PAGE  
3
ועדת הכלכלה
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 282>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 11:55
<סדר היום:>
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס'...) (מקרקעין), התשע"ד-2014 (מ/771)>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
אבישי ברוורמן – היו"ר
<מוזמנים:> 
	עו"ד הילה הדר
	–
	מנהלת מחלקה בכירה, הלשכה המשפטית, מש' התחבורה ובטיחות בדרכים

	אשר דולב
	–
	רכז תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

	עו"ד דודי קופל
	–
	הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	עו"ד יערה למברגר
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עו"ד נועה סרברו
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

	עו"ד אריאל צבי
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

	עו"ד דרור וגשל
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

	יהושע שפירא
	–
	מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אור לוי
	–
	סגן השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

	רפ"ק ג'ורג קיווקראין
	–
	עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	רפ"ק אבנר הרשקופ
	–
	עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	רפ"ק סימונה זילבר
	–
	ראש תחום יעוץ וחקיקה, את"ן, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	עו"ד יעל אדורם
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הפנים

	עו"ד רותם איינריך
	–
	יועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה

	זהר ירמיהו
	–
	ממונה קרקעות מזוהמות, אגף שפכי תעשיה, המשרד להגנת הסביבה

	עו"ד אבינועם וינשטיין
	–
	הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

	עו"ד ענבל קנקה
	–
	סגנית היועץ המשפטי, רכבת ישראל

	טל סלע
	–
	מנהל הפקעות ורישום, רכבת ישראל

	עו"ד חנה פרנקל
	–
	יועמ"ש, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

	עו"ד סיון רוזנבלט
	–
	מייצגת את נת"ע –​ נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

	עו"ד רון צין
	–
	מייצג את נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

	אורה לילינטל
	–
	מנהלת תחום היתרים ורישוי, אגף תכנון הקו, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

	שמחה אורנשטיין
	–
	מהנדס המערכת, סגן ראש יחידת המהנדס, תכנית אב לתחבורה ירושלים

	עו"ד יוסף אוחנה
	–
	יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

	עו"ד עירית ורונין
	–
	עוזרת יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

	אילן אברהם
	–
	מנהל מחלקת תכנון, חברת החשמל

	איל גבאי
	–
	מהנדס, אגף השיווק, חברת החשמל

	קובי ממליה
	–
	סגן מנהל אגף תושי"ה, עיריית ירושלים, נציגי רשויות מקומיות

	ארתור וייס
	–
	מהנדס, מנהל מחלקת הנדסה אזרחית וימית, קצא"א – אשקלון

	עו"ד דינה בראון
	–
	מייצגת את קצא"א, קצא"א – אשקלון

	יוסף (יוסי) פרידמן
	–
	אדריכל, נציגי תושבים

	דבי סנדיק-חבס
	–
	שמאית מקרקעין, בעלת נכס גובל בתוואי מסילת הרכבת הקלה, נציגי תושבים

	שני בפמן
	–
	בעלת נכס גובל בתוואי מסילת הרכבת הקלה, נציגי תושבים

	עו"ד ישי אשלגי
	–
	ראש תחום רגולציה ודוברות, נתיבי הגז הטבעי לישראל

	עו"ד תמר הקר
	–
	יועמ"ש המייצגת את החברה, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

	דן קידרון
	–
	תנו יד לחירש, נכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית, קצין בטיחות

	אריה לוי
	–
	משקיף, המשמר החברתי

	יוסף סיזל
	–
	משקיף, המשמר החברתי

	ישי פישמן
	–
	לוביסט, מקורות


<ייעוץ משפטי: >
אתי בנדלר
אביגל כספי

ענבל דגן (מתמחה)
<מנהלת הוועדה:>
לאה ורון
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס'...) (מקרקעין), התשע"ד-2014 (מ/771)>
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל 
(מס' ...) (מקרקעין), התשע"ד-2014, מ/771.
אמרנו שבמדינת ישראל הכול תקוע. אמרנו בכל פעם שבעיית המשילות הישראלית היא לא 3 אחוז חסימה או השוויון בנטל, הבעיה היא שאנחנו לא מסוגלים להזיז שום פרויקט. בדרך כלל כל שר עובד לחוד, ארבעה שרים לא עובדים ביחד ובאמצע הבירוקרטיה. לכן ישראל נמצאת בתחתית העולם השלישי בתחומים של זמן אישור הבנייה, הבלגן בעסקים ולצערי גם השחיתות הרבה שקיימת במדינת ישראל. לכן כשרוצים להזיז פרויקטים גדולים בכל זאת צריך קצת לנוע. 

הצעת החוק הזאת באה לתת תנועה. ברור שבתנועה צריך גם לשמור על האזרחים, להגן על הסביבה ועל דברים נוספים, אבל במידה, כי אם נמשיך עם התהליך האטי הבירוקרטי שבו אנו פועלים, כמו הסרט הבריטי "כל אחד לעצמו ואלוהים לאף אחד", אז באמת נהיה כמו בדברים האחרים מדינה צפופה ולא מתפקדת. 
כמה שנים אני כבר שומע – ואני בגילה של המדינה – על אותה מסילת ברזל ועל כל הדברים האלה. אני מקווה שהפעם בהצעת החוק הזאת נעזור, תוך כדי שמירה מתאימה, אבל במידתיות. 
מי פותח את הדיון?

