בטול אכרזה על חלק משמורת טבע נחל שורק - כסלון

5
ועדת הפנים והגנת הסביבה
4.12.2007
הכנסת השבע-עשרה						נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 263
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ד כסלו התשס"ח (4 בדצמבר 2007), שעה 09:30

סדר היום: ביטול אכרזה על חלק משמורת טבע נחל שורק צפוני לפי תכנית מ/829- בכסלון
	


נכחו:

חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
משה גפני

מוזמנים:
יסמין טלמון – יועצת סביבתית למינהל התכנון, משרד הפנים
רות שוורץ – לשכת תכנון ירושלים, משרד הפנים
מנחם זלוצקי – ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה
ענת יציב – מנהלת אגף מקרקעין, רשות הטבע והגנים
אבנר אוחנה – יו"ר ועד כסלון
שמעון בן ברוך – חבר ועד כסלון
יורם אליאן – מזכיר כסלון
ג'עפר פרח – מנהל מרכז מסאוו'ה

ייעוץ משפטי:  תומר רוזנר, גלעד קרן


מנהלת הוועדה: יפה שפירא


רשמת פרלמנטרית: רותי וייס	


 


      ביטול אכרזה על חלק משמורת טבע נחל שורק צפוני לפי תכנית מ/829- בכסלון


היו"ר אופיר פינס-פז:

       בוקר טוב,  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו, ביטול אכרזה על חלק משמורת טבע, נחל שורק צפוני לפי תוכנית מ/829 בכסלון. יש כאן בקשה של שר הפנים, נציגת משרד הפנים, בבקשה.  

יסמין טלמון:

       מדובר בשטח של היישוב כסלון שגובל בשמורת הטבע נחל שורק ומצוי מעל המורדות הצפוניים של נחל שורק. שמורת הטבע הוכרזה ב-1965 בשטח כולל של כ-12,000 דונם. התוכנית של מושב כסלון שמוצגת כרגע לפנינו, כוללת כ-530 דונם ובעצם כוללת את כל המושב, גם את המבנים הקיימים מההיסטוריה, המושב ההיסטורי, וגם ההרחבה החדשה. סך הכל השטח שנדרש לגריעה משמורת הטבע כרגע הוא כ-171 דונם. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

         מתוך כמה? מה גודל השמורה?

יסמין טלמון:

          גודל השמורה הכולל הוא כ-12,000 דונם. ביישוב קיימות 60 נחלות במגרשים של 2 דונם ויותר. על הפירוט של נחלות ויחידות דיור תפרט נציגת הוועדה המחוזית. בתוספת התוכנית היא של 77 מגרשים כרגע. התבקשו 85 אבל כתוצאה מההחלטה של מועצת גנים ירדו כאן 8 מגרשים ונשארנו עם 77 שהם החדשים. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

           כמה הגודל של כל מגרש?

יסמין טלמון:

       חצי דונם.       

היו"ר אופיר פינס-פז:

       מי רוצה להוסיף? המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

מנחם זלוצקי:

         אני מרכז מטעם המשרד להגנת הסביבה את מועצת גנים לאומיים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

           אולי תאמר משהו על מועצת גנים. מה זה הפורום הזה?

מנחם זלוצקי:

         גנים לאומיים, בשמם המלא, מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע היא למעשה מועצה ציבורית שהוקמה בזמנו כשחוקק חוק גנים לאומיים שמורות טבע, יש בו גם אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. תפקידה של המועצה לייעץ הן לשר להגנת הסביבה והן לרשות הטבע והגנים. בזמנו כזכור היו 2 רשויות, שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים שלאחר מכן אוחדו. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

         מי יושב שם?	
מנחם זלוצקי:

         יושבת שם מועצה ציבורית שכוללת 22 חברים, ביניהם גם נציגי משרדי ממשלה וגם אנשי ציבור, אנשי אקדמיה בתחומים שונים, גם בתחום האקולוגיה וגם בתחום החברתי. זו לא מועצה ירוקה אלא יש שם נציגי מנהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון וכו'. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

         מי עומד בראשה?

מנחם זלוצקי:

         עומד בראשה פרופ' ערן פייטלסון שהוא ראש בית הספר למנהל ציבורי.

היו"ר אופיר פינס-פז:

         ואתה מרכז את המועצה?

מנחם זלוצקי:

         כן. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

         אתם ממליצים על הדבר הזה?

מנחם זלוצקי:

         כן. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

          למה אתם ממליצים?	

