פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ד באייר התשפ"ג (15 במאי 2023), שעה 9:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל), התשפ''ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר
מירב בן ארי
עמית הלוי

חברי הכנסת:
אריאל קלנר

מוזמנים: 
	רויטל כהן
	–
	יועצת משפטית לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

	יואל הדר
	–
	יועמ"ש למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

	מאי מאירי
	–
	מתמחה, משרד מבקר המדינה

	אמתי כהן
	–
	מתמחה, משרד מבקר המדינה

	דן אורן
	–
	ראש אשכול חברתי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יואב סטשבסקי
	–
	רפרנט הגנה על חושפי שחיתויות, משרד המשפטים

	חיים אמיגה
	–
	עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	הדס פטר
	–
	רמ״ד דין משמעתי משטרת ישראל, משטרת ישראל

	עמיאל גרנובסקי
	–
	ק מדור אמש משטרת ישראל, משטרת ישראל

	ליאורה נהון
	–
	רתח חקיקה שבס, שירות בתי הסוהר

	ריבי שפירא
	–
	רען משמעת שבס, שירות בתי הסוהר

	עומר קנובלר
	–
	רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון - צה"ל

	רחל אל-שי רוזנפלד
	–
	מנהלת מחלקת הגנה על חושפי שחיתות בתנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

	אלמוג בן משה
	–
	רכזת במחלקת הגנה על חושפי שחיתות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

	דורון רונן
	–
	נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים (בזום)




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
ברק קוטוביץ'

מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל), התשפ''ג-2022, פ/353/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה. המצע לדיון: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל), התשפ"ג–2022, ושירות בתי הסוהר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ההצעה כרגע ללא שירות בתי הסוהר. מירב, תציגי את החוק בבקשה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אציג בקצרה רק את ההיסטוריה הפוליטית של החוק הזה. קודם כול, החוק הזה הוצע לראשונה בכנסת העשרים וארבע על ידי חברי הכנסת אמיר אוחנה ויואב קיש. החוק הזה אושר על ידי הממשלה שלנו בקריאה הטרומית, ולכן החזרתי את החוק הזה גם לכנסת הזאת.

החוק בסך הכול מאפשר תיקון אמיתי של מה שעד היום אנחנו מכירים בארגונים אחרים כמו עיריות ומקומות אחרים – ודווקא במשטרה וכמובן אני מדברת גם על השב"ס אין – שמאפשרים הגנה על אותם חושפי שחיתויות. אני חושבת שזה חוק צודק, אני חושבת שזה חוק נכון. 

בסופו של דבר צריך לזכור שאדם שבא ומסכן את עצמו, לעתים אפילו את משפחתו, בכך שהוא מחליט לחשוף שחיתות בתוך ארגון – גם אתה, אדוני היושב-ראש, מכיר את זה מצוין – הרבה פעמים הוא מפוטר דבר ראשון מהעבודה שלו.

ומעבר לעניין הזה, גם אם הוא לא מפוטר, הרי שמתעמרים בו במקום העבודה, ולכן אני חושבת שהמחוקק צריך לתת לאותם אנשים ששמו, אפילו לא את עצמם, כמו את הארגון, את השמירה על טוהר הארגון, לתת להם איזו הגנה. לצערי הרבה מהפעמים אנחנו מגלים שמפטרים אותם או מתעמרים בהם, ובסוף הם עוזבים את הארגון. תודה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בוקר טוב לכולם. מבקר המדינה בישראל אוחז במודל ייחודי בשני כובעים: כובע של מבקר המדינה וכובע של נציב תלונות הציבור, כאשר בכובע השני הוא מברר תלונות פרטניות של אזרחים או של תושבים לגבי עוולות שלטוניות שהם טוענים שנגרמו להם.

במסגרת הזאת, בתחילת שנות השמונים, חוקקו חוק שמסמיך את מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור גם לתת צווי הגנה למי שהתנכלו לו בשל כך שהוא חשף שחיתות או סייע בחשיפת שחיתות.

הצווים האלה הם צווים מאוד ייחודיים במובן הזה שזו סמכות אופרטיבית של מבקר המדינה, להבדיל משאר סמכויותיו, שהן סמכויות ממליצות. כאן ניתנה למבקר סמכות לתת צווים אופרטיביים כלפי מעסיקיו של אותו אדם שטוען שהתנכלו לו.

ההליך הזה הוא הליך ייחודי במובן זה שמבקר המדינה מנהל אותו בהתאם לכללים או לעקרונות שהוא קובע לעצמו. אין סדרי דין מיוחדים, אין דיני ראיות מיוחדים, זה הליך גמיש מצד אחד, מצד שני, הוא מאפשר למבקר לתת סעדים לפונה, שיגנו עליו מפני התנכלות של המעסיק: צווי מניעה, צווים למניעת פיטורים, ולעתים אפילו פיצויים במקרים המתאימים.

הסמכות הזאת מופעלת מאז תחילת שנות ה-80, והיא חלה על עובדי השירות הציבורי במובן הרחב, כלומר, עובדי מדינה, עובדי רשויות מקומיות ועובדים אחרים של גופים ציבוריים.

עם זאת, נקבע כבר בתחילת הדרך של התיקון הזה שזה לא יחול על שוטרים, חיילים וסוהרים. ניסינו לבדוק מה הרציונל שעמד מאחורי ההחרגה הזאת של אותן אוכלוסיות. לא מצאנו בפרוטוקולים של דיוני הוועדה ובמקומות אחרים התייחסות לשאלה הזאת. יש לנו השערה שההחרגה הזאת נבעה מכך שממש סמוך לאותו תיקון בחוק נחקקו תיקונים לחוק השיפוט הצבאי ולפקודת המשטרה ולפקודת בתי הסוהר, שהקימו את המוסד שנקרא "נציבות קבילות שוטרים וסוהרים", ולגבי חיילים "נציבות קבילות החיילים". כנראה הייתה הנחה שהנציבים האלה יטפלו באותם מקרים של חשיפת שחיתויות, ואם התנכלו לאותו שוטר, סוהר או חייל, יש לו כתובת במסגרת נציבות הקבילות.

בכל הנוגע לצבא, כפי שכולם יודעים, למרות שמעמדו של נציב קבילות חיילים הוא מעמד של גורם ממליץ, על פי הוראות הפיקוד העליון, החלטותיו של הנציב מחייבות, ולכן יש להן משמעות אופרטיבית, ולכן לגבי חיילים, יש מצב שבו לנציב לקבילות החיילים יש סמכות מקבילה לסמכות המבקר בכל הנוגע לחיילים, והוא יכול בהחלט להגן על חושפי שחיתויות.

לעומת זאת, לגבי שוטרים וסוהרים, המצב המשפטי הוא שהחלטות נציב הקבילות הן החלטות שהן בגדר המלצה בלבד, והביצוע שלהן כפוף לשיקול דעת של גורמי הפיקוד במשטרה או בשירות בתי הסוהר, ולכן יש קושי לאכוף אותן במקרים שבהם יש חילוקי דעות בין הפיקוד לנציב הקבילות.

ההצעה הזאת באה לבטל את ההחרגה של שוטרים ולאפשר להם לפנות גם למבקר המדינה, כדי להגן עליהם במצב שמתנכלים להם במקרה של חשיפת שחיתות.

יש מסלול נוסף, שקיים בדין, והוא האפשרות לפנות לבית הדין לעבודה בכל הנוגע להגנה על חושפי שחיתויות, והוא חל על כל השירות הציבורי, כולל שוטרים וסוהרים, והיו גם מקרים שבית הדין הפעיל את הסמכות הזאת גם כלפי המשטרה.

לטעמנו אין הצדקה להחרגה הזאת במצב המשפטי הנוכחי, והצעת החוק מתקנת עיוות שנוצר בשעתו.

העלינו בפניכם מספר שאלות שקשורות להצעה. האם לא נכון להחיל אותה גם על סוהרים?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ראיתי גם על שב"ס. זה מה שאמרתי עוד לפני שקראתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זאת השאלה הראשונה. השאלה השנייה היא לגבי שתי האוכלוסיות, גם של שוטרים וגם של סוהרים. מה יהיה דינם של שוטרי חובה או סוהרי חובה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זאת אותה דילמה עם משטרת ישראל.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

מה ההבדל בין חובה ללא חובה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שוטרי חובה זה שוטרים מושאלים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הצבא משאיל שוטרים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

מה יהיה דינם?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

יש להם נציב קבילות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש להם נציב קבילות מצד אחד, מצד שני הם כפופים.

השאלה השלישית, היא דומה במהותה לגבי משרתי קבע במג"ב, שהם נחשבים מצד אחד משטרה, אבל מצד שני הם כפופים במקרים רבים גם לצבא. אלה שלוש השאלות שאנחנו הצבנו. אני מניח שיעלו שאלות נוספות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לטעמי לפחות, אתה אומר ששוטרי הקבע ומשמר הגבול דינם כדין שוטרים לחלוטין. הבעיה היא עוד פעם, מה דינם של הסדירים במשמר הגבול והשח"מים במשטרת ישראל? אני לא יודע איך קוראים לזה בשב"ס.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

סוהרים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

סוהרים בשירות חובה, כשהצבא נותן 800 איש על פי חוק. תיכף נשמע בדיון עצמו גם ממשרד המשפטים גם ממשרד מבקר המדינה.