<אשר דולב:>
אני רכז תחבורה ציבורית באגף התקציבים במשרד האוצר. נתבקשנו בדיון הקודם, לאור ההערות שעלו פה בעיקר מצד גופי תשתית שונים, לבחון מחדש סוגיה שעלתה, של תיאום תשתיות. התחלנו את המהלך הזה אבל הוא מהלך מורכב מכיוון שיש גורמים רבים ולכן ביקשנו שבדיון הזה נעבור ישירות לסימן ז'1.
<לאה ורון:>
זאת אומרת שבכל מקרה אין לכם כוונה שהדיון בהצעת החוק יסתיים היום.

<אשר דולב:>
היום לא נצליח לסיים, אבל אנחנו חושבים שאין שום סיבה שבדיון הבא לא תוכלו לסיים את הדיון בהצעת החוק. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מי שבא לנושא תיאום תשתיות שלא יהיה על הפרק אל יבטל את זמנו, אלא אם כן הוא רוצה לשבת כאן ולהקשיב, והוא יכול ללכת לאכול צהרים, ללכת למוזיאון ישראל או לבקר את כל המועמדים לנשיאות. 

<אשר דולב:>
סימן ז'1 מבקש לאפשר לשר התחבורה לבצע הליך של הפקעה של קרקע שמיועדת לדרך או לאתר התארגנות להקמה של דרך או מסילת ברזל, בהליך שהוא יחסית מהיר יותר מההליך הקיים של הפקעת שר התחבורה, ובתנאי שמדובר בקרקע שהיא כבר בבעלות של רשות מקומית, כלומר שהיא כבר ציבורית במהותה. אין כאן פגיעה בזכויות קניין של אנשים פרטיים ומדובר פה על שימוש ציבורי ולכן חשבנו שנכון לאפשר את הכלי הזה. היום יש חסמים שונים שנוגעים גם לפן של הבעלות ואפשר להתמודד איתם בדרך הזאת. המהירות פה חשובה כי בסוף כשבא מנהל פרויקט ורוצה להקים קו רכבת אז הוא נמדד כמובן על דברים אלמנטריים כמו בטיחות וכן הלאה, אבל הוא נמדד גם בפרמטרים הבסיסיים על התקציב ועל לוחות הזמנים. אם עכשיו כדי לקדם את המהלכים השונים שנדרשים בתהליך ההקמה הוא נדרש לתהליך ארוך מדי אז התהליך הזה כבר הופך להיות לא רלוונטי מבחינתו. לכן מדובר פה על תוכנית שמתבססת על המנגנון הקיים כבר של הפקעת שר התחבורה, אבל מייחדת את הנושא לבעלות של רשות מקומית על הקרקע ומאפשרת הפקעה מהירה  יותר. זה הרציונל. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם כך, נעבור להקראה, אלא אם כן יש הערות כלליות. 
<יוסף אוחנה:>
צהרים טובים. אני עו"ד אוחנה ואני נמצא כאן מטעם מרכז השלטון המקומי. היה לי שיג ושיח עם אשר דולב. אתה רוצה שנעבור להקראה או שנדבר לרגע על המהות? אפשר לעבור להקראה ונעיר תוך כדי הדיון. 

<דודי קופל:>
הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס'__) (מקרקעין), התשע"ד-2014

	"
	(1) אחרי סעיף 46טז ולפני הכותרת "סימן ח': רישיון לנהיגת רכבת מקומית" יבוא:


	
	
	"סימן ז'1: רכישת זכויות במקרקעין לצורך הקמה או הפעלה של מסילת ברזל מקומית

	
	
	הגדרות
	46טז1.
	בסימן זה –

	
	
	
	
	
	
	"דרך", "תכנית" – כמשמעותן בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965;

	
	
	
	
	
	
	"חוק לתיקון דיני הרכישה" – חוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור, התשכ"ד- 1964;"

	
	
	
	
	
	
	"מפעיל מסילת ברזל מקומית – כל אחד מאלה:


<אתי בנדלר:>
אני מציעה שאחרי כל הגדרה תסביר אותה בקצרה, מכיוון שיש כאן הרבה מאוד הגדרות וביחד יהיה קשה להתייחס אליהן. 

<דודי קופל:>
בסדר. ההגדרה ל"דרך" ו"תכנית" מפנה להגדרות בחוק התכנון והבנייה. מאוחר יותר ההגדרות הללו ישמשו מפרט למתחם שממנו שר התחבורה יכול לרכוש את אותן זכויות במקרקעין בתוך תחומי הדרך. 

<אתי בנדלר:>
"דרך" מוגדרת בחוק התכנון והבנייה כדלקמן: "תוואי למעבר רכב, הולכי רגל או בעלי חיים לרבות מסילת ברזל, מבני דרך, אי תנועה, קיר תומך, קיר או סוללה למניעת רעש וכן תעלה, חפיר ומעביר מים בצד הדרך או מתחת לה ולרבות מתקני דרך". 

ההגדרה "תכנית" בחוק התכנון והבנייה היא כדלקמן: "תכנית מהתוכניות שלפי פרק ג' לרבות שינוי תכנית, התלייתה או ביטולה". זאת אומרת, מדובר למעשה הן בתוכנית מתאר ארצית, הן בתוכנית מתאר מחוזית, תוכנית מתאר מקומית, תוכנית מיוחדת, תוכנית לשימור אתרים, תוכנית לתשתית לאומית ועוד. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם אין הערות, אצביע על ההגדרה "דרך" ו"תכנית". מי בעד? 

הצבעה

בעד – פה אחד
ההגדרה "דרך", "תכנית", נתקבלה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אושר פה אחד. 

<אתי בנדלר:>
"חוק לתיקון דיני הרכישה" – זה שם החוק. ההפניה היא לחוק שעניינו- - -

<דודי קופל:>
ההפניה היא לחוק שעניינו הפקעות. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם אין הערות, אני מאשר גם את ההגדרה "חוק לתיקון דיני הרכישה". 

