PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 300>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ד' בסיון התשע"ד (02 ביוני 2014), שעה 12:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – סעיף 4, לעניין סמכויות מאבטחים>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

חמד עמאר

רינה פרנקל

חנין זועבי

דב חנין

פנינה תמנו-שטה
<מוזמנים:> 
	עו"ד יואל הדר
	–
	יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	עו"ד איילת לוי
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	מיכל יצחקי
	–
	מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

	טליה אברבוך
	–
	יועצת כנסת ממשלה של השר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים   

	סנ"צ עפר יצחק
	–
	רמ"ד אבטחת גופים ציבוריים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	סנ"צ קלוד גוגנהיים
	–
	ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	עו"ד גבריאלה פיסמן
	–
	ממונה, מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	עו"ד ליאנה מגד
	–
	מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	יורם רובינשטיין
	–
	מנהל אגף בכיר ביטחון, משרד הבריאות

	עו"ד שרונה עבר הדני
	–
	יועצת משפטית, משרד הבריאות

	אריה מור
	–
	סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר לביטחון, משרד החינוך

	איל פרידמן מירב
	–
	קב"ט ארצי, משרד החינוך

	עו"ד אילן שי
	–
	עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

	עו"ד רון אשכנזי
	–
	יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	יוחאי וג'ימה
	–
	ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

	דב דקל
	–
	תא"ל-מיל', ראש אגף ביטחון, מרכז המועצות האזוריות

	יצחק קדמן
	–
	מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

	עו"ד כרמית פולק-כהן
	–
	סגנית יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

	ולדימיר סברדלוב
	–
	נציג מאבטחים, ארגון המאבטחים בישראל

	משה עגיב
	–
	מנהל אצט' ר"ג וראש אגף לוגיסטיקה וביטחון, התאחדות הכדורגל

	עו"ד דבי גילד-חיו
	–
	מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

	סטיבן לוי
	–
	לוביסט (אימפקט), מרכז המועצות האזוריות


<ייעוץ משפטי: >
מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

תובל צ'סלר (מתמחה)
<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – סעיף 4, לעניין סמכויות מאבטחים>
<היו"ר מירי רגב:>
שלום לכולם. אני מתנצלת על האיחור, פשוט היינו בדיון אחר שהתעכב. אנחנו דנים בהצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010. זאת הצעת חוק שאמורה כמובן להגן על ביטחון הציבור ולאפשר למאבטח סמכויות למניעת אלימות. הנושא הזה נידון והופרד. בכנסת השמונה-עשרה דיברו על חלק מן התפקידים אך סוגיית מניעת אלימות לא הושלמה. 
<עידו בן יצחק:>
ההצעה הקודמת כללה מכלול של נושאים. נושא סמכויות המאבטחים נדון, למעשה גם אושר, אלא שאז הוגשו רביזיות והכנסת התפזרה עוד לפני שהסתיים הדיון. 

<היו"ר מירי רגב:>
על סמכויות המאבטחים בעניין מניעת מעשי אלימות הוגשו רביזיות. בעצם אנחנו מדברים על מקרי אלימות במוסדות חינוך, בבתי-חולים, במרפאות. 

<מירי פרנקל-שור:>
עכשיו נשאר רק הנושא של המקומות שבהם יכולים המאבטחים להפעיל את סמכויותיהם מכיוון שכדי להשלים את התמונה, בוועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת נחקק חוק לגבי מוסדות רווחה. 

<היו"ר מירי רגב:>
ושם הם כבר פועלים למניעת אלימות בתוך מוסדות הרווחה. 

<מירי פרנקל-שור:>
נכון. ובאותו דיון, באותה הסדרה כבר הסדירו את סמכויות המאבטחים. כך שלנו נותר רק להשלים את הדלתא של המקומות שבהם ניתן להפעיל את הסמכויות.

<היו"ר מירי רגב:>
המקומות שאנחנו מדברים עליהם הם בתי-חולים, מרפאות, מוסדות חינוך, פאבים, מועדונים, דיסקוטקים, מועדוני ביליארד, אצטדיונים, מתקני ספורט, בנוסף למוסדות שירותי רווחה, שזה כבר אושר. 

מי אמור לקרוא את הצעת החוק?

<תובל צ'סלר:>
הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' ...), התשע"ד-2014

	"תיקון סעיף 6א
	1.
	בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6א –

	
	
	(1)
בכותרת הסעיף, המילים "במקום המספק שירותי רווחה" – יימחקו;

	
	
	(2)
בסעיף קטן (א), במקום "במחלקה לשירותים חברתיים או בכל מקום המספק שירותי רווחה, בפני מאבטח" יבוא "במקום כאמור בתוספת, בפני מאבטח כאמור בסעיף 7(א)(3) (בסעיף זה – מאבטח מוסמך)" ובכל מקום, במקום "המאבטח" יבוא "המאבטח המוסמך";

	
	
	(3)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	
	"(ב1)
על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יפעיל מאבטח מוסמך במוסד חינוך את סמכויותיו לפי סעיף זה כלפי תלמיד הלומד במוסד החינוך או עובד הוראה המועסק באותו מוסד.";"


<אילן שי:>
משרד החינוך הגיש רביזיה ביחס לסעיף הזה. היה דיון בוועדה ובסופו היה סיכום שמשרד החינוך והמשטרה יגיעו לאיזה סיכום בעניין הכשרה של המאבטחים. למיטב ידיעתי הגענו לסיכום כזה. 

<יצחק קדמן:>
לא היה שום סיכום כזה. 

<אילן שי:>
היה סיכום. 

<יצחק קדמן:>
לא היה שום סיכום. אתם חזרתם בכם מכל ההסכמים שהוסכמו אתכם. 