אני אבקש אחר כך מצה"ל להתייחס לחיילי חובה שמושאלים הן לשירות בתי הסוהר, הן לפי חוק משרתים במשמר הגבול והן משרתים במשטרת ישראל. שלושת הנושאים האלה הם נושאים לדיון.

האם בהזדמנות זו גם מבקר המדינה וגם המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, האם לצרף גם סוהרים בקבע אל החוק הזה, חוק חושפי שחיתות, להבדיל מהסדירים עצמם? אלה הנושאים שנצטרך לדון בהם.

אני כבר אומר שכנראה לא נגיע להצבעה. יש הסדר ביני לבין מרכז האופוזיציה שלפני ההצבעה מודיעים לו וגם לפני הדיון בחוק הזה הודענו לו. זה הסדר פנימי. משרד מבקר המדינה, בבקשה.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>   

ברשותכם, אני אתייחס גם לנושאים שעלו על ידי היושב-ראש. ככלל אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק הזאת. אנחנו רואים את העילה וההצדקה להצעת החוק לגבי הנושא של הוספת שוטרים, כמו גם סוהרים. אנחנו לא חושבים שיש מקום להבחנה בין השוטרים והסוהרים, מכל הנימוקים שהיועץ המשפטי של הוועדה נימק בהצדקה שלו.

לגבי הנושא של שוטרי חובה, סוהרי חובה ושוטרי מג"ב, הסדירים, מאחר שיש להם גם דין משמעתי עצמאי של הצבא וגם יש את נציבת קבילות החיילים, שהיא יכולה להוות מענה, אנחנו לא סבורים שיש מקום להעביר אותם למשרד מבקר המדינה, אלא להוציא אותם ממסגרת החוק, את כל אלה שנמצאים בחובה, כל הסדירים שנמצאים בחובה, לא בקבע. אנחנו סבורים שהם צריכים להיות מוחרגים מהצעת החוק הזאת.

לגבי שוטרי מג"ב, כפי שהיושב-ראש אמר, גם אנחנו סבורים שהם שוטרים לכל דבר, ולכן יש מקום להכניס אותם. אין מקום לעשות הבחנה בין שוטרי מג"ב בקבע לבין שוטרים אחרים שהם השוטרים הכחולים.

מה שלא עלה פה, שברגע שהוגשה קבילה לנציבת קבילות שוטרים וסוהרים, ואותו אחד בוחר לפנות גם למבקר המדינה, ייפסק הבירור אצל נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, שלא יהיה כפל של בירור. הנושא לא עלה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון, לא העליתי אותו, אבל בהצעות לנוסח - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אלא אם כן אין בו היבט פלילי?

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>   

היא לא דנה בפלילים. נציבת קבילות שוטרים וסוהרים לא דנה בפן הפלילי. אם מישהו פונה אליה ומבקש לפעול, כמו שהוא קובל אלינו, שלא יהיה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הצענו את התיקון הזה בנוסח, רק שלא הזכרתי אותו בעל פה.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>   

לגבי כל השאר, אנחנו בהחלט חושבים שיש הצדקה לעניין הזה. אין לנו דרישות מיוחדות. נקבל את הדבר הזה. אנחנו לא סבורים שיהיו עשרות מקרים, אבל אם נקבל הצפה, ואנחנו לא סבורים שתהיה הצפה, נצטרך לבחון את המשמעות מבחינת כוח-האדם. בינתיים אנחנו סבורים שאין צורך במשהו נוסף, אלא נקבל את זה כפי שזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

אני ראש אשכול חברתי במחלקת ייעוץ וחקיקה, ואני עוסק בנושא של הגנה על חושפי שחיתויות בעבודה כמעט אותו מספר שנים שאני במשרד, שזה כמעט 30 שנה. 

הבשורה שאנחנו מביאים לגבי הצעת החוק הזאת, אני בטוח שהוועדה מיועדת לזה, שוועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק להחיל את ההסדר שמגן על חושפי שחיתויות על עובדים שעובדים בגופים מבוקרים. היום, כפי שכבר נאמר, שוטרים וסוהרים מוחרגים מההסדר הזה. ההצעה היא להחיל על שוטרים, ובמסגרת הדיונים גם עלה הנושא לבטל את ההחרגה לגבי הסוהרים.

בשניים-שלושה משפטים אני גם רוצה לתת פרספקטיבה של העבודה שלנו במשרד בנושא של הגנה על חושפי שחיתויות. כפי שאמרתי, זה נושא שאני אישית עוסק בו כמעט 30 שנה, כולל החקיקה של החוק שמגן על עובדים חושפי שחיתויות בכלל המשק, גם המגזר הציבורי וגם המגזר הפרטי – חוק הגנה על עובדים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה ב-30 השנים האחרונות המשטרה לא הייתה בפנים?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כי החליטו להחריג אותם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה?

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

אני יכול לענות על השאלה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תאמינו לי שאני נגד, אבל הוא לא הכתובת.

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

מהבדיקה שלנו נאמר שיש מנגנונים במשטרה ובשב"ס, שנותנים את המענה. כיום ההמלצה שלנו בפני ועדת השרים, שהיא קיבלה אותה, הייתה מבוססת גם על עבודת מטה שאנחנו עושים במחלקה שלנו, יחד עם אשכול מיוחד שהוקם בייעוץ וחקיקה למאבק ולמניעת שחיתות, לא רק לגבי חושפי שחיתויות, אבל גם. אנחנו עובדים עם האשכול הזה. האשכול הזה מארגן יחד איתנו עבודה יחד עם ארגונים - - - ממשלתיים ושולחנות עגולים, ובסקירות השונות שנעשו ובתשובות לקול קורא שקיבלנו זה עולה כחסם, כאשר אומרים שהמנגנונים הפנימיים הם לא תחליף לתחולת ההסדר.

ואנחנו נמצאים היום במצב מבחינת כלל העובדים, חוץ משוטרים ומסוהרים – שוטרים וסוהרים הם עובדים, כלומר, חלים עליהם חוקי עבודה בסייגים משמעותיים. אין להם זכות להתארגן, לכן כל משפט העבודה הקיבוצי, הסכמים קיבוציים, יחסי עבודה קיבוציים ממש לא חלים, ויש סייגים נוספים, אבל עדיין מדובר בעובדים, לעומת המצב בצבא עם חיילים, חוץ מאזרחים עובדי צה"ל – בעוד שכלל העובדים, כשמתנכלים להם על חשיפת שחיתות, על חשיפת עבירה על החוק, יכולים לבחור בשני מסלולים: מסלול לפי החוק הכללי של חוק הגנה על עובדים, ואם הם עובדים בגוף מבוקר, יש להם גם את ההסדר שאנחנו דנים בו עכשיו.

ההסדר הזה מוחרג לגבי שוטרים וסוהרים, ואנחנו רואים את זה בהחלט כבעיה שכל העובדים בגופים המבוקרים יש להם את הבחירה, פרט לשוטרים וסוהרים. 

עם כל הכבוד וההערכה לשני הגופים המאוד רציניים, אין צורך לומר את זה, אנחנו לא יכולים בוודאי להוציא מכלל אפשרות שיש מצבים גם במשטרה וגם בשב"ס, למרות שאנחנו בחוות-הדעת שלנו לוועדת השרים התייחסנו רק למשטרה, הנושא של השב"ס עלה אחר כך – אנחנו לא יכולים להוציא מכלל אפשרות מצבים שבהם מתנכלים לעובדים חושפי שחיתויות. לכן בתשובה לשאלה של אדוני, הסיבה שהחריגו כנראה לא מספקת היום.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל יש גוף. יש גוף במשטרה עד היום לאורך 30 שנה. לא הבנתי את התשובה. מי זה הגוף הזה שעד היום נתן הגנה לחושפי שחיתויות, ולדעתך הוא לא מספיק - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא היה. לא היה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אין דבר כזה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוא אומר שהיה רציונל שיש במשטרה גופים - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

היה רציונל, אין גוף כזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

היה רציונל, טיפלו בזה בפנים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה הכוונה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא כמו שצריך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נציב קבילות של המשטרה?

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

ההחלטה שלו היא בבחינת המלצה, היא לא החלטה מחייבת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

איזה הגנה אתה נותן עכשיו? שלא יכולים לפטר אותו?

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

סליחה, אדוני - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה חבילה אחת גדולה.

<< אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

- - זה לא כל כך פשוט, זה קצת יותר מורכב מזה. יש עובד בגוף מבוקר שהוא מגיש תלונה על מעשה בניגוד לחוק שעשה למשל הבוס שלו. הוא מגיש תלונה על כך בדרך שצריך להגיש תלונה, ומתנכלים לו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בכל מקום. מתנכלים לו גם במשרדים אחרים, לא רק במשטרה.

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

אבל במשרדים אחרים, כמו שאמרתי, יש לו את שני המסלולים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה זה נותן לו?

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

שמבקר המדינה, בכובע שלו, כנציב קבילות הציבור יכול לתת מה שנקרא "צו הגנה".

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה זה נותן לו?