מנחם זלוצקי:

         כפי שנאמר כאן, המושב נושק לשמורת הטבע נחל שורק. בזמנו כשקבעו את גבולות שמורת הטבע, לא השאירו בפר בין המושב ובין השמורה. מכיוון שאנחנו בכל זאת ערים לצורך של המושב להתפתח והוא נמצא בשטח שהוא מאוד רגיש, אזור הרי ירושלים כל השטח רגיש, בחנו את השטחים השונים שאליהם המושב יכול להתפתח ומצאנו, גם לאחר דיון שהתקיים בתוכנית בוועדה המחוזית שבחנה את התוכנית לפרטיה, שהבקשה הזאת היא בקשה סבירה ואפשר לאפשר את הגריעה הזאת. אני מוכרח לומר שהדבר לא נעשה בקלות. היו 3 דיונים שהתקיימו במסגרת המועצה כדי לראות בכלל את כל התפיסה של יחסי יישובים ופיתוח עם שמורות הטבע והגנים הלאומיים בהרי ירושלים. כי הבעיה של הקרבה והצורך לגרוע משמורות וגנים לצורך הרחבת יישובים קיימת לא רק במושב כסלון. היה למשל בקיבוץ קריית יערים, מעלה החמישה כי כל היישובים נמצאים בסמיכות וכדי לאפשר להם את ההתפתחות.  

היו"ר אופיר פינס-פז:

          אתה מביא דוגמאות קרובות - - - 

מנחם זלוצקי:

         כי כרגע אני מדבר על הרי ירושלים, אנחנו עוסקים בזה הרבה, באזור הר מירון לדוגמא עם היישובים הדרוזים, בכרמל ועוד. זה אחד הנושאים. מה שרציתי לומר לסיכום הדברים שהיד שלנו, לא קלה על ההדק, אלא אנחנו באמת בוחנים את הדברים. 

         יש שאלה אחרת שעלתה קודם בטרום הדיון, שבתוך המושב יש עוד שטחים ציבוריים ואחרים ששאלו למה ההרחבה היא לא אינפילד - לתוך אותם שטחים. אז כאן יש צרכים שונים ומגוונים, גם צרכי קהילה, צרכי דת. יש היום בכלל רביזיה בתוך המושבים שאולי בעתיד יאפשרו הוצאת לולים וכו'. היום כל יישוב יש לו את הנחלות שלו והנחלה זה זכות מוקנית וקשה לעשות את השלבים האלה. לכן בסופו של דבר מצאנו את הבקשה הזאת ראויה. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

         ביקרת במושב?

מנחם זלוצקי:

        לא פעם אלא הרבה פעמים, אני גם תושב האזור כך שאני מכיר אותו טוב.

היו"ר אופיר פינס-פז:

          איפה אתה גר?

מנחם זלוצקי:

         אני גר בהר גילה. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

        זה חלק מהמועצה אזורית?

מנחם זלוצקי:

         לא, זה מועצה אזורית מטה יהודה והר גילה זה מועצה אזורית גוש עציון.

היו"ר אופיר פינס-פז:

          תודה, אנשי המושב בבקשה. 

אבנר אוחנה:

         כפר כסלון הוקם ב-1952. ב-54 עלו יהודי מרוקו וטוניס אליו ל-60 נחלות חקלאיות ויש עוד כ-30 בנים ממשיכים שגרים בתוך הנחלות עם הוריהם. היישוב מתפרנס מענף הלול, יש עכשיו גם מטע זיתים. ההרחבה מבוקשת משנת 92 - - -  

היו"ר אופיר פינס-פז:

          עד עכשיו?

אבנר אוחנה:

         כן. התוכנית הזאת התגלגלה, חזרנו על התוכנית 3 פעמים. בעבר הרחוק אושרה על ידי ועדה מקומית, בשנה האחרונה אושרה על ידי ועדה מחוזית ועכשיו התגלגלה לפה. אנחנו מקווים שהיא תאושר כי ההרחבה הזאת היא קיומית לכפר כסלון. שטחים אלטרנטיביים בתוך היישוב – כל השאלות האלה נבחנו בעבר על ידי כל הגורמים וזה ירד כי המצב הטופוגרפי, כל מה שקיים ברזרבות בתוך היישוב לא רלוונטי להרחבה. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

         למה לא רלוונטי?



אבנר אוחנה:

        כי יש שם מבנים שמשמשים את הציבור. יש גן משחקים, האזור הזה אמור לתת מענה ציבורי גם להרחבה עצמה כי לא יבנו להרחבה מזכירות בנפרד ומועדון בנפרד ובית כנסת בנפרד. האזורים האלה אמורים לתת מענה כי כל תוכנית שבונים, אפילו התוכנית הגדולה או הקטנה ביותר – מקצים שטח למבני ציבור וזה שטח של מבני ציבור. 

משה גפני:

          כסלון זה מטה יהודה?

אבנר אוחנה:

         כן, זה רמת רזיאל, כביש בורמה. אתם מוזמנים לביקור, אזור הררי יפה.  

