PAGE  
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 203>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בסיוון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק חסיון חומר מודיעיני (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
דוד רותם – היו"ר

משה מזרחי – ממלא מקום היו"ר
אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

דב חנין

<מוזמנים:> 
	רז נזרי
	–
	המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

	עמית איסמן
	–
	פרקליט מחוז פלילי, משרד המשפטים

	עינת גדעוני
	–
	עורכת דין, משרד המשפטים

	אורי כרמל
	–
	מנהל מח"ש, משרד המשפטים


	ניצב מני יצחקי
	–
	ראש אח"מ, המשרד לביטחון פנים

	יהודה בלבן
	–
	רמ"ד חסיונות, המשרד לביטחון פנים

	שבתאי גרברצ'יק
	–
	משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	לילית טייבר
	–
	עוזרת משפטית, המשרד לביטחון פנים

	אלעזר כהנא
	–
	יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	שלומית לנדס
	–
	ע' ראש אח"מ, המשרד לביטחון פנים

	קובי עזרא
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	נועה עסיס ווינשטוק
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	בן ציון
	–
	רת"ח חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

	א'
	–
	יועמ"ש חקיקה, משרד ראש הממשלה

	רויטל זאוברר
	–
	רשות המסים, משרד האוצר

	צבי קסמן
	–
	מנהל אגף חקירות ומודיעין ברשות המסים, משרד האוצר

	שוקי רוזנברג
	–
	מנהלת יחידת היעדים ברשות המסים, משרד האוצר

	סא"ל רון קרניאלי
	–
	ס' הצנזור הראשי, משרד הביטחון

	סרן יואב דגני
	–
	יועמ"ש משטרה צבאית, משרד הביטחון

	סגן שיר גומז דה מסקיטה
	–
	ע' ר' מדור חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

	אורי שלו
	–
	דובר הסנגוריה הציבורית, סנגוריה ציבורית

	גיל שפירא
	–
	עורך דין, סנגוריה ציבורית

	ישי שרון
	–
	יועץ משפטי לסנגור הציבורי הארצי, סנגוריה ציבורית

	שירי לנג
	–
	ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

	אסף מוזס
	–
	עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

	אן סוצ'יו
	–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	מנחם רובינשטיין
	–
	עורך דין, סנגור, לשכת עורכי הדין

	סיגל שהב
	–
	מרכזת קליניקה פלילית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

	יוסי עמרם
	–
	פעיל, המשמר החברתי


<ייעוץ משפטי: >
סיגל קוגוט
אפרת חקאק (עוזרת ליועצת המשפטית)
<מנהלת הוועדה:>
דורית ואג
<רישום פרלמנטרי:>
אור שושני
<הצעת חוק חסיון חומר מודיעיני (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014>
<היו"ר דוד רותם:>
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק חיסיון חומר מודיעיני (תיקוני חקיקה), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. משרד המשפטים, בבקשה. 

<עינת גדעוני:>
מדובר בהצעת חוק שנועדה לצמצם את הפגיעה במערך המודיעין המשטרתי. נמצאים כאן נציגי המשטרה, והם עוד מעט יפרטו את הצורך והרקע להצעת החוק הזאת. הצעת החוק היא גם אחד הכלים להתמודדות עם פעילות של ארגוני פשיעה ועם פשיעה חמורה, ואנחנו תכף ניתן להם לפרט את כל הרקע - - -

<היו"ר דוד רותם:>
אני רוצה להבין, מתוך כל פקודות החיסיון שהוצעו, כמה מהן התקבלו בעתירות לגילוי ראיה?

<עינת גדעוני:>
אין לי כאן נתונים מספריים. 

<היו"ר דוד רותם:>
חבל, כשבאים אליי צריך שהנתונים המספריים יהיו ברשותכם.

<עינת גדעוני:>
הצעת החוק הזו בהחלט מגובה במציאות מאוד בעייתית שאיתה מתמודדים המשטרה וגורמי אכיפת החוק, ועוד מעט יובאו כאן דוגמאות ויובא כאן פירוט. 

<היו"ר דוד רותם:>
מני, כשהוצאה תעודת חיסיון, כמה עתירות - - - ?

<מני יצחקי:>
בודדות. 

<סיגל קוגוט:>
בודדות הוגשו או בודדות התקבלו על ידי בית המשפט?

<מני יצחקי:>
בודדות נדחו.   

<היו"ר דוד רותם:>
למה המצב היום לא טוב לכם?

<מני יצחקי:>
הסיפור נראה מורכב, אבל הוא מאוד פשוט. משטרת ישראל, ובכלל הארגונים הביטחוניים, מקבלים מידע מודיעיני. המידע המודיעיני, מרביתו גולמי ואין בו למעשה דבר וחצי דבר לעניין עצמו, בבית המשפט או כשהוא עולה הלאה. הבעיה המרכזית היא שהיום את כל החומר אנחנו אמורים - - -

<היו"ר דוד רותם:>
אתם צריכים להוציא עליו תעודת חיסיון. 

<מני יצחקי:>
אנחנו צריכים להוציא על חלקים נרחבים תעודת חיסיון. הרבה מאוד מהחומר הוא לא רלוונטי, ואז הוא מגיע ליריב מבחינתנו, והוא יודע לאחר מכן באמצעות עבודת פאזל מאוד פשוטה להגיע לתוצאה שהוא מבין את כל המערכת והוא מבין את דרך הפעולה שלנו, חד-משמעית. 

יש לי פה שורה ארוכה ומנוסחת היטב של הסברים למה הדבר הזה מאוד חשוב לנו, אבל על רגל אחת, זה הרעיון: מה שרלוונטי להגנת הנאשם, אין לנו עם זה דבר וחצי דבר, חובה שזה יינתן לו, ואין לנו ויכוח על העניין הזה. יש לנו בעיה עם העניין שכל המערכות עובדות מאוד קשה, מסרבלות את הדיונים בבית המשפט, מסרבלות את דרך העבודה שלנו, חושפות לנו שיטות ואמצעים, וכל העניין הזה חייב - - - 
<אורית סטרוק:>
יש לכם בעיה עם משהו אחר: יש לכם בעיה עם השאלה מי יקבע מה רלוונטי. אתם רוצים שאתם תהיו אלה שקובעים מה רלוונטי. 

<מני יצחקי:>
לא, ממש לא. 
<היו"ר דוד רותם:>
לא, זה בסדר - - 

<אורית סטרוק:>
זה ממש לא בסדר. 

<היו"ר דוד רותם:>
- - בואי נאמר ככה: מי שלא יקבל את הקביעה שלהם ילך לבית משפט אחרי שיש תעודת חיסיון. 

<מני יצחקי:>
בעיקרון אין לנו בעיה עם מי יזהה ויביט על החומר, הבעיה העיקרית שלנו היא, לדוגמה, כאשר מול יעד מסוים יש 1,000 ידיעות מחמש שנים אחורה, שהן לחלוטין לא רלוונטיות לאירוע שהוא ביצע – אבל אני חייב היום לפרוס את כל החומר בפניו, וכל הפריסה הזאת מהווה איום ובעיה רצינית. 

<אורית סטרוק:>
אבל הם פורסים בפני שופט בעליון, לא בפני - - -

<היו"ר דוד רותם:>
לא, זה בביטחון המדינה. הוא מדבר על המשטרה. 

<מני יצחקי:>
אני חושב שההצעה הזו היא בהחלט שינוי, ואפילו שינוי דרמטי. אנחנו מבקשים את העניין הזה חמש שנים. הוא מהותי, הוא בלבנו, הוא בלב יכולת האיסוף המודיעיני היומינטי שלנו. אני חושב שזה כלי שהוא לגיטימי והוא ניתן לנו, רק הבעיה שאנחנו רוצים לשמור על ביטחון המקורות שלנו, ואנחנו רוצים גם לתת שירות טוב לאזרח. לדוגמה, שזו דוגמה אמיתית שהייתה לי לפני שבועיים, שודד קשישים שיטתי שיש עליו ידיעות משנים קודמות על נושא סמים, ידיעות שעצם החשיפה שלהן עלול לחשוף את המקורות שנתנו את הידיעות על סמים. והוא בכלל שודד קשישים. היום אני חייב להוציא את כל החומר הזה ולהגיש אותו, למרות שהוא לא רלוונטי. 

<קריאות:>
לא נכון. 

<היו"ר דוד רותם:>
למה אתה לא יכול להוציא על זה תעודת חיסיון?

<מני יצחקי:>
אני יכול, אבל בעיקרון, את כל הידיעות בהקשר של היעד שלי אני חייב לפרוס אחד לאחד. 

<סיגל שהב:>
זה ממש לא מדויק. 

<היו"ר דוד רותם:>
אתה צודק במאת האחוזים. אז אולי הנושא הנכון הוא לתקן את הנושא של החיסיון: לקבוע שלא רק השר יכול לחתום על חיסיון, אלא לתת לעוד מישהו לחתום על חיסיון. 

<שלומית לנדס:>
אני רוצה להסביר את הפרוצדורה של איך הדברים קורים היום ולמה אי אפשר לפתור את זה בצורה של חיסיון. היום, כשהחקירה מסתיימת, אנשי המשטרה, החקירות והמודיעין מגיעים לפרקליטות בשביל להעביר את החומר לצורך בחינת החומר להגשת כתב אישום, ומובא גם החומר המודיעיני. איש המודיעין יושב מול הפרקליטות והם עוברים – אני אקח את הדוגמה של ידיעות מודיעיניות, אבל הצעת החוק הזאת מתייחסת להיקף רחב יותר של חומרים – הם עוברים ידיעה-ידיעה, ועל פי המצב המשפטי ועל פי הפרוצדורה הנוהגת, המושרשת היטב, החומרים עוברים שלושה מבחנים. המבחן הראשון הוא מבחן הרלוונטיות. בוחנים האם החומר אכן רלוונטי לכתב האישום. אני לא צריכה להרחיב פה בעניין הזה, אבל מבחני הרלוונטיות הפכו להיות מבחנים מאוד רחבים. חומר שאולי לפני הרבה שנים היה נחשב בפריפריה של האישום – היום המבחנים שסעיף 74 נבחן לפיהם הם רחבים, והמעגל של החומרים שנקבע לגביהם שהם חומרים רלוונטיים הולך ומתרחב. 
אני אתן דוגמה לגבי ארגוני פשיעה: אנחנו נתקלים בתיקים שבהם הוגש כתב אישום נגד בעלי תפקידים בארגון פשיעה. יש ידיעות במערכת שהן ידיעות רקע, שאומרות במה עוסק ארגון הפשיעה ברמה כללית, האם הוא מתעסק בתחום פלילי כזה או אחר; ואפילו בתחום שבסופו של דבר לא מגובש לגביו כתב האישום, ההכרעות המשפטית הן לא פעם שגם ידיעות רקע כלליות כאלה, שנוגעות לארגון הפשיעה אבל אפילו לא לכתב האישום הספציפי, רלוונטיות לתיק. 

<מני יצחקי:>
גם אם זה אותו מקור, זה לחלוטין לא רלוונטי. וקודם כמה קפצו פה ואמרו... אז אני אומר: כן, בגלל שזה אותו מקור זה הופך להיות - - -

<שלומית לנדס:>
או מקור, ואפילו לא אותו מקור – המבחן הוא מבחן רחב. 

אחרי שעברנו את מבחן הרלוונטיות, בעצם נשאלת השאלה האם אנחנו יכולים להוציא תעודת חיסיון לגבי החומרים האלה. המבחנים שהפסיקה מכירה בהם והנהלים מכירים בהם ודרך הבחינה שלהם  מושרשת היטב גם בתביעה המשטרית, גם בפרקליטות וגם בבתי המשפט, הם מבחנים של האם מתקיימת עילה קונקרטית לגבי הוצאת חיסיון לאותו חומר. לוקחים ידיעה מודיעינית ובודקים האם בהעברת תוכן ידיעה מודיעינית להגנה, יש סיכון שהמקור של הידיעה ייחשף; האם בהעברת תוכן הידיעה המודיעינית להגנה, יש סיכון לחשיפת שיטות ואמצעים; האם בהעברת תוכן הידיעה הקונקרטי להגנה, יש סיכון לפגיעה של שיתוף הפעולה של הציבור או של רשויות אחרות עם המשטרה. יש סל עילות שנבדק אחת לאחת, ואם התשובה לשאלות האלה היא חיובית, אנחנו פונים לשר ומבקשים להוציא תעודת חיסיון. אבל אם סל העילות הספציפי הזה לא מתקיים - -

<היו"ר דוד רותם:>
בואו נרחיב את סל העילות.
<שלומית לנדס:>
- - אז אנחנו לא יכולים להוציא תעודת חיסיון. 

<סיגל קוגוט:>
ואם היו מרחיבים לך את סל העילות? אם היו אומרים לך שגם החומר המצרפי הוא שיקול רלוונטי בהוצאת תעודת חיסיון?

<שלומית לנדס:>
הבעיה היא שלהרחיב את סל העילות זה לא מספיק, בגלל, כמו שאתם אומרים, שבידיעה הקונקרטית הזאת לא קיימת עילה ספציפית, אלא היא תתקיים רק בהרכבת פאזל של כלל הידיעות. לעולם המשטרה והפרקליטות באותה נקודת זמן לא יכולות לדעת מה הנזק המצטבר של הפאזל, וזאת מכמה סיבות. דבר ראשון, תמיד העבריינים, שהמידע היותר מדויק נמצא אצלם, יודעים יותר מאיתנו, מרשויות האכיפה. ולכן, על פניו, מה שנראה לנו כידיעה שאין בה נזק פוטנציאלי לאינטרסים המשטרתיים, מכיוון שהנאשם יודע יותר, הוא יודע איזה שימוש לעשות בתוכן הידיעה שהועברה אליו ואיזה נזק הוא גרם לנו.

<סיגל קוגוט:>
אבל אגף המודיעין שלכם – לא הפרקליט – כן יודע מה זה יעדים, מה זה ארגוני פשיעה - - -    
<שלומית לנדס:>
ממש לא. 

<מני יצחקי:>
יש לנו המון חורים, ובפאזל הזה, מה שהוא יודע לחבר אנחנו לא יודעים לחבר, כי הוא מכיר את המציאות שהוא חי בה, הוא יודע לעשות את החיבורים. 
<אן סוצ'יו:>
אבל 95% מהנאשמים לא יודעים את זה. אז אתם עושים חוק על 100% מהנאשמים בשביל 5%?

<היו"ר דוד רותם:>
כן, כן, רוצים 100% חוק בשביל 5% מהנאשמים. 

<שלומית לנדס:>
יותר ויותר נאשמים עסוקים בלאסוף את חומרי המודיעין האלה, בגלל שהם הכירו בערך של הרכבת הפאזל הזה. אנחנו כמשטרה לעולם לא נדע מה גודלו של הפאזל, אנחנו חושבים שבתיק מסוים קיימות 100 ידיעות מודיעיניות, וזה גודל הפאזל, 100 חלקים, אבל למעשה, כשהחומר הזה יעבור לידי הנאשם, יש לו יכולות להשיג חלקים נוספים של הפאזל ממקומות אחרים, למשל מתיקים אחרים שהיו נגדו, מתיקים אחרים שהיו נגד בני משפחתו או עמיתיו, ואפילו נתקלנו בתופעה של העברת מידע מודיעיני בין ארגונים, לצורך הגדלת הפאזל. בתור מערכת אכיפה, לעולם אין לי יכולת לבנות מראש את הפאזל ולנבא את הנזק המצרפי שייגרם למערך המודיעין באותה נקודת זמן. 

<סיגל קוגוט:>
אבל את יכולה לשפר מאוד את המצב היום בשיטת עבודה אחרת. 

<מני יצחקי:>
אנחנו עומדים על זה שהם יקבלו את כל החומר שישמש אותם להגנתם. אנחנו נורא ברורים, הדברים הם בהירים. כל מה שאנחנו מבקשים זה שכל החומר הגולמי הלא רלוונטי לא יהיה להגנה. 

<קריאות:>
לא נכון. 

<מנחם רובינשטיין:>
זה לא נכון. 

<היו"ר דוד רותם:>
זה נכון, זה נכון. אל תשב לי מאחורה ותצעק הערות ביניים. 

<מנחם רובינשטיין:>
תושיב אותי מקדימה, אז אני לא אצעק. 

<היו"ר דוד רותם:>
אתה יכול לשבת קדימה. 

<אורי כרמל:>
אני אורי כרמל, מנהל מח"ש, אבל אני כאן בכובע של פרקליט מחוז. במהלך שנות ה-80 וה-90 ההתייחסות לחומר מודיעיני לא הייתה התייחסות כאל חומר חקירה. חומר חקירה זה החומר שנכנס למגרש הפלילי וצריך לחשוף אותו בפני הסנגור; והחומר המודיעיני היה מתחת לרדאר, במובן זה שגם פרקליטים לא היו חשופים אליו והוא נעשה כולו במחשכים. הדבר הזה הוליד כמובן בעיות קשות, מכיוון שהיו חומרים סותרים במודיעין שהיו רלוונטיים וחיוניים להגנה, אבל הם לא נחשפו לאור השמש. פסק דין סיקסיק היה הראשון שהצביע על הנקודה הזאת, ולמעשה חייב את הפרקליטות לסמן לסנגוריה את דבר קיומו של חומר חסוי. ושם התחילה למעשה תנועת המטוטלת, למצב של חשאיות מוחלטת. מה שקרה עם הזמן... קודם כול, אנחנו חיים בארץ שלנו במציאות שהחשיפה של חומר לנאשם היא אולי מהרחבות ביותר שישנן בין שיטות המשפט. התפיסה של חומר חקירה היא לאפשר לסנגור לקבל כל חומר שהוא יכול להידרש לו. יהיה זה רלוונטי בשוליו, ספק רלוונטי, רלוונטי בעקיפין – החומר צריך להיות מונח לפתחו של הסנגור. 