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

להגן עליו מבחינת התנאים שלו - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מעיר הערות בלי סוף, אבל זה לא מתאים הדיאלוג הזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מירב, אפשר לענות בקצרה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

עמית, אני נותן לך את הכבוד כחבר כנסת, אבל זה לא דיון ראשון.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא דיון ראשון ולא דו-שיח. תבוא בזמן - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

דוח מנהלים קצר, כדי להכניס אותו לעניין. ארבעה משפטים, זה הכול.

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

אני שמח לענות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש לי עוד משימות היום.

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

אני שמח לענות, אנחנו רואים את זה בפירוש כחלק מהתפקיד שלנו לענות מתוך המומחיות והניסיון שלנו. 

הצו הזה שנותן מבקר המדינה בכובע של נציב קבילות הציבור הוא צו הגנה. הוא מורה למעסיק שלו איך להגן עליו. החוק אומר שהוא צריך לתת את הצו הזה בשים לב לתפקוד התקין של הגוף. לפעמים עולות טענות שההגנה הזאת תפגע בתפקוד של הגוף. בפועל, ועל זה יכול להרחיב מבקר המדינה, הצווים שנותנים הם מעטים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

משפט סיכום בבקשה.

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

הנושא של ההחרגה במשטרה עלה בעבודה שלנו עם גורמים שונים, עם ארגונים שמגנים על הזכויות של חושפי שחיתויות. זה עלה כחסם. בזה אני אסיים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה.

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

חברי אומר לי בצדק שמבחינת  עמדת הממשלה - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודעת שצריך לחזור לוועדת השרים לאחר ההצבעה פה. בסדר. לא הבנתי למה אגב אם כולם מסכימים, כולל מבקר המדינה, אבל בסדר, זה פרוצדורה של אופוזיציה.

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

לא. זה תנאי שקובעים הרבה פעמים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כשהעברנו את החוק הזה לאוחנה וליואב קיש לא נתנו את התנאי הזה. אבל בסדר, מקובל עליי, כל עוד נעביר את החוק. זה מה שחשוב. אנחנו העברנו את החוק הזה בכנסת הקודמת לשניהם, וביקשנו להתקדם.

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

אנחנו לא יכולים להגיד שלוועדת השרים יש מניעה משפטית לקבוע את התנאי הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה פנים-פוליטי, עזוב. זה לא עניין שלכם.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לקיש ואוחנה לא ביקשנו את התנאי הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

המשרד לביטחון לאומי.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

שלום, אדוני. אני סגן בכיר ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי. אני שמח שהגעתם למחותנים הראשיים של הצעת החוק הזאת.

ועדת השרים, כמו שנאמר פה, תמכה בהצעת החוק. גם אנחנו תמכנו בהצעת החוק, אבל בכפוף לסייג אחד שהוא מאוד משמעותי מבחינתנו, שאין מקום לחלק בין כלל הגופים הביטחוניים. דין המשטרה כדין שב"ס, כדין הצבא, בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מה זה עניינכם הצבא? אני שואל ברצינות. מה עניינכם הצבא עכשיו? עוד מעט גם תגידו לי: המוסד וגם - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

שב"כ.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

השב"כ והמוסד בפנים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

המוסד והשב"כ בפנים אגב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוא אומר לי על הצבא. מה זה עניינו? אני מבין. אני יודע, הם מתנגדים, לכן הם מטילים עכשיו איזה עוגן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אין מה להשוות לחלוטין בין הגוף שנקרא "נציב קבילות חיילים" ל"נציב קבילות שוטרים".

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

זה לא מדויק. למה?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כול, הייתה כאן הנציבה לשעבר, כשניהלתי את הוועדה לביטחון פנים. היא ישבה כאן, ופשוט תנחומיי על שוטר היום, אם הוא חושף שחיתות. איך אני אתאר לכם כדי שתבינו את ההבדל העצום בין המנגנון המקצועני, היעיל, שיש בצבא, כשחייל מתלונן או היא מתלוננת, לבין הגוף, שאני לא יודעת אם פעם ראית אותו, כי היית מפקד מחוז? איזה שלושה שבקושי עומדים. תנסה היום כשוטר לקבול נגד מפקד תחנה, אין לך שום סיכוי. ולכן אתה לא יכול בכלל - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אין להם סמכות - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אין מסגרת מתאימה שתטפל. יש מערכת תומכת. יש מערכת ענקית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הייתי בוועדת החוץ והביטחון ארבע שנים, כל שנה הגיע בריק. אתה יושב – דוחות, ספרים, ביקורות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה חסר תקציב? תקנים?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כול, תקציב, אנשים. אף אחד לא עונה לשוטר בכלל. היא ישבה כאן חצי שנה, בכלל לא היה לה מינוי. אגב, מינו בכלל מישהו חדש מאז שהיא עזבה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה לאל. אתם תגידו, יש מקום בכלל להשוואה? ישב פה בחור חמוד, אני אומרת לו: אתה מטפל בכל זה? אגב בחור מקסים. אמר לי: כן. אמרתי לו: מי עונה לטלפון? אף אחד לא עונה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זו בעיה שצריך לטפל בה. זה לא קשור.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה בא ואומר: תייעל. סליחה, בינתיים השוטר או הסוהר נמצא - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני גם שואל: מה אכפת לכם מהצבא?

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

אני אשיב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מה אכפת לכם מהצבא? אתה עכשיו שר הביטחון?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לנו אכפת, עזוב אותו. לנו אכפת.  אם יש בעיה גם בצבא, תפתרו ביחד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

עמית, אתה חבר כנסת גם מהקואליציה, תביא הצעת חוק להחיל את זה על הצבא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

 - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אי-אפשר. כרגע זה מתייחס לזה. אם אני אחבר את זה, זה לא ילך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין הצדקה עניינית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תשמע את היועץ המשפטי, "אין הצדקה עניינית" כרגע.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זאת השאלה. למה אין הצדקה עניינית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אמרתי את זה בתחילת הדברים, אני לא יודע אם היית פה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, לא הייתי פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ההבדל המשמעותי בין נציב קבילות החיילים לנציב קבילות השוטרים והסוהרים הוא שהראשון, החלטותיו מחייבות, הצבא מחויב להחלטותיו.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

אני לא יודע מאיפה הדברים נלקחים, זה פשוט לא מדויק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה הוראות הפיקוד העליון. 

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

אני אשמח להשיב ברצף.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא להשיב. אני באמצע דבריי, אם לא שמת לב.

לפי הוראות הפיקוד העליון החלטות נציב קבילות החיילים מחייבות את הצבא, והוא פועל לפיהן ללא פקפוק. בנוסף, כמובן מדובר על - - - במיקום הגיאוגרפי, שהוא לא נמצא במטה הארצי. בפועל גם רואים שההחלטות שלו יעילות. לעומת זאת, במקרה של היום נציבת קבילות השוטרים והסוהרים המלצותיה הן המלצות בלבד, הן כפופות להחלטות הפיקוד של המשטרה אם לבצע אותן או לא לבצע אותן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה מופיע בפקודת המשטרה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בחוק המשטרה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מבקש לתת לנציג המשרד להשלים את דבריו, אם אפשר בלי הפרעות, כי המשטרה נמצאת כאן בכוחות מוגברים, והם העיקר. תיכף אני אעביר לכם את רשות הדיבור. בבקשה.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

אני אשתדל להשיב לכלל הדברים שנאמרו פה. קודם כול, מהיכרותי את העבודה של נציבת הקבילות, גם השוטרים וגם הסוהרים - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אין כבר נציבה.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

יש.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

חדשה? במקום ההיא שהייתה?

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

ודאי. כבר מספר חודשים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ברור שהיא התפטרה. היא ישבה פה אגב והיא התפטרה.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

מהיכרותי את הדברים, הדברים לא מדויקים. יש בהחלט משקל להמלצות שלה, והדברים נלקחים בחשבון עד רמת השר. לכן הדברים שנאמרים פה אינם מדויקים בעליל.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא שמעתי טיעון כזה בחיים שלי בוועדה. יצאתי ממנו בהלם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת בן ארי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

לגבי הטענה שעלתה פה על פערים לכאורה בין נציב קבילות החיילים לבין נציב קבילות השוטרים והסוהרים, אני מחזיק לפניי את אותה פקודת - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא יורד לסוף דעתכם. מה אכפת לכם מהצבא?

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

אני אשיב. אני אשיב גם לזה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מה אכפת לכם?

