PAGE  
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 306>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ח בסיון התשע"ד (16 ביוני 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

תמר זנדברג

חמד עמאר

דוד צור

נחמן שי
עפו אגבאריה

באסל גטאס

חנין זועבי

דב חנין

אחמד טיבי

מיכל רוזין
<מוזמנים:> 
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ'
	רז נזרי
	–
	משנה ליועץ המשפטי לממשלה

	עו"ד תמר קלהורה
	–
	ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עו"ד הילה טנא גלעד
	–
	משרד המשפטים

	מתן רובינשטיין
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	עו"ד אשרה קנצפולסקי
	–
	הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

	עו"ד אדם וולפסון
	–
	משרד ראש הממשלה

	עו"ד יואל הדר
	–
	היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

	גנ"מ ליאור גולדשטיין
	–
	קרפ"ר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

	סג"ד איתן גולן
	–
	ר' ענף מנהלי חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

	עו"ד רויטל גור
	–
	עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

	ד"ר בועז לב
	–
	משנה למנכ"ל משרד הבריאות

	עו"ד טליה אגמון
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	עו"ד חנית אברהם-בכר
	–
	השלכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

	ד"ר לאוניד אידלמן
	–
	יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

	ד"ר תמי קרני
	–
	יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

	עו"ד קרן אלדר
	–
	היועצת המשפטית, הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

	עו"ד חן שמילו
	–
	תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

	זיוה מירל
	–
	דוברות ההסתדרות הרפואית בישראל

	רוחמה מרטון
	–
	נשיאת עמותת רופאים לזכויות אדם

	עולא שתייוי
	–
	רכזת במחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם

	ד"ר בטינה ברמנס
	–
	חברת ועדת אתיקה, רופאים לזכויות אדם

	עו"ד לאה צמל
	–
	ייעוץ משפטי, רופאים לזכויות אדם

	פרופ' מרדכי קרמינצר
	–
	סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	חנן סידור
	–
	עוזר מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	עו"ד דבי גילד חיו
	–
	מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

	רחלי אורפז
	–
	האוניברסיטה העברית, ירושלים

	שדא אזברגה
	–
	פעילה, המשמר החברתי

	עו"ד גור בליי
	–
	הלשכה המשפטית, הכנסת

	תובל צ'סלר
	–
	מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

	איילת וולברג
	–
	מתמחה, השלכה המשפטית, הכנסת

	לוטם בכר
	–
	לוביסט

	נחי כץ
	–
	לוביסט, מטעם ההסתדרות הרפואית בישראל

	במבי צורי
	–
	לוביסטית, מטעם ההסתדרות הרפואית בישראל


<ייעוץ משפטי: >
תומר רוזנר
<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014>
<היו"ר מירי רגב:>
בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בסוגיית הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב).
אני מבקשת להודות לכבוד השר לביטחון פנים שהגיע בימים טרופים אלה ולעורך דין רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקשת לפתוח את הדיון ולחזק את ידי משפחות החטופים על ידי ארגון החמאס, משפחתו של גיל-עד שער בן 16 מהישוב טלמון, משפחתו של נפתלי פרנקל בן ה-16 מהישוב נוף אילון, ומשפחתו של אייל יפרח בן ה-19 מהישוב אלעד. אני מתפללת יחד עם עם ישראל לחזרתם של הנעדרים בשלום הביתה ובהזדמנות הזאת אני מבקשת גם להודות ולחזק את ידי מערכת הביטחון, משרד הביטחון, צה"ל, שב"כ, ומשטרת ישראל על כל המאמצים שהם עושים כדי להחזיר את הנערים בשלום הביתה.

שביתת הרעב של האסירים הביטחוניים היא דבר מוכר לנו והוא לא דבר זר. שביתות רעב של אסירים ביטחוניים בעצם היא דרך של מחאה בכוונה ליצור תסיסה ברחוב הערבי, ליצור תסיסה בבתי הכלא ולערער על סמכותה של מדינת ישראל. תופעת הטרור לא נגמרת ברחוב הפלשתיני והיא לא נגמרת בחטיפות ובפיגועים אלא היא גם חלק ממה שקורה בתוך בתי הכלא ובקשר שיש בין אסירים ביטחוניים טרוריסטיים לבין הטרור מחוץ לחומות הכלא. חומות הכלא לא מפרידות בין טרור כזה לטרור שהוא גם סוג של שביתת רעב שמנסה לכפות על מדינת ישראל לקבל החלטות לא בדרך של חקיקה או רציונל או דרך של ניהול בתי הסוהר כפי שהנציב או השר חושב שצריך לנהל אותם.

<תמר זנדברג:>
מעצר מינהלי זה גם טרור?

<היו"ר מירי רגב:>
גם. בוודאי. לפי החוק הבין-לאומי שאת כל כך אוהבת אותו, בוודאי הוא גם טרור. הוא למנוע את החטופים הבאים. תלמדי משהו על מעצר מינהלי בטרור.

<תמר זנדברג:>
כמה? עשר שנים? 14 שנים? 

<היו"ר מירי רגב:>
הרוצחים והטרוריסטים שחוטפים ילדים, נערים בני 16. מספר האסירים הביטחוניים ששובתים רעב הוא 105, מתוכם שבעים אסירים שובתים יותר מחמישים ימים. אנחנו  נקיים את הדיונים בשאלות ששאלה אותי גם היועצת המשפטית של הוועדה מירי שמלווה אותנו וגם נועה שהיא היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה. אנחנו נשאל מה עשו בשירות בתי הסוהר עד לחקיקת החוק הזה. החוק הזה יחוקק והוא יבוא למליאה ביום שני להצבעה.

<דב חנין:>
ביום שני?

<היו"ר מירי רגב:>
ביום שני להצבעה. כן. יש לך מספיק ימי עבודה. יש לך שבוע ימים. זה לא חוק הבנייה, תיקון 101, אלא זה חוק של 12 סעיפים ואפילו אתה ואני יכולים לקרוא אותו תוך יום אחד ולהכין הסתייגויות. החוק הזה יבוא להצבעות ביום שני והוא יעבור ביום שני אבל אנחנו נשאל שאלות קשות גם את שירות בתי הסוהר ונשאל מה הם עשו ומה הם עושים עד ליישום החוק הזה ברגע שהוא יאושר, האם הם פועלים על פי הפקודות הפנימיות שלהם שכאשר יש שביתת רעב – לא משנה של איזה אסיר, בין אם הוא פלילי ובין אם הוא ביטחוני - אחרי שהאסיר החזיר ארבע ארוחות לשירות בתי הסוהר כאשר מרגע זה הוא נקרא שובת רעב. קרי, אחרי 24 שעות צריכה להיות פקודה מסודרת שאומרת מה עושים עם אותו אסיר, האם מכניסים אותו לבידוד,  האם מורידים לו את ההטבות, האם מורידים לו את כל מה שצריך.
<קריאה:>
מכניסים אותו לכלא בלי משפט.

<באסל גטאס:>
את חושבת שאת האכזרית היחידה במדינה?

<היו"ר מירי רגב:>
לא. אני לא אכזרית. הטרוריסטים הם יותר אכזריים. אתה צודק.

<באסל גטאס:>
כל מה שאת אומרת עכשיו לא קשור לחוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
התפקיד שלנו הוא לוודא ששירות בתי הסוהר ימצה את כל הדרכים שלו לגרום לאותו אסיר לאכול ומרגע שהבנו שיש סכנה לבריאותו עת האסיר נמצא תחת אחריות שירות בתי הסוהר, אז יאכילו אותו בכוח. 

<באסל גטאס:>
את כל כך הומנית.

<היו"ר מירי רגב:>
אני באופן אישי סבורה שיש לאפשר לאסיר ביטחוני לממש את הבטחתו ואם הוא רוצה לא לאכול, שלא יאכל. אני אישית כך סבורה, גם עד שיגיע למוות אם זה מה שהוא רוצה, אבל משום שאני חלק מהקואליציה ואני חלק מהממשלה הזאת, ויש הצעת חוק של הממשלה, אני אעביר אותה. אני באופן אישי, את דעתי שמעת אבל כיושבת ראש ועדה אני מיישמת ומביאה לידי ביטוי את הצעת החוק שהממשלה מביאה.

אני סבורה שהצעת החוק הזאת שמורכבת צריכה לבוא עם האיזונים המתאימים ואת האיזונים המתאימים אנחנו נביא לידי ביטוי כאן במהלך הדיונים בחוק. במהלך השעתיים הקרובות נקיים דיון בהצעת החוק, עד שעה 12:00, ומשעה 4:00 אחר הצהרים עד 9:00 בערב. מחר נקיים דיון  משעה 12:00 בצהרים.

<תמר זנדברג:>
המליאה נפתחת בשעה 4:00 עם חקיקה ולא עם הצעות לסדר או משהו כזה.

<היו"ר מירי רגב:>
את התלונות את יכולה להפנות ליושב ראש.

<תמר זנדברג:>
בהחלט נפנה ליושב ראש בשם כמה חברי כנסת שיושבים כאן. אני רוצה לציין לפרוטוקול שבשעה 4:00 המליאה נפתחת עם הצעות חוק ולא עם הצעות לסדר. חברי הכנסת צריכים לבחור בין מילוי חובתם להצביע על הצעות חוק במליאה לבין מילוי חובתם לשבת כאן בוועדה.

<היו"ר מירי רגב:>
אין היום הצעות חוק כול אי אמון. הצעות החוק שמגיעות היום הן הצעות חוק בהסכמה.

<דב חנין:>
לא נכון.

<תמר זנדברג:>
לא נכון.

<היו"ר מירי רגב:>
כך הבנתי, אבל זה לא משנה. יש לנו אישור מיושב ראש הכנסת ולכן אנחנו נקיים את הדיונים מהשעה 4:00 אחר הצהרים, מחר מהשעה 12:00 עד שעה 4:00 ומשעה 5:00 עד השעה 9:00-10:00 בלילה, עד שנסיים את הנושאים המרכזיים של החקיקה.

כפי שאמרתי, החוק הזה יבוא לאישור בהצבעות ביום שני הקרוב ולכן כולנו נעשה את כל המאמצים כדי לאשר את הצעות החוק. אני מקיימת את הדיונים האלה כדי לשמוע את כל חברי הכנסת, את כל ההסתייגויות שיהיו להם, את הארגונים הרלוונטיים וכדי לראות מה מתוך ההתייחסויות נוכל ליישם בחוק ומה נוכל להסביר ולומר למה ההתייחסויות האלה לא מתאימות להיות חלק מהחוק.

<עפו אגבאריה:>
אם החוק יעבור, לשם מה לשמוע את כולם?

<היו"ר מירי רגב:>
יהיה לך זמן לדבר היום ומחר. יש לך הרבה זמן לדבר.

<עפו אגבאריה:>
זה שהחוק יעבור ביום שני, לא דמוקרטי.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת מכבוד השר להסביר את רציונל החוק שאתה מוביל ואתה בעצם הבאת אותו לוועדת השרים כהצעת חוק ממשלתית אותה העברתם לכנסת לאחר החלטת ועד השרים לחקיקה. לאחר מכן רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ייתן לנו את ההיבטים החוקתיים עליהם  נשענת הצעת החוק הזאת ולאחר מכן נעבור להקראת החוק על ידי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ולהתייחסות חברי הכנסת שיירשמו בבקשה אצל מנהלת הוועדה, כמו גם נציגי הארגונים השונים שהגיעו לכאן. בבקשה להירשם בצורה מסודרת אצל מנהלת הוועדה.

כבוד השר, בבקשה.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
בוקר טוב גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי. אני נמצא כאן מתוך הכרת החשיבות של הדיון. כרגע למעשה אנחנו נמצאים בתוך אירוע קשה מאוד של חטיפת שלושה נערים. אנחנו למעשה עושים את הכול כדי להחזיר את החטופים הביתה. יש אלפי חיילים, שוטרים, שירות הביטחון הכללי שעושים את כל המאמצים להחזיר את החטופים. מי שביצע את החטיפה זה ארגון הטרור החמאסי וכמובן האחריות מוטלת על הרשות ועל אבו-מאזן.
אנחנו נעשה את הכול להחזיר אותם. אני בקשר עם המשפחות ובגלל חשיבות הדיון הגעתי לכאן כדי לומר מספר דברים.

<עפו אגבאריה:>
זה רלוונטי, הדברים על אבו-מאזן?

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
לגבי הנושא של תחילת השביתה. שביתת הרעב התחילה ב-24 לאפריל. אנחנו נמצאים ביום ה-54 לשביתה. הגענו לשיא של השביתה, שזה ב-1 ביוני, עם 287 שובתים מתוכם היו 193 שפוטים ו-94 מינהליים. נכון להיום אנחנו עם 105 שובתי רעב. כלומר, יש ירידה, אי אפשר להגיד ירידה גדולה, ואנחנו נמצאים עם 94 מינהליים ששובתים ו-11 שפוטים. מתוכם מאושפזים 82 שובתים ב-11 בתי חולים בארץ.

מאחר וזאת לא השביתה הראשונה וכבר היו מספר שביתות רעב, פיתחנו נהלים אצלנו במשרד יחד עם שירות בתי הסוהר, משרד המשפטים, משרד הבריאות ויתר המשרדים כדי לראות מה עושים ברגע שאנחנו מגיעים למספר רב של ימים, איך מפנים אותם לבתי חולים ואיך מאשפזים אותם. הם נמצאים שם תחת השגחה. צריך להבין שההשגחה שם היא בטיפול רפואי כאשר הם תחת בית החולים ושנית, צריך לשמור עליהם כי הם עצורים, גם מינהליים וגם שפוטים. זאת מעמסה כבדה מאוד על שירות בתי הסוהר אבל אנחנו נתמודד אתה.

לגבי הצעת החוק. הצעת החוק כפי שהיא נקראת היא מניעת נזקי שביתת רעב של אסירים ואני מבקש לא לתת לה שם אחר כי זה השם שנקבע וכך אנחנו רואים את הדברים.

מטרת החוק היא למנוע מהאסירים או מארגוני פח"ע להפעיל לחץ על מדינת ישראל באמצעות שביתת הרעב. אני אומר את זה בצורה ברורה וחדה. מנסים להפעיל לחצים על ממשלת ישראל, עלי ועל שירות בתי הסוהר באמצעות השביתה כדי להשיג כל מיני מטרות, אם זה למנוע את המעצרים המינהליים או יש גם שפוטים שמבקשים הקלות כאלו ואחרות.  היו שביתות, במהלך השביתות שהיו היו התקדמויות והיו בעבר גם שחרורים  עקב כל מיני לחצים כאלה ואחרים. אני חושב שזה לא נכון אלא צריך להמשיך במגמה. מי שרוצה לשבות, שישבות, אבל צריך לתת להם את כל המעטפת כדי לאפשר את השביתה כפי שהיא החליטו עליה ולא אנחנו.

זה לא שפתאום נולד חוק אלא אנחנו למעשה קיימנו מספר רב של דיונים עם כל מי שצריך כדי באמת לתת הצעת חוק שתיתן סמכות לגורם המינהלי להפסיק את שביתת הרעב כפי שאנחנו המלצנו. ידידי רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חשב אחרת והרחיב את הדברים וזה בסדר גמור. נשמעו כל גורמי הממשלה הרלוונטיים. יש כאן גיבוש של החלטת ממשלה.  במסגרת ההצעה הזאת זימנו את כל הגורמים ושמענו את כל מי שהיה לו מה לומר. מי שבסוף הכריע וקבע שההצעה הזאת היא טובה, קיבלנו את אישור היועץ המשפטי לממשלה ונמצא פה המשנה שלו שיאמר את דברו.

