PAGE  
84
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 308>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ח בסיון התשע"ד (16 ביוני 2014), שעה 16:45
<סדר היום:>
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014 (מ/870) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
טלב אבו עראר

תמר זנדברג

דוד צור

יפעת קריב

נחמן שי
באסל גטאס

מסעוד גנאים

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

רות קלדרון
<מוזמנים:> 
	ד'
	–
	יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

	רב כלאי מיכאל אביטן
	–
	רת"ח חסיונות משפט בינלאומי, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

	גנ"מ ליאב גולדשטיין
	–
	קרפ"ר, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

	סג"ד איתן גולן
	–
	ר' ענף מנהלי חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

	טליה אברבוך
	–
	יועצת השר, המשרד לביטחון פנים 

	עו"ד יואל הדר
	–
	היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

	עו"ד רויטל גור
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	מיכל יצחקי
	–
	מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

	נטע מלין
	–
	מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

	ד"ר בועז לב
	–
	משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

	עו"ד טליה אגמון
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	עו"ד נעמה פויכטונגר
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	הילה טנא-גלעד
	–
	ממונה על זכויות אדם, משרד המשפטים

	עו"ד תמר קלהורה
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מתן רובינשטיין
	–
	מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ד"ר תמי קרני
	–
	יו"ר הלשכה לאתיקה רפואית, ההסתדרות הרפואית

	עו"ד חן שמילו
	–
	תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

	ד"ר בטינה ברמנס
	–
	חברת ועדת אתיקה, רופאים לזכויות אדם

	ד"ר הראל ארזי
	–
	רופא מתנדב וחבר הנהלה, רופאים לזכויות אדם

	עו"ד לאה צמל
	–
	ייעוץ משפטי, רופאים לזכויות אדם

	עו"ד ישי שרון
	–
	הסנגוריה הציבורית

	עו"ד חנית אברהם-בכר
	–
	הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

	הילל עלוש
	–
	רכז זכויות אדם, אמנסטי אינטרנשיונל

	במבי צורי
	–
	לוביסטית, ההסתדרות הרפואית

	לוטם בכר
	–
	לוביסטית, ההסתדרות הרפואית

	ד"ר שמואל חן
	–
	דובר הוועדה


<ייעוץ משפטי: >
מירי פרנקל-שור
נעה בן שבת

עידו בן יצחק

תובל צ'סלר (מתמחה)
<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רכזת בוועדה:>
איה נחום

<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014 (מ/870)>
<היו"ר מירי רגב:>
שלום לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014. 
פתחנו את הבוקר עם הצגת רציונל הצעת החוק על-ידי השר ועל-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. 

<באסל גטאס:>
גברתי, עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות להצעת החוק?

<מירי פרנקל-שור:>
אפשר להגיש לאורך כל הדרך עד לפני ההצבעה. לפני ההצבעה צריך להציג את ההסתייגויות. 

<באסל גטאס:>
היום אין הצבעות. אפשר להגיש הסתייגויות גם מחר?

<היו"ר מירי רגב:>
ההסתייגויות לסעיפים יוצגו ביום ראשון הקרוב, וביום שני נצביע על הצעת החוק ועל ההסתייגויות, בשעות הבוקר בוועדה ובשעות אחר הצהרים במליאה. לדעתי צריך להגיש את ההסתייגויות עד יום חמישי כדי שהייעוץ המשפטי של הוועדה יוכל להכין אותן. 

<מירי פרנקל-שור:>
כדי שנוכל להציג אותן. באופן עקרוני אפשר להגיש את ההסתייגויות עד טרם ההצבעה כי לפני שהוועדה מצביעה היא צריכה להציג את ההסתייגויות. 

<באסל גטאס:>
אפשר להגיש את ההסתייגויות גם עד יום ראשון בבוקר. 

<היו"ר מירי רגב:>
לדעתי עד יום חמישי הקרוב, כי ביום ראשון אתה אמור להציג את ההסתייגויות שלך. 

<באסל גטאס:>
אבל אפשר גם ביום ראשון בבוקר. 

<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו רוצים להתארגן. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז עד יום חמישי, אחרת הם לא יצליחו להכין את זה. חבר הכנסת באסל גטאס, תגיש את ההסתייגויות מראש. אתה מכיר כבר את הצעת החוק, היא מולך.

אני חייבת לכמה אנשים זכות דיבור מהדיון שנערך הבוקר. אני רוצה לקרוא מי חברי הכנסת שנשארו. חבר הכנסת דוד אזולאי הלך? מי שנשאר מבין חברי הכנסת הם מסעוד גנאים, דוד צור שאמור להגיע בעוד רגע, חמד עמאר איננו. דוד צור לא דיבר ב"נגב". דיברו שם דב חנין, באסל גטאס, תמר זנדברג, מיכל רוזין, עפו אגבאריה ונחמן שי. חבר הכנסת חמד עמאר לא נמצא, חבר הכנסת זחאלקה לא נמצא ויפעת קריב נמצאת. שלושה חברי כנסת אמורים לדבר בדיון הזה בסבב הראשון. 
<רות קלדרון:>
אני מבקשת לדבר במקום פנינה תמנו-שטה. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא במקום פנינה תמנו-שטה כי אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק. מבחינת האזרחים שביקשו ולא דיברו: עו"ד לאה צמל, שגם באסל גטאס ביקש שהיא תדבר, עו"ד ישי שרון מהסנגוריה הציבורית. זהו, שניים בלבד מבין הגופים האזרחיים. 

<קריאה:>
גם ד"ר תמי קרני מההסתדרות הרפואית. 

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, אבל היא חלק מההסתדרות הרפואית. ד"ר אידלמן ביקש אבל היא תדבר, אין בעיה. אלה השלושה שידברו. הדיון כעת הוא לא על סעיפי הצעת החוק אלא באופן עקרוני, 3 דקות על הצעת החוק באופן כללי. לאחר מכן אני מבקשת שד"ר בועז לב יציג את עמדת משרד הבריאות ולאחר מכן נעבור להקראת הצעת החוק. הנה, חבר הכנסת זחאלקה הגיע אז גם לו הבטחתי זכות דיבור ולכן הוא גם ידבר לפני הקראת הצעת החוק. לאחר מכן נקרא את הצעת החוק. נחליט אם לקרוא שלושה סעיפים ואז תהיה התייחסות של כולם או שמא נקרא את כל הצעת החוק ואחר-כך יהיו התייחסויות. נראה איך נתקדם. 

נתחיל עם חבר הכנסת מסעוד גנאים. 

<טלב אבו עראר:>
אני רשום?

<היו"ר מירי רגב:>
לא, אתה לא היית בבוקר. אתה רשום לדיון בהמשך, בסבב הבא, אחרי ההקראה, ולא עכשיו. 

<ג'מאל זחאלקה:>
מה יש לך נגד טלב אבו עראר? יש לך משהו נגד הבדואים? יש לך משהו אישי נגדו?...
<היו"ר מירי רגב:>
באת עכשיו לחמם את האווירה?...
<ג'מאל זחאלקה:>
לא, דווקא להרגיע... 

<היו"ר מירי רגב:>
רות קלדרון וטלב אבו עראר לא היו בבוקר ולכן הם ידברו בסבב הבא. אתן להם. אמרתי שלא אתן להם? מסעוד גנאים, 3 דקות לרשותך, ולאחר מכן עו"ד לאה צמל. 

<מסעוד גנאים:>
גברתי היושבת-ראש, למען האמת מה שרציתי לומר מתאים יותר לאווירה שהיתה בבוקר, שהיתה חמה יותר. עכשיו האווירה קצת נרגעה אז אני מוריד קצת את הטונים. 
בתחילה, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להביע לא רק את מחאתי אלא את מחאת כל האופוזיציה על האופן שיושב-ראש הכנסת נתן לך להמשיך בדיון למרות שעכשיו יש במליאה הצבעות ונערך בה דיון. מה קרה?

<היו"ר מירי רגב:>
את השאלה הזאת תפנה ליושב-ראש הכנסת, לא אלי. 

<מסעוד גנאים:>
פנינו, שלחנו רשימה עם חתימות במחאה משום שכאשר יש מליאה – זה מה שאנחנו יודעים, זה התקנון של הכנסת – לא מקיימים דיונים בוועדות כאשר יש הצבעות במליאה. זה דבר אחד. 

אני גם מתפלא על הזירוז של הצעת החוק הזאת. זה שאלה של חיים או מוות? מה קורה?

דבר שני, למה מנצלים? זה ניצול של האווירה שהשתררה אחרי החטיפה כדי להסית, כדי להתסיס, כדי להגיד שהאסירים הללו, הביטחוניים או שובתי הרעב, כאילו הם האויב ולפיכך עכשיו את העניין של ההזנה בכפייה אנחנו רוצים לזרז או לכפות אותו. 

דבר שלישי, אסיר שובת רעב – זה זכותו, זה כלי. כולנו יודעים שהוא לא רוצה למות, נכון, אבל גם כולנו יודעים שלא את ולא הצעת החוק מטרתה להציל אותו ממוות ולהשאיר אותו בחיים, אלא המטרה היא אחת ויחידה, ששביתת הרעב שלו לא תהווה גורם לחץ על הממשלה ועל-ידי כך האסיר הזה ישיג את המטרות שלו. 

ולבסוף, על מה השביתה הנוכחית? על המעצר המנהלי, שהוא לפי דעתי "חיה" בלתי דמוקרטית, מנוגדת לזכותו של האדם להישפט בבית-המשפט והדרישה להגיד לו למה הוא בבית-כלא, למה הוא נעצר. פשוט מאוד המעצר המנהלי שולל ממנו את הזכות הזו. כאשר האסיר נמצא במאסר זה לא שולל את היותו בן אדם שמגיעות לו זכויות אדם. זכותו להשתמש בכלי  מחאה, בכלי התנגדות, בכלי לחץ ששמו שביתת רעב. 

בסוף הממשלה במקום לפתור את הבעיה, במקום להתמודד איתה ולבטל את מה שמכונה מעצר מנהלי, או להיפגש עם האסירים האלה ולתת להם את הזכויות שלהם, היא מתחמקת מאחריות ובוחרת בהזנה בכפייה, שהיא עינוי והיא אינוס והיא בלתי דמוקרטית ומנוגדת לזכויות אדם. 

תודה, גברתי היושבת-ראש. בבוקר אולי הייתי אומר הרבה דברים אבל עכשיו מספיק. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך. עו"ד לאה צמל, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 

<ג'מאל זחאלקה:>
לא יישאר לי כלום לדבר אחרי לאה צמל. אנחנו כבר 25 שנים לפחות חברים. 

<לאה צמל:>
נכון, אבל אני עורכת-דין כבר יותר מארבעים שנים ובדיוק בשטח הזה הכואב. רציתי להביא קצת מהניסיון האישי שלי. 
בשעתו ייצגתי, בשנת 1980, את האסירים ששבתו רעב בכלא נפחא. הם שבתו רעב בכלא נפחא משום שהעבירו אותם מכל בתי-הסוהר שבהם הם ישבו באופן מעורב גם עם אסירים פליליים לבית-סוהר מבודד לחלוטין, לכלא נפחא, ושם הם הוחזקו בתנאים בלתי אפשריים. בהתחלה היו קריאות רבות להעביר את הכלא, לשפר את התנאים בכלא הזה, בין השאר הפגנות שהסיסמה העיקרית בהן היתה "הווא הווא לסוג'נן נפחא", כלומר: "תנו אוויר לאסירי כלא נפחא", שאפילו את החלונות אטמו להם. 
בסופו של דבר הם פתחו בשביתת רעב וכעבור זמן קצר למדי – ואני אומרת את זה כי יושב על-ידי קצין רפואה ראשי של שב"ס – פשוט בלי חוק ובלי הצבעה ובלי שאלות הם הוזנו בכוח. מה היה פירוש הדבר? כל האסירים שהיו בכלא נפחא ושבתו רעב הובאו בזה אחר זה בשרשרת אל חדר החובש, הושבו שם על כיסא של מרפא שיניים, נכבלו בידיים וברגליים. 
<היו"ר מירי רגב:>
את אומרת דברים שבבוקר הבנתי שלא ידוע על המקרים הללו. גם רז נזרי אמר את זה. 

<לאה צמל:>
אני מספרת מניסיון אישי. 

<היו"ר מירי רגב:>
יואל הדר, אתם מכירים את זה?

<נעמה פויכטונגר:>
אנחנו יודעים שזה היה בעבר. אנחנו לא יודעים בדיוק מה. 

<ג'מאל זחאלקה:>
ב-1980 ראסם חלאוה ועלי ג'עפרי מתו בעקבות האכלה בזונדה. 

<לאה צמל:>
החובש, גברתן – חובש ולא רופא, ואני גם יודעת את פרטיו – הזין אותם בזה אחר זה בשרשרת. פשוט היו מכניסים להם זונדה דרך האף, זה מין צינור פלסטיק שאמור היה להגיע אל הקיבה ולצינור הזה היו מזרימים ביום, לכל אחד מהם, כוס חלב שבתוכו מומסת חצי חבילת חמאה וויטמינים. כך היו מזינים אותם – חברי בוודאי יאשר זאת – בזה אחר זה. 

אלא מאי, האסירים התנגדו ושלושה מתוך האסירים הללו- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
קרפ"ר שב"ס יתייחס לזה בהמשך, אחרי ד"ר בועז לב, אחרי שנדע מה עמדת משרד הבריאות. 

<לאה צמל:>
שלושה מתוכם פשוט קיבלו את זה ישר לריאות מרוב "מומחיות" של אותו חובש והם הועברו באופן דחוף, ביחד עם עוד 23 אסירים, לכלא רמלה כי שם יש בית-חולים של שירות בתי-הסוהר. במקרה לגמרי באתי לבקר אותם. במקרה ניגשו לאשנב, נתנו לי לדבר איתם מעבר לאשנב כי הביקורים עוד לא התחילו והאסירים צעקו שהם גוססים, שלושה מבין האסירים. פרצתי שם בצווחות כאלה עד שהזעיקו את השלושה, שהם ראסם חלאוה מעזה ועלי ג'עפרי מדהיישה ויסחאק מרארה מירושלים, הם הוזעקו מייד לרופאים, אצל שלושתם אובחנה דלקת ריאות חריפה מאוד, שניים מתו ואחד ניצל. 

מאוחר יותר ביקשתי שתיערך חקירת סיבות מוות, שהיא כמעט אוטומטית כאשר מישהו מת כשהוא נתון בתוך בית-סוהר, ואמנם התקיימה חקירת סיבות מוות. הזוועה מתעצמת כאשר אני נזכרת – תסלחו לי – בעדות שנתן מי שהיה אז המומחה, ד"ר היס, כשטען לגבי כל אחד ואחד מהם שהיה לו מין פגם מיוחד בריאות ולכן ההזנה הזאת הביאה לכך שהם במקרה מתו ממנה. יש הליך מגובה, מכוסה. בסופו של דבר לא נמצאו אחראים למוות למרות ששֵם החובש ידוע וכל הפרוצדורה היתה ידועה. אבל בעקבות בקשה לוועדת חקירה של מי שהיה אז שר הפנים הופסקה ההזנה בכוח ומאז היא לא חודשה, ככל הידוע לי, למרות שהיו עוד שביתות רעב לאחר מכן. 

לכן אני אומרת שההזנה בכוח היא מגונה מכל הבחינות שדיברו עליהן, וגם מבחינה עניינית ומבחינה היסטורית. לקח 10 שנים להחזיר את הגופות של שובתי הרעב המתים הללו למשפחותיהם ואני מקווה שבזה נסתם הגולל על ההזנה הכפויה. תודה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, ולאחר מכן הסנגוריה הציבורית. 

<ג'מאל זחאלקה:>
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה למחות על הדרך שבה נעשים הדברים, החקיקה הזאת, וגם על התוצאה, המטרה. 

זו חקיקה חפוזה בעניין כל-כך כבד. אי אפשר לעשות דבר כזה. נשללת מאתנו הזכות לעשות קמפיין ציבורי אמיתי, דיון ציבורי אמיתי בנושא כל-כך כבד, כל-כך חשוב, כל-כך דרמטי, שאין לו אח ורע בעולם. 

בדרך כלל בכנסת, בוועדה הזאת ובוועדות רבות, אנחנו אומרים: כך זה בבריטניה. איך אומרים, זה טענת ה"נוקאאוט" של חבר הכנסת הישראלי המצוי. או אומרים: כך זה בארצות-הברית אז מה אתה מלין? תבינו, אין "ככה זה" באף מקום. ככה זה שאין כזה באף מקום, לכן אין מקום לדבר כזה. 

לא ניתנה הנבואה כאן ולא ממציאים את הגלגל. צריך גם ללמוד מניסיון של ארצות אחרות שהחליטו לא לעשות את זה, גם כשיש להם שובתי רעב רבים. גם כשמתו שובתי הרעב – אני הולך לקיצוניות – בצפון אירלנד המחוקק הבריטי לא חוקק חקיקה כזאת. לכן היד צריכה לרעוד. הקלות הבלתי נסבלת שבה הגברת יושבת-הראש נחפזת לחקיקה כזאת היא אנטי דמוקרטית בעליל, היא לא לעניין. זה פוגע בתהליך חקיקה תקין. לפחות תנו לנו לעשות סימפוזיונים, להביא מומחים, לדרוש מחקרים בנושא הזה, לנהל דיונים. אבל תוך שבוע טח, טח, טח, טח? איך אומרים, לא מתחילים את ההתחלה עד שרואים את הסוף. 
אני קורא לגברתי. שמעתי אותה שזאת חקיקה ממשלתית. את יכולה למרוד, את יכולה לסרב. תגלי מנהיגות. 

<היו"ר מירי רגב:>
כשמדובר באסירים ביטחוניים?

<ג'מאל זחאלקה:>
לא, כשמדובר בחקיקה אנטי דמוקרטית. 

<היו"ר מירי רגב:>
מים – מילא, מע"מ על פירות וירקות – מילא, אבל גם כאן אתה רוצה שאני אמרוד?

<קריאה:>
תלכי לפי הספר. 

<ג'מאל זחאלקה:>
החקיקה הזאת היא מסוג החקיקות של Hard cases make bad laws. אנחנו נמצאים בפני Hard case ובוודאי ייצא Bad law בעניין הזה. 

הניסיון, צריך להגיד את זה ולחזור ולהגיד את זה – נניח שלא רוצים ללמוד מן העולם, מסרבים, פתאום הכנסת הזאת, שכל הזמן הרעיפה עלינו ציטטות מחקיקה בעולם, כל הזמן: כך זה פה, כך זה שם, לא רוצה לשמוע את העולם. רוצים לראות את הניסיון הישראלי, בסדר? אז בואו ניקח את הניסיון הישראלי. 

הניסיון הישראלי, בשורה התחתונה – מעולם לא מת אסיר שובת רעב, אבל 5 אסירים שניתנה להם האכלה בכפייה מתו. אקרא את שמותיהם, ברשותך. 

<היו"ר מירי רגב:>
כן, ובזה תסיים, בבקשה, כי אנחנו רוצים להמשיך הלאה. 

<ג'מאל זחאלקה:>
אי אפשר לעשות חקיקה כזאת בעניין כל-כך כבד ככה. בעניינים הרבה יותר פעוטים אתם נותנים פי עשר זמן. 

<היו"ר מירי רגב:>
חבר הכנסת זחאלקה, על כל 3-4 סעיפים כל חברי הכנסת יוכלו להתייחס. 

<ג'מאל זחאלקה:>
עבד אלקאדר אבו אלפחם וחסין נימר אבידאת נפטרו בכלא שקמה בשנת 1970 וב-1992. ראסם חלאוה ועלי ג'עפרי נפטרו בכלא נפחא בשנת 1980.מחמוד פריתיג' נפטר ב-1984 בכלא ג'ניד. גם הניסיון המקומי מראה כך. 

שמעתי היום את דבריו של יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בארץ. אני בכנסת, עוד לפני שאת הגעת לכנסת, תמיד טענתי על הקוד האתי של המדענים. אל תזלזלו בקוד האתי של המדענים. לא רק מבחינה מקצועית. הרופא הוא לא רובוט שמכניס זונדה פה ושם, אלא הוא איש מוסר קודם כול. השבועה היחידה של הרופא היא שבועתו המוסרית, לפעול להצלת אדם, לריפוי אדם ולא לגרימת נזק. 

האכלה בכפייה היא עינוי על-פי החוק הבינלאומי ומי שייתן יד לדבר כזה פשוט עושה פשע על-פי הסטנדרטים הבינלאומיים. 
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך. נציג הסנגוריה הציבורית, ולאחר מכן חברת הכנסת יפעת קריב. 

<ישי שרון:>
עו"ד ישי שרון מהסנגוריה הציבורית הארצית. הגשנו נייר עמדה עקרוני לוועדה, שאנחנו חושבים שאין מקום לקדם את הצעת החוק בשלב הזה. לא אאריך בדברים מכיוון שהנימוקים נאמרו בפירוט בבוקר, אבל גם אנחנו סבורים שההסדר המוצע מעורר שאלות חוקתיות כבדות משקל. 
אנחנו גם מצטרפים לעמדות של הגופים המקצועיים, בכלל זה ההסתדרות הרפואית, וסבורים שהחקיקה הקיימת כיום  נותנת גם פתרונות מעשיים וגם פתרונות משפטיים למצב הקיים. לא שמענו תשובה משכנעת ומפורטת מה בדיוק היום בהסדר הקיים בחוק זכויות החולה מהווה מכשלה ומדוע קודם כול לא מוצתה החלופה המידתית יותר, שהיא לבצע התאמות בחוק זכויות החולה באותם סעיפים שלא מאפשרים היום לתת פתרונות מספקים. 

הערה משלימה. אם בכל זאת יוחלט להמשיך לקדם את הצעת החוק, אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שמי שייצג בהליכים המשפטיים לפי החוק הזה יהיה הסנגוריה הציבורית במידה ולאותו אסיר לא יהיה עורך-דין. אנחנו כמובן הפנינו את העניין לתשומת לב הגורמים הרלוונטיים, שזה כמובן יצריך מאתנו איזו היערכות ארגונית וגם תקציבית שגם תצטרך להילקח בחשבון במסגרת ההסדרים הפרטניים. אם באמת יוחלט להמשיך לקדם את הצעת החוק יהיו לנו הערות פרטניות לגבי כל אחד מן הסעיפים. 

<היו"ר מירי רגב:>
קודם כול, אנחנו מקדמים את הצעת החוק, כפי שאמרתי גם בבוקר. תכינו כמובן את ההתייחסות שלכם לכל סעיף. אנחנו מתחילים לדון בסעיפים כבר היום. תעירו את ההערות במסגרת סבב הדוברים שאנחנו נערוך על כל שלושה סעיפים של חברי כנסת וגורמים אזרחיים. תודה רבה. חברת הכנסת יפעת קריב ולאחר מכן ד"ר תמי קרני. 

<תמר זנדברג:>
את יכולה להגיד איך יהיה סדר הישיבה?

<היו"ר מירי רגב:>
אמרתי את זה קודם. נגמור את סבב הדוברים מהבוקר ואז ניכנס לדיון בסעיפי הצעת החוק ואגיד איך זה ייערך. יפעת קריב, בבקשה, ולאחר מכן ד"ר תמי קרני. 

<יפעת קריב:>
גברתי היושבת-ראש, באופן חריג מניהול דיונים שמגיעים בהסכמת הקואליציה, אני רוצה להגיד כאן שמאוד מאוד מאוד קשה לי עם הצעת החוק הזאת. אני לא מבינה את הפזיזות. אני לא מבינה למה אנחנו צריכים לרוץ ולמהר ולהגיש כזאת הצעת חוק, שאולי בטווח המיידי יכולה לעזור מול עציר מנהלי כזה או אחר, אבל בטווח הארוך יכולה לסכן אותנו. הלא אנחנו מתיימרים להיות הדמוקרטיה של המזרח התיכון. מדינת ישראל מתגאה בכך שהיא הדמוקרטיה של המזרח התיכון. הצעת חוק מן הסוג הזה, שנעשית בפזיזות בשבוע כזה, בעיני פוגעת בנו פגיעה אנושה לטווח הארוך. 
הפתרון שמציעים פה לא מטפל בשורש הבעיה. זה פתרון שמגיע כמין סוג של טלאי. בואו נגיד שניתן להם הזנה בכפייה יום אחד, ומה נעשה למחרת? ומה נעשה שלושה ימים לאחר מכן? ומה נעשה ארבעה ימים אחר-כך? אם נפתח איזה סוג של מפעל להזנה בכפייה לכל אותם אסירים – הלא אנחנו לא חושבים על המסקנות של הצעת חוק מהסוג הזה. זה לא שצריך להאכיל מישהו פעם אחת. זה דבר שהוא טלאי מסוכן, שבכלל לא מטפל בשורש הבעיה ובעיני רק יחמיר את הבעיה. 

עלינו לזכור שלאדם, גם ברגע שהוא עציר מנהלי, יש זכויות בתוך הכלא. אנחנו מתיימרים להיות מדינה דמוקרטית שחורתת על דגלה זכויות לבני אדם גם בתוך הכלא. איפה יש זכות בנושא הזה של הזנה בכפייה? הלא האכלה בכפייה היא בעצם עונש נוסף שנותנים, וזה לפי מה שכתוב כאן בהצעת החוק, אני מצטטת מתוך הצעת החוק. 

מחאה של שביתת רעב היא מחאה לא אלימה, שבעצם נשארת לאדם כזכות אחרונה שלו למחות. יש סיפורים על מנהיגים בעולם, מנלסון מנדלה ועד מנהיגים אחרים, שמחו מחאה של שביתת רעב. הלא רק היום דיבר פה פרופ' אידלמן והוא בעצמו שבת רעב 121 ימים. 

<רות קלדרון:>
וגם יושב-ראש הכנסת. 

<יפעת קריב:>
יושב-ראש הכנסת שבת רעב ובסופו של יום שוחרר מהכלא, עלה למדינת ישראל ונהיה יושב-ראש הכנסת וכיהן בתפקידים בכירים. אני לא מצליחה להבין את הלחץ בדיון המהיר הזה. 

אני רוצה לומר עוד דבר אחד שחשוב לי מאוד להדגיש. נגיד שכן תעבור הצעת החוק הזאת. הלא בעצם מי האנשים שיאכילו את האסירים? הלא לפי כל מה ששמענו בדיון הבוקר ולפי מה שרשום פה, לפי כל האמנות הבינלאומיות של הסתדרויות והתארגנויות של רופאים בעולם לרופאים אסור להאכיל בכפייה, ובטח לא לרופאים בישראל. 

<היו"ר מירי רגב:>
רופאים עשו את זה בעבר. 

<יפעת קריב:>
אני חושבת שבתוך הצעת החוק צריך להיות – זה אחת מן ההסתייגויות שלי- - - 

<באסל גטאס:>
וכתוצאה מכך מתו אנשים. אבל עו"ד לאה צמל אומרת שבאותו מקרה זה לא היה רופא אלא חובש. 

<היו"ר מירי רגב:>
תגישו כמובן את ההסתייגויות בצורה מסודרת. זה זמן הדיבור של יפעת קריב. 

<יפעת קריב:>
רופאים יהיו חייבים גם לבצע את הצעת החוק הזאת. בכל אופן זה יהיה חוק ואז תהיה לו גם אכיפה. אני חושבת שזאת הצעת חוק שנעשית בפזיזות ובמהירות. אם מדינת ישראל מחוקקת הצעת חוק כזאת, שהיא אנטי דמוקרטית, היא צריכה לעצור, לחשוב ולבדוק את כל ההיבטים ומה זה אומר, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. ד"ר תמי קרני, ואחרונת הדוברים בסבב הזה היא חברת הכנסת זועבי. 
<תמי קרני:>
שמי ד"ר תמי קרני, אני יושבת-ראש לשכת האתיקה של הרופאים מזה חודש וחצי. 
<היו"ר מירי רגב:>
מזל טוב ובהצלחה. 

<תמי קרני:>
תודה. אני רוצה לספר לכם קודם על הרופאים המצוינים שלנו, הישראלים. בשביתות רעב – ואקח את אירלנד כדוגמה – המוות היה בין היום ה-46 ליום ה-77 ומתו שם 12 אסירים. בישראל יש לנו שובת רעב שהחזיק מעמד 210 ימים. זאת אומרת, אני חושבת שאנחנו קצת קוסמים ולא רופאים. 

<נחמן שי:>
בגלל תוחלת החיים הארוכה בישראל...

<תמי קרני:>
תוחלת החיים הארוכה בישראל גם מראה איזה רופאים יש לנו. 

אני רוצה לדבר קצת על רפואה ולא על אתיקה. שמעתם את האתיקה כאן במשך כל היום. באשר לרפואה – בעצם באה המדינה, באים כאן ואומרים: יש לנו שובתי רעב, אנחנו רוצים פתרון ולכאורה אם הם לא אוכלים תדחפו להם מזון והם יחיו. אני רוצה להסביר לכם את הפיזיולוגיה של זה. זה לא כל-כך נכון, ולא סתם אמרו כאן שאותם מקרים של הזנה בכפייה נגמרו במוות. למה זה קורה? כשאדם מפסיק לאכול קורים כל מיני תהליכים בגוף. הגוף שלנו כל הזמן מתחדש. אנחנו מפרקים שרירים, אנחנו מפרקים את הגוף כדי לבנות אותו מחדש כשאין לנו מזון מבחוץ. 