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

אני אשיב גם לזה, אדוני היושב-ראש.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

בשתי הפקודות, גם של המשטרה ושל בתי הסוהר וגם הפקודה של הצבא, מדובר באותו מנגנון. הנציבות קובעת את קביעותיה בגדר המלצה. זה מובא בכל מקרה לפתחו של הרמטכ"ל או המפכ"ל או נציבת שב"ס, והם הגורם המכריע, הסופי, בין הרמטכ"ל, בין המפכ"ל ובין נציבת שב"ס. זאת אומרת, המנגנון הוא זהה בכל שלוש הנציבויות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היועץ המשפטי, האם זה תלוי שיקול דעת של הרמטכ"ל, או על פי חוק כמו שאמרת והמלצותיה מחייבות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. לא מדובר בחוק.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אמרת שזה מחייב בצה"ל ו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה מכוח הוראות הפיקוד העליון של הצבא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

- - - יש אולי - - - שאומרת שזה לא תלוי בשיקול דעת הרמטכ"ל.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

אני יכול לקרוא מתוך הפקודות, הן בפניי. כתוב כך: הימנעות מתיקון הליקוי עליו הצביע הנציב כאמור, מחייב אישור הרמטכ"ל. זאת אומרת, ברגע שהרמטכ"ל מאשר שלא מתקנים את הליקוי, שהוא לא מקבל את עמדת נציב הקבילות, עמדת הרמטכ"ל מתקבלת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה שלילי, זה לא חיובי. כלומר, העמדה מחייבת, אלא אם כן ימנעו. זה עדיין הבדל.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

זה אותו דבר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש הבדל משמעותי.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

המשמעות היא שאם הרמטכ"ל קובע שהליקוי - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אם כי ההכרעה הסופית אצל הרמטכ"ל ולא אצל - - -

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בפועל, אני אומר לך מניסיון, מקבלים את כל ההמלצות. הכול. הלוואי שבמשטרה היו מקבלים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אין מה להשוות בכלל.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

לשאלת אדוני היושב-ראש מה אכפת לנו מהצבא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחנו קצת סוטים. אתה מושך אותנו לצבא, ואני לא רוצה להיות שם. עם כל הכבוד לך, זה לא מונח על סדר-היום. תשתדל לדבר על מה שמונח על סדר-היום. תרצה, תגיד לשר שלך שיגיד אחר כך בוועדת השרים לענייני חקיקה.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

מבחינתנו, אדוני היושב-ראש, זה מונח על סדר-היום, משום שהתיקון – מבטלים את ההחרגה של המשטרה ושל שב"ס, של שניים מתוך שלושת הגופים הביטחוניים. העמדה שלנו היא לא לקבל את זה, וזה יחזור לוועדת השרים. ככל שמדובר על ביטול ההחרגה לכלל הגופים הביטחוניים, כולל הצבא בפנים, העמדה שלנו לתמוך. אני אסביר גם למה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תגיד לי בדיוק מה הסיבה. מה אכפת לך מהם?

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

אני אסביר, אדוני. ברגע שמוצאים לנכון לטייב את הכלים בטיפול בשחיתויות, ואנחנו כמובן תומכים בכך, אבל מייעדים את הטיוב הזה לשניים מתוך שלושת הגופים הביטחוניים, יש פה אמירה שלא מקובלת עלינו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש לנו שישה גופים ביטחוניים, כידוע לך. המוסד והשב"כ בפנים. זה לא מפריע לך.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

עד עכשיו המחוקק מצא לנכון להחריג את שלושת הגופים הביטחוניים האלה, עכשיו משהמחוקק מוצא לנכון לבטל את ההחרגה הזאת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גם את הרשות להגנת עדים הוא לא החריג.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

הם עובדי מדינה. זה לא קשור. הם בפנים גם ככה. ברגע שהמחוקק מוצא לנכון לבטל את ההחרגה הזאת, ואני אומר עוד פעם, אנחנו בהחלט מכבדים את זה ומקבלים את זה, אבל לא יכול להיות מצב שרק שניים מתוך שלושת הגופים - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מה אכפת לכם? תלך ותארגן מישהו מהקואליציה שיחיל את זה גם על הצבא, גם על המוסד וגם על השב"כ.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

המוסד והשב"כ בפנים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אז מה הסיפור? אתם משווים את המשטרה לצבא? נו באמת.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

איך אתה משווה בכלל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תעשה לי טובה. המערכות במשטרה ובמשרד לביטחון פנים תומכות כמו בצבא?

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

אני מציע שאדוני יסקור את ההיסטוריה בעבר ויראה שהיו מקרים גם בצבא.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הסיבה היחידה, יש על זה מונח אצלנו, זה נקרא וואטאבאוטיזם. אתה יודע מה זה וואטאבאוטיזם?  זה What about him. ככה זה באנגלית. אם אני, למה הוא? מה זה קשור? זה בכלל לא דומה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת בן ארי, תודה. בבקשה, תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בין הסיבות להבדל בין הצבא למשטרה זה הסטטוס המשפטי של האנשים שמועסקים שם. חיילים נחשבים לסטטוס מיוחד. הם לא נחשבים עובדים, ולא חלים עליהם כללי משפט העבודה. לעומת זאת, לגבי שוטרים וסוהרים, ככלל חלים כללי משפט העבודה, למעט החרגות ספציפיות לגבי איסור ההתארגנות ודברים נוספים שמוחרגים. ככלל חלים עליהם דיני משפט העבודה כמו כל עובד אחר.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

אני יכול להשיב לטיעון הזה, אדוני היושב-ראש?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. אני עוד לא סיימתי. כמובן צריך לזכור שהשירות בצבא הוא שירות חובה לעומת - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש גם בקבע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. יש גם אנשי קבע. שוב, הסטטוס הוא סטטוס שונה לחלוטין, וזאת אחת הסיבות להבדל. כמובן, כפי שאמרתי, ההבדלים שקשורים לאופן שבו מפעיל נציב קבילות חיילים את סמכויותיו, גם זו סיבה להבדל נוסף.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רצית משפט מסכם. בבקשה.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

רק משפט להשיב לטיעונים שעלו פה. קודם כול, חוק מבקר המדינה בנושא הזה לא מחלק בין מי שעובד לבין מי שאינו עובד. סעיף 36 לחוק מבקר המדינה קובע במפורש שעובד, נושא משרה או ממלא תפקיד בגוף וכו'. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על הרבה מעבר ליחסי עובד ומעביד. זה דבר אחד.

דבר שני, יש חוקים נוספים שמטפלים בשחיתויות. למשל החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי מ-1992. זה חוק שאין בו יותר מדי שיניים, הוא יותר חוק דקלרטיבי, הצהרתי, אבל בו נקבע במפורש שהוא חל גם לגבי חייל. זאת אומרת, כשרוצים לצורך העניין להיאבק בשחיתות, אז לא מתחילים להיכנס לניואנסים של עובד, ולא עובד, ומי עובד ומי לא עובד. אם שלושת הגופים הביטחוניים הוחרגו, לא רלוונטית השאלה מי עובד ומי לא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> רויטל כהן: << אורח >>   

הסעיף הרלוונטי הוא 45, ושם מדובר על עובד. לא סעיף 36.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

סעיף 45 מפנה לעובד, כהגדרתו בסעיף 36.

 << אורח >> רויטל כהן: << אורח >>   

ההפניה ל-36 זה לעניין גופים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא יורד לסוף דעתך. אני לא מבין אתכם. אני לא מבין את מהות ההתנגדות. אני לא מבין את זה. מה אכפת לכם מה קורה שם? חוץ מזה, הממשלה תמכה. אני לא מבין את זה.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

זה חוזר לוועדת השרים. זו הייתה העמדה שלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הבנו. זו עמדת המשרד?

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זו עמדת השר. הבנו. ברור, מה זה חשוב... בבקשה, משטרת ישראל.

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

בוקר טוב, אני מהייעוץ המשפטי. אני אתייחס בקצרה לגבי מה שאדוני מבקש, לגבי מה אכפת מהצבא. כמובן לחשוף שחיתויות זה דבר טוב, אנחנו תומכים. אנחנו גוף אוכף חוק. העניין הוא - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לרגע חשדתי שלא. אני שמח לשמוע.

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

העניין הוא שמנגנון הציות שקיים במשטרה, ולא צריך להרחיב בענייני אירועים שקרו זה מקרוב – מנגנון הציות הוא מנגנון חשוב, שקיים גם בצה"ל. כלומר, אם יש איזה פקודה שמוטלת, אתה צריך לבצע אותה. וזה מפריד בינינו לבין משרדי ממשלה אחרים, ששם מנגנון הציות הוא אחר, הוא שונה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

למה? במשרדי ממשלה אחרים, כולל המוסד והשב"כ זה אותו דבר. אני מסכים שבצה"ל זה לא אותו דבר, אבל זה לא מונח כרגע על השולחן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הצבא זה בכלל לא דומה. אין שום קשר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא יורד לסוף דעתכם. אתם רוצים להגן על מי שרוצה לחשוף שחיתות או להשאיר את זה אצלכם או לא לתת לו את כל הכלים שיש?

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

חלילה. מה שאנחנו אומרים זה שהמנגנונים הקיימים הם מספיקים ולא בכדי המחוקק - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא נכון. מכיוון שאני בא מכם, ואתם חשובים לי – כל הזמן אני אומר "אנחנו", כנראה לא הצלחתי להתאושש מזה שהשתחררתי, כי אני אומר "אנחנו", "הארגון שלנו" – זה לא נכון מה שאתה אומר, והייתי שם דקה וחצי. זה פשוט לא נכון. הגוף לא תומך. ואני אומר את זה מניסיון אישי. וצר לי שאני אומר את זה, ואני מרגיש חלק מכם. אני לא מבין את פשר ההתנגדות. אני מתנצל. זה אמוציונלי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם נורא הגיוני. אמרתי: מזל שניהלתי את הוועדה לביטחון פנים וקיימתי דיון בדיוק על זה. יצאתי מהדיון, סליחה, בפוסט טראומה. אמרתי לה שאתה יושב בוועדת החוץ והביטחון, אתה רואה את בריק מגיע, רואה את הצבא מגיע, רואה את ההתייחסות האמיתית של הצבא, מי כמוכם יודעים, ואז יושב הארגון הכול כך חשוב הזה, המשטרה, שהיא כל כך חשובה לי, אומנם לא כמו מיקי, וכל כך נלחמתי בשביל המשטרה בוועדה שלי, וכל דבר הייתי בעד המשטרה, אבל אז לראות שבסוף לשוטר היום אין שום מנגנון, והכנסת לא מפקחת בכלל. היא ישבה פה ואמרה לי: זו הפעם הראשונה שאני בכלל מדווחת לכנסת. למה? 