האינטרס של המדינה הוא שאף אסיר לא ימות כתוצאה משביתת רעב. אני נמצא בהתקפה לא פשוטה ואומרים לי שאם הם רוצים, שימותו. אני חושב שהאינטרס של המדינה הוא שלא ימותו ואני אומר שהאינטרס הוא שאף אסיר לא ימות כתוצאה משביתת הרעב ואכן אנחנו לא מעוניינים בזה. לכן  אנחנו מקדמים את החוק הזה.

החוק אינו מיועד להזין את האסירים בכפייה אלא מיועד למנוע נזקי שביתת רעב שלהם וכשמו כן הוא. את הדברים האלה צריך להבין.
סעיף 11 לפקודת בתי הסוהר קובע: אסיר הכלוא בבית סוהר, יראו אותו כנתון למשמורתו החוקית של מנהל בית הסוהר בהמשך להוראת סעיף זה, סעיף 322 לחוק העונשין, תשל"ז-1977 שקובע שמי שעליו האחריות לאדם שמחמת גילו, מחלתו, ליקויו הרוחני, מעצרו או כל סיבה אחרת אינו יכול להפקיע מעצמו את אותה אחריות ואינו יכול לספק לעצמו את צרכיו לחייו. חובה עליו לספק לו את צורכי מחייתו ולדאוג לבריאותו וכולי. בטח יתייחסו לזה גם נזרי וגם היועץ המשפטי של המשרד שנמצאים כאן.

הצעת החוק נותנת בידי נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו – שימו לב להיכן הלכנו – את הסמכות לקבוע לאחר בחינת מספר שיקולים האם יש מקום ליתן טיפול תרופתי. בין יתר השיקולים מצבו הבריאותי של האסיר, עמדתו בעניין הטיפול ומנגד ביטחון של בתי הסוהר, ביטחון הציבור. האסיר יהיה מיוצג על ידי עורך דין. ההחלטה היא של שופט מכובד ולא של כל גורם מינהלי, דבר שקיים בעולם והייתה הצעה כזאת אבל אמרנו שזה יהיה רק באמצעות קביעה של שופט, נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו. הצעת החוק מחייבת את נשיא בית המשפט להפעיל שיקול דעת, להתייעץ ככל שניתן עם ועדתה אתיקה ועוד כהנה וכהנה.

הצעת החוק אינה מחייבת אף רופא לבצע את הטיפול. גם דוקטור אידלמן דיבר אתי והשאיר לי הודעה בה אמר שהוא מתנגד לחוק ואני מקבל את הדברים האלה. אני אומר שמבחינתנו הצעת החוק אינה מחייבת אף רופא לבצע את הטיפול.

ההסדר המוצע הינו מידתי וסביר בכך שקובע מתווה הולם לטיפול באסיר לפיו בית המשפט אינו מורה כי ניתן את הטיפול אלא לאחר שווידא כי מצבו או כי מוצו מאמצי ההידברות והניסיונות של שכנוע, חובת מינוי סניגור וכי הוסבר לו מצבו הרפואי והשלכותיו על המשך שביתת הרעב.

בית המשפט אינו מחייב רופא לטפל באסיר אלא מורה כי ניתן לתת טיפול לאסיר גם בניגוד לרצונו. מתן הטיפול ייעשה רק בידי רופא שהסכים לעשות כן. הרופא לא יידרש לפעול בניגוד לצו מצפונו. הצעת החוק מאפשרת למדינה כלי נוסף בטיפול מול שביתת הרעב של האסירים הביטחוניים – ופתחתי ואמרתי שזה כלי שהם מנצלים אותו או מקדמים אותו כל פעם מחדש  כאשר מטרתם היא פוליטית או לגרום למדינה באמצעות שביתת הרעב להשתחרר משירות בתי הסוהר או ממעצר מינהלי או שיפוטי. 

הצעת החוק על כל סעיפיה תואמת את האמנה הבין-לאומית בעניין.

אני יכול לומר לכם שבאוסטרליה, באוסטריה ובשוויץ הסמכות היא מינהלית ולא שיפוטית אבל אנחנו הלכנו להחמרה.

מטרת החוק היא הצלת חיים.

<תמר זנדברג:>
מטרת החוק היא הצלת חיים או שהיא מניעה של פוליטיקה והסברה?

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
את תיקחי את זה לפוליטיקה ואני אקח את זה להצלת חיים.
<תמר זנדברג:>
לא. אני לא לקחתי. אני האזנתי היטב לדבריך. דיברת במשך דקות ארוכות על המטרה הפוליטית ובסוף אמרת שהמטרה היא הצלת חיים. תגיד את האמת.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
את תיקחי את זה לאן שאת רוצה. אני אמרתי שהמטרה היא למנוע מוות של אסירים. זאת המטרה שלי. יש כאלה ששואלים לשם מה אני צריך את הצעת החוק, הם לא רוצים לאכול – שלא יאכלו. יש הרבה כאלה שאומרים זאת אבל אני חושב שאנחנו צריכים להציל ואני לא חושב שזה נכון שימותו אסירים בבתי הסוהר. זה האינטרס ולכן קידמתי את החוק הזה. מטרת החוק היא הצלת חיים.
<באסל גטאס:>
זה מתוך תפיסת הדמוקרטיה.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
אני מאוד אודה ליושבת ראש הוועדה על קידום הצעת החוק. החוק הוא חשוב. אנחנו נמצאים בעיצומה של שביתת אסירים.

<באסל גטאס:>
לפי החוק אין לכם כלים היום למנוע מוות אסירים?  אני מבקש לענות באמת באופן מאוד מצפוני ואמיתי. במצב כפי שהוא היום אפשר למנוע מות אסירים בלי האכלה בכוח. 

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
איך?

<באסל גטאס:>
אני לא יודע. תסביר לי.

<אחמד טיבי:>
במצב הקיים היום. הם יסבירו לך.

<באסל גטאס:>
כך אומרים בבתי החולים.

<אחמד טיבי:>
איך אתה מסביר את העובדה שעד היום לא נפטר אף לא שובת אחד בניגוד למה שמה שקורה באירלנד? בניגוד למה שקורה בעולם, עד היום לא נפטר אף אסיר למרות שזמן השביתה ארוך יותר מאשר בצפון אירלנד. איך אתה מסביר את זה?

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
אני צריך למנוע מוות של אסיר.

<דב חנין:>
אתה צריך לדייק אדוני השר. לא נפטר אסיר בישראל משביתת רעב אבל נפטרו אסירים כתוצאה מהזנה בכפייה.

<אחמד טיבי:>
נכון.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
איפה נפטרו?

<דב חנין:>
בישראל.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
איפה?

<דב חנין:>
שניים בכלא נפחא.  בכלא רמלה.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
היכן הזינו בכוח?

<דב חנין:>
אנחנו מדברים על שנות ה-90. אני לא מדבר על הקדנציה הנוכחית.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
אתה מדבר על שנות ה-90. אני לא מכיר דבר כזה. אתה מדבר על שנות ה-90 ויכול להיות שאתה צודק אבל אני לא בדקתי מה היה בשנות ה-90. אני אומר ששמתי את כל הגורמים שמטפלים ורק אחרי כל האישורים אנחנו נלך למהלך הזה. זה מהלך מורכב אבל הוא מהלך הכרחי כדי באמת להפסיק את שביתת האסירים שהם מנצלים אותה למטרות פוליטיות או למטרות של שחרור. לכן אני אומר שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק שיקדם אותנו.

<היו"ר מירי רגב:>
זה לגיטימי לשבות רעב כאשר הם לא בכלא.

<תמר זנדברג:>
הם יושבים במעצר מינהלי. תביאו אותם למשפט  והם יעמדו מול שופט במשפט.

<היו"ר מירי רגב:>
יש לכם עוד שאלות לשר לפני שהוא הולך?

<דוד אזולאי:>
לא שמעתי מי בעצם אמור לבצע את התהליך הרפואי הזה. האם רופאי שירות בתי הסוהר או רופאים אזרחיים?

<דב חנין:>
רופאים מהודו.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
לא נכנסנו לנושא של מי יבצע. צריך לראות את הדברים האלה, אבל זה יהיה רופא שמאושר על ידי נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו שיחליט על כך. למה זה חשוב איזה רופא יבצע את זה?

<תמר זנדברג:>
כי למה קבעתם רופא במקום רופא ממשלתי? 

<דוד אזולאי:>
אני שואל האם זה רופא של שירות בתי הסוהר.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
אני לא נכנסתי לזה. נזרי ייכנס לזה. אני לא יודע.

<דוד אזולאי:>
בכל זאת, מותר לשאול. אם זה רופא של שירות בתי הסוהר שמסרב לבצע את הדבר הזה, משמעות הדבר סירוב פקודה. אם זה רופא אזרחי, זה כבר סיפור אחר. לכן השאלה במקום.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
דוד, אתה טועה. אין כאן סירוב פקודה. בביצוע פקודות ונהלים, תן לי את הקרדיט.

<דוד אזולאי:>
אני נותן לך.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
אני אומר לך שלא יהיה מצב של סירוב פקודה. אין דבר כזה של סירוב פקודה. אני אומר לך שהכול יהיה בהסכמה. אנחנו לא נטיל כאן משמעת של שירות בתי הסוהר לעשות זאת בכוח. לא יהיה דבר כזה. הכול יהיה בהסכמה.

<מיכל רוזין:>
הסכמה של כולם חוץ מאשר של האסיר שיוזן בכפייה.

<היו"ר מירי רגב:>
השר הודיע לי מראש שהוא צריך ללכת – הוא כיבד את הוועדה והגיע לישיבה – ולכן נתתי לו לפתוח. אם יש לכם שאלות לשר, בבקשה.

<באסל גטאס:>
הוא לא ענה על השאלה שלי.

<אחמד טיבי:>
תודה גברתי. אני אקצר. אחר כך נרשמנו לזכות דיבור. אני מנצל את עובדת היותו של השר כאן. נדמה לי אדוני השר, עם כל הכבוד, שההשכלה הרפואית שלך פחותה משל רופאים למשל. אני רוצה לשאול אותך האם אתה מודע לנזקים של הזנה בכוח גם דרך הזונדה שהיא פעולה אלימה. הזנה בכוח דרך הזונדה, חבל שאין כאן הצגת וידאו שמראה איך טכנית מאכילים מישהו בכוח – בגוונטאנמו למשל - בכפייה דרך הזונדה. זה גורם פצעים, זאת הפעלת כוח, זה שיתוק האסיר. אגב, יש גם פגיעה בריאותית עד כדי מוות בהאכלה דרך הווריד בהיי-פרלימנטציה. כדאי לקחת את זה בחשבון כי אתם תגרמו למוות של אסירים כתוצאה מההזנה בכוח כפי שהיה בעבר, בשנות ה-90, אז היו מקרים כאלה. 

בתחילת דבריך – וגם של היושבת ראש – התייחסתם לאספקטים הפוליטיים של השביתה. אתם אמרתם שמטרת שביתת הרעב היא להביך את מדינת ישראל ולהתסיס.  כך אמרה יושבת הראש. אגב, כל שביתת רעב, מטרתה להתסיס. אם היא לא מתסיסה, היא לא תשיג את מטרתה. מטרתה לגייס תמיכה ולעורר נושא.

<היו"ר מירי רגב:>
ברחוב הערבי, לעורר את ארגוני הטרור. לעורר את החמאס. לעורר חטיפות. זאת מטרת השביתה.  תגיד את זה.
<מיכל רוזין:>
אנחנו לא מדברים על המטרה אלא על ההזנה. בגלל שאת לא מסכימה עם המטרה, את מוכנה להזין בכפייה.

<אחמד טיבי:>
חברת הכנסת רגב, אני אסיים את המשפט האחרון. יש משהו שאולי לא שמתם לב אליו. אתם תעבירו את החוק השבוע ותתחילו ליישם אותו בחודש הרמדאן. כלומר, אתם תתחילו להאכיל אסירים מוסלמים ברמדאן.

<תמר זנדברג:>
יאכילו בכפייה בערב.

<אחמד טיבי:>
יאכילו אנשים בכפייה בבוקר, בצהרים ובערב. ההתנגדות היא עקרונית  והיא גם לגבי סכנת חיים.  אתם תהרגו אנשים בהזנה בכוח ותפרו את אמנת טוקיו כאשר  מדובר בעינוי על פי החוק הבינלאומי. מדובר בעינוי.

<באסל גטאס:>
אני רוצה לשאול את השר. את מה שאני רוצה לומר, נרשמתי לדיבור ואתייחס לאחר מכן. 

אנחנו נדבר על הקונטקסט, למה עכשיו וכולי, אבל השאלה היא עניינית ומקצועית. האם מה שקיים היום ברשות שירות בתי הסוהר לא מספיק כדי למנוע אסיר השובת רעב להגיע למצב של מוות כתוצאה מהשביתה עצמה לעומת הסכנה הקיימת בגרימת מותו כתוצאה מהאכלה בכוח? אני מבין שיש גורמים רבים גם בתוך שירות בתי הסוהר, גם גורמים רפואיים, גם ארגונים בינלאומיים,, כולל ה-WHO שחושבים שאפשר, ועובדה שאף אסיר, כולל סאמר עיסאווי ששבת במשך כמה חודשים – 160-170 ימים, אני לא זוכר את מספר הימים המדויק – לא מת. הוא היה מאושפז והיה אפשר למנוע את המוות שלו כתוצאה מהשביתה.
החוק הזה נשמע לי יותר בכיוון של שבירה, בכיוון של מי שובר לשני את היד או עוד כלי לאיים בו או עוד נשק לאיים בו מאשר באמת רצון למנוע מוות של האסירים.
<היו"ר מירי רגב:>
כבוד השר, משום שאתה צריך ללכת, אני מבקשת שתענה על השאלות האלה ואנחנו נמשיך את הדיון.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
אני אומר לחבריי חברי הכנסת. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא דיון עם השר אלא זה דיון על החוק. אתה תשאל שאלות, נרשום אותן ונחזיר לך תשובות.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
אני אומר שהמטרה היא להציל את השובת ולא חלילה לפגוע בו או להרוג אותו. 

<עפו אגבאריה:>
הזונדה תהרוג אותו.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
אתה רוצה לשמוע או אתה רוצה לדבר?
<עפו אגבאריה:>
אני רוצה לשאול.

<חנין זועבי:>
אנחנו לא סומכים עליך.

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו סומכים עליך גברת זועבי.

<חנין זועבי:>
אנחנו סומכים על אלה שפועלים לזכויות האדם. עליך אדוני השר, אנחנו לא סומכים.

<היו"ר מירי רגב:>
בשביל זה יש את בית המשפט. תלכי לבית המשפט. 

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ':>
רבותיי, אני חושב שבנושא של הטיפול הרפואי - יתייחס לזה גם המשנה  - נלקחו כאן כל האיזונים הנכונים. אם עד היום לא נפטר או לא מת אסיר בשביתת רעב, זה לא אומר שמחר זה לא יכול לקרות. היו מצבים שהיו כמעט לפני. לכן אני אומר שהכלי הזה הוא חשוב והוא  תחת פיקוח של בית המשפט, של אנשים שבאמת יעשו את הכול כדי לשמור על האסיר ולא להרגו.

<חנין זועבי:>
אתה פוגע בזכויות אדם. אדוני השר, אתה פוגע בזכויות אדם. זה עינוי וזה טרור, מה שאתה עושה.

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רוצה להוציא אותך החוצה. את רשומה לדיבור. 

<חנין זועבי:>
אתה לא יודע מה זה זכויות אדם.

<היו"ר מירי רגב:>
את יודעת מה זה זכויות אדם.

<חנין זועבי:>
החוק שאת מעבירה הוא לא טוב.

<היו"ר מירי רגב:>
את יודעת מה זה זכויות אדם בעיקר של חיילים על המרמרה. את יודעת מה הזכויות של חיילים על המרמרה. חתיכת בוגדת. שקט שיהיה פה עכשיו לפני שאני אוציא אותך.

<תמר זנדברג:>
מה זה? תחזרי בך מהמילה הזאת.