היו"ר אופיר פינס-פז:

	 היועץ המשפטי בבקשה. 

תומר רוזנר:

            קיימנו מספר ישיבות מוקדמות עם אנשי משרד הפנים, קיבלנו מהם מידע רב לגבי הנושא הזה. אני רוצה להצביע בפני הוועדה על מספר נקודות. ראשית התברר וזאת נקודה שלא הוצגה בחומר שהוגש והתבררה רק הבוקר, שהמושב בנה בתוך השמורה, ואני אומר בזהירות שכנראה הבניה הייתה לא חוקית. זה דבר אחד. דבר שני שהתברר, הבקשה היא לגריעה של 170 דונם מול 60 מגרשי הרחבה כשכל מגרש הוא כחצי דונם, לכן מדובר בכ-30, 40 דונם, אם נוסיף את שטחי הציבור וכו', כשלושים ארבעים דונם שצריך בשביל ההרחבה. משום מה מתבקשים 170 דונם, שהם שטחים בעלי ערכי טבע, כפי שהוצג על ידי המשרד להגנת הסביבה, די נכבדים. אפשר לראות בשרטוט של התוכנית שמוצעת ששטח מאוד גדול של למעלה מ-20 דונם הוא שטח שמיועד בתוכנית למבני ציבור, הוא מחוץ לשמורה. שם כפי שאמרה נציגת מנהל המחוז, גברת שוורץ, בהחלט אפשר לשקול את האפשרות לעשות את ההרחבה שם ולא לגרוע משמורת הטבע, דבר שצריך להיבדק כמובן. התוכנית היא תוכנית מאוד ישנה שבהחלט יש אפשרות לבדוק אותה מחדש. נקודה אחרונה, בתוך היישוב הזה עובר נחל שנקרא נחל כסלון - - - 

אבנר אוחנה:

        לא בתוך היישוב. 

תומר רוזנר:

         עובר ליד היישוב. 

אבנר אוחנה:

         לא, רחוק מהיישוב.

מנחם זלוצקי:

        ערוץ.

אבנר אוחנה:

        לא נחל, אפילו לא מעין.





מנחם זלוצקי:

         מכיוון שמדובר כאן על טופוגרפיה הררית, יש ערוצים בתוך השטח וההרחבה המבוקשת בנויה על גבי שלוחה שמצפון לה יש איזשהו ערוץ מקורי שמנקה את השטח שהוא יחסית קטן. השטח הזה שהוגדר בתור שפ"פ – שטח פרטי פתוח, זה השטח שאתה מדבר. 

תומר רוזנר:

        השטח הזה הוגדר כשטח פרטי פתוח כשהמשמעות שלו היא שהמושב יכול לסגור אותו בגדרות ולא לתת לאנשים לעבור שם. גם בנושא הזה נציגת לשכת התכנון אישרה שהאפשרות הזו שהשטח הזה ייסגר לציבור היא אפשרות ריאלית לפי התוכנית הזאת. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

        למרות שזה מחוץ ליישוב. 

רות שוורץ:

         זה בתוך היישוב. 

תומר רוזנר:

         זה שטח שלא מיושב. 

רות שוורץ:

         לא, הוא שפ"פ, הוא שטח פרטי פתוח שנמצא בתחום היישוב. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

            מה זה ההגדרה הזאת שטח פרטי פתוח?

רות שוורץ:

         שטח פרטי פתוח זה שטח שהוא פרטי, הוא לא מופקע. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

           של מי הוא?

רות שוורץ:

         של המינהל. 

מנחם זלוצקי:

         לא, זה של מדינת ישראל, שלך, שלו, גם שלנו. מה זה המינהל? המינהל אין לו קרקע, הוא רק מנהל את הקרקעות. 

ענת יציב:

           הם החכירו את זה למושב. 

רות שוורץ:

             הכוונה היא שהשטח הזה לא יופקע ויירשם על שם המועצה האזורית, זאת הכוונה שזה שטח פרטי. זה שטח של המושב. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

            למה הוא צריך להיות סגור?

רות שוורץ:

         הוא לא אמור להיות סגור. אני לא יודעת למה הוא לא שטח ציבורי פתוח. יכול להיות שהמועצה לא רצתה להפקיע כי אז היא צריכה גם לתחזק את השטח הזה ויכול להיות שמסיבות של עלות הם לא רצו להפקיע. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

          יש פה שתי אפשרויות, או להפקיע או להשאיר את המצב הזה?

תומר רוזנר:

          אני לא בטוח.

