פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר)(הוראת שעה)(תיקון מס...), התשפ"ג-2023 << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
עמית הלוי
יוסף עטאונה


חברי הכנסת:
וליד אל הואשלה 


מוזמנים: 
	רועי ברקוביץ'
	–
	מנהל אגף הכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

	גלעד מלכא
	–
	מנהל מחלקה בכיר ייעוץ משפטי, משרד התרבות והספורט

	יואב רם
	–
	מנהל תחום בכיר בקרה ורכש ספורט, משרד התרבות והספורט

	עומרי גולן
	–
	עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה

	מיטל בק
	–
	עו"ד, מנהלת תחום חינוך, המועצה לשלום הילד, המועצה לשלום הילד

	נועם גרוס
	–
	סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

	יפתח גבריאל ענבר
	–
	סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

	עילי קונפלד
	–
	סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

	גיל אלוש
	–
	סטודנט למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

	הודא נאסר
	–
	סטודנטית למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

	נעה טננבוים
	–
	סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

	גלעד ויס
	–
	סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

	אלון ברזני
	–
	סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

	אלמוג אלון
	–
	סטודנט למשפטים

	יהלי קידר
	–
	סטודנט

	אור פילברג
	–
	סטודנט

	מיתר שהם
	–
	סטודנטית

	ענר זנו
	–
	סטודנט למשפטים

	דרור אביגדור
	–
	סטודנטית למשפטים

	מתן צדיק
	–
	מאיר אסרף משרד עו"ד

	יניב כהן שבתאי
	
	

	תום פנחסי
	
	

	יעל אברמן
	
	

	שי הראש
	
	




ייעוץ משפטי: 
צח בן יהודה

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:
אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




<< נושא >> הצעת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר)(הוראת שעה)(תיקון מס...), התשפ"ג-2023 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בוקר טוב. היום יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג, 16 במאי 2023, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: הצעת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר)(הוראת שעה)(תיקון מס...), התשפ"ג-2023. אני לא יודע מה מספר התיקון. 

עיינתי בהוראת השעה, וישבתי גם עם היועץ המשפטי, עמותות, חברי כנסת ועם מי שעוסק בתחום. הוראת השעה הזו ניתנה ל-18 חודשים כדי לתת למשרד אפשרות ללמוד האם באמת קיים צורך במדריכי כושר או לא. להבנתי, והמשרד יסביר לי, אני לא יודע באמת האם המשרד הצליח לעשות איזושהי עבודה סביב נושא זה, למרות אותם 18 חודשים. המשרד מבקש עכשיו להאריך את אותה הוראה שעה בתקנות בעוד 12 חודשים. ואני שואל את עצמי האם בתקופה הזו, שבה אנחנו הולכים להאריך את התקנות, המשרד אכן יצליח לעשות משהו סביב הנושא הזה. כי אם המשרד לא יצליח, אז מה הטעם בהארכת התקנות? 

הנחתי הנחה, ויכול להיות שהיא לא נכונה, ולכן אתן למשרד אפשרות לפרט לנו האם לא נעשתה עבודה, או שכן. אנחנו נשמח לקבל פירוט. 

רועי, בבקשה.

 << אורח >> רועי ברקוביץ': << אורח >>  

שלום לכולם. שמי רועי ברקוביץ', מנהל האגף להכשרת מאמנים. נמצא איתי יואב רם, מנהל המטה ראש מינהל הספורט.

ההערה שלך היא בהחלט מוצדקת, חבר הכנסת. בסופו של דבר, עשינו עבודה. מבחינתו, היא לא מספקת מבחינה מקצועית, כדי שנבוא יותר מגובשים לאן אנחנו רוצים להביא את חוק מכוני הכושר. אתן הקדמה בקטע זה, ואציין גם מה עשינו בעניין. בסופו של דבר, חוק מכוני הכושר נחקק בתקופה שבה כל זה היה די בחיתולים. עולם הכושר עוד לא היה מוסדר והוא היה ללא מספיק יידע. אבל העולם היום השתנה לחלוטין. יש לנו יותר מ-1,900 חדרי כושר שפזורים ברחבי הארץ, רשתות ענק, מנגנונים של שימור לקוחות, של עבודה מול לקוחות, תחרות עצומה על קהל המתאמנים. רוב המתאמנים פוגשים חדרי כושר ומכוני כושר או מכשירים כאלה בבתי הספר, בצבא, באוניברסיטה, וכמובן גם ברשתות החברתיות, ביוטיוב, באפליקציות חינמיות להורדה. 

גם כשניתנו 18 החודשים, היינו צריכים לצאת לשטח ולעבד את הנתונים. נכנסנו אז לתהליך של פגישות, שלפחות שתיים מהן היו עיקריות, עם רשתות חדרי כושר כדי לשאול מה קורה עם הסיפור הזה ואיך זה משפיע. נפגשנו גם עם מדריכים שעובדים במכוני הכושר כדי לדעת איפה זה עובד. אני יכול לספר לכם על ההתרשמות שלנו. ובכל זאת, אנחנו מבינים היום שבמצב הנוכחי היום, אנחנו צריכים עוד זמן כדי לבחון את ביטול חוק מכוני הכושר. אני יכול לדבר  גם על זה הרבה אם אתבקש. אבל המדינה לא יכולה להמשיך וליצור רגולציה על משהו שכבר כמעט  אין בו רגולציה. כל החוק הזה השיל מעליו המון היבטים, כמו, למשל, רישוי עסקים. יש היום מקומות שבהם כלל לא נדרש מדריך, כמו בתי מלון, משרדים, מקומות עבודה. יש חדרי כושר שפזורים בכל הארץ, וגם בפארקים ישנם. אלו מכוני כושר לכל דבר ועניין ואנשים מתאמנים שם באופן חופשי, ואנחנו רוצים לעודד. מצד שני, כל מכוני הכושר הם עסקים של אנשים שמובילים את העניין הזה והם בעלי המקום. האחריות היא כול כולה עליהם. האחריות שלהם מסתכמת בהדרכה, בשימור לקוחות, וגם בבטיחות הלקוחות המבוגרים והצעירים. אנחנו כמדינה רוצים לבחון את העניין הזה עוד פרק זמן, כולל מה קורה בעולם, כי הסקר האחרון שעשינו היה ב-2017. אנחנו רוצים לעשות סקר מקיף על מה קורה בעולם. אנחנו רוצים לבדוק מול גופים  נוספים שהם שחקנים במשחק הזה כמו מדריכים, לקוחות, מומחים בתחומי הכושר הגופני, ולהבין את ההשלכות. בשלב הזה, אנחנו עדיין לא מוכנים לעניין הזה. בכל זאת היתה מערכת בחירות, היו עניינים בשוטף. המנגנון עובד, אבל אנחנו חושבים שאנחנו עדיין לא נמצאים שם כדי להחליט ולבוא מוכנים לנושא הזה. ולכן, אנחנו צריכים את תקופת ההארכה הזו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רועי,  האם בעבודה שעשיתם במשרד יצא לכם לבדוק את ההשפעה שיש לאותה הוראת השעה על הקטינים?