<היו"ר מירי רגב:>
לא.

<תמר זנדברג:>
כיושבת ראש ועדה את לא יכולה להשתמש במילה כזאת כלפי חברת כנסת.

<היו"ר מירי רגב:>
מותר לי להגיד מה שאני חושבת. זכויות אדם מעניינות אותי כמו שאותך מעניינות זכויות החיילים. מה שאת עשית על המרמרה, אחר כך נדבר.

<חנין זועבי:>
את עושה את החיילים לא לבני אדם.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון. מעכשיו את תדברי בתורך.

<חנין זועבי:>
מי שעובר על החוק, מגיע לו  להיענש.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון, את צודקת. לך מגיע להיענש ולכן את לא צריכה להיות כאן.

<חנין זועבי:>
אני עמדתי במשפט אבל החיילים שלך לא עמדו במשפט. אני מוכנה לעמוד מול בית משפט ועמדתי. החיילים שלך לא עמדו מול בתי המשפט.

<היו"ר מירי רגב:>
רז, בבקשה.

<רז נזרי:>
בוקר טוב. אני אשתדל להתייחס לזה ואני מקווה שהרוחות שהתלהטו יירגעו קצת. אני אשתדל להסביר את תהליך העבודה שהיה לנו, את העקרונות השונים שהובילו אותנו בחקיקת החוק ואני כמובן אחרי כן  אשמח להתייחס לשאלות חברי הכנסת שחלק כבר נשאלו ואני מבקש בכל הכבוד שגם אתם תשמעו את מה שאנחנו עשינו מתוך פתיחות ורצון להבין את האיזונים שניסינו לעשות.

מילה אחת לפני כן. בכל זאת לפרוטוקול יש משמעות. חברת הכנסת זנדברג, דומני שהתייחסת למעצר מינהלי כטרור או מעצר בן עשר שנים וכיוצא בזה. אני רוצה לומר שמעצר מינהלי הוא לא דבר שאהוב עלינו כמשפטנים. כמשפטנים אנחנו כמובן תמיד מעדיפים - - -

<באסל גטאס:>
אבל מכשירים אותו. מכשירים את השרץ.

<רז נזרי:>
מעצר מינהלי הוא לא כלי אהוב, אבל מעצר מינהלי הוא כלי שמוכר בחקיקה בישראל והוא מוכר גם בהקשרים מסוימים במשפט הבינלאומי וזה אושר על ידי בג"ץ בעשרות פסקי דין ועם כל זה אנחנו משתדלים למעט מאוד במעצר מינהלי.
<תמר זנדברג:>
עוד מעט גם הזנה בכפייה תהיה מוכרת על ידי החקיקה.

<דב חנין:>
אתה זוכר מה אמר מנחם בגין על המעצר המינהלי? אתה זוכר מה אמר עליו שר המשפטים שפירא? אולי תביא את התמונה המלאה.

<היו"ר מירי רגב:>
דב, אתה הדובר הראשון מבין חברי הכנסת.

<רז נזרי:>
אני שמח שאני נסמך על פוליטיקאים כאלה ואחרים, ואני מכבד את כולם, אבל אני נסמך כמשנה ליועץ המשפטי על פסקי דין של בית המשפט העליון ואני יודע – לא זוכר אלא יודע - מה אמרו על כך שופטי בית המשפט העליון במשך עשרות שנים וגם כמו שאמרתי, זה כלי קיים. אנחנו לא אוהבים אותו ומשתדלים להשתמש בו בצורה מאוד מועטה.  
אגב, השר לביטחון פנים כרגע יצא, אבל מול השר, אני אישית בתמיכת היועץ המשפטי עמדנו על כך שלא יהיו עצירים מינהליים בהקשר של עבריינים פליליים כי זה מדרון חלקלק. אנחנו לא אוהבים את הכלי הזה אבל זה כלי מוכר. כאשר מדברים על עשר שנים, כדאי להכיר את העובדות.
<היו"ר מירי רגב:>
חברת הכנסת זועבי, אני מעירה לך בפעם הראשונה. אני לא אנהל כך את הדיון. אני רוצה להתקדם עם הדיון.

<רז נזרי:>
אין עשר שנים.  נכון לעת הזאת, יש מקרים ספורים שהם מעל שנתיים. מה לעשות, זה תלוי מצב ביטחוני.

<עפו אגבאריה:>
מה זה מצב ביטחוני? מעל שנתיים. איך אפשר?

<תמר זנדברג:>
אתה לא הרמטכ"ל אלא אתה משפטן. אתה אמון על האיזון ועל כך שאדם יזכה למשפט גם אם מדובר במצב ביטחוני.
<רז נזרי:>
אני לא הרמטכ"ל ולכן לא אני מוציא צו מעצר מינהלי. זה מוצא לפי החוק ובית המשפט אכן מאשר את זה אחת לתקופה. מעצר מינהלי, בית המשפט רואה, אין הוכחות, אין דיון פלילי רגיל, אבל בית המשפט מאשר כל מעצר. לפני שצועקים, כדאי לדעת.

<תמר זנדברג:>
זה ששופט רואה, זה לא הופך את זה למשפט צודק.

<היו"ר מירי רגב:>
לנוהל הדיון, אני מודיעה שמרגע זה כל מי שמתפרץ, אני מעירה לו פעם ראשונה, מעירה לו פעם שנייה, מעירה לו פעם שלישית ובפעם השלישית הוא יוצא מהדיון. נמצאים כאן נציגי הממשלה כדי  להציג את החוק. אחר כך כל אחד מחברי הכנסת יוכל לדבר ובמהלך החקיקה עצמה חברי הכנסת יוכלו להתייחס לכל הסעיפים, סעיף סעיף, כולל גורמים שיבקשו גם הם להתייחס אליהם. מרגע זה יתנהל כאן דיון ענייני והאנשים שמגיעים להציג את עמדתם, יוכלו להציג אותה בשקט.

<עפו אגבאריה:>
אנחנו מקווים שגם העמדה שלך תהיה עניינית ולא יהיו התבטאויות גזעניות.

<מהיו"ר מירי רגב:>
מרגע זה אני מתחילה לנהוג כפי שאמרתי. רז נזרי, בבקשה.

<עפו אגבאריה:>
מרגע זה, זה גם כולל אותך.

<באסל גטאס:>
אפשר להוציא יושב ראש ועדה?

<היו"ר מירי רגב:>
אתה יכול לפנות ליושב ראש, אולי הוא יאשר את זה.

<באסל גטאס:>
זה עוד לא היה.

<רז נזרי:>
אני אתייחס לגבי התהליך.

<היו"ר מירי רגב:>
הערה ראשונה לחבר הכנסת באסל והערה ראשונה לנחמן שי ידידי. תודה על העזרה. 

<רז נזרי:>
ברשותכם, אני אתייחס לתהליך שהביא אותנו להצעת החוק הזאת. 

<אחמד טיבי:>
נחמן שי הוא יהודי.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון, והנה גם אחמד טיבי קיבל הערה ראשונה.

<מיכל רוזין:>
על זה שהוא אמר שנחמן שי הוא יהודי?

<היו"ר מירי רגב:>
גם מיכל קיבלה הערה ראשונה. מה לעשות, אנחנו רוצים לנהל דיון.

<עפו אגבאריה:>
תוציאי את כולם.

<היו"ר מירי רגב:>
גם חברת הכנסת זועבי  קיבלה הערה ראשונה.

<רז נזרי:>
אני אציג את התהליך שהוביל אותנו. אנחנו ערים לחלוטין למורכבות, לרגישות ולבעייתיות שקיימת בהצעת חוק מעין זאת. אנחנו ערים לכך לחלוטין ולא בכדי אמר בעצמו השר לביטחון פנים שדיבר לפני שהם הביאו כהצעה שלהם אלינו הצעה יותר גורפת, הצעה שמדברת על אישור מינהלי של גורם בשירות בתי הסוהר וכולי ואנחנו קיימנו אצלי סדרה ארוכה של דיונים בהשתתפות כל גורמי הממשלה הנוגעים בדבר – מחלקות נוספות במשרד המשפטים, מחלקת בג"צים, המחלקה שאחראית על זכויות אדם וחקיקה אצלנו, משרד הבריאות, המל"ל, שירות בתי הסוהר, שב"כ וכולי. קיימנו סדרת דיונים. זה לא דבר שקרה בן לילה. קיימנו סדרה ארוכה של כעשרה דיונים בהם נדונו כל הנושאים הללו. 

בגלל הרגישות והתהליך החשוב קיימנו דבר שככלל אנחנו לא עושים אותו. בדרך כלל החוק עובר להערות הציבור בשלב התזכיר כידוע לכם ואז יוצא תזכיר חוק ומופץ להערות הציבור. כאן היינו עם  סוג של טיוטה, עם סוג של כוונות עוד לפני שלב התזכיר, אותו הפצנו לגורמים שונים במשרד הבריאות, במועצה  לביו-אתיקה, להסתדרות הרפואית וכיוצא באלה. קיימנו יחד עם ההסתדרות הרפואית כינוס, דומני בחודש ספטמבר שעבר, בו השתתפו גם דוקטור אידלמן ואחרים, וגם קיימנו אתם ישיבה. כלומר, לא הסכמנו אבל קיימנו ישיבה ושמענו את נציגי ההסתדרות הרפואית בדברים האלה. חלק מהדברים, נכון שבשורה התחתונה לא הסכמנו לגנוז את החוק כהצעתם, אבל השיח הזה שהיה יחד עם הערות שונות שקיבלנו לאורך כל הדרך, גם פנימי וגם חיצוני, חלק מהדברים בהחלט גרמו לנו לשנות נקודות כאלה ואחרות מהטיוטה המקורית עליה חשבנו.

הרקע להצעת החוק הוא בהחלט היה נכון. אנחנו עכשיו נמצאים בדיון בכנסת בוועדת הפנים בעיצומה של שביתת רעב נוספת אבל הדיונים התקיימו לא אפרופו שביתת רעב אלא בהחלט על רקע – ואני לא מסתיר את זה –  שביתת הרעב הקודמת לפני כשנתיים כאשר בעקבות זה גם בדיונים בדרג המדיני עלה שנדרש כלי נוסף בתוך סל הכלים להתמודדות עם שביתות רעב. סיטואציה שבה כאשר אסיר שובת רעב ומחד יש אפשרות אחת בעצם לגרום לו לשבות עד מוות ומאידך יש אפשרות נוספת - - -

<עפו אגבאריה:>
לגרום לו או לתת לו?

<רז נזרי:>
לגרום לו במחדל. אתה צודק. התכוונתי לגרום במחדל. זאת אומרת, להשאיר אותו לשבות רעב, לא להתערב ולא לעשות שום דבר.
<באסל גטאס:>
אבל אתה יודע שזה לא כך. מזינים אותם בנוזלים וגם מאשפזים אותם.

<רז נזרי:>
אני יודע מה עושים. אני בכל זאת מכיר את התהליך.

<באסל גטאס:>
עובדה שאף אסיר לא מת עד היום, גם מי ששבת במשך חודשים.

<היו"ר מירי רגב:>
אמרת את זה קודם גם לשר. הוא יתייחס לזה.

<רז נזרי:>
אני אתייחס לזה.

<באסל גטאס:>
הוא אומר שצריך עוד כלי ואני שואל איך הם הגיעו לכך שצריך עוד כלי.
<רז נזרי:>
אני אתייחס לזה. אני משתדל לא לדבר יותר מדי זמן ואני מציע לשמוע את המכלול. אני אתייחס למה שתרצו, למה שיושבת הראש תבקש.

<חנין זועבי:>
אתם לקחתם בחשבון את האמנה הבינלאומית?

<רז נזרי:>
התשובה במילה אחת היא כן ובעוד כמה מלים עוד מעט אני ארחיב יותר.
<חנין זועבי:>
זאת אומרת שזה עינוי. שהאכלה בכפייה היא עינוי.

<רז נזרי:>
את יכולה לצאת מהנחה שראינו את זה ואם קראת באמת את תזכיר החוק וטיוטת החוק שהוגשה, יש התייחסות לזה.

<חנין זועבי:>
זה לא היווה משקל. כלומר, אם זה עינוי, אתה מאמין בזכויות אדם - - -

<רז נזרי:>
חברת הכנסת זועבי, אני מציע שתאפשרי לי לדבר.

<היו"ר מירי רגב:>
תקשיבי, הוא רוצה לסיים את דבריו. תני לו לסיים את דבריו. אי אפשר לשאול שאלות תוך כדי.

<חנין זועבי:>
אני רוצה להבין אותו.

<רז נזרי:>
אבל אי אפשר להבין כשלא מקשיבים.

<היו"ר מירי רגב:>
איך אפשר להבין אם הוא עוד לא סיים את דבריו? תני לו לסיים את דבריו.
<חנין זועבי:>
אני נותנת לך.

<רז נזרי:>
תודה.

<היו"ר מירי רגב:>
אני ממש מודה לך על זה.
<רז נזרי:>
תודה רבה. הרקע בהחלט היה להרחיב את סל הכלים שיש בידי הרשויות להתמודדות. מצד אחד, כמו שאמרתי, לאפשר לאסיר השובת רעב לשבות עד מוות, זה דבר שהוא בעייתי מאוד בעינינו. אמרה היושבת ראש שזאת עמדתה אבל בכל הכבוד, אני לא חשבתי שזאת עמדה נכונה ולשמחתי גם הממשלה לא חשבה שזאת עמדה נכונה בגלל שהוא אסיר ביטחוני. עדיין אני חושב שאנחנו מחויבים בקדושת החיים של כל אדם ולכן אנחנו לא חושבים שצריך לאפשר לו לשבות רעב עד מוות, מצד אחד.  יש את אחריות שירות בתי הסוהר שמחזיק בו ומדינת ישראל מחזיקה בו. מצד שני, אפשרות שקיבלנו הייתה שאמרו: בסדר, אז הם שובתים רעב ומה הם רוצים? להשתחרר, אז תשחררו אותם. הם עצורים מינהליים שרוצים להשתחרר, שחררו אותם. אני גם לא חושב שמדינת ישראל צריכה לשחרר אסיר שנשפט  ונמצא כדין בידי רשויות המדינה, בית המשפט אישר את כליאתו ולא משנה אם הוא אסיר מינהלי או אפילו אסיר שהוא יכול להיות לא אסיר מינהלי אלא אסיר שנשפט כדת וכדין בערכאה משפטית רגילה. אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לשחרר אותו. אגב, אם זה יקרה, מחר בבוקר כל עצור ואסיר ישבות.
<באסל גטאס:>
אבל זכותו לשבות.

<רז נזרי:>
בסדר.  אני לא מדבר על זכותו.
<באסל גטאס:>
עובדה שבשביתה האחרונה היה משא ומתן עם המדינה על נושא הגבלת השימוש במעצרים מינהליים.

<רז נזרי:>
אני יודע. במקרה אני מכיר את זה. היינו מעורבים בזה.
<באסל גטאס:>
המדינה לא עמדה בזה בסיכום שהיה עם האסירים. הכול היה לגיטימי, גם השביתה וגם צורת ההתנהלות והמשא ומתן.
<רז נזרי:>
המדינה עמדה בשביתה האחרונה. יצאו לא מעט אסירים  מהפרדה. אני קצת מכיר את הפרטים. בכל הכבוד, אני חושב שמה שאמרת אינו מדויק.

אנחנו כעמדת ממשלה, וזכותנו לחשוב אחרת, חושבים ששתי אפשרויות הקיצון הללו, מצד אחד לשחרר את האסיר כי הוא שובת רעב ולכן בוא נשחרר אותו  ונבטל את המעצר המינהלי, זאת פרשנות לא נכונה.
<באסל גטאס:>
למה אתה לא מגיש אותו למשפט?

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא יאומן. הוא לא יכול לדבר. אתה רוצה לשאול, לענות או אתה רוצה שהוא יסביר?