מה עושה אדם בצום? רוב אלה שעושים שביתת רעב שותים מים, מקבלים סוכרים, מקבלים אלקטרוליטים ואנחנו הצלחנו לשכנע אותם גם לקבל ויטמינים כך שחלק מן האסונות שראינו במקומות אחרים בינתיים לא קרו אצלנו. 

הם מתחילים לפרק את הגוף שלהם. זאת אומרת שבאותו שלב הם מפרקים גם את שריר הלב. לפי המרקם העדין של גוף האדם אם יש חוסר איזון קטן שבין האלקטרוליטים, בין האשלגן והנתרן, יכולה להיות הפרעת קצב לב ועל אותו שריר לב, שהוא כבר "סמרטוט" – זה לא בגד מהוה שנשים עליו טלאי, אלא זה בגד מאוד מהוה שהטלאי רק יקרע אותו. אם עכשיו ננסה לתת להם בכוח תזונה דרך הווריד, למשל, נגרום לכך שיהיה shift של האלקטרוליטים ומוות מיידי. זאת אומרת, החיפוש של הפתרון שלנו יכול לגרום למוות שלהם כשמדברים בעירוי. 

מה קורה כשאנחנו מכניסים זונדה אחרי שאדם היה בצום במשך תקופה ארוכה? זה יכול לקרוע לו את הוושט, זה נכנס לתוך המיצר (מדיאסטינום) ונגמר במוות; יכול להיות שזה נכנס לקיבה, עולה משם ועושה אספירציה לריאות, דלקות ריאות ומוות שנגרם לאחר מכן; ואנחנו יכולים להכניס אותו למצב של ספסיס. כולכם מכירים היטב את הסיפורים אחרי מחנות הריכוז ועל מה שקורה לאחר צום ממושך, שאנשים שהואכלו בבת אחת נגרם אז המוות שלהם. זאת אומרת, חיפוש הפתרון בהאכלה בכוח הוא לא שם, זה לא יפתור. 

<היו"ר מירי רגב:>
תיכף משרד הבריאות יתייחס לזה. בוודאי יש שם רופאים לא פחות טובים מהרופאים הישראלים שעליהם את דיברת. 

<תמי קרני:>
בהחלט, אני גם רופאה של משרד הבריאות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מתארת לעצמי שהם גם יסבירו. בוודאי הם מכירים את המהלך הפיזיולוגי שאת מדברת עליו והם יוכלו להתייחס לזה. 

<תמי קרני:>
אני רוצה להסביר איך החזקנו אותם בכל זאת בחיים. החזקנו אותם כי יש כאן מארג עדין מאוד של אמון רופא-חולה. בעצם רוב הריפוי שלנו כרופאים נעשה באותו מארג של אמון עם הרופא. אני חוששת מאוד שאם ישונה החוק ואותם אסירים יידעו שאין להם את האמון – כיום אנחנו שואלים אותם בכל יום מה הם רוצים, מצהירים את מה אנחנו מתכוונים לעשות ומקבלים גם הסכמות בשתיקה, ואומרים לו: זה המצב שלך כרגע, זה החסר, בבקשה תשתה את זה או את זה, תן לנו להזריק לך את זה ואת זה, והם מסכימים, וכך הם מחזיקים מעמד במשך התקופה הארוכה הזאת. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא באמת שובתי רעב. זה כאילו שובתים. 

<תמי קרני:>
הם באמת שובתי רעב כי שביתת רעב חלקית היא שביתת רעב אמיתית. 

<ג'מאל זחאלקה:>
זה ויטמינים ודברים צמחיים. 

<היו"ר מירי רגב:>
שביתת רעב אני מבינה- - - 

<תמי קרני:>
השובת האחרון שישבתי אתו ביום ה-88 לשביתת הרעב שלו ירד ממשקל של 75 קילוגרם ל-59 קילוגרם. הוא שובת אמיתי. הוא החזיק מעמד כי הוא קיבל חלקי דברים והצלחתי איכשהו לשכנע אותו לקבל עוד משהו שיחזיק אותו עוד קצת. היום אנחנו מגיעים ליום 95 או 96 של שביתת הרעב שלו. אני לא יודעת, זה לא יימשך לעולם. 

הפגיעה שיכולה להיות עם החוק הזה במערכת האמון שלהם ברופא המטפל יכולה להיות כזאת שהם יפסיקו לאכול. ברגע שהם יפסיקו אצל כל אחד מהם, שהוא כבר מפורק ממוצרי מזון, המוות הוא דבר שיכול לקרות בצורה מיידית. כך שהפתרון והרצון – ואני מבינה אותו, גם אני רוצה לפתור את הבעיה – במתן של אוכל בכפייה, במתן של מזון באיזושהי דרך לא יעזור. האמון ייפגע. 

<היו"ר מירי רגב:>
תיכף נשמע את עמדת משרד הבריאות. אני בטוחה שגם הוא לא רוצה שכתוצאה מן ההזנה בכפייה נגרום למותו של האסיר, אלא בדיוק להיפך. הבהרת את עמדתך. 

<תמי קרני:>
רציתי לענות לשאלתו של רז נזרי אבל אני מבינה שהוא איננו כאן. 

אנחנו מתנגדים להצעת החוק, למרות שהסברתי את הרפואה, גם מבחינה מוסרית-אתית באופן עקרוני ולכן גם אם ההצעה תעבור בשינויים כאלה או אחרים, עצם ההזנה עצמה דינה כדין עינוי וכרופאים לא נשתף פעולה בעינויים. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. חברת הכנסת זועבי, אחרונת הדוברים בסבב הזה. לאחר מכן ד"ר בועז לב ממשרד הבריאות, אם ירצה יתייחס קרפ"ר השב"ס ולאחר מכן אגיד את הנהלים של הדיון בהצעת החוק. בבקשה. 

<חנין זועבי:>
גברתי היושבת-ראש, החוק הזה הוא חוק פושע, לא רק בגלל שהוא מדכא את הזכויות של האסירים הפוליטיים, את הזכויות שאת לא מאמינה בהן. הרי יש לאסיר הפוליטי זכויות. החירות שלו כבר נשללת, החיים הטבעיים שלו נשללו, ואין שום זכות אחרת להעניש עוד פעם את האסירים הפוליטיים בתוך מסגרת העונש הכללית הכל-כך דרמטית שהם נמצאים בה. 
אבל את גם שוללת את הזכות של הרופאים. החוק הזה מסוכן, כי הוא מכריח חברה שלמה להפוך לחברה פושעת. הוא חוק ששולל את הזכויות של הרופאים, שולל את האתיקה של הרופאים. הוא מגדיר מחדש את התפקיד של הרופאים. תפקידם של הרופאים לרפא, ופה החוק הזה הופך את תפקיד הרופאים לגרימת נזק לחולים ולגרימת נזק לאסירים. לכן זה לא רק עבירה על זכויות האסירים אלא זה גם עבירה על זכויות הרופאים. הוא כל-כך מרושע שהוא גורם לחברה האזרחית להיות חברה פושעת. הוא כופה על האסיר לאכול בכפייה וכופה על הרופא להפוך מרופא, שזה מקצוע כל-כך הומניטרי ואנושי, להיות פושע. 

שמעת איך הסנגוריה הציבורית מתנגדת לחוק. גם הסתדרות הרופאים. הם אפילו קוראים למרי אזרחי, וזו פעם ראשונה. אני רק רוצה לברך על אומץ הלב ועל האנושיות. אנחנו נמצאים בקונטקסט שצריך לברך אנשים שהם הומניים ושהם בני אדם. 

אבל אמרת בישיבות גם דברים מסוכנים. אמרת: אני סומכת על השב"כ להחליט שהאסיר הזה צריך להימצא בכלא שנים ארוכות בלי משפט. תפקידנו כחברי כנסת לרסן את הכוחנות. יש הפרדת רשויות וזו הדמוקרטיה. תפקידך בתור חברת כנסת ובתור יושבת-ראש הוועדה לא להתגייס בצורה כל-כך ספונטנית ולאמץ את העמדה של השב"כ ולאמץ את העמדה, אפילו במקרה הזה, של הממשלה. תפקידך כיושבת-ראש הוועדה לתת פתח לדיון רציני בעמדה של זכויות האדם. את לא יכולה להגיד כל פעם "אני סומכת על השב"כ ואני סומכת על מוסדות המדינה". אני חושבת שאת צריכה לסמוך יותר במקרה הזה על המומחים, על הצדדים המומחים בדבר, שהם הסתדרות הרופאים. תודה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך. ד"ר בועז לב ממשרד הבריאות, בבקשה, ולאחר מכן קרפ"ר השב"ס. אם יש לך מה להגיד אשמח לשמוע והוועדה תשמח לשמוע. בבקשה. 
<בועז לב:>
מספר נקודות. קודם כול, משרד הבריאות שותף להצעת החוק ולהפעלת הסמכויות שמכוחו רק במקרי קיצון. 
<באסל גטאס:>
אפשר לדעת מה תפקידך?

<בועז לב:>
אני משנה למנכ"ל משרד הבריאות. 

<באסל גטאס:>
אתה רופא במקצועך?

<בועז לב:>
כן. 

<באסל גטאס:>
בושה וחרפה שמשרד הבריאות תומך בהצעת החוק. 

<ג'מאל זחאלקה:>
הוא בוגד בשבועה שלו. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להגן על זכות הדיבור שלו. אני יודעת, קשה לכם לשמוע מישהו שאומר אחרת. תשמעו עוד כמה אנשים שאומרים אחרת מכם. בבקשה. 

<בועז לב:>
ברשותכם, קודם כול, העקרונות שלפיהם כולנו הרופאים פועלים – גם אני רופא, כפי שאמרתי – הם להציל חיים, הם לספק טיפול הולם, למנוע אלימות, למעט ככל הניתן בטיפול בכפייה תוך כיבוד האוטונומיה של המטופל. אין על זה שום עוררין. 
<חנין זועבי:>
את כל זה אתם מפרים. 

<היו"ר מירי רגב:>
חברת הכנסת זועבי, תני לו לדבר ואני מבטיחה לתת לך זמן לשאול שאלות. 

<בועז לב:>
חלק מהערכים האלה עלולים להיות בקונפליקט וזה בלב הדיון – חזקת הרצון לחיות והחובה האתית של הרופא להציל חיים מול האוטונומיה. 

רצונו של השובת הוא נעלם, בפרט כשהוא פועל בתוך קבוצה. איפה רצונו האמיתי – זה נושא שצריך לברר אותו. אין ספק שיש לו מקום מכובד בכלל השיקולים לגבי מה חזקת רצונו לחיות. 

חזקת הרצון לחיות היא גם ערך מרכזי שלאורו חוקקו את הזכות למות בכבוד. הטריוויאלי לכאורה הוא שהזכות והרצון לחיות גוברים ולכן יש כל-כך הרבה סייגים בדרך לאשר את הזכות למות בכבוד, וזה רק כשסוף החיים ברור ועומד מנגד. 

<טלב אבו עראר:>
מה, אתה נהיית אלוהים של שובת הרעב? לקבוע מתי יחיה ומתי ימות?

<היו"ר מירי רגב:>
תן לו בבקשה לדבר. הוא  מציג את עמדת משרד הבריאות. 

<בועז לב:>
קל וחומר בשובתי רעב, שתוחלת חייהם אינה קצובה וחייהם לפניהם. מוות הוא הליך בלתי הפיך, את זה אנחנו יודעים, וצריך לברור טוב מאוד אילו מנגנונים אנחנו מפעילים כדי להציל חיים וכדי לאפשר מוות. 

אנחנו מבצעים כרופאים – גם חבריי – לא מעט טיפולים בכפייה. לא בשמחה, לא באהבה. אנחנו מטפלים בחולי נפש בכפייה, אנחנו מונעים בכל דרך אפשרית התאבדויות, אנחנו מחייבים טיפול כימותרפי בקטינים, אנחנו מחייבים לעתים לקטוע איברים בניגוד לרצונו המפורש של החולה.
<דב חנין:>
אתה ער להבדל הגדול.

<היו"ר מירי רגב:>
דב חנין, תן לו לענות. 

<בועז לב:>
מכוח חוק זכויות החולה הוקמו ועדות אתיקה. עולם השיקולים והמיומנויות המקצועיות של הוועדות הללו מוגבל. אלה ועדות שפועלות על בסיס וולונטרי מזדמן ולא מובנה בהן מנגנון של ייצוג או מנגנון של ערעור. יחד עם זאת, אין שום כוונה לוותר על הפעילות האינטנסיבית של ועדות האתיקה. יחד עם ד"ר קרני גם אני ישבתי מול השובתים האלה בניסיון לשכנע אותם והצלחנו. אני חושב שזאת צריכה להיות הדרך הנכונה, לפעול באמצעות ועדות האתיקה והסגל הרפואי, לייצר את האמון ולייצר את הטיפול. אין שום כוונה לוותר על הפעילות שלהן. 

יחד עם זאת, הפנייה לבית-המשפט צריכה לבוא כמוצא אחרון להצלת חייו של השובת כאשר מוצו כל ההליכים האלטרנטיביים וחייו עומדים מנגד במפורש. העברת ההכרעה במצבי קיצון לערכאה שיפוטית, כפי שמופיע בהצעת החוק, מאפשרת בסיטואציות מסוימות לקבל החלטה על-ידי גורם שבפעולה שלו יש כמה אלמנטים שאין בפעילויות אחרות. קודם כול, יש שקיפות, יש ייצוג של השובת מול הערכאה הזאת, יש זכות לערעור. אנחנו מדברים כאן על תהליך שהוא  יותר ממוסד, יותר מבוקר ויותר שקוף. 
<באסל גטאס:>
ממה?

<בועז לב:>
מהתהליך שקיים היום. היום אין זכות לכאורה לערעור, אין זכות לייצוג והתהליך איננו מובנה, אין בו את כל הכלים. 

<באסל גטאס:>
אבל גם אין האכלה בכוח. 

<בועז לב:>
תיכף אגיע גם להאכלה, תמתין רגע. 

לבית-המשפט יש אפשרות לשקול את כלל השיקולים הרלוונטיים, שלעתים אינם ביכולתה של ועדת האתיקה שרואה את החולה ואת הרופא ובזה זה נגמר. יש שיקולים מערכתיים שגופים אחרים יכולים וצריכים להיכנס אליהם, ותיכף אגע בהם. 

ההחלטה שאמור השופט לקבל עניינה לאשר, או לא לאשר, היתר לטיפול. היתר. לא לחייב אלא היתר לטיפול. זה איננו מחייב. איננו מחייב. זאת עמדתנו, עמדת משרד הבריאות. זה איננו מחייב את המטפל הספציפי להעניק את הטיפול שהותר. איננו מחייב. 

<באסל גטאס:>
אבל כבר אמר נתניהו שימצא את מי שיטפל. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז ימצא. 

<באסל גטאס:>
ישדל אותו, ישחד אותו. 

<בועז לב:>
אם יהיה מישהו שמצפונו והאתיקה הרפואית שלו מחייבת את זה – ויש כאלה, תיכף אגע גם בהם – אז יהיה מי שיעשה את זה. 

ברור על פניו שהפנייה לבית-משפט היא צעד שאמור להתבצע רק לאחר שמוצו כל הדרכים, ובכלל זה פעולה אינטנסיבית של ועדת האתיקה, ובפני השופט תובא עמדתה של הוועדה ביחד עם כלל השיקולים הנוספים. 

במקרים נדירים ביותר, ואת זה אנחנו יודעים כרופאים, אנחנו אמורים להגיע להזנה כפויה. הניסיון מלמד שעד עתה באמת הצלחנו להימנע מהזנה כפויה.

<דב חנין:>
לא במסגרת החוק. 

<בועז לב:>
הבעיה היא שהניסיון הוא מצומצם, הוא במעט, והלוואי ולא נצטרך. 

<באסל גטאס:>
הוא הניסיון היחיד הקיים בעולם. 

<בועז לב:>
אתן לך לשאול את כל השאלות. 
יש סוגים שונים של שביתות רעב. יש שביתות רעב כפי שאנחנו רואים כעת, שהשובת מוכן ומקבל קלוריות ומקבל ויטמינים. זה מלמד בעליל על רצונו של המטופל להאריך את החיים. לא רק להאריך את החיים אלא להאריך את המאבק, לצורך העניין, על זכויותיו. זה נושא שצריך לשקול כאשר אנחנו באים לשקול את הרצון שלו לחיות. 

קשה להשליך משביתה לשביתה, משביתת הסופרג'יסטיות לשביתה של האירלנדים. לכל שביתה יש אופי שונה, צרכים שונים ומטרות שונות. אבל מטרת השובת באופן בסיסי היא לחיות, היא לרצות לחיות. 

אני רוצה לומר משפט לגבי האתיקה הרפואית. היא איננה מונוליטית. יש דעות של לא מעט רופאים מאוד מוסריים, מאוד מכובדים. 

<ג'מאל זחאלקה:>
- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
חבר הכנסת זחאלקה, קשה לכם לשמוע את זה אבל אתם תשמעו. גם את זה תשמעו. 

<בועז לב:>
ההסתדרות הרפואית (הר"י) מייצגת עמדה. יש עמדות של אתיקנים לא פחות מכובדים מאשר בהר"י.

<דב חנין:>
יש אתיקנים שהגיעו לבית-המשפט על העמדות האתיות שלהם. 
<בועז לב:>
מאה אחוז. אם יהיה צורך הם גם יגיעו לבית-המשפט ויצטרכו להתגונן. 

<דב חנין:>
אנחנו מאוד מקווים שלא. 

<תמי קרני:>
גם פרופ' גליק שקיבל הוראה של בית-המשפט- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
תמי קרני, את כבר דיברת. 

<בועז לב:>
אני לא הפרעתי לך אז תני לי לדבר. את יודעת שאנחנו נמצאים פחות או יותר באותו מקום. 

האתיקה הרפואית איננה מונוליטית ויש רופאים שסבורים שחובתם להעדיף את שימור החיים על פני האוטונומיה. זה היררכיה של ערכים. 
<דב חנין:>
"הכול יחסי בעולם. אין טוב ואין רע." אז בכלל למה אנחנו מתכנסים?

<בועז לב:>
לא אמרתי שאין טוב ואין רע. יש דב ויש טוב...

לרופא יש חובה אתית לפעול להצלת חיים ולא מעט רופאים חושבים שזה השליחות שלהם. 

<תמר זנדברג:>
איך אתה מתייחס לטענות שעלו כאן, שהזנה בכפייה לא תציל חיים? הדוברת לפניך אמרה שהזנה בכפייה תסכן חיים ולא תציל חיים. 

<בועז לב:>
אני רוצה לומר שהזונדה, האכלה בכפייה הפכה כאן לסמל של הדיון הזה, כאילו זה חזות הכול. זה איננו חזות הכול. אני חושב שזונדה זה אלמנט קיצוני מאוד שצריך לדון בו. 

<ג'מאל זחאלקה:>
אתה מוותר עליו?

<בועז לב:>
אני לא המחוקק. אתם תחליטו. 

<ג'מאל זחאלקה:>
אני שואל אותך. אתה איש מלומד. האם אתה מוותר על השימוש בזונדה?

<בועז לב:>
האם אני מוותר על זונדה בעשרות אלפי חולים שחיים באופן קבוע, שנים ארוכות, עם זונדות? התשובה היא לא. 

<ג'מאל זחאלקה:>
מדובר על האכלה בכפייה. 

<בועז לב:>
האם בסיטואציה הזאת יש לוותר על זונדה – אתם תדונו. 

<באסל גטאס:>
ראית את הסרט על הסימולציה של האכלה בכוח?

<היו"ר מירי רגב:>
לזה אני לא מוכנה. נתנו לכולם פה לדבר. הוא הקשיב מהבוקר לכולם ולא התפרץ, אז שיהיה פה שקט. 

<ג'מאל זחאלקה:>
אני שואל אותו שאלה עניינית. 

<תמר זנדברג:>
אם הוא יוכל להתייחס לשאלות שעלו, גם בבוקר וגם עכשיו. לשם כך נתכנסנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
הוא מתייחס. 

<דב חנין:>
ניתן לו לדבר ואחר-כך נשאל אותו שאלות. 

<בועז לב:>
לכן הזונדה היא לא המושג האולטימטיבי של הטיפול הרפואי והחוק בעניינו מדבר על "מתן היתר למתן טיפול לאסיר", ובכלל זה טיפולים שבעצם הומלצו על-ידי רופאים. כתוב: "יפורט סוג הטיפול המבוקש לאסיר ותצורף לה חוות דעת רפואית". אין כוונה לשים זונדה לאסיר שהוא במלוא אונו, שהוא במלוא כוחו ושחייו אינם נמצאים בסיכון, אין שום כוונה כזאת. לא שזאת היתה כוונת המחוקק. הזונדה הפכה כאן לסמל של הדיון. לדעתי זה לא לב הדיון. 

<תמר זנדברג:>
אז למה רק בבית-סוהר?

<בועז לב:>
השאלה רלוונטית. 

אנחנו סבורים שכאשר מדובר בטיפול משמר ומציל חיים בסיטואציות קיצוניות ניתן לשקול התערבויות קיצוניות. אנחנו עושים את זה בתחומים רבים ברפואה, לא רק לגבי אסירים. זה מה שאנחנו עושים – אנחנו עושים פעולות שחלקן מסוכנות מאוד ורובן, אינשאללה, מצילות חיים. את זה צריך להבין. 

צריך תמיד להיות איזון בין מה שאנחנו חושבים שהוא טיפול לא נעים בהחלט, שלא נעשה על-ידי אף אחד במטרה לענות אלא הוא נמצא בתוך האיזון שבין הצלת חיים ושימור שלהם, ובין העובדה שהוא עלול למות אם לא תיתן לו את הטיפול הזה. 

יש מקרים נוספים, ואני לא רוצה להיכנס אליהם, שבאמת חורגים מתחום הדיון שלי, כשאתה מטפל באנשים בכפייה לטובת הכלל כדי להגן על חיים של אחרים. זה מגוון שיקולים שוועדת אתיקה איננה יכולה לשקול, היא לא מכירה את זה. הסיטואציה של מי שנמצא בארגון טוטלי – אם זה צבא, אם זה בית-כלא, אם זה בית-חולים לעתים כשאדם נמצא בו בכפייה – יש לארגון אחריות טוטלית וחובה לשמר את בריאותו וחייו ויש כאן שיקול אתי לא טריוויאלי מתי לאפשר למישהו את האוטונומיה לקפח את חייו. זה בכלל בכלל לא פשוט. 

לנושא של ההזנה מחדש – הרי אין כוונה לכפות הר כגיגית, לומר: עכשיו אנחנו נאכיל אותך ונהרוג אותך. אלא כמו בכל פרוצדורה רפואית גם ההזנה מחדש של חולה שמואכל בכפייה לכאורה, שמוזן בכפייה, או של מי שאיננו מוזן בכפייה, צריך לעשות את זה בשום שכל, בדרך רפואית. 

<היו"ר מירי רגב:>
זאת תשובתך לד"ר תמי קרני על התיאור המאוד אינטימי, המפחיד והנורא, שכאילו אין דרך לעשות את זה אחרת.

<בועז לב:>
גם היום יש שובתי רעב שיוצאים משביתתם ואנחנו צריכים באמת בשום שכל להזין אותם לאט-לאט, בצורה שלא תעשה את ה-shift הזה של האלקטרוליטים ולשמור עליהם, ואלה ההוראות המחייבות שלנו. יש לנו הוראות מאוד-מאוד מכבדות, גם את החולה וגם את הפרוצדורה הרפואית. 

אני חושב שפחות או יותר השבתי. אם יש לכם שאלות אשמח לענות, אבל זאת עמדתנו. 

<לאה צמל:>
עמדתך זהה לגבי אסיר שובת רעב מנהלי יהודי?

<בועז לב:>
כן, חד וחלק. 

<לאה צמל:>
צריך להגיד את זה. 
<בועז לב:>
עמדתי זהה לגבי אסיר שובת רעב יהודי, מוסלמי, נוצרי. 

<היו"ר מירי רגב:>
בוודאי. ראית בהצעת החוק הזאת איזה משפט שמצביע על ההיפך מזה?

<לאה צמל:>
לא. שמעתי את הדברים שלך אז חשבתי. 

<היו"ר מירי רגב:>
שמעת את הדברים שלי אבל תקראי את הצעת החוק. את עורכת-דין, את טובה במילים. תקראי את הצעת החוק. 

<לאה צמל:>
לכן ביקשתי הבהרה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני צריכה לאשר את הצעת החוק. קראתי אותה לפני שהיא הגיעה אליי. הצעת החוק מדברת על אסירים יהודים וערבים כאחד, כל מי שנמצא בכלא ושובת רעב ויש סכנה לחייו. 

<לאה צמל:>
כל מי שנמצא בכל מקום. 

<היו"ר מירי רגב:>
בכל מקום, אבל אנחנו מדברים על הכלא, מה לעשות. 

<באסל גטאס:>
אז מה החיפזון לסיים את זה השבוע?

<היו"ר מירי רגב:>
חבר הכנסת דב חנין, סליחה, אתה דיברת הבוקר. יש אנשים שחיכו כל היום כדי לדבר. תמתין. 

<דב חנין:>
אבל נאמר פה שיהיה זמן לשאלות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז תמתין. אמרתי שתמתין. חבר הכנסת דוד צור היה כאן מהבוקר ולא דיבר. כפי שאמרתי לפני שהגעת, הדיון הזה הוא המשך לדיון הבוקר שבו הבטחתי לכמה אנשים לדבר. אנחנו הולכים עכשיו לקרוא את הצעת החוק. 

<דב חנין:>
אבל ד"ר לב אמר שיענה על שאלות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני אחליט לפי הזמנים שיהיו לנו. לפני ההצבעה הוא יענה על כל השאלות.
<ג'מאל זחאלקה:>
לא קראנו קריאות ביניים כי הבטחת שתאפשרי לשאול שאלות. נמנענו וריסנו את עצמנו לזמן השאלות. 

<דב חנין:>
ניתן לשאול שאלות רק בקריאות ביניים, הבנו. 

<ג'מאל זחאלקה:>
איך אומרים, עשית לנו תרגיל. 

<היו"ר מירי רגב:>
קודם כול דוד צור צריך לדבר. 
<דוד צור:>
ראשית, אני חושב שהחוק הוא חוק מאזן. נשאלנו למה אם כך- - -
<תמר זנדברג:>
בין מה ומה? אני שואלת ברצינות. בין מה ומה הוא מאזן?

<דוד צור:>
הוא מאזן בין הצורך לשמור על כבודו של אדם, כפי שנאמר פה, ועל זכותו של אדם לגופו לבין החובה המוטלת על רשות, שהיא אחראית אבסולוטית לאדם כשהוא נמצא במשמורת חוקית. 

<תמר זנדברג:>
אבל נאמר כאן על-ידי רופאים בצורה ברורה- - -

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, אבל הוא בזכות דיבור. 

<דוד צור:>
שמעתי אותך בעיון רב בבוקר. אני אפילו יכול לצטט חלק מן האמירות שלך. עם כל הכבוד, זה לא חוק פוליטי. 
<תמר זנדברג:>
זה לא אמירה. זה שאלה אליך. 

<דב חנין:>
זה לא חוק פוליטי?

<דוד צור:>
זה לא חוק פוליטי. 

<תמר זנדברג:>
זה חוק פוליטי. 

<דוד צור:>
אני אומר שזה לא חוק פוליטי. למה זה לא חוק פוליטי? כי בשם הערכים וההיגיון שמנחה אתכם, בכל הכבוד הראוי, אלה שדיברו בזווית הפוליטית המסוימת מאוד קודם- - -

<דב חנין:>
ואתה לא? 

<דוד צור:>
אני ממש לא מדבר מזווית פוליטית. 

<תמר זנדברג:>
תקרא את מטרות החוק. זה כתוב. 

<דוד צור:>
אני ממש לא מדבר מזווית פוליטית. אני מדבר כמי שאחראי לצורך העניין. באחריות יש פה איזון עדין, כי הצעת החוק מתירה הצלת חיים בתוך מערכת שאחראית על חייו לאורך כל הדרך. 

<טלב אבו עראר:>
אם אתה דואג, תשחרר אותו. 

<דוד צור:>
תנו לי להשלים שני משפטים. 

<תמר זנדברג:>
חבר הכנסת צור, אני מקווה בשבילך שאתה רק מיתמם. 

<דוד צור:>
שב"ס אחראי גם למנוע התאבדויות. על מה נזעקה כל המערכת כשהתאבד דודו טופז והתאבד האסיר X?
<תמר זנדברג:>
זה לא התאבדות. זה מאבק פוליטי. מה קורה לך? מה ההיתממות הזאת?
<דוד צור:>
באותה מידה הרי זכותו של אדם לקפוץ עכשיו מבניין ולהתאבד, אבל לא בשב"ס, כי בשב"ס לא יתנו לו להתאבד. 
<דב חנין:>
קראת את הצעת החוק?