 << דובר_המשך >> רועי ברקוביץ': << דובר_המשך >>  

כן, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

האם זה הוביל אולי גם לאפליה שלהם? האם הם משתמשים פחות במכוני כושר בעקבות כך?

 << דובר_המשך >> רועי ברקוביץ': << דובר_המשך >>  

קטינים, למי שלא יודע, הם הדור הבא של מתאמני חדר הכושר. יש הרבה מכונים שהרצון שלהם הוא שייכנסו כמה שיותר קטנים. להיפך, הם מעודדים את הקטינים להגיע. הרבה הורים לילדים בני 14 ומעלה שולחים את ילדיהם להתאמן. קטינים לא באים לבד, יש להם הורים. ברגע שהורים רוצים לשלוח את הילד לעשות פעילות גופנית כי יש להם הרבה יותר מודעות, אז הם שולחים את הילד למכון הכושר. מכון הכושר לא יגיד להורה לא להביא את הילד שלו אליהם. שוב,  מכון הכושר הוא עסק פרטי שיש לו פחות מודעות לקטינים, או פחות צורך להביא קטינים. זה לא דבר שקשור לכל מה שנעשה פה לפנינו. 

כמובן שבכל המהלכים שאנחנו עשינו ברמה הלאומית של ספורט עממי, תחרות ריצה וצעדות וימי ספורט, אנחנו מעודדים צעירים כמבוגרים ללכת למכוני הכושר חוגים, כמו ללכת לכל מיני דברים אחרים שקיימים כמו חוגים, חוגי קרוספיט, אימונים פונקציונליים. הכול סביב עבודה עממית ופיתוח כושר גופני.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לגבי היעדרו של מדריך בחדרי כושר - האם אנחנו יודעים על מקרים שבהם זה הביא למצב מסוכן כלפי לקטינים, אנשים עם מוגבלויות, נשים בהיריון, גיל השלישי? אני לא אומר שלא צריך להאריך את התקנות אלא אני אומר שאנחנו צריכים להיות אחראים. הכי קל להגיד: אנחנו לא צריכים מדריכי כושר, ואנחנו נבדוק במשרד. זה ייקח לנו 12 חודש, שנתיים, שלוש, 36 חודשי - לא יודע, כמה שייקח. מצד שני, אני יכול להגיד: כל עוד אני לא אוסף את הנתונים הללו, ואני לא יודע מה קורה, אז אין בעיה. אנחנו לא נשים את מדריכי הכושר, אבל אנחנו נפעיל איזשהו מערך של פיקוח, עם דד-ליין מאוד ברור, כדי שנדע מה הנתונים שאנחנו הולכים לקבל. להאריך את זה בעוד 12 ולהגיד: נראה מה יהיה, ואם נצטרך נאריך, אז את זה עוד - יש לי תחושה שאנחנו - - -. ושוב, היו בחירות, ואני לא בא בתלונות. אבל בסוף כרגולטור וכמפקח על המשרד, אני כיו"ר ועדה, וגם חברי הכנסת שנמצאים פה, ודיברתי עם רובם, לפחות עם חברי הוועדה, הם אמרו: עם כל הכבוד, יכול להיות שיש צורך להאריך את התקנות. אבל יחד עם זאת, יכול להיות שצריך להביא לאיזשהו מערך של פיקוח שייכנס למשרד באיזשהו תחום של זמנים וייתן לנו ביטחון שאכן יהיו לנו הנתונים ונוכל לצאת לדרך.

 << דובר_המשך >> רועי ברקוביץ': << דובר_המשך >>  

אני רוצה שיואב רם, האחראי על פניות הציבור אצלנו, יציג את עמדתו כי זה קשור לשאלה האם הגיעו תלונות משרד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יואב, בבקשה.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

בוקר טוב. אני באמת מטפל בפניות הציבור שקשורות לספורט במשרד התרבות והספורט. מדובר בפניות שמגיעות ללשכות המנכ"ל והשר וישירות אלינו. בשנה וחצי האחרונות, מאז שתוקנה הוראת השעה, הגיעו אלינו מספר פניות שנוגעות למכוני כושר. אף לא אחת מהן עסקה, לא בנושא אפליית קטינים, מניעת כניסה שלהם, או ניסיון למנוע כניסה שלהם, וגם לא בנושא היעדר מדריכי כושר במכון עצמו. הפניות שכן התקבלו עסקו בדרך כלל בנושאים כמו בטיחות מכשירים, מרחק בין מכשירים, פיקוח על מכוני הכושר, הצהרות בריאות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה מספר התקנים שיש היום למשרד בנושא הפיקוח?

 << דובר_המשך >> יואב רם: << דובר_המשך >>  

אפס. 

 << אורח >> רועי ברקוביץ': << אורח >>  

אין לנו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אתה רציני?

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

כן, בוודאי. אתייחס לנושא הפיקוח. עד דצמבר, למיטב זכרוני, היתה רגולציה על מכוני כושר במסגרת חוק רישוי עסקים. לפני כן ניתן פטור למכוני כושר עד 800 מטר מרובע של המכון מרישוי עסקים, ובדצמבר בוטלה לחלוטין ההתייחסות למכוני כושר בחוק רישוי עסקים. זה היה לפני התיקון האחרון. התיקון האחרון ביטל לחלוטין את ההתייחסות למכוני כושר בחוק רישוי עסקים.  כיום לא נדרש רישוי עסקים לצורך הפעלת מכון כושר. כלומר, הפיקוח היחידי שכן היה, זה פיקוח של הרשויות המקומיות מכוח חוק רישוי עסקים, גם הוא בוטל, ולא על ידינו. כלומר, ללא קשר אלינו ולתהליכים שאנחנו מבקשים לקיים. 

יש שני היבטים בנושא הארכת תוקף הוראת השעה: הראשון הוא, כמובן, האם ראוי שהוראת השעה תמשיך, ולכך התייחס רועי. אנחנו לא מצאנו שום בעיה. ולהיפך, בפגישות שקיימנו ראינו שהפטור שניתן בהוראת השעה סייע למכוני הכושר, ולא להיפך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אתה אומר "סייע". באיזה היבטים? סליחה, שאני שואל. אני פשוט רוצה להבין את האירוע.

 << אורח >> רועי ברקוביץ': << אורח >>  

קודם כול, בוא נסגור שאתה לא צריך להגיד "סליחה". אני שמח שאתה מתעניין. זה העולם שלנו ואתה יכול לשאול את כל השאלות. בסופו של דבר, כאמור, חדרי הכושר הם עסק פרטי, ובעלי המכונים רוצים לייעל את עבודתם. למשל, יש שעות מתות שבהן מגיעים שניים-שלושה אנשים למכון כושר. רובם לא באים סתם, אלא הם בעלי יידע. כלומר, הם רכשו יידע. ולכן, בשעות האלה אין סיבה להכניס מדריך שיילווה אותם. המדריך יושב שם וקורא עיתון. לצד זה, מבירורים ומשיחות שעשינו, אף מכון לא הפסיק את עבודת המדריכים. אנחנו לא מחייבים אותם, אבל הם נותנים את השירות. זו אחריות שלהם. במידה והם יתרשלו, הם צפויים לבעיות שלהם מול תביעות וביטוח. ברגע שכל הסיפור של חדרי הכושר נמצא אצלם ברמה מקצועית, כי התפתחו דברים, יש להם מנגנון של - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רועי, בסוף המשרד הוא הרגולטור. זה כמו שאני אומר שלבית הספר יש אחריות על הילד, למה אני צריך פיקוח? לבעל המעון יש אחריות על הילד. האם אני כרגולטור צריך לפקח? לא, הוא ייקח את האחריות, והוא יספוג אם מה קורה משהו לילד.