מנחם זלוצקי:

         יש עוד אפשרות של זיקת הנאה לציבור. יש מקומות שבהם, בגלל הסיבה שרותי ציינה, שהרשות המקומית לא רצתה לתחזק שטח, לדוגמא בפרויקט הולילנד, קבעו שהשטח הפנימי יהיה שפ"פ ולא שצ"ס (שטח ציבורי סגור), כלומר הפרויקט עצמו צריך לתחזק את השטח הזה אבל יש זיקת הנאה לציבור, קרי כל הציבור הרחב יכול להיכנס, לעבור, ללא תשלום. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

          זו הכוונה, לא שאני חושב שיציפו אתכם אבל גם אם יבואו לבקר. 

שמעון בן-ברוך:

          אנחנו נשמח.

היו"ר אופיר פינס-פז:

          הנה, תושבי כסלון לא מתנגדים שיבואו לבקר אותם. 	

תומר רוזנר:

          הנקודה האחרונה שהתבררה כאן, הטענה שנשמעה לגבי הגריעה שהיא מאוד גדולה בהיקף שלה של 170 דונם, נאמר שזה חלק מאיזושהי עסקת חבילה שנרקמה בין מועצת גנים לבין המועצה האזורית מטה יהודה כאשר כמו שאמר נציג המשרד להגנת הסביבה, יש איזושהי הבנה שצריך לאפשר לצד אחד התרחבות של יישובים ומצד שני רוצים לשמר את האזור.

היו"ר אופיר פינס-פז:

           לא הבנתי את העסקה.

תומר רוזנר:

            העסקה היא שרשות הטבע והגנים תאפשר הרחבה של יישובים מצד אחד ומצד שני המועצה האזורית תסכים להוספת שטחים לשמורות טבע מסוימות. עסקה כזאת היא מאוד סבירה, דה עקא שביקשנו לראות את המסמך המעגן את העסקה, מסמך כזה לא קיים.





היו"ר אופיר פינס-פז:

           אני מבקש שתשיבו לכל ההערות של היועץ המשפטי, בעיקר לגבי הגודל. אני לא חושב שיש התנגדות אחרי כל כך הרבה עשרות שנים להרחיב את המושב, השאלה אם באמת צריך להרחיב אותו בסדרי הגודל האלה. נציגת רשות הטבע והגנים, בבקשה. 

ענת יציב:

       כבר בשלב הראשוני כשהגיעה התוכנית המקורית של כסלון בשנת 92, הרשות התנגדה ובסופו של דבר היה סיכום שייגרע השטח הזה שרובו יער נטוע - - - 

היו"ר אופיר פינס-פז:

        איזה שטח?

ענת יציב:

         השטח שמדובר עליו. היו אולי 3 תוכניות שהשתנו לאורך השנים. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

         אני רוצה לשאול שאלה אחרת, האם נשמע לכם סביר שדנים בתוכנית מ-92 עד 2007?

יסמין טלמון:

          זה מ-99. 

אבנר אוחנה:

         91, סליחה. 

יסמין טלמון:

          הדיון הראשון בוועדה המחוזית היה ב-99.       
	      
ענת יציב:

          אבל היו להם תוכניות קודמות שהוטמעו בתוכנית הזאת והיו שנים קודם.       

היו"ר אופיר פינס-פז:

          הרי זה ויה דלרוזה. תאמינו לי, עדיף לכם להיות התנחלויות, אגיד לכם למה, בהתנחלויות יש דבר שנקרא גידול טבעי, אתם תמיד יכולים לגדול בשני אחוז לשנה, 3 אחוז לשנה. 

ענת יציב:

          גם בהתנחלויות צריכים היום תוכניות שמתאשרות על ידי שר הביטחון, המצב שלהם לא יותר פשוט מאשר אנשי כסלון. 

אבנר אוחנה:

         כבר עשרים שנה. 

יסמין טלמון:

       זה באמת לא נשמע סביר שתוכנית תתגלגל כל כך הרבה זמן וזה תלוי כמובן במספר רב של גורמים ובין השאר גם ביזם ובמי שמקדם את התוכנית. למשל התוכנית הזאת שאנחנו מדברים בה, ב-2003 היא כבר קיבלה את אישור מועצת גנים ואת אישור הולנת"ע שליד המועצה הארצית ורק ב-2007 התגלגלה פה לביטול אכרזה. למה? ככה. 

אבנר אוחנה:

         ביקשו תיקון של התוכנית. 

יסמין טלמון:

         זה לא רק מרכיב של המערכות שמסרבלות ומעכבות. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

          בואו ניגש לגופו של עניין לטענות שנשמעו כאן. האם יש צורך ב-170 דונם או אפשר להסתפק ב-100 דונם או בפחות?

יסמין טלמון:

       השטח של ה-170 דונם כולל בגדול 3 מרכיבים: מרכיב אחד זה השטחים הכתומים שבתוכנית שזה השטחים החדשים והמבוקשים היום כתוספת ליישוב הקיים. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

        מה השטח שלו?