<דוד צור:>
קראתי היטב את הצעת החוק. 
<דב חנין:>
לא קראת את הצעת החוק ולא את דברי ההסבר שלה. 
<תמר זנדברג:>
זה מקרה יוצא דופן של 4 עמודים של דברי הסבר שרק מסבירים את הפוליטיקה של הצעת החוק. אמנם אני חברת כנסת חדשה אבל לא ראיתי הצעת חוק ממשלתית אחרת עם 4 עמודים של דברי הסבר. זה רק התפתלויות. 
<היו"ר מירי רגב:>
תני לו לדבר. 

<נחמן שי:>
ההערות מהבוקר עוברות הנה? זאת אומרת, תהיה לי עכשיו זכות דיבור?
<היו"ר מירי רגב:>
לא. אתה כבר דיברת, ועוד נתנו לך את זכות הדיבור לפני שיצאת. 

<דוד צור:>
עם כל הכבוד, תמר זנדברג ומרצ, שאתם מקדשים את מערכת המשפט, יש כאן מצב שמעבירים בעצם את האחריות לגסיסתו של אדם – אני לא רופא, אבל אדם ששובת רעב 52 ימים וישבות 70 ימים או 100 ימים לצורך העניין יכול גם למות. ואז מעבירים את ההכרעה לבית-המשפט, שבית-המשפט יאמר האם אפשר להציל את חייו, לצורך העניין, ולא לגרום לו למות בכלא. 
נכון, אמר השר לביטחון פנים הבוקר, ומה לעשות, כן צריך לקחת את זה גם בחשבון, אנחנו לא חיים פה באיזה ואקום, המוות של אסיר בכלא הוא דרמטי, במיוחד אם הוא אסיר ביטחוני. הוא מייצר גלי הדף והאחריות שלנו כמדינה למנוע את זה. 
<תמר זנדברג:>
אולי נביא אותו למשפט חוזר ואז לא יקרו המקרים האלה. 
<דוד צור:>
אולי תתני לי לסיים. אני בזכות דיבור. אני מבקש את הזכות הזאת. 

שמעתי הבוקר את הביטויים "דגל שחור מתנוסס", "מתן אישור לעינויים". 
<חנין זועבי:>
זה הדגל שמתנוסס מעל הצעת החוק הזאת. 
<דוד צור:>
כבר שלחו אותנו לבית-הדין הבינלאומי בהאג לעמוד לדין ולתת את הדין. 

<תמר זנדברג:>
אני מבינה שאתה מתנדב. 

<דוד צור:>
אני מתנדב ראשון להגיע לשם. 

<ג'מאל זחאלקה:>
הרופאים לא רוצים להגיע לשם. 

<היו"ר מירי רגב:>
יש רופאים שרוצים, אל תדאג. 

<דוד צור:>
"מדינת עולם שלישי" כמו אוסטריה, שהיא באיחוד האירופאי- -  
<חנין זועבי:>
יש תמיד מרושעים. 

<דוד צור:>
- -כמו אוסטרליה, ש"בטח" היא מדינת עולם שלישי, וגם ארצות-הברית, שאין ספק שהיא- - - 

<ג'מאל זחאלקה:>
זה נעשה בגואנטנמו.  אתה מטעה את הוועדה ביודעין. בארצות-הברית זה לא מותר. 

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, לך לא הפריעו כשדיברת. 

<דוד צור:>
עם כל הכבוד לאמירות של חברי הכנסת ולדגלים, הדגלים השחורים המתנופפים- - - 
<תמר זנדברג:>
סליחה, זה 6 עמודים של דברי הסבר, לא 4 עמודים. 

<דוד צור:>
אגב, כמו גם שנאמר פה: "מה זאת אומרת? יש פה אסירים מנהליים. אתם רוצים לפתור את הבעיה של האסירים המנהליים על הגב שלנו הרופאים? שחררו אותם." אם זה לא אג'נדה פוליטית שמסתתרת מאחורי האמירה אז מה זה אג'נדה פוליטית?

<באסל גטאס:>
תביא אותם לבית-משפט. 
<דוד צור:>
מה זה קשור לאסירים מנהליים? אסירים ששפוטים למאסר עולם לעתים שובתים רעב כי נשללו מהם זכויות ביקור וכדומה, והיינו כבר בהרבה מאוד שביתות של אסירים ביטחוניים בכלא, אסירים שפוטים, בלי קשר לאסירים מנהליים. השביתה הזאת היא מנהלית. 
<יואל הדר:>
לא. גם בשביתה הזאת היו בין היתר גם שובתים שהם אסירים ביטחוניים.

<דוד צור:>
אז בכלל טוב. בואו לא נערבב. מי שמטעה את הוועדה, בכל הכבוד, זה מי שדיבר קודם על העניין של אסירים מנהליים או לא. תודה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. יואל הדר, נא לעבור להקראת הצעת החוק. 

<קריאה:>
רצינו לשאול כמה שאלות את ד"ר בועז לב. 

<היו"ר מירי רגב:>
באשר לפרוצדורה, אנחנו נקרא את הצעת החוק כולה ונדון כל פעם בשלושה סעיפים. תהיה התייחסות של הגורמים שיירשמו לשלושה סעיפים. כאשר נסיים את הדיון בשלושה הסעיפים נעבור לשלושת הסעיפים הבאים. זאת אומרת, תהיה הקראה של כל הצעת החוק ואחר-כך התייחסות לשלושה סעיפים, כדי שלא יידרשו להתייחס ל-12 סעיפים ביחד. 

<תמר זנדברג:>
זה הדיון בהסתייגויות למעשה?

<היו"ר מירי רגב:>
את מדברת על סעיף מסוים ואומרת: אני רוצה להעלות את זה כהסתייגות, אז היועצת המשפטית של הוועדה כבר רושמת את זה כהסתייגות שלך. אין שום בעיה. אם בנוסף לזה תחליטי להגיש גם מסמך מסודר של הסתייגויות עד ליום חמישי גם זה יתקבל בברכה. 

<תמר זנדברג:>
אחרי ההקראה של הצעת החוק יהיו התייחסות כל פעם ל-3 סעיפים, ואז מה?

<היו"ר מירי רגב:>
נסיים את הכול. ביום ראשון נדון בהסתייגויות.

<תמר זנדברג:>
כלומר, עד יום חמישי זה הגשת הסתייגויות וביום ראשון נדון בהסתייגויות?

<באסל גטאס:>
אני מציע שניתן יהיה להגיש הסתייגויות עד ליום ראשון בבוקר. אין הבדל. 

<היו"ר מירי רגב:>
ביום שני בבוקר נצביע על הצעת החוק. אם נסיים את הדיון בהצעת החוק לפני, כי היום נדון עד שעה מאוחרת וגם מחר עד שעה מאוחרת, אז אולי זה יהיה לפני. 
<תמר זנדברג:>
מחר הדיון יתקיים באילו שעות?

<היו"ר מירי רגב:>
מחר מ-12:00 עד 16:00 ומ-17:00 ואילך. 

<יפעת קריב:>
והיום עד מתי יתקיים הדיון?

<היו"ר מירי רגב:>
עד שנתעייף. 

<באסל גטאס:>
גברתי, אפשר להגיש את ההסתייגויות עד ליום ראשון בבוקר? ממילא אין הבדל לעומת יום חמישי. 

<מירי פרנקל-שור:>
השאלה מתי יישלח הנוסח. אם נשלח את הנוסח כבר ביום רביעי אז אנחנו מציעים להגיש את ההסתייגויות ביום חמישי כדי שנוכל להתארגן ליום ראשון. 

<באסל גטאס:>
איזה נוסח?

<מירי פרנקל-שור:>
נוסח של הוועדה להצעת החוק. אם יתקבלו החלטות נוכל להגיש נוסח. אם נשלח את הנוסח רק ביום חמישי אז אציע ליושבת-ראש הוועדה שניתן יהיה להגיש הסתייגויות עד יום ראשון. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו מתחילים בהקראה של הצעת החוק. 

<יואל הדר:>
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014

	"תיקון סעיף 1
	1.

	בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 1, בהגדרה "רופא", בסופה יבוא "אלא אם כן נקבע אחרת".

	תיקון סעיף 16
	2.

	בסעיף 16 לפקודה – 

	
	
	(1)
בסעיף קטן (א), במקום "רופא ממשלתי" יבוא "רופא" ובמקום "לבית חולים ממשלתי" יבוא "לבית חולים";

	
	
	(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "הרופא הממשלתי" יבוא "רופא".

	תיקון סעיף 17
	3.

	בסעיף 17 לפקודה, במקום "הרופא הממשלתי הממונה על בית החולים" יבוא "המנהל הרפואי של בית החולים או סגנו".

	תיקון סעיף 18
	4.

	בסעיף 18 לפקודה, המילה "הממשלתיים" – תימחק."


<תמר זנדברג:>
אמרתם שנקרא 3 סעיפים ואז נדון בהם. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו קוראים עכשיו הקראה ראשונית של כל הצעת החוק ולאחר מכן נתחיל לדון בסעיפים, שלושה-שלושה, כדי שלא כל פעם נקרא שלושה סעיפים ונדון עליהם אלא שנדון ברצף. אבל אנחנו חייבים לעשות הקראה ראשונית על-פי הפרוטוקול של הצעת החוק כולה ולכן אנחנו קוראים את הצעת החוק כולה כרגע. 

<באסל גטאס:>
אפשר לבקש שתהיה הקראה אטית יותר כדי שנוכל להבין?

<תמר זנדברג:>
אני מציעה, הצעה לסדר, לקרוא גם את דברי ההסבר. יש כאן 6 עמודים של דברי הסבר.

<היו"ר מירי רגב:>
את יכולה לקרוא אותם לבד. 

<תמר זנדברג:>
קראתי ולכן אני מציעה, כי זה מסמך פשוט מדהים. אני ממליצה לכל הנציגים כאן, לפרוטוקול, לקרוא את ששת עמודי דברי ההסבר. זה דבר יוצא דופן להצעת חוק כל-כך קצרה. אני מציעה לקרוא את ההתפתלויות, מה זה משרד הבריאות ואיזה שיקולים, מי שובת רעב ומי לא. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנו את זה. בבקשה, יואל הדר, תמשיך לקרוא את הצעת החוק. 

<יואל הדר:>
	"הוספת סימן ב'2 לפרק ב'
	5.

	אחרי סעיף 19יא לפקודה יבוא:

	
	
	
	"סימן ב'2: מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב

	
	
	הגדרות
	19יב.
	(א)
בסימן זה –

	
	
	
	
	
	
	"חוק זכויות החולה" – חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996‏;

	
	
	
	
	
	
	"טיפול" – מתן מזון או נוזלים, אף באמצעים מלאכותיים, או טיפול רפואי אחר;

	
	
	
	
	
	
	"טיפול רפואי", "מטפל" – כהגדרתם בחוק זכויות החולה;

	
	
	
	
	
	
	"רופא" – רופא מורשה כמשמעותו בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976‏;

	
	
	
	
	
	
	"שביתת רעב" – הימנעות מרצון מאכילה או משתייה, לרבות הימנעות חלקית, במטרה להשיג מטרה מוגדרת.

	
	
	בקשת היתר
למתן טיפול לאסיר שובת רעב
	19יג.
	(א)
ראה הנציב, על סמך חוות דעת של רופא (בסעיף זה – חוות דעת רפואית) כי בשל שביתת רעב של אסיר קיימת אפשרות ממשית שתיגרם, בתוך זמן קצר, סכנה חמורה לבריאותו של האסיר, רשאי הוא לפנות לנשיא בית משפט מחוזי או לסגנו, בבקשה לקבל היתר למתן טיפול לאסיר (בסימן זה – בקשת היתר לטיפול).


	
	
	
	
	
	
	(ב)
בבקשה לפי סעיף קטן (א) יפורט סוג הטיפול המבוקש לאסיר ותצורף לה חוות הדעת הרפואית.

	
	
	
	
	
	
	(ג)
העתק הבקשה שהוגשה לפי סעיף זה יועבר בידי שירות בתי הסוהר לוועדת האתיקה בבית החולים שבו מאושפז האסיר, ואם האסיר שוהה בבית סוהר – לוועדת האתיקה של שירות בתי הסוהר.

	
	
	החלטת בית המשפט בבקשה להיתר
	19יד.
	(א)
על אף הוראות סעיפים 13 ו-15(1) ו-(2) לחוק זכויות החולה, נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו שהוגשה לו בקשת היתר לטיפול, רשאי להתיר מתן טיפול לאסיר שובת רעב, על אף התנגדותו של האסיר, אם מצא כי בלא קבלת הטיפול קיימת אפשרות ממשית שתיגרם, בתוך זמן קצר, סכנה חמורה לבריאותו של האסיר; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 15(3) לחוק זכויות החולה.

	
	
	
	
	
	
	(ב)
לא יתיר נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו מתן טיפול כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר ששוכנע כי נעשה מאמץ ניכר לקבל את הסכמתו של האסיר לטיפול, ובכלל זה הוסברו לו בפירוט, באופן המובן לו בנסיבות העניין, מצבו הרפואי וההשלכות של המשך שביתת הרעב על מצבו כאמור, והאסיר עמד בסירובו לקבלת הטיפול.

	
	
	
	
	
	
	(ג)
החלטת בית המשפט בבקשת היתר לטיפול תינתן לאחר שקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה האמורה בסעיף 19יג(ג), לפי העניין, אלא אם כן סבר בית המשפט כי לאור נסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשה, או כי מטעמי דחיפות לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור.

	
	
	
	
	
	
	(ד)
בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בין השאר, את אלה:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)
מצבו הרפואי של האסיר, לרבות מצבו הנפשי, וההשלכות על מצבו כאמור אם לא יינתן לו הטיפול המבוקש;

	
	
	
	
	
	
	
	(2)
הסיכויים והסיכונים של הטיפול המבוקש לאסיר, וכן מידת פולשנותו של הטיפול המבוקש והשפעתו על כבוד האסיר; 

	
	
	
	
	
	
	
	(3)
עמדת האסיר, אם ניתנה, בנוגע לקבלת הטיפול, ונימוקיו לעניין זה; 

	
	
	
	
	
	
	
	(4)
האם ניתן לאסיר טיפול לפי הוראות סימן זה בעבר, ותוצאות הטיפול כאמור;"


<באסל גטאס:>
איך בית-המשפט יעריך את הסיכויים והסיכונים?

<יואל הדר:>
אחרי זה נסביר כל סעיף. 

	
	
	
	
	
	
	"
	(5)
אחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו של האסיר;

	
	
	
	
	
	
	
	(6)
שיקולים הנוגעים לביטחון המדינה ולשלום הציבור;

	
	
	
	
	
	
	
	(7)
השפעת ההחלטה על היכולת לשמור על הסדר והביטחון בבתי הסוהר."


<תמר זנדברג:>
חבר הכנסת צור, זה ה"לא פוליטי" שלך, שני הסעיפים האלה: ביטחון המדינה, שלום הציבור, הסדר והביטחון בבתי-הסוהר. זה ממש אך ורק שמירה על חיים...

<היו"ר מירי רגב:>
את צודקת, ביטחון המדינה זה באמת פוליטי... 

<יואל הדר:>
	
	
	
	
	
	"
	(ה)
החליט בית המשפט להתיר מתן טיפול לאסיר שובת רעב, רשאי הוא לפרט בהחלטתו את סוג הטיפול שאותו הוא מתיר, וכן את משך הטיפול המותר, בשים לב לשיקולים האמורים בסעיף קטן (ד)(2).

	
	
	סדרי דין וראיות
	19טו.
	(א)
בדיון בבקשת היתר לטיפול יהיה האסיר מיוצג בידי עורך דין; לא היה האסיר מיוצג, ימנה לו בית המשפט סניגור.

	
	
	
	
	
	
	(ב)
בכל עניין של סדר דין בדיון בבקשת היתר לטיפול, יפעל בית המשפט בדרך הנראית לו מועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה.

	
	
	
	
	
	
	(ג)
ראה בית המשפט כי הדבר נדרש, בשל מצבו הרפואי של האסיר, רשאי הוא להורות כי דיון בבקשת היתר לטיפול יתקיים בבית החולים שבו מאושפז האסיר.

	
	
	
	
	
	
	(ד)
	(1)
בהליכים לפי סימן זה רשאי בית המשפט, מטעמים שיירשמו, לסטות מדיני הראיות, וכן לקבל ראיה שלא בנוכחות האסיר או בא כוחו או בלי לגלותה להם, אם אחרי שעיין בראיה או שמע טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה (בסעיף קטן זה – ראיות חסויות); בית המשפט רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף קטן זה, לעיין בראיה או לשמוע הסברים שלא בנוכחות האסיר ובא כוחו."


<דב חנין:>
ראיה למה שקורה אצלו בבטן או במוח? על מה שקורה אצלו בגוף? מה שקורה אצלו בגוף זה גם סודי? 

<יואל הדר:>
	
	
	
	
	
	
	"
	(2)
החליט בית המשפט לקבל ראיות חסויות, יורה על העברת תמצית הראיות החסויות לאסיר או לבא כוחו, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה.

	
	
	
	
	
	
	
	(3)
דיון לפי סעיף קטן זה יתקיים בדלתיים סגורות, אלא אם כן קבע בית המשפט הוראה אחרת לעניין זה."


<דב חנין:>
ממה מתביישים? הרי מצילים חיי אדם. ולמה דיון בדלתיים סגורות?

<יואל הדר:>
	
	
	"מתן טיפול לאסיר שובת רעב
	19טז.
	(א)
החליט בית המשפט לפי סעיף 19יד להתיר מתן טיפול לאסיר שובת רעב, רשאי מטפל לתת לאסיר טיפול כאמור ולנקוט את האמצעים הדרושים לשם מתן הטיפול, הכול בהתאם למצבו הרפואי של האסיר ולשיקול דעתו המקצועי של המטפל ובכפוף להחלטת בית המשפט.

	
	
	
	
	
	
	(ב)
סירב האסיר לקבל את הטיפול הדרוש, רשאי סוהר להשתמש בכוח כדי לאפשר את מתן הטיפול בידי המטפל, ובלבד שהשימוש בכוח יהיה רק במידה הדרושה לצורך מתן הטיפול.

	
	
	
	
	
	
	(ג)
מתן טיפול לפי סעיף זה ייעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבודו של האסיר, תוך הימנעות, ככל האפשר, מגרימת כאב או סבל לאסיר."


<באסל גטאס:>
זה הכשר לעינויים, ממש בצורה חוקית.  

<דב חנין:>
היתר לשימוש בכוח. 

<באסל גטאס:>
איפה משרד הבריאות? צריכים להתבייש. איך  נותנים יד לסעיף כזה?

<יואל הדר:>
	
	
	"סייג לאחריות
	19יז.
	(א)
לא תוגש תובענה נגד אדם על מעשה שעשה בהתאם להחלטת בית המשפט לפי סעיף 19יד, המקים אחריות בנזיקין; הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה ביודעין מתוך כוונה לגרום נזק או בשוויון נפש לאפשרות גרימתו במעשה כאמור."


<תמר זנדברג:>
לא יעזור לכם הסעיפים הללו. אי אפשר יהיה להינקות ממעשים כאלה. 

<יואל הדר:>
	
	
	
	
	
	"
	(ב)
לא יישא מוסד רפואי באחריות בנזיקין על פעולה שעשה עובד המוסד, בתום לב ובאופן סביר, בהתאם להחלטת בית המשפט לפי סעיף 19יד; בסעיף קטן זה, "מוסד רפואי" – כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940‏.

	
	
	
	
	
	
	(ג)
הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי מי שחלות עליו הוראות סעיף 7א לפקודת הנזיקין [נוסח חדש]‏.  

	
	
	ערעור
	19יח.
	(א)
החלטת בית המשפט לפי סעיף 19יד ניתנת לערעור לפני בית המשפט העליון.

	
	
	
	
	
	
	(ב)
הודיע בא כוח האסיר על כוונתו לערער על החלטת בית המשפט המתירה לתת טיפול לאסיר, רשאי בית המשפט להורות על עיכוב ביצוע ההחלטה עד להגשת הערעור, ובלבד שהערעור יוגש בתוך 24 שעות ממועד מתן ההחלטה על העיכוב; בית המשפט העליון יקיים את הדיון בערעור בתוך 48 שעות ממועד הגשתו.

	תיקון חוק הסניגוריה
הציבורית
	6.

	בחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995‏, בסעיף 18(א), בסופו יבוא:

	
	
	"(18) אסיר שבית המשפט החליט למנות לו סניגור לפי סעיף 19טו(א) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971.""


<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו עוברים לדון בארבעת הסעיפים הראשונים של הצעת החוק. כל פעם נעבור על 3-4 סעיפים ונקבל התייחסות של גורמי מקצוע וחברי כנסת ואז נעבור על עוד 3 סעיפים. נרשמו לדיבור טלב אבו עראר, רות קלדרון, באסל גטאס והנהלת בתי-המשפט. 
<ישי שרון:>
גם הסנגוריה הציבורית. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתם לא רשומים. בואו להירשם פה. נרשמו לדיבור גם דב חנין, תמר זנדברג ויפעת קריב. אני מבקשת מנציגי הממשלה, נא לרשום את ההתייחסויות העיקריות ולהגיב עליהן בסיום הסבב ונראה מה אנחנו מקבלים ומה לא. אנחנו מתחילים עם ארבעת הסעיפים הראשונים שהם הגדרות. 

<עידו בן יצחק:>
זה לא רק הגדרות. אולי תסבירו אותם כי הם לא קשורים בהכרח ליתר הצעת החוק. 

<נעמה פויכטונגר:>
סעיף 1 הוא הגדרה. הסעיפים שיש בהם מהות הם 2-4. "רופא" בפקודת בתי-הסוהר מוגדר כ"רופא בית-הסוהר". 

<דב חנין:>
במובן המקובל, של אדם שלא גורם סבל ואמור לרפא חולים. למה אתם לא משנים את הגדרת הרופא? "רופא הוא אדם שתפקידו לפעול למען ביטחון המדינה בדרך של גרימת עינויים לאסירים, בין היתר". 

<יואל הדר:>
לא, תפקידו לרפא וזה בדיוק המטרה פה. אנחנו רוצים לתת לרופא אפשרות לרפא. 

<באסל גטאס:>
דב חנין, תגיש את זה כהסתייגות.

<נעמה פויכטונגר:>
ההגדרה הקיימת היום ל"רופא" בפקודת בתי-הסוהר היא "רופא בית-הסוהר". סעיף 1 רק מסייג את ההגדרה הזאת, ואומר: "אלא אם כן נקבע אחרת", וזה בגלל שבסימן החדש המוצע בהצעת החוק יש גם התייחסויות לרופא כשהוא לא בהכרח רופא בית-הסוהר. 

<דב חנין:>
השאלה שלי אחרת. 
<היו"ר מירי רגב:>
רגע, אתה לא בזכות דיבור. אתה רשום לדיבור על ארבעת הסעיפים הללו. היא כרגע מסבירה אותם. או שאתם רוצים שהיא תענה בסוף או שהיא תציג את זה כבר בהתחלה. 

<דב חנין:>
שהיא תענה בסוף. 

<יפעת קריב:>
צריך להגיד מה כתוב. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה רוצה שהיא תסביר את ארבעת הסעיפים הללו או לא?

<דב חנין:>
לא. 

<יפעת קריב:>
אני כן רוצה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז בבקשה. תסבירי בקיצור. 

<נעמה פויכטונגר:>
סעיפים 2-4 למעשה מתקנים נוסח קיים בפקודת בתי-הסוהר, שהוא נוסח ישן מאוד. מדובר בסעיפים 16-18 לפקודת בתי-הסוהר שלא מתייחסים בהכרח לשביתת רעב בכלל. הם מתייחסים לטיפול רפואי באסירים בנסיבות שבהן יש צורך להעביר אסיר.

<תמר זנדברג:>
בנסיבות אמיתיות שבהן צריך רופא, בניגוד להצעת החוק. 

<נעמה פויכטונגר:>
בנסיבות אמיתיות שבהן צריך להעביר אסיר לטיפול בבית-חולים. הפרוצדורה שנוגעת להעברה לבית-חולים וקבלת ההחלטות בהליך הזה מפורטת בסעיפים 16-18 ההיסטוריים בפקודת בתי-הסוהר. 

בפקודת בתי-הסוהר המונח שמתייחסים אליו בסעיפים האלה, כשמתייחסים לרופא כתוב כאן "רופא ממשלתי" וכשמתייחסים לבית-חולים כתוב "בית-חולים ממשלתי". אכן המשמעות של המונחים האלה עלתה לאחרונה לשאלה, באמת אגב שביתות הרעב אבל זה לא שאלה ספציפית לגבי שביתות הרעב. בדקנו ומצאנו שהמונח "רופא ממשלתי" ו"בית-חולים ממשלתי" נמצאים בפקודה מאז 1946, מהנוסח הבריטי. לא ברור לנו כיום מה בדיוק היתה הכוונה. גם רופאי שב"ס- - - 

<דב חנין:>
אבל החוק הזה יהפוך את זה לעוד פחות ברור. 

<נעמה פויכטונגר:>
הנוסח הבריטי, או הנוסח של הפקודה ב-1946 התייחס גם לרופאי שב"ס בתור רופאים ממשלתיים. מכיוון שאנחנו לא רוצים שישתמע שהכוונה בסמכויות האלה – וכאמור, הן סמכויות שנוגעות לכל טיפול רפואי בכל אסיר בכל נסיבות שהן – היא דווקא לרופאים שהם עובדי מדינה, או פרשנות כזו או אחרת, לכן בסעיפים 2-4 אנחנו מבקשים לתקן את המונחים האלה ולהבהיר שרופא הוא רופא הוא רופא.

<היו"ר מירי רגב:>
ובית-חולים הוא בית-חולים הוא בית-חולים, גם כשהוא ממשלתי וגם כשאינו ממשלתי. כל בתי-החולים. 

<נעמה פויכטונגר:>
יש פה ניואנסים שקשורים לסעיף הספציפי. 

<דב חנין:>
אבל זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להגן עליו, שרופא הוא רופא הוא רופא. 

<יואל הדר:>
אז יש לנו זהות אינטרסים. 

<מירי פרנקל-שור:>
הערה אחת, בסעיף 1 נכתב "אלא אם כן נקבע אחרת". איפה נקבע? צריך לכתוב: "אלא אם כן נקבע אחרת בפקודה", או – איפה?
<נעה בן שבת:>
בפקודה זו. 

<נעמה פויכטונגר:>
חשבנו שזה מובן מאליו. הכוונה היא בוודאי לפקודת בתי-הסוהר. 
<היו"ר מירי רגב:>
אז תוסיפו את זה. ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה בהחלט מתקבלת. תוסיפו את זה בבקשה בהערות הנוסח. 

אנחנו עוברים לחבר הכנסת טלב אבו עראר. נציגת הנהלת בתי-המשפט ביקשה להתייחס רק לסעיף 19 אז אני מדלגת עליך. אחר-כך נעבור לישי שרון מהסנגוריה הציבורית ואחר-כך רות קלדרון. 

<טלב אבו עראר:>
אין לי ספק שזה חוק אכזרי, לא מוסרי, מסוכן, מנוגד לכל החוקים הבינלאומיים, לכל האמנות הבינלאומיות, מנוגד גם לאתיקה הרפואית. כולנו יודעים את עמדת ההסתדרות הרפואית בישראל, שמתנגדת בתוקף. 

מטרת הצעת החוק, לא כפי שמתאר חברי דוד צור או אחרים, למרות שהיום שמעתי, הקשבתי למה שאמרה יושבת-ראש הוועדה, שמתנגדת באופן אישי להצעת החוק הזאת, אם הבנתי נכון, לא כפי שמנסים לתאר כאילו הם דואגים לבריאותו או לחייו של אדם, אלא כאמצעי ענישה לאסיר הזה על מעשיו. אם כך, יש לנו בית-משפט בישראל. אפשר להביא את האדם הזה לבית-המשפט ושהשופט יפסוק מה שיפסוק, לפי גודל החטא או הפשע שהוא עשה. 

<דוד צור:>
זה בדיוק המצב, שמביאים אותו לא כענישה. 
<טלב אבו עראר:>
אבל לא לפגוע. 

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז, אתה יכול ללכת לבית המשפט, זה נכון. 

<טלב אבו עראר:>
אני למדתי משפטים וגם חברי דב חנין הוא אולי אלוף המשפטים. אפילו לערוך חיפוש על גופו של אדם אסור בלי הסכמתו, אם הבנתי נכון את החוק. 

<דוד צור:>
אבל אלה אנשים שנתונים במשמורת חוקית. 

<טלב אבו עראר:>
מכובדי, אם אבוא לדוד צור או ליושבת-ראש הוועדה מירי רגב ואומר שאני רוצה שתאכלי "ראס בין עינכ". את מוכנה לאכול? אני רוצה להאכיל אותך בכוח.