בגלל השיטה הזאת מה שקרה הוא שעברנו ממצב של חשאיות יתר למצב של חשיפת יתר. ולשאלת היושב-ראש, נכון, בשורה התחתונה מעט מאוד עתירות מתקבלות. יש הרבה מאוד עתירות, ומיעוטן מתקבל. אבל לשאלת היועצת המשפטית, הנזק הוא בתהליך. זאת אומרת, הנזק הוא לא בשורה התחתונה, אלא הוא בתהליך. 

מה שהיועצת המשפטית הציעה זה להרחיב את עילות הסל. למעשה, זהו בדיוק טיבו של התיקון המבוקש. עילת הסל שבה מדובר היא עילת סל שאומרת... בניגוד למדינות אחרות, שיש בהן שיטות משפט מודרניות ויש בהן משפט פלילי שיש בו due process, במדינת ישראל יש היום חיוב לערוך פרפרזה על עבודת מודיעין שהתוצרים שלה אינם חיוניים להגנת הנאשם. אם הם חיוניים הם מועברים לו. הפרפרזות האלה, באופן מצטבר, החשיפה שלהן מייצרת עילת סל של פגיעה אסטרטגית במודיעין של המשטרה. זאת בעצם העילה המבוקשת. האמירה כאן היא שלאורך שנים יש חשיפה מצטברת, על דרך של פרפרזות, של מידע; כאשר צריך לזכור שיש לנו שלוש קטגוריות, וחומר שהוא בקטגוריה של חומר מודיעיני שהוא חיוני להגנת הנאשם, יועבר. 
אגב, במסגרת 15 השנים האחרונות, מאוד שוכלל מנגנון הסינון בפרקליטות לגבי חומר כזה. זה תהליך דומה למה שעבר נושא האזנות הסתר: יש נהלים מסודרים, יש טפסים מסודרים, יש תורת עבודה מוטמעת ומסודרת. אם חלילה במודיעין יש חומר שהוא חיוני להגנת הנאשם, הוא יועבר, או שלא יוגש כתב אישום, זה דבר אחד. דבר שני, אם החומר, יש בו כדי להועיל להגנת הנאשם, תועבר פרפרזה עליו ותצא תעודת חיסיון שתיתן notice על העניין הזה. 
למעשה החוק מבקש את אותו חומר שהוא רלוונטי אבל אין בו כדי להועיל, אין בו משהו פוזיטיבי שיכול לסייע להגנה. החומר הזה הוא חומר רב מאוד. הוא מורכב מהרבה מאוד קטעי מידע, מדברים שנושקים לשיטות עבודה; והיום, בגלל הדין הנוהג, בגלל שהוא רלוונטי – הרי הכול רלוונטי, גם בשוליו – החומר הזה נחשף על דרך של פרפרזות וגורם נזק מצטבר למודיעין. אז באים אנשי המודיעין לפרקליטות ואומרים: נפגעות לנו לטווח ארוך היכולות; נפגע לנו לטווח ארוך שיתוף פעולה של מקורות; נפגע לנו לטווח ארוך מרחב תמרון של רכזים; אנחנו נמצאים במצב של מינימליזציה של פעולת המודיעין, בגלל המרחב החשוף. 
ולכן הפנייה לוועדה היא להכיר בעילת סל נוספת, שלא ניתן לראות אותה ברמת המיקרו אלא ניתן לראות אותה ברמת המאקרו. אין אח ורע לחשיפה של עבודת רשות מודיעין ברמה שהיא נעשית היום בעבודה של משטרת ישראל, ובמובנים מסוימים היא גם נושקת לשירות הביטחון הכללי, למרות ששם רמת ההפשטה היא הרבה יותר גדולה והנזק מצומצם יותר. המשפט הפלילי דורש קונקרטיזציה, דורש חשיפה; והעילה המבוקשת היא עילת מאקרו, שמיועדת לצמצם את חשיפת המודיעין ברמה הרחבה שלנו. 

<סיגל קוגוט:>
אבל מה שהיושב-ראש שאל קודם את ראש אח"מ זה למה אתה לא יכול להגיע לדבר שאתה מעוניין בו בשיטת עבודה. לא אגב תיקון חוק, אלא בשיטת עבודה. אתה מסמן לך מידעים שהם רגישים כי הם על יעדים, ואחר כך, כשזה מתעורר באיזה תיק, אתה יודע שגם אם המידע ניטרלי הוא קשור ליעד שלך ולכן יש בעיה. האם נעשה ניסיון במסגרת השיטה הקיימת לשנות את שיטת העבודה ולבקש תעודות חיסיון גם על חומר מצרפי? האם בית המשפט שלל בקשה כזאת או טענה כזאת במסגרת השיטה הקיימת?

<אורי כרמל:>
קודם כול, הדבר הזה נעשה במובן זה שבית המשפט קיבל שאנחנו יכולים להוציא פרפרזות שלא כתוב בהן כמעט שום דבר. אלא ששוב, בסופו של יום אנחנו מדברים גם על תפיסה של העבודה. אם אנחנו נלך לקרב בלימה על כל מסמך ומסמך כזה... כמו שנאמר כאן על ידי נציגת המשטרה, בהרבה מאוד מקרים קשה לזהות אפריורית שחשיפת החומר הופכת להיות חלק בפאזל, כי כמו שנאמר כאן על ידי ראש אח"מ, העבריינים רואים תמונה – אגב, הם לא צריכים תמונה ברזולוציה של אחד על אחד, כל מה שהם צריכים זה חשד לדבר קיומו של מקור, והם יודעים לפעול בדרך מאוד יעילה. במובן הזה, אנחנו לא תמיד יודעים לזהות מה הפוטנציאל של זיהוי חלק המידע הזה בפאזל. בטווח ארוך החומרים האלה נאספים, ואנחנו גם יודעים שיש לנו תופעה שמקורות מודיעיניים כאלה ואחרים מחוסלים, אגב, לא תמיד מקורות אמת – די בכך שחושדים בהם. אגב, המציאות של הפשיעה היום היא לא דומה למה שהיה לפני 20 שנה. היום אנחנו נמצאים בעידן שהפשיעה, ולאו דווקא הפשיעה המאורגנת ברמה הגבוהה ביותר, יש לנו...  גם החברים שלנו הסנגורים, שהם אנשים מאוד קומפיטנטים ומאוד מוכשרים, מלווים את תהליכי המשפט באופן מאוד אינטנסיבי לאורך שנים, ובדרך הזאת הרבה פעמים המדינה נקלעת למצוקה בגלל שיש חומר שלמרות שהוא איננו חיוני להגנת הנאשם, הקרב על חשיפתו או על חשיפת פרפרזה ממנו הופך להיות חזות הכול. ועל הרקע הזה כבר חזרו מתיקיםמחמורים, בגלל שהאטמוספירה הוא אטמוספירה של חשיפה מקסימלית מבחינת בית המשפט. אגב - - -

<סיגל שהב:>
אתה יכול להסביר איך נחשפות הפרפרזות? באיזה שלב?  
<אורי כרמל:>
אני אסביר. 

<(היו"ר משה מזרחי, 10:22)>
<סיגל קוגוט:>
רגע, אז למה לא ניסיתי להגדיר מה זה חומר חקירה מודיעיני? נגיד שאתה חושב שהיום ההלכות של חומר חקירה הן מוגזמות; שבגלל ההנחה שחומר מודיעיני הוא ככל חומר, הן חלות גם עליו. אבל לא זה מה שמוצע בהצעה כאן. נניח היית אומר שגם אם אתה לא יכול להגדיר מה זה חומר חקירה לכל דבר ועניין, אז בגלל הבעיות שיש עם חומר מודיעיני, כאן אני אעשה מאמץ ואגדיר. אבל לפחות להשאיר את המנגנון של הבחינה המשולשת כמו שהוא היום, את זה שמי שצריך להצדיק את החיסיון הוא הרשות ולא האדם השני. אבל ההצעה הולכת לקיצוניות המושלמת לעומת המצב שאתם מתארים היום. יכול להיות שיש בו איזו בעיה, אבל ההצעה פשוט הולכת לכיוון ההפוך הקיצוני ביותר. 

<אלעזר כהנא:>
אני רק רוצה לומר שהרעיון לגשת לתיקון מהצד של הגדרת חומרי חקירה זה הרעיון שממנו התחלנו, זאת הייתה הכוונה המקורית שלנו. 

<סיגל קוגוט:>
נגיד רק מודיעיני, כי אתה לא יכול להתחיל להגדיר - - -

<אלעזר כהנא:>
לא משנה איך תגדירי את זה, התוצאה הייתה די דומה. אולי, אפילו, אם נלך לצמצום חומר החקירה, בהרבה מובנים זה הרבה יותר דרמטי. 

<סיגל קוגוט:>
רק מודיעיני. רק מודיעיני. אנחנו לא מתעסקים עכשיו בסעיף 74 באופן כללי. 

<אלעזר כהנא:>
נראה לי שזה יהיה אותו דבר.

<סיגל קוגוט:>
למה זה יהיה אותו דבר?

<אלעזר כהנא:>
אם אני מגדיר מראש שחומר מודיעיני איננו חומר חקירה - - -

<סיגל קוגוט:>
לא, מה שאתה תגדיר זה איזה חומר מודיעיני הוא חומר חקירה.
<אלעזר כהנא:>
אנחנו נגיע לאותה תוצאה. אנחנו נגדיר את אותן הגדרות, רק נקבע שהחומר - - -

<סיגל קוגוט:>
אולי לא תגדיר את אותן הגדרות, ועדיין אתה זה שתצטרך להוציא תעודת חיסיון, אתה תצטרך להצדיק את החיסיון. 

<אלעזר כהנא:>
אם את מגדירה שחומר הוא מודיעיני בהגדרה, איך שלא נקרא לה, ואנחנו היינו מגדירים את אותו דבר, כי זה החומר המודיעיני, אז היינו מדברים שנינו - - - 

<סיגל קוגוט:>
לא, אבל אנחנו לא התכוונו להגדיר את זה - - -

<אלעזר כהנא:>
אם הבעיה היא בהגדרה, אז נדבר על ההגדרה. אבל אם השאלה היא מאיפה מגיעים לשם, האם דרך הגדרת חומר חקירה או דרך הגדרת החיסיון - - -

<סיגל קוגוט:>
זה שני הדברים: זה לשמור על פרוצדורה וזה לעשות הגדרה נאותה. 

<אלעזר כהנא:>
אני חושב שאדרבא – כשאת מגדירה כלא חומר חקירה, לא צריך תעודת חיסיון ואז הבקרה פחותה בהרבה. אם את מגדירה את זה כחומר חקירה דרוש חיסיון, אז את מחייבת את תהליך הבקרה, כי ברגע שזה חומר חקירה, הפרקליט רואה את זה, זה בתוך התיק. ואז מתחילים את הסינון. ואם זה לא חומר חקירה, אז החוקר לא צריך להעביר את זה בכלל.  זאת אומרת, להגדיר את זה כלא חומר חקירה זה הרבה יותר דרמטי, ולכן נתקענו. נתקענו כי הייתה הבנה במשרד המשפטים שללכת לכיוון של צמצום הגדרת חומר החקירה יהיה דבר הרבה יותר מורכב והרבה יותר בעייתי מבחינת תפיסה ושינוי. אגב, אני אומר שוב שמשם אנחנו התחלנו, אנחנו חשבנו שלשם צריך ללכת. 
ואני רוצה להגיד עוד משהו, לגבי הנושא של זהות מקורות. 

<דב חנין:>
לפני השאלה הזאת, אני קודם כול, אדוני, מצטרף לחשש שלך מהצמצום של הגדרת חומר החקירה. אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שנכנסתי באיחור, פשוט הייתי בוויכוח בוועדת הפנים על ההזנה בכפייה. שאלת השאלות הראשונית – ואם כבר התייחסו אליה אז אני מוחק אותה מסדר היום ואני אקרא את הפרוטוקול – היא למה צריך את השינוי הדרמטי הזה. האם באמת יש לכם איזשהם נתונים שיכולים להסביר לנו למה צריך כזאת מהפכה דרמטית?

<היו"ר משה מזרחי:>
תכף נפנה את השאלה לכוחותינו. אני יכול להשיב לך, דרך אגב, מהתקופה הפרה-היסטורית שאני בא ממנה. 

<דב חנין:>
אז למה לא עשו את זה אז, בתקופה הפרה-היסטורית?

<היו"ר משה מזרחי:>
אני רוצה להגיד לך שעשינו מאמץ כביר. אבל אני חושב שהשאלה היא במקומה, כי בכל זאת, חלפה תקופה ארוכה, וחל איזשהו סוג של מהפך, בוא נקרא לזה משבר, שבו כבר הרבה שנים המודיעין המשטרתי, אולי בצדק מסוים... משטרת ישראל "זכתה" לפריצת הדרך הנגטיבית מבחינתה, שבה חשפו את עבודת המודיעין. לכן אני אומר, מהתקופה שבה אני שירתּי, שהמחיר היה כמעט בלתי נסבל, מחיר מאוד כבד למערכת המודיעין בכללותה ולכלי שהוא אחד החשובים בפעילותה של משטרת ישראל. 
עכשיו, זה נכון, היה מה שהיה. היה שבר מאוד גדול, שאת הזנק שלו אנחנו מכירים. בתי המשפט וגם התביעה וגם המשטרה למדו לחיות, בדוחק רב אמנם, עם המציאות הזאת. אבל תסבירו למה עכשיו, ומה לא בסדר במציאות שאנחנו התרגלנו אליה. ואם יש לכם, אז תנו נתונים או דוגמאות. 

<דב חנין:>
אדוני, בהמשך לשאלתך, השאלה עוד יותר מתחדדת. חבר הכנסת מזרחי נאמן עליי בניתוח של המצב והמורכבויות שקיימות במשטרה, ואני לא מתווכח איתו בשום נקודה בעניין הזה. אבל יש לכם כלי. אם זה המצב, אז יש לכם כלי: תעודת החיסיון. יש את השרים הרלוונטיים, אז תפנו אליהם ותוציאו תעודות חיסיון. זאת אומרת, כל צורכי החקירה הלגיטימיים ניתנים להגנה באופן מאוד מדויק בחקיקה הקיימת, אז אני לא מבין למה צריך פה לשבש את כל החוק. 

<היו"ר משה מזרחי:>
אני אתן לך תשובה שהיא לא תשובה במקומם: היה סחף כביר של חומרים שהם על סף אי-רלוונטיות גמורה, שהנזק המודיעיני מעצם חשיפתם היה בלתי פרופורציונלי – על זה אני יכול להעיד מהשנים האחרונות. 

רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה. 
<רז נזרי:>
סליחה על האיחור, אני הייתי באותו דיון עם חבר הכנסת חנין, והתעכבנו שם. 

<דב חנין:>
רק שאותי הוציאו מהדיון.  

<היו"ר משה מזרחי:>
הוא היה גם בדיון הקודם? 

<דב חנין:>
כן. 

<היו"ר משה מזרחי:>
ואיך הייתה עמדתו?

<דב חנין:>
לא הצלחתי לשכנע אותו משום מה. 

<רז נזרי:>
עמדתי לגבי החוק ההוא? אני מניח שאתה יודע. אבל אנחנו לא נערבב שמחה בשמחה. 

<דב חנין:>
צער בצער. 

<רז נזרי:>
שוב, אני מתנצל על האיחור. אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שכבר בתקופתך הבעיות האלה עלו, ואכן מערכת אכיפת החוק מתמודדת עם הנושא הזה מזה מספר שנים. העבודה על החוק הזה התחילה לפני כשש או שבע שנים, אם אני לא טועה, אצל היועץ המשפטי לממשלה הקודם, וזאת אחרי תחושות של הפרקליטות והמשטרה, שאמרו שהמצב לא יכול להימשך כפי שהוא, כי יש פגיעה משמעותית במערך המודיעין של המשטרה. 

כשהתחלנו את העבודה על החוק נבחנו מספר חלופות ברוח מה שסיגל אמרה קודם. 

<דב חנין:>
מר נזרי, האם זה נכון – אולי אני טועה, אז תתקן אותי – שבשנת 2012, כשהנוסח של הצעת החוק הזו הגיע לוועדה בראשות השופטת נאור, היא החליטה שההצעה משנה סדרי עולם, ולכן דחתה אותה?

<עדי קול:>
פעמיים. 

<רז נזרי:>
אני אתייחס לדברים. אם אתם יודעים את התשובה, אז תענוג. אבל אם זה סימן שאלה בסוף, אז אני גם אענה. אבל אם התשובה היא פעמיים...

