PAGE  
25
ועדת הכלכלה
27/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 275>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ד (27 במאי 2014), שעה 11:30
<סדר היום:>
<יצירת האשראי הבנקאי והשפעתו על הכלכלה>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
אבישי ברוורמן – היו"ר
חנא סוייד

באסל גטאס
<מוזמנים:> 
	פרופ' נתן זוסמן
	–
	מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

	עמי ברנע
	–
	ראש תחום הבנקאות, מחלקת המחקר, בנק ישראל

	סיגל ריבון
	–
	ראש תחום מוניטרי שוטף, מחלקת המחקר, בנק ישראל

	פרופ' ברנרד ליאטר
	–
	מומחה בינלאומי בעיצוב והטמעה, אונ' סורבון בפריז

	פרופ' יהודה כהנא
	–
	אוניברסיטת תל-אביב, YKcenter, נציגי אוניברסיטאות ומכללות

	פרופ' דן גלאי
	–
	דיקן ביה"ס סרנת לניהול המכללה האקדמית אור יהודה + האוניברסיטה העברית, נציגי אוניברסיטאות ומכללות

	ליונל דננברג
	–
	מנהל payservices, מתלווה לפרופ' ליאטר, נציגי אוניברסיטאות ומכללות

	ווילי זאב דננברג
	–
	Payservices, מתלווה לפרופ' ליאטר, נציגי אוניברסיטאות ומכללות

	יוסף לוי
	–
	סטודנט מהמכללה למינהל המסלול האקדמי, ראשון לציון, נציגי אוניברסיטאות ומכללות

	אמנון פורטוגלי
	–
	חוקר במרכז חזן מכללה חברתית כלכלית ומומחה בתחום הגז, מכון ואן ליר

	יואב להמן
	–
	מרצה במרכז ללימודים אקדמיים, המכללה למינהל, לשעבר המפקח על הבנקים בבנק ישראל 

	חזקיה ישראל
	–
	מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

	יצחק גורביץ
	–
	משנה למנכ"ל ומנהל אגף כספים, התאחדות בוני הארץ

	זיו לזר
	–
	מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות בוני הארץ

	שלמה וקס
	–
	מנכ"ל, איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתכנה

	בנימין אטינזון
	–
	כלכלן, פעיל, המשמר החברתי

	אייל בלוך
	–
	המכון לחינוך לקיימות

	נדב וויס
	–
	מח' מחקר וחבר התנועה, התנועה לשינוי מוניטרי

	ציפי אלסטר
	–
	חברת התנועה, התנועה לשינוי מוניטרי

	אלון שמש
	–
	מתרגם סימולטני, חבר התנועה, התנועה לשינוי מוניטרי

	אריה בן-דוד
	–
	איש עסקים, המכללה לחינוך ע"ש דוד ילין, חבר התנועה, התנועה לשינוי מוניטרי

	ערן הילדסהיים
	–
	הכלכלה האמיתית, חבר התנועה, התנועה לשינוי מוניטרי

	ד"ר אסף מורג
	–
	מח' המחקר והחקיקה, חבר התנועה, התנועה לשינוי מוניטרי

	בעז הירש
	–
	מח' המחקר, חבר התנועה, התנועה לשינוי מוניטרי

	אלון חברוני
	–
	חבר התנועה, התנועה לשינוי מוניטרי

	אורי ירון
	–
	חבר התנועה, התנועה לשינוי מוניטרי

	עילם לשם
	–
	חבר התנועה, התנועה לשינוי מוניטרי

	אורן קינן
	–
	מרצה במכללה למינהל, חבר התנועה, התנועה לשינוי מוניטרי

	עמית הילדסהיים
	–
	חוקר, חבר התנועה, התנועה לשינוי מוניטרי


	ספיר בלוזר
	–
	סטודנטית, ישראל 2050 – התוכנית הכלכלית, חברת התנועה, התנועה לשינוי מוניטרי

	זכריה יחיאל חיים
	–
	לוביסט, איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

	עו"ד רות פרמינגר
	–
	לוביסטית, איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

	עו"ד עמוס טל
	–
	לוביסט (כהן, רימון, כהן)


<מנהלת הוועדה:>
לאה ורון
<רכזת בכירה בוועדה: >
עידית חנוכה
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<יצירת האשראי הבנקאי והשפעתו על הכלכלה>
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש פה מישהו שלא מבין אנגלית?
(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום) יש לנו בעיה. אמנם יש לנו תרגום סימולטני אבל משהו כשל במערכת. 