יסמין טלמון:

         לא עשיתי את החישוב המדויק - - - 

אבנר אוחנה:

         כשבעים, שמונים דונם.       
	
יסמין טלמון:

       המרכיב השני הוא השטחים הצהובים שכמו שאתם רואים הם כבר מבונים, הם חלק מהנחלות.  פה על כל שטח יכולות להיבנות 2 יחידות דיור. 

מנחם זלוצקי:

      שלוש. 

רות שוורץ:

         שתי יחידות ועוד יחידת הורים. 

מנחם זלוצקי:

         היום שלוש. 

משה גפני:

          אני מבין שחלק מהעניין זה הכשרת המבנים הקיימים. 





יסמין טלמון:

          נכון, התוכנית הזאת היא תוכנית כוללת שכוללת בתוכה תוכניות קודמות שבגלל שזו התחילה להתקדם התוכניות הקודמות בעצם נעצרו ולא אושר, 429 ואחר כך היה גם בי"ת וגימ"ל. 

          הקו השחור שאתם רואים כאן זה השטח שמיועד לגריעה. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

           מה השטח שלו?

יסמין טלמון:

          171 דונם. מתוכו יש את החלק החדש המבוקש שהוא כבר בנוי ובמסגרת התוכנית הזאת אנחנו מבקשים לתקן את המעוות, יש פה בתים שבנויים בתוך השמורה ומבקשים לתקן את המעוות כרגע. 

תומר רוזנר:

        הכשרה בדיעבד.

היו"ר אופיר פינס-פז:

         למעשה אתם רוצים להלבין את זה. 

תומר רוזנר:

         בדיוק. 

יסמין טלמון:

       אנחנו לא רוצים להלבין את הבניה אבל להסדיר את הסיטואציה הסטטוטורית שהיא לא נכונה. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

       נציגת התכנון, תסבירי מה הסיפור פה עם המדינה?	

רות שוורץ:

        אני מניחה שהם בנו - - - 

היו"ר אופיר פינס-פז:

         מה זאת אומרת את מניחה, את יושבת בוועדה לתכנון של הממשלה. 

רות שוורץ:

         נכון, אבל זאת בניה שנעשתה לפני, כמה שנים?

אבנר אוחנה:

        משנת 80 זה כבר בנוי. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

         לפני 28 שנה. 
אבנר אוחנה:

        אני רוצה לתת לכם קצת היסטוריה בשני משפטים. כפר כסלון היה 40 משפחות. התקן של יישוב זה מינימום 60 נחלות. על מנת לבנות עוד 20 נחלות הקצו את השטח הזה, לא היה שטח אחר ביישוב לבנות.

משה גפני:

        מי הקצה?

אבנר אוחנה:

        המוסדות המיישבים, הסוכנות היהודית, המינהל, כל העולם. הבתים עם טופס 4 וכשרים למהדרין. היום בתוך שמורה,  מי הגיע ראשון לשמורה הירוקים או השמורה - - - 

היו"ר אופיר פינס-פז:

         כנראה שהשמורה קודמת לכם. אגב, מתי זה הוכרז כשמורת טבע?

אבנר אוחנה:

       ב-65. היישוב קיים לפני. 

יסמין טלמון:

       השמורה שהוכרזה לא הגיעה עד הבתים הקיימים ביישוב שהיה אז.

היו"ר אופיר פינס-פז:

          באמת?

יסמין טלמון:

       כן, ביישוב שהיה אז בשנת שמונים, השמורה הוכרזה ב-65.       

משה גפני:

        אז איך בנו שם?

יסמין טלמון:

        הייתה איזושהי בעיה, אני לא יכולה להסביר את זה עכשיו כי אני לא יודעת - - -       

היו"ר אופיר פינס-פז:

        תסבירי שוב את הגודל של ההרחבה. מתוך ה-171 דונם שמיועדים לגריעה, כמה מיועדים לבניה? 

תומר רוזנר:

         40 דונם זה הרחבה. 

רות שוורץ:

         יש עוד 115 דונם לצהוב, שזה הנחלות הבנויות. 



מנחם זלוצקי:

        מתוך ה-170 דונם בערך סדר גודל 120 דונם לבניה  - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

          זה כבר בנוי. 

מנחם זלוצקי:

         חלק בנוי וחלק הבניה החדשה. 

רות שוורץ:

         ה-40 דונם האלה זה הבניה החדשה. 

תומר רוזנר:

        יש פה 3 חלקים. 40 דונם זה ההלבנה של הקיים, 40 דונם זה חדש ועוד כמעט 100 דונם שזה לא ברור למה. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

       ההלבנה היא הרבה יותר מ-40 דונם. 

משה גפני:

        בוודאי, 80 דונם. 