<באסל גטאס:>
אני רוצה לשמוע תשובה. אותך שאלתי ואת לא עונה. עד עכשיו אני לא מקבל תשובה.

<היו"ר מירי רגב:>
תמתין. הוא יתייחס ויענה.

<רז נזרי:>
אני אחרוג מסדר הדברים שלי ואני מקווה שלא תצטרך יותר להתאפק ולכן אני אענה לך כבר עכשיו על השאלה הזאת. אני אומר שוב בצורה הכי ברורה וניסיתי לומר את זה קודם ל חברת הכנסת זנדברג. אנחנו כמשרד המשפטים, וכך גם מונחות כל הרשויות, היכן שאפשר להגיש משפט פלילי, אנחנו מעדיפים שהעצירים יעמדו בפני משפט פלילי אלא שיש מצבים בהם אתה לא יכול. יש לך מידע כלפי אדם, יש לך מידע מודיעיני שהאדם הזה הולך לעשות, הוא מסוכן לציבור, אתה לא יכול לחשוף את מקור המידע המודיעיני כי אם תחשוף את מקור המידע המודיעיני תגרום נזק חמור יותר, המצבים האלה שהם לא לכתחילה,  הם מצבים שיהיו הכלל אלא הם צריכים להיות החריג, במצבים האלה הדין מכיר במעצרים מינהליים. אתה יכול לא לקבל את זה. תשנה את החוק. אתה המחוקק.
<באסל גטאס:>
כמה זמן זה יכול להימשך? שנה, שנתיים, שלוש? אין סוף?
<רז נזרי:>
יש חוק. אתה המחוקק.

התשובה היא שאחת לחצי שנה זה  מוארך. לבית המשפט יש בקרה שיפוטית על זה. התשובה העובדתית היא שכיום יש מעל שנתיים מספר בודד ביותר של אנשים מעל שנתיים, ולצורך העניין אין שלוש שנים ומעלה. מספר בודד מעל שנתיים. זאת התשובה לגבי האין סוף.
<תמר זנדברג:>
אתה מדבר על זמן רצוף או על מצטבר?

<רז נזרי:>
אני מדבר על עכשיו. נכון שבמצטבר יש יותר. אני לא מכיר את הנתונים לגבי זה, אבל במצטבר, שוב, קחו בחשבון שמה לעשות, אנחנו חיים בשכונה מסוימת, אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית מסוימת בה יש - - -

<תמר זנדברג:>
תחליטו, אנחנו מתגאים בהיותנו הדמוקרטיה היחידה בשכונה הזאת או שאנחנו מקבלים את הכללים של השכונה הזאת? זה לא עולה בקנה אחד.

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו לא מדברים כרגע על מעצרים מינהליים.

<באסל גטאס:>
זה תלוי באיזה נסיבות. להיות דמוקרטיה או רפובליקת בננות.
<היו"ר מירי רגב:>

תעלו את זה לדיון מהיר. צריך לשחרר את כל המחבלים, זה ברור, אבל אנחנו דנים בחוק הזה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תסביר את הרציונל של החוק הזה.
<רז נזרי:>
אני אמשיך את ההצגה של הרקע לדברים. כפי שאמרתי, במסגרת זאת קיבלנו הצעה משירות בתי הסוהר ומהמשרד לביטחון פנים לעשות הצעה שאומרת שגורם מינהלי יוכל, כאשר יש שביתת רעב, לבוא ולהזין בכפיה אסיר. חשבנו שהדבר הזה לא נכון. במסגרת הדיונים אצלי, אמרתי בתחילת הדיונים – ונמצאים כאן חלק מהאנשים שהיו בהם – שאני לא רוצה שמציון תצא תורה בנושא הזה. אני לא רוצה. אם הייתי מגלה שבכל העולם אין שום דוגמה, אפילו אחת, למצב שבו יש אפשרות להזין בכפייה אסירים, לא הייתי מציע – זאת עמדה שלי ואני לא קובע ולא מחוקק - לממשלה ללכת עם הצעה כזאת למרות שאפשר לומר שבמדינת ישראל המצב הביטחוני בעייתי יותר. עדיין לא הייתי רוצה להוביל הצעה שבעצם היא חדשנית בעולם המערבי ואין כמוה בעולם.

לכן במסגרת זאת ביקשנו וקיבלנו חוות דעת של המשפט הבינלאומי, גם על ידי המשרד לביטחון פנים, גם על ידי המחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים, ונעשתה בדיקה גם של משפט משווה וגם של משפט בינלאומי.

<אחמד טיבי:>
כמשפטן, מה אומרת אמנת מלטה וטוקיו?

<רז נזרי:>
אמנת מלטה וטוקיו, אלה לא אמנות שיש להן תוקף משפטי מחייב. אלה אמנות שמצהירות -  ואתה כרופא ודאי מכיר אותן. אלה לא אמנות שיש להן תוקף משפטי מחייב אלא אלה אמנות שהן סוג של  הצהרה אתית של רופאים.

<אחמד טיבי:>
מה העמדה שלך?

<רז נזרי:>
אני אומר בתמצית ואם תרצו אחר כך, יהיה אפשר להרחיב את הדברים לגבי המשפט הבינלאומי על ידי נציגת המשרד שנמצאת כאן. אני אומר בתמצית שיש גם החלטות של בית הדין האירופי שאישר הזנה בכפייה במספר מקרים. יש חקיקה והחלטות במספר מדינות כמו אוסטרליה ובמספר מדינות בארצות הברית.

<באסל גטאס:>
גוואנטנמו. 
<רז נזרי:>
לא גוואנטנמו. אני לא מדבר על גוואנטנמו. בכל הכבוד, זה לא נכון. אני לא חושב שזה  גוואנטנמו. אם הייתי חושב כך, הייתי נגד.

<באסל גטאס:>
זה אותו הדבר.

<היו"ר מירי רגב:>
החלטה של השופטת סירוטה בבית המשפט המחוזי.

<רז נזרי:>
אני כרגע מדבר כנציג הממשלה. אכן הייתה החלטה של השופטת סירוטה בהקשר מסוים, אבל החלטות שיפוטיות, החלטות של מדינות שונות במספר מדינות, לא בגוואנטנמו, בדין המדינתי בארצות הברית, בגרמניה יש חקיקה שמותר להזין בכפייה אסיר בסכנה חמורה בלתי הפיכה וכולי, בשוויץ במדינה מסוימת, בצרפת זה לא לגמרי ברור, באוסטריה, באוסטרליה. כלומר, יש מדינות בהן הדבר הזה קיים. אגב,  בחלק מהמדינות בהחלטה מינהלית ולא שיפוטית.

<נחמן שי:>
אבל יש מדינות אחרות בהן זה לא כך.

<רז נזרי:>
נכון. אמרתי. לא אמרתי שיש הסכמה. אמרתי בתחילת דבריי שלא הייתי רוצה שמציון תצא תורה בהקשר הזה. אם הייתי מגלה שבכל העולם יש אמירה פשוטה וברורה כמו שמוצג לכאורה – אמנת טוקיו, אמנת מלטה וכולי - לא הייתי מציע לממשלה ללכת להצעת החוק הזאת.

<תמר זנדברג:>
האם ההצעה עולה בקנה אחד עם האמנה.

<היו"ר מירי רגב:>
תנו לו לענות על השאלה של נחמן.

<רז נזרי:>
עשינו בדיקה משמעותית ויש לנו חוות דעת  מפורטות יותר שאפשר להציג אותן והבדיקה הזאת מראה שלא במעט מדינות זה אפשרי. נכון, יש מדינות בהן זה אסור ויש מדינות בהן זה אפשרי. בהקשר הזה לא הלכנו לקצה של אפשרי בהחלטה מינהלית אבל כן הלכנו, וזה נושא חשוב, להחלטה שיפוטית. 
אמרה כאן חברת הכנסת זועבי קודם לשר לביטחון פנים שהוא לא שומר על זכויות אדם וכולי והשר אכן צריך לשמור ושומר זכויות אדם, אבל גם אם את לא סומכת עליו או עלי, בסופו של דבר ההחלטה הזאת תינתן על ידי בית המשפט.

<אחמד טיבי:>
שלא יובן שאנחנו  נותנים אמון בבית משפט שמכשיר חיסולים ומעצרים מינהליים.

<היו"ר מירי רגב:>
ברור. אתם מכירים רק בית משפט שמכשיר חטופים. רק חטיפות אתם מאשרים.
<רז נזרי:>
הערה לפרוטוקול. אני כנציג המדינה, גם כמשרד המשפטים, נותן הרבה אמון לבית המשפט גם כשאני לא מקבל את פסקי הדין שלו, גם כאשר לפעמים אני חושב שהוא טועה אבל זאת השיטה. בדמוקרטיה אין שיטה אחרת. אי אפשר לקבל בית משפט כאשר החלטה מוצאת חן בעינינו ולא לקבל משפט כאשר ההחלטה לא מוצאת חן בעינינו. אנחנו כמשרד המשפטים, לדעתי גם כמחוקק, כל מחוקק צריך לבוא בצורה כזאת, הוא יכול לבקר החלטה כזאת של בית המשפט וכולי, אבל בית המשפט הוא הבסיס  של כולנו.  כולנו כאן יכולים להיות מקטבים שונים של המערכת הפוליטית, לחשוב כך ולחשוב אחרת, אבל בסופו של דבר בית המשפט הוא הבסיס של כולנו. כמו שאמרתי, זה נקבע כאן ולא בכדי קבענו את זה כך, כהחלטה של ערכאה של נשיא בית משפט מחוזי או סגנו. כלומר, לא כל שופט. לצורך העניין, שופט שלום יכול לעצור בן אדם, לפגוע בחירות כאשר פגיעה בחירות היא פגיעה שהיא בכבודו של אדם אולי ברמה הכי גבוהה, פגיעה בחירותו של אדם.
<תמר זנדברג:>
אחרי משפט.

<רז נזרי:>
אנחנו מסכימים לחלוטין שיש פה פגיעה משמעותית. לא, לא אחרי משפט.  לעצור לצורכי חקירה, לפני משפט.

<תמר זנדברג:>
לעצור גם שוטר יכול.

<רז נזרי:>
שוטר יכול לעצור ל-24 שעות.

<תמר זנדברג:>
לעצור עד תום ההליכים באופן מידתי.

<רז נזרי:>
מה זה מידתי? אדם חף מפשע, לא הורשע.

<תמר זנדברג:>
לכמה זמן אפשר לעצור אותו?

<רז נזרי:>
אפשר עד תשעה חודשים ואחרי כן להאריך. 

<תמר זנדברג:>
בזמן שמתנהל הליך משפטי.

<רז נזרי:>
נכון. ודאי. אבל אני אומר את זה כדוגמה וקל וחומר שופט שלום יכול לפגוע בחירותו של אדם כי יש משהו אחר מנגד.  אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגים של הנהלת בית המשפט. הנהלת בית המשפט בסוף הסכימה עם זה אבל בבסיס, בגלל שיקולים לגיטימיים של הנהלת בתי המשפט, לא אהבה שאנחנו מכתיבים להם שהחלטות מסוימות יהיו בדרג בכיר כי בסוף זה מטיל עומס על השופטים הבכירים שגם כך הם נשיאי בית משפט ויש להם הרבה אחריות מינהלית וכולי. למרות זאת חשבנו, וכך סוכם אצלי וכך גם אישר היועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר, שזה יהיה בדרג בכיר גם כדי לבטא את זה שאנחנו כאן לא מקלים ראש בהחלטה הזאת.

יש כאן על הכף בהקשר הזה, מצד אחד יש את הערך של קדושת החיים שאנחנו לא מזלזלים בה.

<אחמד טיבי:>
אגב, יש דרך יותר יעילה להציל חיי אדם פלשתיני. למשל להפסיק לירות בהם בהפגנות. 

<היו"ר מירי רגב:>
לעודד אותם למעשי טרור. לעודד אותם להמשיך במעשי טרור.

<אחמד טיבי:>
להפסיק לירות בילדים. על ילדים למשל ירו באש חיה ועד עכשיו אף אחד לא עומד לדין.

<רז נזרי:>
חבר הכנסת טיבי, אני מניח שאתה יודע שהמקרה הזה נבדק ונחקר בימים אלו ממש. נחקר בדיוק אותו מקרה עליו אתה מדבר עת ירו בילדים. 

<עפו אגבאריה:>
בשני ילדים.

<רז נזרי:>
אני יודע גם כמשפטן וגם כחייל לשעבר שהאמירה שיורים היא אמירה מופרכת ורחוקה מהמציאות. 

<אחמד טיבי:>
יורים ומשקרים במקרה זה.

<רז נזרי:>
אני לא מקבל את האמירה הזאת. יש לפעמים תקלות.

<עפו אגבאריה:>
בשנה האחרונה מעל שישים פלשתינים.

<רז נזרי:>
אם אדם ירה שלא כדין, הוא יעמוד למשפט.

<עפו אגבאריה:>
ירו על מעל שישים פלשתינים והרגו אותם.

<אחמד טיבי:>
1,838 תקלות של ילדים. 1,800 תקלות ואתם לא שואלים שאלות? אף אחד לא מועמד לדין?

<רז נזרי:>
אנחנו שואלים הרבה שאלות ועובדים מול הפצ"ר בהקשר הזה, זה בכובע אחר שלי, בהרבה נושאים. אני לא מקבל את האמירה הגורפת הזאת של 1,800 ילדים שנהרגו לשווא.

<אחמד טיבי:>
מתחת לגיל 18, 1,800 אנשים.

<היו"ר מירי רגב:>
בני כמה שני הנערים שנחטפו? 16. הם מתחת לגיל 18.

<רז נזרי:>
אני לא רוצה להפוך את הדבר הזה לדיון פוליטי.

<דוד צור:>
תלוי מה הם עשו.

<אחמד טיבי:>
מה זה תלוי מה הם עשו? תגיד לי, איזה מין משפט זה? 1,800 ילדים. תלוי מה הם עשו? יריתם ב-1,800 ילדים. אתם יריתם, חברים שלך ירו בהם. החברים שלך ירו בהם. זרקו אבנים. בסדר? מותר להרוג אותם?

<דוד צור:>
הייתי בחיי באיזו הפגנה או שתיים. המספר שאתה זורק  לחלל - - -

<היו"ר מירי רגב:>
כמה נהרגו בהפגנות האלה?

<דוד צור:>
כלום. לכן אני שואל מה זה ה-1,800 האלה? זה 1,800 שהיו מעורבים במה? בהפגנות? בטרור? בזריקת אבנים או בהנפת שלטים?
<אחמד טיבי:>
ילדים מעורבים בטרור?

<דוד צור:>
ודאי. ילד בגיל 16 התפוצץ בדולפינריום וחיסל שם 25 אנשים.

<אחמד טיבי:>
1,800 הילדים האלה נהרגו בהפגנות בכבישים?

<דוד צור:>
מה הסטטיסטיקה?

<אחמד טיבי:>
אין נתונים.

<היו"ר מירי רגב:>
דוד ואחמד, אני מבקשת מרז נזרי לסיים את דבריו ונעבור להקראת החוק.

<קריאה:>
עכשיו נהרגו שניים בביתוניא.

<דוד צור:>
הוא התייחס לזה. רז התייחס לביתוניא.