<אורית סטרוק:>
רז, בהתייחס לוועדת נאור, הרי לי דחיתם לאחרונה הצעת חוק פרטית בטענה שהיא לא תואמת את המלצות ועדת נאור. אז איך זה שמתי שהמלצות ועדת נאור מתאימות לכם אתם דוחים הצעות חוק פרטיות מפניה, וכשהן לא מתאימות לכם אז אתם מדלגים ומגישים הצעות חוק שהוועדה פסלה?
<רז נזרי:>
אז אני אסביר מה זה ועדת נאור, שנקראת היום, אגב, ועדת ארבל. כמו שאמרתי, במשך השנים נבחנו מספר חלופות, שדובר עליהן קודם לכן, גם לגבי הגדרה אחרת של חומר חקירה, גם לגבי היכולת לבוא ולהציג חוות דעת בכל תיק ותיק. גם צריך לומר ביושר – והמשטרה יודעת את זה – שבתחילת הדרך המשטרה באה עם הצעות יותר מרחיקות לכת בהקשר של איפה תהיה נקודת האיזון, ואחרי דיונים שהיו אצל היועץ המשפטי לממשלה הקודם והנוכחי, דיונים שהיו אצל קודמתי בתפקיד ואצלי, הגענו למתווה שאליו הגענו. 
אני קודם אתייחס לוועדת נאור, ואחרי זה אתייחס לשאלה הראשונה ששאלת, "למה אי אפשר במקרה הזה?". צריך לומר מה זה ועדת נאור. יש ועדה בראשות שופטת בבית המשפט העליון שנקראת "הוועדה המייעצת לשר המשפטים לסדר דין פלילי וראיות", וחברים בה נציגי גופים שונים, למשל אני חבר בה כנציג המשרד, וגם פרקליט מחוז חיפה שנמצא פה חבר בה, ויש בה גם נציגי המשטרה, הסנגוריה הציבורית, שופטים מכהנים וכולי. הוועדה הזו, כשמה כן היא: ועדה מייעצת לשר המשפטים. היא דנה בסוגיות עקרוניות, בחוקים רחבי היקף, מציעה הצעות לשר המשפטים. מצד אחד, מאחר שהיא מייעצת, יכול משרד המשפטים להחליט שבנקודה כזו או אחרת הוא לא מקבל את ה"עצה". אבל מצד שני זה לא כל כך פשוט, כי יש משמעות לוועדה ציבורית שיש לה משקל, שכוללת גם שופטים עליונים, גם נציגי סנגוריה פרטית וציבורית, עורכי דין וכולי. ולכן, ככלל, אנחנו הולכים בעקבות המלצות של ועדות ציבוריות; וזה מה שהתייחסה אליו חברת הכנסת סטרוק, בנושא מסוים שלא אכנס אליו כרגע, שהיה בהקשר הזה. 
אבל בהקשר זה, חבר הכנסת חנין, שאלת מה היה כאן. צריך לומר שוועדת נאור, או ועדת ארבל, לא מחליפה את משרד המשפטים. דיוני חוק לא נעשים רק שם, הרי זו ועדה שמתכנסת אחת לחודש, לשעתיים, והיא היא דנה בסוגיות עקרוניות. הנושא הזה לא נדון בוועדת נאור כפי שדנים בהצעות חוק מהמסד ועד הטפחות, כמו למשל כשדנו בחוק זכויות חשודים לדוגמה. 

אז בנושא הזה, אחרי שהיו לא מעט דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה וכשהייתה טיוטת תזכיר חוק ברוח מה שיש פה היום, ביקשה הסנגוריה  הציבורית להעלות את הדברים בפני ועדת נאור. התקיימו שני דיונים בנושא הזה, ואכן בסופו של יום, בדעת רוב, קבעה ועדת נאור שהיא ממליצה לא לקדם את הצעת החוק הזאת, כי היא חושבת שזה לא נכון ולא ראוי וכולי. זה מה שנקבע לפני כשנה וחצי, כמדומני, וזה ההסבר לכך שאנחנו נמצאים פה היום ולא לפני שנה וחצי או שנתיים. 
תכף אני אגיד מה קרה בוועדת ארבל, אבל אני פותח סוגריים ואומר שהרבה פעמים בדיונים שיותר נמצאים בהם נציגי הממשלה... היום בזירה הציבורית זה יותר בהקשרים ביטחוניים, אבל לפני מספר חודשים היו בזירה הציבורית כמה גלים של פיגועים פליליים ופרשיות של פיצוצי רכבים – פיצוץ רכב פרקליט וחפים מפשע כאלה ואחרים – ואז תמיד הדבר הזה עולה לסדר היום ואומרים: מה הממשלה עושה? מה אתם מחוקקים? הנושא הזה הוא תמיד בראש סדר העדיפויות של המשטרה, והחוק הזה הוא כלי שנועד לאפשר פעולה משמעותית יותר, הפעלה טובה יותר של המערך המודיעיני, ולמנוע את הפגיעה המתמשכת במערך המודיעיני המשטרתי. אני סוגר סוגריים ואומר שאחרי שוועדת נאור אמרה את מה שאמרה, לא אמרנו... למרות שפורמלית משרד המשפטים יכול להגיד שאמנם ועדת נאור המליצה בדעת רוב, אבל עם כל הכבוד, אם משרד המשפטים חושב אחרת, זכותו לקדם תזכיר חוק... שר המשפטים יכול לקדם תזכיר חוק, לבוא לכנסת ושהכנסת תחליט. אבל לא אמרנו את זה, בגלל שאנחנו נתנו משקל לוועדת נאור. 

אז מה עשינו? באנו וביקשנו דיון חוזר בוועדה. ביקשנו דיון חוזר בוועדה, ולצורך זה גם הבאנו את פרקליט המדינה הקודם ואת ראש אח"מ הקודם להציג בפני חברי הוועדה בצורה יותר משמעותית את הרציונל של החוק זה. צריך לומר, למען ההגינות, שבינתיים גם התחלפה יושבת-ראש הוועדה, כי השופטת נאור מונתה למשנה לנשיא. ובדיון נוסף שהיה בוועדה... אחרי שהיה דיון נוסף... זה היה פעמיים. היה דיון נוסף שבו דנו בזה, הצגנו את זה, פרקליט המדינה וראש אח"מ, והיה ליבון נוסף של הדברים... הצגנו את החשיבות של הדברים, ובסופו של דבר... המכתב של השופטת ארבל נמצא פה? השורה התחתונה של הוועדה – שגם על זה הייתה הצבעה, ושוב, זה התקבל בדעת רוב מוחלט – הייתה שאין להידרש במסגרת הוועדה לדיון מקיף בהצעת החוק; והוועדה המליצה להעביר את הנושא לדיון במסגרת הליכי החקיקה של הכנסת. כך שאנחנו נמצאים פה אחרי שהאור האדום של ועדת נאור הוסר בהחלטה אחרת של אותה ועדה - - -

<אורית סטרוק:>
אפשר לקבל את המכתב?

<רז נזרי:>
אפשר לקבל. 

<היו"ר משה מזרחי:>
מר נזרי, אפשר לקבל העתק, לצלם ולחלק?
<רז נזרי:>
כן. יש לכם את זה?

<סיגל קוגוט:>
לנו יש את הפרוטוקולים, לא מכתב. 

<רז נזרי:>
גם הפרוטוקולים גלויים. 

<סיגל קוגוט:>
אבל זה עשרות עמודים. 

<דב חנין:>
עורך דין נזרי, אתה משפטן מאוד מיומן ומקצועי, אבל אני לא בטוח – ותקן אותי אם אני טועה – שהיית אי-פעם סנגור. 

<רז נזרי:>
לא הייתי. אבל היועץ המשפטי, שסמך ידו על החוק, יש לו ותק מסוים בסנגוריה. 

<דב חנין:>
וזה מה שמצער אותי במיוחד. כי המבחנים שאתם מייצרים פה מנותקים לחלוטין מעבודתו של סנגור במשפט פלילי. הרי כשסנגור פלילי מעיין בחומר החקירה, היכולת שלו לדעת כבר בתחילת הדרך שמשהו הוא חיוני קיימת רק במצבים נדירים. בדרך כלל זה רקמה - - -

<רז נזרי:>
לא הסנגור אמור לדעת את זה בשלב הזה. 

<דב חנין:>
על אחת כמה וכמה. על אחת כמה וכמה שבית המשפט, שלא מכיר את כל הרקמה הכללית של עבודת הסנגוריה, לא יודע להעריך האם הדבר חיוני או לא חיוני. 

<דוד רותם:>
איזה בית משפט לא מכיר את עבודת הסנגוריה?

<דב חנין:>
הוא לא מכיר את עבודת הסנגוריה הקונקרטית. 

<רז נזרי:>
אדוני, אבל זו הפרוצדורה שקיימת היום. הפרוצדורה גם היום היא שמביאים תעודת חיסיון, בית המשפט בודק... הסנגוריה איננה בשלב הזה, היא לא יודעת מה יש בחומר שלא מראים לה. 

<דב חנין:>
תראה, אפשר לבוא בטענות על נקודת האיזון שקיימת היום בתעודות החיסיון. אני חושב שזה מוגזם, זה מרחיק לכת מדי, זה לא נכון, וזה יכול להביא לפגיעה מהותית בזכויות אדם של נאשמים. אבל אתם עושים - - -

<דוד רותם:>
ואין לך שום בעיה שה - - - אחר כך יחוסלו?

<דב חנין:>
לא, לא, יש לי בעיה גדולה עם זה. אבל זה לא - - -

<מני יצחקי:>
והחמור יותר הוא שנוותר על מידע מודיעיני שיכול למנוע פגיעה. 

<דב חנין:>
אבל שוב, הכלי הזה נמצא בידיכם. יש לכם את הכלי של תעודות חיסיון, ואם אתם חושבים שהשרים לא שוקלים נכון - - -

<רז נזרי:>
לא זאת הבעיה. התשובה לשאלה היא השאלה הקודמת ששאלת. הרי בעצם אמרת "בואו תעשו את האיזונים בכל מקרה, תשכנעו את השר, ואחרי זה, אם יהיה הליך לפי סעיף 44, לכו לבית המשפט". אבל העניין הוא שהמציאות היא כזאת שלאור הפרקטיקה שנוצרה, שנוצרה גם בעקבות הפסיקה שהרחיבה וכולי, הרבה פעמים אתה לא יכול בתיק קונקרטי להסביר מדוע החומר הזה יוצר את הסכנה, כי אם אתה מסתכל רק על התיק הקונקרטי הזה, אתה לא רואה את הסכנה. לעומת זאת, אם החומרים האלה הולכים לארגוני הפשיעה - - -

<סיגל שהב:>
מה זה חומר - - - ?

<רז נזרי:>
שנייה, שנייה. חומרי החקירה שבתיק קונקרטי עוברים לצד השני, ואתה לא יכול להצדיק אי-העברה לפי המבחנים היום. 

<דב חנין:>
לא, אתה יכול להצדיק את זה על פי אותו מבחן. למה לא? אני לא מבין את זה. 

<סיגל קוגוט:>
אז למה לא להגדיל את המבחן? אם אתה חושש שהמצרפי לא תקף היום, אז תגיד שגם חומר מצרפי שפוגע בפאזלים - - -

<רז נזרי:>
הטענה של המשטרה ושל הפרקליטות – שגם היועץ המשפטי לממשלה בחן אותה וחשב שהיא נכונה – היא שבמציאות שנוצרה, שבה אתה מתמודד גם עם ארגוני פשיעה שעובדים לא רק עם עורך דין אחד מול תיק אחד, אלא לפעמים עורך דין אחד עובד מול הרבה גורמים, ובעצם אותו עורך דין יכול לראות חומרים מ-20 תיקי חקירה שונים, שבכל תיק חקירה... סליחה מי כבודו? אני רואה שזה לא מניח את דעתך.

<מנחם רובינשטיין:>
מאוד לא. זה גם לא נכון. 

<רז נזרי:>
לכן שאלתי מי אתה, כי בעיניי העמדה המקצועית של ראשי אח"מ והמפכ"ל היא - - - 

<מנחם רובינשטיין:>
שמי מנחם רובינשטיין, ואני סנגור פלילי כמעט 40 שנה. אני מכיר את השטח לא פחות ממך. ההדלפות היחידות של מקורות, מקורן בחלק מאנשי המשטרה. 

<רז נזרי:>
אדוני, אם אנחנו פתחנו דיון על הדלפות... זה כבר דיון אחר. 

<היו"ר משה מזרחי:>
לא, לא, אנחנו מדברים על חומר מודיעיני, מר רובינשטיין, אז בוא נחתוך כאן את הדיון. 

<רז נזרי:>
עם כל הכבוד לעמדה המקצועית שלך, כשבפני היועץ המשפטי לממשלה צריך להחליט האם הדבר הזה אכן פוגע במערך המודיעין המשטרתי או לא, לא נקבל את זה ממך, סנגור פלילי במשך 40 שנה, אלא נקבל את זה משלושה ראשי אח"מ האחרונים.
<דב חנין:>
השאלה היא למה - - -

<אורית סטרוק:>
רק למה שמי שיקבע לא יהיה השופט - - -

<מני יצחקי:>
הבקשה שלנו היא נורא פשוטה ובהירה. אמר קודם היושב-ראש שהיה דוחק בעבר, ואני אומר שהדוחק הזה הוא שבעתיים כיום, כי אנחנו נאלצים להעביר חומרים - - -

<אורית סטרוק:>
בהוראת בית משפט?

<מני יצחקי:>
הם מסוגלים היום להעביר, הסנגורים - - -

<אורית סטרוק:>
אז תטיל על זה חיסיון, זה הכול. 

<סיגל שהב:>
אפשר להסביר על איזה חומר מדובר?

<קריאות:>
- - -

<דוד רותם:>
בוא נגדיל את הסל ונצמצם את הסמכויות.   

<מני יצחקי:>
אבל יש פעמים רבות שתיק מתנהל במקום מסוים, ואז גוזרים משם חומרים - - -

<דב חנין:>
ההערה של אדוני ברורה וגם עניינית, ואני לא מתווכח איתה, אבל - - -

<מני יצחקי:>
חשוב מאוד לומר שכל החומר שהוא לצורך הגנה, אין לנו איתו בעיה. 

<דב חנין:>
מאה אחוז, אבל השאלה היא מהו החומר לצורך הגנה. ההגדרות שלכם בהצעת החוק הזאת מאוד מצמצמות - - -

<רז נזרי:>
אבל גם היום זה ככה. 

<דב חנין:>
לא, מה זה "גם היום"? מר נזרי, אני קורא את פסק דין מסארווה למשל, שאומר שהתביעה לא יכולה להחליט בשביל ההגנה מה יעזור ומה לא יעזור לנאשם. 

<רז נזרי:>
בגלל זה בית משפט יכול להחליט אחרת. 

<דב חנין:>
מאה אחוז. לכן אני אומר שמה שמטריד - - -

<רז נזרי:>
המבחן שנקבע בפסק דין לבני הוא מבחן שעושה הבחנה בין חומר חיוני לבין חומר שעשוי - - -

<דב חנין:>
מר נזרי, אתם מכירים טוב ממני את הבעיות והקשיים הקיימים, ואני מניח שאתם לא באתם לפה סתם כי משעמם לכם, אלא אתם רוצים לענות על בעיות אמיתיות. אבל השאלה שלי היא למה הלכתם לפתרון הכי קיצוני. כי יכול להיות שאת כל אותן בעיות שאתם מדברים עליהן – החומר המצרפי והיכולת לחבר – אפשר להכניס בשיקולי השר. שיהיה כתוב שהשר יצטרך לשקול גם את האפשרות לצרף ולחבר חומרים מסוימים. אבל לא לשבש לגמרי את כל האיזונים שקיימים בחקיקה הפלילית הישראלית. 

<מני יצחקי:>
אנחנו ניתן - - -

<סיגל שהב:>
אפשר להבהיר איזה חומר נחשף? אם אתם חוסים חומר ואז הסנגור עותר לבקש את החומר, ומה שנחשף זה שבית משפט מורה בתיקים מאוד מסוימים לפרסם בפרפרזה של משפט אחד איזושהי הבהרה לגבי משהו שהסנגור חשד – אז מה כאן גורם לכל המידע המצרפי הזה?
<מני יצחקי:>
יש הסבר מצוין לעניין הזה. 

<שלומית לנדס:>
אני אתן דוגמה פשוטה מדי – כי כמובן שהדברים יותר מורכבים – כדי שמי שיש לו שאלות, יבין. הוגש כתב אישום נגד ארגון פשיעה מסוים – נגד ראש הארגון ונגד בעלי תפקידים בארגון – בעבירות שונות של מהילת דלק. המשטרה עבדה על ארגון הפשיעה הזה שנים רבות. אספה מודיעין רב עליו, עשתה עוד כל מיני פעולות חקירה סמויות, האזנות סתר ועוד. היא עסקה בארגון הפשיעה הזה זמן רב, ובסופו של דבר התגבש תיק החקירה, והלכנו לפרקליטות עם המלצה להגיש כתב אישום נגד ראש הארגון ואנשיו בעבירות פליליות מסוימות שלגביהן התגבשה תשתית ראייתית מספקת. בסופו של דבר הוגש כתב אישום שעסק בתחום של מהילת הדלקים, למרות שלמשטרה היה מידע שהארגון הזה עסק בתחומי פשיעה פליליים נוספים, למשל הימורים בלתי חוקיים ברשת האינטרנט וסחיטה באיומים. לאורך השנים, כשהמשטרה אספה את המודיעין ומערכת המודיעין שלנו קלטה את הידיעות ואת הידיעות ואת הידיעות וחומרים נוספים, הם עסקו גם בתחומים האחרים שלגביהם לבסוף לא הוגש כתב אישום, למשל הימורים באינטרנט. עוד סוג ידיעות שהיה לנו זה ידיעות רקע. למשל, הייתה ידיעה במערכת שראש הארגון, נקרא לו אבי, נפגש עם ראש ארגון אחר, נקרא לו יצחק. ידיעה פשוטה, שכשאתה קורא אותה כל מה שאתה מבין זה שראש הארגון נפגש עם יצחק, לא מעבר לזה. 
<מני יצחקי:>
במקום מסוים בדרך כלל. 