(נושא דברים בעברית) אני מניח שלא תהיה בעיה שפרופ' ליאטר ידבר באנגלית, כולם יבינו, ואת הדיון ננהל בעברית. מר ווילי זאב דננברג יתרגם לו במהלך הישיבה. 

צהרים טובים. אני מציע, כל מי שרוצה יכול לשבת סביב השולחן.

(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום) אני מבקש, פרופ' ליאטר, בגלל שהישיבה גם משודרת עכשיו שאתה תדבר ראשון. לכמה זמן אתה זקוק? 15 דקות?

<ברנרד ליאטר:>
כ-40 דקות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני חושב שזה ארוך מדי. וולטר ליפמן נהג לומר: "אם אתה לא יכול להגיד את כל מה שברצונך לומר בעשרים דקות עדיף כבר שתכתוב ספר", ואתה כתבת ספרים רבים. אני חושב שיש לנו כ-15 דקות עבור המצגת העיקרית, לא יותר מ-20 דקות. נשמח לשמוע תרגום קצר מאוד רק עבור הציבור הכללי, אולי 3 דקות שבהן יסכמו את כל מה שנאמר ב-15 הדקות של המצגת. 

אני פותח את הדיון כעת. 

(נושא דברים בשפה העברית) אפתח אותו בעברית. אתה תתרגם בבקשה. 

פרופ' ליאטר, מכובדיי, ראש חטיבת המחקר בבנק ישראל פרופ' נתן זוסמן, הצוות המוניטרי של בנק ישראל, המפקח על הבנקים בעבר יואב להמן, פרופ' דן גלאי – למדנו ביחד לפני שנים והיום הוא דיקן, עשית את כל הסיבובים כבר. איפה אתה עכשיו?

<דן גלאי:>
בבית-ספר "סרנת" לניהול באור יהודה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פרופ' פורטוגלי, פרופ' כהנא, כל מכובדיי, מי שנמצא כאן, וכמובן בראש ובראשונה ידידי חבר הכנסת באסל גטאס, שהוא גם דוקטור, אבל לא בכלכלה כי אם בהנדסה. 

מכיוון שפרופ' ליאטר מבקר בארץ, והוא מוביל דיון בנושא של השינוי המוניטרי, הזמנתי אותו לכאן. הנושא הזה נכנס לאחרונה בעוצמה לשיח הציבורי בעולם וגם חדר לישראל. חלק גדול מהשיח פה בישראל הוא באמצעות הרשתות החברתיות והאינטרנט. רק לאחרונה הוא קיבל גם ביטוי – כי השאלה היא מה הרלוונטיות שלו בכלל, אם הוא ישים, אם הוא לא ישים – קיבל מקום מכובד, מעבר לניירות של ה-IMF שהתייחסו כבר לנושא הזה יותר ויותר. מרטין וולף, שהוא הכתב הבכיר, הכתב הרציני ביותר של ה"פיננשיאל טיימס", אולי הכתב הכלכלי החשוב בעולם, שאציין שהיה גם קולגה שלי במשך שנים בבנק העולמי ולאחר מכן חזר ל"פיננשיאל טיימס", העלה את הנושא הזה על הפרק. לכן חשבנו שבעת הביקור של פרופ' ליאטר, שהוא מומחה בינלאומי בבנייה ועיצוב של מערכות מטבע, שפעל בתחום הזה בבנק המרכזי הבלגי, באוניברסיטאות שונות וב"סורבון", יציג בקצרה, ב-15 דקות, את עיקרי המשנה שהוא מדבר עליה. הזמנתי מספר פרופסורים ישראלים לדבר על המשמעות של זה לישראל. 
אני מוכרח לציין שמספר אנשים שהיו אמורים להגיע נעדרים. פרופ' יוסי זעירא לצערי נמצא ברומא. 