<אילן שי:>
לא חזרנו בנו משום הסכם. ביקשנו רביזיה, הרביזיה נידונה וחבר הכנסת אמנון כהן, שהיה יושב-ראש הוועדה, ביקש שיהיה דיון בין המשרדים ודיון מול המשטרה. היה דיון עם המשטרה לגבי עדכון תהליך ההכשרה של המאבטחים והכללת תכני הכשרה שמתאימים למאבטח במוסדות חינוך. עד כמה שאני יודע, היה דיון מול קצין אג"מ של המשטרה והגיעו לסיכומים ביחס לתוכנית הכשרה מתאימה. כרגע גם דנו עם השר שי פירון, השר הנוכחי, ביחס לסעיף הזה, וכמו השר גדעון סער בזמנו הוא מתנגד בתוקף להחרגה והפחתת הסמכויות של המאבטחים במוסדות חינוך ביחס למאבטחים באתרים אחרים. 

<היו"ר מירי רגב:>
קודם כול, זה חריג ואני לא מאשרת את זה. בזמן הקראה אין הפרעות. קודם כול מקריאים את הצעת החוק. אחרי שיקראו את הצעת החוק ארצה לשמוע את ההתייחסות של הגורמים. תמשיך לקרוא את הצעת החוק, בבקשה. 

<תובל צ'סלר:>
	
	
	"(4)
בסעיף קטן (ג), ההגדרות "מחלקה לשירותים חברתיים" ו"מקום המספק שירותי רווחה" – יימחקו.

	תיקון סעיף 7
	2.
	בסעיף 7(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:

	
	
	"(3)
על אף הוראות פסקה (1), הסמיך השר אדם בסמכויות הקבועות בסעיף 6א, יקבע השר בהסמכה את סוגי המקומות מאלה המנויים בתוספת, שבהם מוסמך אותו אדם להפעיל את סמכויותיו לפי הסעיף האמור."

	הוספת סעיף 11א
	3.
	אחרי סעיף 11 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	
	11א.
	השר רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, להוסיף, בצו, סוגי מקומות לתוספת, אם שוכנע כי קיים חשש לפגיעה בשלום הציבור באותם סוגי מקומות כתוצאה ממעשי אלימות, וכי הסמכויות האמורות בסעיף 6א דרושות למניעת מעשי אלימות כאמור באותם סוגי מקומות."

	הוספת תוספת
	4.
	אחרי סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"תוספת 

	
	
	(סעיפים 6א ו-7(א)(3))

	
	
	1.     בית חולים, מרפאה וכל מוסד אחר אשר תפקידו העיקרי הוא מתן שירותי בריאות; לעניין זה –

	
	
	"בית חולים" – מוסד רפואי הרשום כבית חולים לפי פקודת בריאות העם, 1940‏ (להלן – פקודת בריאות העם);

	
	
	"מרפאה" – כהגדרתה בסעיף 34(ג) לפקודת בריאות העם.

	
	
	2.      מוסדות חינוך: גן ילדים, בית ספר יסודי, תלמוד תורה, חטיבת ביניים, בית ספר על-יסודי, מוסד חינוך משלים, מפעל קיט לילדים, מרכז תרבות נוער וספורט, פנימיה, מוסד להשכלה גבוהה וכל מוסד אחר שבו ניתן חינוך.

	
	
	3.
  מחלקה לשירותים חברתיים או מקום המספק שירותי רווחה, כהגדרתם בחוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול, התשע"א–2011.

	
	
	4. 
  פאב, מועדון או דיסקוטק.

	
	
	5. 
  מקום שבו נערכים משחקים באמצעות מכונות, משחקי ביליארד, קלפים, קוביות וכיוצא באלה.

	
	
	6. 
  מגרשי ספורט, אצטדיונים וכל מקום אחר שבו נערכות תחרויות ספורט.""


<מירי פרנקל-שור:>
היות והדיון לגבי מוסדות החינוך היה בכנסת הקודמת, כדאי אולי שנפרוש בפניך מדוע התעוררה בעיה לגבי מוסדות החינוך. זאת אומרת, החוק מסדיר הסמכה של מאבטחים, ומאבטחים הם לא עובדי ציבור. כדאי לשמוע את יושב-ראש המועצה לשלום הילד, שיציג את הבעייתיות בהסמכת מאבטחים במוסדות חינוך. 

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה. 

<יצחק קדמן:>
תודה, גברתי יושבת-הראש. קודם כול, אני רוצה להדגיש שהיה סיכום בכנסת הקודמת, על דעת משרד החינוך, שאחר-כך ברוב חוצפתו חזר בו, ואולי זה לא מקרה שמי שמייצג את משרד החינוך פה זה אנשי ביטחון ולא אנשי פדגוגיה. לא די לנו בזה שבחוק אחד משווים את מוסדות החינוך לפאבים, דיסקוטקים ומגרשי כדורגל. זה ממש "חוק חינוכי". במקום שמשרד החינוך יתמרד: איך אתם מגדירים מקום מועד לפורענות כמו מגרש כדורגל למקום כמו גן ילדים או כמו תלמוד תורה או כמו בית-ספר, אז משרד החינוך עכשיו חוזר בו מן ההסכמים שהיו אתו בתאריך 16 בנובמבר 2011, ואני השתתפתי אישית בישיבה הזאת, שהיו בה נציגי משרד החינוך, נציגי הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה ויושב-ראש ועדת הפנים דאז חבר הכנסת אמנון כהן. היתה הסכמה על פשרה.
<מירי פרנקל-שור:>
תסביר מה הבעיה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו הרי רוצים להגן על הילדים שנמצאים במוסדות החינוך. 

<יצחק קדמן:>
אנחנו רוצים להגן על הילדים. מי שצריך להגן על הילדים זה שני סוגי אנשים. אם מדובר בבעיות משמעת או בבעיות חינוכיות מי שצריך להגן על הילדים זה המורה, זה הגננת. בשביל זה הם התמנו לתפקידם והם יודעים איך לעשות את זה. הם הוסמכו לא ב-3 ימים אלא הם הוסמכו לתפקיד שלהם והם יודעים איך להתעסק בבעיות משמעת. 

<היו"ר מירי רגב:>
המאבטחים לא באים להחליף אותם. 

<יצחק קדמן:>
הם כן באים להחליף אותם לפי ההצעה הזאת. 