בנוסף, כל הגופים האזרחיים. מה זה אזרחיים? לא צבאיים. אני מחויבת למשטרה כשבא שוטר ואומר שהוא רוצה להתגייס למשטרה, כמו לשב"כ, כמו למוסד. הם כן מחויבים. בצבא לא שואלים אותי, בגיל 18 התגייסתי לצבא, במשטרה בהחלט שאלו אותי – את רוצה או לא רוצה, לשב"כ – את רוצה או לא רוצה. לא עמדתי בסיטואציה הזאת, אבל חברים שלי שהלכו לשב"כ, למוסד או למשטרה. לא, אתם לא צבא, אתם לא דומים לצבא, לא בהתגייסות ולא בפיקוח ובבקרה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא מבין אתכם. אני חלק מכם ואני לא מצליח להבין.

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

אני כמובן לא חולק על מה שאדוני היושב-ראש וחברת הכנסת אמרו, ואנחנו מודים לכם שאתם לצדנו. אדוני אומר כל הזמן שהוא לא מבין, וזה בסדר. אין לי איך להניח את דעתך, למעט שאנחנו, המשטרה, רואים את זה כרגע אחרת. כמובן יש לך הרבה ניסיון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תשכנעו. אתם לא מצליחים.

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

זה בדיוק העניין. עכשיו אנחנו רוצים לשנות חוק קיים, ואנחנו אלה שצריכים להוכיח שהמנגנון כן עובד. כשרוצים לשנות מנגנון שהוא כבר קיים בחוק – המחוקק לא השחית מילותיו כשהוא החריג את שלושת הגופים הללו, ועכשיו רוצים לשנות לגבי גוף אחד, ללא ראיה לכך שזה לא עובד.

אתם באים ואומרים "אני אומר לך", ו"יש ואקום". הכול בסדר. אני לא חולק על הדברים שראיתם ושמעתם, אבל בגוף שלנו, בארגון, אנחנו לא רואים שיש איזה הצדקה לדבר הזה. אז אנחנו מנסים לומר - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מה ההתנגדות?

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

אין התנגדות לכך שהחוק יחול על כולם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מה אכפת לכם? זה עניין של כבוד?

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

לא. א', זה עניין של תיוג, ואף אחד לא יודע שלנו יש שחיתות שצריך להגן - - -
 
 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

למה התפטרה הנציבה האחרונה מהתפקיד?

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

אני לא יודע להסביר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודעת, כי היא ישבה פה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוא לא הכתובת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל המשטרה. ישבה כאן הנציבה. יש פרוטוקול.

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

עוד רגע אחד. הנציבה שייכת למשרד לביטחון לאומי, לא למשטרה. אין לי איך להסביר את זה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל היא הגוף - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מירב, הוא לא הכתובת.

אני מוצא את יואב סגלוביץ' ואותי מגישים בג"ץ לגבי שינוי פקודת המשטרה. תבין כמה אתם חשובים לנו. ונלחמנו כאן בוועדה הזאת לשינוי פקודת המשטרה ולמשיכת השטיח, ואני לא מתבייש להגיד את זה, כי זה היה פומבי. והבג"ץ אמור להתקיים בחודש הבא. בעניין הזה, על מה?

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

אני לא חולק עליך על הדברים שאתה עושה. אני לא חולק, אני רק אומר שזה בסדר שבעניין הזה נחשוב באופן שונה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

קיבלתי.

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >>   

אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת. אני רמ"ד דין משמעתי. מה שאנחנו באים ואומרים זה דבר מאוד פשוט, וזה עניין עקרוני כאן. אם מלכתחילה החוק הקיים ראה את כל גופי הביטחון כמקשה אחת, ברמה העקרונית, כשמישהו בא ואומר: בואו ניקח רק גוף אחד, כשלמעשה ברמה המשפטית, ברמה של החקיקה, הניסוחים של הסמכויות של נציב קבילות השוטרים, של נציב הקבילות בצבא הם זהים. הניסוח זהה. המנגנון זהה. בואו ננסה לחשוב ביחד למה לוקחים רק גוף אחד ואומרים: רק עליו זה יחול.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לטעמי אתם קצת שונים מהצבא.

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >>   

הנושא של הגנה על חושפי שחיתויות, בוודאי זה בנפשנו, אבל כשאין הסבר, אנחנו תוהים ואומרים: אנחנו מתייחסים למה שבפועל. הרי אם מפכ"ל המשטרה מחליט לא לאמץ את החלטת נציבת הקבילות, יש אפשרות להגיש עתירה על ההחלטה שלו. יש מנגנונים קיימים. זה שבצבא, ולא בדקתי בצבא, הרמטכ"ל מחליט לאמץ את כל ההמלצות של נציבת קבילות החיילים, זה עניין אחד, זה עניין של מדיניות. מחר יהיה לי מפכ"ל אחר, שיגיד אחרת. בלשון החוק אין הבדל. אין הבדל בסמכויות. אז עכשיו באים ואומרים לנו: אתם תסבירו. ומה אכפת לכם? מה זה, מה אכפת לנו?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ושב"כ ומוסד, מה?

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >>   

אולי נתחיל קודם בשאלה, למה לקחת רק גוף אחד?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא רוצה גוף אחד, אני רוצה לקחת גם את שב"ס.

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >>   

למה לא צבא? זאת השאלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

למה שב"כ ומוסד כן? הם כבר בתוך זה. מה מייחד אתכם? נהפוך הוא, הארגון שלנו, ואני אומר "שלנו", אני לא מתבייש בזה, יש לו - - -

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >>   

אנחנו זהים לצבא. אנחנו והצבא אותו דבר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא. אתם לא. אתם עוסקים עם אזרחים, הצבא לא עוסק באזרחים. כל החיכוך עם האזרחים, היומיומי, וחלק מחושפי השחיתות הוא בגלל הממשק הזה בין הארגון שלנו לבין האזרחים. ולא פעם היו בעיות של חושפי שחיתות בינינו לבין האזרחים. בצבא זה לא קיים. תעזבו את הצבא. אם הייתם באים ואומרים: מוסד – לא, שב"כ – לא, הכנסת – לא אני, זה הובא לשולחני – הכנסת מתלבשת עלינו, הייתי אומר למה לא. אבל מוסד ושב"כ כבר בפנים, למה אתם לא, כשהחיכוך שלכם עם מגזר שאין לאף אחד חיכוך איתו? לאף אחד אין חיכוך עם המגזר האזרחי, למה המשטרה שלנו לא?

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >>   

אדוני, להבנתי, הנושא של השחיתות זה לא רק בממשקים עם האזרחים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה גם.

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >>   

השחיתות מתייחסת גם לכל מיני עסקאות נשק וכל מיני דברים אחרים. זה ברור שאנחנו בממשקים, ואנחנו בעד ההגנה הזאת, אבל עד עכשיו לא שמעתי בדיון הזה שום הסבר למה לקחת את הצבא - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מה אכפת לכם מהצבא? מה זה עניינכם בכלל? הייתי שמח אם גם הצבא יהיה בפנים. זה כרגע לא על שולחני. לא הגישו שום הצעת חוק. נדמה לי שיש פה מספיק אלופים וקציני צה"ל בכירים שיכולים להגיש הצעת חוק אם הם חושבים שצריך לכלול גם את הצבא. לא שמעתי מכם מה אכפת לכם, מה העניין, חוץ מעניין של כבוד. במה זה פוגע בכם?

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

אנחנו שואלים מה מוכיח שיש להביא לשינוי החוק?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מקרים שהיו בארגון שלנו.

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

אני רוצה לראות אותם. אני רוצה להגיב לזה. אני רוצה להתייחס לזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הממשלה אישרה את החוק.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נכון. אם הממשלה אישרה את החוק, הממשלה נתנה את דעתה ונתנה כבר תשובה.

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

הכנסת אישרה את החוק הקודם.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא. הממשלה הקודמת - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לפני 43 שנים. הבנו. הוויכוח כרגע הוא ויכוח עקר, כנראה שלא נסכים על העניין הזה. הלוואי שהיה ויכוח על פקודת המשטרה כמו הוויכוח שמתנהל כאן.

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >>   

להבנתי, אני חושבת שמשרד המשפטים גם יאשר את זה, כשאנחנו דנים לפני שזה חוזר לוועדת השרים, ידונו בתחולה לגבי כלל הגופים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא. ממש לא.

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >>   

זה מה שאני הבנתי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ממש לא. אם השר לביטחון לאומי יבוא ויגיד בוועדת השרים לחקיקה: למה זה לא חל? אין לי שליטה על זה, אבל במהות זה לא כלול בהצעת החוק הנוכחית. הטיעון הזה הוא לא טיעון.

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >>   

זה מה שהבנתי לפחות ממשרד המשפטים.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

התמיכה של השר לביטחון לאומי בהצעת החוק הייתה כרוכה בשלושת הגופים.