 << דובר_המשך >> רועי ברקוביץ': << דובר_המשך >>  

זה לא אותו הדבר. אני הייתי במשרד החינוך 23 שנים. בית ספר הוא לא עסק פרטי, והוא לא עסק נושא רווחים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ביקשנו רגולציה ופיקוח על מעונות יום פרטיים, למרות שהם פרטיים, כי אנחנו מבינים שכשהמשרד הוא רגולטור של נושא מסוים, הוא האחראי על הסיפור. ופה יש לי תחושה שהמשרד אומר: אני לא לוקח שום אחריות על הסיפור הזה.

 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

עו"ד גלעד מלכא, המחלקה המשפטית, משרד הספורט. אני רוצה לתת איזשהו רקע להבין למה הגענו לדיון הזה כדי שנבין מה אנחנו מבקשים. לפני שנה וחצי הגענו לתקן את התקנות להפחית רגולציה, גם באצטלה של הקורונה שהיתה, ולעזור גם למכוני הכושר. ביקשנו לתקן את התקנות ולתת פטור מחובת מדריך, כפי שמפורט בתיקון של הוראת השעה. היה איזשהו שיח משפטי האם לשר היתה סמכות לתת את הפטור באמצעות תיקון תקנות או שזה מצריך תיקון חקיקה. בסוף הוועדה החליטה שנעשה זאת באמצעות הוראה שעה למשך שנה וחצי, ושאנחנו נבדוק את ההשלכות של מתן הפטור, ובהתאם אנחנו נבצע את תיקון החקיקה, או שאנחנו נבטל את הוראת השעה. כפי שרועי ויואב רם הסבירו, השלכות הפטור הן חיוביות. לא התקבלו תלונות בגין הפטור, והמשרד חושב כמדיניות שכן צריך להמשיך עם הפטור הזה.

מה שקרה לאחר תיקון הוראת השעה זה שבאמצעות חוק ההסדרים ביטלו את חובת הרישיון וחובת ביטוח של מכוני הכושר בחוק רישוי עסקים, כשהיתה חקיקה עקיפה לחוק מכוני הכושר, ודיללו כמעט את כל החוק. אין למשרד הספורט כמעט מה לעשות במכוני כושר. אם פעם כדי לתת את הרישיון היה איזשהו מפקח שהיה צריך לתת איזושהי חוות דעת לעניין מרחק המכשירים, היום אין חובת רישיון. אין רישוי עסקים במכוני כושר ואין חובת ביטוח. לכן, משיקולים של משאב ציבורי וזמן של עובדי ציבור, הבנו שאנחנו כן רוצים להשאיר את הפטור. אך, מאחר ודיללו את החוק, עלתה חשיבה שאמרה: סליחה, אם דיללו כול כך את החוק, אולי צריך בכלל לבטל את החוק. בשנת 2017 נעשתה על ידי מינהל הספורט איזושהי בדיקה מה קורה בעולם בנושא מכוני כושר, והבינו שברוב המדינות אין בכלל רגולציה על מכוני כושר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

האם ברוב המדינות הם גם לא חייבים בביטוח?

 << דובר_המשך >> גלעד מלכא: << דובר_המשך >>  

אני לא יודע. האם אתה יודע להגיד לגבי ביטוח? אם אין רגולציה, אז יכול להיות שאין חובת ביטוח כי זה משהו פרטי.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

ברוב המדינות אין רגולציה בכלל.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שוב, אתה מבין שיש פה אירוע. אנחנו לא מחייבים מדריכים, לא מחייבים ביטוח, לא יודעים מה קורה, באיזה תקן המכשירים נמצאים. שוב, אני לא הייתי אז, אבל אני מנסה להבין את האירוע. חברים, בסוף אנשים משתמשים במתקנים האלה והם נמצאים שם.

 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לבדוק - האם אנחנו נשארים עם החקיקה, ואולי עושים איזושהי רגולציה נוספת, או שאנחנו בכלל מבטלים את החקיקה. על מנת לקבל את ההחלטות האלה, רועי במינהל הספורט צריך לעשות בכובד ראש בדיקות באקדמיה, בחו"ל, בארץ, מול מכוני כושר והמדריכים, לראות את האפקט על קטינים, ובסוף לקבל את ההחלטה. הבקשה שלנו להארכה היא כדי לבדוק האם אנחנו מבטלים את החוק או לא. לעניין הפטור - כפי שרועי ויואב הסבירו, ההשלכות של הפטור היו חיוביות, וגם לא התקבלו תלונות בגין הפטור. אני מקווה שהצלחתי לעשות איזשהו סדר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

באתי לקלקל את החגיגה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אין פה חגיגה. אני שעה מקלקל פה את החגיגה בגלל לילה בלי שינה.

 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

לפני שנה וחצי אתה חגגת פה, לפני שנה וחצי היית חתן האירוע.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

ממש לא.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הוא תמיד חתן האירוע בנושא הספורט.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

שאלת לגבי חובת ביטוח וכד' - במרבית המדינות שבדקנו, אין חקיקה ואין רגולציה למכוני כושר ברמת המדינה. יתרה מזאת, גם בישראל על חלק לא מבוטל של מכשירים של חדרי כושר, שנמצאים מחוץ לחדרי הכושר, באוויר הפתוח, ואני מניח שכולם מכירים את מכשירי הכושר שנמצאים בפארקים ובגינות הציבוריות, כמובן שגם שם אין חובת ביטוח, אין חובת נוכחות מדריך, אין מגבלות. יש שילוט של העיריות, שמתקינות את המכשירים, איך להשתמש, הדרכה נכונה, וכמובן - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

האם העירייה והשלטון מקומי לא חייבים לבדוק שהמכשירים במצב תקין ולבדוק את המכשירים?

 << דובר_המשך >> יואב רם: << דובר_המשך >>  

נכון להיום, ברגע שאין - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לצורך העניין, אני יודע שבמתקני ילדים יש.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

למה זה קשור לתקנה הזו?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני שואל באופן כללי. התגלגלנו בנושא. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

ברור שהם צריכים. צריך לעשות אישור תקינות כל שנה, צריך לסמן את זה, צריך להיות תאריך. אני מדבר על המכשירים שאנחנו רואים בפארקים.