<שלומית לנדס:>
הגענו לנקודה שהחומר עובר לפרקליטות. המשטרה באה עם כל החומר המודיעיני לפרקליטות, ועכשיו נשאלת השאלה מה עושים. כמו שאמרנו קודם, מבחינת מבחני הרלוונטיות, מבחינת חומר החקירה, מבחינת סעיף 74, המבחנים הם מבחנים רחבים. וגם ידיעות שעסקו בארגון הפשיעה במשך השנים, שבסופו של דבר אמרו במה עוסק ארגון הפשיעה גם אם בסוף לא הוגש כתב אישום, הן חומר חקירה רלוונטי. ואז נשאלת השאלה האם אפשר להוציא חיסיון, שזאת ההצעה שלכם. 

כשאני לוקחת ידיעה מודיעינית... ואני לעולם לא אעבור לא את המבחן של עצמי במצב הקיים, לא את המבחן של הפרקליט וגם לא את המבחן של בית המשפט. כשאני לוקחת ידיעה רלוונטית, למשל שאבי נפגש עם יצחק, או לחלופין, כשאני לוקחת ידיעה שארגון הפשיעה עוסק גם בהימורים באינטרנט, היום אני לא מקיימת את המבחן של עילה להוצאת תעודת חיסיון, כי היום הבדיקה היא בדיקה קונקרטית. 
<סיגל קוגוט:>
אבל את זה אפשר לתקן. 

<קריאות:>
- - -

<שלומית לנדס:>
תנו לי להשלים את ההסבר למה אי אפשר לתקן את זה. קודם כול, למי שעדיין לא הבין, אני אסביר למה אין לי עילה קונקרטית: כי בתוכן הזה אין לי חשש, על פניו, לחשיפת מקור. הוא לא חושף שיטות ואמצעים; הוא לא פוגע בשיתוף הפעולה של הציבור עם המשטרה; הוא לא פוגע בחקירה עתידית, כי הפרשנות לפעולת חקירה עתידית היא חקירה קונקרטית ולא משהו ערטילאי שאין לו היתכנות כרגע –  ולכן אין לי כרגע עילה להוציא - - -

<סיגל קוגוט:>
נו, אבל את זה אפשר לשנות. 

<דב חנין:>
איפה הבעיה? בואי תראי לי איפה כן נמצאת הנקודה. 

<שלומית לנדס:>
אז עכשיו אני הגעתי לנקודה. כאן נכנסת התזה שאנחנו מנסים להגיד - - -

<אורית סטרוק:>
שלומית, למה את אומרת שהעובדה שאבי נפגש יצחק זה לא חושף אמצעים? אם רק פלוני יודע שאבי נפגש עם יצחק, אז זה חושף אותו. אז תכניסי את זה שם, זה הכול. 

<סיגל קוגוט:>
אפשר להרחיב במובן הזה, לא צריך ללכת לקיצוניות ההפוכה. 

<שלומית לנדס:>
אני יכולה לטעון תאורטית – ואז אני אחטא לתפקידי וגם ליושר שלי, אני חושבת – שכל העברת תוכן מידע, רק מישהו אחד מסר אותה ולכן היא מסכנת את המקור. אבל אני לא שם. הרי בסופו של דבר, כשאני באה בעתירה לגילוי ראיה - - -
<סיגל קוגוט:>
את לא יכולה לטעון שה - - - ייחשף? 

<קריאות:>
- - -

<היו"ר משה מזרחי:>
אתם מדברים יחד ואני לא שומע כלום. אחד-אחד.      

<דב חנין:>
שלומית, הדוגמה שאת הבאת, נדמה לי שהיא מראה דווקא איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת לא באמצעות גרזן אלא באמצעות פינצטה. אם הבעיה שגברתי מפנה אליה היא שרק בן אדם אחד או שניים ידעו על אותה פגישה, אז זה בדיוק המקרה שבו אתם באים לשר הרלוונטי ואומרים לו: הנה, נכון שזו רק פגישה, לכאורה נתון תמים, אבל רק שניים או שלושה אנשים ידעו על קיומה, אחד מהם הוא המקור שלנו, ואנחנו חוששים שהוא ייחשף. השר יוציא תעודת חיסיון, יבואו לבית המשפט, ואני לא רואה שום בית משפט שיגיד: לא, זה נורא חשוב, לא אכפת לי שהמקור ייחשף. אבל אם הבעיה היא בעיה אחרת, לא חשיפת מקורות אלא משהו אחר, אז תסבירי לי את הבעיה. אבל אני אומר שכל בעיה שתראי לי - - -
<אלעזר כהנא:>
אבל איך נדע... הרי כשאתה מדבר על מקורות, זה לא שכל המדינה יכולים להיות מקורות, יש קבוצה מאוד מצומצמת. ואנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים מי אותה קבוצה, כמה היא מונה, כמה אינדיקציות יש לאותו יעד. אנחנו לעולם לא נדע את זה. על כל מידע אני יכול לומר שתאורטית הוא יכול לחשוף מקור. גם היו מקרים, חלקם התפרסמו בתקשורת, שאנשים שילמו בחייהם כשנחשפו. 
<דב חנין:>
בוא נגן עליהם. 

<רז נזרי:>
זו המטרה של החוק. 

<קריאות:>
- - -

<היו"ר משה מזרחי:>
קאט, הבנו. מר חנין, זה היתרון והחיסרון של מתן דוגמה, כי עכשיו אתה נתפס אליה באופן מאוד נקודתי. 

<סיגל שהב:>
אבל כל הדוגמאות שלהם הן נקודתיות. 

<היו"ר משה מזרחי:>
תכף נשמע את מר רובינשטיין, שמלווה את המשפט הפלילי מהצד הסנגורי שנים ארוכות. אבל לפני זה אני רוצה להעיר שחסר פה... למי שלא קרוב למטריה, התהליך שהתחיל מאותה נקודת זמן שבה חומר מודיעיני הוגדר, בעתו, כחומר מודיעיני, מסך איפול גם בלי תעודת חיסיון... בוא נזכיר קצת את ההיסטוריה: לא הייתה תעודת חיסיון ולא בטיח. הגדרנו אז במשטרת ישראל שחומר מודיעיני נכנס לאפלה, לטוב ולרע. הייתה תקופה מסוימת שחוץ משיטות הפעלה, שעליהן הוצאו באופן אוטומטי תעודות חיסיון מהשר, אף אחד לא רץ על מקורות ועל מידע, ולא היה צורך להוציא תעודות חיסיון. אלא שעם הזמן... ולפעמים המשטרה "מרוויחה ביושר", בגלל תקלות, בגלל מקרים חריפים... הראשון היה נדמה לי מקרה רצח בצפון שבו נתבעה התביעה לפתוח את המקורות שהיו חיוניים להגנת הנאשם, והיה שם ויכוח אם כן לפתוח או לא לפתוח, ואמ"ן של משטרת ישראל הכריע שחייו של המקור יותר חשובים מכל דבר אחר, וזה נגמר בזיכוי, ורוצחים הלכו הביתה. 

<מני יצחקי:>
חזרנו מכתב האישום. 

<היו"ר משה מזרחי:>
נכון, רוצחים הלכו הביתה. ומאז יצאה האצבע מהחור, ופשוט הייתה איזושהי התפרצות של חשיפת חומרים שהם לא במתווה המקורי שנועד להועיל להגנתו על הנאשם. ופה באמת חסר לפורום הזה שמישהו ישטח לו מה קרה עם הזמן, איך כאשר תיק חקירה מגיע... תיק המודיעין הסודי, מה קורה בתחילת הדרך, כאשר הסנגור מעיין. וגם אם זה לא זה חיוני, גם אם זה לא רלוונטי – את כל הפרפרזות למיניהן, שזה פרטי פרטים לפעמים של ידיעות שלא רלוונטיות לגופו של עניין.והוא מקבל איזה מין מגילת עצמאות כמעט של כל המודיעין - - -
<מני יצחקי:>
אני אומר כמה מילים. 

<היו"ר משה מזרחי:>
בדיוק, פה אני רוצה לעצור, כדי שתמחישו לנו מה קורה במציאות, לא רק בדוגמה אחת. 

<מני יצחקי:>
אני אומר כמה מילים. אנחנו הנחנו את זה בסדר העדיפויות כדבר מרכזי ראשון במעלה. בכל דיון, בכל מקום, בכל נושא – זה האיום הגדול עלינו, כל הנושא של חומרי מודיעין כחומר חקירה, נקודה. ולמה אנחנו אומרים את זה? כי אנחנו מזהים שלב אחרי שלב בהתדרדרות בעניין הזה: חומרים הופכים היות החומר החשוב ביותר בידי נאשמים, גם כאלה שזה לא רלוונטי אליהם. הם עושים חיבורים לתיקים אחרים, יושבים ולומדים את החומרים האלה, לומדים את השיטות, מנסים לזהות מי עומד מאחורי הדברים האלה. היום אנחנו מזהים את השיח סביב העניינים. הם אומרים מפורשות שהם קראו למשל את פרק א', קראו את ההתייחסות של ב', קראו מהתיק של ג' – והם עושים את החיבורים. הם עובדים על זה, זה מעניין אותם, בעיקר את אלה שכבר נכנסו לכלא, שזה חומר קריאה מצוין עבורם. 

אנחנו מזהים איום רציני, התדרדרות מוחלטת לאורך הזמן. כל הרעיון הזה עלה כבר לפני חמש או שש שנים. והיום, אם שואלים אותי מה האיום הגדול על המודיעין המשטרתי, אז זה האיום הגדול על המודיעין המשטרתי. אני יכול לומר שעבריינים היום ממתינים לקבל את החומר טרם פעילות סביב התיק שלהם. זאת אומרת, יכול להתנהל תיק אחר, והם ממתינים לתיק שנדון במקביל, על מנת לדעת כיצד עליהם לנהוג. אנחנו רואים את זה, אנחנו שומעים את זה, אנחנו יודעים את זה. 

הדבר החשוב ביותר מבחינתנו זה להפעיל מקורות חיים, יומינט, כי זה עושה לנו השלמה לכלים מודיעיניים אחרים. אנחנו מתעסקים בזהירות רבה עם הסיגינט ועם כלים אחרים שאתם אומרים שהם חודרניים יותר; אנחנו מתעסקים איתם בעדינות. ולכן הכלי הזה חייב להיות משלים לכלים אחרים. הוא כלי עבודה נחוץ. ומה שקורה היום – ותקשיבו טוב למה שאני אומר – זה שאנחנו מוותרים על פגישה, מהחשש לחשיפת מקור. הכבלים האלה, שקושרים את ידינו בנושא המודיעיני, צריך לשחרר אותם.
שלומית הסבירה בהרחבה למה הדברים... אתם יכולים לומר "בואו נרחיב לכם את היכולות", אבל אז אנחנו מעבירים את כל המסה הגדולה הזאת למשרד של השר, שייתן לנו עוד חיסיון ועוד חיסיון. אנחנו מגיעים כבר לאלפי חסיונות, והעברנו את כל הבעיה משולחן לשולחן. הנקודה הנוספת היא שבבתי המשפט אנחנו מעמידים ערמות של חומר שהוא לא רלוונטי מבחינת בית המשפט. הוא חומר שאנחנו מפיצים על כל מיני דברים שהם חמש או שש שנים לאחור, חומרים מודיעיניים שהם לחלוטין לא רלוונטיים. 
וכבר אמרתי, ואני חוזר על זה בפעם העשירית פה היום, שאותו חומר שאנחנו מזהים שיש בו חלקיק, שבב, שעשוי לתת הגנה לנאשם – הוא לא יישאר אצלנו. הדברים האלה מבוקרים יום-יום ואנחנו נזהרים מהם מאוד. 

<סיגל קוגוט:>
זה לא מה שכתוב כאן. 

<מני יצחקי:>
העניין הוא שאנחנו רוצים לעצור את הסחף הענק הזה שקרה במהלך השנים האחרונות. בעבר החומר הזה היה מתחת לרדאר. 

<סיגל שהב:>
החומר הוא חומר להוכחת המעשה. הוא לא צריך להיות רחב מעבר להוכחת המעשה - - -
<קריאה:>
לא נכון, זה לא המבחנים. 

<רז נזרי:>
זה יפה בתאוריה.  
<מני יצחקי:>
בסיכומו של עניין, אנשים שלנו יושבים, רואים את החומר, ואני לא מציע להגיע להחלטה לקחת את כלל החומר... אני לא מציע להרחיב את היכולות של החומר שמוצג, החומר הגולמי, ולהעביר אותו להחלטה במשרד של השר בדיונים כאלה ואחרים. אני חושב שצריכים לאפשר לנו לקחת את החומרים שהם לא רלוונטיים בצורה ברורה, ואותם להזיז הצדה, ואת החומרים הרלוונטיים להניח על השולחן - - -

<סיגל שהב:>
אם זה לא רלוונטי אז זה לא - - -

<קריאות:>
- - -

<סיגל שהב:>
אם את מעמידה אותו לדין על עבירה מסוימת, למה את - - -

<רז נזרי:>
הכוונה היא לחומרים לא חיוניים ולא מועילים, לא לחומרים לא רלוונטיים. 

<היו"ר משה מזרחי:>
דרך אגב, זה לא מדויק, מסיבה אחת פשוטה: אם אין להם סיבה כלשהי לעטות חיסיון על החומר הזה, אז הוא פתוח, נקודה. 

<קריאות:>
זה לא נכון. 

<היו"ר משה מזרחי:>
אני כבר ראיתי במו עיניי חומרים שאין להם שום קשר להגנתו של הנאשם, שמתגוללים מתחת ליד... חומרים שאין להם שום קשר להגנה. 

<סיגל שהב:>
המצב הוא הפוך. 

<מנחם רובינשטיין:>
כבודו, הוצגה פה תמונה שהיא לא תמונה נכונה של השטח. אני איש שטח, אני מופיע בתיקים, אני איש הפורום הפלילי, אנחנו בודקים את הדברים, ואני מופיע בבתי משפט. אין היום כמעט תיק פלילי ראוי לשמו שלא מוגשת בו תעודת חיסיון חתומה על ידי השר. אני אומר לך יותר מזה - - -

<מני יצחקי:>
אז בוא נצמצם. 

<מנחם רובינשטיין:>
לא לצמצם, כי אתה פוגע בזכויות של הנאשמים ואתה תגרום להרשעות שווא. אני אתן לך דוגמה פשוטה שהייתה לא מזמן בעיר אשדוד. קב"ט אשדוד, אל"מ בגבעתי, אב שכול, נכנס לתפקידו. אסף חומר מודיעיני, העביר אותו לקצין המודיעין של תחנת אשדוד, ותוך חצי שעה זה עבר לגורם פשיעה בעיריית אשדוד. ואני אגיד לך יותר מזה: לאחר מכן נערכו אנשי הפשע בעיריית אשדוד והזינו את המחשב המשטרתי במידע שגוי שלפיו הקב"ט הזה ביצע עבירות פליליות. אנחנו ביררנו את התיק, ואלמלא היה מגיע אלינו המידע הזה – רק התאריך, לא תוכן המידע, לא זהות מוסר הידיעה, לא מישהו שייחשף כתוצאה מהעניין הזה – לא היינו יודעים מכל התהליך הזה. וגם בית המשפט קבע את זה, בית המשפט קבע שכל הדברים האלה הם אכן נכונים ושהייתה סכנה להרשעת שווא. 

<מני יצחקי:>
חומר רלוונטי להגנה - - -

<מנחם רובינשטיין:>
לא, אני אגיד לך מה קורה בפועל. אני מקבל תעודת חיסיון, לפעמים יותר מאחת. אני מקבל סינופסיס שקצין ההערכה שלך – קצין המודיעין שלך, יחד עם הפרקליטה שמופיעה מטעם הפרקליטות בתיק – סינן ובחר לתת. לא אני קובע, אתם קובעים. התמונה שאתם מנסים להציג פה היא תמונה לא נכונה. כשאני מקבל את מה שאתם עשיתם עליו פעמיים פילטר, אני רשאי לפנות על פי חוק לבית משפט, ואז מתקיים דיון בבית המשפט שיש לנו שני חלקים: יש חלק גלוי ויש חלק חסוי, שבו אני יוצא החוצה, הלקוח שלי לא נמצא, קצין המודיעין שלכם והפרקליטה מגישים את כל החומר הרלוונטי לבית המשפט, ובית המשפט קובע האם להרחיב או לא להרחיב, וזוהי התוצאה. לא מוצא חן בעיניי - - -

<רז נזרי:>
דיון כזה יהיה גם לפי החוק הזה. 

<סיגל קוגוט:>
רז, ברירת המחדל זה דבר חשוב ביותר. 