הסוג האחר, אם יש אלימות קשה יש את משטרת ישראל. אני סומך עליה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל זה חלק מהבקשה של המשטרה. 

<יצחק קדמן:>
לא, זה לא מדויק. הנוסח שאדבר עליו תיכף הושג על דעת המשטרה. המשטרה לא רוצה שהמאבטח יחליף את השוטר. 

<מירי פרנקל-שור:>
תסביר מה הבעיה. 

<יצחק קדמן:>
אסביר בעוד רגע. גם שוטר שמתעסק בבני נוער עבר הסמכה מיוחדת לטפל בבני נוער. 

פה אנחנו לוקחים, את מי? את מי שהגדירו בתחקיר על מאבטחים בבתי-ספר כך: "מאבטחי מוסדות החינוך נחשבים לתחתית הסולם של ענף האבטחה הישראלי. כאדם שמתעסק" – אומר אחד המומחים – "באבטחה כל חייו הבוגרים אני אומר שבאירוע של פעילות חבלנית עוינת המאבטח יסכן את התלמידים לא פחות מאשר המחבל". 
מדובר באנשים – ולבי לבי אליהם – שמקבלים משכורת מינימום, ולפעמים גם זה לא, חלקם הגדול עולים חדשים, לא מדברים את השפה. אין להם מושג. אני לא רוצה שהם יטפלו במריבה בין שני תלמידים. 

אני לא רוצה שמשרד החינוך, וגם המשטרה, יתנערו מאחריותם של אנשים מוסמכים. אם תהיה למשל חריגה בשימוש בכוח, למי נפנה? אם זה המשטרה – יש לי את מח"ש, יש לי אל מי לפנות, יש ביקורת; אם זה מערכת החינוך – יש לי את נציבות שירות המדינה, יש לי את המערכות לבירור עניינו של מי שחרג. ברגע שמאבטח יחרוג מהסמכויות שלו ויתלהב לעשות שם סדר בין שני ילדים בגן, למי נפנה? יש מח"ש למאבטחים?
<היו"ר מירי רגב:>
אבל זה נכון גם לגבי בית-חולים אם מאבטח יחרוג מתפקידו.

<יצחק קדמן:>
אבל אנחנו עוסקים פה בילדים. 

<היו"ר מירי רגב:>
בבתי-חולים אין ילדים?

<יצחק קדמן:>
אין ספק, אין לנו שום התנגדות שהסעיף ידבר על מאבטחים וסמכות למאבטחים למנוע כניסת גורם לא מורשה לבית-ספר. אין לנו התנגדות, אפשר להכניס את זה. אגב, זאת היתה הכוונה של המשטרה, בזה היא רצתה לעסוק. 

<אריה מור:>
זה כבר קיים בחוק. 

<יצחק קדמן:>
אבל אנחנו לא רוצים – הסמכויות שניתנות כאן הן מרחיקות לכת. זה לא רק אלימות. זה אם הוא צופה שאלימות יכולה אולי להתפתח. מי אנחנו רוצים שיטפל בזה, מאבטח בלי שום הכשרה? עכשיו נשמע שיכשירו אותו ביום וחצי, יתנו לו איזה קורס. על מה אנחנו מדברים? לא מספיק שאנחנו מפריטים את כוחה של המשטרה ומעבירים אותו לידיים פרטיות, אנחנו רוצים בדבר הכי רגיש לנו, ילדים, גם בגילאים צעירים מאוד, לתת למאבטח את שיקול הדעת? זה לא הגיוני. 

אני מציע, אם משרד החינוך מודאג שאנחנו נשלול בהצעה שלנו את הסמכות ממאבטח לפעול כמו כל אזרח רגיל שיש לו סמכות לפי סעיף 75 לחוק סדר הדין הפלילי, אני מציע שאנחנו נוסיף בהסתייגות פה שזה לא מיועד לטיפול בתלמידים ובמורים- - -

<היו"ר מירי רגב:>
זה המכתב שראיתי. 

<יצחק קדמן:>
כן, זאת היתה ההסכמה. אם רוצים להוסיף לעניין הזה שאין בכך כדי למנוע את הסמכות שיש למאבטח כמו לכל אדם למנוע אלימות, הסמכות ששמורה לכל אדם לפי חוק סדר הדין הפלילי, אז נוסיף את זה. 

אני מבקש, אל תפקירו את שלומם של ילדינו – בלי לפגוע באף אחד – בידיים של מאבטחים. אם חסרים שוטרים – תוסיפו שוטרים. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. 

<דב חנין:>
תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. בהמשך ישיר לדבריו של ד"ר קדמן, אני חושב שאותו היגיון שהוא מציג, כפי שאמרה גם גברתי, אני לגמרי תומך אגב בכל מילה שהוא אמר, אני רק חושב שאותו היגיון חל גם על מקומות אחרים. הוא חל גם על ילדים אבל גם על אזרחים אחרים. 

התיקון הזה בעייתי, כי הוא לוקח סמכות שלטונית, שצריכה להיות מופעלת על-ידי המשטרה, ומעביר אותה בסופו של דבר לגורמים פרטיים. אנחנו נותנים פה למאבטחים, שהם עובדים של חברות פרטיות כאלה או אחרות ואין להם הכשרה, יש להם אולי הכשרה מאוד-מאוד מינימלית, אנחנו גם מטילים עליהם תפקידים שהם תפקידי משטרה מובהקים וגם מטילים עליהם אחריות שהיא הרבה מעבר למה שתפקיד המאבטח, כפי שהוגדר במשפט הישראלי, חל לגביו. אנחנו נותנים פה סמכויות אכיפה מובהקות לגורמים פרטיים, עם כל החששות שיש לניצול לרעה של סמכויות, שימוש-יתר בסמכויות פוגעניות, חשש לשימוש מפלה בסמכויות וכדומה. 
המאבטחים הפרטיים בעצם מקבלים סמכויות בתחום שיטורי לכל דבר. תחום מניעת עבירות אלימות הוא גרעין עבודת המשטרה. אנחנו מדברים על סמכויות שכרוכות בפגיעה משמעותית בזכויות אדם, בין היתר סמכות לדרוש מאדם להזדהות ולהציג תעודת זהות, סמכות למנוע כניסה למקום או להוציא אדם ממקום תוך שימוש בכוח סביר, סמכות לעכב אדם תוך שימוש בכוח סביר. ניתן למאבטחים שיקול דעת נרחב מאוד בשימוש בסמכויות הפוגעניות האלה. הם רשאים להפעיל סמכויות למניעת אלימות על סמך התנהגות המעידה על כוונה לביצוע מעשה אלימות. זה פותח פתח לשימוש רחב בסמכויות פוגעניות בידי מאבטחים וחשש גדול מאוד מפני ניצול לרעה של סמכויות. 