<דודי קופל:>
	
	
	
	
	"מפעיל מסילת ברזל מקומית – כל אחד מאלה:

	
	
	
	
	
	
	
	(1) בעל היתר הפעלה כהגדרתו  בסעיף 46;"


סעיף 46 זה בעל היתר להפעלת מסילת ברזל מקומית, לצורך העניין, לפי סעיף 46 לפקודה.

	
	
	
	
	
	
	"
	(2) מי שיש לו זיכיון להפעלתה של מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 46א(א) או חברה ממשלתית שהממשלה התקשרה עמה להפעלה של מסילת ברזל מקומית, שהמנהל אישר שהם בתהליך לקבלת היתר הפעלה;"


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש פה הערות כלשהן? אם לא, אני מאשר את ההגדרה "מפעיל מסילת ברזל מקומית". 

<דודי קופל:>
	
	
	
	
	
	
	""מקים מסילת ברזל מקומית" – מי שיש לו זיכיון לבנייתה של מסילת ברזל מקומית או חברה ממשלתית שהממשלה התקשרה עמה לבנייה של מסילת ברזל מקומית;"


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם אין הערות, אני מאשר את ההגדרה "מקים מסילת ברזל מקומית". 

<דודי קופל:>
	
	
	""מקרקעי מסילת ברזל בבעלות של רשות מקומית" – מקרקעי מסילת ברזל מקומית שלרשות מקומית יש זכות בהם או לגביהם, וכן מקרקעי מסילת ברזל מקומית שרשות מקומית תפסה החזקה בהם ופורסמו הודעות על כך לפי סעיפים 5 ו-7 לפקודת הקרקעות;"


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אין בעיה. אני מאשר את ההגדרה "מקרקעי מסילת ברזל בבעלות של רשות מקומית". 

<דודי קופל:>
	
	
	
	
	
	
	""מקרקעי מסילת ברזל מקומית" – כל אחד מאלה:

	
	
	
	
	
	
	
	(1) מקרקעין המיועדים לפי התכנית החלה עליהם למסילת ברזל מקומית או מקרקעין שלפי התכנית החלה עליהם ניתן להקים בהם שטחי התארגנות לצורך הקמת מסילת ברזל מקומית או דרך;

	
	
	
	
	
	
	
	(2) מקרקעין המיועדים לפי התכנית החלה עליהם לדרך ושבהתאם לתכנית האמורה ניתן להשתמש בהם גם למסילת ברזל מקומית;"


מדובר כאן על מקרקעין שלכל הפחות הייעוד שלהם הוא מסילת ברזל, או אחד הייעודים שלהם הוא מסילת ברזל, או שטח התארגנות לצורך הקמת מסילת ברזל.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש הערה של עו"ד אוחנה, בבקשה. 

<יוסף אוחנה:>
אדוני, לנו חשוב להדגיש שהרכישה של זכויות בקרקע תהיה רק לקרקע כפי שהוגדרה בחוק, שיש בה תוכנית לדרך או תוכנית להתארגנות או לרכבת, ולא באמצעות סימן אחר לחוק אלא רק באמצעות הסימן הספציפי הזה. אילולא כן, מאי נפקא מינא עם הרכישה הזאת? כך זה מוגדר. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עו"ד אוחנה, תסביר מה מפריע לך בניסוח הזה. 

<יוסף אוחנה:>
הניסוח מבחינתי הוא בסדר גמור. הייתי מבקש להוסיף סיפה, שהרכישה האמורה בחוק תתבצע רק כשהקרקעות הוגדרו כ"דרך". הרי הפרק הכללי של החוק התיר להם להפקיע מכל אחד, לרבות רשויות מקומיות. אנחנו חוששים שיכולה להיות עם זה בעיה. 

<אתי בנדלר:>
על איזה פרק אתה מדבר שמאפשר להם להפקיע?

<דודי קופל:>
אתה מתכוון לפקודת הקרקעות אולי?

<יוסף אוחנה:>
אכן כן. חשוב לנו מאוד להדגיש שהרכישה שהם יבצעו היא של קרקעות שהן מלכתחילה התוכנית האמורה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה אומר, בלשון בני אדם, שבהזדמנות הזאת שכאן עושים הפקעות לדרך יבוא איזה בעל כוח ויגיד: לוקחים גם את בניין המועצה, לדוגמה. 

<אתי בנדלר:>
אם זה יועד בתוכנית אז כן. הרי מדובר כאן בעצם – תתקן אותי אם אני טועה, עו"ד קופל – אך ורק על רכישת זכויות במקרקעין מרשות מקומית, אבל מדובר אך ורק במקרקעין שמיועדים לדרך מלכתחילה. 

<דודי קופל:>
לא רק לדרך, אלא קרקע שלכל הפחות אחד הייעודים שלה הוא מסילת ברזל מקומית. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת הכוונה, זה ברור. זה כתוב וגם נאמר בפרוטוקול עכשיו. תודה. אם כך, אני מאשר את ההגדרה "מקרקעי מסילת ברזל מקומית". 

<דודי קופל:>
	
	
	
	
	
	
	""פקודת הקרקעות" – פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943."


זו הפקודה העיקרית שמסדירה את זה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ההגדרה "פקודת הקרקעות" מאושרת. 