<רז נזרי:>
אז תחליטו - - -

<מנחם רובינשטיין:>
שנייה, לא סיימתי. עכשיו, לא רק אני אומר את זה, אלא גם אמרה לכם ועדת נאור, בהאי לישנא, שההצעה שלכם משנה סדרי עולם – זה המינוח שלה – ושהיא לא רק משנה סדרי עולם, היא גם עומדת בניגוד לפסיקות של בית המשפט העליון, מסארווה ונמרודי וכדומה. אז תן קרדיט לאנשים האלה, שיש להם ניסיון הרבה יותר גדול מאיתנו וחוכמה לא פחותה מאיתנו. אם הם באים ואומרים לך שאין שום צורך לשנות ושהמצב הקיים הוא משביע רצון... בעצם על מי אתה מלין? אתה מלין על עצמך, אתה מלין על קצין ההערכה של המשטרה, ואתה מלין על שיקול דעתו של בית המשפט, שהוא זה שקובע מה יפורסם ומה לא יפורסם.  אז למה צריך לשנות את זה?
ואני אגיד עוד דבר, ובו אני אסיים. אנחנו עשינו בדיקה מקבילה בשיטות המשפט שנהוגות בעולם המשפטי הנאור, הדמוקרטי, מקנדה, דרך אנגליה ודרך ארצות הברית – והמצב הוא הרבה יותר ליברלי. ואתה לא יכול להגיד שבארצות הברית אין ולא היה פשע מאורגן, ואתה לא יכול להגיד שבאנגליה אין פשיעה מאורגנת. ואני יכול לתת לך ציטוטים מפסקי דין והחלטות... אתה יודע מה, יותר מזה: לפי האמנה האירופאית לזכויות אדם ולפי בית המשפט האירופאי לזכויות אדם, יש לתת – כמובן שבשיקולים ופילטרציה מתאימים – חומרים. 

<היו"ר משה מזרחי:>
אין על זה פה ויכוח.

<קריאות:>
- - -

<מנחם רובינשטיין:>
החשיפה של מקורות, סיכון שמם וסיכונם, מהניסיון שלי, זה לא מהתיקים שאנחנו מטפלים בהם, אלא זה מהתיקים שבהם יש אצלכם תפוחים רקובים. למשל  פריניאן, ואני יכול לתת לך עוד כמה דוגמאות - - -

<מני יצחקי:>
מה זה רלוונטי?

<היו"ר משה מזרחי:>
מה הקשר?

<מנחם רובינשטיין:>
- - - נחשפו עשרות מקורות לא על ידי, אלא על ידי רכזי מודיעין של המשטרה. 

<היו"ר משה מזרחי:>
אבל בשביל להצדיק עכשיו שיש חשיפת מידע רחבה - - -

<מנחם רובינשטיין:>
אבל למה אי אפשר לסמוך על בית המשפט? למה אי אפשר לסמוך על שיקול הדעת - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר משה מזרחי:>
אני רוצה לשאול בעקבות מה שהוא אמר שאלה מאוד פשוטה: מה שעולה כאן באופן מאוד ברור... אומרים עכשיו שזה לא יישמע חלילה שבגלל המסות – ופה ההערה לעניין של ועדת הנאור... בואו אני אזכיר עוד משפט שהיא אומרת: הוועדה די סברה שזה הולך להטיל עומס מאוד כבד על בתי המשפט, בעקבות ריבוי הבקשות להסרת חיסיון. ובמכניקה הזאת, מי שיתחיל להזיע ולעבוד קשה על העניין זה בתי המשפט. זה בנוסף לנימוק הערכי. כלומר, אל הנימוק הערכי הוסיפו את הנימוק שבתי המשפט "הולכים לאכול וואחד תיק" מתזכיר החוק הזה. כלומר, עילת העומס על בתי המשפט שיחקה פה תפקיד. 

תראו, מה שהחברים פה אומרים זה: נכון, נוצרה מציאות מסוימת, אבל יש את הכלים, ושזה לא יישמע חלילה... המהפכה היא בזה שאתם הופכים את זה לחיסיון סטטוטורי. כלומר, נתנו למערכת האכיפה כלים שצריך לבדוק אם הם מספקים או לא, כדי לנסות להתגבר על הבעיה ועל האיזונים שבין המודיעין הנחות – שאין ויכוח בשולחן הזה שבלעדיו אין למערכת האכיפה חיים – לבין הזכויות שכבר התגבשו, שכבר יש איזה סוג של התרגלות אליהן, גם של המערכות. כלומר, כאילו אנחנו מקימים סכר ענק על משהו שהיה נחוץ לו מחסומים קטנים, שנמצאים מתחת לידיים. וזו השאלה: למה ללכת על החומה הגדולה של הפיכת החיסיון לסטטוטורי? ושלא נחשוב, חלילה, שהשר לא רוצה לעבוד קשה כמו בתי המשפט אליבא ד-וועדת נאור. שלא נחשוב שהשר לא רוצה לעבוד קשה עכשיו בגלל שאלפי תעודות חיסיון יציפו את לשכתו, ולכן אנחנו פותרים את זה במשהו שהמחיר שלו יכול להיות מאוד כבד. אז תאזנו לנו את זה. 

<דב חנין:>
בהמשך להערתו של יושב-ראש הוועדה, אם לתת מטאפורה למציאות שאנחנו נמצאים בה, אתם אומרים שבקיר יש איזשהם סדקים, ונחשים עוברים דרכם. ואני לא מתווכח על זה, כי אתם אנשי מקצוע ואתם יודעים את זה. אבל אתם, במקום לסתום את הסדקים האלה, אתם מציעים להקים את חומת סין החדשה. ואני אומר לכם שלא רק ברמה העקרונית – בהמשך להערתו של יושב-ראש הוועדה, שאני חושב שהיא מאוד נכונה – אלא גם ברמה המעשית, התוצאה תהיה שאותן תופעות רעות שאתם רוצים להתמודד איתן, הן דווקא תימשכנה, ומי שייפגע פה זה דווקא המסה גדולה, שאתם פוגעים באופן מאוד קשה בזכויות שלה לקבל חומרי חקירה. אתם בעצם יוצרים פה פתרון מערכתי מאוד גדול, כדי להתמודד עם בעיות נקודתיות. 
אז בואו נטפל במה שצריך בפינצטה. יכול להיות שהמנגנון שקיים היום לא עובד, יכול להיות שיש מה לתקן במנגנון הקיים היום, אבל אני חושב שמה שאתם עושים כרגע זה פשוט לגמרי לגמרי לא בכיוון. אתם עושים מהפכה דרמטית, בשביל לטפל באותם מקרים קשים. Hard cases make bad law – זה ממש המצב. גם מקרים קשים, אבל גם חוק רע. 

<היו"ר משה מזרחי:>
לדעתי זו השגיאה שלהם, שהם באו לפה עם הסיפור של המקרים הקשים. הרי זה לא העניין של המקרים הקשים, אלא זה שמערכת המודיעין המשטרתית כולה שוכבת על הברכיים כבר שנים. 

<רז נזרי:>
לא לגמרי ברור לי מה הכוונה בפינצטה – איזה תיקון יותר קל אפשר לעשות? אבל מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו בחנו בין השאר דברים שגם עלו פה. בין האפשרויות שנבחנו במהלך הדיונים זה לבוא ולנסות לשכנע בהליכים פרטיים את בית המשפט שאותה שיטת פאזל, גם היא מצדיקה לכשעצמה את החיסיון. גם הדבר הזה נבחן, אבל בסופו של דבר - - -

<סיגל קוגוט:>
רז, זה נוסה?

<רז נזרי:>
אני חושב שאם היינו עושים דברים מהסוג הזה... הרי אנחנו בהחלט רוצים לשנות את כיוונה של הספינה. אמר יושב-ראש הוועדה שזה דבר שהתחיל בתקופתו כראש אח"מ, כלומר זה כבר עשור - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
עשור ומעלה. 

<רז נזרי:>
והדבר הזה רק הולך ומתעצם. בוויכוחים אחרים שיש לנו אתם אומרים: אתם רוצים לעשות כזה דבר? סליחה, אז אל תדלגו על הכנסת והמחוקק, בואו שימו את זה על השולחן. אז הנה, אנחנו שמים את זה על השולחן. יש פה אכן הכרעה ערכית שונה. אנחנו מציעים לומר שהמצב כפי שקורה היום, שגם חומרים שאין בהם כדי לסייע אבל בגלל שיש רלוונטיות כזאת או אחרת הם עוברים, וכמויות אדירות שדיבר עליהן יושב-ראש הוועדה, כמויות אדירות שעוברות - - -

<מנחם רובינשטיין:>
שים נתוני אמת, שים סטטיסטיקה. 

<רז נזרי:>
מר רובינשטיין, תקשיב לי. לשנות את הדבר הזה בחלטה פרטנית, בפסק דין כזה או אחר, סיגל, שאת רוצה ששופט כזה יגיד לנו "בסדר - - -

<סיגל קוגוט:>
לא, אני אומרת ששרת המשפטים אמרה לנו שזה חוק שנועד להילחם בארגוני פשיעה, אבל זה לא ככה, זה לא כתוב ככה. אז אם אתם אומרים שאתם רוצים להפוך את כל הדין הפלילי, אל תגידו שזה מלחמה בארגוני פשיעה. 

<רז נזרי:>
סיגל, סיגל, רק תדעי לך - - -

<סיגל קוגוט:>
זכותכם להגיד מה שאתם רוצים, אבל אם אתה נלחם בארגוני פשיעה – והוועדה הזאת תיתן לך את כל הכלים להילחם בארגוני פשיעה – אפשר היה לתקן את החוק הזה בצורה אחרת ולא בנוסח שמונח לפנינו, זה הכול. 
<היו"ר משה מזרחי:>
בהמשך נשמע עוד רעיונות, אבל אני רוצה לתת זכות דיבור לחברי הכנסת.

<אורי מקלב:>
בעיקרון אנחנו באנו כן במטרה לעזור למשטרה. אנחנו חושבים שהמשטרה עושים עבודה חשובה, והחלק המודיעיני היום הוא חלק מאוד חשוב בתוך מערך הפעילות של המשטרה. אנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה שפעילות מודיעינית נפגעת, ושבטכניקות של היום, מול ארגוני הפשע, הפעילות המודיעינית נעשית יותר ויותר קשה. 

אבל, לצערנו, לא באתם עם מספיק כובד משקל בשביל חידוש הבקשה שלכם. לא שיניתם שום דבר, אתם מחזירים את הבקשה הזו, ובדברים שבגללם אנחנו עד היום נמענו מלאשר את זה ואפילו ועדת נאור נמנעה מלאשר את זה, לא הבאתם שינויים. גם בנושא של ועדת נאור, הבקשה של עדנה ארבל, שהיא זורקת את זה לכיוון הכנסת – הם לא קיבלו החלטה, ההחלטה של ועדת נאור נשארת בעינה, וברוב קולות לא נתנה את המלצתה לאשר את החוק הזה, מכל הסיבות המקצועיות.  
דבר שני. גם בצורה שאתם הצגתם פה, אתם הראיתם שיש מקרים שאתם נותנים חומר שאתם לא צריכים לתת. ואני גם מאמין לעניין הזה, מאמין שיש מקרים שלא צריך לתת. אבל מול הערך של עבודת המודיעין ועבודת המשטרה יש ערך מאוד מאוד חשוב, שהוא הגנת הנאשם. 

<מני יצחקי:>
לתפיסתנו הנאשם לא נפגע כהוא זה בהצעה שלנו. 

<אורי מקלב:>
הוא כן נפגע, כי כל מידע שלא ניתן... אתם באים להגיד שיש מקורות ויש מקרים שנפגעים מכך שאתם חושפים מידע. אתם לא אומרים את זה ממקומות שאתם... שזה כן יכול לבוא. 

<מני יצחקי:>
מה שאנחנו אומרים זה שמה שלא רלוונטי – לא לתת. 

<קריאה:>
לא נכון. אתה לא מכיר את ההצעה אם אתה אומר ככה. 

<אורי מקלב:>
זה לא מה שכתוב. ההצעה שאתם מעלים, את הליבה שאתם מעלים, אפשר לפתור בצורות אחרות של הרחבת החוק. זאת ההתרשמות שלנו. גם לפי הייעוץ המשפטי וגם אנחנו, האנשים הקטנים, רואים שאת ההרחבות, את המקרים שאתם מביאים, את הצורך שלכם, אפשר לפתור בדרך אחרת. 

ואני אומר עוד מילה, אפילו שזה לא ממש רלוונטי. אנחנו כאן בוועדה מספיק ותיקים בשביל לראות שמביאים מקרים מאוד קיצוניים שבסופו של דבר, וזה החשש שלנו, המשטרה משתמשת בזה שלא לצורך. אנחנו רואים את זה הרבה בחוק של איסור הלבנת הון ושל ארגוני הטרור. אתם הבאתם לפה ערכים מאוד גבוהים, צרכים מאוד גבוהים שלכם, רק לצורך הלבנת הון, רק לצורך מלחמה בארגוני הפשע, אבל אנחנו רואים איך אתם בסופו של דבר משתמשים בזה בשולחן הזה בדברים שקשורים בכלל להעלמות מס ובכלל לא קשורים לדברים כאלה. כלומר, יש זילות, ומה שהאזרחים מרגישים גם אנחנו מרגישים; מרגישים בסופו של דבר שהמשטרה משתמשת בצווי מעצר, בחומר חסוי, כשברוב המקרים מתגלה שהחומר החסוי הוא לא חומר חסוי שבאמת היה צריך להיות, שלא היה בחומר החסוי הזה שום דבר. כמה אנחנו עדים לחומר חסוי שהמשטרה מבקשת ועל סמך זה מקבלת צווי מעצר, עוד בתחילת הדרך, אבל בסופו של דבר מתברר שלא היה ולא נברא, ולא חומר חסוי?

<מני יצחקי:>
לשמחתי מציגים את זה לבית משפט - - -

<אורי מקלב:>
אנחנו רוצים לחזק את האמון שיש לנו במערכות האלה, ואתם צריכים לחזק את זה, והצורה שבה הבאתם את זה הפעם, היא לא חיזקה את הנושא של הצורך האמיתי בעבודת המשטרה, מבלי למצוא פתרונות אחרים. 

<רז נזרי:>
מצד אחד נאמר שזה לא חיזק, ומצד שני אתם אומרים - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
נשמע את חברת הכנסת סטרוק. בבקשה. 

<אורית סטרוק:>
אני מבינה שכשלא הייתי כאן לכמה דקות דיברו על המכתב של השופטת ארבל. אתם לא יכולים, עם כל הכבוד, להביא לנו מכתב כזה ולהגיד לנו שמכתב כזה פותח את הדרך לחוקק את הצעת החוק הזו, כשהוא למעשה אומר את ההפך. ואני רוצה להגיד שזו לא פעם ראשונה ולא שנייה - - -

<רז נזרי:>
למה הוא אומר את ההפך?

<אורי מקלב:>
היא אומרת את ההפך, היא משאירה את ההחלטה של ועדת נאור. לא שזו תורה מסיני, אבל בכל זאת. 

<אורית סטרוק:>
היא כתבה: שוב נשמעו בוועדה אמירות שונות - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
לא, אז הוועדה לא שחררה, ופה היא כן שחררה. 

<אורי מקלב:>
היא אמרה: עזבו, תלכו לכנסת. 

<היו"ר משה מזרחי:>
לא, יש שני מצבים: שם הייתה התנגדות והיא לא שחררה, ופה היא שחררה את זה. 

<אורית סטרוק:>
לא, זה לא נקרא שהיא שחררה. 

<רז נזרי:>
תקראי את הפרוטוקולים, גברת סטרוק. אפשר לחלוק, אבל אל תאשימי אותנו בזה. 

<היו"ר משה מזרחי:>
אבל זה ממש לא חשוב, כי אנחנו קובעים פה. 
<אורית סטרוק:>
לא, זה כן חשוב, ואני אגיד לך למה. נכון שאנחנו קובעים, וטוב שכך, אבל יחד עם זה אנחנו גם צריכים לקבל מידע מהימן ולא מעוגל פינות. 

<רז נזרי:>
עם כל הכבוד, בהקשר הזה, אני מבקש שתקראי את המכתב. חברת הכנסת סטרוק, אמרתי בצורה מפורשת - - -

<אורית סטרוק:>
אני קראתי את המכתב. היא כותבת: שוב נשמעו בוועדה דעות שונות - -

<היו"ר משה מזרחי:>
רז, הפרשנות שלך הייתה מדויקת, ואתה לא צריך אפילו להסביר שוב. 

<אורית סטרוק:>
- - והוחלט ברוב קולות כי אין מקום להידרש במסגרת הוועדה לדיון מקיף בו - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
וראוי להעבירו לדיון במסגרת תהליכי החקיקה בכנסת.    
<רז נזרי:>
איפה המידע הלא מהימן, חברת הכנסת סטרוק?

<אורית סטרוק:>
במובן שלא שוועדת ארבל, שהיא המשך לנאור, שינתה את החלטתה - -

<רז נזרי:>
תחזרי לפרוטוקול, תראי מה אמרנו. 

<אורית סטרוק:>
- - אלא היא רק אמרה : עזבו אותנו, אנחנו לא מצליחים להגיע בזה לעמק השווה, אנחנו מתווכחים על זה, יש פה דעות שונות, אז יאללה, אנחנו מסירים אחריות. 
<עינת גדעוני:>
היא אמרה להתקדם בתהליכי החקיקה. 
<אורית סטרוק:>
בכל אופן, אני חושבת עוד דבר. ניסיון החיים שלי, ואני חושבת ששל מדינת ישראל בכלל, לימד ששיקול הדעת המינהלי של רשויות האכיפה, בוא נגיד שהסבירות היא שהוא לא סביר. באותם מקרים שהיו אנשים בעלי כוח ובעלי יכולת לשכור סנגורים, התברר לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש ששיקול הדעת הסטנדרטי הוא רחוק מסבירות. ואני חושבת שמה שאתם מנסים לעשות פה, לנכס לעצמכם את שיקול הדעת לגבי מה כן ומה לא רלוונטי לחקירה, זה לא סביר בעליל. בשביל זה יש לנו את בתי המשפט, והדרך הישרה לעשות את זה, כמו שנאמר פה על ידי רבים וטובים, היא להרחיב את העילות או להכניס את מה שנחוץ לכם לתוך העילות הקיימות, ולהעביר את הדברים האלה ליכולת ההתנגדות של סנגורים ושל בתי משפט, כמו שזה נעשה עד עכשיו. 