כל הדברים האלה, גברתי יושבת-הראש, נעשים בכל המקומות – בבתי-חולים, מרפאה, כל מוסד אחר שעוסק בשירותי בריאות, במוסדות חינוך: גן ילדים, בית-ספר יסודי, תלמוד תורה, חטיבת ביניים, בית-ספר על-יסודי, מוסדות חינוך משלים, מפעלי קיץ, מרכזי תרבות, נוער, ספורט, פנימייה, מוסד להשכלה גבוהה, כל מוסד אחר שבו ניתן חינוך, פאב, מועדון, דיסקוטק, מקום שבו נערכים משחקים: משחקי ביליארד, קלפים, קוביות, מגרשי ספורט, אצטדיונים. 

לדעתי בכלל אפשר להחליט שמשטרת ישראל מיותרת, נעביר את כל תפקידיה לכל מיני סוגים של מאבטחים ומיליציות, אולי אפילו נחמש את המיליציות הללו, נהפוך אותן ממיליציות לפלנגות ואז גם בכלל לא תהיה בעיית תקציב למשרד לביטחון פנים כי הכול יעבור לידי הפלנגות והם כולם ימומנו על-ידי גורמים פרטיים. 

אני חושב שכל ההרחבה הזאת בעייתית, מסוכנת, מזיקה ואני קורא לוועדה לא לאמץ אותה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך. נציג השלטון המקומי, בבקשה. 
<יוחאי וג'ימה:>
יש לי כמה דברים. קודם כול, כפי שאמרו כאן על  נושא המאבטחים, המאבטחים הקיימים היום 50% מהם מעל גיל 45-50, אלה הגילאים. כשמדובר על נושא האלימות, יש פה חבר'ה צעירים – זה דבר מסוכן, בעיקר שתנאי הקבלה שלהם מלכתחילה לא מתאימים למאבטחים שמתעסקים בנושא אלימות. 

זה מתקשר לנושא העבודה המועדפת שאנחנו תמיד מדברים עליה. לקחת חבר'ה צעירים ומוכשרים, שעברו הכשרה בצבא ולאחר מכן – הבוקר שמעתי בחדשות שהיחידה להכשרת חיילים משוחררים החזירה 14 מיליון שקל למשרד האוצר, חיילים משוחררים לא ניצלו את הכסף הזה. כל פעם שאנחנו מגישים בקשה שמאבטחים יוכרו כעבודה מועדפת אנחנו מקבלים תשובה שזה לא כלכלי וכן הלאה. 

המאבטח ברוב המקומות, פרט למגזר הערבי, הוא מאבטח חמוש. קחו תסריט שאותו מאבטח חמוש מנסה להתערב באיזו קטטה בתוך בית-הספר. עזבו את הסוגיה, שפה כתוב שהוא יצטרך להבדיל אם זה תלמיד של בית-הספר או מורה של בית-הספר. יש מאבטחים ש"מקפיצים" אותם כי מאבטח לא הגיע לעבודה והמאבטח בכלל לא מכיר את בית-הספר; יש בתי-ספר שיש בהם 1,000 תלמידים, מאין המאבטח מכיר את כל התלמידים, מי כן תלמיד באותו בית-ספר ומי לא? ואז הנשק שלו נמצא עליו ומתחילה קטטה והנשק הזה נכנס לתוך הקטטה. מה קורה עם זה? מי נותן תשובות לזה? 

מי מגן על המאבטח? אותו סיפור כמו זה שהיה עם הפקחים. מי מגן על אותו מאבטח? יגידו שהוא פעל לא בסמכות, הוא ילך למשטרה, ייעצר ולא יעבוד חודש-חודשיים עד שיהיה ברור אם הוא נהג נכון או לא. זה חלק מן הדברים. 

לכן אני סבור שצריך לקבוע בתוך בית-הספר את הגבולות שלו, איפה הוא כן. אם הוא נמצא בשער שיתעסק עם כל נושא האלימות באזור השער. אם יש משהו חריג צריך לקבוע נוהל מסודר, או מישהו  נוסף מתוך בית-הספר שיצטרף אליו. 

<היו"ר מירי רגב:>
כלומר, אתה מתנגד להצעה. 

<יוחאי וג'ימה:>
אני לא מתנגד. אני אומר שצריך לחוקק את זה, אבל צריך לבנות איזו חבילה. 

<היו"ר מירי רגב:>
בקיצור, הצעת החוק הזאת כפי שכתובה כאן, אתה מתנגד לה. 

<יוחאי וג'ימה:>
אני אומר גם שלא התייעצו אתנו. אנחנו מנהלים את בתי-הספר. אף אחד לא נפגש אתנו לדון בסוגיה הזאת, לא התייעצו אתנו. אנחנו אלה שמשלמים למאבטחים, מעסיקים את חברות האבטחה ואנחנו גם אלה שמפקחים על מאבטחים במוסדות החינוך שלנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה. תמר זנדברג ולאחר מכן דבי גילד-חיו, בבקשה. 