<דוד צור:>
אני לא אסיר. היא לא עצורה. 

<טלב אבו עראר:>
בואו נגיד שחס וחלילה היא תהיה אסירה. האם יש זכות להאכיל אותה בכוח? אל תגן על חוק כזה אכזרי ומסוכן, עזוב. 

<דוד צור:>
מתוקף היותו אסיר הזכויות שלו אחרות. 

<טלב אבו עראר:>
אני חושב שהגיע הזמן להזין – אפילו לא בכפייה, כי אני נגד מושג הכפייה, בעבר גם רצו בכפייה וזה לא עבר, בכפייה אי אפשר – להזין לא בכפייה אלא ברצון את ראש הממשלה, את ממשלתו, את מציעי החוק, שיישאו באחריות ובהגינות. 

<דוד צור:>
תפנה לאיגוד השפים...

<טלב אבו עראר:>
כי החוק הזה הוא אחד הדברים שיגרמו להידרדרות המצב באזורנו ואנחנו לא רוצים את זה. תודה רבה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך. להבדיל ממה שקורה היום, כי לא היו חטיפות עד עכשיו... 

ישי שרון, בבקשה, על ארבעת הסעיפים הראשונים בלבד. 

<ישי שרון:>
רק דבר קטן אחד לגבי מה שאנחנו כרגע לא רואים בהצעת החוק, וזה מתקשר להגדרה "רופא". נעמה פויכטונגר דיברה על מצב שבו מעבירים את האסיר לטיפול רפואי בבית-חולים ולא במתקן של שב"ס. רצינו לשאול ולדבר פה, כי חלק מהדיון הוא גם להבין איך הדבר הזה יבוצע בפועל. למיטב ידיעתנו בזמנו היה נוהל שהיה מוסכם עם משרד הבריאות, שאסירים ששובתים רעב אחרי שלב מסוים מעבירים אותם לבתי-חולים אזרחיים והם לא מטופלים במתקני שב"ס. זה באמת נוהל מצוין, כי הוא מבטיח שהטיפול, אם יהיה בו צורך, ייעשה בסטנדרטים רפואיים ואנושיים מכבדים יותר. אנחנו חושבים שהנוהל הזה, ככל שהוא קיים ומוסכם על כולם, צריך לעגן אותו בחקיקה. אנחנו חושבים שזה יועיל לאינטרס. זה הערה פרטנית כללית. 
<היו"ר מירי רגב:>
כלומר, זה לא יהיה בית-חולים ממשלתי אלא כל בית-חולים. 

<ישי שרון:>
הכוונה, לא במתקני שב"ס. שיהיה ברור שהדברים האלה נעשים בבתי-חולים ולא במתקני שב"ס.

עניין נוסף שרציתי להדגיש עוד לפני שאנחנו נכנסים לגופו של עניין- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל נתנו לך לדבר לפני. אני מבקשת שתתייחס לארבעת הסעיפים הללו. 

<ישי שרון:>
אלה הערות פרטניות שחשוב לי מאוד להעיר, שמתקשרות אחרי זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל דיברת קודם. 

<ישי שרון:>
ממש רק דבר קטן אחד, בעניין הכנסה של רופא אמון. בגלל שאנחנו מדברים על רופאים, אני כסניגור, אם אני רוצה לתת ייצוג אפקטיבי ורוצים להבטיח שתהיה לי נגישות לשובת הרעב ושאני אוכל לעקוב אחרי מצבו, חשוב שתהיה פונקציה של רופא אמון, שגם ייתן לי סיוע מקצוע, גם ייתן לי חוות דעת וגם יהווה איזו כתובת לאסיר ליצור קומוניקציה כדי שנוכל לקדם פתרונות שיהיו פחות דרסטיים לפני שאנחנו מגיעים לבית-המשפט. רציתי עכשיו להעלות את העניין הזה כי הדבר הזה יצוץ בסעיפים הבאים. פונקציה של רופא אמון שתהיה במשולש שבין הסניגור לבין האסיר, שמצד אחד תהיה כתובת לסניגור כדי לקבל פרטים על המצב הרפואי של אותו אסיר וגם לתת חוות דעת על מצבו הרפואי המעודכן, וגם כתובת לאסיר כדי להגיע אתו, בהידברות, למצב שאולי אפשר להגיע להסכמות ולייתר את הפנייה לבית-המשפט. ככל שנצליח מוקדם יותר להכניס גם את הסניגור וגם את רופא האמון אני חושב שנוכל להימנע מהגעה לאמצעים הדרסטיים והדרמטיים מאוד שהצעת החוק מציעה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה, ולאחר מכן "רופאים לזכויות אדם". אני מבקשת, אין יותר הערות כלליות ומקדימות ומרמזות או לא מרמזות. על זה דנו מהבוקר, הקדשתי לזה שעתיים בבוקר וגם עכשיו כמעט שעתיים. עכשיו מתייחסים רק לסעיפי הצעת החוק.

<באסל גטאס:>
אני רוצה להסתייג מארבעת הסעיפים הללו. נגיש את ההסתייגויות שלנו בכתב. ככל שנדרשים להגדרה "רופא" או "מרפאה" או "בית-חולים" אנחנו רוצים שתהיה זכות לאסיר, שתהיה לו בחירה לרופא לא מתוך שירות בתי-הסוהר או מתוך בית-החולים אלא לרופא עצמאי, וגם ככל שנידרש לתת חוות דעת או להשתמש בחוות דעת אנחנו רוצים שתהיה לאסיר האפשרות שמעוגנת בחוק, לקבל את אותן חוות דעת או את אותו יחס בטיפול עצמו מרופא עצמאי ולא רופא שנקבע על-ידי בית-החולים או שב"ס. ההסתייגויות שלנו יוגשו בכתב. 
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. "רופאים לזכויות אדם" ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין על ארבעת הסעיפים האלה. ברשות חברי הכנסת, הרשימה הזאת "תרוץ" אתי עד הערב, זאת הרשימה שלפיה כל חבר כנסת לפי הסבב יציג את עמדתו, כדי שלא כל פעם יירשמו מחדש. נציג "רופאים לזכויות אדם", בבקשה. 

<הראל ארזי:>
אני ד"ר הראל ארזי מ"רופאים לזכויות אדם". בקשר להגדרה "רופא" ובקשר למה שד"ר בועז לב אמר מקודם, הרי ברור שאוכלוסיית הרופאים החזקים של מדינת ישראל, אלה שעובדים בבתי-חולים ובמרפאות עצמאיות, אף אחד מהם לא יסכים לשתף פעולה עם החוק, כפי שייעצו לנו בהר"י וכולי. מי בסופו של דבר יהיה זה שיבצע את החוק? רופא שב"ס. אלה שעובדים בשירות בתי-הסוהר זה אוכלוסייה מוחלשת של רופאי מדינת ישראל. הסביר לנו יפה ד"ר לב מקודם שכאשר אתה נמצא בקבוצה- - - 
<דוד צור:>
מה זה האמירות האלה? מאיפה אתה מביא את זה? עם כל הכבוד הראוי.
<הראל ארזי:>
ד"ר גולדשטיין ישמח לספר לך בעצמו כמה הוא מתקשה לגייס לשב"ס רופאים. 

<תמר זנדברג:>
הוא רופא שב"ס והוא נמצא במערכת היררכית.

<היו"ר מירי רגב:>
בגלל זה הוא לא רופא טוב?

<תמר זנדברג:>
זה לא עניין של טוב או לא טוב. הוא לא יכול לסרב. מה קורה לכם? הוא רופא מצוין. 

<הראל ארזי:>
לשאלתו של חבר הכנסת צור, אסביר את האמירה. האמירה  מתייחסת לכך ששירות בתי-הסוהר מתקשה לגייס רופאים מומחים. הרופאים אינם מומחים ורובם מגיעים לשירות בתי-הסוהר מאחר ואינם יכולים למצוא עבודה בשום מקום אחר כרופאים במדינת ישראל ועל כן הם שבויים מבחינה תעסוקתית בשירות בתי-הסוהר. 
<היו"ר מירי רגב:>
עם כל הכבוד, לא תעביר חוות דעת על הרופאים של השב"ס, יש גבול. 

<דוד צור:>
אתה מכיר כבר את כל  הרופאים? 

<נחמן שי:>
זה לא ועדה שמדרגת רופאים. אתה יכול לומר עקרונית שרופא לא אמור לעשות את זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
חוצפה מצדך להגיד את זה. תעיר עניינית לגבי הצעת החוק. 
<דוד צור:>
תקשיבו למה שהוא אומר. הוא אומר שהברָרָה, בלשון העם, מגיעה לשב"ס.

<תמר זנדברג:>
זה לא ברָרָה. 

<דוד צור:>
תמר זנדברג, תקשיבי למה שהוא אומר. 

<תמר זנדברג:>
אני מקשיבה טוב מאוד. 

<דוד צור:>
הוא אומר שרופאים שלא יכולים למצוא מקום עבודה אחר – שב"ס לא מצליחים לגייס רופאים ולכן הם מעסיקים אותם. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנו את זה. יש לך התייחסות עניינית להצעת החוק?

<תמר זנדברג:>
מישהו מוחלש זה לא מישהו שהוא עצמו לא טוב, אלא הוא נמצא במערכת שלא מאפשרת לו. 

<דוד צור:>
בהתחלה חשבתי שהוא טעה בדבריו, אז הוא הסביר את עצמו. 

<נחמן שי:>
במקום שיש סתירה בין הארגון ובין ה"אני מאמין" המקצועי של הרופא, בואו נשאיר לו או לה לעשות את עבודתו או עבודתה. 

<דוד צור:>
שלילי, זה לא נכון. זה בדיוק כמו רופא בצבא או במשטרה, הוא אוטוריטה עצמאית 

<קריאה:>
בכל מקרה, אנחנו לא יכולים פה, בכל הכנות, לפגוע באנשים. 

<היו"ר מירי רגב:>
יש לך משהו להגיד עניינית לגבי ארבעת הסעיפים הללו, חוץ מאשר לדרג את הציון של הרופאים?

<הראל ארזי:>
אני חושב שדברי לא הובנו כהלכה. אני חושב שרופאי שירות בתי-הסוהר נמצאים בתלות תעסוקתית בשירות בתי-הסוהר ועל כן יקשה עליהם מאוד להביא את צו מצפונם האמיתי אל הסיטואציה בה יידרשו להאכיל בכפייה, בניגוד לכל רופא אחר שאיננו קשור תעסוקתית למערכת הקולטת את אותם אסירים. לכן אני חושב שצריכה להיות התייחסות מיוחדת לרופאים האלה והגנה עליהם בבואם לסרב לחוק הזה, שהוא אכן, כפי שאמרו לפני, נורא ואיום. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך. חבר הכנסת דב חנין, 3 דקות לרשותך לארבעת הסעיפים הללו. לאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג. 

<דב חנין:>
גברתי יושבת-הראש, אמרתי בדברי הפתיחה שלי בדיון הזה שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק נורא. אני רוצה להקדים להתייחסות שלי לסעיפים האלה אמירה שנראית לי חשובה מאוד והיא אמירת פתיחה לכל ההתייחסויות שלי לכל הסעיפים. 

אני לא מתכוון לשתף פעולה עם דבר שלדעתי הוא פסול ואסור. אני לא חושב שתפקידי כחבר כנסת לגרום לחוק, שאני רואה אותו כחוק של עינויים, להפוך מחוק של עינויים מסוג אחד לחוק של עינויים מסוג אחר. אני לא חושב שהתפקיד שלי כחבר כנסת לשפר או לתקן במידה עדינה את העינויים שהחוק הזה עלול ליצור. אז אני מתכוון, גברתי, לנהל את הדיון בצורה שבה אני לא רואה לעצמי את הזכות ולא את המקום לשפר משהו שאיננו ניתן לשיפור. במקום לנסות לשפר משהו שאיננו ניתן לשיפור אנסה להציג תפיסה אלטרנטיבית מול ארבעת הסעיפים האלה. 

הסעיפים האלה עוסקים בהגדרות ואכן צריך להגדיר פה כמה מושגי יסוד כדי להבין על מה אנחנו מדברים. המושג הראשון שאותו צריך להגדיר הוא המושג "שביתת רעב". את המושג "שביתת רעב" צריך להגדיר. האמת היא, גברתי יושבת-הראש, יש הגדרה מצוינת של שביתת רעב שנמצאת בדברי ההסבר. אקרא את ההגדרה שנמצאת בדברי ההסבר של הצעת החוק: "שביתת רעב היא אמצעי מחאה בלתי אלים, שבאמצעותו מבקש שובת הרעב להביע את מחאתו בנושא מסוים, ולקבל את מבוקשו, כאשר הוא חש שהרשויות אינן קשובות ואינן נענות למצוקותיו ולדרישותיו. הזכות לשבות רעב מהווה חלק מהזכות לחופש ביטוי, שהיא זכות יסוד אשר זוכה להגנה חוקתית במשפט הישראלי, ומוגבלת רק לעתים נדירות ובנסיבות חריגות." ההגדרה הזאת חשובה. אסור שהיא תישאר בדברי ההסבר. 
<היו"ר מירי רגב:>
תגיד איפה אתה מציע להכניס אותה בהצעת החוק. ביקשת להציג הצעה ל-4 סעיפים מול 4 סעיפים של הצעת החוק. 

<דוד צור:>
זה מופיע בהצעת החוק. 

<דב חנין:>
אין הגדרה כזאת בהצעת החוק. זאת ההגדרה. 

<קריאה:>
זה נושא שנוגע לגוף החוק. 

<דב חנין:>
אני חושב שהגדרה כזו חשוב שתיכלל בחוק שמתייחס לשביתות רעב כי אכן זו נקודת המוצא שלנו ביחס לשביתות רעב. 

באשר לנושא הרופאים – אני מסכים עם נציגת משרד המשפטים שהצביעה על אי-בהירות בהגדרת "רופא" בפקודת בתי-הסוהר. אני חושב שאי-הבהירות גדולה ורחבה יותר. אני חושב שהגיע הזמן שנגדיר מה הוא תפקידו של רופא. תפקידו של רופא, לתומי חשבתי שזה נושא ברור – רופא פועל על בסיס של אתיקה מאוד מגובשת וחדה. הצטערתי מאוד, ד"ר לב, שהוא אדם שאני מעריך מאוד ומכיר אותו כאיש מקצוע רציני מאוד, הצטערתי מאוד לשמוע את הדברים על היחסיוּת. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני שמחה על הפתיח שאתה אומר על ד"ר לב. 

<דב חנין:>
כן, מותר להגיד. הצטערתי לשמוע את דבריו על היחסיוּת של האתיקה ושאין שחור ואין לבן ויש כאלה שחושבים כך ויש כאלה שחושבים אחרת. אתיקה רפואית היא דבר ברור, לא דבר מעורפל. יש עשה ועל תעשה באתיקה רפואית, יש עשה ואל תעשה באתיקה בכלל. אנחנו לא חיים בעולם פוסט-מודרני. יש טוב ויש רע. החוק הזה הוא רע ומולו צריך להשיג תפיסות טובות. 

חובתו של הרופא היא קודם כול לא להזיק לחולה. 

<היו"ר מירי רגב:>
סיימת את 3 הדקות שלך. אמרתי לך, תדבר על ארבעת הסעיפים. 

<דב חנין:>
אני מדבר על ארבעת הסעיפים. אלה סעיפי ההגדרות. אין סעיפים אחרים להגדרות, גברתי. אומר את דברי על סעיפי ההגדרות. אם גברתי לא מאפשרת לי לדבר על סעיפי ההגדרות אין לי דרך אחרת להביע את דעתי. אני מדבר על סעיף ההגדרות. 

החובה של הרופא לא להזיק היא חובה בסיסית שלו. אנחנו צריכים לעגן את האתיקה הזו ולהגן עליה בחקיקה הישראלית כי היום היא מותקפת. מה שאתם עושים כאשר אתם מעבירים למשל את ההחלטה לבית המשפט, זה התקפה על האוטונומיה של הרופא. 

<היו"ר מירי רגב:>
תדבר על ההגדרה. תגיד מה ההגדרה. 
<דב חנין:>
אבל כבר לא ברור מה זה "רופא". 

<היו"ר מירי רגב:>
אז תציע הגדרה, מה זה "רופא". תגיד מה ההגדרה שלך ל"רופא". אנחנו נצביע עליה ונפיל את זה. 

<דב חנין:>
איך את יודעת שתפילי אם את לא יודעת מה ההגדרה?

<היו"ר מירי רגב:>
אני בטוחה. תציג את ההגדרה שלך ל"רופא". אל תתחיל בנאומים. אני מכבדת אותך. הבנתי, אתה מבקש שתיכנס הגדרה של "שביתת רעב". דבר שני, הגדרת "רופא". 

<דב חנין:>
הגדרת תפקידו של רופא, כולל חובתו של רופא לא להזיק לחולה כחובה מרכזית של רופא. 

אנחנו צריכים להגדיר גם את תחום המעצר המנהלי. חסרה לי פה ההגדרה של הדבר הזה. בחוק שהולך לפגוע, בין היתר, קונקרטית כרגע בעצירים מנהליים, שהם עצירים שנמצאים בבית-הכלא לאורך תקופות ארוכות מאוד ללא משפט. אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, פתאום מביאים סוגיות לבית-המשפט. הנה, יפה, יש דברים שבית-המשפט יכול לדון בהם. למה שהוא לא ידון בשאלת עצם מעצרו של העציר הזה?

<דוד צור:>
גם מעצר מנהלי מאושר על-ידי בית-משפט. 

<יואל הדר:>
בשתי ערכאות. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה ההגדרה שאתה רוצה? כרגע הצעת שתי הגדרות. 

<דוד צור:>
הוא מטעה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז שיטעה, עם כל הכבוד. דב חנין, מה ההגדרה הבאה שלך?

<דב חנין:>
אני מציע שנקבע בחוק הזה שמעצר מנהלי איננו נכלל לצורך העניין הזה בהגדרה "אסירים" שהחוק חל עליהם מכיוון שהם לא אסירים רגילים. 

<דוד צור:>
אתה מערער על החלטות בית-המשפט. 

<באסל גטאס:>
עציר מנהלי לא נעצר בבית-משפט. 

<דוד צור:>
מאסר מנהלי מובא להחלטת בית-המשפט. 

<היו"ר מירי רגב:>
דיברנו מספיק הבוקר על מעצר מנהלי. זה להסיט את הדיון מהצעת החוק. די. 

<דב חנין:>
חבר הכנסת צור, אני מכבד אותך מדי מכדי להסביר לך מה ההבדל בין מעצר מנהלי ובין בית-משפט. 

<דוד צור:>
תן לי קרדיט שיומיים ראיתי מה זה עצור מנהלי. 

<דב חנין:>
אני ראיתי קצת יותר מיומיים. 

הנושא הבא הוא מהו בית-סוהר. "בית-סוהר" צריך להגדיר שהוא איננו מתקן לעינויים. אני חושב שהגיע הזמן להגדיר את זה בחוק הישראלי, שבית-הסוהר לא יהווה ולא ישמש מתקן לעינויים. אני מציע לצורך העניין לאמץ את הגדרת העינויים שנמצאת באמנות הבינלאומיות על עינויים. בין היתר, "עינויים" מוגדרים – אקרא לכם את ההגדרה, אני יודע שאתם סקרנים לשמוע- - - 
<היו"ר מירי רגב:>
את שאר ההגדרות אתה תוסיף בבקשה בהסתייגויות שלך. אתה מדבר כבר 7 דקות. 

<דב חנין:>
אלה דברים חשובים וחשוב שיישמעו גם. 

<באסל גטאס:>
צריך להגדיר גם "שובת רעב". 

<דב חנין:>
עוד לא הגענו לזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
יהיה לך מספיק זמן לדבר בדיון על ההסתייגויות. הגדרה נוספת? אתה יודע, אתה צריך להגיב על הצעת החוק, לא על הצעה משלך. 

<דב חנין:>
אנחנו בפרק ההגדרות, גברתי. זה הדרך היחידה להתייחס לפרק ההגדרות, באמצעות ההגדרות שאני מציע. 

אני מציע לאמץ את ההגדרה של האמנה הבינלאומית נגד עינויים, ה-UNCAT, שמגדירה "עינויים" כ"מעשה אשר מסב סבל או כאב חמור, בין אם פיזית או נפשית, הנגרם במכוון". יש כאן שורה של מטרות, כמו "להוציא מאדם או מאדם שלישי מידע או הודעה, להענישו על מעשה שהוא" – אני חושב שהדבר הזה הוא עונש – "או להפחיד או לאנוס אותו" – זה סוג של אונס, חדירה לגופו של אדם, בין היתר באמצעות מוצרי מזון מסוגים שונים. זה סוג של אונס והדבר הזה בעייתי. 

<היו"ר מירי רגב:>
הכנסת את זה להגדרה. הלאה. אמרת שזה חלק מן ההגדרות. מה עוד?

<דב חנין:>
כן, אני מציע להכליל את ההגדרה הזאת. ההגדרה ל"עינויים" אומרת כמובן ש"הכאב או הסבל כאמור נגרמים בידי או בעידודו או בהסכמתו או בהסכמה בשתיקה של עובד ציבור או אדם אחר הממלא תפקיד רשמי". 

לצורך העניין הזה, מי שמעורבים בעינויים יהיו שופטים של בית-המשפט, שעליהם מטילים את התפקיד לאשר את העינויים האלה; יהיו מעורבים בעינויים האלה אותם רופאים שישברו את הוראות האתיקה הרפואית ויחליטו שהם מכפיפים את עצמם לעולם הפוסט-מודרני הזה שבו מותר הכול ואסור הכול ואנחנו באיזה בליל בלתי רגיל. 

אבל, גברתי, ואני אומר את זה בצער, מי שיהיה אחראי ויצטרך לתת את הדין על הדברים האלה זה גם אנחנו, כי בסופו של דבר כל הדברים האלה ייעשו מכוח חקיקה שאנחנו נייצר כאן בכנסת. אני קורא לך, וקורא לכם, עמיתי חברי הכנסת, ואני אומר את זה באמת לא לצורך הסיסמה. אני יודע שלכל אחד מכם, גם לך, חבר הכנסת צור, למרות שהופעת פה בזכות הצעת החוק הזאת, כשאתם חושבים ביניכם לבין עצמכם האם הדבר הזה מועיל, האם הדבר הזה מזיק, אני יודע שגם לכם, אני מקווה כך, יש ספקות. אני מציע לכם את הספקות האלה לממש להחלטה ולהעביר, דווקא כחברי הקואליציה, את המסר לממשלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
דיברת באופן כללי, הצגת את ההגדרות שלך מול 4 ההגדרות שאנחנו מדברים עליהן בארבעת הסעיפים. רשמנו את הדברים. אני מתארת לעצמי שאלה יהיו חלק מן ההסתייגויות שלך. תמר זנדברג, בבקשה, התייחסות לארבעת הסעיפים, ולאחר מכן חברת הכנסת יפעת קריב. 

<תמר זנדברג:>
תודה. קודם כול, אני מצטרפת לתחילת הדברים של חבר הכנסת דב חנין אחרי הדברים הקשים שנאמרו בבוקר, אגב לא רק מצד חברי הכנסת ובטח לא רק מצד חברי הכנסת מהאופוזיציה אלא גם באופן חסר תקדים מכל נציגי הארגונים המקצועיים, לא רק נציגי זכויות אדם, אלא שמענו את התייחסות ההסתדרות הרפואית באופן באמת חסר תקדים שלא שמענו כמוהו בעבר. 
<היו"ר מירי רגב:>
משרד הבריאות הוא לא נציגות מקצועית? 

<תמר זנדברג:>
לצערי לא. 

<דב חנין:>
לא, הוא ממשלת ישראל. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנו. הלאה. גם השר להגנת הסביבה לא מקצועי? הוא מקצועי כי הוא מתאים לכם בתפיסה. די עם הצביעות הזאת. 

<דוד צור:>
ד"ר בועז לב לא מקצועי?

<היו"ר מירי רגב:>
אם בועז לב לא מקצועי אז מי כן מקצועי?

<קריאות:>
- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
הצביעות הזאת פשוט מכוערת. 

<הראל ארזי:>
ד"ר בועז לב לא מציג פה את דעתו האישית. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל הוא מקבל אותה וממליץ עליה. אם לא אכפת לך, אחרי שדירגת את הרופאים אני שמחה שתדרג אותו באיזה דירוג מעל הרופאים.  

<דוד צור:>
תן לו את הקרדיט שאם הוא היה חושב אחרת הוא היה אומר את זה והוא לא היה מציג את עמדת הממשלה. 
<היו"ר מירי רגב:>
נכון. תמר זנדברג, סליחה שהפרעתי לך. 

<תמר זנדברג:>
תודה. קודם כול, שר, ובצדק, הוא תפקיד פוליטי ותפקיד ציבורי ותפקיד ייצוגי. אבל דווקא את יודעת, גברתי יושבת-ראש הוועדה, שכאן בוועדה שלך בנושאים אחרים, הרבה פחות בעייתיים  ושנויים במחלוקת ואפילו הייתי אומרת מצמררים, כי אנחנו עוסקים כאן בנושא שבגוף, מופיעים כאן נציגים מטעם משרדי הממשלה, ובמיוחד המשרדים שציינת, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות ומשרדים מקצועיים כאלה, ויושבים כאן פקידים רועדים מפחד מפני עמדת הממשלה. 
<היו"ר מירי רגב:>
בועז לב, אתה רועד מפחד?

<דב חנין:>
דווקא במקרה הזה כדאי לרעוד. 

<תמר זנדברג:>
כאן בוועדה יושבים פקידים מקצועיים רועדים מפחד וניגפים – אני אומרת זה באחריות ולפרוטוקול – מפני עמדת הממשלה, שנקבעת מסיבות פוליטיות במקומות אחרים. במקרה הזה שמענו כאן הבוקר את נציג ההסתדרות הרפואית. לי אישית יש מחלוקת אתו בהרבה נושאים אחרים. שמענו אותו כאן בעמדה נחרצת וחד-משמעית, מנומקת וברורה, כפי שאני לא חושבת ששמענו אי פעם נציג של ארגון מקצועי עד כדי כך נחרץ, וגם שמענו אותו בתקשורת בימים האחרונים אומר ביושר: אנחנו לא נעשה את זה ואנחנו לא נוכל להגן על זה. הוא אפילו השתמש בביטויים: זאת הצעה הזויה. אמרה כאן נציגת  הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית: זאת הצעה שאין בה שום קשר עם שמירה על הבריאות ועם שמירה על החיים. אין בה קשר, לא בגלל מה שכתוב כאן בהצעה, מה שהקראנו, הסעיפים הפוליטיים, אלא בגלל שבפועל אף עציר שובת רעב לא מת ולעומת זה עציר שהוזן בכפייה מת. 

<היו"ר מירי רגב:>
תדברי על ארבעת הסעיפים. 

<תמר זנדברג:>
אני רוצה להגיד למה זה כן קשור, כי הסעיפים האלה דנים על ההגדרה "רופא" וזה נושא שהוזכר הבוקר בחדר הקודם שבו ישבנו ועלה כשאלה שנותרה בחלל האוויר ללא מענה, איזה רופא זה יהיה. התחיל בדברים האלה נציג "רופאים לזכויות אדם". ההצעה הזאת קובעת, ואפילו מתקפת ביתר שאת, מה שציינת כרגע, שזה יהיה רופא שב"ס. נשאלת השאלה האם הדברים- - - 
<נעמה פויכטונגר:>
זה לא מה שנאמר. 

<היו"ר מירי רגב:>
נעמה פויכטונגר, אני לא מוכנה. אני לא פותחת את זה. תמר זנדברג, אני מבקשת התייחסות שלך, אם יש לך תיקונים כלשהם לארבעת הסעיפים הללו. 

<תמר זנדברג:>
יש לי. אני רק מנסה להשלים את המשפט. 

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה תגידי באיזה סעיף. 

<דוד צור:>
פסקה (2) קובעת בדיוק ההיפך. 

<תמר זנדברג:>
עלתה הבוקר שאלה איזה רופא זה יהיה, האם זה יהיה רופא אזרחי, כפי שציין חבר הכנסת באסל גטאס, לבחירת המטופל, שיוכל ויהיה בו העוז המוסרי והאתי, שאנחנו יודעים שפעמים רבות זה לא פשוט, ואפילו כאן בחדר יושבים רופאים שאני מרשה לעצמי – על דעת עצמי, לא על דעתם – לומר שהם אומרים כאן ומייצגים כאן לא את האתיקה הרפואית שלהם כפי שהם נשבעו בשבועת הרופאים. האם זה יהיה רופא כזה או יהיה רופא שהוא עובד שב"ס ולא ברור אם יש לו או אם אין לו ברירה והאם הוא עושה שקר בנפשו או האם הוא אפילו משכנע את עצמו איכשהו שמה שהוא עושה זה בסדר ואחר-כך יעמוד בבית-דין. 
<דוד צור:>
אבל הצעת החוק אומרת אחרת. 