 << אורח >> רועי ברקוביץ': << אורח >>  

אבל גם במקרה של מכוני הכושר, ואולי קצת קשה לנו להבין בתודעה, כאמור, מכון הכושר שייך לבעלים. זה עסק פרטי שלו. המדינה לא יכולה לקחת אחריות על השאלה האם המכון יבדוק. המכון חייב לבדוק את עצמו, הוא חייב לבדוק את המכשירים, הוא חייב לעשות ביטוח לעצמו, כי אחרת זו תהיה התרשלות אם הוא לא יעשה. האחריות חייבת להיות, ואנחנו נבדוק את זה, - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה יהיה אם הוא לא יעשה?

 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

הוא חשוף לתביעות נזיקיות. זו האחריות שלו. כל עסק עושה ביטוח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רק תביעות נזיקיות, אבל בחוק העונשין אין לו שום דבר.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

יש היום עשרות מתקני נינג'ה שמפוזרים בכל רחבי הארץ. הם לא שונים בסיכון. אם כבר, הם מסוכנים הרבה יותר מכל חדר כושר. 

 << אורח >> רועי ברקוביץ': << אורח >>  

גם בפארקים.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

וגם בפארקים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מסכים איתך. אבל, יואב, האם זה אומר שזה בסדר? אני לא יודע. אני שואל שאלות, אני לא מביע.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

החבות של בעלי המכשירים או בעלי מכוני הכושר היא חבות נזיקית. כלומר, אם חלילה וחס מישהו נפגע כתוצאה משימוש במכשיר לא תקין או שהוצב בצורה לא נכונה, הוא תובע את מי ששם את המכשיר שם או מי שהפעיל את המכשיר או את חדר הכושר. ככה זה עובד בעולם, ככה זה עובד גם בארץ במרבית המתקנים שפשוט לא מוגדרים כמכוני כושר.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

היה לי מאוד-מאוד חשוב להגיע. קודם כול, גילוי נאות – כל חיי עסקתי בנושא הזה. היו לא מעט עסקים. הקמתי מועדונים מאוד גדולים, ואני מכיר את הנושא הזה מכל הצדדים: מהצד של הרגולציה, המפעיל, המשקיע והמדריך, מהצד המקצועי של ספורטאים תחרותיים, וכן הלאה. איך התקנה הזו נולדה? התקנה נולדה כי דיברנו המון בקדנציה הקודמת על עודף רגולציה. המועדונים של הלואו-קוסט, של אלה שמשלמים מעט, העלו את הנושא הזה דרך משרד הספורט, וכמובן שזה הגיע אחרי זה לכנסת עם לחץ גדול מאוד, כדי להשתוות לדברים שקורים בעולם. וזה נכון שזה קורה בעולם. זה נכון שבעולם אתה יכול להיכנס לחדר כושר גדול שבו אין מדריך ואין אף אחד שיכול ללוות אותך. התקנה הזו הגיעה, ובהתחלה הייתי מאוד-מאוד נגד. התחלתי להבין שיש דברים שהם קצת מוצדקים. ולכן, נתנו להם זמן מוגבל לבחון איך זה עובד בשטח. אני אגיד לך ששום דבר לא נבחן ולא נבדק. רועי יכול לחלוק עליי. גם קשה מאוד לבחון את זה. בתקנות האלה יש דברים חיוביים, אבל יש בהן גם דברים שליליים שלא עוזרים. אני הכנסתי את המקל בגלגל של הקטינים. בסופו של דבר, הוא די משנה את כל התקנה הזו. כי אם יש לך קטין אחד במועדון, אתה חייב מדריך. כלומר, על פי התקנה, אפילו אם יש לך שלושה אנשים בחדר הכושר ויש לך קטין אחד, אתה חייב מדריך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה אומר שאם קטין מגיע, נניח, בשעה שלוש, ואין מדריך, אז הוא לא יכול להיכנס.

 << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

נכון, חד-משמעית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז זה כן מפלה את הקטינים. כי הרי ברור לך שמכון כושר לא יחזיק מדריך ליום שלם כי קטין מגיע בשעה שלוש. 

 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

זה הרעיון – שהוא לא חייב להחזיק יום שלם. הוא יכול להחזיק רק שעתיים. זו האפשרות של מתן הפטור, זה בדיוק העניין. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה אומר שהקטין צריך לקבוע וליידע שהוא בדרכו למכון הכושר.

 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

 זה עוזר לקטינים. הקטינים הם דור ההמשך. אין מכון כושר שלא יכניס קטינים, כי הוא יודע שזה המנוי שהוא לא רק לשנה הזו אלא גם לשנה הבאה והלאה. יכול להיות שדברי חבר הכנסת דוידסון רק מחזקים את העניין שאם נבטל את החוק ולא תהיה חובת מדריך גם לקטינים, אולי גם הנושא שהוא אומר ייפתר. יכול להיות. אלו דברים שאנחנו בוחנים. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

מה שעושה יותר שכל זה לדבר על מספר. כי הקטע הזה של קטין - הוא לא יותר מסוכן מאדם בן שמונים שעולה לחדר הכושר. זאת אומרת, אנחנו לא מטפלים בגיל השלישי. דיברנו על זה. אבא שלך יכול לעלות לחדר הכושר, ואנחנו לא נוגעים בחוק בדבר הזה. צריך להבין, ותסכימו איתי, שכאשר אדם מבוגר מגיע לחדר הכושר, הוא זקוק לעזרה הרבה יותר מקטין. הוא צריך הבחנה, הוא צריך שידאגו לו. יכול לקרות לו משהו, חלילה. הוא צריך יותר את המדריך. מה עשינו בתקנה פה? דאגנו לקטינים, ולגיל השלישי לא דאגנו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל אתה דאגת לקטינים. איך לא דאגת לגיל השלישי?

 << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

נכון, כי קשה מאוד לעשות זאת מבחינת תקנות. איפה טעיתי? ואני מודה שטעיתי, ולכן נתנו תאריך לבדוק את זה. היינו צריכים לדבר על מספר מתאמנים. מספר המתאמנים עושה הרבה יותר שכל. כי הבעיה של בעלי חדרי הכושר היא בשעות הקצה. יש הבדל גדול אם ישנם עשרה מתאמנים בחדר הכושר בשעה שש בוקר לבין מצב שבו תשעים מתאמנים בחדר הכושר בשעה שש בערב. כי מבחינת התקנה, זה לא משנה אם יש עשרה או תשעים, כי עד 99 מתאמנים, אם אין קטינים, המקום יכול להיות בלי מדריך. כשיש מאה, הוא כבר צריך מדריך. תחשוב איזה הזיה זו שאתה יכול להכניס 99 אנשים להתאמן בלי מדריך. אני מבקש שתפתחו פה את הראש. התיקון צריך להיות בזה שהולכים על מספר מתאמנים, כי העזרה שלכם, הירידה ברגולציה, כלפי בעלי המועדונים תהיה הרבה יותר גדולה. כי אם אתה אומר: עד שלושים אנשים אני לא מחייב מדריך, אתה עוזר להם הרבה יותר מאשר עד מאה אנשים, והקטינים תקועים באמצע. כי בשעה בבוקר כשיש עשרה אנשים, או בשתים-עשרה בצוהריים כשיש שמונה אנשים, באמת לא צריך מדריך.
 