<תמר זנדברג:>
תודה, גברתי היושבת-ראש. אני חושבת שהצעת החוק הזאת עושה את הדבר הלא נכון משני כיוונים, שבשניהם אנחנו מתעסקים כאן בוועדה. אחד, כפי שציין חבר הכנסת דב חנין במובן הרחב יותר, וכפי שהדגיש במובן של בתי-הספר ד"ר קדמן, שנכנסתי באמצע דבריו אבל שמעתי את עיקרם, איזו סמכות בעצם ניתנת כאן ולמי? 

דנו כאן רבות בוועדה בנושא סמכויות פקחים, סמכויות שיטור עירוני, כל הדברים האלה, ונשמעו כאן דעות רבות. כאן זה ממש חציית קו בוטה, לתת סמכות שלטונית פר-אקסלנס שנוגעת לאלימות השלטונית שמותר לגוף להפעיל. הרי אין דומה אזרח שבא ברחוב ומכופף לי את היד מאחור לשוטר שעושה את זה. המשטרה מקבלת מן המדינה סמכות להפעלת אלימות שלטונית. זה שיעור א' במדע המדינה, למי הסמכות להפעיל אלימות ממוסדת שהיא לגיטימית ומותרת. וכאן אנחנו רוצים לתת את הסמכות הזאת. ולמי? קודם כול לחברות פרטיות. 

כאן אני מגיעה לדבר השני שאנחנו דנים בו בוועדה, והוא נושא פיזור נשק במגזר האזרחי. אנחנו רואים את האלימות שזה מביא, את מקרי הרצח והאלימות, שזה מופנה כלפי נשים וכלפי ילדים במגזר האזרחי בגלל פיזור של כלי נשק בקרב מאבטחים שלוקחים את הנשק הביתה. אנחנו כאן שואלים את עצמנו איך לאסוף את הנשק ואיפה להפקיד אותו וכולי. אז מה אנחנו עושים כאן? נותנים סמכות לאלימות מותרת לאותם מאבטחים, שאני לא רוצה להיכנס לתנאי הכשירות שלהם ולתנאי העבודה, שהם פעמים רבות עובדי קבלן בלי זכויות, על הנסיעות שהם צריכים לשלם כדי לחזור ולהפקיד את הנשק במקום שאנחנו קבענו, שזה יורד להם מהמשכורת ואף אחד לא משפה אותם על זה. ומה אנחנו עושים כאן? פותחים פתח רחב ובלתי מתקבל על הדעת לאותם מאבטחים להפעיל אלימות, להפעיל סמכויות, שזה לא תפקידם ולא צריך להיות תפקידם. הסוף יהיה שאנחנו רק נוסיף אלימות במגזר האזרחי במקום לצמצם אותה. 

אני חושבת שבנוסח הזה צריך לדחות את זה מכול וכול. תודה. 
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. דבי גילד-חיו, 3 דקות לרשותך. לאחר מכן נציגת משרד המשפטים. 

<דבי גילד-חיו:>
אני מן האגודה לזכויות האזרח. אדבר בקצרה רבה כי חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת זנדברג אמרו את עיקר הדברים. אבל אני רוצה מאוד להזהיר שהדיון פה תיכף הולך להיות סביב נושא בתי-הספר. אני רוצה להזהיר שזה לא המקום היחיד בו יש בעיה עם הפעלת הסמכות הזאת. רוצים לתת סמכויות מאוד-מאוד מרחיקות לכת של עיכוב, שימוש בכוח, דרישת הזדהות, הוצאה של אנשים ממקומות תוך שימוש בכוח. ראינו מה קורה במועדונים כשמתחילות שם קטטות, איך אנו רואים רציחות כמעט על בסיס שבועי. 

אנו עדים לכך שיש אזלת-יד קשה מאוד, ולא משנה, זה יכול להיות בגלל היעדר תקציבים, זה יכול להיות בגלל אלף סיבות אחרות, בטיפול באלימות, והתוצאה היא שגם המשטרה כבר נכנעה לזה, שבגלל שהם לא מקבלים כסף ולא יכולים לעשות את העבודה כפי שצריך הם מנסים למצוא כוחות עזר שיעזרו להם בהשתלטות על המרחב הציבורי הזה. בסוף עוד המשטרה תצטרך לבוא ולבקש רשות מהגורמים הפרטיים האלה להפעיל כוח בכל מיני מקומות. 
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. נציגת משרד המשפטים, בבקשה, ולאחר מכן נציג המאבטחים. 

<גבריאלה פיסמן:>
אני רוצה לומר, קודם כול, הדברים שאמרו חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת זנדברג הם שיקולים שבהחלט אנחנו שוקלים אותם באופן מאוד-מאוד אינטנסיבי, כל השיקולים שנוגעים להפרטת סמכויות שלטוניות, בפרט סמכויות שימוש בכוח. 

חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור נועד מראש, כפי שהוגדר, לתת סמכויות לגורמים פרטיים. אני קוראת מתוך סעיף 1 לחוק: "לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעילות חבלנית עוינת ומפני אלימות". בעצם החוק במתכונתו עד התיקון האחרון, שנגע לסמכות של מאבטחים במקומות רווחה, טיפל רק בפן של פעילות חבלנית עוינת, פח"ע. למאבטחים לא היו נתונות סמכויות לשמירה על ביטחון הציבור מפני אלימות. 

נכון שאנחנו מעוניינים לשמור על כך ששמירה על הסדר ומניעת פגיעה בשלומו של הציבור יהיו תפקיד המשטרה, והם עדיין תפקיד המשטרה. אין כאן סטייה מן הקונצפט הזה. סמכות לשימוש בכוח אגב מעשה אלימות נתונה היום גם לאדם פרטי, מכוח סעיף 75(ג) לחוק המעצרים. 

מה שביקשה הממשלה לעשות בתיקון הזה הוא לתת איזו סמכות מניעתית, שלא אמורה להיות סמכות מרחיבה, אמורה להיות סמכות של שנייה לפני מעשה האלימות, כדי שאותו מאבטח שנמצא בפאב ורואה איזה מעשה אלימות לנגד עיניו שנייה לפני שהוא הולך להתרחש יוכל לפעול ולמנוע את מעשה האלימות. זו התכלית של הצעת החוק. 
<פנינה תמנו-שטה:>
אבל אם זה ניתן היום לכל אזרח אז מה הבעיה? למה צריך תוספת של סמכות?