<רז נזרי:>
כמו שאמרתי, אנחנו עשינו את מרב האיזונים שחשבנו שהם נכונים לעשות. במסגרת הדיון בכנסת יחשבו על דברים נוספים וזאת הפרורוגטיבה של הכנסת. אנחנו קבענו, כמו שאמרתי, שיהיה נשיא בית משפט. שנית, קבענו שבגלל רגישות ההליך הזה, בכל הליך יהיה ייצוג לאסיר שכלפיו רוצים לנקוט את הפרוצדורה הזאת. קבענו שבמסגרת הדיון בבית המשפט, בית המשפט ישקול את השיקולים הרלוונטיים וכמובן ישמע את עמדת האסיר וישמע מה הנזק הרפואי. לגבי האמירה על זונדות וכיוצא בזה, יש גם סעיף שמדבר על כך שבמסגרת השיקולים בית המשפט ישקול האם הדבר הזה עלול לגרום לסיכון רפואי. הכול יהיה על בסיס חוות דעת רפואית. בית המשפט לא יכול מעצמו לעשות דבר כזה בלי שיש חוות דעת רפואית שאומרת לו שיש סכנת חיים. ישקלו האם דווקא זונדה ובמרבית המקרים לדעתי זאת לא תהיה דווקא זונדה אלא אלה יהיו הזרקות שזה יותר קל, כפי שהבנתי מרופאים. 

בסופו של יום ברור לי שברמה האתית-רפואית זה לא פשוט. אני מניח שגם חבריי מההסתדרות הרפואית יאמרו את הדברים אבל צריך לומר שלמרות מה שיאמרו, אנחנו יודעים שיש עמדות שונות של גופים אחרים ויש אצלי גם מאמר של פרופסור גליק שלמיטב הבנתי הוא אוטוריטה בתחום הזה והוא במפורש מדבר על כך שהדבר הזה אפשרי.

אגב, בהקשר האתי אני תמיד שואל, ואני אשמח אם יתייחסו לשאלה הזאת חבריי הרופאים – לא קיבלתי עדיין תשובה – כאשר באים ואומרים לי נגד רצונו של אדם. אדם שניסה להתאבד פעם אחת, הצילו אותו כי לפי חוק זכויות החולה אפשר לתת טיפול רפואי בכפייה. אדם גילה דעתו פעמיים ושלוש ואמר שהוא לא רוצה שיצילו אותו והוא עוד פעם לוקח כדורים. בסופו של דבר הרופא כן מציל אותו למרות שהוא יודע במפורש שהוא לא רוצה אלא הוא רוצה למות באופן אמיתי.  בסיטואציה שלנו,  אסיר שובת רעב לא רוצה למות. אסיר שובת רעב רוצה לחיות. 

פרופסור אידלמן, אתה תשיב על כך, לא חששתי לרגע שלא תשיב לזה אבל בדיון אצלי לצורך העניין לא קיבלתי תשובה. שובת רעב בסופו של דבר לא רוצה למות. שובת רעב רוצה לצאת מהכלא אבל הוא לא רוצה למות. ההערה האחרונה שלי היא מהעולם האתי שאני בכל הכבוד לא הבנתי את זה ואני לא אמור להבין כי אני לא רופא אלא משפטן ולכן אתם תשיבו על זה אתם.

לצורך העניין, יש תשובה טובה אתית לזה והתשובה המשפטית שלי אומרת בסדר, בגלל זה אני לא מחייב אותך כמשפטן. לכן לא קיבלתי הצעה שהייתה בדיונים אצלנו שבית המשפט יורה לרופא ואמרתי לא, אני לא רוצה להתמודד מול האתיקה של כל רופא. בית המשפט יכול לקבוע שרופא רשאי ואתה, פרופסור אידלמן, לא תסכים ופרופסור גליק כן יסכים. אנחנו לא הולכים לעשות את הדבר הזה למאות אסירים. זה לא יקרה. בצדק אמרת שכבר התמודדנו עם זה וגם עכשיו מתמודדים עם זה. גם אחרי החוק הזה, אנחנו לא הולכים מחר בבוקר לבוא עם מאה הליכים לבית משפט.
<באסל גטאס:>
למה היא רוצה כבר ביום שני הקרוב להעלות את זה למליאה? כי ביום שלישי רוצים להשתמש זה. 

<רז נזרי:>
לא. כי מאחר שאנחנו כבר נמצאים בארבעים ימים פלוס שביתה ובסיטואציה הזאת כל יום יכול לקרות משהו, יכול להיות שלגבי אסיר ספציפי הסכנה בעוד שבוע תהיה סכנה משמעותית ביותר ולכן לגבי האסיר הזה נלך. משרד הבריאות בהקשר הזה היה יד ביד אתנו. אנחנו מודעים לדברים האלו. גם בעקבות הערת שרת הבריאות קבענו שהדבר הזה יהיה כשלב אחרון, אחרי שמוצו הליכים אחרים, אחרי שמוצו הליכים דרך ועדת האתיקה. אני כמשנה אחראי גם על החקיקה וגם על הייעוץ. בחקיקה אנחנו מובילים כאן והייעוץ הוא ברמה של איך לעשות את זה בפועל. אני אומר שהעמדה שלי בייעוץ לרשויות השלטון לא תהיה שכאשר החוק עובר ייקחו עכשיו מאה בקשות ולרוץ לבית המשפט  ולהגיש אותן אלא זה ייעשה בזהירות, זה ייעשה במקרים מתאימים וזה ייעשה אחרי שוועדת האתיקה ניסתה למצות הליכים כפי שנעשה היום. אם כמו שאתה אומר לא צריך להגיע לזה, מה טוב. אגב, גם שופט לא יאשר את זה אם לא יראה שבוצעו הליכים.

<באסל גטאס:>
אתם מסכימים לצפות בסרט שמראה איך מאכילים בכוח?

<רז נזרי:>
ראיתי את הסרט הזה. זה לא החוק שלי. זה יפה לדיון בטלוויזיה אבל זה לא החוק שלי.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת לעבור להקראה ולאחר מכן ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין.

<דב חנין:>
את רוצה להקריא את כל החוק?

<היו"ר מירי רגב:>
אתם מכירים את החוק?

<דב חנין:>
אני מכיר את החוק היטב, אבל דווקא חוק כזה כדאי לעשות בו הקראה של סעיף-סעיף.

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר. עד השעה 12:00 ניתן התייחסות חופשית של חברי הכנסת לגבי החוק באופן כללי ולאחר מכן, מהשעה 4:00 אחר הצהרים נקרא את סעיפי החוק ותהיה התייחסות ספציפית של חברי הכנסת.

<קריאה:>
מהשעה 4:00? מה עם המליאה?

<היו"ר מירי רגב:>
קיבלנו אישור של היושב ראש. אתה יכול לפנות אליו.

<תמר זנדברג:>
אני רוצה לציין לפרוטוקול שפנינו קבוצה של חברי כנסת שיושבים כאן – דב חנין, אחמד טיבי, באסל גטאס, עפו אגבאריה, נחמן שי ואני – ליושב ראש כדי שלא לאפשר ישיבה אחר הצהרים. אנחנו רואים את זה כמצב אבסורדי  כאשר בשעה 4:00 מתחילה החקיקה ואנחנו כחברי כנסת נדרשים לבחור בין חובתנו להצביע על חוק במליאה ולהקשיב לדיון - ודרך אגב, זה חוק מאוד חשוב -  לבין חובתנו כאן.

<היו"ר מירי רגב:>
אין בעיה. מה שיחליט היושב ראש, כך אנחנו ננהג. כרגע קיבלנו אישור של היושב ראש.

<חמד עמאר:>
אין מצב כזה שתהיה הצבעה במליאה?

<תמר זנדברג:>
בשעה 4:00 מתחיל דיון בהצעת חוק חשובה.

<היו"ר מירי רגב:>
חבל על הוויכוח. קיבלנו את אישור היושב ראש. הוויכוח הזה מיותר. קיבלתי אישור יושב ראש הכנסת. אם יושב ראש הכנסת ישנה את החלטתו, הוא יודיע לנו על כך.

דב חנין, בבקשה. שלוש דקות.

<דב חנין:>
גברתי יושבת הראש, אני לא אספיק בשלוש דקות אבל אני מאוד אשתדל. הדיון הזה הוא דיון מאוד קשה והוא דיון מאוד קשה שנעשה באווירה קשה ובימים קשים. יש כלל שאומר שמקרים קשים מייצרים חוק רע ובטח זמנים רעים מייצרים חוק רע. אנחנו נמצאים בימים באמת קשים ומלאי דאגה וחרדה בציבור הישראלי ואסור שבחסות הימים האלה אנחנו נבצע פה חקיקה חפוזה, לא מוסרית, מנוגדת לנורמות הבסיסיות של המשפט הבינלאומי, מנוגדת לנורמות הבסיסיות של האתיקה הרפואית, מנוגדת לכל רציונל מעשי שאפשר להבין אותו ואפשר לקבל אותו.

נתחיל בשאלה המוסרית. הזנה בכפייה של בני אדם היא סוג של עינוי. זה סוג של עינוי. הגוף האנושי הוא הכלי האחרון שנותר לאסיר שהוא יכול לשלוט בו. הוא כבר לא שולט בחירותו, הוא לא יכול להיכנס, הוא לא יכול לצאת, הוא נמצא בחזקת בית הסוהר. הדבר היחידי שיש לו, זה גוף ובגוף הזה הוא משתמש כאשר כלו כל הקצים, אף אחד לא שומע לצעקתו ולמחאתו והדרך היחידה שלו  להפגין את התנגדותו ואת מחאתו היא באמצעות השימוש בגוף, באמצעות שביתת רעב.

היום אתם, הממשלה, מבקשים לקחת ממנו את הכלי האחרון הזה, את הגוף שלו, ולהחדיר לגוף שלו באמצעות צינורות ובצורה כזאת או בצורה אחרת כוחנית מזון כדי להאביס ולהאכיל אותו בכפייה. אני אמרתי במליאת הכנסת, גברתי יושבת הראש, שזה מצב מטורף שאותה כנסת שבצדק קיבלה החלטה וחקיקה שאוסרת על פיטום אווזים, אותה כנסת מאפשרת היום פיטום של בני אדם. זאת התוצאה המעשית שאתם שואפים להגיע אליה.

יש לי הרבה מה לומר על החוק הזה אבל אני חייב להגיד לכם שאני שמעתי את דבריו של מר נזרי בהרבה מאוד כאב וצער. אני חושב ששיתוף הפעולה שלכם במשרד המשפטים עם החקיקה הזאת הוא מעשה נורא, מעשה שלא ייסלח. שיתוף הפעולה של משרד הבריאות עם החוק הזה הוא מעשה נורא, שלא ייסלח. אתה הזכרת הרבה תשובות משפטיות ואני מקווה שחוץ מחקיקה וייעוץ אתה גם מתעסק בייצוג כי נראה לי שיצטרכו להיות כאן אנשים שיצטרכו לתת תשובות לחוק הזה ולמעשים שייעשו מכוח החוק הזה, אם הוא אכן יעבור.

<דוד צור:>
ואם הוא לא יעבור, לא יצטרכו לתת תשובות?

<דב חנין:>
חבר הכנסת צור, למרבית השמחה יש דין ויש דיין בזירה המשפטית הבינלאומית. כאשר מענים אסירים, היום, לשמחתי, אנחנו נמצאים במצב שמי שמענה אסירים צריך לתת על זה את הדין ויצטרכו לתת על זה את הדין. אני שמח מאוד, גברתי יושבת הראש, שהדיון הזה שלנו מוקלט ולא רק מוקלט אלא אפילו מצולם ומה שכל אחד אומר ומה שכל אחד עושה, יתועד לטובת ההיסטוריה כדי שכולנו נדע וכולנו נוכל לומר היכן היינו ומה עשינו כאשר החוק הזה קודם.

אני רוצה לעבור על הנקודות המשפטיות בצורה מאוד מאוד קצרה. אני אומר שהחוק הזה מנוגד לנורמות המשפטיות הבינלאומיות וזה נכון אומר מר נזרי והוא בהחלט משפטן.
<היו"ר מירי רגב:>
אני נותנת לך עוד דקה. קיבלתי את המלצתך לדון בכל סעיף וסעיף של החוק.

<דב חנין:>
אני אומר שהחוק הזה מנוגד לנורמות הבינלאומיות הקיימות.  אכן לא מדובר באמנה בינלאומית מחייבת אבל ללא ספק ההצטברות של הנורמות המשפטיות הקיימות בתחום הזה יוצרת משפט שהולך והופך למשפט מינהלי וזה מנוגד להצהרת טוקיו של ההסתדרות הרפואית העולמית משנת 1975 שאוסרת השתתפות רופאים בעינויים וקובעת שאסירים השובתים רעב לא יוזנו או יטופלו בכפייה. זה מנוגד להצהרת מלטה לטיפול בשובתי רעב של ההסתדרות הרפואית העולמית משנת 2006 שאוסרת במפורש את ההאכלה וההזנה בכפייה. זה מנוגד לפרוטוקול איסטנבול, זה מנוגד להצהרת ליסבון של ההסתדרות הרפואית העולמית שמפרטת את חובתם של רופאים להשיג הסכמה מרצון ומדעת מחולים כשירים נפשית לביצוע כל פעולה או הליך. זה מנוגד לאמנה הבינלאומית נגד העינויים כי לפי ההגדרה של עינויים באמנה, ואני אקריא את האמנה - - -
<היו"ר מירי רגב:>
דב, ממש משפט אחרון.

<דב חנין:>
מעשה שמסב סבל או כאב חמור, בין אם פיזית או נפשית, נגרם במכוון.

<רז נזרי:>
במטרה ל. אני מכיר את ההגדרה.

<דב חנין:>
אתה רוצה שאני אקריא את כל ההגדרה?

<רז נזרי:>
לא.

<היו"ר מירי רגב:>
דב, זה סיום הדברים שלך בשלב זה. 

<דב חנין:>
במטרה למשל להעניש, במטרה להפחיד, במטרה לאנוס וזה סוג של אונס. כל הדברים האלה, מר נזרי, נמצאים בהגדרה. אם אתה רוצה, אני אקריא אותה במלואה.

<היו"ר מירי רגב:>
דב. תודה רבה.

<דב חנין:>
זה מנוגד לחקיקה הישראלית. זה מנוגד לחוק זכויות, זה מנוגד לחוק זכויות החולה שמדבר על פעולה בהסכמה. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי. אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים. תודה רבה לך.

<דב חנין:>
עוד לא סיימתי את דבריי.

<היו"ר מירי רגב:>
היית הדובר הראשון ונתתי לך זכות דיבור. אני אאפשר לך סיבוב נוסף. משפט אחרון.

<דב חנין:>
זה מנוגד גברתי לאתיקה הבסיסית של הרופאים בישראל. זה מנוגד לאתיקה הרפואית. אני מברך על עמדת ההסתדרות הרפואית.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה לסיים בזה ואני מאוד מאוד מנסה שהדיון הזה יהיה ענייני ולא ילך למישורים אחרים כי אפשר לדבר על המון דברים.  יש נקודה שאני חייב לסיים בה והיא מופנית גם אליך, מר נזרי.

החוק הזה בין היתר הוא גם חוק לחלוטין לא דרוש כי היום לרופאים בישראל יש כלים להתמודד עם מצבים של סכנה ואתה ואני והרופאים מכירים את הכלים האלה היטב. לכן, וזה דבר חמור במיוחד, אתם  נתתם יד למהלך פופוליסטי חסר אחריות של ראש הממשלה שמבקש לגרום לנו להידמות לגוואנטנמו. כאשר הזכרנו את גוואנטנמו, מי שהזכיר אותו, זה ראש הממשלה. אתם נתתם יד למהלך פופוליסטי חסר אחריות, לא מוסרי ומנוגד למשפט הבינלאומי ומנוגד לאתיקה הבסיסית של הרופאים.
<היו"ר תמירי רגב:>
תודה רבה לך.

<דב חנין:>
וגם לחלוטין לא דרוש. החוק הזה יגרום רק נזק ואין בו צורך ואין בו אפילו טיפה אחת של תועלת.
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. פרופסור מרדכי קרמניצר.