<היו"ר משה מזרחי:>
יש פה מישהו מהסנגוריה הציבורית?

<ישי שרון:>
לפני שאנחנו מגיעים למחיר, חשוב לדבר על הצורך. וגם אם יש צורך, צריך לזכור שאחרי זה נצטרך לדון גם על המחיר. והמחיר, כתבנו, יכול להיות מאוד חמור, מחיר של תקלות חמורות וגרימת הרשעות שווא. 

אם אני מנסה להמחיש את סוגי החומרים שיכולים להיות מודיעיניים... חומר מודיעיני, יש לו הילה מסוימת, אבל חומר מודיעיני יכול להיות גם חומר שפשוט באופן טכני הגיע לקצין המודיעין אבל הוא לאו דווקא חייב להיות משהו סודי בהגדרה, שחושף שיטות. הנה דוגמאות שהועלו שבמסגרת הדיונים הפנימיים, חלק מהם בתזכיר: למשל, באישום באונס, כאשר המחלוקת מתמקדת בשאלת ההסכמה, יש חומר מודיעיני שהנאשם בכלל נראה במקום אחר. זו דוגמה שהייתה בתזכיר. אגב, בתזכיר נכתב שהדבר הזה גם לא חיוני וגם לא מועיל להגנת הנאשם, מה שבכלל מעלה תמיהות לגבי שיקול הדעת של הרשויות בהקשר הזה. 
למשל, בתיק שיש בו צילום וידאו של אירוע דקירה, יש חומר מודיעיני נוסף שמקור מסר שהדקירה נגרמה על ידי אדם אחר ולא על ידי אדם שנצפה לכאורה בצילום. למשל, בתיק רצח יש שני עדים שמעידים שהרצח בוצע על ידי מישהו שברח מהזירה במכונית בצבע כחול, ויש מקור מודיעיני שאומר שהרצח בכלל בוצע על ידי מישהו שברח מזירת האירוע במכונית צהובה. אלה חומרים שיכולים להיות מודיעיניים, למרות שאין בהם איזשהו אלמנט של פעילות של ארגון פשיעה – שאלה הדוגמאות היחידות, אגב, ששמענו עד כה. הדוגמאות האלה הן תיקים פליליים קלאסיים. אגב, אפשר לרדת לרזולוציות יותר נמוכות, לתיקים של גניבה, הסגת גבול ופריצות. 

החומרים האלה, במצב שבו יש משטר חדש שמשנה סדרי עולם, קיים סיכוי שהם לא יגיעו בכלל לנאשם. מה גם שלפי המשטר המשפטי החדש, הסנגור בכלל לא יהיה מודע שקיימים חומרים מהסוג הזה. למה? מכיוון שלפי המשטר המשפטי הקיים, מוציאים תעודות חיסיון וניתנת פרפרזה. הפרפרזה אומרת למשל שקיים סרט צילום מזירת האירוע, ואז אני כסנגור יודע שיש לזה איזשהו כיוון, ויכול להגיש בקשה להסיר תעודת חיסיון. אבל לפי המשטר המשפטי המוצע, החומר הזה יהיה חסוי בהגדרה. יגידו שיש חומר מודיעיני מסוים, אבל לסנגור לא תהיה אפילו פרפרזה על העניין הזה. 

וכאן קבור הכלב. הבעיה היא לא בהעברת חומרים, מכיוון שבית המשפט היום בקושי נותן להעביר חומרי מודיעין; אלא הבעיה, לשיטת המציעים, איך שאני מבין אותה, היא שמובאות היום תמציות מידע. אבל אלה התמציות שבכלל יכולות לאפשר קיום של הליך משפטי הוגן. במצב שבו החומר יהיה חסוי בהגדרה ואפילו לא תהיה תמצית של מידע שנותנת לי איזשהו מושג מה קורה, אז דבר ראשון יש סכנה עצומה לתקלה ולהרשעות שווא, ויש לנו דוגמאות לכך מהעבר; ודבר שני, שזה משהו שחייבים לשים את זה על השולחן: שאני כסנגור, במצב כזה הנטייה הטבעית שלי תהיה להגיש בקשות להסרות כמעט בכל מצב, וזה יכול להגיע למצב של אלפי הליכים בשנה. 

הוועדה הזאת מתכנסת הרבה פעמים, והיא ביצעה תיקונים משמעותיים כדי להוריד את העומס מבתי המשפט, גם כשזה היה כרוך בפגיעה בנאשמים; ואני חושב שגם כשיש את המצב ההפוך, הדבר הזה צריך להיות שיקול מאוד מרכזי של הוועדה. 

<היו"ר משה מזרחי:>
כדי שלא ייווצר רושם שעשרות חפים מפשע הלכו לכלא בגלל אי-פתיחת חומר מודיעיני - - -

<ישי שרון:>
לא עשרות, אבל לא מעט. זאת ההערכה שלנו, חד-משמעית. 

<היו"ר משה מזרחי:>
לא, תהיה אמפירי. 

<ישי שרון:>
הם לא היו אמפיריים. זה מעניין שהם באים לשנות סדרי עולם אבל הם לא נשאלים - - - 
<היו"ר משה מזרחי:>
לא, אני שואל אותך: על כמה מקרים מהשנים האחרונות אתה יכול להעיד שהורשע חף מפשע בגלל אי-חשיפת חומר מודיעיני? ככה אתה מציג את הדברים, אז תן לי דוגמה. אמרת שיש לך דוגמה אחת, אז ספר לי אותה. 

<ישי שרון:>
קשה מאוד לדעת. 

<אורי מקלב:>
איך הוא יכול לדעת אם  - - - ?

<היו"ר משה מזרחי:>
לא, אבל הייתה לך אמירה מאוד חדה. תן את הדוגמה שהזכרת, שבה מישהו שהוא חף מפשע הורשע הרשעת שווא בגלל אי-חשיפת חומר מודיעיני. זאת אומרת, שזה נפתח בדיעבד וכולי.
<מנחם רובינשטיין:>
אבו סעדה. 

<ישי שרון:>
אבל אני לא רוצה לדבר על מקרה אחד או שניים, כי היו  מקרים ששינו סדרי עולם. 

<סיגל קוגוט:>
תקלה קשה. לכן השתנו סדרי עולם. 

<היו"ר משה מזרחי:>
ידעתי שהוא ילך לשם.

<ישי שרון:>
לא, אדוני היושב-ראש, אני בכוונה לא רוצה ללכת לשם - - -

<רז נזרי:>
- - -

<היו"ר משה מזרחי:>
אני מציע שכשכל הגורמים יגמרו, תיתנו תשובה סדורה על הכול. אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, אז תהיו סבלניים, כי זו סוגיה מאוד חשובה ודרמטית מכדי שנחפף אותה ככה. לכן אנחנו מקדישים את הישיבה הזאת בעיקר למבוא הכללי, לפני שנרד לרזולוציות. אחרי שנסיים פה, אני כבר אומר לכם שטוב שהצדדים בדיון הזה – שאני מניח לו לזרום באופן חופשי, כי הוא חשוב מאין כמותו – יעלו רעיונות איך אנחנו מוצאים את שביל הזהב פה.

הדובר הבא, בבקשה. 

<אן סוצ'יו:>
אני עורכת דין אן סוצ'יו, מהאגודה לזכויות האזרח. כבר נאמר פה שהצעת החוק הזאת יוצרת שינוי קיצוני ביותר, שינוי סדרי עולם, ואני חייבת לומר, שוב, שלא נשמעה פה הצדקה מספיק מבוססת. אני בטוחה שאתם מדברים על צורך מאוד חשוב, הצורך להסתיר מידע שיועבר לנאשם, אבל הצעת החוק אומרת שבעצם בשנים האחרונות יש רק גידול בתעודות החיסיון שאתם מוציאים, ואתם מנסים להתמודד עם העומס הזה. אבל בעצם בפועל, ברוב המקרים שאתם רוצים לחסות פה בחיסיון סטטוטורי, היום כבר מוצאות תעודות חיסיון, כפי שנאמר בדברי ההסבר. אני מניחה שכולם פה מבינים שכדי להתמודד עם עומס לא פוגעים בצורה כזאת קשה בזכויות אדם. 

אני אציג פה את שלושת הדברים המרכזיים שאתם מבקשים לוותר עליהם, דברים שבעשרות פסקי דין נאמר שהמנגנונים האלה הם מנגנוני ריסון ובקרה חיוניים ביותר כדי למנוע עיוותי דין. לפי הצעת החוק אין יותר בכלל צורך לקבוע שחומר מודיעיני מסוים פוגע באינטרס ציבורי חשוב. זהו, באופן גורף ומידי, כל חומר מודיעיני – שמוגדר בצורה מאוד רחבה – אוטומטית יש בו אינטרס ציבורי, בלי לבדוק את זה קונקרטית. אבל הרי היום, אתם בעצמכם אומרים, יש הרבה מאוד דברים שאין בהם פגיעה באינטרס ציבורי חשוב, והם נמסרים בלי שהם יוצרים שום בעיה והנאשם נעזר בדברים האלה כדי ליצור את ההגנה שלו. 
<מני יצחקי:>
הוא לא נעזר, והם כן יוצרים בעיה. 

<אן סוצ'יו:>
אוקיי. אין יותר צורך שאיזשהו גורם בכיר, שהיום הוא השר, יבדוק את ההחלטה שלכם. זהו, ויתור מוחלט על גורם בכיר חיצוני שיבדוק כל החלטה והחלטה. 

בנוסף, אתם מוותרים לחלוטין על המבחן המהותי. נאמר פה כאילו כל ראיה רלוונטית תועבר, אבל זה ממש לא נכון. ראיות רלוונטיות לא יועברו יותר לפי הצעת החוק הזאת. 

<רז נזרי:>
מה לא יועבר?

<אן סוצ'יו:>
הצעת החוק הזאת קובעת שראיות רלוונטיות לאישום לא יועברו יותר. זה מה שהצעת החוק קובעת.

<רז נזרי:>
ההצעה קובעת שמה שחיוני יועבר ומה ש - - -

<אן סוצ'יו:>
היא קובעת שמה שחיוני, אבל חיוני ורלוונטי זה שני דברים שונים לחלוטין. 

<רז נזרי:>
אבל איפה את רואה שרלוונטי לא עובר?

<אן סוצ'יו:>
ברירת המחדל היא שחומר מודיעיני רלוונטי לא עובר יותר, אלא אם כן הוא חיוני. 

<מני יצחקי:>
אם הוא לא מועיל. 

<רז נזרי:>
שם מקור למשל. את מכירה מקומות ש - - - ?

<אן סוצ'יו:>
בין רלוונטי למועיל יש הבדל מאוד גדול. 

<אלעזר כהנא:>
רלוונטי לא יעבור. 

<אן סוצ'יו:>
אז שיהיה ברור מה פה על השולחן: רלוונטי לא יעבור. 

<רז נזרי:>
מידע מפליל, מידע שמפליל את הנאשם. 

<אן סוצ'יו:>
סליחה, במועד הגשת כתב האישום כל החומר שרלוונטי לכתב האישום אמור להיות מועבר לסנגור ולנאשם, כדי שהוא יוכל לבנות את ההגנה שלו, ואין לאף אחד אפשרות לחזות מראש איך בדיוק מידע כזה או אחר שהוא רלוונטי ישמש אותו כדי לבנות את ההגנה שלו. אתם מנסים לחזות מראש ולהגביל את החומר אך ורק למה שלדעתכם במועד הגשת כתב האישום הוא חיוני או, במקרים נדירים, מועיל להגנת הנאשם. בעצם אתם פוגעים בצורה אנושה בזכותו של הנאשם לבנות את קו ההגנה שלו. זה נאמר בעשרות פסקי דין, זאת הלכה מבוססת כבר עשרות שנים, ואתם פה מבקשים לעשות שינוי בסדרי עולם כדי, בין היתר, להתמודד עם איזשהו עומס. אבל העומס הזה, המגבלה שיש היום, המבחן המשולש הזה, נועד כדי למנוע עיוותי דין, הוא לא נועד כדי להטיל איזשהו עומס מיותר. 

<היו"ר משה מזרחי:>
תודה. עוד מישהו?

<סיגל שהב:>
אני עורכת דין סיגל שהב, מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים. קודם כול, אני כמובן מצטרפת לדברים שאמר עורך דין רובינשטיין ולדברים של הסנגוריה והאגודה לזכויות האזרח. 

התחושה של החברים הסנגורים שלי היא שהרבה פעמים ניתן הרבה פחות חומר ויותר תעודות חיסיון, מאשר, כפי שנאמר כאן, יותר מדי חומר. בעולם שבו אתה בא ומצלם תיק ומגיע למשרד התביעה, אתה רואה שהמיון הוא מאוד - - -
<היו"ר משה מזרחי:>
זה טבעי שתרגישו ככה, אני מבין את זה. 

<סיגל שהב:>
טבעי שנרגיש, אולם המצב הוא כזה, ולא ההפך, כמו שנאמר כאן מדוגמה אחת שהוצגה כאן לא מעט פעמים, דוגמה שהיא רק סביב נושא אחד: ארגוני פשיעה. אז אני אומרת בסוגריים שאולי כדאי לחשוב על שינוי של חוק ארגוני פשיעה ולא של כל דיני הראיות ועולם החיסיון. 

מעבר לזה, אם נחזור רגע לעולם של חיסוי חומר בכלל, כל הקביעה בפסיקה, כמו שאמרו פה קודמיי, היא באופן ברור, מבחינה ערכית... בואו נעזוב רגע את העולם המשפטי ונדבר מבחינת מה אנחנו כחברה רוצים: לאורך שנים נבנה כאן הערך של חקר האמת, הגינות והגנה על הנאשם, על פני אינטרסים חוץ-הוכחתיים אחרים, על פני אינטרסים חברתיים אחרים. הרעיון כאן הוא באמת לאפשר לנאשם גם הגינות וגם הגנה. אלא שכאן חולפים על פני העיקרון הזה בלי להתעכב עליו ולו לרגע. יותר מזה, החיסיון הוא פטור שצמוד לראיה, הוא לא איזה מין... כלומר, המקפצה הזאת לחיסיון סטטוטורי היא מקפצה שמבחינת דיני הראיות של ישראל היא קפיצה בפער רחב מדי, ואי אפשר לעשות אותה בלי להסביר לעומק איך בדיוק היא נעשית. חריגים אחרים שיש בדיני הראיות הם חריגים לעדויות, אבל הם לא חריגים שהם חריגים כלליים באופן הזה. במיוחד החיסוי – החיסוי צמוד לראיה, ולכן צריך להסביר איך מדלגים על הפער הזה שבו מכלול של ראיות זוכות לחיסיון ולא ראיה קונקרטית. יש כאן פער שצריך להסביר אותו, והקפיצה הזו לא יכולה להיות כזאת גורפת.   

יש גם את עולם הסודיות, שאני רוצה להזכיר אותו. לא כל דבר צריך ללכת מיד לחיסוי, יש גם את העולם של סודיות ופומביות. לא כל דבר צריך לפרסם, לא כל דבר צריך להתיר לפרסום. וזה ההבדל: חיסוי הוא לעניין העדה (מתן עדות), וסודיות זה לעניין פומביות. אם יש קושי בפומביות, אם יש הפצה לציבור הרחב, יש אפשרות להטיל סודיות, לא כל דבר צריך לרוץ עד למקום המיוחד הזה של חיסוי, שהוא באמת מקום חריג בדיני הראיות, וזה מקום שצריך לשמור עליו כמו שהוא כרגע. 

<היו"ר משה מזרחי:>
מדובר על פומביות והפצה לעולם העברייני, אם את שמה לב. על זה מדובר פה, אז שלא נלך לכל מיני מקומות רחוקים. 

<סיגל שהב:>
אוקיי, אותו עורך דין שדובר עליו, שהוא שחקן חוזר... החשש הוא מפני אותו סנגור, כן? שוב הסנגורים הופכים להיות כאן אויבי העם. אז זה שהתביעה היא שחקנית חוזרת - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
יש להם תפקיד חשוב, אבל כמו שמר רובינשטיין סיפר על חשיפת מקורות על ידי המשטרה, אז אפשר לספר גם סיפורים על הצד השני. אבל לא ניכנס לזה בכלל. ראינו את זה לא מזמן באיזה תיק מפורסם. 

<סיגל שהב:>
אני אומרת שתמיד אפשר להפעיל צנזורה במקרים שיש בהם חשש לפגיעה בביטחון של הציבור - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
תאזני קצת, לא צריך... בינתיים אנחנו מדברים על זכויות המקרבנים, אבל יש גם את הקורבנות, שזה הציבור. צריך לזכור גם אותו. 

<סיגל שהב:>
אני דיברתי על עקרונות בדיני הראיות, שצריך להסביר איך ההצעה הזאת פוגעת בהם כל כך. 

<היו"ר משה מזרחי:>
אוקיי, אז להתמקד בזה, כי באמת מאוד יכול להיות שאולי אנחנו בצומת שבו הציבור סובל מביטחון אישי מחפיר, בגלל אולי חולשת המערכת או כל דבר אחר, ואולי נקודת האיזון בין הזכויות שאת מדברת עליהן לבין זכותו של הציבור להגנה ולזה שתהיה לו מערכת אכיפת חוק עם כלים ראויים לשמם – גם זה משהו שאנחנו כאזרחים צריכים לחשוב עליו, גם פה בבית המחוקקים. 