<תמר זנדברג:>
הצעת החוק היא לא חזות הכול. אתם, לא אנחנו- - - 

<דוד צור:>
להיפך. הצעת החוק אומרת "רופא" ולא "רופא ממשלתי". 

<תמר זנדברג:>
אתה אישית וחברי הכנסת מן הקואליציה בסוף הדיון המרתוני והמחטפי הזה- - 
<דוד צור:>
אעמוד לדין בבית-המשפט בהאג, ברור לחלוטין. אני מוותר על הדרכון הדיפלומטי שלי...

<תמר זנדברג:>
- -עומדים לאשר הצעת חוק שתיכנס לספר החוקים למרות שהיא לא מוסרית ולא צודקת. תעשה מה שאתה חושב. אתה תצטרך לחיות עם המצפון שלך. איך אתה מאשר חוק כזה? אתה יושב כאן ומגן. מילא אם היית מתבייש, מילא אם היית כמו יפעת קריב מדבר כאן מהמצפון ובסוף מצביע משהו אחר. 

<דוד צור:>
תפסיקי להטיף מוסר. 

<היו"ר מירי רגב:>
את שוב לא מדברת על סעיפי הצעת החוק. 

<תמר זנדברג:>
אני מנסה, אבל אתם כל הזמן מפסיקים אותי. אני רוצה לומר משהו מאוד-מאוד ענייני. הבוקר עלתה כאן שאלה לגבי זהות הרופא. אני מבקשת – והגשתי כבר את הדברים האלה כהסתייגות בכתב לפני תחילת הדיון, אני מקווה שהם יתקבלו – שיהיה ברור כאן שזה לא יהיה רופא שב"ס, כי רופא שב"ס, כפי ששמענו, נמצא בניגוד עניינים ואפילו בניגוד מוסרי ואתי ברור. אני מבקשת להסתייג, ש"רופא" לא יהיה רופא שב"ס. לא שיהיה רופא שב"ס ויוכל להיות גם אחרת, אלא שלא יהיה רופא שב"ס שבפניו יובא האסיר. תודה. 

<היו"ר מירי רגב:>
כל הפתיח הזה כדי להגיד את זה?
<תמר זנדברג:>
כן, נכון. אם הייתם נותנים לי לדבר ולא מתפרצים לדברי הייתי אומרת את זה כבר בהתחלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
יפעת קריב, בבקשה התייחסות לארבעת הסעיפים האלה. 

<יפעת קריב:>
אדבר בקצרה רבה מאוד. יש לי רק שאלה. לא הצלחתי להבין, למרות שקראתי ולמרות כל מה שנאמר פה, מה זה בסעיף 1 "אלא אם כן נקבע אחרת". 
<היו"ר מירי רגב:>
בפקודה זו. 

<יפעת קריב:>
האם זה אומר שזה לא רופא?

<נעמה פויכטונגר:>
לא, זה אומר שזה לא בהכרח רופא שב"ס. זה יכול להיות רופא בבית-חולים. 

<יפעת קריב:>
אני רוצה שייקבע בדיוק אם זה רופא או לא רופא, ואם זה רופא אז שיהיה רשום "אלא אם כן זה רופא שהוא לא רופא שב"ס אלא רופא בית-חולים", כפי שאמרת. אני חוששת שבסוף זה יהיה לא רופא אלא מישהו שמוכן לעשות את זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
היא דואגת שזה יהיה נניח סוהר. 

<יפעת קריב:>
זאת הסתייגות שאני מבקשת להכניס. תדגישו שזה רופא. אני חושבת שאם כבר החוק עובר זה חייב להיות בהגדרה "רופא". 

<היו"ר מירי רגב:>
נעמה פויכטונגר, בבקשה תשובות להתייחסויות.

<נעמה פויכטונגר:>
אנסה לענות בקצרה. ברשותך, גברתי, היו כאן גם הערות כלליות. אתמקד אולי בהערות הפרטניות יותר. 

<היו"ר מירי רגב:>
תתייחסי רק לסעיפי הצעת החוק. 

<נעמה פויכטונגר:>
לגבי ההערה האחרונה, על הגדרת "רופא", זה ממש שאלה של נוסח החוק. המשמעות של התיקון היא שכאשר יהיה כתוב בפקודת בתי-הסוהר "רופא", במקום שיהיה כתוב ""רופא" – רופא בית-הסוהר", יהיה כתוב: ""רופא" – רופא בית-הסוהר, אלא אם כן נקבע אחרת בפקודה זו". זה בעצם מפנה אותנו לסעיף 19יב שבו יש הגדרה חלופית ל"רופא". ההנחה היא שכל ההגדרות המתחלפות תמיד הן תחת הכותרת שקודם כול מדובר ברופא. זאת אומרת, אני לא יכולה לקחת סוהר ולהפוך אותו לרופא. 
<דב חנין:>
אי אפשר לקחת את זה כמובן מאליו בחוק הזה. 

<נעה בן שבת:>
בהגדרת "רופא" יכול להיות שצריך לכתוב "לפי פקודה זו", שיהיה ברור שזה רופא. 

<נעמה פויכטונגר:>
ככל שהייעוץ המשפטי של הוועדה ירצה להבהיר את זה, לא נראה לי שזה בעייתי. 

<יפעת קריב:>
אני רוצה שזה יהיה ברור בהצעת החוק, שלא יהיה מצב שבסוף סוהר יעשה את זה. 

<דב חנין:>
אם ראש הממשלה נתניהו טועה ואם לא תמצאו רופאים.

<עידו בן יצחק:>
נחדד את זה בנוסח. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה ענה על שאלתך?

<יפעת קריב:>
כן. 

<היו"ר מירי רגב:>
לגבי ההצעה שזה לא יהיה רופא שב"ס – ברור שלא מדובר כאן על מי שהוא לא רופא שב"ס אלא גם על רופא שב"ס. אם רצית הבהרה, מדובר פה על רופא שיכול להיות גם רופא שב"ס, גם רופא סוג ג' שאולי למד באוניברסיטה מאוד יוקרתית.

<תמר זנדברג:>
אולי ב"לטביה". 

<היו"ר מירי רגב:>
אולי ב"לטביה", אולי באוניברסיטה העברית בירושלים, אולי באוניברסיטת תל-אביב, אולי באוניברסיטת חיפה. 

<תמר זנדברג:>
לא משנה איפה הוא למד אלא משנה לְמה הוא כפוף. אם הוא רופא שהוא בעצם סוהר וכפוף למערכת היררכית אז אולי הוא לא יוכל להיענות לצו מצפונו ואחר-כך יצטער על כך כל חייו. כדי למנוע את המצב הזה אנחנו מבקשים שהוא לא יהיה רופא שב"ס. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנו. יש לך עוד התייחסויות לארבעת הסעיפים הללו?

<נעמה פויכטונגר:>
תשובה נוספת שמתייחסת לכמה מן המעירים, למרות שמזמן לא הייתי בדיון שבו בבת אחת העליבו גם את כל הפקידים הרועדים וגם את כל רופאי שב"ס.
<תמר זנדברג:>
את פשוט לא נמצאת פה מספיק. 

<נעמה פויכטונגר:>
אני נמצאת פה הרבה. באופן ספציפי אני רוצה להגיד שמהדברים שנאמרו פה, גם על-ידי "רופאים לזכויות אדם" וגם על-ידי חלק מחברי הכנסת, יש איזו הנחה שמתקבלת פה, שנאמרת לפחות כאקסיומה, שברור שכל רופא כשיר בדעתו לא יעלה בדעתו לשתף פעולה עם החוק הזה כי הוא כל-כך רע. 

<דב חנין:>
אנחנו מקווים כך. לפחות מותר לקוות שיש רופאים עם מצפון. 

<היו"ר מירי רגב:>
את עמדתכם כבר הבהרתם.

<דב חנין:>
אולי לא משפטנים בעלי מצפון אבל רופאים עם מצפון. 

<דוד צור:>
הרי ברור שמי שלא מחזיק בעמדות שלכם הוא לא בן אדם...

<תמר זנדברג:>
אתה יכול לצחוק אבל זה הרבה מעבר לעמדה. זה לא עניין של עמדה. אנחנו מנהלים פה ויכוחים. יש דברים שהם מעבר לעמדה. 

<הראל ארזי:>
זה עמדה של הר"י, האיגוד המקצועי. 

<דב חנין:>
מותר לקוות. אנחנו מקווים. 

<היו"ר מירי רגב:>
נעמה, אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק. 

<נעמה פויכטונגר:>
אחדד אולי נקודה שלא היתה מספיק ברורה. כפי שהוזכר פה, כמעט כל שובתי הרעב כאשר שביתת הרעב מתארכת ומגיעה לשלב מסוכן נמצאים בבתי-החולים. בשלב הזה הטיפול בהם לא נעשה בידי רופאי שב"ס, הם לא באחריותם, הם לא בסמכותם. 

<היו"ר מירי רגב:>
ההערה שלך מיותרת כי גם אם הוא נמצא ומאושפז בבית-חולים של השב"ס אז אדרבה. 

<יואל הדר:>
אין בית-חולים של השב"ס.

<דב חנין:>
הם מגיעים לבתי-חולים ומטפלים בהם ואפילו  מצילים את חייהם לפעמים. אם הם מאבדים את ההכרה אז מטפלים בהם גם אם הם לא יודעים מה קורה. השאלה למה אתם צריכים את החוק הזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
שאלת את זה כבר כמה שעות בבוקר וכנראה לא הצלחתי לשכנע אותך.

<דב חנין:>
ועדיין לא קיבלתי אפילו תשובה אינטליגנטית אחת. 

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, אז תבקש פגישה עם השר. 

<דב חנין:>
מישהו יכול לענות עליה כאן?

<היו"ר מירי רגב:>
בואו נמשיך הלאה. אנחנו ממשיכים לסעיפים 19יב, 19יג ו-19יד. אני מבקשת את ההתייחסות של טלב אבו עראר, הוא איננו. באסל גטאס איננו. דב חנין בבקשה. 
<דב חנין:>
יש פה כמה סוגיות שצריך להבהיר אותן. אנחנו מגיעים להגדרות נוספות. ההגדרה הראשונה מפנה אותנו לחוק זכויות החולה, שבעצם הצעת החוק הזאת בגדול מפרה אותו באופן מאוד-מאוד גס ואלים. העיקרון הבסיסי שמופר כאן בחוק זכויות החולה הוא העיקרון של סעיף 13(א) לחוק זכויות החולה, שקובע: "לא יינתן טיפול רפואי למטופל אלא אם כן נתן לכך המטופל הסכמה מדעת לפי הוראות פרק זה". אומר לנו ד"ר לב – שלא נמצא אתנו כאן כרגע אבל אולי הוא יצא ויחזור – שאכן יש מקרים, למשל לגבי חולים שהם לא שפויים בדעתם. בדיוק התייחסתי אליך, ד"ר לב, ואמרתי שאתה הפנית את תשומת לבנו לכך שיש חולים, למשל חולים שאינם שפויים בדעתם, שניתן להם טיפול שלא בהסכמתם. יש מקרים כאלה, אבל אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת. אנחנו מדברים על סיטואציה של אדם, שהוא לצורך העניין מטופל או חולה, שהחליט לשבות רעב. הגדרתי קודם הגדרה של "שביתת רעב" כחלק מהזכות הבסיסית לחופש ביטוי. זו החלטתו, הוא שובת רעב כחלק מהשליטה שלו בגוף שלו וכשימוש שלו בגוף כהמשך לחופש הביטוי שלו. 
<היו"ר מירי רגב:>
בוא תייחס לסעיפי הצעת החוק. 

<דב חנין:>
יש פה הפנייה לחוק זכויות החולה. אני אומר שהצעת החוק הזאת היא בעצם הפרה של עיקרון בסיסי מאוד בחוק זכויות החולה, שהוא העיקרון שנמצא בסעיף 13(א). אגב, חוק זכויות החולה גם מעגן את ההוראות בהתייחס לטיפול רפואי ללא הסכמה ומציב מכלול של תנאים שצריכים לחול במצב- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
מה אתה מציע לשנות פה?

<דב חנין:>
אם גברתי תפריע לי כל הזמן זה ייקח יותר זמן. הצעת החוק מפנה לחוק זכויות החולה ואני מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שההפניה הזאת לא יכולה להיות הפניה טכנית, מכיוון שהצעת החוק זאת בעצם מנוגדת לחוק זכויות החולה. לכן עלינו להחליט האם אנחנו רוצים בכלל להזכיר את חוק זכויות החולה, או להגיד: חוק זכויות החולה בטל, אין זכויות לחולה במדינת ישראל, ולכל הפחות אין זכויות לחולה הערבי, או אין זכויות לחולה האסיר, או אין זכויות לאיזשהו חולה שהוועדה מעוניינת ביקרו.
הסעיף הבא שהצעת החוק הזאת מנוגדת לו בחוק זכויות החולה הוא סעיף 15. בין היתר, סעיף 15 מדבר על זה שאפשר לתת טיפול רפואי ללא הסכמה מדעת של המטופל, למשל "אם המצב הגופני או הנפשי של המטופל אינו מאפשר קבלת הסכמתו מדעת, או לא ידוע למטפל כי המטופל או אפוטרופסו מתנגד לקבלת הטיפול הרפואי, או אין אפשרות לקבל את הסכמת בא כוחו, אם מונה בא כוח מטעמו לפי סעיף 16, או אין אפשרות לקבל את הסכמת אפוטרופסו אם המטופל הוא קטין או פסול דין". כל הדברים האלה, אגב, לא מתקיימים. זאת אומרת, אותם תנאים שחוק זכויות החולה מאפשר כדי לתת את הטיפול שד"ר לב התייחס אליו קודם ללא הסכמה, זה אפשרי אבל רק בתנאים מוגדרים מאוד, במבחנים ספציפיים מאוד, שכולם לא מתקיימים במקרה שלנו. 

החוק מתייחס גם למצבים שבהם המטופל מתנגד לטיפול ומאפשר אפילו כפייה שלו בתנאים מסוימים, אבל גם התנאים האלה מקפידים על רצון החולה או על הנחה באשר לרצון הזה. לא אפרט את הדברים כדי לא להאריך יותר מדי בהגדרה הזאת. 

גם מה שכתוב כאן כ"טיפול", "טיפול רפואי" ו"מטפל" חורג מההבנה שלי של מה הוא טיפול. "טיפול", או "טיפול רפואי", כתוב: "כהגדרתם בחוק זכויות החולה", אבל הם כפופים לאתיקה הבסיסית של הרפואה,  קודם כול העיקרון של לא להזיק לחולה, כאשר שמענו את נציגי ההסתדרות הרפואית הבוקר מסבירים לנו שהדבר הזה עלול לגרום לנזקים קשים, עד כדי סכנת מוות, לחייהם של אותם מוזנים בעל-כורחם. 
יש לי כאן כמה ידיעות היסטוריות, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על מקרים שבהם שני אסירים בכלא נפחא ואסיר אחד בכלא רמלה – אני מדבר על לפני שנים רבות, אני לא מדבר על התקופה האחרונה – מתו כתוצאה מהזנה בכפייה. אני לא מכיר מקרים – אשמח לשמוע אם אתם תציגו לי, כי לכם יש את הנתונים, אולי למשרד לביטחון פנים, למשרד המשפטים, לשירות בתי-הסוהר –  שבהם כתוצאה משביתת רעב אסיר במדינת ישראל נפטר. לשמחתנו, אלא אם כן אני טועה, לא נפטר אסיר בישראל כתוצאה משביתת רעב, ולעומת זה נפטרו אסירים כתוצאה מהזנה בכפייה. 

לגבי הגדרת "רופא", אמרתי את מה שיש לי להגיד. 

לגבי הגדרת "שביתת רעב", צר לי שההגדרה שנמצאת כאן היא הגדרה טכנית- -  

<היו"ר מירי רגב:>
הצעת הגדרה אחרת. 

<דב חנין:>
- -ולא ההגדרה הערכית המהותית שנמצאת בדברי ההסבר של הצעת החוק. זאת צריכה להיות ההגדרה שצריכה להיכלל בהצעת החוק הזאת. 

את סעיף 19יג, אני חייב להודות, אני לא כל-כך מבין. באמת ניסיתי להבין אותו, קראתי אותו כמה פעמים ולא הצלחתי להבין מה זה בדיוק "ראה הנציב", איך יכול הנציב לראות, "על סמך חוות דעת של רופא כי בשל שביתת רכב של אסיר קיימת אפשרות ממשית ...". כל הסעיף הזה לא ברור ולא מתאר לנו את מה שהנציב ראה. 
גם לא ברור איך הנציב יכול לפרט סוג טיפול מבוקש. הנציב הוא רופא? לנציב יש ידע רפואי? איך מטילים על הנציב את האחריות לפרט סוג טיפול שמבוקש לאסיר? אני חושב שזה חריגה מתפקידו של הנציב. 

<דוד צור:>
הוא לא מבקש סוג. הוא מבקש היתר. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה מבקש למחוק את זה?

<דב חנין:>
הבקשה לפי סעיף קטן 19יג(א): "יפורט סוג הטיפול". זה בקשה של הנציב. איך הנציב יכול לפרט?

<דוד צור:>
הוא מקבל חוות דעת רפואית. 

<דב חנין:>
חבר הכנסת צור, אתה היית קצין בכיר במשטרה. אני חושב שלא היית בשירות בתי-הסוהר, אבל היית קצין בכיר במשטרה. 

<דוד צור:>
לא קיבלו אותי...

<דב חנין:>
אתה כקצין משטרה בכיר, שבוודאי היה בתפקיד מקביל לנציב שירות בתי-הסוהר ובוודאי יש לך הרבה מאוד ידע מקצועי, עם כל הכבוד, אני חושב שאין לך ידע רפואי לבקש סוג של טיפול רפואי. הנציב צריך לבקש אותו כאן. מה פתאום הנציב? אם רופא מבקש- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
מה במקום הנציב אתה רוצה שייכתב?

<דב חנין:>
אני לא מבקש כלום. אני רק לא מבין את הסעיף. 

<דוד צור:>
אני מבקש לענות לו. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא, חבר הכנסת צור, יש מזנון ותענה לו שם. זה בלתי אפשרי. אתה לא מייצג כאן את הממשלה. 

<דוד צור:>
להיפך, העלו את זה לרמה הכי בכירה, לנציב, ולא השאירו את זה לאיזה רופא. 

<דב חנין:>
אבל לנציב אין ידיעה רפואית. 

<היו"ר מירי רגב:>
הלאה. הבנו את התמיהה שלך. סיימת. תמר זנדברג, בבקשה, על סעיפים 19יב ו-19יג.

<תמר זנדברג:>
בעצם הפרק הזה שמתחיל עם הסעיפים הללו הוא לב ליבה של הצעת החוק, זה "מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב". אני חושבת שכבר את הכותרת הזאת צריך לשנות, או למצער, לכל הפחות לקבל כאן תשובה- - 
<דב חנין:>
אולי להפוך אותה: "גרימת נזקים בריאותיים".

<תמר זנדברג:>
- -אולי בעיקר ממשרד הבריאות, ואולי זה המקום להתייחס לשאלה שעלתה כאן כחוט השני בדברים של כל הדוברים, איך אתם מסבירים את הנתונים הרפואיים שהוצגו בפנינו על כך ששובתי רעב לא מתו בישראל כתוצאה משביתת הרעב ולעומת זה, גם בישראל וגם בעולם, כפי שגם הומחש באמצעים ויזואליים, שלא ראינו כאן בוועדה אבל כולנו ראינו מחוץ לוועדה, מוות נגרם כתוצאה מהזנה בכפייה. כבר זה – יש כאן איזו לשון "מכובסת" כבר בכותרת של הפרק הזה. בהמשך הפרק, הסעיפים שמן הסתם נגיע אליהם בהמשך, עוד לא הגענו אליהם, מרמזים קצת על התשובה, שמדובר בתשובה פוליטית ולא בתשובה שנוגעת לשמירת לגופו ובריאותו של אדם. 

<בועז לב:>
יש לזה תשובה, אם יינתן לי.

<דב חנין:>
אולי כדאי לקרוא לסימן הזה "גרימת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב"?

<היו"ר מירי רגב:>
בועז לב, אחרי הסבב אתן לך ולנעמה פויכטונגר להגיב. 

<תמר זנדברג:>
זה דבר ראשון. 
דבר שני, מה שקצת נגע בו חבר הכנסת דב חנין, לגבי חוק זכויות החולה. בסעיפים האלה יש איזו הפניה מרומזת שמצביעה על הבעייתיות בנוגע לחוק זכויות החולה, וגם על זה אשמח לשמוע ממשרד הבריאות. אני כבר לא מדברת – חבל שהלכו הנציגים של היועץ המשפטי לממשלה - - - 

<מירי פרנקל-שור:>
הם  נמצאים פה. 

<תמר זנדברג:>
סליחה, אני מתנצלת. פשוט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ליווה אותנו בתחילת הדיון. אני חושבת שכדאי שהוועדה תשמע התייחסות בנוגע לסתירה של החוק הזה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל חוק זכויות החולה, שהוא חוק מאוד-מאוד ברור, שאפשר לצטט ממנו את סעיף 13(א): "לא יינתן טיפול רפואי למטופל אלא אם כן נתן לכך המטופל הסכמה מדעת לפי הוראות פרק זה". איך אתם רואים את החוק הזה עולה בקנה אחד עם חוק זכויות החולה, שהוא חוק חשוב ומבוסס? אני לא חושבת שהצעת החוק לשמירת הזאת מתכוון לבטל אותו, אבל הצעת החוק לשמירת זאת כן מרמזת אליו ומתייחסת אליו ואומרת: "אין בהוראות חוק כזה כדי לגרוע מחוק זכויות החולה". אז אולי תסבירו לנו איך הדברים האלה עולים בקנה אחד, איך הם מתיישבים. 
<היו"ר מירי רגב:>
בועז לב, תרשום את כל ההערות. נגמור את סבב הדוברים על סעיפים 19יב ו-19יג ואז תענו. 

<תמר זנדברג:>
דבר נוסף, לגבי סעיף 19יג, לגבי אותו נציב. שמענו כאן הבוקר גם את יושב-ראש ההסתדרות הרפואית וגם רופאים נוספים, שכרגע שכחתי את מי הם מייצגים, שאמרו לנו שהשאלה האם קיימת סכנת חיים, סכנה חמורה לבריאות, כפי שמפרט כאן הסעיף, האם זה מתקיים או לא, היא לא שאלה דיכוטומית והיא לא שאלה חד-חד ערכית. כלומר, אין רגע מסוים שבו רופא יכול לשים את האצבע ולומר: מרגע זה והלאה יש סכנה חמורה לבריאות, מה זה סכנה חמורה לבריאות, מי יעריך, ובוודאי שלא האם נמצאת סכנת חיים לאסיר שנמצא בשביתת רעב. אתם רופאים ולכם ברור אולי אפילו טוב יותר מאשר לנו המצב הבריאותי שלו. 
נשאלת השאלה – ושוב, בהתייחס לסעיפים שנגיע אליהם בהמשך – שהנציב בהתבסס על חוות הדעת הרפואית צריך לשקול לא רק את מצבו הבריאותי של האסיר אלא עליו לשקול את ביטחון המדינה, את שלום הציבור ואת השפעת ההחלטה שלו על היכולת לשמור על הסדר והביטחון. 

<היו"ר מירי רגב:>
עוד לא הגענו לזה. היום נסיים את הדיון בסעיף ההוא. נדבר על סעיף 19יד היום. תתייחסי לשני הסעיפים הללו. 
<תמר זנדברג:>
בכל זאת אגיד למה אני מעלה את זה פה. יש לי דברים אחרים לומר על הסעיפים האלה, אבל אני מעלה את זה פה מכיוון שסעיף 19יג קובע כדלקמן: "ראה הנציב, על סמך חוות דעת של רופא" – כלומר כאן אנחנו בעצם מטילים אחריות על הרופא- - -
<היו"ר מירי רגב:>
היום נדון בסעיפים עד 19יד, כולל. עכשיו מתייחסים רק לסעיפים 19יב ו-19יג, אז תהיה התייחסויות של היועצת המשפטית של הוועדה, של ד"ר בועז לב ועו"ד נעמה פויכטונגר ואז נעבור לסעיף 19יד. 

<קריאה:>
אני גם מבקש להעיר. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה רשום. אבל אתה לא מגיב, אתה רק מעיר. 

<תמר זנדברג:>
אני מתייחסת לזה כאן מפני שסעיף 19יג בעצם עושה את תהליך האחריות הבא: הנציב, נציב שירות בתי-הסוהר, צריך, בהסתמך על חוות דעת של רופא שיעריך את מצבו הבריאותי של שובת הרעב, ששמענו הבוקר שזה דבר שהוא בלתי אפשרי לרופא, הוא צריך לפנות לשופט ובעצם להניע את כדור השלג המתגלגל הזה, שסופו יהיה ששופט יחליט על הזנה בכפייה, כן או לא. ושוב, בסעיף הבא, עוד רגע, אנחנו עומדים לראות שזה אמור להיות משיקולים מדיניים ושיקולי סדר ציבורי ולא משיקולי בריאות.

<היו"ר מירי רגב:>
היא אומרת את עמדתה ובסוף נענה. 

<תמר זנדברג:>
יש כדור שלג שמתחיל להתגלגל. הוא מתחיל ברופא, הוא עובר לנציב ומשם עובר לבית-המשפט. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה את מציעה?

<תמר זנדברג:>
כדי שאדע מה להציע אני רוצה לשאול מה היתה הכוונה. על מי כאן מוטלת האחריות? מה הכוונה שהרופא הזה יעשה? מה הוא יגיד? שמענו הבוקר שזה דבר שרופא לא יכול לומר. הוא לא יכול לומר באיזה רגע יש סכנה לחייו של אדם. אני לא רופאה, אבל שמענו כאן רופאים שאומרים. תענו לנו על השאלה הזאת ולפי זה אנחנו נדע מה להציע בכלל. כרגע זה כל-כך מופרך שאנחנו לא יודעים מה להציע. 

<היו"ר מירי רגב:>
יפעת קריב, התייחסות לסעיפים 19יב ו-19יג. 

<יפעת קריב:>
קודם כול, אני רוצה להתייחס לכותרת: "מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב". אני לא מבינה את הכותרת. מה זאת אומרת "מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב"?

<תמר זנדברג:>
הכוונה היא: גרימת נזק בריאותי. 

<יפעת קריב:>
אני רוצה להגיש הסתייגות על הכותרת. אני חושבת שהיא כותרת לא נכונה. אגיש לכם עד ליום חמישי בצורה מסודרת את כל ההסתייגויות שלי. 

<תמר זנדברג:>
אנחנו מבקשים בשם כל חברי הכנסת שהכותרת תהיה "גרימת נזק בריאותי".

<יפעת קריב:>
לא. הרי המטרה היא להציל את בריאותו, לעזור לו להשתקם, להוציא אותו מהמצב הבריאותי הקשה שהוא נמצא בו כתוצאה משביתת הרעב. לכן לדעתי הכותרת אמורה להיות הפוכה. אתה לא רוצה למנוע ממנו נזק בריאותי אלא אתה רוצה בעצם להבריא אותו. נכון? אני מבינה נכון? זאת המטרה של ההאכלה. אם אתה מראש יכול לגרום לו נזק בריאותי אז יש בעיה קשה מאוד בכותרת של כל הפרק הזה. 
<תמר זנדברג:>
פשוט תמשיכי לסעיף הבא. הכוונה היא שמירה על ביטחון הציבור. זה לא באמת שמירה על בריאותו. 

<יפעת קריב:>
זאת ההערה שלי בעניין הכותרת. 

בנוגע להגדרה "שביתת רעב" – לא ברור לי מה זה "הימנעות חלקית". או שהוא שובת רעב או שהוא לא שובת רעב. כתוב פה "הימנעות מרצון מאכילה או משתייה, לרבות הימנעות חלקית". כלומר, גם אם אדם נמנע חלקית, נניח שהוא עכשיו בדיאטה ללא שומנים, זה שביתת רעב?

<בועז לב:>
מרבית העצירים היום נמצאים בשביתה לכאורה חלקית. 

<יפעת קריב:>
מה זה "הימנעות חלקית" בשביתת רעב? או שאתה שובת רעב או שאתה לא שובת רעב. אני לא מבינה את המושג "הימנעות חלקית". אני מבקשת להגיש גם על זה הסתייגות. 

דבר נוסף, נכתב כאן: "במטרה להשיג מטרה מוגדרת" – גם כן, מי יקבע מה זה מטרה מוגדרת? אני באמת אומרת, מה זה "מטרה מוגדרת"? האם המחוקק קובע מה זה מטרה מוגדרת? בית-המשפט קובע? הנציב קובע? מה זה "במטרה להשיג מטרה מוגדרת"?

אלה הדברים שרציתי לומר לגבי סעיף 19יב. 

מכיוון שאני צריכה לצאת אז אגיש את ההסתייגויות שלי לסעיפים הבאים עד יום חמישי בשעות הבוקר בצורה מסודרת. 