 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

אבל אם יגיע אדם מבוגר, כמו שאמרת, בשמונה בבוקר? 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה משנה? המבוגר בכלל לא נכנס פה בתקנה. הקטין נכנס בתקנה.

 << דובר_המשך >> גלעד מלכא: << דובר_המשך >>  

אבל לעניין הטיעון שאמרת לעניין אביו של חבר הכנסת יוסף. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא יכול. אם אכניס עכשיו את המבוגרים, גמרתי את התקנה. 

 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

הינה, אתה אומר זאת בעצמך. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אז בוא נחשוב על מספר. נושא השטח גם לא נכנס פה. זאת אומרת, מבחינת התקנה, מועדון של 1,500 מטר זהה לחדר כושר כמו החדר הזה.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

אם אתה מדבר על מספר מתאמנים, אז בוודאי שנושא גודל המכון לא רלוונטי. כי זה לא משנה אם יש עשרה אנשים במקום של 80 מטר או ב-800 מטר. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אני רק ציינתי שהגודל הוא לא - - -

<< אורח >> יואב רם: << אורח >>  

יתרה מזאת, חבר הכנסת דוידסון, אנחנו מכירים, ואתה מכיר היטב את הנושא, ואני חושב שגם אתה תסכים איתנו, לפחות בגישה המקצועית של מינהל הספורט כגורם המקצועי בנושא, ולאחר הסקר ההשוואתי שעשינו וראינו שבשום מקום בעולם אין חוק מכוני כושר, הרגולציה עצמה מיותרת מלכתחילה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

ברוב העולם, לא בכול העולם.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

נכון שגם לפני שנה וחצי ישבנו והסברנו פה שאנחנו רוצים את הוראת השעה על מנת לבחון אפשרות לבטל את החוק במלואו. לא הגענו להחלטה האם באמת לקדם את החקיקה. כולנו יודעים שאחד הגורמים המשמעותיים לחוסר ההחלטה הזו היה הבחירות הכלליות שהתקיימו וחילופי השלטון. אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו צריכים להציג את העמדה המקצועית בנושא ביטול החוק מחדש ובהתחלה לשר הנכנס על מנת שהוא יקבע את מדיניותו. אנחנו מאמינים שאנחנו נצליח לשכנע בעמדה המקצועית הזו, אבל הדברים לוקחים זמן. התחלנו מהתחלה עם ממשלה חדשה. חבר הכנסת דוידסון מכיר ויודע את זה. הארכת התוקף של הוראת השעה בהחלט נועדה לאפשר לנו להגיע למצב שבו נוכל לעשות תיקון חקיקה. לא תקנות ולא הוראות שעה – זה הכול.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

לא הבנתי. תיקון החקיקה שאתה רוצה זה לבטל בכלל את החובה.

 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

בהתאם לממצאים.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

העמדה המקצועית היא לבטל את כל חוק מכוני כושר. כלומר, להוריד אותו מספר החוקים. אנחנו סבורים באופן עקרוני שזו רגולציה מכבידה ומיותרת. היא לא קיימת ברוב המדינות. אני מוכן לקבל שזה ברוב מדינות העולם ולא בכל המדינות, לפחות במדינות שאנחנו בדקנו. ברוב מדינות העולם אין רגולציה כזו.

 << אורח >> רועי ברקוביץ': << אורח >>  

אני רוצה להוסיף כי לא היית בהתחלה. אנחנו כן קיימנו מספר פגישות עם הרשתות המובילות בארץ, וגם עם מדריכים באותן רשתות, ולמעשה בחנו את הנושא הזה בעקבות הוראת השעה. אנחנו יותר מלמדים שלמרות האפשרות של מכוני הכושר לבטל מדריכים, הם לא ביטלו מדריכים. למה זה קורה? כי זו בדיוק הנקודה שמבהיר פה גם יואב. הרגולציה לא קובעת להם, או שאם לא תקבע להם, מה שיקבע להם את הצורך במדריכים זה אותו אדם בן שמונים שמגיע, כי הם רוצים לשמר את הלקוחות. אנחנו צריכים להשתחרר מהצורך הזה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אתה מחזק את מה שאמרתי. לא ביטלו מדריכים כי יש חשיבות למדריך בחדר הכושר. אתה פשוט לא רוצה להכריח אותם, ושזו תהיה החלטה שלהם.

 << אורח >> רועי ברקוביץ': << אורח >>  

נכון. יתרה מזאת, גם לגבי קטינים - לא קיבלנו פניות בתחום הזה לגבי אפליית קטינים. רוב המדריכים הקיימים מוכשרים גם לקטינים. בסופו של דבר, מכון כושר שלא יקבל קטינים, יבריח יחד איתם גם את הוריהם ואת הסביבה. יש להם רצון ומה שמוביל אותם בקבלת החלטות זה לשמר לקוחות, לסמן את לקוחות העתיד, ולהיות גוף מוביל באזור בו הם נמצאים, ולהתייחס לכוחות השוק, ולאו דווקא הרגולציה שלנו.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

האם הבקשה שלכם היום היא להאריך את התקנה? 

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

להאריך את הוראת השעה ב-12 חודשים על מנת לאפשר לנו לבצע את עבודת המטה הנדרשת ולהציג את המדיניות לשר.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

ומה אתם רוצים לעשות בעוד 12 חודשים?

 << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >>  

אנחנו נבוא מגובשים, ואם אנחנו, במסגרת מדיניות השר, מגישים בקשה לביטול חוק מכוני הכושר או לא. 

 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

או שנעשה תיקון חקיקה לעניין הפטור המפורט בהוראת השעה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבין שזה סיפור לעשות עכשיו שינוי בתקנה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

סימון, אני חושב שזה גם לא נכון להתחיל לנגוע בתקנה כל 12 חודש. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אני מסכים. זה משהו שצריך להיות בחקיקה עכשיו ולא בתקנות.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

נכון. שוב, המטרה בהארכת הוראת השעה היא אחת, והיא לקבל החלטה האם אנחנו הולכים לביטול החוק או לתיקון חקיקה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיטל, בבקשה.

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

תודה רבה. מיטל בק, מנהלת תחום חינוך במועצה לשלום הילד. תודה על הדיון ועל האפשרות לקחת בו חלק. המטרה שלנו, ואני חושבת שהיא משותפת לכל היושבים כאן, היא שילדים יעסקו בספורט. אין בכלל חולק על העניין הזה. ספורט תורם לבריאות הגוף, הנפש, ומפתח מיומנויות רבות. המטרה המשנית שלנו היא שקטינים, כמובן, לא ייפגעו בזמן שהם עוסקים בספורט. למטרה זו שותף גם משרד הספורט. יש לנו גם פרויקטים משותפים איתם, וגם משרד הבריאות בפרויקטים שונים שהם מקדמים בשביל לעודד ילדים לעסוק בספורט.

החשש שלנו שמתעורר עם הארכת הוראת השעה הזו הוא ברור. אנחנו חוששים שהיעלמות מדריכים ממכוני הכושר תדיר בהכרח קטינים מכניסה שלהם שם. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אנחנו מחייבים אותם.