<קריאה:>
לשמחתו. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פרופ' אריה ארנון, שגם התמחה ונכנס לתחומים המוניטריים, היה צריך להגיע אבל ברגע האחרון הסביר לי שהוא לא יכול להגיע. אנשים שרוצים להתבטא, פרופ' - - - נמצא בקפריסין. לכן חלק מן האנשים לא נמצאים כאן, חלק מן האנשים גם מן השמאל הכלכלי וגם מן הימין הכלכלי. 

אני אומר בתחילת הדרך, רוב אלה שהתבטאו אומרים שלגבי מדינת ישראל הנושא הזה פחות רלוונטי משום שכמובן כולנו רואים את בעיית המינוף האדירה של המערכת הבנקאית ויצירת הכסף כגורמת למשברים, והמשבר האחרון הראה באמת את העוצמות שלהן. המינוף בישראל הרבה יותר נמוך, בישראל מערכת הבנקים יציבה, אך יש שאלות אחרות. אבל אתן לכל אחד מן הפרופסורים הנכבדים, וגם לאלה שהם נכבדים ואינם פרופסורים, לומר את דברו. 
כפי שאמרתי, פרופ' ליאטר, אם אתה רוצה שאנחנו נקיים את הדיון אתה חייב לצמצם את הרצאתך לעיקרים, כי זה בסך הכול לא אוניברסיטה, אנחנו כאן בכנסת ואנשים רוצים לקבל את המסר העיקרי כדי שכל אחד מהם יתייחס גם למסר שלך וגם לרלוונטיות לגבי יצירת האשראי הבנקאי בישראל, למי הוא מגיע, למי הוא לא מגיע, איך הוא פוגע ביציבות והאם הוא בכלל פוגע ביציבות. 

פרופ' ליאטר, אתה בלגי. בקרוב אנחנו נארח, ב-9 בספטמבר, את נבחרת בלגיה בכדורגל כאן בירושלים. היא עומדת להיות כרגע אחת הנבחרות הטובות בעולם, ואנחנו לא כל-כך, אבל נקווה שהתוצאות יהיו משביעות רצון לשני הצדדים, למרות שזה כמעט בלתי אפשרי. הזמן שלך. תודה, פרופ' ליאטר. 
<ברנרד ליאטר:>
(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום)
בסדר. תודה רבה לך, אדוני היו"ר ואני מקווה שנבחרת הכדורגל של בלגיה הפסידה, זה יכין טוב יותר את הקרקע. 

הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שהמושג של גיוון הוא דבר טוב בנוגע כמעט לכל דבר, הוא תקף גם לכסף ואני יודע שזה בניגוד אולי לכל דבר שקראתם בכל ספר לימוד שישנו. זו לא דעה. זו המחשה מדעית שזמינה למי שמתעניין. הנה התוכנית שלי: מדוע אני אומר זאת; מה המשמעות של זה; ואז אני אתן בעיקר דוגמאות. 

העבודה התיאורטית התחילה למעשה עם עמיתי בארצות הברית, בוב אולנוביץ', שכפי ששמו מעיד, הינו אמריקאי. נכון? הוא בילה את כל חייו במדידת מה שקורה במערכות אקולוגיות טבעיות; מערכות אקולוגיות כמותיות. והוא, טוב, אנחנו יודעים שישו גיוון רב במערכות אקולוגיות טבעיות, כל הדרך מהאמזונס עד לשלולית הקטנה שבחצר האחורית. המשותף לכולן הוא שהן בנות קיימא. והשאלה שהוא העלה היא, מה עוד משותף להן? 

<באסל גטאס:>

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום)
טוב, בני אדם מפריעים. הן בנות קיימא, עד שבני אדם מפריעים.