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >>   

זה מה שהבנתי ממשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ממש לא נכון.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ההחלטה היחידה של ועדת השרים, קיבלתי אותה כי אני המציעה, לדון. ההחלטה הייתה אך ורק להצביע ולהעביר בחזרה לוועדת השרים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה. עוד מישהו מהמשטרה?

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >>   

אני חושבת שמשרד המשפטים, לפחות כך אני הבנתי מהדברים, אולי תתקנו אותי, משרד המשפטים - - -

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

את מבקשת שאני אתייחס. כל דבר כמובן יכול לעלות בדיון בוועדת השרים. ועדת השרים החליטה שהצעת החוק תחזור. מכך שאני מופיע מדי שבוע בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני יכול להגיד שזה תנאי שלא קובעים לגבי כל הצעת חוק, אבל קובעים את התנאי הזה, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת. קובעים לגבי כל מיני הצעות חוק.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

האם בוועדת השרים לענייני חקיקה, הוזכר על ידי השר ששלושת הגופים צריכים להיכרך יחד כדי שהחוק יעבור?

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה.

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

חברתי מאוד ביקשה שאני אתייחס לנקודה הזאת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

קצר וקולע בבקשה.

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

רציתי גם לענות על שאלות של חברת הכנסת. הנושא יכול לעלות. אדוני הבהיר שהצעת החוק התייחסה רק לשוטרים. עכשיו יש כוונה של הוועדה להרחיב, כך הבנתי, לגבי סוהרים, לראות את השוטרים והסוהרים כמקשה אחת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

היושב-ראש, אני מבין, אמר שאין כוונה להרחיב לגבי הצבא. את העדכון הזה נביא בפני ועדת השרים. כמובן אם ירצו נציגי המשרד לביטחון פנים, כולל שב"ס וכולל המשטרה להעלות את הטיעון שהם מעלים היום, הוא יעלה, ואנחנו עדכנו את הצבא שזאת העמדה העכשווית של המשרד לביטחון פנים. למרות שהממשלה תמכה בהצעת החוק, נעדכן את מערכת הביטחון שזאת העמדה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה. אם בסופו של דבר הטיעון למה לא צה"ל יעלה, מכיוון שראש הממשלה הוא גם המפקד, המנהל, השר, אני לא יודע איך תקרא לזה, של השב"כ ושל המוסד, אני מציע לראש הממשלה לבוא ולהגיד: למה הם לא, גם אלה לא. אני אומר את זה בלשון - - -

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

גם הטיעון הזה עלה בדיונים לקראת הדיון הזה.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

לגבי הסוגיה שעלתה פה מבחינת עובד ולא עובד בצבא, יש את חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), מ-1987, ודווקא בחוק הזה, שהוחל בתחולה רחבה על כלל גופי המדינה, יש אמירה שהוא חל לגבי מעסיק. זאת אומרת, דווקא החוק הזה נותן הגנה מסוימת לחושפי שחיתויות במשטרה או בשב"ס, שלא קיימת לגבי חיילים. דווקא למשטרה ולשב"ס יש כלי מסוים נוסף שקיים לגביהם. יש פה דרך אגב צו של בית הדין הארצי לעבודה, שיכול לפסוק פיצויים. יש פה כלים משמעותיים בחוק הזה. נוצר פה מצב אבסורדי שדווקא גופים שיש להם לכאורה תחולה על הגנות רחבות יותר ביחס לחושפי שחיתויות, מבקשים כעת לקבוע לגביהם כלי נוסף, שהוא מקובל עלינו, אבל אותו גוף, שהחוק הזה שציינתי לא חל לגביו, אותו מבקשים דווקא לפטור. אנחנו חושבים שזה עוד טיעון למה שלושתם צריכים להיות ביחד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תגידו: אין שחיתויות במשטרה? אל תגיבו. לא כדאי.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

לא יותר מאשר - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

השאלה שלי תישאר תלויה באוויר.

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

לא פחות, לא יותר. השאלה הזאת כשאנחנו באים לשנות חוק שכבר קיים, ומתוכו אנחנו מוציאים גוף אחד בלבד, ואומרים: אצלך יש יותר בלי להראות נתונים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רפ"ק עמי גרנובסקי, הטיעון למה הם לא אינו מתאים.

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

למה אנחנו כן?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מסביר לך למה אתם כן: החיכוך שלכם עם אזרחים. זה שאין גופים תומכים במשטרת ישראל, שנינו יודעים שהם לא מספיקים. אולי קיימים, אבל אינם מספיקים. אנחנו מסתכלים על נושאי עבר, שגם בכירים היו מעורבים בהם. אני הייתי נזהר בכם.

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

אנחנו אחד הגופים המבוקרים ביותר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני אומר דברים כלליים כדי לא לצבוע.

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

אנחנו אחד הגופים המבוקרים ביותר. יש עלינו כל כך הרבה מנגנוני בקרה: מח"ש, נציבות - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה, לאור ההצלחה המסחררת של הארגון, אני מבינה ...

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

לא הבנתי את ההערה, גברתי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מח"ש הוא לא גוף בקרה, בחייכם. הוא לא גוף בקרה.

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

אדוני מדבר על שחיתות ברמת העבירה הפלילית, אז הוא כן גוף בקרה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה נכון. אבל מח"ש לא מסוגל לתת לאותו קצין משטרה או לאותו שוטר, שום אפשרות של הגנה, לא אם מעבירים אותו מתפקידו, לא אם הוא הולך הביתה, כי בסוף מתעמרים בו, ואני מכיר את זה. האם הוא זוכה לפיצויים מוגדלים? כן או לא? אין.

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

לכך יש גם בית משפט, ולכך יש גם עתירות. המנגנונים כן עובדים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא מבין את ההקשר, תהרוג אותי.

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >>   

אצלנו יש גם מנגנון לטיפול בהתעמרויות. הלכנו כברת דרך.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

כמה חודשים קצינים ישבו בבית ובסוף לא הוגש נגדם כתב אישום? כמה?

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

אדוני, זה לא קשור לעניין.

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >>   

זה לא קשור, זה כי הם חשודים.

 << אורח >> עמיאל גרנובסקי: << אורח >>   

 הם חשודים ואנחנו מחכים שהמחלקה לחקירות שוטרים יסיימו את החקירה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מיצינו. נראה לי שלא נפתור את חילוקי הדעות בינינו. החוק הזה נמצא על שולחנה של הוועדה ואני מחויב לדון בו.

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >>   

אדוני, אני רק אגיד עוד משפט אחרון. אני חושבת שהפוטנציאל של שחיתות לצערנו הרב, הוא קיים, לא משנה באיזה גוף. כשיש לנו מנגנונים, אנחנו אומרים: נחיל את זה על אותה קבוצה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא רואה עין בעין, ואף פעם לא אמרתי את זה בגלל תפקידי הקודם, בגלל שעבדתי איתם צמוד. אני לא בטוח, ואני אומר בעדינות, אנשי מבקר המדינה, ממש בעדינות, אם הייתי אומר את אשר על ליבי זה היה נשמע אחרת: איך פיזרו וביטלו את האגף לשחיתות ציבורית שבראשו עמד בדרך כלל ניצב או עורך דין ותיק מהפרקליטות? כאילו במדינת ישראל אין שחיתות ציבורית. אתם יכולים להגיד לו את זה. אני לא מסתיר את דעתי.

 << אורח >> ריבי שפירא: << אורח >>   

בוקר טוב, אני ראש ענף משמעת בשירות בתי הסוהר. אני לא אחזור על כל מה שרמ"ד משמעת אמרה פה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גם אתם מתנגדים?

 << אורח >> ריבי שפירא: << אורח >>   

אנחנו מתנגדים ואני אנסה למקד ולקצר, כי אני יודעת שאנחנו קצרים בזמן. קודם כול, שתי מילים על נציבת קבילות שוטרים וסוהרים. מהיכרותי – אני אומרת בסוגריים, אני חמש שנים בתפקיד הזה – מהיכרותי עם נציבת הקבילות הקודמת, החדשה אני עוד לא מכירה, עבדנו בשיתוף פעולה מלא איתם. הם היו פונים אלינו הרבה עם הרבה שאלות, היו הרבה שיתופי פעולה. אני לא יודעת מה היא אמרה פה, אני לא הייתי, אבל אני יודעת מה החוויה שלנו בעבודה איתה. אני גם יכולה לומר בוודאות שאני לא מכירה שום החלטה שלה שלא כובדה על ידי - - -.

יתרה מכך, כשאנחנו פותחים את הפקודה, פקודת הנציבות, שעוסקת בנציבת קבילות שוטרים וסוהרים, יש שם סעיף ספציפי שמפרט איך אפשר, אם בכלל, לא לקבל את ההמלצה שלה. צריך נימוקים מיוחדים בכתב. שוב, בפועל לא ראיתי שזה קרה.

משהו קצת יותר בפן, אני לא יודע אם האישי הפרקטי, כי הדיון פה הוא מאוד אמוציונלי. אני יכולה להגיד לכם שיש אצלנו הרבה פניות, מעבר לקבילות. הרבה פניות מגיעות אליי כראש ענף משמעת על התעמרות, ואנחנו מטפלים בכל פנייה כזאת, ואנחנו בוחנים אותה על ידי גורמים שלא קשורים לאותו אירוע, כדי לקבל את התמונה הכוללת. אנחנו גם מטפלים בהתעמרויות. כשאנחנו באים לפטר סוהר, אנחנו בוחנים בדיוק את הרקע לפיטורים שלו, ואנחנו לא נמליץ לנציבה על פיטורים אם זה לא באמת מוצדק.