<היו"ר מירי רגב:>
מחר אנחנו ממשיכים משעה 12:00. את כמובן מוזמנת להצטרף. מחר לא תוכלי להתייחס לסעיפים שנדון בהם היום.

<יפעת קריב:>
אבל אוכל להגיש הסתייגויות בכתב. 

<היו"ר מירי רגב:>
בוודאי. 

<תמר זנדברג:>
היום נדון עד סעיף 19יד?

<היו"ר מירי רגב:>
כולל.

<יפעת קריב:>
רק חבל שלא היתה הודעה מראש שהיום הדיון יימשך עד שעה כל-כך מאוחרת. 

<היו"ר מירי רגב:>
היתה הודעה. ברגע שקיבלנו את אישור יושב-ראש הכנסת הפצנו הודעה. 

נציגת הנהלת בתי-המשפט, ביקשת להגיב לסעיף 19יג.

<חנית אברהם-בכר:>
אני מבקשת להתייחס להערות של הוועדה. אם נשאר הנוסח של ההצעה הממשלתית אז אין לי הערות. ההצעה מתואמת גם אתנו. 
<היו"ר מירי רגב:>
תיכף תגיבי. הסנגוריה הציבורית, בבקשה. 

<ישי שרון:>
אני גם צריך לדעת בדיוק על מה מצביעים.  
<היו"ר מירי רגב:>
לא, אתה לא צריך לדעת. היא צריכה לדעת כי היא היתה בתיאום עם הממשלה. אתך לא מתאמת הממשלה. 

<קריאה:>
ישבו גם איתם. 

<היו"ר מירי רגב:>
ישבו גם איתם? בסדר. תגיד את ההתייחסות שלך לשני הסעיפים הללו. 

<ישי שרון:>
לגבי ההגדרות בסעיף 19יב, ההגדרה "טיפול" לדעתנו היא הגדרה רחבה מדי. אני מפנה לסיפה שאומרת "או טיפול רפואי אחר". זה מושג עמום לדעתנו. לפי דברי ההסבר זה כולל גם החדרה של צינור הזנה לקיבתו של המטופל, זונדה.

<נעה בן שבת:>
אתה רוצה שהזונדה לא תיכלל בזה?

<ישי שרון:>
אנחנו מבקשים להחריג מההגדרה "טיפול" "החדרה של צינור הזנה לקיבתו של המטופל, זונדה". זה אמצעי שלהבנתי לפי סטנדרטים בינלאומיים יש אתו בעייתיות רבה מאוד. 

לגבי ההגדרה "שביתת רעב", בהמשך להערה של חברת הכנסת קריב, "במטרה להשיג מטרה מוגדרת" זה מושג קצת טאוטולוגי. צריך להגדיר את זה בהגדרה. אפשר, אגב, לעשות שימוש באותה הגדרה שאנחנו דשים סביבה בחוק הטרור ולהשתמש באותו נוסח: "במטרה לכפות על הרשות השלטונית לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה". 

<תמר זנדברג:>
אני מבקשת להסתייג מהסעיף הזה ולכתוב "במטרה להשיג משפט צדק". 

<ישי שרון:>
אנחנו רוצים להתמקד בשביתות רעב שיש להן איזה אפקט ציבורי. גם אני מבין, לפחות מדברי ההסבר, שזה בדיוק הבעייתיות באותן שביתות רעב. לא מדובר בסתם צום של מישהו אנורקטי או משהו כזה. מדובר בשביתת רעב שהמטרה שלה לכפות על הממשלה לעשות משהו או להימנע מעשיית מעשה כלשהו. ההערות שלי, אני סבור, יכולות לעזור גם לנציגי הממשלה. 

אני ממשיך הלאה. באשר לסעיף 19יג, בטרם הפנייה לבית-המשפט, כאמצעי מידתי יותר, כאפשרות שפגיעתה פחותה אני מציע שייערך תחילה שימוע מנהלי לפני גורם בכיר בשב"ס בטרם ההחלטה לפנות לבית-המשפט, במסגרתו ישמיע האסיר את טענותיו וייעשו מאמצים להגיע להסדר עמו. אנו מציעים שבשימוע הזה יהיה מעורב גם ייצוג של עורך-דין. מניסיון שלנו, ברגע שיש עורך-דין בתמונה בשלב מוקדם אפשר למנוע, או לפחות להגיע לאיזו הידברות שיכולה למנוע את הפנייה לבית-המשפט ואת הנקיטה באמצעים הדרסטיים שמבקשים לעשות בהם שימוש במסגרת הצעת החוק הזאת. 

תיקון קטן, במקום "סכנה חמורה לבריאותו של האסיר" אנו מציעים לשנות את ההגדרה ל"סכנה חמורה לחייו של האסיר" בגלל שהצעת החוק הזאת עוסקת בעצם בשביתות רעב שיש בהן סכנת חיים, לא רק סכנה לבריאות. נראה לנו שאם עושים שימוש באמצעים דרסטיים צריך לייחד את זה לאותם מצבים של סכנת חיים ולא רק סכנה לבריאות. 

בסעיף קטן 19יג(ג), אם אני מסתכל על הנוסח של הצעת החוק הממשלתית: "ועדת האתיקה של שירות בתי-הסוהר" – הייתי שמח לשמוע מי חבר בוועדה הזאת והאם קיימים בה גורמים רפואיים או מדובר רק בגורמי שירות בתי-הסוהר. צריך להגדיר ולהבין את זה. 
עוד במסגרת סעיף קטן (ג), אני חוזר על ההערה שצריך לעגן את הנוהל לפיו מעבירים את האסיר לבית-חולים אזרחי ושם יבוצע הטיפול בצורה מכובדת ככל האפשר. 

גם כאן אפשר להכניס את אותו מנגנון שעליו דיברתי קודם, של רופא אמון, שיוכל להיות איש הקשר בין הסנגור לבין האסיר. 

<היו"ר מירי רגב:>
"רופאים לזכויות אדם", בבקשה. 

<הראל ארזי:>
רציתי להעיר לגבי סעיף 19יג. הסעיף הזה מאיר בצורה חדה מאוד את הבעיה שקיימת גם היום, גם בהיעדר החוק, מי אחראי לבריאותו של האסיר בהיותו בבית-חולים ציבורי. ד"ר לב קודם נתן לנו דוגמאות למשל לגבי מתן טיפול כימותרפי לקטין נגד הסכמת הוריו ומשפחתו. במקרה הזה ברור שהרופאים, או הנהלת בית-החולים שבו מאושפז האסיר היא שפונה לבית-המשפט על מנת לאפשר טיפול שהמשפחה אינה מסכימה לו. אם אנחנו, כפי שנאמר לי קודם, מסכימים שבזמן היותו של האסיר מאושפז בבית-החולים האחראים על מצבו הבריאותי הם הרופאים המטפלים בו, מדוע לא נכתב בחוק שהרופאים המטפלים בו כאשר הם מזהים שהם לא יכולים יותר לטפל בחולה והוא עלול למות יפנו לבית-המשפט ויבקשו לתת לו טיפול בכפייה, כמו שנעשה במקרים של טיפול בכפייה בחולי נפש, בקטינים, באנשים שאין להם אפוטרופוס וכולי? 

<תמר זנדברג:>
במה זה שונה מהמצב היום, אם היום רופא רואה שיש חולה אנורקטית או משהו כזה?

<הראל ארזי:>
היום אנשים רגילים דינם נקבע לפי חוק זכויות החולה. אם יש תחת טיפולך כרופא חולה שאתה לא יכול לטפל בו כפי צו מצפונך, וכולם מסכימים שצריך לטפל בו אחרת ממה שהוא מסכים- - - 

<תמר זנדברג:>
בגלל הבחירה שלו. 

<הראל ארזי:>
בגלל הבחירה שלו, ואתה מתעקש שזה לא הטיפול המתאים לו, למרות רצונו, אתה פונה לבית-המשפט, ובית-המשפט לפעמים, כמו בסיפור שכולנו קראנו ב"שבעה ימים" בסוף השבוע, יכול לכפות גם על אנשים בוגרים טיפול נגד רצונם. 

<תמר זנדברג:>
היום יש מצב שונה לאסיר לעומת אדם שאינו אסיר?

<הראל ארזי:>
היום אף אחד לא יודע מה קורה עם אסיר. אני יכול לתת לכם דוגמה. הלכתי לבקר אסיר- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא רלוונטי. 

<הראל ארזי:>
אני עונה לשאלות של חברת הכנסת זנדברג. 

<היו"ר מירי רגב:>
בשביל זה יש מזנון, תענה שם. 

<תמר זנדברג:>
קיבלתי תשובה, ולפרוטוקול. 

<היו"ר מירי רגב:>
מצוין. היועצת המשפטית של הוועדה, אנא תאמרי את העמדה של הוועדה לגבי סעיפים 19יב ו-19יג. לאחר מכן נשמע את בועז לב, את נעמה פויכטונגר ואת יואל הדר. 

<נעה בן שבת:>
אולי קודם נסביר את היחס בין החוקים. חוק זכויות החולה אמנם קובע בסעיף 13 את הכלל, שנדרשת הסכמה מדעת של מטופל לטיפול, אבל בסעיף 15 שלו נאמר כי על אף הוראות סעיף 13 מוצגים שלושה מצבים שבהם אפשר לתת טיפול אף ללא הסכמה מדעת. אנחנו צריכים להתמקד פה בפסקה (2), שעל-פיה ניתן לבקש אישור של ועדת אתיקה שמוקמת במוסד הרפואי, שכוללת גם משפטן, גם רופאים, גם פסיכולוג או עובד סוציאלי וגם נציג ציבור או איש דת. זה ההרכב גם של ועדת האתיקה של שב"ס. אותה ועדת אתיקה יכולה, בנסיבות שבהן נשקפת למטופל סכנה חמורה והוא מתנגד לטיפול שיש לתתו בנסיבות העניין בהקדם, לקבוע שאפשר לתת אותו אם הוועדה אישרה אותו לאחר ששמעה את המטופל, והיא צריכה להשתכנע שהתקיימו שלושה דברים: נמסר למטופל מידע, נדרש לצורך הסכמה מדעת שהטיפול ישפר בצורה ניכרת את מצבו הרפואי של המטופל, ושיש יסוד סביר להניח שלאחר מתן הטיפול הרפואי ייתן המטופל את הסכמתו למפרע. 
בעיקרון, הסעיף הזה יכול לשמש גם לעניין אסירים. העניין הוא שה-"יסוד סביר להניח שלאחר הטיפול הרפואי ייתן המטופל את הסכמתו למפרע" – יכול להיות שאותו אסיר יחזור ויודיע שהוא לא מסכים, שהוא לא רצה את הטיפול הזה ואז אנחנו נמצאים פה בחזרה. לפי מה שאני מבינה, כולל מדברי ההסבר, זאת בעצם המטרה, ליצור פה ערכאה שתאשר את הפעולה של המטפל למתן טיפול ללא הסכמת המטופל. בעצם זה אמור להיות מין ערכאה שהיא חיצונית לוועדת האתיקה, כלומר ערכאה שיפוטית, והיא תעשה את אותה פעולה של ועדת האתיקה, כלומר תיתן אישור לפעולתו של המטפל בנסיבות האלה. לכן עליה לשקול שיקולים דומים גם אם לא מתקיים השיקול השלישי, שיש יסוד סביר להניח שהמטופל היה שמח בכך. אני חושבת שאולי פה צריך להיות איזה שינוי בשיקולים שלה, אבל בעצם עליה לשקול את אותם דברים. לכן אנחנו רוצים למצוא את אותם שיקולים בנוסח שמוצע כאן בסימן שמוצע בפנינו. את זה אני רוצה להגיד באופן כללי כהקדמה לדברים. 

לגבי ההגדרות, אני רוצה להציע שנוסיף קודם כול התייחסות לוועדת האתיקה. היא מופיעה פה בהצעת החוק, היא נזכרת, אז נפנה ל"וועדת אתיקה לפי סעיף 24 לחוק זכויות החולה". זה אותה ועדה שתפעל. 

<היו"ר מירי רגב:>
מקובל. כל מה שאני אומרת עליו מקובל בעת הדיון, אם הממשלה רוצה לאשר את הצעת החוק אז או שתגיעו אתי להסכמות עכשיו או אם אתם רוצים נפתח דיונים. 

<נעמה פויכטונגר:>
אין לנו התנגדות להגדרה של "ועדת האתיקה". ברור שזאת הכוונה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם יש דברים שאני אומרת לגביהם מקובל אלה דברים שעליכם לשקול לקבל. 

<נעה בן שבת:>
אני רוצה להציע עוד הצעה. אנחנו מדברים פה על "טיפול" ועל פי ההגדרה מדובר על "מתן מזון או נוזלים, אף באמצעים מלאכותיים, או טיפול רפואי אחר". מכיוון שכל הדברים הם טיפול רפואי אנחנו מציעים להשמיט את ההגדרה הזאת. אנחנו מדברים בכל מקרה על "טיפול רפואי". כל אחת מן הצורות האלה היא צורה של טיפול רפואי ולכן ההגדרה "טיפול" אולי מזיקה יותר מאשר מועילה. אנחנו מדברים, כמו בחוק זכויות החולה, על בקשה לקבל טיפול רפואי. אז אפשר להסתפק בהגדרה "טיפול רפואי".
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רואה עם זה בעיה. 

<נעמה פויכטונגר:>
נדמה לי שלזה משרד הבריאות צריך להתייחס. הכוונה פה בפירוש להבהיר שמדובר בטיפול שיש לו קשר ישיר לסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. 

<מירי פרנקל-שור:>
אבל אנחנו רואים בכל התגובות שנשמעו כאן שיכול להיות שהנזק יגבר על התועלת. לכן, על-פי ניתוח שלנו, אותה מטרה מושגת על-ידי השמטה של ההגדרה "טיפול" והשארה של ההגדרה "טיפול רפואי". אשמח לשמוע את עמדת משרד הבריאות. 

<נעה בן שבת:>
"כל טיפול אחר", כפי שכתוב פה, יכול להיות טיפול רפואי מסוג של הזנה ויכול להיות טיפול רפואי מסוג של מתן נוזלים. 

<היו"ר מירי רגב:>
בעצם אתן אומרות ש"טיפול" נכלל בתוך "טיפול רפואי", אז אין צורך להגדיר גם "טיפול" וגם "טיפול רפואי". זה נראה לי נכון. הרי אנחנו לא נקבע לרופא איך לטפל. הצעת החוק הזאת בעצם מנסים לעשות אותה מה שהיא לא, לקחת אותה לקיצוניות. בעצם אנחנו אומרים שאם נשתמש בחוק הזה זה יהיה באמת במקרה שנחצה קו אדום. שנית, אנחנו לא נקבע לרופא מה לעשות. הרופא יחליט  מה הוא עושה. זה מאפשר מבחינה חוקית לרופא להתערב כאשר החולה עומד למות. אני חושבת שזה נכון. זה טיפול רפואי. זה מקובל עליכם?

<בועז לב:>
כן, מקובל. 

<היו"ר מירי רגב:>
משרד המשפטים?

<נעמה פויכטונגר:>
כן. 

<היו"ר מירי רגב:>
המשרד לביטחון פנים?

<יואל הדר:>
כן. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז העמדה הזאת מתקבלת. אנא תוסיפו את זה בנוסח הוועדה שיופץ.

<נעה בן שבת:>
לגבי ההגדרה "שביתת רעב", הוצע פה לכלול מטרות אחרות או להגיד מטרה מוגדרת או מטרה מסוימת, אני לא יודעת איך ירצו. אני רק רוצה להעיר שאולי צריך לדבר גם על מחאה. עניין המחאה הוא גם אפשרות. שביתת רעב יכולה להיות גם לצורך מחאה בלבד. 

לגבי השאלה על ההימנעות החלקית, אני מבינה שבשביתת רעב יכולה להיות גם הימנעות חלקית, שגם היא נחשבת שביתת רעב ואף היא יכולה בסופו של דבר להצטבר לכדי נזק רפואי. 

<יואל הדר:>
לא הבנתי את הנושא הזה של המחאה. 

<נעה בן שבת:>
אולי צריך להגיד: "הימנעות מרצון מאכילה או משתייה, לרבות הימנעות חלקית, לשם מחאה או במטרה להשיג מטרה מוגדרת". "להשיג מטרה מוגדרת" – אני לא יודעת מה אתם רוצים להגיד, "לכפות על הרשויות" או "להשיג מטרה מוגדרת", אבל "לשם מחאה" זה גם אפשרות. 

<תמר זנדברג:>
אתם מקשיבים לעצמכם? אני לא מבינה. מנהלים פה דיון על מה לכתוב, מה היא מטרתו של אסיר שובת רעב שהוא אסיר פוליטי שבא לשבות למטרה פוליטית, ואנחנו מנהלים דיון מה יהיה בחוק שבא לענות אותו?

<יואל הדר:>
הוא לא בא לענות אותו. 

<היו"ר מירי רגב:>
הוא בא להציל אותו. 

<תמר זנדברג:>
מה יהיה כתוב, מה היתה מטרתו? כבר סוכם שזה לא בא להציל אותו. אין כאן מישהו שחושב שזה בא להציל אותו. 

<יואל הדר:>
זה סוכם על דעתך, לא על דעת אף אחד אחר.  
<תמר זנדברג:>
יש לפעמים דברים שהאוזן לא סובלת. 

<נעה בן שבת:>
אנחנו לא הבנו את הצעת החוק כך, לא הבנו שזאת מטרת הצעת החוק ואני לא מבינה את זה גם עכשיו כשאני קוראת את הצעת החוק. אבל אם צריך תיקונים כדי להבהיר שזה לא למטרת עינויים ושזה לא יכלול שום דבר, נבקש להכניס את התיקונים. 
<תמר זנדברג:>
זה עינויים. זה לא למטרת עינויים. הזנה בכפייה היא עינוי. 
<יואל הדר:>
אני רוצה שתדעי מראש, רופא לא מבצע עינויים. 

<תמר זנדברג:>
באמת אף רופא לא יבצע את זה. גם את זה כבר שמענו. 

<יואל הדר:>
לשיטתך רופא מבצע עינויים. 

<תמר זנדברג:>
לא, רופא לא יבצע את זה כי רופאים יסרבו לעשות את זה. שמענו את זה בצורה ברורה מכל רופא שדיבר כאן. 

<היו"ר מירי רגב:>
איזה רופאים? יהיו רופאים שיהיו בעד. 

<יואל הדר:>
אם אף רופא לא יבצע את זה אז אין לך מה לעשות פה- - - 

<תמר זנדברג:>
אני באמת לא מבינה למה הבאתם את זה, למה אתם מבזבזים את זמננו בזמן שכל המדינה סוערת וחברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה בטח רוצה ללכת לבקר את משפחות החטופים. אנחנו יושבים פה ומבזבזים את זמננו על הדבר הזה שאף רופא לא יעשה אותו, כי זה עינוי. 

<יואל הדר:>
אנחנו חושבים שרופאים יעשו את זה. לדעתנו המטרה של הצעת החוק הזאת לגרום לכך שאף אסיר לא ימות. 

<תמר זנדברג:>
אף אסיר לא מת עד היום. 

<יואל הדר:>
זה בגלל שיקולים אחרים שקרו. לא בגלל הפן הרפואי אלא בגלל אירועים אחרים. 

<תמר זנדברג:>
אתה לא קשור לפן הרפואי. 

<יואל הדר:>
אני קשור לנסיבות אחרות שגרמו לכך שהוא לא מת. 

<תמר זנדברג:>
אתה תצטרך לעמוד מול מצפונך המשפטי. אין לך קשר לפן הרפואי. 

<יואל הדר:>
אני עומד מולו. אני הבאתי את זה. 

<תמר זנדברג:>
היו כאן אנשים שיש להם קשר הדוק לפן הרפואי והם אמרו לנו שזה עינוי. 

<יואל הדר:>
אם כך, אין לך בעיה כי אף רופא לא יסכים. 

<דב חנין:>
הוא העלה טענה וצריך להתייחס אליה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו עכשיו בהתייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה ואתה תמתין. 

<דב חנין:>
פשוט חבל שהדברים של יואל הדר יישארו ללא תגובה. הם דברים רציניים. אני אומר את זה דווקא מתוך הערכה למה שהוא אומר. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא עכשיו. חבר הכנסת דב חנין, אני מבקשת שתכבד- - - 

<דב חנין:>
משפט אחד. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא, אצלך אין משפט אחד. תמתין שהיועצת המשפטית של הוועדה תסיים את ההתייחסות שלה. 

לגבי "שביתת רעב" את אומרת להוסיף- - - 

<נעה בן שבת:>
את המטרה של מחאה. היא יכולה להיות מטרה בפני עצמה גם בלי מטרה להשיג מטרה מוגדרת. 

<יואל הדר:>
"או מחאה או מטרה מוגדרת".

<תמר זנדברג:>
אני מבקשת למחוק את ההגדרה הזאת. בושה שבספר החוקים של ישראל יהיה כתוב דבר כזה.
<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, זה הסתייגות שלה, מותר לה. 

<נעה בן שבת:>
בסעיף 19יג, אנחנו חושבים שאולי כדאי להחליף את המילה "ראה הנציב" ל"שוכנע הנציב", וגם להסביר פה. לפי הבנתנו תחילת ההליך היא באמת בחוות דעת רפואית. כלומר, רופא פונה לנציב. זה לא שהנציב מחליט לגבי חולה מסוים או לגבי אסיר מסוים שהוא צריך את הטיפול. "שוכנע הנציב, על סמך חוות דעת של רופא כי בשל שביתת הרעב של אסיר קיימת אפשרות ממשית שתיגרם, בתוך זמן קצר, סכנה חמורה" – ואנחנו מציעים להגיד גם: "נזק בלתי הפיך" – "לבריאותו של האסיר".  כלומר, אם זה לא סכנה לחייו של האסיר זה יכול לגרום לנזק בלתי הפיך. 

<בועז לב:>
מקובל. 

<נעה בן שבת:>
אנחנו רוצים שכאן יהיה גם התנאי: "בלא קבלת טיפול מהטיפולים המפורטים בחוות הדעת הרפואית". זאת אומרת, כפי שהעירו פה, הנציב לא יכול לדעת אילו טיפולים רפואיים דרושים.

<היו"ר מירי רגב:>
רופא צריך לכתוב את זה.
<נעה בן שבת:>
הכול כמובן צריך להיות כתוב בחוות הדעת הרפואית. אם לא יינתן הטיפול הרפואי עלול להיגרם נזק, איזה נזק ואילו טיפולים מפורטים. אני חושבת שצריך לצפות גם שיינתנו טיפולים חלופיים, שיוצגו כמה אפשרויות לבית-המשפט. 

פה יש לנו התלבטות האם צריך באמת לפנות לנשיא בית-משפט מחוזי או לסגנו, או לפנות להרכב של שלושה שופטים. מצד אחד, יש לנו את הבכירוּת, נשיא בית-משפט מחוזי הוא זה שבאמת שוקל עניינים מאוד כבדי-משקל. מצד שני, אפשרות של עריכת דיון במוטב של שלושה מאפשרת את- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מקבלת את החלק הראשון. בחלק השני אני מקבלת את עמדת הממשלה. 

<חנית אברהם-בכר:>
אנחנו מתנגדים להצעת הוועדה.  

<היו"ר מירי רגב:>
את לא צריכה להגיד את זה כי אני קיבלתי את המלצת הממשלה, לא את המלצת הייעוץ המשפטי של הוועדה. קיבלתי רק את החלק הראשון בדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה. 

<נעמה פויכטונגר:>
יש הערה אחת שהעלתה היועצת המשפטית שאני סבורה שצריך לחשוב עליה. לגבי הנושאים בתוך הסעיף  –  נדמה לי שזה הבהרות של דברים שנמצאים. אנחנו לא רואים בזה בעיה. 

לגבי "שוכנע הנציב" אני רוצה להבהיר משהו. זה גם מתייחס קצת להערות ששמענו פה. יש פה בעצם חלוקת אחריות. אין ספק שכל מה שקשור להיבטים רפואיים, כמו הערכת חומרת המצב ומה הוא הטיפול המומלץ, אלה שאלות שרק רופא יודע לענות עליהן. אין לנו שום יומרה לתת את זה לגורם אחר. האחריות של הנציב היא בתור ראש הארגון שאחראי לשלומו של האסיר, מוטלת עליו אחריות לפנות לבית-המשפט. נדמה לי שהנוסח "שוכנע הנציב, על סמך חוות דעת של רופא כי בשל שביתת רעב של אסיר קיימת אפשרות ממשית שתיגרם ... סכנה חמורה לבריאותו של האסיר", בעצם משתמע מזה שהנציב צריך להשתכנע בשאלה רפואית, וזה לא נכון. לכן לכאורה הנציב הוא פסיבי, הוא מקבל חוות דעת רפואית ואז יש לו שיקול דעת להחליט אם הוא רוצה לפנות לבית-המשפט או לא. 

<איתן גולן:>
"שוכנע" זה מחייב יותר. 

<נעמה פויכטונגר:>
לדעתי "שוכנע" מבהיר שיש לו שיקול דעת בהיבט הרפואי וזה לא נכון. 

<מירי פרנקל-שור:>
ברגע שהוגשה לו חוות דעת רפואית- - -

<היו"ר מירי רגב:>
את אומרת ש"שוכנע" זה שיש לו כאילו חוות דעת. 

<נעמה פויכטונגר:>
הוא צריך להשתכנע כאילו שיש פה- - - ולנציב אין מה להגיד בתחום הרפואי. 
<היו"ר מירי רגב:>
ואז הוא צריך להשתכנע. ומה זה "ראה"?

<נעמה פויכטונגר:>
מה שכתוב בחוות הדעת הרפואית הוא חייב לקבל. 

<מירי פרנקל-שור:>
התהליך כפי שנעה בן שבת אמרה מתחיל בחוות דעת רפואית. נעמה פויכטונגר אומרת שברגע שמוגשת חוות דעת רפואית אנחנו לא רוצים להשאיר יותר מדי שיקול דעת לנציב בנושא הרפואי. לא צריך לשכנע אותו, בסך הכול הוא צריך לראות. 
<היו"ר מירי רגב:>
צריך שתהיה לו חוות דעת שאומרת שהמצב בעייתי. 

<נעמה פויכטונגר:>
הוא צריך להחליט כראש הארגון אם הוא רוצה לפנות לבית-המשפט. 

<היו"ר מירי רגב:>
אין בעיה, זה עניין של נוסח.

<מירי פרנקל-שור:>
זה לא עניין של נוסח. אני מבקשת שתתני לנו לחשוב על זה.

<הראל ארזי:>
מי אחראי ליזום את זה?

<נעה בן שבת:>
אני מניחה שכמו בחוק זכויות החולה, כשהמטפל רוצה לתת טיפול וחושב שהטיפול הזה הוא טיפול מציל חיים הוא פונה לנציב ואומר: תפעיל את סמכותך. כפי שהמטפל פונה לוועדת אתיקה. הוא זה שרוצה לתת את הטיפול והאסיר או החולה- - - 

<הראל ארזי:>
כוונתכם שהרופא המטפל בבית-החולים הוא שצריך ליזום את המהלך?

<נעה בן שבת:>
אני לא יודעת אם הוא שצריך ליזום. 

<היו"ר מירי רגב:>
רופא בית-החולים שמטפל באסיר או רופא בשב"ס, שאחרי 24 או 48 שעות רואה שהאסיר בהידרדרות. 

<הראל ארזי:>
אסיר במצב הזה לא יכול להיות בשב"ס. לא יקרה שאסיר במצב שהחוק הזה עוסק בו נמצא בשב"ס. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז בבית-חולים. 

<יואל הדר:>
למה לא? הוא גם יכול להיות במצב הזה בשב"ס. 

<הראל ארזי:>
הוא לא יכול להיות. לשב"ס אין מִתקנים לטפל באנשים חולים כל-כך. 

<יואל הדר:>
אבל יכול להיות שאחרי שנמנע מ-4 ארוחות, לאסיר הזה יש בעיה ספציפית והוא מידרדר במהירות בגלל שהוא שונה מאסיר אחר שיכול להחזיק מעמד. זה יכול לקרות. זה תלוי באסיר. אתה רופא, לא אני, אתה צריך לדעת את זה. 

<מירי פרנקל-שור:>
אם מצבו חמור אז הוא בבית-חולים ומקבל את הטיפול הרפואי שצריך. למה אנחנו צריכים את הנציב? תסביר לי. 

<יואל הדר:>
אנחנו לא רוצים שרופא יפנה לבית-משפט. לא רופא פונה לבית-משפט. גוף מנהלי פונה לבית-משפט ולא הרופא, הגוף המנהלי שאחראי לשלומו של האסיר. 

<מירי פרנקל-שור:>
בית-החולים יפנה לנציב שב"ס?
<יואל הדר:>
הרי בסופו של דבר מי שאחראי על האסיר זה הנציב. גם אם האסיר בבית-חולים הנציב אחראי בגדול על האסיר. הוא אסיר. 

<מירי פרנקל-שור:>
זה בחיים לא יקרה. 

