פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 20 הוועדה המיוחדת לעובדים זרים 16/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 9 מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 13:30 סדר היום: << נושא >> בחינת העסקת עובדים זרים במוסדות סיעודיים גריאטריים והאגרות המוטלות על המוסדות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר יסמין פרידמן מוזמנים: שרה ונסו – מרכזת ועדת האגרות הבין-משרדית, אגף הכלכלנית הראשית, משרד האוצר נועה שוקרון – רכזת תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר רבקה לפינר – סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר משה נקש – מנהל אגף בכיר סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה רן מלמד – מנכל נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווח, ארגונים המייצגים אזרחים ותיקים יולי גת – יו"ר, א.ב.א - אגוד בתי אבות נחי כץ – מנכ"ל, א.ב.א - אגוד בתי אבות אלעד כהנא – עורך דין, עמותת קו לעובד אשר אבלס – מנכ"ל מרכז סיעוד תפארת הורים, נציגי מנהלי מוסדות סיעודיים גריאטריים צביקה זמיר – מנכ"ל מרכז סיעוד וותיקים איציק כהן – מנכ"ל העמותה לגריאטריה בישראל ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: דיקלה טקו רישום פרלמנטרי: זיו אפללו - חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בחינת העסקת עובדים זרים במוסדות סיעודיים גריאטריים והאגרות המוטלות על המוסדות << נושא >> << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> צוהריים טובים לכל הנוכחים, ברוכים הבאים. אני מקדם בברכה את חברתי, חברת הכנסת יסמין פרידמן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לצערי אהיה לזמן קצר, כי יש דיון בנגב גליל, של פערים בבריאות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הגעתך זה הישג בפני עצמו, אז גם אם זה לזמן קצר, אין ספק, אנחנו בכל זאת, נמצאים באיזשהו מרתון בלתי פוסק, כפי שגם את חווה איתנו, לאורך הלילות האחרונים והימים ועדיין, יש נושאים שעומדים על הפרק ואנחנו בוחרים לנהל את הדיון הזה, לקיים אותו, בשל חשיבותו ורגישותו. הכנסת מציינת היום, את יום הזקן, יום הקשיש, בהגדרת "והדרת פני זקן", מתוך אמונה והפנמה שכל זכות קיומנו היא אך ורק אם נדע לזכור ולהעריך, את מי שגידלו אותנו, את מי שהביאונו עד הלום. חלק מסיורי הוועדה, לאורך התקופה האחרונה, התפרסו, בין היתר, גם כן, על ביקור בבית רחל איצ'ק, משם ניסינו לעמוד מקרוב, אחר תחום העסקת עובדים סיעודיים במוסדות. אני שמח ומברך את חברי, חבר הכנסת אייכלר, שתיכף יצטרף אלינו גם כן, הרב ישראל אייכלר ואני מקווה שאנחנו באמת, נצא עם איזושהי בשורה שתוכל לבטא את הערכה שלנו, כלפי זקנינו, לאפשר להם להזדקן בכבוד, לתת להם סיוע ולוודא שהם מקבלים את המענה, גם כן במוסדות סיעודיים. נשמח לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת יסמין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה קצר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> את מחליטה, זה יכול גם לא להיות, זו בחירה שלך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה יהיה קצר, כי זה די ברור מה קורה פה. צריך להאריך את הפטור, נקודה, היחידים שמתנגדים זה האוצר ואני רוצה להבין, למה אתם מתנגדים ואם אתם מתנגדים, מה אמורים לעשות? כאילו, איך אמורים לטפל בכל הזקנים שנמצאים במוסדות האלה, אנחנו מדברים פה על לחדול, או להיות קיים ואני, באמת, אני לא יכולה כבר לשמוע, אנשים באים לוועדות ומתחננים, לא הגיוני שיישבו פה אנשים ויתחננו שהמדינה תעזור להם, לטפל בהורים שלנו, זה פשוט לא נתפס. אז אני באמת רוצה להבין, למה המדינה מתנגדת להאריך את התוקף? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקי, הבנתי, לפני שהאוצר יתייחס, אני מבקש לשקף כאן את התרשמות שלי, שהיא נובעת, כאמור, גם כן מהביקור שלי, במוסד הסיעודי וגם כן משאלות ומחקרים שאני עורך בתקופה האחרונה, אני מקדם בברכה את חברי, חבר הכנסת, הרב ישראל אייכלר שכאמור, יזם את הדיון, ברוך הבא, כבוד הרב, בבקשה. אני מייד אתייחס למה שאמרת ואשתף אותך ואת הנוכחים, בהתרשמויות שלי, אבל ברשותכם, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחברינו, חבר הכנסת ישראל אייכלר. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה, יישר כוח לחברינו אלי רביבו, מאז שנכנס לכנסת, אני מייד שמתי לב, לנאמנות שלו, ללהט שלו, לעשייה ואני בטוח שבעזרת השם הוא יוכל להצליח פה בעניין הזה, כי מכל הדיונים שעלו פה היום, כולם מדברים על הזעקה של העניין הזה של העובדים הסיעודיים, כמה שזה חסר ואת כל הבעיות שיש, אני בטוח שאצלך, בדיוק זה המקום שתוכל, קודם כל, להביא אנשים לחקלאות, המדינה מבינה שצריכים להביא, יש בעיות קשות מאוד ובעיקר, על הצד השני גם, שיש בעיות לפעמים עם עובדים זרים, מול הקשיש, היה לנו דיון שלם על העניין הזה, כדי להרגיע את האווירה, אני רוצה לספר בדיחה, אני לא יודע אם זה מתאים, אבל תסלח לי. חמותי הייתה לה עובדת זרה מפיליפינים, צדיקה כזאת, אני לא ראיתי, אפילו בקרב בני עמנו ואני לא רוצה לפרט, כמה שהיא הייתה מסורה וכמה שהיא הייתה צדיקה, לא רק לגבי חמותי, לא יאומן, צדקה, חסד, ממש נשמה גדולה. אז אמרתי לאחד הגיסים שלי, אולי צריך לעניין אותה בגיור, אז הוא אומר, לא, לא, תעשה טובה, אל תהפוך אותה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עוד זקוקים לה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> עוד זקוקים לה, לכן צריך לכבד את העובדים הזרים ולדעת שהם אלה שמחזיקים את ההורים שלנו ואת הקשישים וצריך לתת להם יחס וצריך לעזור להם וכמובן, לקשישים האלה, אדוני היושב ראש, וודאי יידע להגיד יותר טוב, ישיש עם חוכמה, מי זה זקן קנה חוכמה, אם יש משהו שאני יכול להוסיף, מחפשים כל מיני תארים, אזרחים וותיקים, קשישים ובלבד, לא יגידו את האמת הפשוטה, איך היינו קוראים לבן גוריון? הזקן, כי זקן זה כבוד, זה שקנה חוכמה וקשישא, כמה שידוע לי ודאי גם לך, קשישא ב-א' בסוף, זה בארמית, אדם זקן, אז אומרים, קשישים, אפשר להגיד, זקנים, בפרט אני יכול להגיד את זה, כי אני על פי החוק כבר קשיש. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אבל אתה לא זקן. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות שאני זקן, זה שקנה חוכמה, אבל לחלוטין. לכן אני רוצה להודות לאדוני היושב ראש, אני חושב שיש לך הרבה עבודה בעניין הזה וטוב שממקדים את הנושא הזה של העובדים זרים, עובדים זרים צריך גם בחקלאות וגם בבניין וגם בזה, אבל המצווה הגדולה ביותר, כמו אותה צדיקה שהזכרתי, זה דווקא בסיעוד. אני רוצה לאחל לכולכם - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ולקיים את הגדרת היום המקודש שאתה קבעת היום 'והדרת פני זקן', זאת אומרת שלא רק לאפשר לו לחיות, אלא למלא את ימיו באופן מכובד, באופן ראוי ועל ידי כך, גם כן, לאפשר לו למצות את ימיו שנגזרו לו על ידי שמיים. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> נכון. יש פתגם ברוסית, מישהו פה יודע רוסית? איך אומרים 'סטדינה', שזקנה זה לא אושר - - - זה היה בדיון הקודם. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> כן, הזכרתי את זה גם שם ואצלנו אומרים, לא, הזקנה זה התקופה היפה ביותר וצריך לאפשר לזקנים, כתוב 'והדרת פני זקן' ואחר כך כתוב, ויראת מאלוקיך אני השם', אומר רש"י שכל מקום שזה מסור ללב, שאתה לא יכול לדעת, אם הבנאדם באמת עושה את זה בכוונה טובה, אז אומר הקדוש ברוך הוא, אני כן יודע, אדם יושב באוטובוס ולא רואה שקשיש, או קשישה עלתה, הוא מסתכל על הנוף, צריך לקום, לשיבה תקום', אז אומר לו הקדוש ברוך הוא, 'ויראתם אלוקיך', אני רואה שאתה רואה. לכן גם בעניין הזה, אני רוצה להודות לך, אני רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקי, אז חברי, חבר הכנסת, כבודו, הרב אייכלר, אנחנו ייעדנו היום את הדיון, סביב נושא הענקת והארכת פטור, למוסדות סיעודיים, בתשלום אגרה לעובדים זרים שעובדים אצלם ודיברה חברתינו, חברתנו הכנסת, יסמין פרידמן, על המצוקה ועד כמה שזה אמור להיות אבסורד, שאנחנו בכלל צריכים לדבר על זה, זה אמור להיות טריוויאלי ואני אומר לכם, באופן מאוזן, כיושב ראש הוועדה, שבבדיקות שאני קיימתי, התאכזבתי לראות וללמוד שלצד המחסור, מיד אנחנו נדבר על המכסה ועל מיצוי המכסה וככול ויכסה, את מה סיבת אי מיצוייה, העובדה שמוסדות סיעודיים, לא ממלאים את כלל המכסה שהם זכאים לה, חרף העובדה שעובדים זרים סיעודיים במוסדות, עושים המון המון עבודות מדהימות, רק שהם לא טיפול בקשיש ולגישת האוצר, אנחנו אמורים, הם נותנים איזשהו תזרים של מכסות כדי שכשישראלים יכולים לעבוד, לאפשר להם לעבוד ולא להרוג את תחום העסקה. כשאני מגיע לבית אבות שמתוחזק ונראה מדהים וצוות אדיב מאוד, אני פוגש, עובדים זרים במטבח ובחלוקת מזון ובגינון ובתיקון מיטות וניקיון מסביב לאתר ועזרה לחשמלאי וערכתי עוד ביקור סמוי וראיתי את זה עוד יותר אפילו ואני אומר שעל ידי כך שאנחנו מאפשרים הגדלת מכסה ו/או מתן פטור, היא רק לצד העובדה שאנחנו מבקרים, שהייעוד של אותם עובדים שמגיעים ארצה, באמת לא ישתנה ולצד זאת, לאפשר צמיחת כלכלה, כדי שידיים עובדות ישראליות, יוכלו באמת למלא את אותם תפקידים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מכיר הרבה ישראלים שיעבדו בניקיון בתוך בית אבות, בשכר מינימום? לא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז לפחות על פי ההגדרה של הצוות הניהולי, השכר הוא הרבה הרבה יותר גבוה משכר מינימום ו- - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> מישהו אמר לי בוועדה שרוב המטפלות הן ישראליות, לא ידעתי את זה. << אורח >> יולי גת: << אורח >> המטפלות בבית, בסיעוד הביתי של מטב, כי העבודה המוגדרת למטפל בבית, שונה לחלוטין מעבודה המוגדרת למטפל במסגרת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון. אחת עד ארבע הם לא בדרך כלל , הן ישראליות, אחת עד ארבע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> באזור הנגב, אגב, הרבה ערביות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עדיין ישראליות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הרבה מהמגזר הבדואי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אין שום בעיה, אני ממש שמח בכך, אני מבקש לעודד, אדרבא, העסקה והטמעה של עובדים מכלל המגזרים ובכללם, בוודאי של המגזר הערבי, תושבי ישראל, דבר מבורך, צריך לטפח את זה, אני מקדם את זה בברכה ועדיין אני אומר שכשאני פוגש עובד זר שמתקן מיטה של קשיש, אז לכאורה, זה סיוע לקשיש, כי הקשיש צריך לישון על מיטה והוא מחליף לו מנורה אז הוא צריך שתהיה לו תאורה. אני חושב שכן ניתן עדיין, להשאיר את אותה אינטגרציה להעסקת ישראליים, להילחם כך גם כן באבטלה, לאפשר ולעודד ידיים ישראליות עובדות זו המטרה הראשונה במעלה וגם כן להגיש אוכל, גם להגיש אוכל ולעשות עוד עבודות שהן במעטפת והן לאו דווקא באותה עבודה עם גישה ישירה לטיפול סיזיפי בקשיש, שחסרות ידיים ישראליות. אף אחד לא יכול לספר לי שעל ידי תמריצים ועידוד סטודנטים ו/או ללשכות תעסוקה, לא ניתן לאתר אנשים שמבקשים לעבוד. << אורח >> צביקה זמיר: << אורח >> אני אומר לך, חד משמעתית, לא ניתן, חד משמעית. צביקה זמיר, מנכ"ל מרכז סיעוד וותיקים. יש לי הודעה פתוחה בכל הלשכות, ברמה ארצית, אני הייתי גם שותף לתהליך שניסינו להכשיר את הבדואים בבאר שבע כדי שיבוא לעבוד ואחרי שהכשרנו 20 בנות מהם, אף אחת לא נשארה בתחום, הלוואי והיה, הלוואי והיה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> באיזה תחום? << אורח >> צביקה זמיר: << אורח >> סיעוד, טיפול. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כנראה שדבריי לא הובנו כהלכה, בכל זאת אני אחרי שתי לילות ללא שנה ויכול להיות שהתקלה נמצאת אצלי, אני אומר, מר זמיר ענה לי, לא על מה שדיברתי, אז לפחות הוא לא הבין את מה שאמרתי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה? אבל גם אני הבנתי ככה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז אני אסביר שוב פעם, צריך להבין שמכסה מוגבלת והפטור נמצא בסימן שאלה, כי מאוד מאוד חשוב למדינת ישראל, באמצעות נציגי האוצר ומבחינתי, בצדק רב, שכל פעילות שעדיין ישראליות מסוגלות לבצע אותן ויש נכונות, נכון יהיה לעודד אותן לעבוד בכך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך אתה רוצה לעודד אותן? מענקים? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז אני מבהיר יסמין. יש הבדל עצום, אם אנחנו מעסיקים עובד כלשהו בעבודת תחזוקה, או בהגשת אוכל במטבח, או בעזרה בחלוקת אוכל, לבין מקלחת לקשיש והחלפת טיטול, יש הבדל עצום, או החדרת קטטר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אוקי, נניח שיעסיקו את העובדים הזרים, אך ורק במקלחת והחלפת טיטולים, בסדר? יופי, עדיין צריך לנקות את המקום, עדיין צריך זה ופה טוענים החבר'ה שהם לא מצליחים למצוא עובדים, שיש להם - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה לא מה שאמר מר זמיר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא אמר שהוא לא מצליח. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מר זמיר אמר שהוא ביצע פעולות נרחבות שעדיין מתקיימות והן כשלו, כשמדובר בהשמת עובדים לסיעוד ואני אומר שכשמביאים עובד זר בכובע אחד של סיעוד, אבל בפועל, הוא איש תחזוקה, אנחנו מחטיאים פה את המטרה. << אורח >> יולי גת: << אורח >> כבוד היו"ר, מדברת יולי גת, אני יושבת איגוד בתי אבות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שלום גברתי, הכרנו בעבר. << אורח >> יולי גת: << אורח >> שלום ותודה רבה, תודה רבה על היום הזה, באמת, אני חושבת שהוא מאוד חשוב ותודה לך על הנושא הזה שהעלית. אני יושבת ראש בתי אבות, מעל 200 מסגרות, מתחייבת כאן בוועדה שכל עובד ישראלי שיהיה מוכן לעבוד בעבודות השונות, לא רק המטפלים, אני מתחייבת שיהיה לו מקום עבודה באחד המוסדות. המחסור מטורף וכל מי שיהיה מוכן לעבוד במסגרות, אני מתחייבת שיימצא לו עבודה ולאו דווקא בשכר מינימום. אני חושבת שאתם פשוט לא מבינים את הקטסטרופה שאנחנו חיים בה, אנחנו צריכים 10 אלף תקנים של מטפלים, יש לנו בקושי 3,000. אלף פלסטינאים, 1,100 נפאלים ועוד בערך אלף ישראלים, כל היתר עובדים חוקיים, לא חוקיים, פליטים וכדומה ומחסור מטורף. משלמים שעות נוספות בכמויות, עד כדי שאנחנו שוחקים את העובדים. אנחנו מדברים על מחסור, באמת, לא הגיוני לעבוד בתנאים האלה וכן, מוסד שיש לו מישהו שהוא מטפל ואחר כך, אין לו מי שייתקן את המיטה, אז הוא מבקש מאותו מטפל שייתקן את המיטה, כי אין עובדים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, הנה, הנה, פה אנחנו נכנסים - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל, זה בשוליים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה ממש לא בשוליים. << אורח >> יולי גת: << אורח >> אני רוצה לומר עוד משהו, קודם כל, יש דברים שהם אוכל, לא יכול להגיש מישהו שלא מבין, המטופל הזה צריך אוכל טחון והמטופל הזה צריך אוכל גרוס וכן הלאה וכן האלה, מה הוא יכול לאכול, אפילו כוס מים אסור לאף אחד לתת, כי אתה לא יודע, אם הוא צריך הסמכה, או לא צריך הסמכה, אלא רק מטפלים שהוכשרו לדבר הזה. יש לפעמים עבודות שנראים לנו שהיא לא עבודת מטפל, אבל היא ממש בהארד-קור של עבודתו ואני חוזרת ואומרת, המחסור הוא מטורף, אף עובד, לא העובדים הזרים ולא העובדים הפלסטינאים ולא מחוסרי ה- האריתראיים למיניהם, לא לוקח מקום של ישראלי, אף אחד לא תופס מקום של ישראלי. כל ישראלי שיגיע, אנחנו נקבל אותו בזרועות פתוחות וניתן לו יותר משכר מינימום, למרות שהמדינה מתקצבת אותנו בשכר מינימום וצריך לדעת את זה. המדינה מתקצבת בשכר מינימום והמוסדות מוכנים לתת יותר ובלבד שיגיעו ישראלים. זה לא פשוט לקבל עובדים נפאלים, המנטליות היא לא זהה, השפה היא בעייתית, התקשורת, ההדרכות שאנחנו משקיעים בהם כל הזמן, זה עלויות מטורפות ואנחנו מתחננים, כי אין מי שיטפל בזקנים. הגיע זמן שגם האוצר יבין שאין מי שיטפל בזקנים. עכשיו הסיעוד הביתי קיבל פטור, למה? כי הבינו שאין ישראלים, החקלאות קיבלה פטור, כי הבינו שאין ישראלים, מה עוד צריך? << אורח >> צביקה זמיר: << אורח >> 300 שקל זה פטור? << אורח >> יולי גת: << אורח >> הם קיבלו מאות שקלים בודדים, מינימלי, בסדר, גם את זה אנחנו יכולים לשלם. מה עוד צריך לעשות, כדי להסביר שאין עובדים ישראלים. עשו כבר מבצעים, עשו תוכנית טלוויזיה, מה לא עשו כדי לגייס ואין עובדים ישראלים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט כאילו, אתם לא מפנימים שהישראלים הפכו להיות מפונקים, מה לעשות, לא עובדים בחקלאות, לא עובדים בזה, לא עובדים בסיעוד, לא עובדים, וואלה, דור של ההורים שלנו עבד בהכול, הדור שלנו והדור בכלל, הצעיר יותר ממני, לא עובדים בזה. עכשיו מה אנחנו יורים לעצמנו ברגל? עכשיו הם גם לא מבקשים ממכם תקציב, הם אומרים כן, לא יהיה לכם הכנסות של כמה, 1,100 עובדים, תסבירו לי? על איזה אובדן הכנסות אנחנו מדברים? אנחנו לא מדברים על מיליונים, כדי שיהיה מי שיטפל במבוגרים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב, לפני שאני מתייחס לדבריה שיוצאים מן הלב, של גברת גת ואני לצד זאת, חושב שאנחנו יכולים לצאת פה עם כותרת בהצעתך ואני אגע בזה עוד מעט, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנציגי האוצר. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> צוהריים טובים, נועה שוקרון, רכזת תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני חוששת שהיו כמה דברים שנאמרו בדקות האחרונות שאינם מדויקים ואני אנסה גם לעשות סדר וגם לדייק את המספרים. ענף הסיעוד המוסדי, לא היה ענף שזכאי לעובדים זרים בכלל, עד שנת 2020, במהלכה, בעצם, זו שנת קורונה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה הסיבה שמראש אותו ענף, לא היה זכאי? צריך להתחיל עם משהו. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> ראשית אני אומר שאני לא מכירה פנייה של האגף, על מנת להיות זכאי, דבר שני, אני אגיד שכן כמדיניות, אנחנו בוררים באופן מאוד מאוד מאוד קשיח את הענפים שנכנסים לענפים שבהם יש עובדים זרים, משתי סיבות, אחת הסיבה הכללית שמדברת על כך שעובדי ישראל קודמים ובסופו של דבר, אנחנו רוצים לוודא ששוק העבודה ונתוני האבטלה, יישארו כפי שהם נמצאים היום. הדבר השני ואנחנו רואים עדויות לזה, במהלך השנים, זה שענפים שמקבלים עובדים זרים, כגון, חקלאות ובניין, הם ענפים שהופכים להיות ענפים שעובדים ישראלים, גם לא רוצים לעבוד בהם ולכן מבחינתנו, הפתיחה של הענף לעובדים זרים, מכילה בחובה הרבה מאוד סכנות, עם זאת ולאחר חישוב ולאור הבנה של מצוקת כוח אדם שבה נמצא הענף, שוחררו בעצם, 2,500 תקנים, בשנת 2020. אני כן אציין שהמכסה הזו, טרם אוישה, זה לגבי הדבר הזה. ככול ענף וגם - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> באיזה אחוזים מומשה? << אורח >> יולי גת: << אורח >> לא בגללנו היא לא מומשה, לא בגללנו, בגלל תהליכים שנעשו מול הנפאלים, כמה אנשים היו ובשלב השני, כרגע, בגלל שהפטור לא מוארך, אז העלויות הן בלתי אפשריות. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אז רק אם אפשר, אחד, שכן הממשלה תסיים את ההתייחסות שלה ואחר כך תגיבו ורשות האוכלוסין תגיב לגבי האחוזים, חלקם אכן נובעים מההתארכות של ההסכמים הבילטרליים, גם זה משהו ששוקף למוסדות השונים, בשנת 2020. שוב, התהליך הזה של בעצם, התנעה של הסכמים בילטרליים, ברגע שענף נכנס לעולם העובדים הזרים, הוא תהליך שקורה בכל הענפים והוא שוקף שהוא תהליך שלוקח זמן, גם זה משהו שאנחנו אומרים הרבה מאוד פעמים, עובדים זרים היא בעיה לטווח ארוך, לא לטווח קצר ונשאלת השאלה, במצב השוק העבודה הנוכחי, בראי אינפלציה, בראי עליות הריבית ומתוך הבנה שכלל העולם, הולך לגידול בשיעורי האבטלה, האם זו המדיניות שמדינת ישראל, בוחרת לה כרגע, אבל מכיוון שאנחנו לא מדברים על מכסות, אלא על אגרות, אז אני כן ארצה שנייה לחזור ולכנס את הדיון, בזמן שאושרו המכסות האלה, הנחת העבודה של כולם, בוודאי הייתה צריכה להיות ואם היא לא הייתה כזו, אז אני חושבת שהייתה פה טעות, היא שהאגרות יהיו האגרות, כפי שהן, לכלל הענפים של עובדים זרים, כי בעצם, ברגע שניתנת מכסה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> סיעוד בבית אין לו אגרות. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני אתייחס גם לזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> תודה רבה, ששים אלף. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> ענף הסיעוד הביתי הוא הענף החריג מבחינתנו, גם אין לו מכסות, מלבד העובדה שסיעוד בייתי וסיעוד מוסדי, הם אכן דומים בשם, אם נסתכל - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> בסיעוד בייתי מטפלים אחד על אחד, אצלנו אחד לארבע. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני כן אשמח, אבל אם אפשר כן לסיים את דבריי ואז אני גם אתייחס לכל השאלות שיעלו. כשאנחנו בוחנים את שאר הענפים שמקבלים עובדים זרים במשק, שוב, חקלאות, בניין וכו', ענף הסיעוד המוסדי, הרבה יותר דומה לענפים האלה, במובן הזה שיש מעסיק, המעסיק הזה זקוק לכוח אדם, הוא מנהל עסק וטוב שכך וככזה הוא בעצם, מפעיל שיקולים שונים בבחירת העובדים שלו, זה לא כמו סיעוד בייתי, כאשר המטופל הוא המעסיק, כלומר הדמיון פה לשאר הענפים הוא הרבה יותר ברור, ככזה וכמו הליך שקורה בכל ענף שנפתח, בעצם, לעובדים זרים, יש אגרות אוטומטיות שקבועות בחוק, הגיע ענף הסיעוד המוסדי וביקש הנחה, הלכה וועדת האגרות ובחנה את הדבר הזה ואכן, הלכה לקראתו ונתנה אגרות מופחתות, הן באגרה השתנית והן באגרת הבקשה. אנחנו מדברים על שיעור של 75 אחוז באגרת הבקשה של הפחתה, הדבר הזה הוא פרמננטי, הוא לא רק מה שהיה שנה שעברה, אני מדברת על מה שקורה עכשיו ו-25 אחוז הפחתה באגרה השנתית. זו החלטה של וועדת אגרות, היא וועדה מקצועית, עניינים, שכוללת חברים ממשרד האוצר, מאגף הכלכלנית הראשית, אגף שאינה מאגף התקציבים, אין להם שיקולים תקציביים בכלל, בקבלת ההחלטות שלהם. עוד נמשיך ונאמר, שעל זה הגיע בקשה של ענף הסיעוד הביתי, לקבל תור מוחלט, לשנה אחת, מאגרה - - - << דובר >> איציק כהן: << דובר >> המוסדי. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> טעיתי, סליחה, סליחה, פטור מוחלט מתשלום האגרה, לענף הסיעוד המוסדי, הבקשה הזו וזה כתוב גם בפרוטוקול של אותה וועדה שאישרה את הבקשה הזו, נבעה מתוך הבנה של המדינה, שבשנת קורונה, ישנן עלויות לרגולציה שהמדינה ושמשרד הבריאות השיתו על אותן מוסדות וכתוצאה מהדבר הזה שהוא בוודאי חד פעמי, הוא בוודאי פרטני ואיננו קשור לחיים הרגילים שכולנו חיים אותם היום, כתוצאה מהדבר הזה, הסכימה המדינה, באופן חד פעמי, לתת את ביטול, או איפוס האגרה לשנה אחת. הקורונה, תודה לאל ואני בטוחה שעל זה כולנו שמחים, הסתיימה, השתת העלויות התוספתיות הזו, בוודאי הסתיימה וכעת אנחנו חוזרים למצב האפס, מצב האפס, ענף הסיעוד הבריאותי הבייתי, כמו כל הענפים במשק, משלם אגרה - - - << דובר >> איציק כהן: << דובר >> מוסדי, לא הבייתי. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> סליחה, ענף הסיעוד המוסדי צריך לשלם אגרה, האגרה הזו נקבעת בוועדת האגרות, כפי שנקבעה, היא כבר עכשיו מוזלת וזו התפיסה שלנו לגבי איך שהדברים צריכים להתקיים. עוד משפט אחד אדוני, מכיוון שלא מדובר במכסות, אלא באגרות, אני רוצה לחדד עוד משהו, בעיקר לחברי הכנסת, אנחנו לא מדברים פה על מחסור ביכולת להשיג כוח אדם, העובד הזר, בין המוסד יישלם את האגרה הזו, או לא, יקבל את אותו שכר, אז הדבר היחיד שאנחנו מדברים עליו פה, הוא שורת הרווח של אותם מוסדות. << אורח >> צביקה זמיר: << אורח >> לא, ממש לא. << אורח >> יולי גת: << אורח >> אין עובדים שמוכנים לעבוד. << אורח >> צביקה זמיר: << אורח >> אתם מתבלבלים, מי שמשלם זה משרד הבריאות, נועה אתם פשוט התבלבלתם לגמרי כולם. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני אחדד את המשפט שלי, כי למקרה שלא הייתי ברורה, העובד הזה שעליו אתם כרגע נלחמים - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> גברת שוקרון, זה לא הדיון. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> עליות העסקה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא, לא - - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> עליות העסקה, אינן הדיון? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> היא לא נותנת מענה למצוקה, כפי שהם ביטאו אותה, הם לא באו ואמרו שבגלל עלות האגרה, קשה להעסיק עובדים זרים, מתוך העובדים הזרים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, קשה להם לעמוד בזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> והיא מסבירה, היא באה ואומרת, האגרה שמשולמת, בין כה וכה, לא מושתת על העובד הזר. << אורח >> צביקה זמיר: << אורח >> כאילו זה לא הולך לעובד הזר, מה הקשר? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בדיוק, אין קשר בין הדברים. << אורח >> צביקה זמיר: << אורח >> אין קשר גברתי. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אוקי, אני רק אחדד את הקשר שאני רואה לדברים. ככול שאנחנו לא מדברים על יכולת להגדיל את השכר של העובד ובכך להיות יותר אטרקטיביים, אז אנחנו מדברים פה על יכולת הקיום של המוסדות הסיעודיים, זה דיון חשוב מאוד, הדרך לטפל בו היא מכרז הקודם של משרד הבריאות ולא האגרה שנטיל של העובד הזר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל תסכימי איתי שהאגרה השנתית הזאת היא נטל מאוד מאוד כבד על המוסדות האלה. עכשיו אנחנו לא מדברים אל איזה מוסדות עשירים, אנחנו מדברים על מוסדות שבקושי מצליחים להשאיר את הראש מעל פני המים. << אורח >> יולי גת: << אורח >> ומתוקצבים שבעים אחוז על ידי משרד הבריאות. << אורח >> צביקה זמיר: << אורח >> אפשר להוסיף את זה למשרד הקודם, עוד תשעה שקלים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אל תשכחו שהשנה הזאת, יש שחיקה אדירה, כי מחירי המזון עלו ומחירי התרופות ומחירי הכביסה ומחירי המים ומחירי החשמל ושכר המינימום עלה, מה שאומר שיש שם שחיקה מאוד קשה השנה ולכן, האגרה הזאת, מהווה משקל מאד מאוד כבד, על ההוצאות שלהם ואני לא מצליחה להבין, איך אתם לא מצליחים להבין את הקשר הזה. סליחה שאני חייבת לצאת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> גברת שוקרון, את אומרת ואני מכיר את הגישה הזאת של האוצר, איתה גם פתחתי את דבריי ההסבר שלי, שמשרד האוצר, באופן טבעי, מבקש להיאבק באבטלה ולא להגביר אבטלה ולא להוציא מתחום התעסוקה, כתפיסה בכלל, ידיים ישראליות, על ידי הכנסת עובדים זרים והדרך להילחם בכך, היא השתת אגרות והגבלת כניסת עובדים זרים. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני אחדד את דבריי ולכן אני חושבת שנכון לנו שנייה, לחדד את הדיון. הדרך של משרד האוצר, להגביל את כמות העובדים הזרים במדינת ישראל, היא מכסות, כמו שזו הדרך שלו, גם - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה בדיוק מה שאני אומר. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> מצוין, אז להבנתי הדיון היום עוסק בהפחתת האגרות, הפחתת האגרות, איננה מדברת על הרחבה של כמות העובדים הזרים, כי יש מחסור בכוח אדם, היא מדברת על עלויות - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז ככה, נחלק את זה ברשותך, אני הבנתי שיש איזו אי הבנה קטנה, אני אדייק מעט את מה שאומרים הנציגים. יש שתי סוגיות, סביב השאלה הזאת, סוגייה אחת היא כמות המכסות, סוגייה שנייה היא השתת עלויות, השתת העלויות הן על בתי האבות שמתוקצבים על ידי משרד הבריאות, איזשהו מעגל קסמים קצת בעייתי. הם אומרים שגם את המכסות שמותר להם להשתמש בהן, אין להם יכולת כלכלית לממש אותן, הועיל והאגרות שנדרשות לשלם, גם כשהן מופחתות, מעמיסות ולא מאפשרות להם הצדקה קיומית, כעסק להתקיים. אני רק מנסה רגע רק לסגור את זה. אתם מצידכם אומרים שזו אחת הדרכים שלכם, לוודא מימוש הפוטנציאל בתוצר המקומי, בתוצר הידיים העובדות המקומי, בסדר? רואים אחד את השני אותו דבר? מבינים את זה אותו דבר? יופי ואני שואל, אתם כמשרד האוצר, מה עשיתם כדי לעודד ולאתר ולאפיין ולשדך עובדים עם ידיים ישראליות, לאותם מוסדות, א', יש תוכנית כזאת, אם כן, מה היא ואני אשמח לדעת, מה הספק כתוצאה ואם לא, מה הסיבה שעד היום, לא פותחה כזאת תוכנית, כי אי אפשר לבוא ולהגיד, אנחנו לא רוצים להאדיר ידיים ישראליות, אבל לא עשינו גם שום דבר אקטיבי, כדי לממש ולגרות אותן. בבקשה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> לעניין העלויות וזה להבנתי לפחות, לב הדיון, השכר הוא בתעריף האשפוז במכרז הקודים, עומד על 8,400 שקלים, עלות העסקת עובד - - - << אורח >> יולי גת: << אורח >> סליחה, את יכולה להסביר? עלות מעסיק 8,400, ממש לא. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אם משרד הבריאות ומשרד האוצר מציגים - - - << אורח >> צביקה זמיר: << אורח >> זה לא נכון, הנתונים שיש לך לא נכונים, אני מצטער. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אנחנו נוכל לצלול לזה יותר מאוחר, אני עדיין מבקש, גברת שוקרון, שתעני על השאלות שלי, הן היו מאד ברורות, לא על תקציב ולא על קוד ולא על החלק באחוזים שלו, אנחנו מבינים וגם אומרים פה הנציגים, הלוואי וכל העובדים שלנו היו עובדים ישראלים, הלוואי, יש קושי ואתם אומרים, יש מציאות זה אפשרי. אני שואל, כמי שיש לו אינטרס לעודד ידיים ישראליות, מה אתם עשיתם? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> יו"ר הוועדה, אני אענה על זה, רק אתה שאלת אותי לפני כן, שאלה אחרת, לגבי מעגל הקסמים, רציתי להשיב גם עליה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקי, אני על זה לא שאלתי, אבל בסדר. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> לעניין התוכניות האקטיביות, אני כמשרד אוצר, לא מקיימת תוכניות אקטיביות לענף כזה, או אחר, אני כן אשמח לשמוע, אם משרדי הבריאות והרווחה, עשו תוכניות כאלה, ככול שלא, אני כן יכולה להגיד - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מדובר באינטרס של האוצר, לא שלהם. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> מדובר על אינטרס של כלל מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, עדיין, הברומטר שאומר, אין ידיים ישראליות, לכן, כן ניתן להכניס ואם אין ידיים ישראליות, מה ניתן לעשות כדי שיהיה אפשר לקיים את מה שניתן להכניס, הוא משרד האוצר, אין מה לעשות. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אז אני חוזרת ואומרת, משרד העבודה, בתקצוב משרד האוצר, בשיתוף פעולה מאוד רחב אתו, מחזיק בעצם, שני כלים מרכזיים, לעידוד ושילוב אוכלוסיות שונות, בשוק העבודה, הכלים האלה הם גם, לשכות התעסוקה של שירות התעסוקה וגם מרכזי יריעה בחברה הערבית ומרכזי המפתח בחברה החרדית. אנחנו יודעים ומוודאים שהפעילות הזו, מתקיימת כל הזמן לכל ענפי המשק, ככול שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות, אני כן אשמח שהם יתייחסו למאמצים ספציפיים שנעשו בנושא הזה ואני כן לוקחת על עצמי בסיום הדיון היום, אנחנו נעשה את החיבורים האלה, בין הגופים הממשלתיים השונים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זוהי דרישתי. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> יש החלטת ממשלה גם בנושא הזה, אגב, לעידוד תעסוקה של הישראלים, שירדה יחד עם ההחלטת ממשלה שלנו, אין משמה עובד אחד לא הגיע. << אורח >> יולי גת: << אורח >> גם נעשתה עבודה לנסות לגייס חיילים משוחררים כעבודה מועדפת, נעשה ניסיון של שנת שירות, נעשו הרבה ניסיונות, תראי לי צעיר שרוצה לבוא ולהחליף טיטול לזקן, או זקנה, אני אשמח מאוד שתראו לי את הדבר הזה. << אורח >> צביקה זמיר: << אורח >> אני הרצאתי בעמותה עם ריאן שעשינו את הקורס למטפלים ואף אחד מהם לא נשאר, אחד, עשינו את זה, גם בצפון וגם בדרום, אף אחד לא נישאר. ניסו ניסיונות, אנחנו מדברים פה, 12 שנה עד שקיבלנו עובדים זרים ועדיין, לא נפל האסימון באוצר שאנחנו חיים בחוסר, פשוט, אני לא יודע מאיפה אתם שואבים את הנתונים שלכם ואת הדברים שלכם, הזוי. << אורח >> יולי גת: << אורח >> אגב, בוא נראה פרדוקס מסוים, אנחנו מתוקצבים בשכר מינימום עם עלות מעביד, עובד נפאלי עולה לנו יותר, בלי האגרה, כי אנחנו צריכים לסדר לו דירה, אנחנו צריכים לתת לו ביטוח, אנחנו צריכים לשלם את החשמל, את הארנונה, את המים, עולה לנו יותר מכל ישראלי, למה שלא ניתן לכל ישראלי שרוצה לעבוד, את השכר היותר גבוה, כדי שהוא יועסק, איזה היגיון יש בזה, תנסו רגע לחשוב. << דובר >> קריאה: << דובר >> לישראלי את השכר הגבוה. << אורח >> יולי גת: << אורח >> היום אנחנו נותנים לישראלים שמגיעים - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> גברת גת, זה נושא תת-נושא שאחרי כן אנחנו נדון בו. אני מבקש רק שנציגי המשרדים השונים שכיבדו אותנו בנוכחותם ונענו להזמנתנו, נקבע איזושהי הלכה מסוימת, עניין האגרה קיים וגם כן, המכסה, כדי לוודא שידיים ישראליות, לא יתנוונו מעבודה בתחום מסוים, תחום כלשהו, לרבות בנושא העסקת עובדים זרים במוסדות סיעוד. אנחנו מבינים שבמידה ויתברר שאין באמת ידיים ישראליות שמוכנות לעובד, כשנעשו כל המאמצים מצד המעסיקים וכל המאמצים זה אומר להיות יצירתיים, זה אומר לגרות ולעודד ולשלם יותר ולתת יותר תנאים, כי אם לא כך, אז הם לא באו בידיים נקיות והם מראש רצו למצוא את הדרך שבעטיה המדינה תתכופף ותשחרר הכנסת עובדים, ללא גבול, או עם גבול רחב וללא עלות של אגרה, אבל במידה ואתם לא יודעים להראות שאלה הם פני הדברים, אנחנו צריכים להגיע למסקנה שכשהגענו לתובנה שנעשו כל הפעולות הלגיטימיות והיצירתיות ועדיין אין, אזי האגרה תתבטל ואז אנחנו נבחן כשכבר האגרה באמת לא קיימת, אם הם מגיעים למיצוי ואם הם זקוקים ואז אנחנו ננסה לאפיין, מה המפתח להגדלת המכסה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> יו"ר הוועדה, אני חושבת שעדיין, לצערי, יש בלבול, בין הכלי של מכסה, לכלי של אגרה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לכן אמרתי, אני מחלק, יש פה שני אפיקים שאנחנו צריכים להתייחס. אנחנו עדיין לא מדברים על מכסה, כי לא מומשה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> לא, אז אני אסביר את עצמי טוב יותר. כלי האגרה הוא בסופו של דבר, מדבר על העלויות העסקה, עבור מכסה קיימת, כלומר, אם המכסה היום היא 2,500 והמכסה הזו לא מאוישת, מאוישת רק ב-1,500, כמה עולים למעסיק - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אגב, הייתה איזושהי אנומליה, בין הנתונים שאתם הצגתם, לבין הנתונים האחרים, בדיון הקודם ונציג האוצר אמר, מר רום בר-אב, התחייב לבדוק ולעדכן אותנו, כתוצאה ממה קיימת האנומליה הזאת. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אנחנו מסתמכים על נתונים של רשות האוכלוסין, אבל גם נשלח אותם בכתב, אין בעיה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מבקש לקבל אותם בכתב. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> בשמחה. אותם 1,500 עובדים שנמצאים בישראל, סוגיית האגרות נוגעת קודם כל, אך ורק אליהם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> למה? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כי אלה מספר העובדים הזרים שנמצאים היום בארץ והאגרה נלקחת, רק עבור אותם עובדים ולכן, סוגיית האגרות - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הגיע ה-1,501, מה קורה איתו? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> יש לו אגרה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תודה רבה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אבל אני חוזרת ואומרת, השאלה של האגרות, מדברת על עלויות העסקה, היא לא קשורה להאם יש קושי, או אין קושי בלהשיג עובדים, היא קשורה לכמה עולה העובד הבודד הזה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הם לא אומרים לך שיש קושי בלהעסיק עובדים. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> זה בדיוק מה שהם אומרים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, הם ממש לא אומרים את זה, לאורך כל הדרך, גם לא היום. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אין קושי בלהעסיק עובדים? << אורח >> יולי גת: << אורח >> אין עובדים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> סליחה, גברת גת, סליחה, אני חושב שאני יודע לייצג את הכאב שלכם ואת הדרישות שלכם, בצורה סבירה, לא מי יודע מה טובה, אבל סבירה. << אורח >> יולי גת: << אורח >> נכון מאוד, אבל זה יוצא מתוך הבפנים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שניונת, כולנו מגיעים מתוך בפנים, כי אם לא, אי אפשר לגעת בתחום הזה, אז ככה, גברת שוקרון, אני אומר לך, עזבי רגע את מה שהם אומרים, רוצים להעסיק עובדים, צריכים להעסיק עובדים, ניתן להשיג עובדים זרים, זה מה שהם אומרים, האם זה נכון? אני מציע לבנות מנדט שייאפיין את זה ואת ההסתייגות שלי השמעתי, אגב, בתחילת הדיון. מרגע שמגיע עובד, צריכה להיות יכולת כלכלית להחזיק אותו, מכיוון שהעלות היא מאוד מאוד גבוה, בין כה וכה, כי לצד העסקתו, עלות העסקתו, יש גם עלויות נלוות, דיור, כלכלה, הסעות וכן הלאה, השתלמות, כי הם מגיעים לפה, לא מוכנים והם מקבלים משכורת מהיום הראשון, אבל הם תוצרתיים אחרי פרק זמן ממושך, להכביד על זה ולהשית עליהם את עלות האגרה, זה משהו שהוא בבחינת הקש ששבר את גב הגמל ואני אומר, אם את מבינה את זה, אנחנו צריכים קודם כל לבדוק, אם אכן, לא ניתן להעסיק עובדים ישראליים, כי אם ניתן להעסיק, אני לא רוצה להקשיב, אני רוצה להכפיל ולשלש את האגרה, אבל אם לא ניתן, אז להשית עליהם עלות נוספת, בדמות אגרה, אין בה שום טעם, אלא אם כן, האוצר אומר, יש לי עוד חריג שבאמצעותו אני יכולה להכניס את היד לכיס ולקחת כסף. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני שוב חוזרת, אני לא מצליחה, בהינתן וצריך להעסיק עובדים זרים, כי אין מספיק עובדים במשק והמדינה קיבלה החלטת ממשלה שהיא מקצה 2,500 עובדים, לטובת הענף הזה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יופי. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אז היום, יש יכולת למעסיקים - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש יכולת , הם בנמצא, יש עובד שקוראים לו צ'ן שנמצא בנפאל ואין להם יכולת כלכלית להביא אותו. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אז עכשיו אני שואלת אותך, יו"ר הוועדה, שתי שאלות, אחד, מה שונה מקבלן שיגיד שזה גורם לו לייקר את עלויות הדיור? או מחקלאי שיגיד שזה מה שלא מאפשר לו להיות תחרותי מול טורקיה ואם השאלות האלה הן זהות, לשיטתך, אז אנחנו בבעיה רוחבית ולא בבעיה של ענף הסיעוד המוסדי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני רוצה להתייחס, ראשית אני מאוד מאוד מבין את מה שאת אומרת, לראייה, ענף החקלאות, באמת, מקבל הכרה והכלה מאוד מאוד רחבה, אני מניח שהם גם כן מייחלים לה ויש הבדל עצום, בין הסכום שמדובר בעלות האגרה של חקלאים, לבין אלה של המוסדות הסיעודיים, שנית, כתפיסה, אנחנו אמורים להבין, אנחנו מנסים להכביד ולהטיל, נגדיר, איזשהו כלי, כלי שבא ואומר לאותם מעסיקים בענף כלשהו, כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שישתלם לכם יותר להעסיק ישראלים, אנחנו נעשה ואחד הכלים הוא השתת אגרה, תשלום אגרה, כי אם יסתבר שלא משנה לכמה תלית אגרה, הם עדיין לא מוצאים ישראליים, אז התוצר הוא כזה, או שהם יאלצו להשתמש באותה מכסה, באותם עובדים שהם זמינים ולשלם להם, אבל לקרוס כלכלית, או לשלם להם ולתת שירות פחות טוב, כי העוגה תצטרך להתחלק, אז יהיה להם פחות כסף לתקן את המזגן מייד ולהחזיק איש תחזוקה זמין ופחות כסף לגינון וזה יגרום לאיזשהו דיכאון באזור, לכל המטופלים והמטפלים, אני לא יודע מה, אנחנו צריכים להבין, אם ניתן להעסיק ישראלים, אני איתכם ואני מתכוון גם לבקר את זה ואני מתכוון לקבוע ולקדם בתקנות שבית אבות שיעסיק עובד זר, לא משנה, אגב, הוא משלם עליו אגרה, או לא, בית אבות שיעסיק עובד זר, בשונה מהגדרה שלשמה הוא הביא את העובד והובא לכאן העובד, הוא ייכנס וגם המכסות לגביו יתבטלו, הנה אני מסביר לכם את זה, ללא שום כחל וסרק, אבל כל זמן שהם עשו את כל מה שהם יכולים, בבקרה ובעידוד שלכם להעסיק ישראלים ולא הצליחו למצוא, לא הצליחו למצוא והם משתמשים ומעסיקים את העובדים הזרים, אך ורק לשם המטרה המקודשת שלשמה הם הגיעו, אין טעם בלפרק אותם כלכלית ומורלית ולגבות מהם סנט, בטח ובטח, לא יותר, ממי שמביא עובד בשביל לגדל פרחים, כי הפרחים הם הזקנים שלנו, הם הפרחים האמיתיים, אם אני לא מספיק ברור, תאמרי לי, אני אמצא דרכים יותר יצירתיות כדי להנגיש לכם את גישתי. << אורח >> יולי גת: << אורח >> ברשותך, אפשר להוסיף עוד נקודה, בתוך מה שאמרת. התחום שלנו להבדיל מבניין וכל זה, הוא תחום ש-70 אחוז ממומן על ידי משרד הבריאות, לא אנחנו קובעים את התעריף והתעריף הזה, לא תואם לדרישות שגם אותם - - - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> את יכולה לפרט במספרים? << אורח >> יולי גת: << אורח >> כן, אני יכולה לפרט, בהחלט. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> מה התעריף ולמה העלות של אגרה, פלוס שכר מינימום, לא משתווה לך ל.. ממשרד הבריאות? << אורח >> יולי גת: << אורח >> אנחנו נסביר, כי שתי מסגרות, שני איגודים, לקחו שתי דוחות של חברות רואי חשבון גדולות, KPMG ו-EY , שלקחו את המכרז, על פי הדרישות, על פי המחירים והשכר של כל פונקציה ופונקציה הנדרשת והראו שהפער, בין התקצוב ובין הדרישות הוא עצום גם ככה. << אורח >> יולי גת: << אורח >> אבל זה לא השאלה. << אורח >> יולי גת: << אורח >> זאת השאלה, אתה לא יכול להשית על הזקן את ההוצאות יתר. << אורח >> יולי גת: << אורח >> את יכולה לתת לי מספרים בבקשה, יש סוגיות שלכם, מול מכרז הקודים, אני שואלת אותך שאלה אחרת, יש רכיב שנקרא, עלויות העסקה לעובד במכרז, הרכיב הזה, אני בדקתי, הוא 8,400, שכר מינימום היום הוא 5,300, כולל האגרה, אתם עדיין ברווח. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא, לא, אני מבקש מכם רגע לעצור, תיכף אני עובר לנציגי האוצר לעניין בדיקה סביב מכרז הקודים, האם בחנתם את הרגולציה, האם בחנתם את עלויות כוח האדם והתאמת התעריף לעלויות? וזה משתלב למה שאני כרגע מנסה לבדוק איתכם. גברת שוקרון, אני מבקש לדעת את עמדת משרד האוצר, בהנחה שקבענו פרמטרים שאומרים, זה וזה מה שצריך לעשות כדי לעודד העסקת ישראלים, זה וזה השכר שנכון, הוגן וראוי ומידתי, לשלם להם, זאת אומרת, יש דלתא, כמה שמוציאים המעסיקים על עובד זר בהעסקה, כולל העסקה, לא רק ישירה, כל הוצאות ההיקפיות, על זה צריך להוסיף דלתא מסוימת להעסקת ישראלים. אנחנו נצטרך לקבוע את אותה דלתא, ביחד, שלושתנו - -- << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> יו"ר הוועדה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ברשותך, אני מסיים, אני שואל שאלה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אז אני רק עונה בתשובה משפטית, הגוף שאמון על לקבוע את זה, נקרא, וועדת האגרות הבי--משרדית, וועדת האגרות הבין-משרדית ישבה, הבינה את האגף, ראתה את מכרז הקודים, ראתה את המורכבות בשוק העבודה, קבעה אגרה, אגרה מופחתת, אבל היא קבעה סכום לאגרה, אפשר, שוב, לעשות עבודה מקצועית נוספת, אנחנו בוודאי נשמח לעשות תמיד ואפשר גם לשבת אחר כך, אנחנו יחד עם יו"ר הוועדה ולבנות תוכנית, אני מאוד מאוד בעד, אבל בסוף רגע שנהייה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מי יו"ר הוועדה הבין-משרדית? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני לא יודעת לענות על זה, אנחנו נבדוק ונחזיר תשובה. << אורח >> שרה ונסו: << אורח >> רבקה לפינר היא היו"ר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקי, ואיזה משרדים היא מאגדת בתוכם, הנציגות? << אורח >> שרה ונסו: << אורח >> משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מי גברתי? << אורח >> שרה ונסו: << אורח >> שרה ונסו, אני מוועדת האגרות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקי. << אורח >> שרה ונסו: << אורח >> משרד המשפטים, משרד הכלכלה, יש לנו את היו"ר שזו הכלכלנית הראשית ואגף תקציבים והמשרד האחראי לאגרות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקי ומה התכנס כפרמטרים בתוך אותם דיונים, שעל בסיסם נקבע האגרה? << אורח >> שרה ונסו: << אורח >> שוב, זה היה בתיאום, אגף תקציבים לא אישר אז אנחנו הורדנו את זה מהפרק. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זאת אומרת? << אורח >> שרה ונסו: << אורח >> זאת אומרת, אגף תקציבים הוא חלק מוועדת האגרות וברגע שהם לא מאשרים, אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא מאשרים מה? << אורח >> שרה ונסו: << אורח >> לא מאשרים את האגרה, את ההטלת אגרה, את הפטור, אז אנחנו - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, אני שאלתי, מהם הפרמטרים שעל בסיסם התקבלה החלטה על גובה האגרה? שבכלל תהיה אגרה. << אורח >> שרה ונסו: << אורח >> אה זה פשוט, זה רשות האוכלוסין הגיעה לוועדת האגרות ונתנה לנו תחשיב, לפי התחשיב, אנחנו פשוט. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ואתם הוועדה ואני מבקש לדעת, מה הם הנתונים שעל בסיסם התקבלה ההחלטה? את נציגת הוועדה. << אורח >> שרה ונסו: << אורח >> אני אגיד לך מה, וועדת האגרות, בדרך כלל, היא יושבת ומתכנסת עקב בקשת המשרד, המשרד מגיש תחשיב עלויות והוועדה יושבת על ה- - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא, תקשיבו. << אורח >> שרה ונסו: << אורח >> אני לא מבינה מה הוא שואל. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> גברת שוקרון, אני מבקש רגע לספר לך משהו, בין היתר, אני גם כן מרכז הקואליציה בוועדת כספים - - - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> מכירה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מכירה, נכון? יופי, השעות היחידות שראיתי מיטה, מתחילת השבוע, אתמול שעתיים והיום בבוקר שעתיים וחצי ברוטו, כי עדיין הטלפונים לא פסקו, אם אני ידעתי לפנות עכשיו את עצמי מדיונים על תקציב מדינה ומשאר פעילות ודחיתי פגישה עם שגריר ועיכבתי אותה, כדי לקיים את הדיון הזה, עם כל הכבוד, יאלצו משרד האוצר למצוא לך מחליפים לוועדה האחרת, כי אם את לא נמצאת פה, אין טעם בקיום הדיון הזה, אני מבקש תשובות ברורות. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> ראשית אני מתנצלת וזה בוודאי לא הייתה הכוונה המקורית, בסופו של דבר, אנחנו כן אחרי לילה לבן של כלל אגף התקציבים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כולנו. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> נכון, נכון. ביקשנו לדחות את הדיון, לצערנו, לא נענינו בחיוב, אני הודעתי מלכתחילה שאני אוכל להשתתף עד השעה שתיים וחצי, אז אני - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ממי ביקשת לדחות את הדיון? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אנחנו דיברנו עם הצוות שלנו ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עם מי? עם הצוות שלכם. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> לא, שפנו אליכם באופן רשמי, אני לא מדברת עם דיקלה באופן ישיר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מתי הגיעה הפנייה? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בבוקר, בשמונה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבוקר, אם בשמונה בבוקר הגיעה פנייה ונאמר לכם שלא ובכל זאת הגעתם, זה אומר שאתם מבינים שהדיון מתקיים כסדרו, אנשים הפסיקו ימי עבודה, הגיעו לכאן, התאמצו, לא, עזבי, לא עובדי ציבור ולא נבחרי ציבור - - - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני מבינה, כנראה נפלה איזושהי טעות, אני הודעתי שאני אצטרך לצאת בשתיים וחצי - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> למי? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> שוב, יש דרך מקובלת להעביר דברים, בין נציגי משרד האוצר והוועדה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מבקש לדעת, מי העביר את המסר שבשתיים וחצי את יוצאת. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אז אני מתנצלת, אנחנו נעשה גם את התחקיר הזה וכמו שאמרתי, אנחנו מבחינתנו גם נגיע לכל דיון בנושא וגם נקיים את הדיון המקצועי איתך, אני חושבת שנכון שנקיים אותו לגבי איך עושים פעולות אקטיביות - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא הצלחנו אבל להניע תהליך. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אנחנו נעשה את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ואנחנו יכולים לעשות את זה כאן ונכון שנעשה את זה עכשיו, כי אני מבקש להציע משהו ולבחון משהו ואני אומר שוב פעם, אם אין הצדקה, אני אכביד, אם יש הצדקה, אני מבקש שנקבע איזשהו פורמט שיאפיין לנו את זה ושנוכל להתקדם הלאה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> יו"ר הוועדה, אני מסכימה עם דברייך, אני חושבת שבכל מקרה, נכון לנו לשבת, כמו שאנחנו עושים עם הרבה יו"רי ועדה ואת הפרטים המקצועיים של המטווה המקצועי שבסופו של דבר, כולל גם משרדים נוספים שלא נמצאים פה כרגע, אנחנו נעשה ואנחנו נקבע לזה דיון כבר בשבוע הבא. צר לי שככה דברים יצאו, באמת, אבל כרגע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי, אני מבקש להביע את מחאתי ואת התקוממותי ואני מעדיף לברור את המילים בעת הזאת, אני רק אומר לך שהיום אני עתיד להיפגש עם הצוות הניהולי והמקצועי של המשרד שאת מייצגת אותו, אני לא חושב שאת הכתובת, אני לא חושב שכלפייך אני צריך להביע את הזעזוע, אבל יתכן שאני גם ישוב להיפגש עם שר האוצר והנושא הראשון שאני אעלה במחאה ובתקיפות זה את הנושא הביזיוני הזה, כלפי כל הנוכחים כאן, כלפי מנהלת וועדה שעבדה המון המון המון, בשביל שהדיון הזה יתקיים, כלפי הצוות שלי, כלפי כל אותם מקומות שהייתי צריך וחייב להיות ואני לא הגעתי אליהם ובוודאי ובוודאי, כלפי אותם סיעודיים שהנציגים שלהם התאמצו והגיעו לכאן ומדברים מדם ליבם ואנחנו לא מתקדמים לשום מקום. לאור כך וכצעד מחאתי, אני מחליט לנעול את הישיבה ואני מבהיר לכם שקולי עוד יישמע בנושא הזה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:48. << סיום >>