שוב, נכון, ענף המשמעת הוא חלק משירות בתי הסוהר, אבל אני עומדת פה ואני אומרת את זה בלב שלם, שאנחנו מאוד אובייקטיביים ועושים הכול לבחון את טובתו של הסוהר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

קיבלתי את כל מה שאמרת. מאה אחוז. רק שכולכם תלכו הביתה ותחשבו מה אתם יכולים להסביר לנו למה לא. למה שלא תהיו בפנים? למה לא כמו המוסד? גוף קטן, לא כל כך חשוב במדינת ישראל. למה אתם לא כמו השב"כ? גוף קטן, לא כל כך חשוב במדינת ישראל. למה אתם לא צריכים להיות כמוהם? זהו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הם צריכים להיות הראשונים שמבקשים להיות בפנים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חשבתי שתהיה כאן הושטת יד. אתם גוף אוכף חוק, אתם צריכים להיות בפנים, אתם צריכים לשמש דוגמה. משרד הביטחון, בבקשה. רוצים להכניס אותך פנימה שלא ברצונך, וזה לא על השולחן שלי כרגע.

 << אורח >> עומר קנובלר: << אורח >>   

אני ראש מדור חקיקה בפרקליטות הצבאית. כמו שאדוני היו"ר אמר בצורה נכונה, הדיון שעד עכשיו היה זה לא הדיון שמונח בפני הוועדה, זה גם לא עמדת הממשלה. נאמרה קודם אמירה של התנגדות, זה לא שאנחנו באים עם התנגדות, אין לנו עמדה בנושא החלה על חיילי צה"ל, בגלל שזה לא - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זה בכלל לא עלה בישיבת הממשלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה לא עלה, אבל אנחנו רוצים שתתייחס לשוטרי החובה שנמצאים בשב"ס, לשוטרי החובה שנמצאים במשטרת ישראל, ללוחמי מג"ב, שוטרי מג"ב, חיילות וחיילים כמובן. תתייחס למה שהוצע פה.

 << אורח >> עומר קנובלר: << אורח >>   

אין בעיה. לגבי נציב קבילות החיילים והרלוונטיות שלו אני אתן ספוילר, חוסר הרלוונטיות שלו לגבי מי שמשרת במשטרה בשירות חובה. אכן בצבא יש את המוסד של נקח"ל, שהוא גם בהתאם להוראת הפיקוד הרלוונטית, ההמלצות שלו מחייבות. זה כתוב בצורה מאוד ברורה. ליקוי שעליו הוא הצביע, צריך לתקן. בניגוד למה שנאמר כאן קודם, זה לא מובא לפתחו של הרמטכ"ל שיחליט אם לאשר או לא, זה הכלל. ליקוי צריך לתקן. יש אפשרות חריגה לרמטכ"ל לאשר שלא לתקן ליקוי. אני לא חלק מנקח"ל, אבל אני לפחות לא מכיר בשנים האחרונות מקרה שהדבר הזה קרה. לנקח"ל יש מעמד מאוד משמעותי, הוא גוף עצמאי, תחת משרד הביטחון, שמטפל בלא מעט פניות של חיילים ועושה את עבודתו באופן עצמאי ומקצועי.

וכמו שנאמר קודם, צריך להגיד שהתפיסה הבסיסית של חיילים מבחינת הדין היא שונה. החיילים הם לא עובדים, הם גם לא עובדים לצורך החוקים המדברים על הגנה על עובדים במובן הזה. יש מקרים שבהם שואלים הלכות מעולם דיני העבודה ומחילים אותם בצורה פרשנית לפחות באיך שתופסים חיילים. במקרה הזה, לדוגמה צוין כאן קודם חוק שעוסק בהגנה על עובדים, הוא לא חל באופן ישיר על הצבא, אבל יש פסיקה של בית המשפט העליון שצריך להביא בחשבון לרוחו, ואנחנו כמובן מיישמים את זה במקרים המתאימים, אבל הסטטוס הבסיסי הוא שונה, חיילים הם לא עובדים, ורוב המשרתים בצבא הם כמובן חיילי חובה, ולכן אנחנו גם נמצאים במקום שונה מגופים אחרים. ושוב, לא באתי לדבר על גופים אחרים. 

לגבי האוכלוסייה הזאת של מי שמשרת שירות חובה במשטרה, מה שנקרא "שח"מ". אני אחדד את הנקודה החשובה. לפי חוק שירות ביטחון מי שנשלח לעשות את שירות החובה שלו בגוף ביטחוני אחר, בין אם מג"ב, בין אם שב"ס ובין אם משטרה, בזמן שהוא נמצא שם הוא לא חייל לצורך חוק השיפוט הצבאי, ולכן נציב קבילות החיילים לא חל לגביו. הוא יכול לפנות אליו לגבי דברים שקשורים להליך הגיוס שלו, בזמן שהוא היה מעומד לשירות ביטחון, מלש"ב, הוא לא יכול לפנות אליו על טענה כלפי מי שממונה עליו במשטרה. צריך לשים לב לעניין הזה.

מבחינת הסמכויות שלו וההתייחסות אליו, ההתייחסות אליו היא כמו אל שוטר לכל דבר ועניין, למעט, וזאת הבחנה חשובה, כל מה שנוגע לשאלת גיוסו ושחרורו. במילים פשוטות, אי-אפשר לפטר שוטר שמשרת בשירות חובה. המשטרה יכולה בכללים מסוימים לבקש להחזיר אותו לצה"ל. יש אמנה בין המשטרה לבין צה"ל, יש שיח בין הגופים. אי-אפשר לפטר אותו במקרים כאלה. לכן יש שאלה לגבי הרלוונטיות של ההגנה במישור הזה. 

בעינינו זו שאלה שחברינו במשרד לבט"ל והמשטרה צריכים להתייחס אליה, כי שוב, בזמן שהם נמצאים במשטרה, ההתייחסות אליהם לפי החוק היא התייחסות כאל שוטר. ההחלטה איפה מציבים אותם מבחינת משאבי האנוש והמשטרה היא החלטה של המשטרה. יש כמובן כללים, החוק מדבר על כך שהם יעסקו בדברים שקשורים לביטחון המדינה או תושביה, יש צו של שר הביטחון שגם מסדיר את העניין, ובכל שנה נשלחת כמות מסוימת שהממשלה ולדעתי גם הכנסת מאשרות בוועדת החוץ והביטחון.

השאלה איך מתייחסים אליו מבחינת המקום שהוא נמצא בו בזמן השירות במשטרה היא שאלה שמונחת קודם כול לפתחה של המשטרה. הדבר הזה נכון גם לגבי גופים אחרים, גם לגבי שב"ס וגם לגבי מג"ב. לכן אין לנו עמדה מהותית להגיד האם צריך לאפשר את ההגנה הזאת גם כלפי מי שמשרת את שירות החובה שלו במשטרה. 

חשוב לחדד את שני הדברים האלה: מעמדם לפי חוק שירות ביטחון – הם לא חיילים מכוח החש"צ ואי-אפשר לפטר אותם, לשאלה של הרציונל של תחולתם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. יש לי שאלה חצי תיאורטית, אליך, נציג המשרד לביטחון לאומי, אבל תענה לי בכנות. אם בתוך מסגרת החוק הזה היה נכלל צבא ההגנה לישראל, הכול היה בסדר?

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

התשובה היא כן. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. הבנתי. זה אומר הכול. לפחות אתה עם יושרה.

 << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >>   

משתדל.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

את מבינה, חברת הכנסת בן ארי?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ממש חבל לי. ברור לי אגב שאם היה השר הקודם, כמו שאנחנו העברנו, בכלל לא היינו מתעסקים עם זה עכשיו. יש שר, שחבל לבזבז את הזמן שלי עליו. קדימה, תמשיכו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחנו קוראים א הצעת החוק. בבקשה.

 << דובר >> ברק קטוביץ': << דובר >>   

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשפ''ג–2023
	תיקון סעיף 45א
	1. 
	בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב] (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 45א  –

	
	
	(1)
	ברישה, במקום "38(8)" יבוא "38(7) ו-(8)". 



בפסקה (2) הכנסנו שינויים לאור עמדת הוועדה.

	
	
	(2)
	בפסקאות (1) ו–(2), במקום "שוטר, סוהר וחייל", יבוא "חייל".

	תיקון סעיף 45ג
	2.
	בסעיף 45ג לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), במקום "מעבידו" יבוא "מעסיקו".

	תיקון סעיף 45ו
	3.
	בסעיף 45ו לחוק העיקרי, במקום "משטרת ישראל, ישרות בתי הסוהר וצבא ההגנה לישראל יבוא "צבא ההגנה לישראל".

	תיקון חוק המשטרה
	4.
	בחוק המשטרה, התשס"ו–2006, בסעיף 90, אחרי פסקה (3) יבוא:

	
	
	"(4)	קבילה בעניין שכבר הוגשה לגביו תלונה למבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור לפי סעיף 45א לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב].".