<דודי קופל:>
	
	
	"רכישת זכויות במקרקעין שבבעלות רשות מקומית לצורך הקמה או הפעלה של מסילת ברזל מקומית
	46טז2
	(1) ראה השר, על פי בקשה של מקים מסילת ברזל מקומית או של מפעיל מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 46טז3, כי לצורך הקמה או הפעלה של מסילת ברזל מקומית קיים צורך ברכישת זכויות במקרקעי מסילת ברזל בבעלות של רשות מקומית, רשאי הוא לרכוש בעלות או כל זכות אחרת לרבות חזקה או שימוש (בסימן זה – זכויות), במקרקעין כאמור או בחלק מהם, או להטיל מגבלות על הזכויות במקרקעין כאמור או על חלק מהן, לתקופה או לצמיתות (בסימן זה – רכישת זכויות במקרקעי מסילת ברזל בבעלות של רשות מקומית).

	
	
	
	
	
	
	(2) הוראות פקודת הקרקעות והחוק לתיקון דיני הרכישה יחולו על רכישת זכויות במקרקעי מסילת ברזל בבעלות של רשות מקומית לפי סימן זה, ככל שלא נקבעו הוראות אחרות לפי סימן זה."


זה הסעיף היסודי כאן, שמסמיך את שר התחבורה לבצע את אותה רכישת זכויות שונות, לאו דווקא זכויות בעלות אלא זכויות שונות, גם חזקה או שימוש באותם מקרקעין שמיועדים למסילת ברזל מקומית.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. אני חושב שיש הערה. 

<דינה בראון:>
אני מייצגת את קצא"א. יש לנו הערה קטנה. יכול להיות שהיא ברורה אבל אנחנו רוצים שזה יהיה ברור בנוסח. בחלק מן הקרקעות השייכות לרשויות מקומיות יש כבר הפקעות לטובת המדינה לצורך תשתיות של צנרת נפט. צריך להיות ברור שהפקעה על-פי הסעיף הזה לא יכולה לבטל, או חייבת להיות כפופה להפקעות הקיימות כבר באותם מקומות. 

<אריאל צבי:>
זה הרובד הקנייני. אני נציג משרד המשפטים. אני לא כל-כך מבין את ההערה. כאשר מפקיעים זה עובר לבעלות המדינה. את מדברת על הפקעות לטובת המדינה שלא מומשו?

<דינה בראון:>
לא, ההפקעות הקיימות לטובת המדינה. אם יש באיזה מקום קרקע ששייכת לרשות עירונית – ויש כאלה, אם תוציא נסח מהטאבו תראה שזה שייך לעיריית פתח-תקווה עם הערה על הפקעה לטובת המדינה לצורך הנחת צנרת נפט – לכן צריך להיות ברור שאם יפקיעו מאותה עירייה, עיריית פתח-תקווה לצורך הדוגמה, לצורך החוק הזה להקמת מסילת ברזל, שיהיה ברור שאי אפשר לפגוע בהפקעה הקיימת, שאותה הפקעה תהיה כפופה להפקעות הקיימות. 

<אריאל צבי:>
החוק מניח שגורמי הממשלה יודעים לעבוד אחד עם השני. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אסור להניח את זה. אם יש דבר שהממשלה לא יודעת זה לעבוד אחד עם השני. 

<אריאל צבי:>
אתה מצפה שבתוך חוק שמסדיר סמכות של שר אחד להפקיע נאמר שבכל המקרקעין בבעלות המדינה המדינה תחלק את הבעלות בצורה מסוימת? בכל מקרה זה עובר למדינה, הכול עובר למדינה. 

<דינה בראון:>
או בחלקו עובר למדינה. 

<אריאל צבי:>
חלק מהזכויות עכשיו נמצאות אצלכם, ועכשיו חלק נוסף מהן עובר למדינה. איפה בדיוק ההתנגשות? איפה הבעיה?

<יערה למברגר:>
עכשיו הבעלות לא תהיה של עיריית פתח-תקווה. אז מה הבעיה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתי בנדלר, תסבירי לי את המחלוקת בין שתי הטורות האלה, טורה וטורה. 

<אתי בנדלר:>
אני חושבת שאין מחלוקת. גברת בראון חוששת- - - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שבהזדמנות זאת ישתמשו להפקעות לא- - - 

<אתי בנדלר:>
שהקרקע שהופקעה ועדיין לא מימשו אותה בפועל- - - 

<דינה בראון:>
לא אמרתי את זה. הוא הציע את זה. הקרקע הופקעה ומומשה. יש צנרת נפט שכבר קיימת. 

<אתי בנדלר:>
כבר קיימת בשטח, והקרקע היא של רשות מקומית?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תני לנו דוגמה. 

<דינה בראון:>
אולי אני צריכה להסביר. ההפקעות הנעשות בשביל צנרת נפט הן לא הפקעה של השטח אלא הפקעה רק של זכות השימוש התת-קרקעי, ולפעמים גם זכות דרך מעל, אבל לא תמיד. כך שבפועל יש אפשרות, אם רוצים למשל מסילת ברזל על-קרקעית, עדיין להפקיע את הדרך לעניין הזה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
את מציגה דוגמה שיש צינור מתחת עם הפקעה לטובת המדינה אבל אפשר שפתאום יגידו שתהיה מסילה למעלה. 

<דינה בראון:>
או מתחת. אני לא יודעת. 

<אתי בנדלר:>
זה לא חייב להיות מסילה. זה יכול להיות מתקני דרך למיניהם, כל דבר. 

<דינה בראון:>
אולי היתה פה אי-הבנה, כי אתה אומר שהקרקע כבר הופקעה ומומשה. יכול להיות שהקרקע הופקעה ומומשה ועדיין יש מה להפקיע לכאורה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה את רוצה שיהיה כתוב? 

<אתי בנדלר:>
את מדברת על תיאום תשתיות, שזה הנושא שדובר עליו קודם. 

<דודי קופל:>
זה לא תיאום. זה בשלב התוכנית. 