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

נכון. מצד אחד, אנחנו מחייבים אותם. אבל מדובר כאן על הארכה נוספת. כבר האריכו ב-18 חודש, ואנחנו מדברים פה על עוד 12 חודש. בתקופה הזו אנחנו לא שומעים שנעשה הרבה. אני מבינה שהיו כנראה מגבלות כאלו ואחרות, אבל ללא נתונים קשה להאריך אוטומטית את ההוראה הזו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה לא אוטומטית, יש פה דיון.

 << דובר_המשך >> מיטל בק: << דובר_המשך >>  

העמדה שלנו היא שאנחנו לא רוצים שזה יאורך. אם תאריך היעד הוא יוני, אז אפשר להיפגש כאן עוד מספר שבועות ולשמוע נתונים יותר מדויקים. לגבי זה שלא נשמעו תלונות מקטינים - אנחנו חייבים לבוא ולומר שקטינים לא תמיד יודעים לבוא ולהתלונן. הם לא יודעים בפני מי ואיפה.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

ההורים שלהם יודעים היטב להתלונן.

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

ההורים שלהם לא תמיד יידעו מה קרה להם אחר הצוהריים.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

יתרה מזאת, ההורים שלהם מתלוננים על דברים שונים בנושא מכוני כושר. אנחנו כן מקבלים תלונות על מכוני כושר. לא בעניין הזה, לא בעניין של נוכחות מדריכי קטינים. השאלה היא האם המועצה לשלום הילד, לדוגמה, קיבלה איזושהי פנייה.

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

אנחנו לא קיבלנו פנייה בנושא זה. אבל זה שאין תלונות בנושא, לא אלינו ולא אליכם, לא אומר שלא קיימת הדרה של קטינים ממכונים. וזה החשש שלנו. אנחנו רוצים לבוא ולשמוע יותר נתונים. האם שוחחתם על קטינים? עם כמה קטינים שוחחתם? כי אנחנו שוחחנו בפרלמנט הנוער עם קטינים שמשתתפים באופן קבוע במכוני כושר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ומה הם טוענים?

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

קודם כול, הפעילות הזו היא אחת הפעילויות הכי חשובות להם, לפחות לגבי אלו שמתעניינים בספורט. 

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

האם הם טענו לאפליה? האם מישהו מהם טען שמנעו מהם להיכנס לחדר כושר?

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

אני לא יכולה ללמוד מנתון של קטין אחד או לא. 
 
 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיטל, את שואלת אותם אם הם שוחחו עם קטינים. באותה נשימה את אומרת: אנחנו כן שוחחנו איתם. שאלתי אותך מה יצא לכם באותו מפגש.

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

אין לי דאטה על המון קטינים. אני מציעה למשרד: בואו, תעשו סקר. הם רוצים לדבר עם המכונים, עם המפעילים ועם המדריכים. בואו, תערבו גם את הקטינים בשיח הזה. אנחנו גם יכולים לסייע. יש לנו פרלמנט נוער ואפיק קבוע של שיתוף בני נוער. אנחנו נשמח לסייע בדבר הזה ולעזור להביא נתונים. זה שאין נתונים כרגע, זה לא אומר שאין תלונות. קטינים לא תמיד יודעים על הזכויות שלהם. אנחנו עסוקים בזה ביום-יום. זכויות ילדים הוא לא דבר שהוא כול כך ברור. גם לא להורים. אנחנו גם יודעים שקטינים לא משתפים את ההורים שלהם בבעיות שקורות להם.
 
 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יואב, אתה רוצה להתייחס?

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>   

כן, בהחלט.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני מקבל את הבקשה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אני אחראי על הנושא הזה של הקטינים, אני הכנסתי אותו. אין פה הדרה. להיפך, אנחנו באנו ושמרנו על הקטינים.

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

התקנות שעוסקות בחובה שיהיה מדריך כשקטין מתאמן, עדיין קיימות. המשרד רוצה לבטל את החוק הזה כמעט לגמרי, וכפועל יוצא מזה גם את אותן תקנות.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא על השולחן.

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

לא כרגע, לטווח הרחוק. אנחנו מדברים על הרציונל, אבל זה לא כרגע.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיטל, המשרד בא עם עמדה מקצועית ואומר שכך זה מתנהל ברוב המקומות בעולם. יכול להיות שהם יקבלו נתונים ודעתם תשתנה, אבל כרגע המשרד אומר: אנחנו נוטים לזה שצריך לבטל בכלל את החוק הזה של מכוני הכושר. זה לא הולך לקרות מחר, וזה לא הולך לקרות ללא נתונים. אנחנו גם לוקחים בחשבון שב-18 החודשים שעברו, היו גם בחירות באמצע ושהשר השתנה. אני חושב שכן ראוי לתת למשרד אפשרות לבדוק את הנושא הזה באמת לעומק. אנחנו כאן לארבע שנים. אנחנו לא הולכים לשום מקום, סימון. ולכן, אני חושב שתהיה באמת לשר, עם גורמי המקצוע שלו במשרד, אפשרות להוביל איזשהו מהלך, להביא נתונים. כרגע אנחנו לא - - - 

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

כל מה שאני אומרת הוא שלמשרד יש אחריות. אנחנו שומעים שאין מספיק תקני פיקוח, שלא נמצא מספיק בשטח - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה זה "אין מספיק"? אין בכלל.

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

אין בכלל תקני פיקוח. הייתי עדינה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא אני אמרתי, המשרד אמר.

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

נכון. אנחנו חוששים באמת מפגיעה בשלומם של הקטינים, ואנחנו באים ומביעים זאת פעם אחר פעם בדיונים בנושא זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל איך אנחנו פוגעים בשלומם אם המדריכים חייבים להיות אצל הקטינים?

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

אני אומרת שאם לא יהיו בשטח מדריכים גם למבוגרים, אז גם המכונים לא יעסיקו בכלל מדריכים ולא ירצו שהקטינים יבואו אליהם. אולי לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל אנחנו רואים שזה לא קורה.

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

הם אומרים שזו אוכלוסייה מועדפת, וזה נכון על פניו. אבל הם יכולים להצר את צעדיה ולהגיד להם לבוא בשעות מסוימות ובימים מסוימים, ואנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה פתוח בכל שעה. אני מבינה שזה יוצר קושי עבור המכונים והמפעלים. אנחנו מבינים את הקושי הכלכלי ואת הרגולציה שמנסים לסדר כאן.  זה כבר נאמר. זה היה השיקול המרכזי כשזה הובא לשולחן הכנסת. אבל אנחנו לא בקורונה, זה לא כבר הדיון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיטל, אבל אם הנושא לא צץ בכל התקופה הזו, למה שהוא פתאום יצוץ? 

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

מה הכוונה בזה ש"הוא פתאום יצוץ"?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אין תלונות.

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

לא עשיתם סקר רוחב בקרב קטינים. 

 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

אבל את עשית.