<סיגל שהב:>
כל אחד מאיתנו צריך לחשוב על כך שגם הבן שלו, או הוא עצמו, יכול להיות יום אחד מועמד לדין - -

<רז נזרי:>
או הקורבן. 

<סיגל שהב:>
- - והשאלה אם הוא רוצה שאלה יהיו הפרקטיקות המודיעיניות שמופעלות כלפיו כנאשם. 

<אורית סטרוק:>
אני חושבת שהשאלה היא לא אם זה הבן שלו או הבן שלך, השאלה היא מבחינה ערכית, כמו שכותבת השופטת נאור - -

<היו"ר משה מזרחי:>
ערכית פלוס עומס, אני תמיד אזכיר את זה. 

<אורית סטרוק:>
- - שהעמידה את השאלה הערכית בראש סדר היום. 

<ישי שרון:>
אגב, גם בצד השני זה ערכית פלוס עומס. 

<היו"ר משה מזרחי:>
הדוברת הבאה בבקשה. 

<שירי לנג:>
אני שירי לנג, מהנהלת בתי המשפט. אני רוצה להתייחס להיבט של העומס. אני חושבת שאין חולק שההצעה הזאת תביא לתוספת תהליכים משמעותית מאוד לבתי המשפט, וגם ועדת השרים לחקיקה התייחסה בהחלטה שלה לעניין התקציבי, וההחלטה הכוללת היא איזושהי אמירה לגבי זה שהאוצר צריך לבוא איתנו בדברים לגבי תוספת תקנים לבתי המשפט. אני רוצה לומר שעד כה הדיונים שקיימנו עם האוצר לא העלו דבר. צפויים להתקיים דיונים נוספים, ואני מקווה שלישיבה הבאה נבוא עם איזושהי בשורה בעניין הזה. 

חשוב לי להגיד שצריך לזכור שחל כאן עקרון השמיכה הקצרה. ברגע שאנחנו מושכים את השמיכה לכיוון אחד ובתי המשפט יידרשו עכשיו לטפל באלפי הבקשות לגילוי ראיה, זה בהכרח יפגע בשירותים אחרים שהאזרחים מקבלים בבתי המשפט בהקשרים אחרים, וצריך לזכור את זה. 

<היו"ר משה מזרחי:>
למה הנחת העבודה היא שזה יהיה כמעיין המתגבר לעומת המציאות של היום?

<שירי לנג:>
יש פה חברים מהסנגוריה שיוכלו לענות לך על זה. 

<מני יצחקי:>
אנחנו חושבים שהתהליך יהיה הפוך. אבל הם יכולים להסביר - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
את יכולה להסביר לי?

<שירי לנג:>
אני חושבת שכל סנגור יחטא לתפקידו אם הוא לא יבוא לבית המשפט בבקשה לגילוי הראיה שהוא לא יודע אפילו - - -

<ישי שרון:>
דווקא היום, במצב הנוכחי, שהרבה פעמים יש תעודות חיסיון אבל יש איזושהי תמצית שאומרת שזה משהו שבכלל לא בכיוון, אז אני כסנגור אומר: טוב, אם זה בכלל לא בכיוון, אני בכלל לא אגיש את הבקשה להסרת חיסיון. 

<מני יצחקי:>
סליחה, אפשר לומר הרבה דברים ולהטעות - - -

<ישי שרון:>
אפשר לומר הרבה דברים ואפשר להטעות, אני מסכים. נראה לי ש - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר משה מזרחי:>
חברים, שקט. יש לי גם אליכם שאלות, גברת לנג.  

<ישי שרון:>
ועכשיו מה שקורה זה שברירת המחדל נעשית הפוכה - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
העברתְ לו את הכדור? אני החזרתי לךְ להשלים את הדברים. 

<אורית סטרוק:>
לא, אתה שאלת למה יוגשו יותר בקשות, אז הוא מסביר. 

<ישי שרון:>
ברגע שברירת המחדל היא הפוכה והחומר הוא חסוי בהגדרה, דווקא לי כסנגור יותר קשה במובן מסוים, כי הנטייה הטבעית שלי אכן תהיה לבוא ולבקש את הסרת החיסיון באותו מקרה. ולכן אנחנו צופים שמספר הבקשות יגבר בצורה דרמטית. אני מסכים שזה שיקול מסדר מסוים; אמנם צריך לדבר גם על השיקול הערכי, אבל חשוב גם לדבר עליו ולשים אותו על השולחן. 

<היו"ר משה מזרחי:>
כל הזמן עולה העניין של נתונים, אז בואו נחדד קצת את העניין הזה. 

<אורית סטרוק:>
אין שום נתונים, זה המצב. 

<סיגל קוגוט:>
צריך לבוא לפה עם נתונים, ולא - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר משה מזרחי:>
דקה, אני רוצה להסביר, ותגידו לי אם אני טועה בתחושה שלי. בסופו של דבר הסרת חיסיון הפכה להיות איזה סוג של כלי שיכול, מה שנקרא, למתוח את ההליך המשפטי גם כשהוא לא נחוץ. ולכן חסרים לנו נתונים, ואתם יכולים אולי לספק לנו לישיבה הבאה, לפני שניכנס ממש לגופו של החוק, כמה תיקים שהתנהלו בהם משפטים, שהוצאו בהם תעודות חיסיון – בכמה מתוך התיקים האלה הוגשו בקשות להסרת חיסיון. 

<סיגל קוגוט:>
וגם כמה התקבלו.

<היו"ר משה מזרחי:>
אני חושב שיש לכם את הנתונים האלה. 

<רז נזרי:>
אין לנו - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
אפשר להביא אותם, כדי שיהיה לנו איזה בסיס מוצא, או בסיס מדד - - -

<אורית סטרוק:>
וגם, מה היו העילות. 

<סיגל קוגוט:>
וצריך לעשות את זה לפי סוגים של - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר משה מזרחי:>
אם זה בלתי אפשרי, תגידו לנו עכשיו. 

<רז נזרי:>
נתונים מהסוג שביקשת, אני לא חושב שזו בעיה להביא. 

<קריאה:>
אין נתונים. 

<רז נזרי:>
אין נתונים לגבי מספר - - - ?

<יהודה בלבן:>
אין פילוח של בקשות, לפחות לא אצלנו במשטרה, לגבי ה... אני יהודה בלבן, ראש מדור חסיונות. מה שאני רוצה לומר זה שני דברים. כשנכנסתי לתפקיד ניסיתי לאסוף נתונים לגבי תיקים שבהם הוגשו בקשות, וכמה בקשות התקבלו, ומה שנאמר לי זה שאין נתונים מדויקים, כי זה לא דברים שנרשמים. נאמר לי שאנחנו מוציאים 8,000 תעודות חיסיון בשנה, ומדובר אולי על מאות של בקשות שמוגשות ועל מיעוט שבמיעוט שמתקבלות. זאת אומרת, רוב התיקים שיש בהם תעודות חיסיון, בכלל לא מוגשות בהם עתירות. 

<סיגל קוגוט:>
כי סומכים על הבדיקה. 

<מני יצחקי:>
ומה ההבדל?

<סיגל קוגוט:>
שהבדיקה המשולשת לא תהיה אותו דבר. 

<קריאות:>
- - -

<היו"ר משה מזרחי:>
כמה חסיונות, את זה אנחנו יודעים, כי זה באינוונטר של המיניסטר. בכמה תיקים פליליים שיש בהם כתבי אישום, את זה אנחנו גם יודעים. הרי כל בקשה באה פר תיק, אז אנחנו יודעים כמה. כמה בקשות יש להתרת חיסיון – את זה אנחנו יכולים לדעת? 
<יהודה בלבן:>
המערכות שלנו לא יכולות, אבל אולי בית המשפט יכול לתת נתון. 

<מנחם רובינשטיין:>
בטח שאפשר, זה ממוספר, זה קיים. 

<יהודה בלבן:>
זה לא קיים. 

<מנחם רובינשטיין:>
אני אומר לך שזה קיים. 

<יהודה בלבן:>
אולי בתי המשפט יכולים, אנחנו לא יכולים. 

<היו"ר משה מזרחי:>
אנחנו יכולים לקבל את זה מבית המשפט?

<שירי לנג:>
תראה, גם בישיבות עם משרד המשפטים הם ביקשו את הנתון הזה, ובדקנו, ומצאנו שאין לנו דרך ממוחשבת להוציא את הנתון הזה, כי זה בקשה בתוך תיק, זה לא משהו שיש לו פילוח במערכת.

<רז נזרי:>
אין שדה, אמרו לנו שאין שדה במערכת המחשוב. 

<מנחם רובינשטיין:>
יש בקשות להסרת חיסיון, והן מקבלות מספר. תראו, רבותיי, אני מתמודד - - -

<יהודה בלבן:>
זה בקשות שונות. יש הרבה שאינן - - -

<מנחם רובינשטיין:>
אז צריך לעבוד, לא לחפש רק במחשב. 

<היו"ר משה מזרחי:>
זה מופיע בתור בקשה ייחודית שאפשר לבודד אותה?

<קריאה:>

לא. 

<מנחם רובינשטיין:>
אם האדון הזה היה בא אליי והייתי מוציא סטטיסטית כמות של 10 או 15 תיקים שבהם היה דיון בבקשה להסרת חיסיון, היית מקבל מערכת נתונים מושלמת. אני אגיד לך יותר מזה, בתיקים האחרונים שאנחנו דנים בהם יש מה שנקרא "חיסיון מתגלגל" – שתוך כדי ניהול מערכת ההוכחות בתיק, אפילו לקראת סוף פרשת התביעה, אתם רצים ומגישים עוד תעודות חיסיון, שזה דבר שמלמד אותנו שאתם הסתרתם מלכתחילה חומר. 

<יהודה בלבן:>
לא נכון. 

<סיגל קוגוט:>
אנחנו נוציא לכם מכתב ונבקש את הנתונים. 

<רז נזרי:>
אדוני היושב-ראש, הנתונים שביקשת, תקבל אותם בכתב. את מה שיש לנו, אפילו אם צריך להתאמץ קצת, אנחנו נביא. אבל אני רוצה לומר שבסופו של דבר  השיקול המרכזי פה זה לא ענייני עומס כאלה ואחרים, אלא זה עניין ערכי. אנחנו בהחלט באים ואומרים – ואפשר לקבל את זה ואפשר לא לקבל את זה, ואנחנו מוכנים לבדוק דרכים אחרות שלא חשבנו עליהן... הבדיקה שלנו לא הייתה בדיקה... זה לא חוק שהיה דיון אחד אצל המשנה, דיון אחד אצל היועץ וכולי; זה חוק שנדון במשך עשרות דיונים אצל שני יועצים, שני משנים, ועוד דיונים פנימיים במשטרה וכולי. נבחנו חלופות שונות, ובסופו של דבר המסקנה והתובנה הייתה שזה אפילו יהיה לא הגון מבחינתנו לעשות מה שחלק מההצעות באות ואומרות: בוא תנסה דרך תיק כזה או אחר להגיד ככה או להגיד אחרת. אנחנו בהחלט רוצים לומר אמירה אחרת - - -

<סיגל קוגוט:>
למה זה לא הגון?

<רז נזרי:>
שנייה, סיגל. אנחנו רוצים לומר אמירה אחרת, אמירה שמשמעותה היא שהאיזון משתנה. האיזון משתנה לא במובן ש... נאמר פה מצד אחד לשנות סדרי עולם, ומצד שני חבר הכנסת מקלב אמר שלא עשינו שום דבר. האיזון משתנה לא במובן המהותי, כי בסופו של דבר, כל אדם ואדם, המבחן המהותי כלפיו לא ישתנה. כלומר, המבחן של האם הראיה הזאת והזאת חיוניות להגנתו ימשיך להתקיים. אם זה עשוי להועיל – יש את המבחן שנקבע בחוק. כלומר, המבחן המהותי לא ישתנה. מה שכן ישתנה זה שהחומרים שהם רלוונטיים אבל לא עשויים להועיל ולא חיוניים, החומרים האלה יפסיקו לעבור כדבר שבשגרה ולפגוע במערך המודיעין המשטרתי. שאלה סיגל, ושרת המשפטים אמרה שארגוני פשיעה... זה לא כתוב פה. שרת המשפטים אכן אמרה לך את זה, באותם דיונים שהיו אחרי הפיצוצים הגדולים, אני מניח. היא אמרה שזה נועד להילחם גם בארגוני פשיעה. אבל אנחנו רוצים להיאבק לא רק בפשיעה של ארגוני פשיעה – יש גם פשיעה אחרת שצריך להיאבק בה, וגם בזה לגיטימי ל - - -
<היו"ר משה מזרחי:>
פשיעה חמורה אחרת, לא הכול ארגונים. 

<סיגל קוגוט:>
אבל דיברו כאן על פאזל, על כך שלארגוני הפשיעה יש דסק, שזה דבר שאתה לא יכול להגיד על סתם עבריין, אלא אלה ארגונים רציניים מאוד, שאוספים עליך מידע כמו שאתה אוסף עליהם. 

<אן סוצ'יו:>
זה כתוב בדברי ההסבר, המילה "ארגוני פשיעה" כתובה בהסבר. 

<סיגל קוגוט:>
הרי ברור שמדובר כאן על גורמים שיש להם יכולות, אתה לא מדבר כאן על איזה עבריין שאתה מביא בהצעת החוק. 

<רז נזרי:>
בוודאי שכלפיהם זה יותר דומיננטי, אבל אנחנו בהחלט רוצים לשנות את משוטה של הספינה בהקשר הזה. כי בעשור האחרון לפחות, הדבר הזה הולך ונהיה רחב יותר, התופעה שחומרים עוברים בצורה שפוגעת. עם כל הכבוד למר רובינשטיין, אומרים לנו שלושה ראשי אח"מ, כולל המפכ"ל הנוכחי, שהם לא יכולים להפעיל סוכני משטרה והם מוותרים על תיקים או על הפעלת סוכנים, או מסכנים חיי אדם בגלל העניין הזה. אז אני חושב שכן אפשר להתווכח, אני חושב שבהכרעה הערכית הזאת, אם הייתי חושב שבאופן אמיתי נפגעת זכותו של נאשם, לא הייתי מסכים לזה. 
אגב, אני אחשוף קצת מהדיונים הפנימיים שהיו לנו. המשטרה רצתה ללכת רחוק יותר: שרק מה שחיוני יעבור, ומה שמועיל לא יעבור. אנחנו לא הסכמנו לזה, ובסופו של דבר הוכרע שיהיה גם את המבחן של מה שמועיל. אבל משעה שגם יש העברה של חיוני וגם מה שמועיל עובר לפי המבחנים - -

<ישי שרון:>
חלק מהדברים. 

<רז נזרי:>
- - אז אני חושב שבאיזון הערכי שלי, כן אפשר לקבל את הדבר הזה. אבל אם הכנסת חושבת שהאיזון הערכי צריך להישאר כפי שהוא, אז בבקשה, בשביל זה אתם כנסת. אבל אל תדברו כאן... ואתה אמרת שוועדת נאור באה ואמרה שאנחנו הולכים לשנות סדרי עולם וכולי – אז נכון, היו חברים בוועדה שחשבו כך, אבל - - -

<מנחם רובינשטיין:>
רובם. 

<רז נזרי:>
בוועדת נאור רובם חשבו כך, אבל היו חברים שחשבו אחרת. אבל המחוקק זה לא ועדת נאור, זה לא משרד המשפטים, וזה גם לא אתה – זה חברי הכנסת. אנחנו מראים את עמדתנו, משרד המשפטים מראה את המצב של רשויות האכיפה במשך מספר שנים, ויש פה את המשטרה, מנהל מח"ש ופרקליטים, וגם הם יכולים להציג את הדברים האלה ולהסביר למה זה פוגע ביכולת לאכוף. אם נקודת המוצא היא שמערכת האכיפה תמיד עובדת עליכם ושאי אפשר להאמין שאם נקבל סמכות - - -

<סיגל קוגוט:>
אף אחד לא אמר שהוא לא מאמין לך, רז. 

<היו"ר משה מזרחי:>
נאמר פה, נאמר פה. 

<סיגל קוגוט:>
לא מאמינים לך שיש לך בעיה?

<רז נזרי:>
לא זה, אלא האמירה שאומרת שאם ניתן לכם סמכות, המשטרה תפעיל אותה בצורה דרקונית. זו אמירה שאתם רשאים לחשוב ככה, אין בעיה, אבל אם זה נקודת המוצא - - -

<סיגל קוגוט:>
לא, שאלו אותך האם אפשר לפתור את הבעיה שלך בדרך אחרת. 

<רז נזרי:>
סיגל, את זה את אומרת, אבל יש חברי כנסת - - -

<אורית סטרוק:>
סיגל, אני אומרת שהרבה פעמים המערכת מפעילה בצורה דרקונית. אני אומרת את זה, ואני לא חוזרת מזה. יש עשרות הוכחות לדבר הזה. 
<רז נזרי:>
סיגל, את לא אומרת ככה, אבל יש אחרים שכן אומרים.

אנחנו שמים את הדברים על השולחן: אנחנו אכן רוצים הכרעה ערכית אחרת. אנחנו חושבים שנקודת האיזון צריכה להשתנות. לא על חשבון זכויות הנאשם, לא על חשבון חומרים שהם חיוניים להגנת הנאשם וגם לא על חשבון חומרים שעשויים להועיל לנאשם, שגם את זה הכנסנו - - -

<סיגל שהב:>
איך בדיוק אם אתם מוותרים על רלוונטיות?