<דינה בראון:>
מדובר עכשיו על הפקעת מקרקעין. אנחנו לא בתיאום תשתיות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תסבירי לי מה את מציעה שיהיה כתוב כאן. 

<דינה בראון:>
הצעתי נוסח לוועדה, שיתווסף סעיף קטן (ג): "אין ברכישת זכויות במקרקעין על-פי סימן זה כדי לפגוע ברכישת זכויות מקרקעין שכבר נעשתה על-ידי המדינה". 
<קריאה:>
זה לחלוטין לא רלוונטי. 

<יערה למברגר:>
אני לא מבינה את ההערה של עו"ד בראון ואני באמת משתדלת בדקות האחרונות. אם המדינה מפקיעה מעיריית פתח-תקווה או מכל עירייה אחרת ותהיה הבעלים, ובעבר המדינה הפקיעה חלק מן הזכות הקניינית רק לגבי זיקת הנאה ממעבר של צנרת נפט, אני לא רואה איפה הכשל ואיפה הבעיה. למעשה אם אני מנסה לפרק את הטענה, לדעתי זה טענה על בעיה של תיאום תשתיות במסווה של- - -
<דינה בראון:>
ממש לא. 

<יערה למברגר:>
זאת ההבנה שלי, כי אחרת מה הבעיה? מה הבעיה שהמדינה תהיה גם הבעלים וגם יש לה מקודם עוד זיקת הנאה בקרקע? איפה הבעיה פה? איפה הסתירה? איפה הניגוד?
<דינה בראון:>
אין בעיה, רק צריך להסדיר את זה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, זה נשגב מבינתי הדלה ולכן אני ניתלה באילן גדול מימיני, עו"ד בנדלר. אני לא רוצה לבזבז את כל היום על זה. מה את אומרת?

<אתי בנדלר:>
אני לא רואה איפה יש בעיה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גם אני לא רואה. 

<אתי בנדלר:>
אמרתי שלדעתי יש כאן עניין של תיאום תשתיות. 

<דינה בראון:>
זה לא קשור לתיאום תשתיות. מדברים על הפקעת הקרקע. 

<אתי בנדלר:>
אז אני לא מבינה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עו"ד אתי בנדלר היא לא רק אישה חכמה מאוד, היא גם מנוסה. אם היא לא מצליחה להבין אז מה את רוצה ממני, הקטן ממעש, שאעשה?

<דינה בראון:>
קודם כול, אני רוצה להבהיר לעו"ד בנדלר, אני לא מדברת עכשיו על תיאום תשתיות. אנחנו דנים איתם על הנושא הזה ואנחנו לא מדברים היום על תיאום תשתיות. אנחנו עוברים גם על ההפקעות. כבר נתקלנו ברשויות מסוימות בבעיה של הפקעות ולכן אני מדברת באמת רק על הנושא הזה. אל תעלילו עליי כאילו אני מנסה לעשות משהו במסווה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני רוצה שתציגי לי דוגמה אחת פשוטה, מה בהצעת החוק הדוגמה לא מכסה ולכן צריך את סעיף קטן (ג)? דוגמה אחת, ואז אני רוצה שאתי בנדלר תגיד לי האם הדברים שלך הם בשום שכל או שלא מן העניין. 

<דינה בראון:>
לצורך העניין, לעיריית רמת-גן יש מקרקעין שרשום על שמה, ומתוך המקרקעין הזה יש הפקעה לצורך הנחת צינור נפט. זה הנתון. הפקעה לצורך הנחת צינור נפט היא הפקעה לטובת המדינה. עכשיו באה המדינה ואומרת: אנחנו רוצים להפקיע את המקרקעין הזה לטובת מסילת ברזל. אני רק רוצה שיהיה ברור שהפקעה כזאת לא תבטל או תפגע בהפקעה הקיימת. 
<אתי בנדלר:>
מכוח מה היא מבטלת או פוגעת? אני רוצה להבין. איך נוצר בכלל החשש?

<דינה בראון:>
כשאני רואה שהוא לא אומר שלא אז אני חוששת. 
<אתי בנדלר:>
למה צריך לחשוש? אני רוצה להבין את החשש, אני לא מבינה אותו. אם ההפקעה נעשתה כדין אז למה היא לא כוללת הפקעה קודמת?

<דינה בראון:>
את אומרת שזה לא מצריך הבהרה נוספת, שזה ברור?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן. 

<אתי בנדלר:>
לדעתי זה ברור. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, אני כבר לא רוצה את ההמלצה. עכשיו הבנתי ואני מחליט שזה בסדר. אני מאשר את סעיף 46טז2. תודה. 

<דודי קופל:>
	
	
	"בקשה לרכישת זכויות במקרקעי מסילת ברזל מקומית
	46טז3
	(1) מקים מסילת ברזל מקומית או מפעיל מסילת ברזל מקומית רשאים לפנות לשר בבקשה  לרכישת זכויות במקרקעי מסילת ברזל בבעלות של רשות מקומית, בהתאם לסמכותו לפי סעיף 46טז2 (בסימן זה – בקשה); בבקשה יפורטו מהות הזכויות שרכישתן מבוקשת, מקרקעי מסילת הברזל המקומית נושא הבקשה, המטרה שלשמה מתבקשת רכישת הזכויות בהם, המועד המבוקש לתפיסת החזקה בהם, וכן כל פרט אחר שקבע השר.

	
	
	
	
	
	
	(2) הוגשה בקשה, יעביר מגיש הבקשה (בסימן זה – מבקש) העתק מהבקשה לרשות המקומית שהזכויות במקרקעי מסילת הברזל הם בבעלותה.