<ברנרד ליאטר:>
כן. ובני אדם כפי הנראה מתעניינים רק באחד משני המשתנים בהם אנחנו עוסקים שהם תכונות מפציעות שדרושות: אחד הוא האיזון של היעילות, כלומר, תפוקה ליחידת זמן (נפח). והשני הוא עמידות (היכולת של מערכת להסתגל ולשרוד התקפה (מחלה, שינוי בסביבה))? ושתי התכונות הללו תלויות רק בשני משתנים מבניים, והמשתנים הללו הם: גיוון וחברוריות. לעולם, לעולם, לעולם אין מונוקולטורה שהינה בת קיימה. היא דורשת תמיד המון התערבות כדי להישאר בחיים. וזה מה שאנחנו עושים במערכת המוניטרית. 
כעת אתם אומרים, טוב, אני מסיק ממערכות אקולוגיות לכסף. מדוע? וזו נקודת המפתח כאן. כאן, מה שמגוון מאוד – אתם מבינים מה זה – זה סנאי שצילמנו בסנטרל פארק בניו יורק במשך 50 דורות, ושום דבר טבעי, באמת. אבל הוא שורד. הוא מסתגל. זה ההפך: גיוון נמוך. זה יותר פרודוקטיבי. זה יוצר יותר עץ למטר רבוע לשנה. אולם, אל תפילו גפרור או סיגריה. הכל ילך. החיה הזאת מאוד חמודה, אבל היא זקוקה רק לסוג אחד של במבוק. זה אנתרופולוגיה. טוב, זה מה שמערכות אקולוגיות טבעיות עושות. עמידות חשובה יותר מיעילות. וכפי שהאדון אמר, בני אדם עושים זאת: הם רק מדגישים יעילות.

עכשיו, מדוע אני יוצר, כפי הנראה שמעתם את מה שאמרתי כמטאפורה. זו אינה המטאפורה. זה התנאי ליציבות של רשת בעל זרימה מורכבת. טוב? וישנן רשתות זרימה מורכבות שונות רבות.  ביומסה זו במערכת אקולוגית היא אחת, ומכאן אנחנו משיגים נתונים. אלקטרונים המחוברים למעגלים. האלקטרונים האלו עוברים דרך רשת זרימה מורכבת כאן. וכשאתה דוחף את היעילות יותר מדי רחוק, מה קורה? הן קורסות. זה מה שקרה באמריקה ובגרמניה לפני מספר שנים כשהם דחפו את היעילות, היעילות הטכנולוגית יותר מדי רחוק. 

כלכלה היא רשת זרימה מורכבת עם זרימה של כסף בתוכה. למעשה, תל"ג הוא המדד לכמות הכסף שזורמת בכל שנה. לכן כל עוד זה נכון, שכלכלה היא רשת שטף מורכבת, עליה לציית לאותם חוקים. לכן אני יודע שזה בניגוד למה שחשבתם. אז אנחנו צריכים גיוון מוניטארי אפילו כדי לייצב מערת קונבנציונאלית. עמידות מחייבת הקרבה מסוימת של היעילות, והתירוץ תמיד היה, "או, אנחנו צריכים מערכת בודדה בגלל שהיא יותר יעילה", וזה נכון. אולם, היא גם יותר שבירה. ואני חושב שהטכנולוגיות זמינות כיום לצורך דמוקרטיה מוניטארית שלמעשה מספקת מערכת אקולוגית של כסף. 

עכשיו, אני עומד לתת לכם מספר דוגמאות. עכשיו, כמה מכם, אם יורשה לי לשאול, למדו לפחות קורס אחד בכלכלה? טוב. מה שאני שומע כשאני אמרתי שאתם חושבים על אינפלציה, נכון? בגלל שאתם חושבים שאינפלציה היא תמיד ייצור של יותר כסף, לכן תהיה לכם אינפלציה. טוב, זו מטאפורה עכשיו. בואו נניח שהכלכלה היא כמו האוקיינוס: הרבה דגים גדולים והרבה דגים קטנים, וכולם כאן, וכל הכסף הרגיל עובד כאן. אולם, יש תמיד חלקים שאינם מכוסם: צרכים שלא נענים ומשאבים שאינם נמצאים בשימוש. לשליש מבני האדם בערך אין די כסף כדי לשרוד. 

אז, במשאבים לא מנוצלים, יש הרבה דברים שזמינים שאינם משמשים באופן מלא במערכת רגילה. אז מטבע משלים הוא מטבע שמגשר בין השניים האלו, וזה מצריך ניהול. אבל ניתן לעשות זאת מבלי ליצור אינפלציה. 