<מרדכי קרמינצר:>
תודה על ההזדמנות. אני לא אחזור על דברים שנאמרו. יש נקודה אחת שבה אני יכול להבין הצעות חוק או חקיקה מהסוג הזה והיא החשש של שירות בתי הסוהר כארגון של אנשים שמשרתים בארגון שהם לא עושים את כל מה שהם צריכים כדי למנוע את מותם של אנשים שהם מופקדים על שלומם ובריאותם. אני חושב שהדבר הזה גם גרם למדינות שונות לחוקק את מה שחוקק. לדעתי העניין הזה לא צריך להיות שיקול כי יש לו פתרון לגמרי אחר והוא להסדיר בחוק בצורה מאוד ברורה הסרת אחריות במקרים מהסוג הזה כדי שיהיה ברור גם לארגון וגם לאנשים שעובדים בו שאם הם לא כופים על אנשים לאכול בתנאים בהם חייהם נמצאים בסכנה, אין להם אחריות משום שהמדינה והמחוקק שמייצג אותה איננה מצפה מהם לעשות את זה. זה לדעתי הפתרון הנכון לטפל בנקודה הזאת.
נקודה שנייה שאני רוצה לומר. זה בכלל לא עומד בישראל כמו שזה עמד במדינות אחרות בהן חוקקו חוקים מהסוג הזה ואני מציע שאנחנו לא נהיה קופים. העובדה שיש איזושהי מדינה או שתי מדינות או שלוש מדינות שחוקקו את זה, זאת לא סיבה מספיק טובה שנחוקק את זה אצלנו. בארצות הברית תולים אנשים, מזריקים זריקות רעל לאנשים, ואנחנו לא היינו מעלים על דעתנו לעשות את זה. זאת לא סיבה מספיק טובה, אבל איך זה עומד במדינות האחרות? זה עומד באמת בקונפליקט של קדושת החיים מול האוטונומיה והכבוד. זה לא הסיפור כאן.

אחרי שיושבת ראש הוועדה אומרת כאן: מצדי שימותו, ואחרי שהשר אומר מה המטרה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא אמרתי כך. אמרתי שאם הוא מחליט לשבות רעב, זאת זכותו. הוא יודע מה התוצאה שלה.

<מרדכי קרמינצר:>
נכון. לכן ציטטתי אותך.

<היו"ר מירי רגב:>
אני אמרתי את דעתי האישית.

<מרדכי קרמינצר:>
בסדר גמור.

<היו"ר מירי רגב:>
יש עמדת ממשלה ואני מקבלת את עמדת הממשלה.

<מרדכי קרמינצר:>
אם השר לביטחון אומר שהתכלית היא למנוע יצירת לחץ על הממשלה – בושה וחרפה שממשלה מרגישה שהיא לא יכולה לעמוד בלחצים אם הם לא מוצדקים אלא באמצעות כפייה של אנשים וגרימת עינוי, וזה נכון שזה עינוי ויש נורמה מוחלטת של המשפט הבינלאומי נגד עינויים וירדפו אתה אנשים שיהיו מעורבים בזה בכל מקום בעולם.

<באסל גטאס:>
כולל מי שהכין את החוק.

<מרדכי קרמינצר:>
בחוק עצמו אתם אומרים שהשופט צריך לשקול כל מיני שיקולים כמו התסיסה שתהיה בבית הסוהר. יש תסיסה כבר חמישים ימים, יש שביתה שנמשכת עשרות ימים ואיפה התסיסה? האם שירות בתי הסוהר לא מסוגל לטפל במה שהדבר הזה יגרום להפרעות? הוא מסוגל לטפל. העובדה שאנשים בגלל זה יכולים לעשות איזה שהם מעשים, זאת יכולה להיות הצדקה לקביעה הזאת? כלומר, כאן זה עומד לגמרי אחרת. זה עומד בזה שהמדינה רוצה שלא יביכו אותה, שיהיה לה נוח, שלא יפעילו עליה לחצים, כל מיני שיקולים מהסוג הזה ולכן זה חוק שישים אותנו ללעג ולמשיסה בכל העולם. יש כאן נזק גדול ואין כאן בכלל תועלת משום שהכלים לטפל בבעיה מצויים. הנתונים מראים שאתם מגדילים את הסיכון לחייהם של אנשים על ידי השיטה הזאת במקום לשפר את הסיכויים שלהם להישאר בחיים.

החוק הזה מזהם שני מקצועות או שני תפקידים שיש להם חשיבות חברתית עליונה, את המקצוע הרפואי ואני מאוד גאה בהסתדרות הרפואית שעומדת על הכבוד של המקצוע הזה, אבל הוא גם מזהם עוד תחום. הוא מזהם את בתי המשפט של ישראל. שופט שייתן החלטה לכפות, הוא שופט שמצווה על עינויים. זה זיהום של מערכת המשפט הישראלית אחרי שזה מזהם את ספר החוקים של מדינת ישראל.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך. חבר הכנסת באסל ולאחר מכן דוקטור בטינה ברמנס.

<באסל גטאס:>
גברתי היושבת ראש, אני אקצר על מנת לאפשר לדיון להתנהל במהירות  וכדי לשמוע את המומחים.

אני רוצה להתחיל היכן שסיים את דבריו חבר הכנסת דב חנין. החוק הזה לא דרוש. נקודה. אני חושב שהשימוש המעשי היחידי הוא שיבואו לאסיר שובת רעב וישתמשו באיום ויאמרו לו שאם הוא לא יאכל, יאכילו אותו בכוח. ידועה מידת הסבל ומידת הכאב שאסיר עובר עת מנסים להאכיל אותו בכוח. 

אני הייתי אצל סאבר עיסאווי  בבית החולים קפלן עת עבר את 150 הימים לשביתת הרעב. באותו בוקר הוא הפסיק לקבל את הזריקות והסתפק במים ומלח. אני ישבתי אתו. הוא שקל 42 קילו. שאלתי אותו אם הוא רוצה למות. אין לו אינטרס למות או לזרז את מותו. הוא משתמש בגוף שלו וזה לגיטימי ומוכר ככלי האחרון שיש לו כדי להשיג את המטרה שלו כאשר המטרה שלו היא חירותו. הוא רוצה להשיג את חירותו. במקרה של האסירים המינהליים, אין להם דרך אחרת.
ישבתי אתו לשיחה של שלוש-ארבע דקות – הייתה אתי מנהלת המחלקה שבכתה וביקשה ממני לשכנע אותו לקחת את הזריקות – ולמחרת בשיקול דעתו בלבד חזר לקבל את הזריקות והמשיך בשביתה שלו עוד חודש וחצי-חודשיים ונשאר בחיים. 

החוק הזה הוא חוק לא דרוש ואתם מכשירים חוק שיזהם  לא רק את ספר החוקים -  ולא אכפת לי שיזהם אותו כי יש הרבה חוקים גזעניים במדינה שזיהמו את ספר החוקים - אבל הוא ישמש כלי רשמי לעינוי אסירים.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. דוקטור בטינה ברמנס. לאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג.

<בטינה ברמנס:>
שלום. אני נציגה של רופאים לזכויות אדם. אנחנו מתנגדים לחוק.  מישהו הזכיר כאן את שנות ה-90 עת שני שובתי רעב נפטרו.  כולנו כרופאים יודעים שבשנות ה-90 היה אותו גוף, היה אותו אף, אותה זונדה והזונדה הזאת נדחפה בכוח לתוך אפו של האסיר ובכוח, ובטעות כמובן, האסירים קיבלו את האוכל לתוך הריאות ולא לתוך הקיבה וקרוב לוודאי שלכן הם נפטרו. 

האכלה בכפייה כפי שאפשר אולי לראות בסרט היא משהו אכזרי שאם עושים זאת בכפייה ואם עושים זאת בכוח, זה אומר שמישהו צריך להשתלט על האסיר, מישהו צריך לדחוף לו את הזונדה בכוח לתוך האף, צריך לתת לו אוכל וכמובן לא פעם אחת כי מחר הוא עדיין שובת רעב וגם מחר צריך לעשות זאת שוב וכך הלאה. מתי רוצים להפסיק עם הדבר הזה? 

האמון שהיה אפשר לייצר בין הצוות הרפואי המטפל  לבין האסיר נשבר. כל האפשרות הזאת שהצגתם אותה ושהנציגים הרפואיים והרופאים המטפלים יוצרים איזשהו קשר אמון ושיח עם האסיר, יוצאים איזשהו דיאלוג לגבי מה שהוא כן מסכים לבלוע וכן מסכים לשתות, כל האמון הזה יישבר לחלוטין.  אם פעם אחת אנשים הולכים ודוחפים בכוח את הזונדה, על איזה אמון בכלל רוצים לדבר אתו למחרת? 

היום קיימות הרבה מאוד דרכים להתגבר על מכשולים ולהתגבר על הקושי שיש בטיפול. אף אחד לא רוצה לגרום למוות, אף אחד לא רוצה שאנשים ימותו במשמרתו ומצד שני אנחנו כרופאים נתקלים בכך שאנחנו צריכים לכבד קודם כל ולפני כל דבר אחר את רצונו של המטופל. אם המטופל אומר שהוא שובת רעב, אנחנו צריכים לדבר אתו ולראות שהוא מבין מה הנזקים וכן הלאה אבל אנחנו קודם כל צריכים לכבד אותו. אני חושבת שרופאים שיסכימו לעשות דבר כזה, זה באמת יגרום למשבר אמון מאוד קשה גם בינינו כרופאים באמנות האתיות.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג ולאחר מכן דוקטור רוחמה מרטון. אתן מאותו ארגון?

<רוחמה מרטון:>
כן.

<היו"ר מירי רגב:>
אם כן, לא. רק דובר אחד מכל ארגון. אחר כך עורכת הדין דבי גיל-חיו. אנחנו לא נותנים לשני אנשים מאותו ארגון לדבר.  אנחנו רוצים צדק מערכתי. אחר כך, בסבב השני, ניתן לך לדבר.

<באסל גטאס:>
צדק? מי מדבר על צדק? זאת אולי הבדיחה הכי טובה ששמעתי היום.

<דב חנין:>
אנחנו נשמע את עמדת ההסתדרות הרפואית?

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו נשמע את עמדת ההסתדרות הרפואית. הם נרשמו בסוף. הם נרשמו אחרי כמה ארגוני זכויות אדם. אם ארגוני זכויות האדם מאפשרים לי לתת להם את רשות הדיבור, נעשה זאת בשמחה. דבי, אין לך בעיה עם זה?

<דבי גילד חיו:>
אין לי בעיה.

<תמר זנדברג:>
תודה רבה. לפני הכול, לפני שנגיע לחוק עצמו, אני רוצה להזכיר מה המוטיבציה, למה עלה הצורך בכלל בחוק הזה.  מה שעומד ברקע, או בכלל הרציונל, המוח שהעלה את הצורך בחוק הזה, זאת העובדה שישראל משתמשת כמדיניות בפרקטיקה פסולה של מעצר מינהלי שבו יושב אסיר בכלא בלי משפט, בלי שהוא זכה להגנה משפטית, בלי שהוא יודע מה הראיות נגדו והוא יושב בכלא תקופות ארוכות שבמצטבר – המשנה ליועץ המשפטי – מגיעות לשנים  והעולם שותק. עכשיו אותה קבוצת אסירים – וכאמור, מאות כאלה יושבים ברגע זה ולאורך השנים עוד מאות – שהם אסירים פוליטיים שואלים את עצמם מה דרך המאבק הפוליטי שהם יכולים לעורר למצבם. אז אנחנו מגיעים לשיקול המדיני הפוליטי של ישראל שחוששת, ואני רוצה לציין שהשיקול הזה, המדיני והפוליטי, זולג גם לשיפולי החקיקה הזו שהיא כביכול רפואית, פקודת בתי הסוהר וכולי, אבל השופט שציינת שיראה את אותו אסיר ישקול לפי מכלול שיקולים ובהם – אני מצטטת – מצב בריאותי של השובת, ביטחון המדינה, שלום הציבור, תדמיתה של מדינת ישראל, שמירת הסדר בבתי הסוהר ועוד. כלומר, אנחנו כאן הפכנו את הרופא – בין אם זה רופא שירות בתי הסוהר או רופא אזרחי, כפי שצוין כאן קודם – שצריך להצהיר על מצבו הרפואי של האסיר, האם הוא נמצא בסכנה או לא, עכשיו הפכנו אותו לא רק לשוטר אלא הפכנו אותו גם למדינאי ולפוליטיקאי. הוא צריך לדעת כי הוא יודע מה יהיה ההליך המתגלגל שאותו שופט יצטרך לשקול ומה השיקולים, והוא יצטרך לשקול שיקולים שאין להם שום קשר לא לתפקידו כרופא וגם לא לתפקידו של סוהר כסוהר בבית הכלא. הרופא הוא זה שצריך להביא את אותו אסיר בפני אותה ועדה שציינת. כלומר, רופא הוא עם פסיכומטרי גבוה, הוא יודע מה עומד להיות ההמשך של זה.
עכשיו אנחנו מגיעים לאמצעי. כפי שציינו כמה מהדוברים לפני, האמצעי שמופיע בחקיקה הזאת הוא אמצעי שעומד להציב את ישראל בשורה אחת עם מדינות עולם שלישי שנוהגות לענות אסירים. האמצעי הוא אמצעי שכמו שחבר הכנסת עיסאווי פריג' קרא לו באופן טראגי ומצמרר ומזעזע, הוא אמצעי של פיטום ערבים, הוא אמצעי של עינוי - אנחנו רק מגיבים ואתם הם אלה שמביאים לכאן את החקיקה הזאת – הוא אמצעי שמנוגד כפי שצוין כאן למשפט הבינלאומי, הוא מנוגד לאתיקה הרפואית כפי ששמענו את יושב ראש ההסתדרות הרפואית ומן הסתם עוד נשמע, הוא מנוגד לחוק כבוד האדם וחירותו, הוא מנוגד לחוק זכויות החולה, הוא מנוגד לשורה של אמנות בינלאומיות ועכשיו אתם מסבירים לנו שישראל כן חתמה אבל לא אשררה וזה כן נכנס לתוקף או לא.

<רז נזרי:>
לא אמרנו דבר כזה. אף אחד לא אמר את זה.

<תמר זנדברג:>
המציאות היא שעם אישור החוק הזה מדינת ישראל בחוק הופכת להיות מדינה שמתירה עינוי ושמשתמשת בפרקטיקה הזאת וכל כך למה? איך הגענו למצב הזה? על מנת לתת הצהרה פוליטית מדינית. אני חושבת שטוב נעשה כולנו אם נמשוך את הצעת החוק הזאת, נבטל את הדיונים היום, נבטל את הדיון המשודר הזה. לפעמים אנחנו מגיעים לכנסת לדיונים שלא צריכים להתקיים וזה אחד מהם. כדאי שנתעשת כולנו, נקשיב למומחי האתיקה, נקשיב למומחי המשפט, נקשיב כמובן למומחי הרפואה ונחזור בנו מרעיון העיוועים הזה.
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. דוקטור אידלמן, בבקשה. לאחר מכן חברת הכנסת מיכל רוזין.

<לאוניד אידלמן:>
תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני לא אתייחס כמובן לכל דבר פוליטי שנאמר כאן, יש כאן מספיק מומחים לפוליטיקה, אלא אני אדבר רק במישור מקצועי. מבחינה זו אני חייב להגיד לכם שבקרב רופאי ישראל אין ויכוח. הסיפור הזה הוא פשוט מאוד. הדוגמה של פרופסור גליק היא דוגמה בודדת ולצערנו הוא כבר מזמן לא מטפל בחולים כך שכרגע הוא לא רלוונטי ולא תוכלו לגייס אותו להאכיל בכוח.