	
	
	
	
	
	
	(3) הרשות המקומית תגיש לשר את תגובתה לבקשה (בסימן זה – תגובה לבקשה), בתוך 21 ימים מהיום שבו הועברה אליה הבקשה.

	
	
	
	
	
	
	(4) השר, לאחר התייעצות עם שר הפנים, יחליט בבקשה, בתוך 60 ימים מיום הגשת התגובה לבקשה, ואם לא הוגשה תגובה כאמור – מהמועד האחרון להגשת תגובה לבקשה לפי סעיף קטן (ג).  

	
	
	
	
	
	
	(5) השר ימסור את החלטתו בבקשה, למבקש ולרשות המקומית שהזכויות כאמור הן בבעלותה.

	
	
	
	
	
	
	(6) החליט השר לקבל את הבקשה ולרכוש זכויות במקרקעי מסילת ברזל של רשות מקומית נושא הבקשה, או בחלק מהם, יפרט בהחלטתו את המועד לקבלת הזכויות לרבות תפיסת החזקה במקרקעין ככל שנדרשת; הודעה על החלטת השר כאמור תפורסם ברשומות."


<יוסף אוחנה:>
יש לנו הערה קטנה שמתייחסת בהמשך לסעיף 46. למעשה סדר הדברים שנקבע בחוק הוא שמתבצעת הבקשה, השר מחליט, מפקיעים את הקרקע, משנים את הרישום בספרי המקרקעין ואז יש רק שומה של השמאי הממשלתי. אנחנו הצענו שיחד עם הגשת הבקשה של המפעיל או המקים הוא כבר יצרף את השומה שלהם. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כדי לקצר בזמנים?

<יוסף אוחנה:>
וגם כדי שהרשות המקומית תדע עם מה היא מתמודדת. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש פה מישהו מהשמאים? אני רואה פה את סגן השמאי הראשי. יש בהערה שלו משום התבונה?

<אור לוי:>
השומות שנעשות על-ידינו וקשורות לרכושו של איזה גוף  נתונות לעיונו, אין שום בעיה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נדמה לי שהוא דיבר כאן על החשת תהליכים. 

<יוסף אוחנה:>
תבין את סדר הדברים. תהיה אתי שנייה. 

<אור לוי:>
אין לנו בעיה עם זה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הוא רוצה להחיש תהליכים. 

<יוסף אוחנה:>
אני רוצה שכאשר אתם מתכוונים לבצע את הרכישה, כאשר אתם מגישים את הבקשה לשר תצרפו כבר את השמאות שלכם, שכאשר הרשות מגיבה את תגובתה לשר היא גם יודעת מלכתחילה כמה כסף אתם מתכוונים לשלם על הקרקע. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני חושב שזה רעיון טוב. 

<יוסף אוחנה:>
לא אחרי שהפקעתם, רשמתם בפנקסי הספרים ואז צריך לריב אתכם על הכסף, זה לא יעזור לי. 

<אשר דולב:>
זה הופך את התהליך לטורי במקום למקבילי. 

<אור לוי:>
אתה מדבר על לוח הזמנים. מבחינת השמאי שמופעל- - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תגדיר לנו את לוח הזמנים, איך זה קורה. 

<אור לוי:>
השמאי שמופעל על-ידי אותו גוף מפקיע, והוא שמאי שמפוקח על-ידי השמאי הממשלתי, עורך את השומה ומגיש את השומה לאותו גוף שבעבורו נעשתה השומה. מבחינתנו מרגע שהשומה יצאה אין שום מניעה למסור אותה לצד השני, אבל אנחנו לא נמסור אותה ישירות. למסור ישירות זה רק בהליך של השגה. למשל ועדת ההשגות פועלת מול שני הצדדים כמו בית-משפט וכל דבר היא שולחת לשני הצדדים. אבל שמאי שעובד בשלב הראשוני של השומה מטעם הגוף המפקיע מוסר את השומה לגוף המפקיע, והוא ששולח אותה אחרי זה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני רוצה להבין, מר לוי, ואני שואל את עו"ד צבי ואת מר דולב, האם ההערה, שנראית הערת התייעלות, של עו"ד אוחנה קורית ממילא בתהליך והיא מיותרת, או שאנחנו צריכים להוסיף פה איזו מילה?

<אריאל צבי:>
בפרקטיקה, לפחות בהפקעות של רשות מקרקעי ישראל, הפקעות שר האוצר, זה לא מופיע אגב חקיקה אבל אנחנו כן- - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני לא שואל מבחינת החקיקה. 

<אריאל צבי:>
בפרקטיקה ההנחיה שלנו היא שתצורף שומה ביחד עם ההודעה על הפקעה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
האם מספיק שנרשום את זה לפרוטוקול?

<אתי בנדלר:>
אני חושבת שהמקום של זה הוא בסעיף 46טז6, שמדבר על מסירת השומה אולם לא קוצב מועדים בכלל, לא לעריכת השומה ולא למסירתה. 

<אריאל צבי:>
אני מציע משהו אחר, אם אפשר. בכל מקרה יש פה הסמכה לתקנות, שגם מדברת על בקשה ועל המסמכים שיצורפו לה. אפשר לשקול להוסיף את זה בשלב הזה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מקובל עליך, עו"ד אוחנה?

<יוסף אוחנה:>
אסביר לכם את הפואנטה. אחרי שהשר החליט לרכוש את הקרקע יש גם שינוי בספרי המקרקעין. אז כבר אין לי מה לריב איתם על הכסף כי הקרקע שלהם. יתנו לי פחות, יתנו לי יותר – זה מה שקובע הפריץ. אני מציע מלכתחילה כאשר מגישים את הבקשה שיצרפו את השומה. יכול להיות שהרשות תגיד: במחיר הזה אני לא רוצה להתנגד, עדיף לי, או תחלוק מלכתחילה על הסכום. 