<יואל הדר:>
בטח זה יקרה, אין ספק שזה יקרה. 

<נעה בן שבת:>
עוד עניין שאנחנו רוצים, לגבי הפנייה לוועדת האתיקה שמופיעה בסעיף 19יג. נאמר פה כי "העתק הבקשה שהוגשה לפי סעיף זה יועבר בידי שירות בתי-הסוהר לוועדת האתיקה בבית-החולים". כשוועדת האתיקה מפעילה את סמכותה, דבר ראשון, יכול להיות שהיא יכולה להיות הערכאה שעושה מה שקראנו לו שימוע מוקדם. קודם כול ועדת האתיקה היא שאמורה לשמוע את האסיר, את המטופל, ולכן זה אולי מענה לנושא השימוע. 
<ישי שרון:>
ככל שסנגור יהיה מעורב בשלב מוקדם יותר, כבר בשלב השימוע, יש סיכוי שנוכל למנוע את הפנייה לבית-המשפט. 

<מירי פרנקל-שור:>
נעה בן שבת אומרת שזה הפנייה לוועדת האתיקה. 

<נעה בן שבת:>
הוא רוצה שיהיה גם ייצוג בוועדת האתיקה, שזה דבר שלא נמצא בחוק זכויות החולה. 

<יואל הדר:>
אנחנו לא יוצרים פה הליך חדש בוועדת האתיקה. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה את מציעה פה?

<נעה בן שבת:>
כאן כתוב: "העתק הבקשה ... יועבר בידי שירות בתי-הסוהר". אולי צריך במקום לדבר על העתק בקשה לומר שלפני או במקביל לפנייה לבית-המשפט נעשתה פנייה לוועדת האתיקה. 

<נעמה פויכטונגר:>
אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 19יד(ב) שאמור לשקף את כל התהליכים שהתרחשו קודם. אמרה כאן קודם ד"ר קרני, ששמענו אותה הרבה ואנחנו מעריכים מאוד את הדברים שהיא אמרה, שההיסטוריה מלמדת על הרבה מאוד מגעים, שבאמת בנויים על יחסי אמון, שהצליחו ושהביאו לתוצאות ולשיתוף פעולה בשקט או בקול של האסירים. בוודאי זאת התוצאה שכולנו רוצים. אף אחד לא רוצה להגיע למצב של טיפול בכפייה, ובטח לא בהפעלת כוח. זה חד-משמעית. 
<תמר זנדברג:>
לכן יזמתם הצעת חוק שהאסיר יודע במורד הדרך- - - 

<נעמה פויכטונגר:>
יזמנו הצעת חוק שמיועדת למקרי קצה שאין להם שום פתרון אחר. לכן סעיף קטן (ב) אמור לשקף את כל ההליכים שנעשו קודם: מאמצי שכנוע ישירים ועקיפים, רופאי אמון או לא רופאי אמון או עורכי-דין, כל מי שיכול להשתתף בתהליך מוזמן. 

<ישי שרון:>
אבל מה שאת אומרת כרגע לא כתוב בהצעת החוק. אין רופא אמון בהצעת החוק. 

<נעמה פויכטונגר:>
הוא מעוגן בסעיף 19יד(ב). הוא נוסח כללי שמשקף- - -

<היו"ר מירי רגב:>
יכול להיות שנעביר את זה ל-17יד(ב). 

<דב חנין:>
גברתי נציגת משרד המשפטים, משרד הבריאות מקשה על האסירים שובתי הרעב לקבל ייעוץ רפואי חיצוני. האם זה נכון? בהמשך לדבריך, שאני מסכים עם רוחם לגמרי, אני שומע עכשיו שמשרד הבריאות מקשה, ואולי המשרד לביטחון פנים מקשה, אני לא יודע מי מקשה על האסירים שובתי הרעב לקבל ייעוץ רפואי מרופאים חיצוניים שאינם רופאי השירות או המערכת. האם הדבר הזה נכון? אני דווקא מסכים עם הדברים שלך. 

<נעמה פויכטונגר:>
אגיד אולי במשפט אחד. נדמה לי, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו קצת חורגים מנושא הדיון. למיטב ידיעתי, גם בסיטואציה הזאת הנושא של קבלת חוות דעת רפואיות הוא בהתאם להוראות חוק זכויות החולה בכל הנוגע לקבלת חוות דעת רפואיות שניות. זה לא בהכרח עולה בקנה אחד עם רצונותיהם של כל הרופאים שמתחשק להם להיות חלק מן התמונה. 

<דב חנין:>
אז לא מקבלים אישורים. יש לכם מטרה – זאת סוגיה חשובה מאוד. הרי בסוף רוצים פה להציל חיים. אני שומע את הדברים ואני גם מקבל אותם. אני מקבל את כל מה שאמרת. האמירה הזאת היא אמירה חשובה, שיש צורך בכל ההליכים לפני שמפעילים את הדבר הזה. אני מנצל את ההזדמנות שאנחנו נמצאים פה בדיון. נמצא פה הנציג המשפטי הבכיר של המשרד לביטחון פנים, נמצא פה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, גברתי נציגת היועץ המשפטי לממשלה. אני פונה אליכם, והפנייה הזאת נרשמת בפרוטוקול, אנא, בבקשה תפעלו כדי שהאסירים האלה, שכרגע נמצאים בשביתת רעב, יוכלו לקבל ייעוץ רפואי חיצוני, כדי שחס וחלילה לא נתגלגל למקום שאף אחד מהיושבים פה לא רוצה להגיע אליו. 

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז. 

<נעה בן שבת:>
לגבי הפנייה לוועדת האתיקה – אני מבינה שנאמר פה שממילא המאמץ הניכר לשכנע את האסיר כולל גם את כל המהלכים, אבל אולי כדי לתת איזה ביטוי נוסף לכך שמוצו כל ההליכים – הדברים האלה נאמרו כמה פעמים: שזה מוצא אחרון, שהפנייה לבית-המשפט לא תיעשה מייד – אולי צריך להגיד: "לפני פנייה לבית-המשפט או במקביל לה נעשתה פנייה לוועדת האתיקה". זאת אומרת, לא כהעתק בקשה לוועדת האתיקה אלא כפנייה אמיתית, אם לא לפני אז לפחות במקביל. 
<נעמה פויכטונגר:>
אני סבורה שמתעוררת כאן אי-בהירות. אם אנחנו רוצים את ועדת האתיקה בכובעה כמי שיכולה לקיים הידברות עם האסיר ולשכנע אותו – מצוין. בהקשר הזה נדמה לי שאפשר להגיד בסעיף קטן (ב) "אלא לאחר שנעשה מאמץ ... לרבות בעזרת ועדת האתיקה". אבל באופן אמיתי, לפי חוק זכויות החולה ועדת האתיקה יש לה סמכות כאילו שיפוטית לקבל הכרעה שמבוססת, כפי שכבר נאמר פה, על שיקולים שהם לא בהכרח בדיוק השיקולים של בית-המשפט. אני לא רוצה שישתמע מן התיקון- - - 

<תמר זנדברג:>
נכון, אלה שיקולים רפואיים ולא פוליטיים. זה בדיוק העניין. בסעיף שנקרא בעוד רגע השיקולים של בית-המשפט- - -

<היו"ר מירי רגב:>
אתן לך לדבר עליו. 

<תמר זנדברג:>
הנושא של ועדת האתיקה מהותי, כי ועדת האתיקה רואה לנגד עיניה שיקולי אתיקה רפואית ואין בלתם. אם זה היה ההליך, כפי שההליך קיים כיום, לא היה צורך בכל הצעת החוק הזו, כי שמענו כאן שאפשר לקבל מוועדת האתיקה טיפול רפואי מציל חיים אם הוא מציל חיים, אבל לא דבר שבא לפתור מקרים של הפרות סדר או מקרים של התקוממות או בעיה מדינית או פוליטית. 

<היו"ר מירי רגב:>
איזו בעיה יש לפנות לוועדת האתיקה לפני שמגיעים לקו האדום של פנייה לבית-המשפט?

<נעמה פויכטונגר:>
ועדת האתיקה בתפקידה כגורם שמתקשר עם האסיר, זה מצוין. 

<מירי פרנקל-שור:>
ועדת האתיקה תפקידה לא רק לתקשר עם האסיר. 

<נעמה פויכטונגר:>
אבל נדמה לי שלפנות לערכאה שתפקידה לקבל החלטה מאותו סוג על סמך שיקולים אחרים, ערכאה לא שיפוטית, אנחנו בעצם יוצרים פה הכפלה של הליכים שהם שונים במהותם ואנחנו גם מפסידים אולי זמן יקר שנוגע לחיי אדם. 

<נעה בן שבת:>
ממילא את רוצה לקבל את חוות הדעת ומעניין אותך לדעת מה אומרת ועדת האתיקה. 
<יואל הדר:>
ועדת האתיקה לא תמיד מתכנסת. אין לנו שליטה עליה. ועדות האתיקה לא מתכנסות במועד שאנחנו רוצים. יש בעיית התכנסות. תלוי בסוג של ועדת האתיקה. 

<נעה בן שבת:>
מדובר על פנייה לוועדת האתיקה. לא צריך לדבר על דיון בוועדת האתיקה. 

<יואל הדר:>
לכן אני לא יכול לחכות לוועדות האתיקה הללו. 

<נעמה פויכטונגר:>
בעצם גם במצבי חירום אנחנו דוחים את הפנייה לבית-משפט כדי למצות הליך אחר. 

<מירי פרנקל-שור:>
קודם כול, תני מעמד לוועדת האתיקה, מכיוון שהניחוח שמתקבל מהסעיף כשאת שולחת הודעה לוועדת האתיקה – אני חושבת שדווקא בהליך- - - 

<נעמה פויכטונגר:>
אחר-כך היא נותנת חוות דעת. 

<יואל הדר:>
בית-המשפט יחכה לזה. 

<מירי פרנקל-שור:>
"העתק הבקשה שהוגשה" – אנחנו חושבים שצריך לומר את הדברים אחרת ולתת לוועדת האתיקה מעמד יותר דומיננטי בהצעת החוק. נכון, יש אחר-כך את סעיף 19יד(ג), לפיו אם יש דחיפות ולא מתכנסת ועדת האתיקה אז בית-המשפט יקבל את עמדתו, אבל להיפך, זה רק מחזק אותו ונותן יותר מעמד לוועדת האתיקה. 

<יואל הדר:>
הפוך. הסעיף קובע שדבר ראשון הוא צריך לשמוע אם יש אפשרות להתכנסות של ועדת האתיקה. המסלול כבר התחיל. 

<היו"ר מירי רגב:>
היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שבמקום "העתק הבקשה" ייכתב "תעביר את הבקשה לוועדת האתיקה" כדי לקבל את עמדתה. אם אתה רואה שוועדת האתיקה לא מחזירה לך תשובה והמצב מידרדר- - - 

<מירי פרנקל-שור:>
אם הוא רואה שוועדת האתיקה לא מתייחסת יש לו פתרון. בסעיף 19יד(ג) כתוב "החלטת בית-המשפט ... אלא אם כן סבר בית-המשפט כי לאור נסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשה, או כי מטעמי דחיפות לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור". 

<יואל הדר:>
אנחנו מעבירים לוועדת האתיקה. תעשה ועדת האתיקה מה שתרצה – אני מעביר את הבקשה. כך עשינו פה. היא תעשה מה שהיא רוצה. אני מעביר לוועדת האתיקה. בית-המשפט יחכה לה אם יש אפשרות. לכן בכל מקרה ועדת האתיקה יכולה להתכנס מתי שהיא רוצה ובית-המשפט יחכה. אני לא מבין את ההליך שאתם מציעים. 

<נעה בן שבת:>
הבנו היום שפנייה לבית-המשפט היא כאשר מוצו ההליכים, גם של ניסיון השכנוע של האסיר וגם הפניות לוועדת האתיקה. לכן אנחנו רוצים שיהיה כתוב שקודם להגשת הבקשה לבית-המשפט תיעשה פנייה לוועדת האתיקה. אנחנו לא אומרים שנתיים קודם, אנחנו לא אומרים חודשיים קודם. אנחנו אומרים "קודם לפנייה לבית-המשפט". 

<יואל הדר:>
מה המשמעות של פנייה?
<נעמה פויכטונגר:>
האם את מתכוונת שזה לצורך זה שוועדת האתיקה תתכנס ותקבל החלטה?

<נעה בן שבת:>
כן. 

<יואל הדר:>
אז פה יש לנו בעיה. ועדת האתיקה לא נשמעת לנו. היא מתכנסת מתי שהיא רוצה. לפעמים היא מחליטה לא להתכנס. אין לנו שום שליטה. 

<נעה בן שבת:>
התקנות מחייבות אותה. 

<יואל הדר:>
אבל היא לא מתכנסת. זה מה שקרה בבתי-חולים, שהם לא התכנסו משיקולים שלהם. 
<מירי פרנקל-שור:>
יש לך יושב-ראש של ועדת האתיקה. 

<יואל הדר:>
זה רק של השב"ס. 

<תמר זנדברג:>
בקיצור, אתם לא רוצים ללכת לוועדת האתיקה כי אז ועדת האתיקה תקבע את ההחלטה שלה משיקולים רפואיים ולכם לא יישאר מה לעשות. 

<מירי פרנקל-שור:>
- - -

<יואל הדר:>
היום נכון, וגם הקודמת שלו היתה. אבל אנחנו לא מדברים על יושב-ראש ועדת האתיקה של השב"ס כי בבתי-חולים זה לא יושב-ראש ועדת אתיקה של השב"ס אלא של בית-החולים. ועדת האתיקה של בית-החולים לא תמיד מתכנסת. נעביר לה את זה ובית-המשפט יחכה לה, או שלא יחכה לה. לכן לאבד שליטה במסלול הזה, עד שמחכים לוועדת האתיקה – יש לנו עם זה בעיה. 

<נעמה פויכטונגר:>
יש עוד נקודה, שבה אני דווקא מתחברת למה שחברת הכנסת זנדברג אומרת, אם כי כנראה לא מתוך אותה נקודת מבט. השיקולים של ועדת האתיקה בשלב הזה הם שונים ממכלול השיקולים שאנחנו מצפים מבית-המשפט לשקול. לכן יש לנו שני הליכים שאפילו לא משקפים בהכרח את אותו מכלול של אינטרס ציבורי. 
<נעה בן שבת:>
בכל מקרה את הולכת לשני המקומות. בכל מקרה את הולכת גם לבית-משפט ובמקביל את רוצה להביא לו את חוות הדעת של ועדת האתיקה. 

<נעמה פויכטונגר:>
אני חושבת שחוות הדעת של ועדת האתיקה יכולה להתייחס גם ל- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אז לא "העתק הבקשה שהוגשה". בעצם כולנו מדברים על אותם דברים. את הרי גם רוצה לבוא עם חוות דעת של ועדת האתיקה לבית-המשפט וזה מחזק אותך, שלא כל דבר נעשה בתוך השב"ס או בתוך כל מיני גופים שלכם. ועדת אתיקה חיצונית של בית-חולים חיצוני, העברתם לה את הבקשה, ביקשתם ממנה התייחסות, חשבתם שזה מספיק דחוף, הלכתם לבית-המשפט. בית-המשפט יבקש מהם ואם לא העבירו את חוות הדעת הוא יקבל החלטה, אבל תעבירו בקשה, לא "העתק הבקשה".

<נעה בן שבת:>
אנחנו רוצים להציע שקודם להגשת הבקשה תוגש פנייה של נוסח הבקשה לוועדת האתיקה בבית-חולים או לוועדת האתיקה של שירות בתי-הסוהר. 

<יואל הדר:>
זה מעכב את כל ההליך. מה זה "פנייה"? מה המשמעות של פנייה?
<היו"ר מירי רגב:>
זה בדיוק כמו "העתק הבקשה". 

<יואל הדר:>
זה לא אותו דבר. 

<היו"ר מירי רגב:>
יואל הדר, תקשיב היטב. אני לא חותמת גומי ואף אחד פה לא חותמת גומי של הממשלה. כולנו מבינים את מורכבות החוק הזה. אנחנו צריכים לראות איך בכל זאת לקבוע מידתיות כלשהי במה שאנחנו עושים. או שאתה רוצה לקבל את עמדת ועדת האתיקה או שאתה רוצה לעשות "וי". 

<יואל הדר:>
אני רוצה לקבל את חוות דעתה אבל אני לא יכול לחייב אותה להתכנס. 

<היו"ר מירי רגב:>
אל תחייב אותה. החוק לא מחייב אותך. 

<יואל הדר:>
אבל המשמעות של פנייה- - - 

<מירי פרנקל-שור:>
אבל יש לך פתרון. אתה יכול לפנות לבית-משפט. סעיף 19יד(ג) בהצעת החוק נותן לך פתרון: "החלטת בית-המשפט בבקשת היתר לטיפול תינתן לאחר שקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה ... אלא אם כן סבר בית-המשפט כי לאור נסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשה, או כי מטעמי דחיפות לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור". 

<יואל הדר:>
הבנתי, אבל הנוסח הזה יעכב. אני רוצה שיהיה ברור שזה לא יעכב. 

<תמר זנדברג:>
רק להבין, הדחיפות שלך היא בגלל שאדם הולך למות או בגלל שעומדת לפרוץ הפרת סדר?

<יואל הדר:>
בגלל שאדם הולך למות. 

<תמר זנדברג:>
זה חשוב. זה לא שאלה קנטרנית. אני רוצה להבהיר, כפי שהיום הרי כאשר חולה עומד למות אז ועדת האתיקה, שהיא ועדה רפואית ותפקידה להציל חיים, מתכנסת, במקרה שאדם הולך למות מה הרבותא של בית-המשפט? שוב, אני חוזרת, השיקולים שעומדים בפניו, כפי שציינה ביושר נציגת היועץ המשפטי לממשלה, הם שיקולים אחרים. תסבירו לי, האם אנחנו נמצאים כרגע בעולם הרפואי של הצלת חיים או בעולם האחר של מטרות הצעת החוק הזאת?

<יואל הדר:>
יש שיקולים אתיים של הסכמה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני, בשונה מתמר זנדברג, חושבת שיש כאן כן רצון אמיתי להגן על חיי האסיר. אני מאמינה בזה, אני מאמינה שזאת הצעת החוק. אמרתי לך, אני באופן אישי חושבת שאם מישהו רוצה לשבות רעב, בין אם הוא יהודי ובין אם הוא ערבי, לא משנה מי, ומבין את התוצאות – זה בעיה שלו. אבל הממשלה החליטה אחרת ואני יכולה גם להבין את זה מפסקי-דין שקראתי על אחריות הממשלה-המדינה. קיבלתי פה חוות דעת אחרות, לא רק של פרופ' מרדכי אלא גם של אסא כשר, איזה פרופסור "קטן" באתיקה, שחושב אחרת לחלוטין מההצעה שהוצגה לנו. 

<תמר זנדברג:>
יש תמיד כאלה שיכשירו כל שרץ. 

<היו"ר מירי רגב:>
נכון, יש תמיד כאלה שיכשירו את השרץ לשני הצדדים, את יודעת את זה. ולכן אני מאמינה ברצון שלכם להציל את האסיר.  מצד שני, אני גם מאמינה שאתם יודעים שעליכם למצות את כל ההליכים, וחלק ממיצוי ההליכים זה ועדת האתיקה. מבינה את זה נעה בן שבת וגם אתם מבינים. לכן תגיעו לנוסח מוסכם עליכם כדי שתמצו את ועדת האתיקה. העיקרון הוא למצות את ועדת האתיקה, לא ב"וי". למצות את ועדת האתיקה. עכשיו תגיעו לנוסח מוסכם ביניכם. 
<תמר זנדברג:>
אני מבקשת להסתייג כאן בשני דברים. ראשית, למחוק את הפנייה לבית המשפט ולהשאיר אך ורק – אם המטרה היא רפואית אז שתהיה אך ורק רפואית. ואם לא, למצער, שאם ועדת האתיקה כן התכנסה וכן נתנה חוות דעת שמבוססת רפואית בפני עצמה, שבית-המשפט יהיה חייב לקבל אותה. 

<נעה בן שבת:>
עוד שתי הערות לסעיף הזה. אני רוצה להציע בסעיף קטן (ג) להגיד שאם ועדת האתיקה מפעילה את סמכותה לפי סעיף 15(2) לחוק זכויות החולה היא בעצם תניח, לעניין פסקת משנה (ג), את עמדת האסיר לגבי מתן הטיפול לו היו מטרות שביתת הרעב מושגות. זאת אומרת, כל הבוקר נאמר פה שהאסיר שובת הרעב לא מתכוון למות, לא מעוניין במותו.
<היו"ר מירי רגב:>
התפקיד שלנו לעזור לו לחיות. 

<נעה בן שבת:>
למעשה הוא היה מוכן למות לצורך שביתת הרעב אבל הוא לא באמת רוצה למות. אז לו היו מושגות מטרות שביתת הרעב היה ברור שרצונו אינו למות. לכן ליצור לה איזו הנחה כאשר היא מפעילה – הרי איך פועלת ועדת אתיקה? היא צריכה לפעול לפי החוק שמכוחו היא הוקמה, חוק זכויות החולה. אז נסביר את אותה פסקת משנה (ג) בסעיף 15(2) בחוק זכויות החולה, שבמקום "קיים יסוד סביר להניח שלאחר מתן הטיפול הרפואי ייתן המטופל את הסכמתו למפרע" אנחנו נגיד ש"היא תניח לצורך זה את עמדת האסיר לגבי מתן הטיפול לו היו מטרות שביתת הרעב מושגות". כלומר, אם מטרות שביתת הרעב היו מושגות האם הוא היה רוצה את הטיפול או לא היה רוצה את הטיפול?

<נעמה פויכטונגר:>
אגיד משהו ואשמח אם משרד הבריאות יתייחס לזה. 

<תמר זנדברג:>
לא מספיק שנתנו לבית-המשפט שיקולים פוליטיים, עכשיו גם לוועדת האתיקה?

<נעה בן שבת:>
זה מזקק את השיקול הרפואי של האסיר. 

<תמר זנדברג:>
אני מבינה מה את אומרת ואני מעריכה את כוונותיך הטובות. אני רק חייבת בכל זאת לציין לפרוטוקול שההתפלפלות הזאת רק מראה את האבסורד שבהצעת החוק הזאת כולה. אנחנו מעסיקים את עצמנו – ואני באמת מעריכה את כוונותיך הטובות, אני בטוחה שהן אכן טובות, רק שאת יודעת הדרך לאן רצופה בכוונות טובה. אני באמת אומרת את זה בכבוד אליך ואל הניסיון שלך לחלץ את עצמך ואת שם המקצוע שבשמו רבים מהיושבים כאן נמצאים. זה רק  מצביע על האבסורד שבהצעת החוק הזאת, אני חייבת לומר. 

<נעמה פויכטונגר:>
אם הצלחתי להבין עד הסוף את הכוונה, אני חייבת להגיד שההצעה הזאת קצת מפתיעה בעיניי מפני שאם ועדת האתיקה מפעילה את החזקה הזאת או את ההנחה הזאת לכאורה כל החוק מיותר, מפני שהורדנו את השיקול של מה האסיר באמת היה רוצה. 

<תמר זנדברג:>
נכון, בדיוק. 

<נעה בן שבת:>
אפשר להסתפק בחוק זכויות החולה- - - 

<מירי פרנקל-שור:>
על-פי הניתוח שלנו, יש מקום לבחון האם חוק זכויות החולה לא נותן את המענה. 

<יואל הדר:>
אנחנו חושבים שלא. 

<מירי פרנקל-שור:>
על כך יש מחלוקת. 

<נעמה פויכטונגר:>
אני חושבת שמכיוון ששביתת הרעב של האסיר וכוונותיו יש קשר הדוק בינם ובין תוצאות השביתה, הרי בוודאי כל אסיר מה שהוא היה רוצה, התוצאה האופטימלית מבחינתו היא גם להישאר חי ובריא וגם לקבל את כל מה שהוא דרש. הוא שובת רעב בגלל שהוא לא מקבל את מה שהוא דרש. לכן להכניס לוועדת האתיקה מין פיקציה כזאת נראה לי נורא מוזר. זה נראה לי מאוד מזהם את ההחלטה של ועדת האתיקה. הרי היא צריכה לכבד באופן אמיתי את מה שהוא רוצה או לא רוצה ובשים לב לכך היא צריכה לקבל החלטה. 
<תמר זנדברג:>
נכון, בדיוק. 

<נעה בן שבת:>
אנחנו רוצים ללכת בעקבות האבחנה שנעשתה בפסק-דין קורטאם. מדובר שם על כך שצריך להבחין בין הרצון הרפואי של האסיר או העציר לבין הרצונות האחרים שמוּנָעים ממניעים אחרים שלא באים בחשבון ושלא צריכים לבוא בחשבון. 

<נעמה פויכטונגר:>
אבל הוא שובת רעב כדי להשיג תכליות אחרות, לא כדי לשמור על הבריאות שלו. אשמח לשמוע את עמדת משרד הבריאות בעניין הזה. 
<בועז לב:>
לגבי מה?

<היו"ר מירי רגב:>
לגבי התוספת הזאת בעניין ועדת האתיקה. 

<מירי פרנקל-שור:>
לגבי ההצעה שלנו. אנחנו מדברים על סעיף 15(2)(ג) לחוק זכויות החולה. 
<הראל ארזי:>
כתוב בחוק זכויות החולה שאם ועדת האתיקה יודעת- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
רק רגע, פנינו לבועז לב, לא אליך. 

<בועז לב:>
אני לא יכול להתייחס לזה. זה מין טאוטולוגיה. הרי הוא שובת כדי להשיג את המטרות האלה. ההנחה מכללה אומרת שאם המטרות האלה היו מושגות הוא לא היה שובת בכלל. אני לא חושב שזה יכול להיכנס כשיקול פר-סה לתוך העניין. צריך באופן אמיתי לשקול מה דעתו ומה הוא רוצה בנסיבות העניין. אי אפשר להניח שהנסיבות הן שבגללן הוא שובת. הוא נמצא באיזו סיטואציה. חזקת הרצון שלו לחיות כן צריכה להיות מקובלת, אבל זה טאוטולוגי בעיני. 

<תמר זנדברג:>
כשהוא אומר טאוטולוגי הוא מתכוון שזה לא מתחום הרפואה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה רוצה להגיב על זה?

<ליאב גולדשטיין:>
יש פה בעיה שצריך להבין אותה. ועדת האתיקה בסופו של דבר מוגבלת ביכולת שלה לכפות על אסיר הזנה בכפייה. לכן הצעת החוק- - -
<תמר זנדברג:>
נכון, כמובן שחוק זכויות החולה קובע. 

<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו מדברים על טיפול רפואי. 

<ליאב גולדשטיין:>
אנחנו מדברים על טיפול רפואי שבסופו של דבר, כפי שהסבירו נציגי משרד הבריאות, כשכלו כל הקיצים והדרך היחידה להציל את חייו של האסיר היא לכפות טיפול, הזנה בכפייה, ועדת האתיקה מוגבלת ביכולת קבלת ההחלטה הזאת. לכן באה הצעת החוק שבעצם מביאה אותנו לדרג שמעל ועדת האתיקה. אם נגביל פה בוועדה את כל תהליך קבלת ההחלטות הזה לוועדת האתיקה בעצם לא נוכל לממש את העניין הזה. 
<תמר זנדברג:>
נכון, ולכן הצעת החוק לא צריכה להיות. 

<היו"ר מירי רגב:>
כרגע אני מקבלת את עמדת הממשלה בעניין התוספת שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע. 

<מירי פרנקל-שור:>
בסדר, אבל אנחנו בכל מקרה מעלים בעיה שצריך לדבר על חוק זכויות החולה, על סעיף 15(2)(ג). אתם גם צריכים לתת על זה את הדעת. 

<נעמה פויכטונגר:>
נדמה לי שהתגברנו על זה ברגע שכתבנו בסעיף הבא: "על אף האמור בסעיף 15". ברור שאנחנו נותנים מסגרת אלטרנטיבית. 

<יואל הדר:>
זאת המטרה שלנו. לכן הבאנו את הצעת החוק הזאת. 

<נעמה פויכטונגר:>
סברנו שסעיף 15(2) בחוק זכויות החולה אינו מספק מענה שהוא רלוונטי לאסירים. 

<היו"ר מירי רגב:>
תיפגשו ותראו איך אתם מתאמים את זה בהתאמה לחוק זכויות החולה. 

<נעה בן שבת:>
אם אפשר, הצעה אחרונה לתיקון. דיברנו על כך שהסכנה החמורה או הנזק הבלתי הפיך הם בלא קבלת טיפול מהטיפולים המפורטים. כדי למנוע איזו אמירה על עינויים או טיפול מיותר אולי אפשר להשתמש בנוסח שכתוב בחוק זכויות החולה, ש"הטיפול הרפואי צפוי לשפר את מצבו הרפואי של האסיר". אנחנו מדברים על טיפול מהסוג שישפר את מצבו הרפואי של האסיר. 