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בהנחה שאנחנו הולכים גם על שירות בתי הסוהר, נכלול תיקון דומה לתיקון האחרון גם בפקודת בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה לכם. אני מתנצל. פספסתי את התנועה לאיכות השלטון. בבקשה. קצר וקולע.

 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>   

שלום ותודה רבה. אני רוצה להודות גם ליושב-ראש, גם לחברת הכנסת בן ארי שהגישה את הצעת החוק החשובה הזאת, שאנחנו תומכים בה מאוד.

לפני שאני אדבר על הצעת החוק, אני רק אציין שאני עורכת דין שמנהלת את מח' ההגנה על חושפי שחיתות בתנועה. אנחנו מטפלים בחושפי שחיתות יום-יום. אני לא יודעת לכמה מפה יש ממשק יום-יומי עם חושפי שחיתות, ואנחנו אלה שמגנים עליהם בשוחות.

אנחנו מברכים על הצעת החוק. אנחנו כן חושבים שראוי ונכון להרחיב אותה כמובן מעבר למשטרה, גם לשב"ס. אנחנו חושבים שנכון להרחיב אותה גם על צה"ל. אבל אנחנו כמובן לא בפוזיציה להתנות פה שום דבר.

אם חושפי שחיתות רגילים, מה שנקרא "באזרחי", סובלים סבל אמיתי, גיהינום עלי אדמות יום-יומי, אז חושפי שחיתות בגופים הביטחוניים סובלים פי כמה וכמה. לפחות באזרחי יש להם את שני המנגנונים, יש להם גם את מבקר המדינה, יש להם את חוק ההגנה על עובדים בבתי הדין לעבודה, בין אם זה יעיל או לא, אבל לפחות יש להם את זה.

היום חושפי השחיתות בגופי הביטחון מופקרים לחלוטין, ואני רוצה להתייחס פה בקצרה לדברים שנאמרו, בין אם זה נציבות החיילים ובין אם זה הדברים שהועלו על ידי המשטרה. יש חושפי שחיתות בכל מקום, גם אם זה בצה"ל. אגב רק עכשיו הייתה הכתבה של כרמלה מנשה לא מזמן על חייל שדיווח על משחק בנשק וסבל מהתנכלות חמורה מאוד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה לא שחיתות.

 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>   

תלוי מה אנחנו מגדירים שחיתות. אם תסתכלו בהגדרה בחוק הגנה על עובדים וגם בחוק מבקר המדינה. בחוק מבקר המדינה שחיתות זה גם מינהל לא תקין וגם פגיעה בטוהר המידות, ולכן זה כן נחשב. שחיתות זה לא רק העברת מעטפות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גם אם הם היו תחת חוק צה"ל, זה לא היה מגיע למשרדו של מבקר המדינה.

 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>   

שחיתות זה לא רק העברת שוחד או העברת מעטפות, זה גם - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה מינהל לא תקין. לא יותר.

 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>   

נכון. וחוק מבקר המדינה בהחלט חל על זה, אחרת לא היה לך איך לטפל בכל התחומים האפורים האלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אולי זאת עבירת משמעת.

 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>   

למה זאת עבירת משמעת? כי יש פה עבירה על החוק ועבירה על הכללים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זו הרחבה לחלוטין, אבל בואי לא נתווכח.

 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>   

אני לא מתווכחת, אני רק אומרת מה שחוק מבקר המדינה אומר. אם אתם מחילים את זה על חוק מבקר המדינה, זה מה שחוק מבקר המדינה אומר, זו ההגדרה שלו לשחיתות.

הרי היום איזו הגנה יש להם? הם אפילו לא יכולים לפנות לבית הדין לעבודה. גם הנציבויות, תיכף אני אדבר על זה, לא נותנות מענה מקיף. הם נתקעים בבית המשפט לעניינים מינהליים. מה זה בתי המשפט לעניינים מינהליים? זאת עתירה. זה לא דיון. אין שם הוכחות, אין תצהירים, אתה לא יכול לחקור עדים. נגרעת מהם זכות דיונית משמעותית, ואנחנו טיפלנו בחושפי שחיתות, אגב גם בשב"ס, גם במשטרה. טיפלנו, נתקענו. אני מזכירה פה את המקרה של מקסים דרקץ משב"ס. נתקענו שם. לא היה לו איך להוכיח את התיק. אין לו איך להוכיח בכלל קשר סיבתי בין ההתנכלות לבין החשיפה. הם פשוט תקועים שם בלימבו הזה, בבתי המשפט לעניינים מינהליים. דווקא בגלל שמדובר בגופים שמתעסקים בביטחון המדינה והפגיעות שם זה גם זכויות אדם – אגב, מקרה מקסים דרקץ, שהתלונן על פגיעה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אם אפשר בלי שמות, אני אודה לך.

 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>   

סליחה. זה פשוט היה מקרה מפורסם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גם אני הייתי יכול להביא מהיכרות אישית כמה שמות, ונמנעתי.
 
 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>   

מה שאני רוצה להגיד שהשחיתויות שנחשפות דווקא שם, בגלל החומרה שלהן. מדובר בפגיעה בביטחון המדינה, בזכויות אדם בסיסיות. דווקא שם אנחנו רוצים לעודד את חשיפת השחיתויות ולהגן על חושפי השחיתות.

לגבי הנציבויות, עלתה פה איזה טענה שהנציבויות נותנות מענה. מההיכרות שלנו, ואני מדברת רק ממה שאנחנו רואים בשטח, צר לי, זה לא באמת קורה. גם אותו חייל שעכשיו דווח עליו, הם פנו לנציבות קבילות החיילים, זה לא באמת טופל. הוא נפל בין השורות. מה גם שהחייל המתנכל עוד קודם אחרי זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא קשור.

 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>   

זה כן קשור, כי אנחנו מדברים על זה. כמובן אני גם מפנה למה שחברת הכנסת בן ארי אמרה לגבי הנציבה הקודמת של המשטרה, חנה גד, ולדברים החמורים שהיא אמרה פה בזמנו, שלנציבות עצמה אין שיניים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

עליזה יעקבי.

 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>   

סליחה. אני מפנה למה שאמרה חנה גד ב-2011.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני הייתי איתה ב-2021. בואי נגיד ששום דבר טוב לא קרה מאז.

 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>   

בדיוק. הנציבויות לא באמת נותנות מענה. צריך פה לפחות אפיק שייתן להם איזה אפשרות לשרוד את הגיהינום הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אגב מקרה מקסים דרקץ היה בתקשורת ובגלובס. קראתי תוך כדי. אין בעיה לדבר על האירוע הזה, כי זה אירוע שהיה בשב"ס.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר, פורסמו עוד כמה שמות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זה פורסם. זה אירוע פר אקסלנס שבא ואמר למה השופט שנשפט נמצא בבית מעצר ולא בית מאסר, ובסוף גם פיטרו אותו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רואה חשבון דורון רונן בזום. בבקשה.

 << אורח >> דורון רונן: << אורח >>   

אני נשיא לשכת המבקרים הפנימיים בישראל. ככלל אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, רק צריך לשים לב לשתי נקודות שעלו בצורה כזאת או אחרת על התחולה של החוק, כלומר, מג"ב – האם בפנים? שח"מ – בפנים או לא? נאמר שהמשטרה כמובן ושב"ס.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

שח"מ לא בפנים.

 << אורח >> דורון רונן: << אורח >>   

שח"מ לא בפנים, אז צריך שזה יהיה ברור.

דבר שני, בגלל הנושא של הגופים הביטחוניים, שיש להם היררכיה צבאית פיקודית, דין משמעתי, נציב משלהם וכו', כדי שלא ייווצר מרוץ סמכויות, כמו להבדיל בדיני משפחה, האם אני הולך קודם לבית דין רבני או לבית משפט אזרחי והראשון זוכה, או שמבקר המדינה בחוק הזה תמיד גובר על הנציב הספציפי של אותו גוף, ואלה שתי נקודות שצריך להבהיר בהצעת החוק. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אז בהצעת החוק, אם ההליך מגיע למבקר, מפסיקים את ההליך עצמו, את ההליך המשפטי. דיברתי איתך על שח"מ, אז גם לוחמי מג"ב הסדירים אינם כלולים בחקיקה. ענינו לך כמעט על הכול.

 << אורח >> דורון רונן: << אורח >>   

בהחלט. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לצערי שוב בגלל הסדרים פוליטיים כאלה או אחרים אני לא יכול להצביע עכשיו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לדעתי אתה יכול להצביע, ואז זה חוזר להכנה לקריאה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא. יש לי סיכום עם אופיר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הסיכום זה לעשות דיון בלי הצבעה? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הייתי צריך להודיע לפני, לא השגנו אותו. אני מצביע ביום רביעי בשעה 09:00.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הסיכום איתו היה שביום רביעי תהיה הצבעה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא. אני עושה דיון ולא מפתיע. ביום רביעי. הם יצביעו נגד?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ההחלטה של ועדת השרים שאחרי שזה עובר בהכנה, אחרי הצבעה זה חוזר לוועדת השרים?

 << אורח >> דן אורנשטיין: << אורח >>   

כן. היא צריכה להתקיים לפני הקריאה הראשונה במליאה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אחרי הצבעה, ואז חוזר לוועדת השרים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברים, תודה רבה למשתתפים. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:46. << סיום >>