<אריאל צבי:>
גם בהפקעות רגילות אם יש לך מחלוקת על הפיצוי זה לא עוצר את ההפקעה. 

<יוסף אוחנה:>
בסדר גמור, גם לא ביקשתי לעצור. אבל אני אומר שעמדת ניהול המשא ומתן שלי תהיה אחרת. מה אכפת לך, כאשר הגשת בקשה, לצרף את השומה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מידע הוא כוח מסוים.

<ענבל קנקה:>
אתה תנסה לעצור את ההפקעה, לעצור את הרישום בגלל סכסוך כספי. אנחנו לא רוצים לעצור פרויקט. אני סגנית היועץ המשפטי ברכבת ישראל. בתחילת הדיון נאמר כאן שרק תוגש השומה לעיונו. כאשר מגישים שומה לעיונך כמובן שזה לא בעיה. עכשיו כשמתפתח הדיון אני מבינה שהבקשה היא כדי לבדוק האם השומה מקובלת עליכם. אם היא לא מקובלת עליכם, אז מה, לא יתבצע הרישום? אנחנו נבטל או נעכב חלק ניכר מהפרויקטים שלנו רק בגלל שיש איזה סכסוך כספי בין רשות מקומית לבין המדינה?
<יוסף אוחנה:>
תרשי לי להניח את דעתך. אין צורך בהתלהמות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת לא היתה התלהמות, זאת היתה התלהבות. 

<יוסף אוחנה:>
אני נזהר מנשים שמתלהבות. לגופו של עניין, השר הוא שמחליט בסופו של דבר אם לרכוש את הקרקע או לא. כשהשר מקבל במסגרת הנתונים – הרי אתם צריכים לפרט למה אתם רוצים את הקרקע – למה לא תגידו גם לשר מה הערך של הקרקע? יכול להיות שהשר בכלל השיקולים שלו יביא גם את החשבון הזה, בהתחשב ברשות המקומית. אני לא  מבקש לעצור. אין ביכולתי גם לעצור. 

<אתי בנדלר:>
אני רוצה לומר למה חשבתי שצריך להתייחס לנושא הזה כשדנים בעריכת השומה והדרכים להשגה על השומה. כפי שאני מבינה את הצעת החוק, לשר אין שום "סטנדינג" בנושא של קביעת ערך הקרקע או הפיצויים שישלמו לרשות המקומית. אם כך, זה גם לא רלוונטי לעניין שיקול דעתו האם לתת אישור להפקעת הקרקע או לא. זה נכון?

<ענבל קנקה:>
כן. 

<רון צין:>
בדיוק רציתי לומר את הדברים שאמרה עו"ד בנדלר. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה. אם כך, אני מקבל ואנחנו מאשרים את סעיף 46טז3. 

<דודי קופל:>
	
	
	"כניסה לקרקע ותפיסת חזקה
	46טז4
	החליט השר לפי סעיף 46טז3 על רכישת זכויות במקרקעי מסילת ברזל בבעלות רשות מקומית, רשאי השר וכן המבקש או מי מטעמו להיכנס לקרקע ולתפוס בה חזקה, במועד הקבוע בהחלטת השר או לאחריו, ובלבד שאם חלפו 60 ימים ממועד החלטת השר כאמור וטרם נתפסה החזקה, יודיע השר לרשות המקומית, בכתב, על המועד לתפיסת החזקה 30 ימים מראש לפחות."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש הערות? אין. אני מאשר את הסעיף. 

<אילן אברהם:>
כבוד היושב-ראש, יש לי כאן הערה, ברשותך. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
למרות שאישרתי אני מושך את האישור שלי כדי לתת לך את זכות ההערה. 

<אילן אברהם:>
תודה רבה. אני מחברת החשמל. אני מבקש לשקול להוסיף: "למרות האמור לעיל, ובלבד ותישמרנה זכויותיהם של בעלי תשתיות להם תשתיות קיימות או מאושרות במקרקעין, וזאת לצורך שימוש, תפעול ותחזוקה של התשתיות שבתחום אחריותם". כמובן שבתחום התשתיות אני כולל גם את החשמל. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תציג לנו דוגמה, למה אתה רוצה את התוספת הזאת. במה החוק הזה גורם בעיה לתשתיות, במקרה הזה לחברת החשמל? איזו בעיה הוא גורם?

<אילן אברהם:>
דוגמה שיכולה להיות, אנחנו מדברים על קרקע שנמצאת בלב העיר ובתוך הקרקע הזאת עוברות תשתיות של חברת החשמל. מדברים על הפקעה שמתבצעת עבור הרכבת. אנחנו רוצים שתהיה לנו נגישות לתשתיות שלנו, לטפל בהפרעות. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת אומרת, שלא יחסמו אתכם כדי שאתם תוכלו לטפל בהפרעות בחשמל כאשר יעשו שם משהו שקשור לרכבת. 

<אילן אברהם:>
הזכויות שקיימות לנו היום לטפל בתשתיות שלנו, שהן לטובת הציבור, יישמרו, לא תהיה פגיעה כזאת או אחרת בזכויות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עו"ד צבי, מה אתה אומר?

<אריאל צבי:>
אני חושב ששוב יש לנו פה בעיית תיאום שמתלבשת בלבוש קנייני. רק אזכיר שחוק משק החשמל נותן לחברת החשמל זכויות כניסה למקרקעין. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה אומר שהזכויות האלה הן בסדר לקסיקוגרפי, כלומר הן תקפות מעל הצעת החוק?