מנחם זלוצקי:

        ראשית יש טבלה מפורטת אבל אפשר לראות במפה מבחינת סדר הגודל של כל הקו המקווקו. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

       מה עושים בקטע שהוא לא לבניה חדשה והוא לא לטובת הלבנת - - - 

יסמין טלמון:

       הוא חלק שיהיה שפ"פ.

היו"ר אופיר פינס-פז:

        הוא נשאר שטח טבעי, פתוח, ירוק?

יסמין טלמון:

       כן, הוא נשאר שטח ירוק אבל אין טעם להשאיר אותו כחלק מהשמורה כי הוא כלוא בתוך היישוב ולא היה טעם להשאיר את הרצועה הצרה הזאת חסרת היגיון למעשה כחלק מהשמורה כשבעצם יש שמורה פרטית ונכנס גבול התוכנית, ולכן החליטו לגרוע. במקומות בתוך התוכנית הזאת שכן היה היגיון להשאיר אותם כי הם גובלים וממשיכים את הרצף של השטחים השמורים השאירו בתוך הקו הכחול שטחים לשמורת טבע באזור הזה ובאזור ההוא, ופה יש חלק של גן לאומי כי למרות שהם בתוך הקו הכחול הם חלק מהרצף.

משה גפני:

      מה ההגדרה שלהם?
יסמין טלמון:

       הם חלק מהגן הלאומי ושמורת הטבע המוכרזים והם כלולים בתוך הקו הכחול אבל הם עדיין ברצף אחד - - - 

משה גפני:

         הם מחוץ ל-170 דונם.

יסמין טלמון:

       כן, הם נשארו בייעודם הקודם, שמורה וגן, לא נוגעים בהם, לא משנים אותם כי יש בזה הגיון. הרצועה הזאת שנשארה פה והיא כלואה בתוך אזור בנוי לא היה היגיון לשמור אותה, למרות שכאילו אין לה ייעוד לבינוי, לא היה היגיון להשאיר אותה ולכן היא חלק מה-171 דונם.

תומר רוזנר:

       יש פה שטח של מגרשים מאוד גדולים, מגרשים 501 עד 506 בשרטוט שהם מגרשים שלפי הייעוד הם מגרשים של מוסדות ציבור. כששאלנו לאיזה מוסדות ציבור מדובר אמרו: אולי גן משחקים, אולי גן ציבורי, לא יודעים. 

אבנר אוחנה:

         אנחנו יודעים הכל, תשאל אותנו, אנחנו נענה, אנחנו נמצאים פה כדי להגיד לך. 

תומר רוזנר:

        שאלתי את מתכננת הוועדה המחוזית וזו הייתה התשובה. שאלנו מדוע אי אפשר לעשות את ההרחבה שם כדי לגרוע פחות מהשמורה. הטענה הייתה שמוסדות ציבור אפשר לבנות שם אבל בתים לא.

משה גפני:

        השאלה היא כזאת, מה שהיועץ המשפטי אומר הוא שגורעים שטח משמורת טבע והולכים לבנות שם מוסדות ציבור שאנחנו לא יודעים מה הם.

אבנר אוחנה:

        לא גורעים, זה מוסדות ציבור קיימים בשטח הזה. הוא אומר: למה לא בונים על מוסדות הציבור הקיימים. 

משה גפני:

         יש 110 דונם שהם מבנים רגילים, חלק בנוי וחלק לא. 40 דונם מתוכנן. השאר בנוי כבר משנת 80. איפה שאר ה-170 דונם? הרי אנחנו עומדים רק ב-110?

ענת יציב:

       זה מה שדיברו על השטח פרטי פתוח שהוא אישר ירוק אבל לא מוסדות ציבור.

משה גפני:

         מי מוסמך לענות על השאלה הזאת? מה הולך לקרות ב-50 או 60 דונם הנוספים?





רות שוורץ:

         השאלה הייתה כזאת:יש שטח שהוא 20 דונם שנועד למוסדות ציבור בתחום המושב, לא בתחום השטחים שאנחנו מבקשים לגרוע עכשיו. השאלה של היועץ המשפטי של הוועדה הייתה, ראשית למה צריך את כל ה-20 דונם, ואם לא צריך אותם, למה אי אפשר כחלק מהמגרשים של ההרחבה שאנחנו בעצם מבטלים את שמורת הטבע, לשים מוסדות ציבור ולגרוע פחות. 

        באזור המוסדות יש כל מיני שימושים ציבוריים שאפשר לעשות - - - 

תומר רוזנר:

          אפשר, אבל מה מתוכנן בפועל?