<גבריאלה פיסמן:>
הסמכות שנתונה לכל אזרח היא רק בהתרחשות של מעשה אלימות לנגד עיניו. כאן יש גם את ההיבט של שנייה לפני, את ההיבט המניעתי. 

<תמר זנדברג:>
אבל זה כבר מדרון חלקלק. 

<היו"ר מירי רגב:>
לגבי משרד החינוך- - - 
<תמר זנדברג:>
מה זה "חשד סביר"? זה כמו הסמכויות שנתתם בים לשפוך אלכוהול אם יש חשד שאחרי עוד כמה בירות אולי אדם יעשה מעשה אלימות, אז כבר עכשיו, עוד לפני הבירה הראשונה, ניתנה סמכות לשפוך לו את המשקה. הדברים האלה הם מדרון חלקלק. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני שמחה על שפיכת אלכוהול. אני אומרת לך שאלכוהול מביא לתאונות דרכים ולדברים לא רצויים. 

<תמר זנדברג:>
אז תנו סמכות לשפוך אלכוהול. אבל הקטע הזה של חשד סביר, וקרוב לוודאי, ומתי יהיה לפקח החשד, כשהוא לא מוסמך לזה והוא לא שוטר – זה כבר תחום אחר לגמרי. 

<גבריאלה פיסמן:>
מדובר על אדם שעומד לבצע מעשה אלימות. אלה הנסיבות שבהן- - - 

<תמר זנדברג:>
לפי מה המאבטח ישפוט?

<היו"ר מירי רגב:>
איך המאבטח יידע שהאדם עומד לבצע מעשה אלימות?

<תמר זנדברג:>
אין לו הכשרה לזה. 

<גבריאלה פיסמן:>
לכן אני אומרת- - -

<היו"ר מירי רגב:>
היית פה בדיון שכמעט קראו לרצוח את הכומר. האם כתוצאה מזה קרה משהו?

<פנינה תמנו-שטה:>
זה מדרון מאוד חלקלק. 

<תמר זנדברג:>
אם זה אדם שצבע העור שלו לא נראה לו והוא יחשוב שהוא הולך לבצע מעשה אלימות.

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, אי אפשר כך להבין אף אחד. 

<גבריאלה פיסמן:>
לכן אני מבהירה שהחוק הזה נועד לאפשר למאבטח לא את אותו שיקול דעת נרחב שיש למשטרה, אלא באמת שיקול דעת מצומצם. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אני מבקשת להעיר הערה. 

<היו"ר מירי רגב:>
את רשומה לזכות דיבור. אנחנו לא מנהלים כך את הדיון. 

<גבריאלה פיסמן:>
פעולה של אותו מאבטח שנמצא במקום ויש לו אפשרות למנוע את הרצח שעומד להתרחש בתוך 30 שניות. 

<היו"ר מירי רגב:>
כשזה ינוסח בצורה הזאת אאשר את זה. ולדימיר סברדלוב, דקה לרשותך, ולאחר מכן חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. 

<ולדימיר סברדלוב:>
זאת לא הפעם הראשונה שהכנסת מנסה להטיל עוד חבילת סמכויות על המאבטחים, שדומות מאוד לסמכויות של שוטרים. נכון שכולם יודעים איזו מוטיבציה יש למאבטח שאין לו קידום, באילו תנאים הוא עובד, למרות שעכשיו אחרי החוק הפסיכיאטרי יכול להיות שיהיו פחות פסיכים בענף האבטחה ... אבל לא עד כדי לסכן את עצמם לאחר ש-10 שנים אנחנו נאבקים ועדיין אין לנו אפילו דבר אלמנטרי – אין לנו ביטוח חיים במקרה שמאבטח נהרג או נפגע בתוקף תפקידו. לפני שנה על שולחן הכנסת הונחה הצעת החוק על ביטוח מאבטחים. גברתי היושבת-ראש, אפילו את חתומה על הצעת החוק ביחד עם חבר הכנסת דב חנין ואחרים. 
<היו"ר מירי רגב:>
אני מכבדת אותך כי אתה בא לכל הדיונים, אבל לא עכשיו. הבנתי. 

<ולדימיר סברדלוב:>
אני לא רוצה שתהיה הרחבה של סמכויות המאבטחים לפני שיהיה ביטוח חיים למאבטח. 

<מירי פרנקל-שור:>
בעקבות דבריך נוסחה הצעת חוק וכן עיגנו את הסוגיה של הביטוח, שהמעסיק חייב לבטח אותו בשם הבטחת הפיצויים. אם חלילה קורה לו משהו, במקרה של מוות- - - 

<ולדימיר סברדלוב:>
אבל אין חוק כזה ואין ביטוח, עדיין אין. יש שתי הצעות חוק שהוגשו לפני שנה והונחו על סדר היום של הכנסת אבל אף אחד לא מקדם אותן. 

<היו"ר מירי רגב:>
חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה, ולאחר מכן נציג משרד החינוך. 

<פנינה תמנו-שטה:>
חשוב לי להתייחס לפן של משטרה וקהילה ולכך שעובדים כל-כך קשה על מנת להעביר הכשרה את השוטרים ואת כל מי שאמון על האכיפה ועל מיגור של האלימות. לא ייתכן שמצד אחד משקיעים מיליוני שקלים כדי לחשוף את אותם שוטרים לקהילות השונות, לתרבויות, אפילו לגישור בין תרבויות, ומצד שני ניתנו כאלה סמכויות נרחבות למאבטח שרק אלוקים יודע איך הוא תופס אנשים לכיוון הזה או לכיוון הזה. מספיק שיבוא אדם שלא נראה לו טוב בעין והוא ישתמש בסמכויות האלה. 
אנשי משרד המשפטים, לדעתי אתם צריכים – נראה שמי שכתב את הצעת החוק הזאת פשוט מונע מתוך פניקה. 