הנה יישום מסחרי שכולכם מכירים: נקודות הנוסע המתמיד. הן נוצרות על ידי חברות תעופה, ומה שהן רוצות להשיג הוא נאמנות של לקוחות ואת המשאבים שלא מנוצלים וכסאות ריקים. והן מוודאות שנקודות הנוסע המתמיד ישמשו כדי לקשר בין השניים האלו. אז לכן לא ניתן להשתמש בנקודות הנוסע המתמיד בתקופת החופשות. טוב? אז זה מחייב פונקציה ניהולית. אבל אתה יכול להשתמש במשאבים שלך באופן רחב יותר משזמין עם מטבע בודד. 

טוב. עכשיו, בואו ניישם את זה לתחומים שחשובים, בגלל, שבכנות, לא חשוב האם אטוס בחברת תעופה א או ב כדי להגיע מכאן להיכן שאני לא טס. זה חשוב רק עבור קווי תעופה. אותן טכנולוגיות שימשו כדי לטפל בטווח רחב של נושאים חברתיים וכלכליים. והפסקתי לספור את מספר המערכות בעולם, בכ-12 מדינות, בשנת 2005, בגלל שכעת הן מתפוצצות. זה חלק מעידן האינפלציה. ומונופול של מטבע אחד הוא חלק מהעידן התעשייתי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
(נושא דברים בשפה העברית) הדובר של הוועדה אומר לי, מכיוון שאנשים מקשיבים לזה, אני שואל פה את הפרופסורים ידידי ועמיתי, אתם חושבים שזה יהיה אפקטיבי אם בכל כמה דקות נעצור ויהיה סיכום קצר? אני חושב שלא. 

<קריאה:>
לא צריך. אנשים מבינים אנגלית. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני חושב שבמקרה הזה לא  נוכל לעמוד בזה. אני מצטער. למרות שעזבנו את המנדט הבריטי, היום נהיה 20 דקות במנדט הבריטי ונדבר אנגלית. תודה. אני מתנצל בפני הצופים בבית. 

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום) 
בסדר. בבקשה פרופסור ליאטר, המשך. 

<ברנרד ליאטר:>
אז בואו נעבור לדוגמאות. אני אעבור מהקטן לגדול. והחלק היותר מעניין עבורכם הם השתיים האחרונות. אבל יש הרבה דוגמאות שקיימות כבר בקנה המידה הקטן יותר, והעקרונות זהים. למעשה היה זה חברי אדגר כהן, שיצר את בנקאות הזמן.
אוכלוסיית יפן היא האוכלוסייה המזדקנת בקצב המהיר בעולם. כשיש לך הרבה אנשים מבוגרים לטפל בהם, יש 1.8 מליון אנשים שזקוקים לטיפול יומי לא רפואי באופיו, כגון עזרה עם קניות, או עזרה בהכנת מזון, ויש כעת 480 מערות הפועלות ביפן, ושתי מסלקות, שעושות זאת. אני עושה משהו עבור אדם מבוגר בבניין שלי או בשכונה שלי, אני מקבל זיכוי בזמן, במטבע חסכון – הכל אלקטרוני – ואני יכול להשתמש בו בעצמי כשאני חולה, או שאני יכול לשלוח אותו לאימי בצד השני של המדינה. לכן הוקמו המסלקות. 

<באסל גטאס:>
למה אתה מתכוון ב- "478 מערכות", אלו מערכות? 
<ברנרד ליאטר:>

ובכן, אלו מערכות תשלום.
המערכת שדבר ראשון מקשרת אותי לאותו אדם מבוגר, שזקוק לעזרה ואותו אדם הוא בשכונה שלי ואני זמין. דבר שני, כשאני עושה משהו עבור אותו אדם הוא נותן לי נקודות זכות, וזה מוכנס אלקטרונית לחשבון שלי. אין לה חובה. זה ארגון שלא למטרות רווח. טוב? ועם זה אני יכול להשתמש באותו הדבר מאוחר יותר, או שאני שולח את זה לאימי בצד השני של המדינה. אז זו מערכת תשלום ומערכת קשרים.  