בקרב הרופאים אין ויכוח. זה מוזר מאוד כי בדרך כלל בין הרופאים יש הרבה ויכוחים ואנחנו לא מסכימים כמעט על שום דבר אבל כאן אף אחד לא פנה אלי, חוץ מפרופסור גליק שחולק על סיפור פשוט מאוד. מבחינה רפואית זה לא קביל, זה לא עובר ומשלושה טעמים בלבד. הטעם הראשון הוא הפן האתי. האתיקה הרפואית מבוססת על כללים וזה מפר כלל של אוטונומיה של המטופל, כלל של אי גרימת נזק למטופל והכלל שחייבים בטיפול להביא תועלת. הסיפור הזה לא מביא שום תועלת. שום תועלת הוא לא מביא. מקצועית, זה הטעם השני וזה טעם חשוב, תחשבו קצת איך רפואית-מקצועית הסיפור הזה פשוט הזוי. הוא הזוי בגלל שאין לרופא שום כלים במצב של שביתת רעב להגיד שהיום שובת בסכנה ואתמול הוא לא היה בסכנה. כל רגע הוא יכול למות. הוא יכול למות אחרי יומיים, הוא יכול למות אחרי עשרה ימים והוא יכול למות אחרי מאה ימים. לרופאים אין שום כלים לדעת מתי  הרגע הקריטי.

הטיפול שאתם מציעים לא מבטיח הצלת חיים. הטיפול, לא הזנה באמצעות זונדה ולא הזנה באמצעות מתן תרופות דרך הווריד, לא מבטיח שניתן להציל את החיים של אותו שובת רעב מהרגע שהתחלנו לטפל בו.
כל טיפול כזה הוא טיפול מסובך ומסוכן שעלול לגרום לנזק רב ולסיבוכים רבים. 

הטעם השלישי, למה זה לא מקובל על הרופאים הוא הטעם המעשי. אתם חיים בעולם של דיבורים – וזה נכון מאוד, זה הפרלמנט ובפרלמנט צריך לדבר – אבל בעולם המעשה אי אפשר להכניס זונדה כל יום, אי אפשר להכניס עירוי ולהחזיק שעות את היד הזאת או את הרגל הזאת בלי תנועה כדי לתת את החומרים המזינים. מעשית זה בלתי אפשרי.

במדינות אחרות ניסו לחוקק חוקים כאלה ודיווחו לי מהצלב האדום שניסו לעשות את זה בטוניס, ניסו לעשות את זה בירדן, ניסו לעשות את זה בלבנון וכולם ירדו מהסיפור הזה כי אי אפשר לעשות את זה. בטוניס לאחרונה מתו שני אסירים והם מתו מוקדם מאוד.

<קריאה:>
הם מתו מהטיפול או מתו מהרעב?

<נחמן שי:>
בפעם הקודמת שענית לי, יצא לך מאוד טוב.

<לאוניד אידלמן:>
אני יודע. מה שקרה בטוניס עוד לא יודעים כי עושים להם נתיחה לאחר מוות ועוד לא קיבלנו תוצאות. אני נשאר בזירה הרפואית בלבד.  פעם אחת ופעמיים אפילו עזרת לי מאוד אבל הפעם אין לי פשוט נתונים כי עושים נתיחה לאחר מוות כי הם מתו מוקדם.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מעריכה אותך מאוד אבל אי אפשר להביא לכאן עובדות כאלה כי אתה לא יודע מה קרה שם.

<לאוניד אידלמן:>
אחד מהם מת מאוד מוקדם בגלל שהוא דימם לתוך המוח. אני מביא את זה כדוגמה לכך שאין אפשרות רפואית להגיד שהיום הוא בסכנה ואתמול הוא לא היה בסכנה. אני אומר שגם אתית, גם מקצועית וגם מעשית זה לא עובר מבחינה רפואית והרופאים לא יעשו את זה. הסירו דאגה מלבכם, הרופאים לא יעשו את זה. אנחנו נפעל כדי שלא יעשו את זה. אין לנו מנוס מכך. תודה רבה.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך. חברת הכנסת מיכל רוזין ולאחר מכן עורכת הדין דבי.

<מיכל רוזין:>
תודה. טענתנו היא שזכותם להביע את מחאתם גם במחירים שהם ישלמו. במחאה יש מחירים שמשלמים. גם הסופרז'יסטיות שמחו  במאה ה-19, מחו על כך שנשים לא מצביעות בבחירות, האכילו אותן בכוח וראינו את התוצאות.

אני רוצה קודם כל לומר משהו לגבי הדיון הזה. בתחילתו הרוחות התלהמו ובצדק כי זה נושא מאוד טעון וכואב. אני רוצה לומר לטובת אייל, נפתלי וגיל-עד שעדיף לנו להפריד כרגע את הדיון. אני לא חושבת שמישהו מהנוכחים, גם מי שמתנגד נחרצות להזנה בכפייה, לרגע תומך בטרור או לרגע תומך בחטיפת אותם נערים. אני ממש מציעה שבואו נהיה ענייניים ולא פופוליסטיים. לצערי יותר מדי מניפולציות פוליטיות ורווחים פוליטיים צרים ולא מנהיגותיים נאמרים בימים האחרונים.

גם בנושא הזה של הזנה בכפייה, שמעתי את השר היטב וכל הטענות שלו לא היו טענות של דאגה לבריאותם או דאגות לחייהם באופן של זכויות אדם. הטענות דיברו על אינטרסים במאבק בטרור, על אינטרסים על תדמיתה של מדינת ישראל ומה יקרה אם ימותו אותם אסירים, על אינטרסים של שליטה באסירים או כפי שהוא אמר שליטה במצב בשביתת רעב. אני חושבת שאנחנו צריכים להפריד את הדיון איך אנחנו שולטים באינטרסים של מדינת ישראל או איך אנחנו נראים בעולם ואני חושבת שהרבה יותר גרוע ניראה בעולם אם נאשר את חוק ההזנה בכפייה. אנחנו צריכים לדבר על בריאותם של אותם אנשים ומהו רצונם. יש כאן באמת חוק אכזרי ובלתי מידתי שבו אנחנו מענים ונענה את אותם אנשים אם נחליט על הזנה בכפייה. נאמר כאן פעמים רבות ואני לא אחזור על טיעוני הרופאים שהם טיעונים כל כך ברורים וחזקים והם בטח לא עומדים בהתאמה לא לאמנות הבינלאומיות ולא לחוק הבינלאומי למרות ששוב אני אומרת שאני לא תמיד מסתכלת רק מה קורה בעולם כי יש מדינות גם מערביות שמאשרות את זה.

אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה. זה לא נכון לנו לא מבחינת האינטרסים הפוליטיים ובוודאי לא מבחינת האינטרסים של זכויות אדם. זכותו של אדם בגופו לשבות רעב, זכותו להביע את מחאתו בדרך היחידה שנותרה לו וזו הדרך היחידה באין משפט ואין צדק.
אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה נכשל כאן בתפקידו שוב ושוב בבלימת ההשתוללות הבלתי מרוסנת והדורסנית של הממשלה. אני חושבת שראינו הרבה מאוד דוגמאות בהיסטוריה שהמשפט – לצערי לפעמים גם הרפואה – עמדו לצד ממשלות  שהיו גם ממשלות דיקטטוריות והרסניות ואני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לבלום, פשוט צריך לבלום, את כל השיגעונות של ראש הממשלה. תודה.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. עורכת הדין דבי גילד-חיו ולאחר מכן אני אקריא את רשימת הדוברים שאמורה לדבר החל מהשעה 4:00.

כאמור, אני פועלת על פי התקנון ועל פי החלטת היושב ראש. יושב ראש הכנסת אישר לי לקיים את הדיון בשעה 4:00 והיה והוא יגיד לי שלא, נקיים את הדיון מחר.

<מיכל רוזין:>
אבל אין אי אמון, יש רק הצעות חוק שצריך להצביע עליהן.

<היו"ר מירי רגב:>
אני ביקשתי והיושב ראש אישר. אם הוא יחליט אחרת, כתבתם לו מכתב, לא נקיים את הדיון.

אחרי דבי ידבר עפו אגבאריה ותשובת היועץ המשפטי.

<נחמן שי:>
מירי, אני חייב לדבר כי אחר כך אני אהיה בנשיאות.

<היו"ר מירי רגב:>
עפו, אתה מוכן לתת לו?

<עפו אגבאריה:>
אני יושב כאן כבר שעתיים. תני לו אחרי.

<דבי גילד חיו:>
אני מהאגודה לזכויות האזרח. מה שיש היום בחוק זכויות החולה משקף איזו עמדה שמשקפת איזון בין זכויות אדם, בין זכויות הגנה על אוטונומיית הרצון והגוף של בן אדם, בין תועלת רפואית. אנחנו רואים היום בחוק שיש כבר איזון בין זכויות אדם לבין הרצון להציל חיים. כל השיקולים נלקחו בחשבון בחוק זכויות החולה עת כתבו שאין להאכיל בכפייה כי צריך לכבד את זכויות האדם, את אוטונומיית הרצון וכולי. בחוק הזה אנחנו רואים סטייה חריפה מהמקום הזה. אנחנו רואים סטייה מהאיזון הזה שקיים בחוק הישראלי וזה קורה בצורה מפורשת ומוצהרת משיקולים שהם לא רפואיים ולא רלוונטיים. גם השר אמר את זה במפורש וגם בחוק כתוב שהשיקולים כאן הם שיקולים של ביטחון המדינה, שיקולים של שלום הציבור, של המצב בתוך בית הסוהר ודברים מהסוג הזה. אלה לא שיקולים רלוונטיים להחלטה האם צריך או לא צריך להאכיל בכפייה.

יותר מזה. החוק מאפשר להחליט להאכיל בכפייה בן אדם על סמך ראיות חסויות. זאת אומרת, זה מעביר אותנו בכלל לא לעולם הרפואי, לא לעולם של השיקולים ושל האיזונים  בין זכותו של אותו בן אדם לבין מצבו הרפואי אלא לעולם של שיקולים ביטחוניים והסדרי ביטחון כאלה ואחרים.

אנחנו חושבים שזה שגוי, שזאת פגיעה מאוד מאוד קשה בזכויות אדם, ואסירים, גם אם הם אסירים פוליטיים, מינהליים ואחרים, צריך להחיל עליהם את מה שנקבע בחוק זכויות החולה כהסדר המאוזן והנכון.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. עפו ולאחר מכן נחמן שי.

<עפו אגבאריה:>
בהתחלה אני אדבר על ההיבט הפוליטי ואחר כך על ההיבט הרפואי של החוק הזה. מבחינה פוליטית, כאשר הבן אדם מחליט שהוא הולך ומעניש את עצמו ושובת רעב, אני לא יודע אם יש עוד איזושהי מחאה שהבן אדם יכול לבטא את המצוקה שלו. אין לו כלים אחרים. הוא כבר יושב חודש, חצי שנה, שנה ושנתיים ולא מגישים אותו לבית משפט, ובמה הוא יכול לבטא את זה? הוא ישבות רעב, הוא מעניש את עצמו. אתם כולכם יודעים שאפילו כאשר עושים דיאטה כמה זה קשה בימים הראשונים לא לאכול.  בן אדם שובת רעב ורק שותה ולא אוכל, כאשר שתייה אולי מונעת מוות פתאומי אבל אוכל לא. זה לא נכון.

אנחנו יודעים שמחוסר ראיות אפשר להחזיק בן אדם במשך שנה, שנתיים ושלוש שנים. ראינו שיש שרים וחברי כנסת שרגע לפני שהיו נשיא מדינה, פתאום, בגלל חוסר ראיות, בגלל כל החשדות שהיו כלפיהם לא שמו אותם במעצר מינהלי עד שיבררו אם הם באמת עברו את העבירות האלה או לא, ולכן מדוע אי אפשר אנשים כאלה לבדוק במשך חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה ואחר כך לשחרר אותם? המצב הביטחוני כל כך הרבה זמן נמשך?
לגבי העניין הרפואי. אני מאוד מסכים עם מה שאמרו עמיתיי, דוקטור אידלמן ודוקטור בטינה. אני חושב שטכנית זה לא נכון וזה בלתי אפשרי. לתת אוכל בתוך הווריד, אי אפשר לתת אוכל בתוך הווריד ואפילו נמצאים בבית חולים כי תוך 24 שעות אתה יכול לאבד את הבן אדם ואיך זה יהיה בבית סוהר או במקום אחר?

מישהו מהאנשים ראה איך אחרי ניתוח של מישהו מבני המשפחה שלו למשל אפשר להכניס לו זונדה? אני עבדתי במחלקה שכל הניתוחים נגמרים עם זונדה ואת כל הזונדות הכניסו בהרדמה. אחר כך, כאשר הבן אדם ער, אי אפשר להכניס לו זונדה, מה עוד שהוא כל כך תשוש אחרי כל כך הרבה ימים, ואיזה רופא ייקח על עצמו להכניס לבן אדם כזה זונדה כשהוא יכול לעשות חור בוושט או חור בקיבה? מי?

בדרך כל כאשר הולכים לחוקק חוק, מתייעצים עם  אנשים. מתייעצים עם בעלי דעה, עם אנשי מקצוע. התייעצתם עם אנשי מקצוע ואני חושב שהרופאים במדינת ישראל הם בעלי המקצוע שהם אולי בין הטובים בעולם. רמת הרפואה והמקצועניות, אני מאוד מתגאה בה ואני מאוד גאה על שאני שייך למשפחה הזאת. כאשר האנשים האלה אומרים לכם שזה מסוכן, שזה לא טוב, שאנחנו לא נעשה את זה, מדוע אתם הולכים דווקא? מדוע? זה באמת נורא.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. תכף נשיב על זה.

<עפו אגבאריה:>
אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים להודות להסתדרות הרופאים, לרופאים לזכויות אדם ולכל העמותות שעומדות נגד החוק שהוא רק יכול להשחיר ולהכפיש את מה שאתם רוצים להלבין. את העוול הזה אתם עושים.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי ולאחר מכן נעבור לתשובת רז נזרי.

<נחמן שי:>
אני חושב שהחוק הזה, במיוחד הטיפול בו, הוא בעיתוי הגרוע ביותר שיכול להיות. דווקא עכשיו בעיצומו של כל המבצע הצבאי הזה והחטיפה, אנחנו ממקדים במו ידינו את הדיון במצבם של העצירים ומקפיצים את זה קפיצת מדרגה. מי שדחף את זה לסדר היום של הוועדה באינטנסיביות כזאת, חטא לעניין עצמו. אני אומר לך גברתי היושבת ראש, צריך להפריד עניין עקרוני ביום מן היום, אבל עכשיו זה ממש רע ושנינו מבינים את זה.

אני מפריד בין העניין הפוליטי, בין מעצרים מינהליים ויש לי דעה שונה לגמרי מרוב החברים שיושבים כאן, לבין העניין של ההזנה. הצטערתי שזה גלש לשם. צריך לדבר רק על עניין ההזנה בכפייה וזה הנושא. מי שמערבב, מזיק גם לעניין של העצירים המינהליים ואני אומר את זה לכם.

יש כאן שתי סיבות עיקריות שאסור לעשות את זה. האחת, סיבות מוסריות אתיות בצד המוסרי שדיבר עליהן פרופסור קרמניצר, והדברים שאמר יושב ראש ההסתדרות הרפואית. בעיני זה בגדר תכתיב. אנחנו נותנים את חיינו לאנשים האלה, אנחנו צריכים לקבל את עמדתם הרפואית. אני לא נכנס לטכניקות כי אני לא מומחה, אבל צריך לקבל את עמדתם המקצועית רפואית האתית ולהסתגל עליה. 