<גבריאלה פיסמן:>
אתם לא קוראים את הסעיף נכון. נדרש מעשה אִיוּם או מעשה של אדם בפני מאבטח, ובנוסף למבחן הזה, של האיום והמעשה בפני מאבטח, המבחן הוא שקיימת הסתברות גבוהה לכך שאותו אדם עומד לבצע מעשה אלימות במקום. רק בצירוף המבחנים. אני לא רואה איך הפרשנות שלך- - - 

<פנינה תמנו-שטה:>
על פניו, על-פי מה שקראתי מהצעת החוק, הפרשנות נרחבת. 

<דבי גילד-חיו:>
בפועל הוא בשטח, הוא לא עושה את המבחן המשפטי- - -  

<תמר זנדברג:>
גברתי היושבת-ראש, זה דיון בהסתייגויות?

<גבריאלה פיסמן:>
זה דיון מקדמי. 

<היו"ר מירי רגב:>
נציג משרד החינוך, בבקשה, רק אם יש לך מה להוסיף.

<תמר זנדברג:>
אנחנו רוצים להסתייג מן הנוסח. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל אני לא מביאה את זה להצבעה היום. 

<מירי פרנקל-שור:>
אז כדאי שתגישו את ההסתייגויות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם יש לכם הסתייגויות, תגישו אותן. 

<אריה מור:>
אני רוצה לציין מספר דברים. ראשית, למאבטח כיום בחוק יש סמכויות לפעול מול פח"ע ולשמירת הסדר הציבורי – כך מוגדר בחוק – כלומר יש לו סמכויות לשמירה על סדר ציבורי אבל אין לו סמכויות לטפל באירוע ולמנוע אותו לפני תחילתו. זה דבר ראשון.

דבר שני, משרד החינוך איננו מתכוון – ואנחנו מקבלים את עמדתו של ד"ר קדמן, גם אמרנו את זה בוועדה באותו דיון – שהמאבטחים או כל גורם אחר מלבד עובדי ההוראה, גם לא הורים ולא אף אחד מלבד עובדי ההוראה של בית-הספר והמנהלים, יטפל בנושא האלימות בין תלמידים בתוך כותלי בית-הספר. נקודה. 

יחד עם זאת, כאשר מתרחש אירוע בהתהוותו, כפי שמנסחים משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, ואנחנו מסכימים לזה ומכאן זה התחיל, הצעת החוק התחילה "להתגלגל" פה בוועדה במשך שנה וחצי בעקבות אירועים בבתי-החולים ואז התחילו להוסיף כל מיני תוספות, ובסוף אנחנו הזדעקנו ואמרנו: מה, דמו של מורה או דמו של תלמיד במוסד חינוך שונה משל רופא או משל גורם אחר במתקן חוסים של משרד הרווחה? לא יעלה על הדעת. לפני שבועיים נכנס אזרח, בחור צעיר, אל תוך בית-ספר ודקר תלמיד אחר, ויש שם שומר אבל אין לו שום סמכות לעצור אותו. המשטרה תגיע חצי שעה אחרי האירוע. 
<יצחק קדמן:>
אבל הנוסח שמוצע כאן מאפשר את זה. 

<אילן שי:>
אפשר להבדיל בין תלמיד ובין מישהו אחר. 

<אריה מור:>
לכן אנחנו מסכימים, משרד החינוך טוען שהוא לא צריך להיות מוחרג. אם יינתנו סמכויות למאבטחים שיפתרו את הסוגיה המשפטית, לטפל במקרים הללו של מניעת אותו אירוע של 30 שניות, של אותו רצח שהולך להתבצע, חובתנו למנוע את זה בכל הדרכים הקיימות. עד שהמשטרה תגיע – ואני לא בא אליהם בטענות, זה לוקח זמן, לא יעזור שום דבר – המנהלת רוחמה כנראה לא תצליח למנוע את האסון באותו רגע שהאירוע בהתהוותו. אם יש לנו את האדם – והיה לנו אירוע במגזר הערבי, ששמנו שם סוף-סוף מאבטחים, אמנם לא חמושים, אבל זה יצר את המנגנון של מניעת כניסת זרים ותשאול של הזרים וטיפול בבעיות האלימות. 
<מירי פרנקל-שור:>
על זה אין מחלוקת. המחלוקת נובעת סביב השאלה מי יעסוק בבעיות משמעת של תלמידים. 

<פנינה תמנו-שטה:>
מה יהיה בתוך בית-הספר?

<אריה מור:>
המאבטח לא מטפל בבעיות משמעת בין תלמידים, זה לא התפקיד שלו. 

<מירי פרנקל-שור:>
נכון, אז על זה המחלוקת. 

<אילן שי:>
הצענו בדיון הקודם נוסח ביחס למאבטחי משרד החינוך, לפיו נאמר שזה לא מחריג את סמכויות האכיפה שיש לסגל ההוראה.

<יצחק קדמן:>
זה לא מחריג, אבל זה מתווסף. 

<היו"ר מירי רגב:>
המשרד לביטחון פנים. 

<יואל הדר:>
אני חושב שהמחלוקת כאן לא כל-כך גדולה אם בוחנים את הנושא על-פי מה שנאמר פה. אין מחלוקת גדולה, במהות של הדברים אתם לא רוצים שיטפלו בתלמידים. בסופו של דבר, לפי מה ששומעים משני הכיוונים, אין פה הבדלים גדולים. מאחר והוועדה לא תצביע היום אז אפשר עד לישיבה הבאה להבהיר. אני מוכן לכנס ישיבה אצלי ולהבהיר את הנושא, אם צריך. זה לגבי מוסדות החינוך. אני אבהיר את זה עד הישיבה הבאה. 
לגבי בכלל, לשמחתנו מוסדות הרווחה הוצאו החוצה מכלל הצעת החוק, והסיבה היא כי מוסדות הרווחה הצליחו באמצעות חבר הכנסת כץ לקדם את הנושא הזה. לא שמענו על אירועים חריגים בתחום מוסדות הרווחה כתוצאה מכך שהוציאו אותם החוצה. היינו צריכים לשמוע על דברים חריגים. זה בעצם היה פיילוט לטובת הנושא הזה.
<קריאה:>
יש שם מוסדות לילדים גם. 