<אריאל צבי:>
כל מה שהפרק הזה בא לעשות הוא לקחת את פקודת הקרקעות וליצור הליך מזורז יותר. מה שיש פה עוקב את ההוראות שקיימות בפקודת הקרקעות. כל הנושא של תיאום תשתיות לא רלוונטי בכלל. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך. אני מאשר את סעיף 46טז4. 

<דודי קופל:>
	
	
	"הקניית הזכויות למדינה ורישומן 
	46טז5
	(1) פורסמה ברשומות הודעה על החלטת השר לפי סעיף 46טז3 על רכישת  זכויות במקרקעי מסילת ברזל בבעלות רשות מקומית, יוקנו זכויות הרשות המקומית במקרקעי מסילת הברזל המקומית, למדינה, כשהן נקיות מכל שעבוד או חוב אחר.

	
	
	
	
	
	
	(2) פורסמה הודעה לפי סעיף קטן (א), ירשום הרשם את הרישומים הנדרשים בפנקסי המקרקעין כאילו הייתה זו הודעה לפי סעיף 19(2) לפקודת הקרקעות."  


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הערות? אין. אני מאשר את סעיף 46טז5.

<דודי קופל:>
	
	
	"קביעת שווי הזכויות לצורך תשלום פיצויים לרשות המקומית
	46טז6
	(1) השמאי הממשלתי הראשי או מי מטעמו יקבע את שוויין של הזכויות במקרקעי מסילת הברזל שבבעלות רשות מקומית שהוחלט לרכשן לפי סימן זה, לצורך תשלום פיצויים לרשות המקומית; העתק מהשומה יימסר לשר, לרשות המקומית ולמבקש.

	
	
	
	
	
	
	(2) רשות מקומית החולקת על שומת מקרקעין שנקבעה לפי סעיף קטן (א), רשאית לפנות לוועדת ההשגות שהוקמה לפי סעיף 9א לפקודת הקרקעות; על הגשת השגה ועל סדרי הדין יחולו ההוראות לפי פקודת הקרקעות, בשינויים המחויבים.

	
	
	
	
	
	
	(3) החלטת ועדת ההשגות כאמור בסעיף קטן (ב) ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הערות? אין. אני מאשר את סעיף 46טז6.

<דודי קופל:>
	
	
	"הרשאת שר התחבורה
	46טז7
	הוראות סעיף קטן 22(2ב) לפקודת הקרקעות, לעניין מתן זכות שימוע בפני שר התחבורה נגד מתן הרשאה או רכישת הקרקע, לא יחולו על הרשאה שנתן שר התחבורה לחברת נתיבי תחבורה עירוניים בע"מ לגבי מקרקעי מסילת ברזל מקומית."


<אריאל צבי:>
אסביר. סעיף 22 לפקודת הקרקעות מאפשר לשר, בין אם זה שר האוצר או שר התחבורה, להסמיך גופים אחרים ולתת להם הרשאה כדי לבצע את ההפקעה. לדוגמה, חברת נתיבי ישראל או רכבת ישראל עושות את הדברים האלה כדבר שבשגרה מכוח הרשאה שנתן להן השר. 

בפקודת הקרקעות נקבע שאפשר לעשות את הדבר הזה בפטור משימוע. כלפי מה הדברים אמורים? בעצם הסעיף הזה לא מדבר על הפקעה מרשות מקומית אלא לתת לחברת נת"ע הרשאה להפקעה גם כלפי בעלי קרקעות פרטיים. במובן הזה אנחנו משווים את מצבה של נת"ע למעמד שניתן לחברת רכבת ישראל ולחברת נתיבי ישראל בפקודת הקרקעות. 

המעמד שניתן להם אומר שאם נתן להם השר הרשאה לא יהיה הליך של שימוע או של אפשרות להתנגדות לגבי עצם מתן ההרשאה. שוב, ההנחה היא שמדובר כאן בקרקעות שכבר מתוכננות לדרך, שההתנגדויות המהותיות לשימוש הציבורי נשמעו בהליך התכנון. במקום האופציה שקבועה בפקודת הקרקעות להוסיף גופים נוספים באישור ועדת הכספים של הכנסת, כפי שנעשה לאחרונה לגבי נתיבי איילון, אם אינני טועה, אנחנו בעצם מוסיפים פה סעיף ספציפי שמשווה את מצבה של נת"ע באותו הקשר. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך, עו"ד צבי. הערות? אין. אני מאשר את סעיף 46טז7. 

<דודי קופל:>
	
	
	"תקנות
	46טז8
	השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין סימן זה, ובין היתר בעניינים אלה:

	
	
	
	
	
	
	
	(1) הגשת בקשה והמסמכים שיצורפו לה;

	
	
	
	
	
	
	
	(2) הגשת תגובה לבקשה והמסמכים שיצורפו לה;

	
	
	
	
	
	
	
	(3) הארכת המועד למתן תגובה לבקשה, מטעמים מיוחדים.""


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עו"ד בנדלר, יש לך הערה. 

<אתי בנדלר:>
רק רציתי להביא לתשומת לב הוועדה, או יושב ראש הוועדה, שתקנות דומות לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) הן באישור ועדת הכספים, למרות שלכאורה על פניו מדובר בתקנות שיש להן בעיקר היבטים טכניים. לכן אני מציעה לשקול- - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נוסיף כאן: "באישור ועדת הכלכלה". תודה. אני מאשר את כל הדברים האלה באישור ועדת הכלכלה. 

אני מודה לכם. ניפגש בישיבה הבאה לדיון על תיאום תשתיות. 

<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>