<מנחם רובינשטיין:>
 - - - צנזורה - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
לא הפריעו לכם לדבר. מר רובינשטיין, שקט. 

<רז נזרי:>
המבחן המהותי של פסק דין לבני, שעשה את ההבחנה בין חיוני לבין דברים שמועילים, נשמר גם בהצעת החוק שלנו, אבל אנחנו בהחלט חושבים שבאותן נקודות שלחומרים יש אולי רלוונטיות כזאת או אחרת אבל הם לא עשויים להועיל, אנחנו כן חושבים שצריך לקבוע חיסיון סטטוטורי, ולקבוע את זה בצורה גורפת, כדי שהמשטרה תוכל להפעיל בצורה טובה יותר - - -

<מנחם רובינשטיין:>
למה אתה רוצה לקחת את - - - ?

<רז נזרי:>
אני אגיד לך למה - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
מר רובינשטיין. 

<רז נזרי:>
זו עוד נקודה שחוזרת על עצמה. 

<היו"ר משה מזרחי:>
מר נזרי, יש לך דקה לסיום. 

<רז נזרי:>
אתה חזרת ואמרת "בתי המשפט". בתי המשפט לא יצאו כאן מהתמונה, הרי שמעת, בתי המשפט חושבים אפילו שיהיו יותר תיקים. בית המשפט ימשיך לקבל עתירות שלך כסנגור, והוא ישמע גם אותנו, וישתכנע או לא האם זה חיוני או לא. אז לא צריך ליצור פה תמונה כאילו אנחנו מעבירים את זה ל... זה ממש לא ככה. בתי המשפט יישארו בתמונה. ולכן בסופו של דבר הניסיון לצייר את זה כאילו החוק אומר שמהיום והלאה רק התביעה תחליט על זה, בלי בית המשפט – לא רק שזה לא נכון, אלא שאפילו הנהלת בתי המשפט אומרים ההפך, שהם חוששים מיותר תיקים. אם זה עניין של עומס משאבים, אז זה עניין ממשלתי, ולא צריך לפתור אותו בכנסת. ועדת שרים החליטה על ההוצאה עבור בתי המשפט? על זה הממשלה היא זו שצריכה לשבור את הראש. אם זה עניין של עומס, גם זה עניין של הממשלה, כדי למצוא תקציב לכך. אבל העניין הוא ההכרעה הערכית, שזה השולחן הזה, הכנסת. אז בבקשה, תתכבדו ותחליטו.

<אורי כרמל:>
אני רוצה לחזור לתחילת הדיון, כי אני חושב שיש פה איזו מין מיס-קונספציה. ההיסטוריה של הדברים היא שלפני כ-15 שנה, 20 שנה, החומר המודיעיני לא היה במשחק. פועל יוצא מהדבר הזה הוא שהיו תקלות, שאחת מהן הייתה בפרשת נידאל אבו סעדה, ומי שאיתר את התקלה היה הפרקליט, שוקי למברגר. הוא זיהה שיש חומר חסוי שלא עלה לדיון, והוא נתן notice לסנגור. בעקבות התקלה הזאת היה עוד תיק חיפאי, באסל זקור, ששם היה איזה מקור שמסר עדות הפוכה ממה שהוא מסר כעד גלוי ואף אחד לא ידע שיש גרסה הפוכה בחומר החסוי, שיצא לעבדכם הנאמן לטפל בו. היה חשש לעיוות דין, וזה נחשף.   
מה שקרה בעקבות הדבר הזה, זה שנעו אמות הספין. באה הפרקליטות ואמרה למשטרה: חומר מודיעיני – יוק. וכתבה פרקליטת המדינה הנחיה, שגם יצא לי לקחת בה חלק ביחד עם הצוות המשטרתי. מכיוון שהאינטרס למנוע הרשעת חפים מפשע הוא אינטרס מובהק של הפרקליטות, לא רק של הסנגוריה, באה פרקליטת המדינה, ואמרה דבר כזה: חומר מודיעיני הוא חומר חקירה לכל דבר ועניין, אבל יש אינטרס ציבורי חשוב לגביו, ולכן צריך לבחון אותו ובמידת הצורך להוציא תעודת חיסיון. בעקבות הדבר הזה למעשה השתנו סדרי עולם. המשטרה מגיעה לפרקליטות עם כל החומר המודיעיני. ישנו מנגנון בקרה. החומר המודיעיני הרלוונטי כשהוא לעצמו לא עובר גם היום; עובר רק חומר שיש בו כדי להועיל ברמת פרפרזה, ועובר חומר חיוני כמו שהוא. במובן הזה המבחנים המהותיים הם מאוד ברורים, ויש פרקטיקה. 

למעשה, מגיעים היום אל הבית הנכבד הזה ואומרים לו דבר כזה: אנחנו נמצאים 15 שנה במשטר שיש בו הנחיות מאוד מסודרות שכל החומר המודיעיני נבדק במסרק דק, ומה שצריך לעבור, עובר להגנה, בין כמו שהוא ובין שעובר בפרפרזה. אבל אומרים דבר אחר: בכל העולם החומר המודיעיני הוא לא חומר חקירה, ויש מרחב לעבודת המודיעין. היום התרבות שלנו למעשה יצרה מנגנון בקרה מאוד מסודר - - - 
<דוד רותם:>
כשאתה אומר "בכל העולם" למה אתה מתכוון?

<אורי כרמל:>
תכף עינת גדעוני תדבר על המחקר ההשוואתי. 

<סיגל קוגוט:>
יש הבדל בין זהות מקור לבין מידע. 

<אורי כרמל:>
סיגל, אנחנו באים לבית הזה ואומרים שאנחנו רוצים שינוי תרבותי בתפיסה, אנחנו רוצים את שינוי ברירת המחדל, אבל בלי לשנות פסיק במבחנים המהותיים. 

<ישי שרון:>
אבל, אורי, זה לא מדויק - - -

<אורי כרמל:>
סליחה, אל תפריע לי. שוב, כל מה שאנחנו מבקשים זה שינוי תרבותי-טרמינולוגי, כשהפרקטיקה לא אמורה להשתנות. היום, אגב, בגלל הדבר הזה, יש תעודת חיסיון בכל תיק. נכון, מכיוון שהמיון עובד, יש 8,000 תעודות חיסיון, וזה נכון שאין הרבה עתירות שעוברות, כי יש אמון במערכת המקצועית, שעובדת לפי נוהלי עבודה מאוד קפדניים ומסודרים. אם יש דבר שפרקליט חושש ממנו זה שחומר רלוונטי שיכול להועיל לא יצא החוצה. זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לפרקליט.  

אנחנו היום נמצאים בחוויה של חשיפת יתר. בתי המשפט, אגב, נוגעים בדבר, הם אומרים שכל מה שאין אינטרס חיוני לא לתת אותו – תמסרו אותו להגנה, אפילו אם הוא לא ממש יכול להועיל. 

<סיגל קוגוט:>
לא על חומר מודיעיני הם אמרו את זה, אלא על חומר חקירה. 

<אורי כרמל:>
סיגל, אני הופעתי יחד עם רובינשטיין בכמה עתירות, ואני אומר לך שאנחנו באים עם מסמך שמסומן ו', ובית המשפט ייתן איזושהי פרפרזה, וגם בעתירות ביטחוניות איזושהי פרפרזה. 

<סיגל קוגוט:>
לא חושפים כמעט כלום. בתי המשפט לא - - -

<אורית סטרוק:>
לא הבנתי, מה אתה - - - תסביר את זה - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
תנו לו לסיים. 
<אורי כרמל:>
שני משפטי סיכום. גברת סטרוק, אנחנו לא רוצים לשנות מאומה בדין המהותי. 

<אורית סטרוק:>
לא, אבל תסביר את מה שאמרת. אמרת שבתי המשפט נוגעים בדבר – אז תסביר לי איך הם נוגעים - - -

<אורי כרמל:>
אני אומר את זה, אני שם את זה על השולחן. בבתי המשפט הישראליים יש סחף משמעותי להרחבת זכות העיון, באופן שלטעמנו הוא מעבר למידה הדרושה. היום חומר חקירה הוא הגדרה מטאפיזית - - -

<אן סוצ'יו:>
בעתירות לחשיפת חומר?

<אורי כרמל:>
גם בעתירות לגילוי ראיה חסויה, הפרקליט, בדרך כלל בדלתיים סגורות – למרות שהוא עובד על המבחן ומגיע למסקנה שאין בחומר הזה כדי להועיל – הוא נדרש לתת משהו, על מנת להניח את דעתו של הצד השני. אגב, אני כמובן מכבד את חבריי הסנגורים ואת הרצון שלהם למקסם מידע. 

אני רוצה לומר כמה משפטים לסיכום. תראו, יש פה איזושהי תחושה של עיוות. אנחנו לא משנים סדרי עולם, אנחנו משנים טרמינולוגית את ברירת המחדל, כדי לעשות שינוי תרבותי כך שיהיה ערך למשמעות של עבודת מודיעין, כמו שהיא מקובלת בכל העולם. כל מה שאומרים זה דבר כזה: הכלל יהיה שחומר מודיעיני – אגב, זה חומר מודיעיני מאוד מסוים, זה לא הדוגמאות שניתנו על ידי הסנגורים, אלא יש הגדרות - - -

<ישי שרון:>
אלה דוגמאות שניתנו על ידי - - -

<אורי כרמל:>
הרעיון הוא שהחומר המודיעיני יוגדר סטטוטוריות במקרים המתאימים, והמנגנון של הבקרה של החומר הזה יהיה אותו מנגנון בדיוק. המשטרה - - - 

<סיגל קוגוט:>
הוא לא יהיה. כשיושב פרקליט בוועדת חסיונות והוא יודע שהוא צריך להצדיק את החסיונות, הוא בודק את זה אחרת מאשר במצב שהחוק אומר שהכול חסוי ושרק חיוני יכול... הוא פשוט בודק את זה אחרת. כלומר, כל שיטת הבדיקה תשתנה. 

<אורי כרמל:>
אני לא מקבל את זה, ואני אגיד לך מדוע. 

<ישי שרון:>
אורי, אז למה לא הסכמתם ל - - - לאחר שבחן את כל החומר בתיק? 

<אורי כרמל:>
רק שנייה. המשטרה תביא את כל החומר... אגב, כתוב בחוק שיהיו נהלים מאוד מדויקים וברורים איך עובדים. המשטרה תביא את כל החומר המודיעיני, שהוא שולי הרלוונטיות, לפרקליט, והיא תראה לו את האינטרס הציבורי החשוב, שכרוך במצרף. יש מצרף שנוגע לעבודת המודיעין, וזה לא רק בתיקי ארגון פשיעה, כי יכול להיות סנגור שמייצג גם ארגון פשיעה אבל גם פורץ, והוא נחשף לחומר. 

ולכן מה שיקרה זה שהפרקטיקה תישאר אותה פרקטיקה - - -

<סיגל שהב:>
אתה מדבר על חוק אחר. אני מצטערת, זה לא - - -

<קריאות:>
- - -

<אורי כרמל:>
החומר המודיעיני יובא בפני הפרקליט, הפרקליט ימיין אותו באחריות פרקליט מחוז: חומר חיוני יוצא, על חומר שיש בו כדי להועיל יהיה notice, וחומר שיכול להיות רלוונטי אבל יש אינטרס ציבורי בעצם העובדה שהוא חומר מודיעיני יהיה תחת חיסיון סטטוטורי; וגיל שפירא יוכל לדגום בכל תיק נתון את שיקול הדעת – האם ללכת לבית המשפט בעתירה לגילוי ראיה. 

אני מסכים עם בתי המשפט שבטווח הקצר, עד שייבנה אמון, תהיינה יותר עתירות. אבל בטווח הארוך תהיינה הרבה פחות עתירות. הפרוצדורה תהיה אותה פרוצדורה – היום יש מנגנון של נציבות ביקורת על פרקליטים – העבודה המקצועית לא תינזק, ונחזור להיות מדינה שבה יש משמעות לאינטרס של חומר מודיעיני לרווחת הציבור. זה הכול. 

<היו"ר משה מזרחי:>
כרמל, נניח שיש נתונים שאומרים שיש 1,000 עתירות להתרת חיסיון והתקבלו מהן רק שתיים. מה אנחנו למדים מזה?

<אורי כרמל:>
אנחנו למדים מזה שמנגנון הבקרה, סינון החומר והמיון שלו, עובד בצורה טובה, ובתי המשפט מעריכים את שיקול הדעת ומכבדים אותו. אבל מה שאני רוצה לומר זה ש-8,000 תעודות חיסיון – בתוך התהליך של יצירת התעודות, של הוצאת הפרפרזות, של הדיונים בבית משפט, יש פחת משמעותי של חומר שלא צריך להיחשף אבל נחשף. את הפחת הזה, שיוצר פגיעה מהותית בעבודת המודיעין, כפי שאומרים ראש אח"מ לדורותיהם... אני הייתי בין אלה שקבעו שצריך לשנות את נקודת האיזון, בשנת 2000, מכיוון שהיה מצב שחומר מודיעיני לא עלה לרדאר. ועכשיו, מאותו מקום, מטעמי הגינות, אני סבור שהמטוטלת נעה באופן כזה שהיא ניתקה מהצירים - - -

<סיגל קוגוט:>
אבל למה הלכתם לקיצוניות? יש עוד אופציות - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
זה לא קיצוניות. 

<דוד רותם:>
זה לא קיצוניות, צריך להגן על המקורות. 

<אורי כרמל:>
צריך שינוי תרבותי, כדי לשכנע את - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
אבל הנתון הזה יכול להיות רב משמעות, המספרים שאני נותן. 

<אורי כרמל:>
זה מצביע שהעסק עובד כמו שצריך, והשינוי הסטטוטורי הזה - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
חבר'ה, אתם לא יכולים לעשות מאמץ? זה עניין יותר מדי חשוב מכדי לא להזיע בשביל להביא לנו קצת מספרים. תאמינו לי שכל השיח הזה היה משתנה אם היו לנו מספרים מתחת לידיים. כל כך הרבה שנים, ואי אפשר היה ללקט מספרים בסוגיה כל כך חשובה? אני אומר את זה ברצינות. 

אנחנו מסכמים. יש לי רק משהו אחד לומר. נניח שהוועדה תלך לכיוון הסטטוטורי, אני מבקש מהצד שמתנגד למהלך הזה, הצד של ה"חומה": מה לטעמכם יהיה חייב איזשהו שינוי במכניקה שנקבעה? עד עכשיו דנו על המהות ועל השינוי המהפכני הסטטוטורי, אבל נניח שזה כן סטטוטורי – וזה כבר שאלה לישיבה הבאה, ואני מבקש שתשלחו לנו את זה מראש – איזה מנגנון אחר הוא הרבה יותר מתון?

<סיגל קוגוט:>
אנחנו הצענו חמישה מנגנונים כאלה. 

<היו"ר משה מזרחי:>
כי הוויכוח "סטטוטורי או לא סטטוטורי", אני חושב שמיצינו את זה. 

<מנחם רובינשטיין:>
ונא להשתדל להביא גם נתוני אמת. 

<היו"ר משה מזרחי:>
את זה אמרנו. אתם חייבים נתונים אם אתם רוצים שהמילה סטטוטורי - - -

<רז נזרי:>
מר רובינשטיין, מה - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
הם חייבים לעשות מאמץ, לטובת העניין עצמו. 

<מנחם רובינשטיין:>
- - - רוצים לומר אמת. הם מבוססים על תיקי - - -

<דוד רותם:>
ממתי עורכי דין רוצים לומר אמת?

<מנחם רובינשטיין:>
תראה, הלוא אתה היית בצד שלנו פעם, אז בוא תעריך אותנו - - -

<דורית ואג:>
זה מה שנקרא "ידע אישי".

<היו"ר משה מזרחי:>
ידע אישי. כמו שלי יש ידע אישי מהמקום השני. 

<מנחם רובינשטיין:>
אני בא מבית ספר אחר כנראה. 

<היו"ר משה מזרחי:>
היינו באותו בית ספר, מר רובינשטיין. וישבנו משני צדי הדוכן – הייתי פעם תובע ואתה סנגור. 

<מנחם רובינשטיין:>
ישבנו, נכון, אבל אמרנו שאנחנו שקרנים מושבעים?

<היו"ר משה מזרחי:>
אני עוד הפעם זורק לכם את הכפפה: בהנחה שזה הולך להיות סטטוטורי, איזה מנגנונים אחרים אתם סבורים שיכולים להבטיח את הזכויות האלה שכולנו כל כך חרדים להם? זכויות שגם הצד של מערכת אכיפת החוק חרד להן לא פחות מכם. אני מבקש, חבר'ה, תשקיעו מאמץ ותנסו לתת לנו איזשהו - - -

<ישי שרון:>
אם יהיו ברשותנו הנתונים - - -

<היו"ר משה מזרחי:>

תתאמצו. תשלחו את הרעיונות היצירתיים שלכם לגבי מנגנוני הבטחת זכויות הנאשמים לפני הישיבה הבאה, שתתקיים ב-8 ביולי. 

<סיגל קוגוט:>
ותתייחסו גם להצעות שאנחנו הצענו. 

<היו"ר משה מזרחי:>
מישהו דיבר פה על השוואה בין-מדינתית?

<רז נזרי:>
אנחנו נביא לכם את זה. 

<היו"ר משה מזרחי:>
הישיבה נעולה.     
<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>