<היו"ר מירי רגב:>
כל טיפול רפואי אמור לשפר את מצבו אבל לפעמים, מה לעשות, החולה גם מת. לפעמים הוא נכנס לניתוח כדי לשפר את מצבו והניתוח לא צולח, מה לעשות. 

<יואל הדר:>
אני לא מבין למה מקשרים פה את המילה עינוי. הוא רופא. גם בית-המשפט לא ייתן אישור לעינוי. אף אחד לא ייתן אישור לעינוי. בית-המשפט לא ייתן אישור לעינוי ורופא לא רוצה לענות. 
<נעה בן שבת:>
אפשר להגיד שאנחנו מדברים על הטיפול. הטיפול שיוצע בחוות הדעת הוא טיפול שמטרתו לשפר את מצבו. 

<היו"ר מירי רגב:>
אף פעם לא ראיתי שיש טיפול רפואי כדי להרע את המצב ולא להיטיב אותו. 

<נעה בן שבת:>
ההתמודדות עם האמירה- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא צריכה להתמודד עם כל אמירה שנאמרת פה. בסוף יש זכויות אדם וטיפול רפואי, וטיפול רפואי הוא לא טיפול שבא לגרום עינויים. גם כשמחדירים זונדה, כשאתה נמצא בבית-חולים וחייבים להחדיר זונדה אז יש סיכון, מה לעשות. 

<נעמה פויכטונגר:>
אני רוצה לציין שיש לזה התייחסות בשני מקומות בהצעת החוק. קודם כול, בסעיף 19יד המהות לטיפול מובהרת, כשכתוב "אם מצא כי בלא קבלת הטיפול קיימת אפשרות ממשית שתיגרם, בתוך זמן קצר, סכנה חמורה לבריאותו של האסיר". 

<מירי פרנקל-שור:>
היתה כאן התייחסות בוועדה גם להצהרת מלטה וגם להצהרת טוקיו. אנחנו כן מנסים להתמודד עם הצעה כזאת, שיש לה השלכות רציניות ביותר. לכן אנחנו אומרים: כאשר בכל זאת מתקבלת החלטה של בית-המשפט הטיפול הרפואי בא להיטיב עם האסיר. אני לא רואה מה הסיבה להתנגד לזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אין לי בעיה לכלול את זה, אבל האם יש טיפול רפואי שלא בא להיטיב עם החולה?

<תמר זנדברג:>
כן. כאן יש טיפול שבא למנוע הפרות סדר ציבוריות, למנוע תסיסה והפרות סדר.

<היו"ר מירי רגב:>
כאן החוק הזה נוראי. עזבי כאן. כאן זה ברור שהחוק נוראי... אני מדברת בכלל. בועז לב, האם יש טיפול – לא הטיפול פה, כאן "ברור" שאנחנו באים לעשות רע לאסירים... 

<תמר זנדברג:>
החוק הזה פשוט לא עוסק בטיפול רפואי. כדאי שנגיד את האמת. היועצות המשפטיות הנכבדות לא יעשו כאן מאמץ כל-כך להתפתל- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
דרך אגב, הן יכולות לא להיות שותפות. יש הרבה יועצים משפטיים בכנסת. 

<תמר זנדברג:>
אני אומרת את זה לזכותן. הן פשוט מנסות כאן להפוך משהו למשהו שהוא לא. הצעת החוק הזאת לא עוסקת בטיפול רפואי. כדאי שנגיד את האמת. היא לא עוסקת בטיפול רפואי ולכן השאלה הזאת לא רלוונטית. 

<היו"ר מירי רגב:>
בועז לב, האם יש טיפול רפואי שלא בא להיטיב עם החולה?

<בועז לב:>
לא. 

<היו"ר מירי רגב:>
ההבהרה הזאת חשובה בעיניך?

<בועז לב:>
היא מכללה, אבל אם היא תיאמר אין לנו שום בעיה עם זה. 

<נעמה פויכטונגר:>
נדמה לי שאולי אפשר להגיד את זה בסעיף קטן (ה), להבהיר שזה סוג הטיפול שבית-המשפט רשאי להתיר. 
<היו"ר מירי רגב:>
"תסגרו" ביניכם את הנוסח. זה לא עניין של מהות. "תסגרו" ביניכם נוסחים. יש עוד הערות לגבי סעיפים 19יב ו-19יג? אני רוצה לסיים היום את סעיף 19יד.
<בועז לב:>
אני רוצה לומר שני משפטים. 
<היו"ר מירי רגב:>
תמר זנדברג, אל תלכי עכשיו. 

<תמר זנדברג:>
לרגל יום הסביבה שחל מחר באתי לכאן באוטובוס. האוטובוס האחרון עוזב את הכנסת בשעה 20:00. בשביל לא לנסוע בטרמפים אני נאלצת לעזוב עכשיו כדי לתפוס את האוטובוס האחרון. 

<היו"ר מירי רגב:>
מזל שאת לא גרה באיו"ש כי שם יש אוטובוס פעמיים ביום. 

<בועז לב:>
אני רק רוצה לענות לך. 

<דב חנין:>
אני חושב שהדברים של חברת הכנסת זנדברג צריכים לגרום לנו לעצור את הדיון. אני חושב שזה המינימום המתבקש. 

<בועז לב:>
אשיב לך במשפט אחד. צריך לזכור שאם בודקים בהיסטוריה את האנשים שניצלו חייהם כתוצאה מהזנה, למרות שאנחנו דנים כאן בהזנה בכפייה, מספרם פי אלף גדול יותר מאשר מספר האנשים שנפטרו מהזנה כפויה, פי אלף. 
<תמר זנדברג:>
אז תבטל את החוק הזה ותשאיר את חוק זכויות החולה על כנו על מנת להציל חיים והכול בסדר, ובא לציון גואל. 

<בועז לב:>
את אומרת: אל תזיק. אנחנו לא רוצים להזיק. אנחנו רוצים לעזור, אנחנו רוצים להציל חיים. 

<תמר זנדברג:>
אני מאמינה לך. 

<בועז לב:>
ההזנה מצילה יותר חיים מאשר היא פוגעת בהם. 

<תמר זנדברג:>
אני מאמינה לך. לפי מה שאמרת יש לנו את חוק זכויות החולה, שהוא חוק מצוין והוא נותן את האיזונים למה שאתה אומר. 

<קריאה:>
האכלה בכפייה זה- - -

<בועז לב:>
תבדוק את ההיסטוריה, תבדוק כמה אנשים נפטרו בשביתות רעב, לא בארץ, בעולם. כמה שביתות רעב היו בארץ? עם כל הכבוד. בעולם אם אתה בוחן, הרבה יותר אנשים נפטרו, בעשרות ואולי יותר, בשביתות רעב, וכמה מתו מהאכלה בכפייה?

<תמר זנדברג:>
חבר הכנסת דב חנין, אני משאירה את הובלת האופוזיציה בידך. 

<בועז לב:>
עוד שני דברים. ככל שרופא יחשוב שמדובר בעינוי הוא לא יבצע את הטיפול, וזה לבחירתו ולבחירת מצפונו. אני קורא לכל רופא שחושב שהוא משתתף בעינוי לא להשתתף בתהליך הזה, לא להשתתף. הוא עובר במפורש לא רק על כללי האתיקה אלא על כללי מוסר בסיסיים, נקודה. 

דבר נוסף, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת דב חנין, שאמר בצורה כל-כך נחרצת שהאתיקה הרפואית היא חד-משמעית וחדה. המונח דילמה אתית הוא לב ליבו של הנושא האתי. הוא תמיד דן באיזה איזון בין דברים. וגם כאן אנחנו דנים באיזון בין האוטונומיה לבין הצלת חיים. אי אפשר להתעלם ולומר שאין כזאת דילמה, שאין כאן דילמה, שחשובה רק האוטונומיה ואילו הצלת חיים איננה חשובה. בעינינו הצלת חיים מה-זה חשובה. לשם כך אנחנו כאן. 
<דב חנין:>
בתשובה לד"ר לב- - -

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא פגישה אישית ביניכם. אמרת את עמדתך והוא ענה עכשיו. זה לא דו-שיח, זה לא הולך כך. 
<דב חנין:>
אני חושב שהדברים מחייבים תשובה. צר לי שגברתי התעייפה. אנחנו רק בתחילת הערב. יש לנו עוד לילה ארוך פה. 

<היו"ר מירי רגב:>
ממש לא התעייפתי אבל אני רוצה להתקדם לאט-לאט. התייחסות הממשלה להערות של הוועדה לסעיפים 19יב ו-19יג, אם יש לכם.  

<יואל הדר:>
התייחסנו תוך כדי הדיון. 

<היו"ר מירי רגב:>
קיבלתם את עמדת הוועדה?

<יואל הדר:>
פרט למה שחלקנו על העמדה של הוועדה. 

אולי טוב שחבר הכנסת דב חנין לא יכול להשיב לי עכשיו אבל זה באמת לב ליבה של הצעת החוק מבחינתנו. המטרה שלנו שהאסירים יחיו, זאת המטרה. הנזק אם חס וחלילה יקרה להם משהו הוא הרבה יותר גדול. אם היתה אפשרות שיאכילו – מדובר על טיפול רפואי, אבל אם יתנו טיפול רפואי וייגרם נזק לאסיר, שימות כתוצאה מכך, זה הרבה יותר חמור מאשר אם לא יעשו בכלל טיפול מבחינתנו. לכן אנחנו לא רוצים שאף רופא, לא רופא שב"ס ולא רופא אחר, ייתן טיפול שכתוצאה ממנו מישהו ימות. זה הרבה יותר חמור. זאת המטרה של הצעת החוק. 

<דב חנין:>
אדוני, קודם כול אני מקבל בברכה גם את הדברים שלך וגם את הדברים של ד"ר לב. אני מקבל את הדברים שלכם. אני רק רוצה לומר לכם – ואנחנו נמצאים פה בזירה של הכנסת – שאתם, שלא בטובתכם, משמשים ככלי באיזה מהלך פוליטי שהמטרה שלו להעביר בכלל מסר פוליטי, לא מסר ערכי ולא מסר של איזון ולא שום דבר אלא מסר לאותם אסירים שובתי רעב, שאומר להם: חבר'ה, אנחנו הולכים לשבור לכם את שביתת הרעב. אני אומר את זה בצער. אני לא בא אליכם בטענה בהקשר הזה. 
<יואל הדר:>
אני לא מקבל את זה. 

<דב חנין:>
אני מציע לך לקרוא את הדברים שנאמרו על הצעת החוק הזאת במהלך השבועיים האחרונים. תקרא את הדברים, לא של אנשים חסרי חשיבות או של חברי כנסת מן האופוזיציה או כל מיני כאלה. תקרא את הדברים שאמרו האנשים המוסמכים ביותר במדינת ישראל על הצעת החוק הזאת ועל המטרות שלה ועל הרציונל שלה ותראה שאתה משמש מין כלי במשחק שהוא לא לגיטימי ולא חוקי. 

מכאן לדבריו של ד"ר לב. אדוני צודק, יש בהחלט דילמות אתיות, אין ספק בכך. אבל הדילמות האתיות לא משאירות אותנו עם סימן שאלה בסופן. יש דילמות אתיות ויש הכרעות אתיות ויש עמדות אתיות. 

<היו"ר מירי רגב:>
דב חנין, יהיה לך זמן רב לדבר על הצעת החוק. לא נספיק לדון בכל סעיף 19יד משום שאני רוצה שיהיו יותר חברי כנסת בדיון, בכל זאת זה אחד הסעיפים המרכזיים. נתייחס לסעיפים קטנים (א)-(ג) שיש לגביהם פחות התנגדויות. 

<יואל הדר:>
גברתי, אצלנו האיכות קובעת, לא הכמות...

<היו"ר מירי רגב:>
ברור. 

<דב חנין:>
אבל גם האיכות נפגעת כשהכמות מצטמצמת. 

<יואל הדר:>
אבל אנחנו אומרים שיש כאן איכות גבוהה מאוד. 

<דב חנין:>
תודה רבה. 

<היו"ר מירי רגב:>
נשאיר את סעיף קטן (ד) של סעיף 19יד לדיון מחר בגלל שזה חלק מרכזי בהצעת החוק. 

<דב חנין:>
אני מציע להשאיר גם את סעיף קטן (ג) למחר, על כל הפרובלמטיקה של ועדת האתיקה. 

<מירי פרנקל-שור:>
אפשר לעבור על סעיפים קטנים (א)-(ג) ו-(ה).

<דב חנין:>
אני מציע להשאיר את סעיפים קטנים (ג) ו-(ה) למחר. סעיף קטן (ג) זה כל הוויכוח על ועדת האתיקה. את סעיף קטן (ד) בוודאי יש להשאיר למחר, אבל גם סעיף קטן (ג), עם כל הוויכוח על ועדת האתיקה, על מקומה ותפקידה והוויכוח שהיה פה עם ד"ר לב. 

<ישי שרון:>
גם סעיף קטן (ב) חשוב מאוד. 

<היו"ר מירי רגב:>
כל הסעיפים חשובים. אנחנו צריכים להתקדם עם חקיקת הצעת החוק. נדון על סעיף 19יד, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ומחר בשעה 12:00 נמשיך מסעיף קטן (ג) והלאה.  בבקשה, התייחסות משפטית של הוועדה ולאחר מכן דב חנין אם יש לך התייחסות וגם נציג הסנגוריה הציבורית. בבקשה. 

<נעה בן שבת:>
אנחנו מדברים על התגברות על סעיפים 13(א) ו(ד) לחוק זכויות החולה – זה מופיע ברישה של סעיף 19יד(א), שם נאמר: "על אף הוראות סעיפים ...", לפי הנוסח המקורי כתוב: "סעיפים 13 ו-15(1) ו-(2)". אנחנו רוצים להציע שיהיה כתוב: "סעיפים 13(א) ו-(ד) ו-15(2)". למעשה סעיף 15(1) במצב שהוא ללא הסכמה מדעת בגלל מצב שאינו מאפשר קבלת הסכמה מדעת, אותם מצבים שבפסקה 15(1) אני לא בטוחה שהצעת החוק הזאת נועדה להתגבר עליהם, אלא לפי מה שאנחנו מבינים היא נועדה להתגבר על פסקה 15(2). זה עניין אחד. 
לגבי נושא הסכנה החמורה – זה צריך להיות תמונת ראי של מה שאמרנו קודם: "סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר". אנחנו עדיין בסעיף 19יד בהמשך סעיף קטן (א). 

לגבי סעיף קטן (ב) אין לנו הערות. 

<היו"ר מירי רגב:>
דב חנין, יש לך הערות לסעיפים קטנים (א) ו-(ב)?

<דב חנין:>
אם ננתח ברמה הלוגית את מה שכתוב בסעיף 19יד(א) נוכל לראות עד כמה הסתירה הלוגית בחוק הזה עמוקה. הרי מה בעצם אומר לנו סעיף 19יד(א)? הוא אומר לנו: אנחנו מתגברים על הוראות כלליות של חוק זכויות החולה – הזכרתי את ההוראות האלה קודם – שקובעות שבעיקרון אנחנו לא מחייבים אנשים לקבל טיפול בניגוד לרצונם. אלה ההוראות של סעיפים 13 ו-15(1) ו-(2) לחוק זכויות החולה, זה העיקרון הבסיסי. בסעיף 19יד(א) נאמר לנו שמן העיקרון הבסיסי הזה אנחנו מחריגים מצב של אסיר שובת רעב. זאת אומרת, זאת הסיטואציה שאנחנו מחריגים אותה מהמצב הכללי, שבו באופן עקרוני אנחנו לא מחייבים אדם לקבל טיפול בניגוד לרצונו. 
איפה כאן הסתירה הלוגית? הרי אומרים לנו דברי ההסבר של הצעת החוק, בפתיחת הצעת החוק, ש"שביתת רעב", ואני מצטט: "היא אמצעי מחאה בלתי אלים, שבאמצעותו מבקש שובת הרעב להביע את מחאתו בנושא מסוים, ולקבל את מבוקשו, כאשר הוא חש שהרשויות אינן קשובות ואינן נענות למצוקותיו ולדרישותיו. הזכות לשבות רעב מהווה חלק מהזכות לחופש ביטוי, שהיא זכות יסוד אשר זוכה להגנה חוקתית במשפט הישראלי, ומוגבלת רק לעתים נדירות ובנסיבות חריגות."
הקביעה הזאת, מה היא שביתת הרעב, הקביעה הנכונה שאומרת ששביתת רעב היא חלק בלתי נפרד מן הזכות לחופש הביטוי חייבת להוביל לתוצאה הפוכה. היא לא יכולה להוביל לתוצאה שבה דווקא במצב של שביתת הרעב אנחנו מבטלים את חוק זכויות החולה כי האדם השתמש בזכותו לחופש ביטוי. הרי זה מה שנאמר בדברי ההסבר של הצעת החוק. 
<נעמה פויכטונגר:>
יש פה איזו טעות ואני יכולה לתקן. 

<דב חנין:>
אסיים את דבריי ואז גברתי בוודאי תגיב, אני בטוח שתהיה לך תשובה. 

<היו"ר מירי רגב:>
כשהוא נותן לכם לסכם אז גם אנחנו נותנים לדב חנין לסכם כי מה שנכון לדב חנין לא נכון לאחרים. בבקשה. 

<דב חנין:>
גברתי, דווקא המצב שבו אדם משתמש בזכות החוקתית שלו לחופש הביטוי, כחלק מן הזכות החוקתית לחופש הביטוי, הזכות לשבות רעב, אותו אמצעי אחרון שעומד לרשות אותו אסיר, כי אין לו שום אמצעי אחר פרט לשליטה בגוף שלו, דווקא המצב הזה מחייב הגנה רבה יותר על האוטונומיה של החולה ולא ויתור על ההוראות הכלליות של חוק זכויות החולה. לא לומר שבמצב הזה אנחנו מאפשרים להתגבר על זה ואין כבר תוקף ולא מעניין אותנו אם הוא מסכים או לא מסכים. 

אני רואה בסעיף הזה סתירה לוגית עמוקה. אתם צריכים להחליט אחד מן השניים. או שתגידו לנו ביושר שמבחינתכם אין זכות לשביתת רעב. אולי תגידו לנו גם ביושר שאין זכות לחופש ביטוי, גם את זה אני יכול להבין. אבל תגידו לנו לפחות ביושר איפה הדברים עומדים. אל תגידו לנו, מצד אחד, שאנחנו מכבדים את הזכות לשביתת רעב ומכבדים את הזכות לחופש ביטוי, אבל מצד שני, בנשימה אחת תגידו לנו שבעצם הזכות הזאת לא קיימת. דווקא כשהאסיר רוצה להגן על זכותו לשבות רעב ובעצם בזה לבטא את המחאה החריפה והקשה שלו אתם בעצם אומרים: לא, כאן נעצר חוק זכויות החולה, דווקא במצב הזה אין תוקף לעיקרון הבסיסי שהדברים ייעשו בהסכמת החולה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תיכף בועז לב ונעמה פויכטונגר יענו. הסנגוריה הציבורית, בבקשה. 
<ישי שרון:>
זאת הערה ממש-ממש קריטית וחשובה לדעתי. במסגרת סעיף קטן (ב), כל השיקולים שבית-המשפט המחוזי צריך להיות משוכנע בהם לפני שהוא מורה על אותו טיפול בכפייה, צריך להוסיף גם: "לאחר ששוכנע כי לא נמצא טיפול רפואי אחר שפגיעתו פחותה". נראה לי שזה שיקול מאוד-מאוד מרכזי ומאוד קריטי בסעיף הזה. 
<נעמה פויכטונגר:>
נושא המידתיות נמצא לאורך כל הצעת החוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
עכשיו נשמע תשובות, נעמה פויכטונגר, בועז לב ויואל הדר. 

<נעמה פויכטונגר:>
שני דברים קצרים מאוד. קודם כול, להערתו של ישי שרון, דרישת המידתיות עוברת כחוט השני בתוך הצעת החוק הזאת. נדמה לי שסעיף קטן (ב) הוא לא המקום המתאים לזה. אם נמצא טיפול אחר והאסיר מסכים לו הרי ממילא לא נגיע למצב שאנחנו צריכים להפעיל את החוק הזה. שאלת המידתיות היא שאלה בשלב השני, שבו בית-המשפט צריך להחליט על איזה טיפול הוא מורה. 

חבר הכנסת חנין פעמיים קרא מתוך דברי ההסבר את התיאור של שביתת רעב, ואכן אין לי אלא לחזור על הדברים. אני מבינה שדברי ההסבר מעייפים ומייגעים אבל נראה שחבר הכנסת חנין לא הגיע לעמוד השני.

<דב חנין:>
קראתי את כולם בתשומת לב. תני לי את הקרדיט המועט הזה לפחות. 

<נעמה פויכטונגר:>
שם מצוטטת החלטה של בג"ץ, לא של הממשלה ולא של הכנסת אלא של בית-המשפט העליון, שאכן קבע פוזיטיבית שהזכות לשביתת רעב כשמדובר באסיר איננה דומה לזכות של אזרח חופשי לשביתת רעב מפני שאסיר אין לו את האוטונומיה ואת השליטה המוחלטת על החיים שלו, בהגדרה מעצם מעמדו. 

<דב חנין:>
יש פסקי-דין אומללים. גם בית-המשפט העליון האמריקאי קבע פעם שלאנשים שחורים אין את הזכויות הרגילות שיש לאנשים אחרים. יש פסקי-דין אומללים שבית-המשפט לא גאה בהם. השוואה מעניינת מאוד. יש פסקי-דין שלא תהיה תפארתו של בית-המשפט העליון שלנו עליהם, יש כמה פסקי-דין כאלה. 

<יואל הדר:>
אם היינו כל-כך רוצים למנוע את המחאה הזאת של שביתת רעב – אתה יכול להגיד שיש הרבה זכויות שהאסיר לא מקבל בכלא, בין היתר שביתת הרעב – אז לא היינו מחכים שרופא יגיד שיש סכנה חמורה לבריאותו של אדם אלא אפשר היה כבר בהתחלה, אחרי שנמנע מ-4 הארוחות הראשונות, לומר: מספיק, אנחנו לא מוכנים שתמשיך בשביתת רעב. אנחנו נותנים את הזכות הזאת, אבל עד שזה מתנגש עם זכות אחרת, שלדעתנו היא יותר מאשר הזכות הזאת. המטרה שלנו שהזכות האחרת, שהיא ביטחון הציבור, לא תאפשר לאסיר להשיג את המטרה שלו בפגיעה בביטחון הציבור או בביטחון מה שקורה בתוך הכלא. לכן אלו הזכויות המתנגשות. כל עוד המצב שלו מאפשר את זה אנחנו נותנים לו את זכות המחאה. 

<דב חנין:>
השיקול המתנגש הוא השיקול של ביטחון הציבור?

<יואל הדר:>
בין היתר. נגיע לסעיף הזה כשנדבר מה השיקולים שבית-המשפט שוקל. כאשר נגיע לסמכויות בית-המשפט תראה את השיקולים. בין היתר זה שלום הציבור וביטחון המדינה. זה בהחלט שיקול. 
<נעמה פויכטונגר:>
זה האחריות של שירות בתי-הסוהר לחייו. 

<יואל הדר:>
זה גם אחריות של המדינה באופן כללי, שאזרחים אחרים לא ייפגעו כתוצאה משביתת הרעב של אותו אסיר ספציפי. אנחנו צריכים להגן גם על האזרחים האחרים במדינת ישראל וזה אחד השיקולים שבית-המשפט יצטרך לשקול. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה אחד הנושאים שעלה גם לגבי חולי נפש שמשתחררים, מה קורה כשהם משתחררים באשר להגנה על הציבור. כלומר, החולה משתחרר, נניח בית-החולים החליט שהוא משתחרר, אבל הוא משתחרר ואחר-כך רוצח את אמא שלו ב-17 דקירות. איזו סכנה ציבורית הוא מהווה? זה לא רק סכנה לגבי עצמו אלא גם סכנה ציבורית. 

<בועז לב:>
רציתי רק להוסיף, אני חושב שזכות שביתת הרעב לא רק נשמרת אלא מלוּוה על-ידי הרופאים, לא רק ברחמנות אלא בחמלה לאורך כל הדרך. מסייעים להם ונותנים להם את הכלים כדי לבטא את עצמם. בקצה יש את הדבר הבלתי רוורסבילי שהוא המוות. אותו ואת הנזקים הבלתי רוורסביליים כרופאים חובתנו למנוע. זה איננו פוגע, להיפך. אני חושב שככל שאנחנו מונעים ממנו למות הוא יכול להמשיך את המאבק שלו. אנחנו לכאורה בגינם מרוויחים זמן כי כפי שעו"ד יואל הדר ציין קודם הפעילות הרפואית שאנחנו עושים מאריכה את חייהם, היא אינה מצילה אותם. מה שבסוף פותר, כן או לא, את הבעיה זה בכלל דברים אחרים לחלוטין שאינם קשורים לבריאות. גם החמלה של הרופא איננה מצילה את שובת הרעב כאשר שביתת הרעב נמשכת עד אין סוף. הפתרונות הם במקום אחר. אנחנו מסייעים להם כדי להגיע לכמה שיותר זמן, למצות למעשה את האמירה שלהם. 

<יואל הדר:>
שביתת רעב היא עבירת משמעת ומוטלות עליה סנקציות, אבל בשלב הראשון אנחנו לא נוקטים באמצעי הדרסטי ולכן יש את האיזון שאנחנו גם כן עושים. במקרה הזה אנחנו לא מהיום הראשון פונים לבית-המשפט ולא מנסים לעשות איזה טיפול בכפייה, אלא רק כשיש סכנה לבריאות. לכן אני חושב שכאן עשינו את האיזון הנכון. 

<דב חנין:>
הגיע הזמן שתבדקו את ההגדרה של "שביתת רעב" כעבירת משמעת. זה בהחלט דבר שראוי להיבדק. 

אני שב ופונה אליכם. יש בינינו ויכוח כמובן מאוד-מאוד קשה בעניין הצעת החוק הזאת ואני מאחל לכולנו שהחוק לא יגיע למימוש. אני מניח שגם אתם מקווים לכך. 

<יואל הדר:>
גם אנחנו לא רוצים שהוא יגיע למימוש. 

<דב חנין:>
אני רק מבקש מכם לבדוק גם את השאלה המעשית שביקשתי במהלך הדיון, שמאוד-מאוד מטרידה אותי, השאלה מה קורה עם הזכות שלהם לקבל חוות דעת רפואיות נוספות. זאת שאלה משמעותית לגבי החיים שלהם. 
<נעה בן שבת:>
בסעיף קטן (א) נוסיף פה בשיקולי בית-המשפט את "הטיפול הרפואי צפוי לשפר במידה ניכרת את מצבו הרפואי". 

<יואל הדר:>
"במידה ניכרת"? צריך לשאול מה המשמעות של הביטוי הזה. 

<נעה בן שבת:>
"צפוי לשפר את מצבו הרפואי". אמרו לי לא להכניס את זה לשיקולים בבקשה אלא להכניס את זה לשיקולי בית-המשפט, ש"הוא צפוי לשפר את מצבו הרפואי". 

<בועז לב:>
עלי זה מקובל. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם עליך זה מקובל הרי זה מקובל גם עלי. 

מחר נמשיך בשעה 12:00. אני מציעה לממשלה שלא נגיע בסוף ליום האחרון עם בעיות תיאומים בינינו ואז לא נצליח להביא את זה להצבעה ביום שני. תיפגשו עם מירי פרנקל-שור ועם נעה בן שבת, ביחד עם בועז לב ויואל הדר ונעמה פויכטונגר, תיפגשו מהר ככל הניתן כדי להיות מתואמים ולראות איפה הפערים המרכזיים. לדוגמה, בסעיפים שבהם נדון מחר יש הרבה מאוד פערים בינינו וביניכם. אם לא "נסגור" את הדברים האלה לא נצליח להעביר נוסח ביום רביעי בשעות הערב, להעביר אותו להתייחסויות ולהביא אותו להצבעה בזמן. 

<דב חנין:>
איך גברתי רואה את לוח הזמנים של עבודת הוועדה? 

<היו"ר מירי רגב:>
אמרתי כבר פעמיים ואגיד פעם שלישית בשבילך. 

<דב חנין:>
אני מנסה להפנים את זה...

<היו"ר מירי רגב:>
עד יום רביעי אני מתכוונת לסיים את כל הדיונים. ביום רביעי בשעות אחר הצהרים אני מקווה שנצליח לפרסם נוסח. ניתן לכם יום אחד להגיש הסתייגויות וכל מה שסביב זה. ביום ראשון נדון בהסתייגויות. ביום שני בבוקר יהיו הצבעות בוועדה ובשעות הערב הצבעות במליאה. לכן אתם חייבים "לסגור" ביניכם מהר ככל האפשר את הנוסחים, עד יום רביעי. אני לא יודעת מה אתם לא יודעים. שלא יהיה מצב שלא תדעו ואז נתחיל לריב בעת הדיון. תיפגשו ו"תסגרו" את זה ביניכם. 

תודה רבה. הישיבה נעולה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 20:00.>