רות שוורץ:

         כמו גנים, מוסדות תרבות, בתי כנסת. אני היום לא יודעת מה מתוכנן בפועל. יש 20 דונם שיכול להיות שלדרישות המושב עצמו שזה בעצם משהו דינמי כן יפתחו את כל השטח הזה. כמו שהם אמרו, חלק מהשטח הזה מפותח. דבר שני, חלק מהשטח הזה הוא טופוגרפי תלול. אני לא יודעת כמה אפשר להכניס פה. דבר שלישי שאולי לא הובנתי נכון, אמרתי שיש כאן את הנושא של עלות ותועלת. אתה לא יודע כמה מגרשים אתה יכול להכניס שם היום, אם מבחינה תכנונית אפשר לעשות את זה, ולכן הבדיקה הזאת שגם אורכת זמן לעומת כל מה שאמרנו שהתוכנית הזאת - - - 

משה גפני:

           השאלה מה הולכים לעשות בחמישים דונם הנוספים? 

רות שוורץ:

         השטח של הגריעה?

משה גפני:

          כן. 

רות שוורץ:

         זה השטח הפרטי הפתוח שדיברנו עליו. 

משה גפני:

         מכיוון שהוא נמצא במיקום כזה שאין מה לעשות. 

מנחם זלוצקי:

       והוא לא ברצף כפי שהסבירו קודם.  

משה גפני:

       במקום שבו יש מוסדות ציבור יש שם - - - 

אבנר אוחנה:

         יש גן ילדים, יש  2 בתי כנסת, יש מחסן נשק, מחסן מיון חקלאי שמשרת את הציבור, יש מזכירות, בית עם, יש מקום להרחיב את המוסדות האלה. יש גם גן משחקים - - - 



שמעון בן-ברוך:

         אין עוד גן משחקים בכל היישוב, זה המקום היחידי. 

אבנר אוחנה:

         יש פה עצים של זיתים נטועים כבר 30 שנה, יש גם מקווה. 

משה גפני:

         הבנתי את הנושא, מישהו רוצה להעיר? אם לא אז נחכה להצבעה ליושב ראש שיצא למספר דקות.  

         אגיד לכם מדוע הדבר הזה לא בסדר. מדובר באנשים שגרים ביישוב הזה כבר שנים רבות. 

תומר רוזנר:

          חונקים אותם. 

משה גפני:

          כבר משנת 91 הם מבקשים להתרחב, לקבל עוד שטח. באמצע הם בנו בשמורת טבע, קיבלו את כל האישורים. יש להם טופס 4.

רות שוורץ:

        לא הייתה גריעה של השמורה. 

ענת יציב:

         יש חוק, החוק אומר שקודם צריך לגרוע משמורת הטבע ואז התוכנית מאושרת.       

משה גפני:

         אני יודע שיש חוק. כדי ללכת באופן מסודר היה צריך להגיש בקשה לגריעה משמורת טבע ולאפשר להם להתרחב. את זה היה צריך לעשות בשנת 91. אז היה צריך לדון על העניין. הם ביקשו את התוכנית בשנת 91. במקום לעשות את זה מה שעשו, הלכו גופים תכנוניים אחרים שאני לא יודע מי הם ונתן להם אישור כחוק לבנות בלי לגרוע משמורת טבע. 

תומר רוזנר:

         נכון, אחרת הם לא היו מחוברים לחשמל. 

אבנר אוחנה:

        חברת חשמל, מקורות, הכל, הכל עם אישורים. 

משה גפני:

         אם לא היו נותנים להם אישורים היו הורסים שם או לא מאפשרים להם להתאכלס והיה מתקיים על העניין הזה דיון. מישהו התעצל ובמקום ללכת ולבקש גריעה משמורת טבע - נתן להם אישורים, הם יודעים שזה מה שצריך לעשות ובזה נגמר העניין. מגיעים לוועדת הפנים של הכנסת בסוף שנת 2007 והם מבקשים שנאשר דברים שבדיעבד, שהם לא אשמים בזה, ומי שאשם בזה זה המוסדות המוסמכים.  


יסמין טלמון:

       ממש לא, הם קיבלו אישור בשנת 92 על תוכנית שנקראה מי 429א ממועצת גנים לגרוע את השטח של ה-60 דונם שעליו אנחנו מדברים. 

תומר רוזנר:

        הם היו צריכים אישור של ועדת הפנים, מה זה מועצת גנים? מה זה רלוונטי? 

יסמין טלמון:

          זה רלוונטי כי הם לא העבירו את זה הלאה. 

תומר רוזנר:

          מה זה הם? משרד הפנים היה צריך להעביר את זה.      

משה גפני:

         אדוני היועץ המשפטי, מה שאמרת היה נכון ומה שהם אומרים גם נכון. אין מי שישלם פה עכשיו את דמי הדיון. אני בעד לאשר את התוכנית הזאת, נקודה. אם הייתי יושב ראש ועדת הפנים הייתי שולח מכתב ושואל את שר הפנים או את השר הרלוונטי אם אפשר לבדוק מה היה אז. 