זה בבלגיה, מולדתי. גהנט היא אחת מהערים המבוגרות יותר (בהשוואה, כמובן, לישראל, הכל חדש כאן. היא רק מהמאה העשירית). הם נתנו לי את השכונה הענייה ביותר מבחינה כלכלית במדינה. 50% מהגרים חדשים עם 20 שפות, בעיקר טורקית, כשבמשך 20 שנה היו להם בעיות בשכונה. הם נתנו לי את זה, ואמרו, "תראה לנו מה אתה יכול לעשות". 

התחלנו בסקר, שאלנו אנשים שחיים שם שאלות כגון: "מהו החלום שלך? מהו הדבר הפנטסטי ושאין לך בשכונה שלך היום?" התשובה הייתה, "גינה קטנה. אני מגיע מאנטליה, לכולם יש שם שטח אדמה, למדתי חקלאות מסבי, יש לי שני ילדים, אין לי מטר רבוע של גינה שבה אני לא יכול אפילו לגדל פרחים, בגלל שאני חי בקומה ה-11 של מבנה משותף". בשכונה הזו, יש את החלק האנטקי, שזה למעשה דיור מהעידן התעשייתי, זה היה מפעל שפשט רגל לפני כ-12 שנים והשאיר חשבון מס כשהממשלה, העיר, היא הבעלים של אותם עשרים דונם באמצע השכונה. כך זה נראה היום. 

אתם יכולים לראות, הדבר האדום זו למעשה רצפת הבטון של המפעל הישן. אתם יכולים לשכור ארבעה מטרים רבועים מאותו שטח, אבל רק לשכור אותם, אבל לא באירו. מליון אירו לא ישיגו לכם מטר רבוע. אולם, 150 טורקסים שהעיר יוצרת נותנים לכם את זה. בסדר?

אז יש לנו את המפעל, שזה משאב שאינו בשימוש וגינה שזה צורך שלא נענה. השאלה האוניברסאלית היא,  היכן לעזאזל מוצאים את אותם טורקסים? כאן יש רשימה של דברים שבעזרתם ניתן להרוויח טורקסים. לדוגמה: לוודא שהשכונה שלך נשארת נקייה. אם תדביק תווית קטנה על תיבת הדואר שלך, שאתה לא רוצה פרסומות, זה יפחית את כמות הזבל. אם אתה שם זר פרחים על החלון שלך שפונה לרחוב, אתה מקבל 10 טורקסים. אפשר גם לברך שכנים אחרים, כדי לזכות בטורקסים. זה מטבע אטרקטיבי יותר מהאירו, בגלל שזה משיג להם את השטח הירוק. 

זו הייתה הפעם הראשונה בהיסטוריה של גאנט, שהיו שם יותר מתנדבים ממה שידעו מה לעשות איתם. באותו תקציב אירו שנתנו לשכונה, בשנה הראשונה הם זכו לפי שלושה תוצאות ועד כה, שנתיים מאוחר יותר, יש לנו פי 20 יותר תוצאות מאלו שהיו בעבר.

אלו הן דוגמאות אחרות למטבעות מקומיים. איתיקה, ניו יורק, יש 40 דגמים באותו הזמן. הפאונד של בריסטול מוכר מאוד כיום, בייחוד משום שמאה אחוז ממשכורתו של ראש עיריית בריסטול, 100% משולמת בפאונד של בריסטול והעיר מקבלת את הפאונד של בריסטול כתשלום מיסים. כאן יש מספר מקומות שבהם אתם יכולים להשתמש בפאונד של בריסטול. 

ביפן זו מערכת מתוחכמת יותר, חניכת מטבע ה"אהבה". כפי שאתם יכולים לראות, הכל ביפנית שם, מלבד המילה "אהבה" (LOVE), שהיא ר"ת של "Local Value of Exchange", "ערך חליפין מקומי". 

זו המערכת הבווארית. מעורבים בה 6,000 עסקים עם 100,000 משתמשים. היא מתפרשת אל מעבר לאזור בוואריה, אל תוך אוסטריה. כעת יש 64 מודלים כאלה הפעילים בגרמניה. 