 << אורח >> מיטל בק: < אורח >>  

אני לא עשיתי סקר. זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאנחנו מציעים לסייע לעשות סקר. אני דיברתי עם קטין אחד שאני פוגשת בפרלמנט הנוער. זה לא סקר בנושא.

 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

אז זה חלק מהדברים שנעשה במסגרת החוק. זה לא רלוונטי כרגע לעניין התקנה עצמה.

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

אנחנו נשמח מאוד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אפשר לבקש שהמשרד יעשה. זאת אומרת, בלי קשר לתקנה. 

 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

אפשר בתיאום איתה. בהחלט, רועי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, עזוב אותה. היא לא קשורה. אני אומר למשרד עצמו.

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

זו לא החובה שלנו - - - 

<< אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

יש לה נגישות לקבוצת תלמידים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

האם יש למשרד אפשרות לצאת עם איזשהו סקר בתוך מערכת החינוך ובבתי הספר? תמצאו איזשהו רעיון. בואו נשמע. 

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

למשרד החינוך יש גישה למאות אלפי קטינים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יואב, רועי, בלי קשר לזה שאנחנו מאריכים את התקנה, האם יחד עם זה שאנחנו מאריכים את התקנה לתקופה שאתם מבקשים, המשרד יכול, וזה כמובן יירשם בפרוטוקול, להוביל איזשהו סקר עומק על הסיפור הזה? זה גם יעזור לכם לבוא עם נתונים לפה.

 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

הוא אולי יכול להוביל בדיקה.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

יש שני דברים שונים. המשרד מקיים מדי מספר שנים סקר בני נוער בנושא ספורט ופעילות גופנית בשיתוף עם HSBC ועם משרד החינוך או משרד הבריאות. זה סקר מאוד מקיף, שמובל על ידי פרופ' הראל פיש מאוניברסיטת בר אילן. אנחנו התקשרנו עם אוניברסיטת בר אילן בנושא הזה בשלהי 2022, והסקר אמור לצאת לדרך במהלך השנה. מאחר והוא מתקיים בבתי הספר עצמם, כנראה שהוא יתחיל בפועל רק בשנת הלימודים הקרובה. מאחר וזהו סקר עומק, שמתייחס להרבה מאוד תחומים כמו בריאות חינוך, ספורט, זה סקר שלוקח הרבה מאוד זמן. חלק מהשאלות שאנחנו ביקשנו להוסיף, וקיימות בסקר, מתייחסות לסוגי פעילות גופנית שבני נוער עוסקים בהם, ובכלל זה גם אימון בחדר כושר. נתונים, לפחות בחלק מהנושאים שמדובר בהם, יהיו לנו. לגבי מה אחוז בני הנוער שמתאמנים בחדרי כושר, איפה הם מתאמנים וכו' - אלו דברים שכן. מיטל מבקשת נושא אחר לגמרי, ולגביו אני לא רואה דרך שאפשר כרגע, לפחות, לקבל נתונים. אבל אם חושבים על הדברים שנאמרו, הרי אנחנו נמצאים בהסדר רגולטורי ספציפי כיום, וגם לפני שנה וחצי, וגם לפני 20 שנה. היה אותו הסדר. לא נעשה שום שינוי לגבי קטינים, כך שאני לא מבין איזה שינוי היינו אמורים למדוד את ההשפעה שלו. לא היה שום שינוי. מכוני כושר מחויבים במדריך אימון קטינים בכל עת שקטין נמצא. מכוני כושר יכולים היו לקבוע לפני חמש, עשר ועשרים שנה שהם פותחים לקטינים בשעות ספציפית, כי רק אז הם רוצים להביא מדריך כושר שמוסמך גם לאימון קטינים. זה לא אותו מדריך כושר. זה לא השתנה בשנה וחצי האחרונות, לא השתנה מהיום, ובשנה הקרובה. זה כן ישתנה אם ההחלטה של המשרד תהיה לבטל את החוק מכל וכול, ובהתאם אנחנו נוכל - - - 

 << אורח >> רועי ברקוביץ': << אורח >>  

בכל מקרה, אנחנו מבינים היטב גם ממך וגם מהמועצה לשלום הילד שנושא הקטינים הוא הנושא הכי אקוטי. אם נרצה בעתיד לבטל את חוק מכוני הכושר, אנחנו נפעל בשיתוף המועצה לשלום הילד. אנחנו נמצא דרך איך לבדוק מה קורה באמת בפועל במכוני הכושר הקיימים, איזשהו מדגמי, כדי לתת איזשהו שיקוף למצב הקיים. אנחנו נמצא דרך מול מכוני הכושר ומול הרשתות לייצר איזשהו שאלון כדי לראות מהו המצב הקיים ואיך מתייחסים באמת לקטינים במועדוני הכושר הקיימים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רועי ויואב, אני נוטה כן להאריך. אני רק רוצה להיות בטוח שאנחנו לא חוזרים על אותו סיפור עוד 12 חודש. כמה זמן במשרד אתם צריכים כדי להגיש לוועדה איזושהי תוכנית עבודה עם זמנים, כאשר לפי אותה תוכנית עבודה אני יודע שאתה מגיע לפה עוד שנה ואומר: אנחנו אחרי העבודה?

 << אורח >> רועי ברקוביץ': << אורח >>  

תקבל בתוך שלושה חודשים. חודשיים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני נותן לך שלושה חודשים. אני מפרגן לו. אני אחרי לילה, אין לי כוח לריב. 

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

כל מה שאנחנו מבקשים הוא שבריאות ושלום הילדים יעמוד לנגד עיניכם כשאתם מנסים לקבל החלטות, גם לגבי הוראת השעה הזו, גם לגבי ביטול החוק והתקנה שיהיה שם מדריך לקטינים. אנחנו לא יודעים אם היתה הדרה או לא. נכון, זו השאלות שבאתי איתן לדיון הזה, ולא קיבלתי תשובות. אבל זה לא שלא קיבלנו מידע על זה, זה לא אומר שזה קורה, ולא אומר שזה משהו שעלול לקרות. בפועל, אם לא יהיו שם מספיק מדריכים, והמשרד מסיר את ידו מהאחריות הזו ומהפיקוח הזה, יותר ויותר קטינים עלולים להיפגע. זה החשש שבאתי להשמיע כאן היום, וזה מה שאנחנו רוצים שיישאר בסיפה של דבריי. נשמח לעמוד איתכם בקשר ולסייע גם בקידום של סקר או בשיח עם בני נוער. אנחנו נשמח לשתף פעולה בנושא זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר גמור. 

צחי, היועץ המשפטי, בבקשה.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>  

אני רק רוצה לוודא. בשיטת הסלאמי, כמו שתיארתם, המשטר הרגולטורי של חדרי הכושר הולך ופוחת. בהסדרה הרגולטורית אין כבר חובת רישוי עסקים, אין ביטוח, ולמעשה אתם אפילו רוצים לשקול ביטול כל חוק מכוני הכושר. כל עוד זה לא בוטל, כרגע הוא המשרד הוא הגורם הרגולטורי שאחראי על מכוני הכושר. אבל אין לכם מפקחים, אין שום אכיפה, אין שום דרך לדעת. למעשה, מדבריכם פה בדיון, אתם שולחים כל מתאמן באשר הוא קטין, גיל שלישי, בגיר, לא משנה מה, להתמודד עם כל דבר שיכול לקרות בעולם של נזיקין, תביעות ביטוח, וכיוצא בזה.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

יתרה מזאת, בחוק עצמו אין שום הסמכה, לא לפיקוח ולא לשום בקרה אחרת. כלומר, מלכתחילה אין.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>  

אז איך אתם יודעים שכבר היום מכוני הכושר עומדים בדרישות החוק? אתם כתבתם דרישת שלט. האם יש שילוט? האם מישהו יודע שהשלט הזה קיים או לא? 