<יואל הדר:>
מאחר ואין אירועים חריגים ובעצם זה בא לסייע לטיפול באלימות. בשנה הקודמת היו לנו יותר מ-1,400 מקרים של אלימות בבתי-חולים, יותר מ-4,000 במוסדות חינוך. המטרה של הצעת החוק הזאת לנסות למנוע את המקרים האלה. זה לא ימנע לגמרי, אבל החוק יוסיף עוד איזה פן אבטחתי. הוא לא בא להחליף את המשטרה. כאשר יש אירועים המטרה היא שהמאבטחים ימנעו את האירוע, למשל כשהורה בא ומנסה להרביץ למורה. זה בהחלט בא למנוע את הדבר הזה על-ידי כך שהוא יוכל להוציא את ההורה הזה החוצה, כי המורים לא יעשו את זה. לכן זה בא לתת עוד איזה פן נוסף. אין בזה איזו חריגה. 

<היו"ר מירי רגב:>
קודם כול, חשבתי שבאתם עם הסכמות היום. בגלל שלא באתם עם הסכמות- - - 

<גבריאלה פיסמן:>
יש הסכמות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אין הסכמות עם משרד החינוך ועד שלא יהיו הסכמות עם משרד החינוך לא הביא את הצעת החוק הזאת להצבעה. תסכמו עם משרד החינוך, שיישלח אליי מכתב מאת שר החינוך, אל"ף, שהוא מקבל את הנוסח כפי שהוא בהצעת החוק. זה דבר אחד. 

דבר שני, אני כן חושבת שצריך להבהיר בתוך משרד החינוך שהמאבטח באמת לא צריך להתעסק בכל מיני דברים שקורים עם התלמידים והמורים. 

באופן עקרוני, אני לא אוהבת את הצעת החוק הזאת, אני גם לא אוהבת את הצעת החוק בעניין שיטור עירוני. הייתי רוצה שתהיה לנו משטרה גדולה וחזקה, אבל אין לנו, לא גדולה ולא חזקה, לצערי. היא לא גדולה מספיק והיא גם לא חזקה מספיק, לצערי. 

<יואל הדר:>
היא חזקה, אבל לא מספיק. 

<היו"ר מירי רגב:>
גם לא חזקה מספיק. ראינו את זה בהר הבית. אבל לא נדבר על זה עכשיו. כשזורקים כמה אבנים אז הם מייד נחלשים. משטרה חזקה היא משטרה שיודעת לעבוד כמו חיילים מול החיזבאללה. לא שאני משווה את זה, חס וחלילה, אבל לדעת לעמוד במשימה שלהם.  

<יואל הדר:>
משטרת ישראל עומדת במשימות שלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רוצה לחזור על הדברים.

<פנינה תמנו-שטה:>
גברתי היושבת-ראש, בדיונים שלהם כדי להגיע להסכמות שיזמינו את אנשי המועצה לשלום הילד. 

<היו"ר מירי רגב:>
ברור. אני אומרת דבר פשוט מאוד. לא היינו רוצים את כל החוקים האלה. לא הייתי רוצה שאזרח שמקבל הכשרה של שלושה ימים, שבוע או אפילו שלושה שבועות יחליף שוטר. שוטר עבד ולמד בשביל זה, קיבל הכשרה ולכן הוא הולך עם מדים. אבל אין לנו ברירה, ובמציאות הבלתי אפשרית הזאת אנחנו הולכים בצורה כזאת, שאנחנו צריכים לתת יותר סמכויות לגורמים מסוימים כדי שיסייעו לנו באמת לשמור על ביטחון הציבור.

<דבי גילד-חיו:>
אבל גברתי- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מסכמת עכשיו. ולכן בעניין הזה אני אומרת דבר פשוט מאוד. תגיעו להבנות עם משרד החינוך, מה בתוך מוסדות החינוך מותר לו לעשות ומה לא, ושהמועצה לשלום הילד יהיו יחד אתכם בתוך ההבנות האלה עם משרד החינוך. 

<יואל הדר:>
אני אערוך את הישיבה אצלי. 

<היו"ר מירי רגב:>
המועצה לשלום הילד ומרכז השלטון המקומי. אני רוצה שגם יוחאי וג'ימה, שאנשי השלטון המקומי גם כן יבואו. בסוף השלטון המקומי הוא חלק רציני מאוד בכל העניין ולא יכול להיות שהוא לא חלק ממנו. 
<קריאה:>
מה עם האגודה לזכויות האזרח? מה עם מועצת- - -? 

<היו"ר מירי רגב:>
ברגע שתגיעו לסיכומים תבואו לפה ואז נראה איך אנחנו מאשרים את הצעת החוק. אני לא יודעת אם זה יהיה במושב הזה. זה תלוי בכם. 

הדבר השני, צריך לנסח נכון יותר את הצעת החוק. לא מובן פה שזה בטיפול מיידי למניעת האלימות. זה לא  מובן פה. הרעיון הוא שבסוף כשהמאבטח יצטרך להגן על עצמו הוא לא יבוא עם הרעיון שלך להגן על עצמו, הוא יבוא עם החוק להגן על עצמו, ואם החוק לא יהיה ברור אז הוא לא יצליח להגן על עצמו. לכן הרעיון כרעיון נחמד, אבל החוק צריך להיות ברור. תטפלו בהצעת החוק, שצריכה להתייחס לחשש מיידי, תוך 30 שניות. "חשש סביר לפגיעה בביטחון" מזכיר לי את החקיקה לגבי הצנזורה: "חשש סביר וודאי לפגיעה בביטחון המדינה". הלו, בחיים לא נצליח להוכיח את זה. לכן אני מבקשת שיהיה פה ניסוח מדויק יותר וברור יותר של העניין הזה. ככל שזה רחב יותר לא נצליח לקדם את הצעת החוק. 

בזה נגמר הדיון. 

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>