דבר אחרון הוא בהיבט הבינלאומי. אני חושב שזה יגרום נזק לישראל וזה ברור. אני רואה את הכותרות, אני יכול לתאר לעצמי, אבל עם כל הכבוד לא זה מטריד אותי, איך רואים אותנו משם אלא איך אנחנו רואים את עצמנו ואיך אנחנו מסתכלים על עצמנו כחברה וכאנשים. אסור לעשות את זה.
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים לתשובתו של רז נזרי, אני מבקשת להודיע שהיושב ראש מבקש שקודם כל אני אעלה ב-16:00 להציג את הצעת חוק השבתון וב-16:30 עד 21:00 הדיון ימשיך, כך שכל הנוכחים שנרשמו יגיעו לכאן בשעה 16:30. כאמור, הדיון יתחיל ב-16:30 עד 21:00. בשעה 16:00 אני אמורה להציג את הצעת חוק השבתון במליאה ובשעה 4:30 עד 9:00 נקיים המשך דיון בחוק הזה. בשעה 16:30 נתחיל בשמיעת החברים הנוספים שלא דיברו ולאחר מכן הקראת החוק ודיון על סעיפיו כפי שעושים בכל חוק.

המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה.

<דוד אזולאי:>
שאלה ליועץ המשפטי. האם החוק הזה יחול על האסירים ששובתים רעב עכשיו?

<רז נזרי:>
אני אשתדל להשיב בתמצית לדברים שעלו כאן. קודם כל, חבר הכנסת אגבאריה,  אנחנו מתייעצים עם אנשים. שאלת למה לא קיבלנו את עמדתם וכיוצא בזה. כפי שאמרתי בהתחלה, אנחנו אכן מתייעצים. אנחנו חושבים שההסתדרות הרפואית וגורמים כאלה הם סופר חשובים לעניין הזה ואכן התייעצנו אתם. היו התלבטויות, לדוגמה אם רופא יהיה חייב או רשאי וכולי, ולחלק מהדברים בהחלט התייחסנו וחשבנו.

<עפו אגבאריה:>
אומרים לך כל הזמן.

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא הוגן. הוא ישב ושמע את כל השאלות. תנו לו לענות.

<רז נזרי:>
זה המשפט הראשון. המשפט השני הוא שאנחנו מתייעצים. בכל הכבוד, יש הרבה כבוד להסתדרות הרפואית, זה יושב ראש ארגון עובדים. אגב, יש גם ארגונים אחרים.  יש גם את משרד הבריאות - והמשנה  למנכ"ל משרד הבריאות הוא רופא – והוא היה שותף לכל הדיונים אצלנו. משרד הבריאות הוא הגורם הממשלתי שנמצא כאן. אני כנציג ממשלה לא שומע ארגון עובדים ומתעלם ממשרד הבריאות. 

<מיכל רוזין:>
נשמע את משרד הבריאות.

<רז נזרי:>
אין בעיה. נשמע את משרד הבריאות. לכן זאת לא אמירה שאנחנו עושים כאן משהו נגד כל הרופאים בעולם. 

<עפו אגבאריה:>
נגד כל הרופאים בישראל.

<רז נזרי:>
עמדת משרד הבריאות הייתה מבחינתנו חיונית והם השתתפו בדיונים אצלי והשתתפו בדיוני הצוות המשפטי לממשלה. לכן עמדת משרד הבריאות  - שבכל הכבוד לארגון ההסתדרות הרפואית, ויש כבוד, עמדת משרד הבריאות בהקשר הזה עם כל האיזונים שעשינו, כולל דברים שעשינו בוועדת השרים לבקשת שרת הבריאות - היא חשובה בעינינו והם בהחלט תומכים בחוק הזה.

יש לי הרבה כבוד לכל הדוברים כאן אבל לא קיבלתי תשובה לא מההסתדרות הרפואית ולא מאחרים. אתם אומרים איך עושים דבר כזה. אני הצגתי – ואם תרצו, אפשר להציג בצורה יותר מפורטת – שיש מדינות בעולם שכן עושות את הדבר הזה וגם שם רופאים עושים את זה ולדעתי גם הרופאים שם מכירים את אמנת טוקיו ואמנת מלטה וכולי. לכן האמירה הזאת שאומרת  קטיגורית, בכל הכבוד, פרופסור אידלמן, המציאות מורכבת יותר מכפי שהוא מנסה להציג אותה.
<עפו אגבאריה:>
רופאים לא יעשו את זה. יעשו את זה סוהרים.

<רז נזרי:>
סוהרים לא יעשו את זה. אדוני קרא את החוק?

<עפו אגבאריה:>
רופאים לא יעשו את זה. אתם תאפשרו לסוהרים לעשות את זה.

<רז נזרי:>
מהיכן הבאת את זה? אני לא אתן לסוהר לעשות זאת. סוהר שיעשה את זה לא יקבל הגנה ממני כמדינה.

<עפו אגבאריה:>
בצורה כזאת אתם תרצחו אותם.

<רז נזרי:>
אתה יכול להגיד שנעשה עוד כמה דברים, גם נירה ב-1,800 ילדים.

<עפו אגבאריה:>
זה נכון. זה היה.

<רז נזרי:>
אתה יכול להגיד הרבה דברים.

<עפו אגבאריה:>
אני מתריע על מה שיהיה.

<רז נזרי:>
בסדר. המצלמות סובלות הכול. בכל הכבוד, סוהרים לא יעשו את זה. לסוהר אין אישור בחוק לעשות את זה. ההגנה שיש  כאן היא הגנה לרופאים. בית המשפט מאשר את זה לרופאים ולא לסוהרים, וכך זה במפורש.

האמירה שאומרת לעולם רופא לא יעשה, גם על זה לא קיבלתי תשובה מול אוטונומיה של הפרט. שמעתי ברוב קשב את הדברים ולא שמעתי תשובה, פרופסור אידלמן. האוטונומיה של הפרט היא לא דבר שאני מבטל אותו. זה מה שעמד על השולחן אצלנו, קדושת החיים. בכל הכבוד לחבר הכנסת דב חנין שיצא, שדיבר על פיטום אווזים, אני לא שמעתי שאצל אווזים  יש איזו קדושת חיים. כאשר אנחנו אוסרים פיטום אווזים, פיטום אווזים נאסר בגלל השיקול של צער בעלי חיים מול ערך שאדם רוצה לאכול. זה קשור לקדושת החיים של אנשים? איזו השוואה מופרכת זאת בעיני, בכל הכבוד? זאת השוואה שהיא לא מן העניין.

הטענות האלה הן במישור האתי שאני אומר אותן בהסתייגות כי אני בכל הכבוד משפטן ואתם הרופאים ויש גם דעות אחרות אבל אני כבר אומר בהיבט המשפטי. גם בהיבט האתי לא קיבלתי תשובה במישור האתי, אם מדברים על אוטונומיה של הרצון של האדם, אדם אומר לכם שהוא רוצה להתאבד, לקחתי כדורים והצלתם אותי פעם אחת, אני רוצה להתאבד פעם שנייה ואתם ממשיכים להציל אותי, פעם שלישית אני רוצה ושוב אתם מצילים אותי. אמרתי את הדברים קודם לכן ואיכשהו לא עניתם לכך. זה גם נשאל על ידי בדיון שהיה אצלי בחדר ולא קיבלתי תשובה אינטליגנטית, בכל הכבוד, מאף רופא לשאלה הזאת ברמה האתית.  אדם אומר לכם שהוא רוצה למות, אתם מצילים אותו. גם לפי חוק זכויות החולה יש מצבים בהם אתה מניח שאדם ירצה בדברים האלה.

אחרי שאמרתי את זה, אני אומר את זה בהסתייגות מהטעם שאני משפטן ולא רופא. בסדר, אתם רופאים ולכן אני כמשפטן לא מחייב אותך כרופאה לעשות את זה. אני כמשפטן נסמך על זה שיש איזונים אחרים, שאני אעשה את זה רק אחרי ששופט יאשר את הדברים. האתיקה הרפואית – בעיני, כך לפחות אני מכיר – קדושת החיים היא סוג של ערך עליון של רופאים בכל מקרה וזה א'-ב' אצל  רופא ואתם מורידים את הדבר הזה מהשולחן. אדם כאן רוצה למחות מחאה שאני נותן לה את הכבוד אבל הוא רוצה לחיות ולא רוצה למות. המתאבד רוצה למות אבל האדם הזה ששובת רעב הוא רוצה לחיות, הוא רוצה לחיות בחוץ, ואתם את הערך הזה של הצלת חיים מורידים מהשולחן.
<עפו אגבאריה:>
לא. זאת לא הצלת חיים.

<רז נזרי:>
אם זאת לא הצלת חיים, זה לא יגיע.

<עפו אגבאריה:>
הדבר הזה בלתי הגיוני. מעשית אתה לא יכול לעשות את זה. אתה רק יכול להרוג. עם נוזלים בלבד אפשר להציל חיי בן אדם ולא חובה לתת לו אוכל. 

<רז נזרי:>
למה אתה הולך על אוכל? אני הולך לשיטתך. עם נוזלים אפשר להציל חיים?

<עפו אגבאריה:>
בשיטה שלך אתה תהרוג אותו.

<רז נזרי:>
אתה אמרת עכשיו, דוקטור אגבאריה, שעם נוזלים אפשר להציל חיים. הדבר הזה נדון אצלנו. ירדנו לרזולוציות האלה האם זונדה או לא וכמעט רצינו לכתוב בצורה מפורשת שזונדה לעולם לא כי אמרו לנו אלא במקרים חריגים ביותר. בסוף כתבנו את זה בצורה שהרופא ישקול. אני לא יודע אם בכלל יהיה מקרה כזה אבל לשיטתך, דוקטור אגבאריה, ואתה רופא ואני לא, אתה אמרת שנוזלים כן מצילי חיים, לולא החוק הזה אני לא יכול לכפות נוזלים עליו.

<עפו אגבאריה:>
מה חשבת, איך מחזיקים מאה ו-120 ימים?

<רז נזרי:>
אני אגיד לך איך מחזיקים. גם אחרי החוק יצטרכו לעשות. לא ימותו. אני אומר את זה שוב. אתם חוזרים עם אמירות שהן כותרות נגד החוק שנאמרו על החוק. 

<עפו אגבאריה:>
אז לשם מה צריך חוק?

<מיכל רוזין:>
הבנו. אמרתם את זה.

<רז נזרי:>
אני אנסה להסביר.  יש הבדל בין להגיד שהחוק מיותר.

<עפו אגבאריה:>
אם היום זה קיים, מה אתה רוצה עם החוק הזה? לשם מה אתה צריך אותו? למה הוא צריך להגן עליך במשהו? לא על החולה.

<רז נזרי:>
יש הבדל בין להגיד שהחוק מיותר, ואני אשתדל לענות על זה, לבין לומר שהחוק, אם הוא מיותר ובעצם לא עושה שום דבר. אם הוא מיותר, הוא לא עושה שום דבר ואם הוא לא עושה שום דבר, אתם באים ואומרים שהחוק הזה שובר את כל הכלים.

<עפו אגבאריה:>
לא. אתה עושה אותו להגנתך. להגנת הסוהרים ולא להגנה על העצירים.

<רז נזרי:>
אמרתי ששקלנו לכתוב את זה בצורה מפורשת שזונדה לא אבל בסופו של דבר, אחרי התלבטויות וגם בדיקות במשרד הבריאות אצל היועץ המשפטי לממשלה הוכרע שאי אפשר לומר בצורה רפואית ונחרצת שלעולם זה לא יהיה ולכן זה לא נכתב בצורה מפורשת. כאשר נגיע לסעיפים, אם תרצו לדבר על זה, נדבר על זה. כן נכתב בצורה מפורשת שהתהליך של זונדה, שופט ישקול בדברים שלו את זה כאמצעי אחרון ביותר. לכן שאם לא צריכים להגיע לזונדה אלא עושים את זה באמצעות נוזלים, ועוד לפני הנוזלים, אני חוזר ואומר שעם החוק הזה לא ילכו להאכיל בכפייה מאה אסירים.

<עפו אגבאריה:>
מה שאתה אומר, זה אבסורד. את הנוזלים הוא מקבל גם היום. שובת במשך 100-120 ימים, איך הוא יכול להחזיק מעמד בלי נוזלים? לכן, לשם מה הרלוונטיות של החוק?

<רז נזרי:>
האם אתה כרופא יכול להגיד לי במאה אחוזים - - -

<עפו אגבאריה:>
רפואה זה לא מדע מדויק. 

<רז נזרי:>
תן לי בבקשה להשיב לך. אני אמרתי בדיונים אצלי שרפואה היא מדע מדויק ותחום של משפטים הוא מדע מדויק? זה לא מדע מדויק. האם אתה כרופא יכול להגיד לי שאתה יכול להגיד בוודאות שמה שהצליח עד היום בשביתה הקודמת וגם הצליח היום אחרי ארבעים וכמה ימים, ואני מקווה שיצליח ולא ניזקק ללכת לשופט שיאשר את הדבר הזה. אני מקווה שכך יהיה אבל האם אתה כרופא יכול לומר לי שבוודאות זה יצליח תמיד? נאמר קודם שבתורכיה לא יודעים עדיין האם הוא מת בגלל זה או אחרי זה. בסדר. למרות שזה לא מדע מדויק, מתקבלות החלטות על בסיס חוות דעת רפואית. גם הדבר הזה יתקבל רק אחרי חוות דעת רפואית.

<מיכל רוזין:>
ממשרד הבריאות.

<רז נזרי:>
משרד הבריאות למיטב ידיעתי הוא הגורם המוסמך בנושא הזה. משרד הבריאות ישיב לדברים הללו. לשיטתכם, אם אתם אומרים שהדבר הזה רפואית בלתי אפשרי, שמעתי גם מה שאמר פרופסור קרמניצר ואני מכבד את הדברים. נכון שבארצות הברית אתה אומר עונש מוות וכולי, ואנחנו לא מאמצים את זה, אבל למיטב ידיעתי דווקא לפי המשפט הגרמני - שהוא משפט שקרוב ללבך  - בגרמניה הדבר הזה כן מאושר.  האם הרופאים בגרמניה לא יודעים שאף  פעם זה לא יכול לקרות?

<לאוניד אידלמן:>
אחרי 45, אנחנו לא יודעים על מקרה אחד בגרמניה.

<עפו אגבאריה:>
אולי זה היה בגרמניה לפני 45.

<היו"ר מירי רגב:>
בשעה 4:30 נקבל את האמירה של משרד הבריאות בקשר לחוק הזה.

<רז נזרי:>
אני רוצה לומר משפט אחרון. פרופסור רכס שלא נמצא כאן, והוא יושב ראש ועדת האתיקה, שגם הוא מתנגד מאוד לחוק, אני זוכר שבכינוס שעשינו בשעתו  נתקלתי במאמר שלו שאפילו הופץ שם כאשר השורה התחתונה של המאמר אמרה שיש לנו בעיות עם שביתות רעב. השורה התחתונה של המאמר הייתה: אל תשאירו אותם לבד. אל תשאירו את הרופאים לבד. יש כאן דילמות כאלה ואל תשאירו את הרופאים לבד. אני בא ואומר שמדינת ישראל עכשיו לא עוצמת עיניים אלא אנחנו אומרים שוועדות האתיקה ימשיכו את תפקידן, ועדות האתיקה יהיו הכלי הראשון, ואם זה יצליח – מה טוב. אבל יש מצבים בהם אין ברירה. בית המשפט יאשר לרופא במקרה המתאים, במקרים החריגים בהם יצטרכו להגיע לדבר הזה, אחרי שתישמע עמדתו של האסיר, אחרי שהרופא יגיד האם זה יכול להזיק לו יותר או יכול להציל את החיים וכולי. זה לא מדע מדויק אבל עדיין זאת חוות דעת רפואית ששופט יכול לקבל, להתרשם ממנה ולקבל החלטה. אחרי ששופט ייתן הרשאה לכך, מדינת ישראל תגיד לאותו רופא שלא משאירים אותו לבד.

<עפו אגבאריה:>
האם זה יחול על אלה ששובתים עכשיו?

<רז נזרי:>
זה יחול. ברגע שהחוק עובר, זה חל.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לכם. אנחנו ניפגש בשעה 16:30 בחדר הוועדה.

חמש דקות הפסקה עד לדיון הבא על תאגידי המים.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>