 << דובר_המשך >> יואב רם: << דובר_המשך >>  

כשמגיעה אלינו טענה או תלונה דרך פניות ציבור או תלונות ציבור, אנחנו מבקשים ממפקחים מחוזיים שלנו שעומדים בקשר עם הרשויות. עד היום זה היה הרבה יותר קל כי הרשויות המקומיות היו אחראיות מכוח חוק רישוי עסקים על הנושא הזה ולא המשרד שלנו. אנחנו כן מנסים לבדוק מול מכוני הכושר במקרה של תלונה, האם התלונה מוצדקת או לא, ועונים לפונים בהתאם. אין לנו, לא הסמכה בחוק ולא תקני פיקוח ולא תקני בקרה, וגם לא הסמכה לעשות שום ביקורת או בקרה במכוני כושר מלכתחילה. מעולם גם לא היתה. הבקרה היחידה שהיתה בעבר עד לתיקון חוק רישוי עסקים נגעה לנושא של העמדת המכשירים בחדר הכושר, המרחק בין המכשירים וכד' - זה הכול. 

 << אורח >> רועי ברקוביץ': << אורח >>  

וזה היה לצורך מתן רישיון בלבד. אין לנו פיקוח על המון דברים.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>  

אבל כמו שאמרתם, גם אם מגיעה תלונה ומצאתם אותה מוצדקת, מה המשמעות של זה?

<< אורח >> יואב רם: << אורח >>  

בשורה התחתונה, אין לנו שום יכולת אכיפה. אנחנו יכולים לשלוח את המתלונן למועצה לצרכנות או למשטרה. אבל בפועל אין שום יכולת למשרד התרבות והספורט לעשות שום דבר - לא אכיפה, לא בקרה, ולא פיקוח. 

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

המשרד חייב להיות פה רגולטור. יש פה בעיה חמורה מאוד, אדוני, הרבה מעבר לקטינים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יואב, אני מבין את זה שאתה אומר שהחוק לא מאפשר. אבל יכול להיות שצריך באמת לתקן את החוק שם. 

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

לתקן את זה. זה בדיוק המקום של הבית הזה לבוא ולתקן את זה.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

בעיניי, אחד מהשיקולים לבטל את החוק הוא מכיוון שמדובר ברגולציה שאין לה שום שיניים בשום מקום. אני די משוכנע שמשטרת ישראל, לצערי הרב, גם אם תגיע אליה תלונה, לא תעשה שום דבר בנושא.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

או להיפך - לתת לה שיניים.

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

בדיוק. אדוני, המשרד חייב להיות פה רגולטור. 

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

שיניים, תקנים וסמכויות. 

 << אורח >> רועי ברקוביץ': << אורח >>  

 1,900 מכוני כושר ומכונים אחרים. אתה לא יכול לשמור על - - -

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

540,000 פעוטות. אפשר להוסיף רישוי ופיקוח כששלומם של ילדים חשוב ושל אוכלוסיות בסיכון. דיברנו על זה אתמול.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יואב, אני מבין את הרצון להוריד רגולציה. 

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

אנחנו נשמח לתוספת תקנים למשרד התרבויות והספורט. אנחנו ממש נשמח לתוספת תקני פיקוח, אכיפה, סמכויות וכו' וכו'. אבל זה לא רלוונטי. בטח לא לדיון הנוכחי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יש הבדל בין מצוי לרצוי. יחד עם זאת, אני אומר לך את האמת. אני לא רגוע לבטל את הכול ולהגיד: חברים, תיכנסו למכוני כושר. תסדרו, יהיה טוב - שיטת מצליח.

 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

דיון מעולה לעניין ביטול החקיקה.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

מי הגורם המוסמך לפקח, לבקר או לאכוף על מתקני הנינג'ה שמפוזרים בכל רחבי הארץ? אני מניח שמספרם לא פחות ממכוני הכושר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני אבדוק את זה, אבל מן הראוי שהרשות המקומית תפקח על זה.

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

אבל רק בחוק ההסדרים האחרון בוטל הצורך גם למכוני כושר, מעבר למתקני נינג'ה או למתקני כושר בשטוח פתוח. 

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

זה ששלומם של ילדים נפגע במקום אחד, לא אומר שצריך להמשיך ולפגוע בהם במקום אחר. 

 << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >>  

אבל כל השיח הזה הוא לעניין ביטול החוק.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מסכים איתך.

 << אורח >> מיטל בק: << אורח >>  

אבל זה משליך בהכרח. 

 << אורח >> יואב רם: << אורח >>  

לגבי מתחמי טרמפולינה שפועלים - אני לא מכיר שיש פיקוח ממשלתי או רגולטורי בנושא. אלו מתקנים מסוכנים בהרבה מהמתקנים שנמצאים בחדר הכושר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מסכים איתך.

 << אורח >> רועי ברקוביץ': << אורח >>  

אנחנו גם יודעים שברגע שקטינים מגיעים למכוני הכושר, אז ההדרכה היא הרבה יותר משמעותית. יש להם מודעות לזה. זה לא העולם שהיה פעם כשנחקק החוק. ההדרכה היום היא כול כך מקצועית, וההשקעה בשמירת הלקוחות היא כול כך גדולה, ואנחנו לא רואים ולא מזהים שום בעיה בכל הקטע הזה של החשש לשלומם של  הקטינים והמבוגרים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כשנגיע לשם, אנחנו נדון סביב הנושא. אני לא רגוע בנושא זה. אבל אני כן נוטה להאריך את תוקף התקנות ב-12 חודש, כפי שהמשרד מבקש. 

צחי, תקרא, בבקשה.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>  

נוסח התקנות המוצעות על ידי משרד התרבות והספורט:

תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר)(הוראת שעה)(תיקון מס...), וזה ייקבע בהמשך, התשפ"ג-2023 

בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד-1994, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 2.  1. בתקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר)(הוראת שעה), התשפ"ב-2021, בתקנה 2(א) במקום "עד 18 חודשים" יבוא "עד 30 חודשים".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מי בעד? מי נגד? 

הצבעה
התקנות אושרו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

פה אחד. מזל טוב. 

אני רק רוצה לומר דבר אחד. כפי שאמרתי, רועי ויואב, אני באמת מבקש שתגישו לוועדה תוכנית מסודרת, כמו שסיכמנו, תוך שלושה חודשים, בסדר? אני מקווה שלא תצא תקלה מתחת ידינו. 

הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << סיום >>