ג'עפר פרח:

       אוי אפשר להחיל את ההסדר הזה על כל הכפרים הלא מוכרים?

משה גפני:

       אדוני היושב ראש, השתדלתי לשמור על הוועדה בהעדרך. אומר לך את דעתי. הייתה בקשה לגריעה משמורת טבע בשנת 92. אני לא ידוע מה נעשה אז, זה נראה מן עבודה ממש לא מסודרת, הבקשה לא הובאה לוועדת הפנים. המוסדות המוסמכים נתנו להם אישורים לבנות אז ומכיוון שהם בנו באישור, עכשיו נזכרו, אחרי כל כך הרבה שנים, במסגרת ההרחבה שהיא רק 40 דונם להכשיר את העניין. הם לא אשמים בכך. התוספת של ה-50 דונם היא פועל יוצא, אין שום ברירה אחרת. ברגע שאתה מאשר, ואתה חייב לאשר את זה, על כל פנים מבחינה ציבורית אתה חייב לאשר - - - 

היו"ר אופיר פינס-פז:

        והשטח הירוק הוא בתוך המסגרת התכנונית. 

משה גפני:

         ואתה צריך לאשר את הכל וצריך לשלוח מכתב או לגנזך המדינה או לארכיון של המדינה או לשר המופקד על זה שיושב ראש הוועדה מבקש לבדוק את זה. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

          הבנתי את התמונה הכוללת ואני רוצה להעיר בהערת סוגריים שהייתי שמח אם הדיונים האלה שמתקיימים פה בוועדת הפנים היו מתקיימים בפני השרים הנוגעים בדבר. אני משוכנע שהם לא התקיימו בהיקפים האלה, לא בפני השר להגנת הסביבה ולא בפני שר הפנים. איך אני יודע? כי הייתי שר פנים וזה לא מגיע לרמות דיון כל כך אינטנסיביות. יכול להיות שגם בגלל לחץ האירועים. זה כן מגיע לדיון מאוד יסודי בוועדות התכנון, במוסדות התכנון, אני בהחלט מודע לזה אבל חשוב שגם מי שחותם בסופו של דבר על התוכניות, במקרה הזה זה שר הפנים, יהיה חשוף לכל השיקולים וההתנהלות. 

          התמונה לפי דעתי ברורה.  השטח האמיתי המתבקש לבניה הוא 40 דונם. ה-171 דונם זה הארבעים האלה פלוס מה שנבנה עד היום לפני עשרות בשנים. לדעתי הויכוח על הבניה ההיא היא אחת הסיבות לעיכוב התוכנית המאושרת הזאת. אני פשוט מכיר איך מוסדות התכנון עובדים. השטח הירוק הוא שטח ירוק שהוא בתוך זה שאתה לא יכול להשאיר אותו בשמורה כי הוא ליד הבניה והוא כבר מנותק באיזשהו מקום מהשמור ו צריך לשמור אותו ירוק. 

        הדבר היחיד שאני עומד עליו ואני רוצה את הגיבוי שלך, חבר הכנסת גפני, בעניין הזה, הוא שהשטח הירוק יהיה פתוח לציבור. נכתוב את זה לשר הפנים. אנשי המושב אין להם בעיה עם זה. אנחנו נכתוב את זה כתנאי מבחינתנו לאישור. אם שר הפנים לא יסכים, אני רואה שאתם אנשי המושב תמליצו לו להסכים. אני מניח שהוא יסכים. נשאיר אותו כשטח ירוק ופתוח כדי שהציבור יוכל להנות ממנו. 

מנחם זלוצקי:

        זיקת הנאה לציבור.

היו"ר אופיר פינס-פז:

         ניסחתם את זה יפה, כדי שהציבור יוכל להנות מהסביבה הירוקה ולא רק תושבי המושב. 

משה גפני:

         ההגדרה המשפטית נאמרה פה אבל גם על פי ההלכה זה כך: מיצר שהחזיקו בו רבים אסור לקלקלו. זאת ההלכה. 

תומר רוזנר:

	בחוק המקרקעין הלכו על פי ההלכה. 
	
אבנר אוחנה:

        האמת שגם בשטח הפרטי הפתוח שיש ביישוב, כמו כל מיני גנים וכו', באים אנשים לטייל ונהנים, אנחנו לא מונעים מאף אחד. 

היו"ר אופיר פינס-פז:

       אני מתאר לעצמי. אנחנו נאשר את הבקשה בכפוף לתיקונים, מי בעד? אושר פה אחד, תודה רבה. 

הישיבה ננעלה בשעה 10:30