בנק WIR הוא אחד הוותיקים ביותר. מה שמרתק הוא, שאף אחד לא מכיר אותו. הוא קיים כבר 80 שנה – שמונה אפס – משנת 1934 ורבע מכל העסקים בשוויץ, משתתפים בבנק בעל מטבע כפול לאורך  כל 80 השנים האלו. יש לנו שלושה מאמרים שפורסמו ונסקרו על ידי עמיתים, עבור מי שמעוניין, הממחישים כי סוד היציבות הכלכלית של שוויץ נמצא כאן. זה לא בהרים, אחרת ההימלאיה היה מקום נפלא. זה לא בפרות, אחרת נורמנדי הייתה נפלאה וזה בוודאי לא בשוקולד, בגלל שאז בלגיה הייתה נפלאה. זה הנשק הסודי שאף אחד לא מכיר. 

הייתה לי הזכות, בזמן שהייתי בבנק המרכזי בבלגיה, שבלגיה הייתה יו"ר ה- ECU, שזו המערכת שכינסה 12 מדינות אל תוך מטבע אירופאי בודד, והם שינו את השם לאירו. אז הנה משהו שניסיתי להשיג אז ושנחסם עבורי מלעשות.

אני עדיין מאמין שאירופה הייתה צריכה, ועדיין צריכה את האירו, אבל היה צריך להכניס אותו כמערכת משלימה לאירו. אין כל סיבה להאמין שאתה יכול להחזיק במטבע אחד בלבד. זה פשוט, למעשה, כפי שאראה בעוד מספר דקות, בריטניה כיום מקבלת שני מטבעות בתשלום מיסים, כולל האירו. בסדר? הוא צריך להתקיים במקביל למטבע לאומי קיים, לא במקומו. אם היינו עושים זאת, היינו נמנעים מבעיות שיש לנו כעת עם יוון, פורטוגל, ספרד ובכל מקום אחר. יוון הייתה יכולה לבצע פיחות של ערך המטבע הלאומי שלה בזמן שהאירו נשאר שם, והאירו היה, אם יוון רוצה לרכוש מכונית מגרמניה, היא קונה אותה באירו, אבל היא לא חייבת לרכוש את הירקות שלה מגרמניה באירו. בסדר? אז היא הייתה יכולה להחזיק בשני מטבעות במקביל.

מה שמעניין הוא שלדעתי האנשים ששיחקו בצורה החכמה ביותר עם הכנסת האירו  הם הבריטים, מה שלמעשה לא מפתיע. הם ניסו לחסום אותו, ראשית כל. טוב? אבל מרגע שזה קרה, הם השתמשו בו מאוד בחכמה. עסק בבריטניה כיום – למשל בורבורי ברחוב אוקספורד – שלושה רבעים מלקוחותיו אינם בריטיים. הם תושבי אירופה, הם יכולים למעשה לדווח עבור המיסים שלהם, לא רק בליש"ט אלא גם באירו. יש להם אפשרות בחירה והם יכולים לשלם את המיסים באירו. יש לכם את שתי המערכות. זה עובד, זו אינה תיאוריה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
האם אתה יכול לחזור על הנקודה הזו? לא הבנתי אותה בבירור, הדוגמה של בריטניה. 
<ברנרד ליאטר:>
בבריטניה יש כמה עסקים, שעיקר העבודה שלהם מול היבשת נעשית באירו. הם קונים באירו, הם שומרים את האירו כאירו, מדווחים לרשויות המס באירו ומשלמים מיסים באירו והם בריטיים. טוב, הם משתמשים בשני מטבעות, לפי בחירת הממשלה, והמטבעות האלו משתנים. מה שהם עושים הוא שיש להם תאריכים ספציפיים – ה-31 במרץ, ה-31 בדצמבר, כשהדיווח מתרחש. הם משתמשים בכל אותם שערי חליפין, שהם שערי השוק באותו היום.
<באסל גטאס:>
אז היתרון הכלכלי היחידי הוא, שזה חוסך את שער החליפין או את עלות החלפת המטבעות?
<ברנרד ליאטר:>
יש להם יתרון של היותם באזור האירו ללא החיסרון של היותם באזור האירו, לפי בחירת בית העסק. 
<באסל גטאס:>
ברמת המיקרו
<ברנרד ליאטר:>
נכון, הם עושים זאת באופן סלקטיבי.  
אדוני היו"ר הזכיר כעת את העבודה של גומהוף ובייניש בקרן המטבע הבינלאומית, עבודה מאוד מעניית. אם חלק מכן לא קראו אותה, אני ממליץ לעשות זאת. אלו הם רעיונות משנות ה-30 של המאה הקודמת, שאומצו ולמעשה הוכחו כיעילים מאוד. 

הבנק של אנגליה, לפני כשישה שבועות, גילה את הסוד בנוגע לאופן בו כסף נוצר, בפעם הראשונה. בנקים מרכזיים תמיד, כל ספרי הלימוד שלכם לגבי כלכלה אינם מספרים לכם את האמת לגבי האופן בו נוצר כסף. ועבור אף אחד שלקח קורס במקרו כלכלה, מערכת הבנקאות אינה חלק מכך. חסכון שווה השקעה. בינגו. לא נכון. יש לכם את הבנקים באמצע, לא? בסדר? וכשהבנקים לא משחקים, שום דבר לא קורה. חסכונות שווים לא השקעות. בסדר?

אז בנקים יוצרים כסף מתוך שום דבר במשך 300 שנה, וזה למעשה הוכחש. הייתי בדיונים בכמה מדינות בהם נטען שבנקים לא יוצרים כסף. הם רק מלווים כסף לאנשים המפקידים כסף. בולשיט, כפי שאומרים בארצות הברית. 

הזכרת את מרטין וולף. הוא הבחור הראשון בפיננשל טיימס שבאופן בסיסי אמר שזה לא בסדר – טוב? מה שדי מפתיע. אנחנו בתקופה מאוד יוצאת דופן. זה לא קרה ב-300 שנה. בסדר? לומר את הדברים האלו, לומר שהאמת לא קרתה. 

עכשיו, ההצעה שלי עבור - - -  

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבל לפני כן, לפני ישראל, השאלה היא, העובדה שמרטין – דיברתי עם מרטין – הוא אמר שיש בעיה ביצירת כסף על ידי בנקים, מרטין, כשדיברתי איתו – ואני בעצמי לא מוניטריסט – לא ברור מה הפתרון. 
<ברנרד ליאטר:>
טוב, אני אציע לך פתרון.  
אתם כולכם מכירים, אני מניח, את התוכנית של שיקגו, שהממשלות מרסנות בנקים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ראשית, כפי שעליך להניח, מלבד כמה אנשים, אני לא יודע עבור מרבית האנשים.
<ברנרד ליאטר:>
בסדר, אני אסכם זאת.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבל שוב, יש לך 5 דקות. 
<ברנרד ליאטר:>
בתוכנית שיקגו, בנקים כבר אינם מייצרים כסף. מה שמרבית האנשים חושבים, למעשה הם אינם עושים זאת. רק ממשלות יכולות לעשות זאת, והן מוציאות אותו לצורכי קיום. הבנקים עדיין קיימים אבל רק כמפקידי הכספים שיצרה הממשלה ואז מלווים את הכסף בתורו. זו תוכנית שיקגו של הממשלה. 
אנחנו יכולים לעשות את זה. הממשלה יכולה להנפיק מטבע מבלי למנוע מהמערכת הבנקים להמשיך לעשות את מה שהיא עושה, מקווה שיותר טוב. אכן, אין ספק שהם זקוקים לפיקוח מסוים, אבל אפשר לקיים את מה שאני מכנה "המטבע הכחול לבן". במילים אחרות, אפשר ליצור מטבע שמונפק על ידי הממשלה, במקביל למה שקורה במערכת הבנקאית. זה יהיה מטבע ללא חוב, בדיוק כפי שקיים בתוכנית שיקגו. וכן, הוויכוח כאן בישראל התקדם צעד קטן רחוק יותר מתוכנית שיקגו. אתם צריכים וועדה בלתי תלויה שתחליט לגבי כמות הכסף. אל תתנו את זה סתם כך לממשלה שתנפיק סכום כסף כלשהו, מפני שכך יהיה לכם סיכון של היפר אינפלציה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חווינו זאת בעבר.

<ברנרד ליאטר:>
אני יודע. לכן אתם צריכים שיפור. 
מדוע שלא תעשו את זה במקביל לכסף הקונבנציונלי? אתם יכולים ליצור את זה, אתם יכולים לשלם את המיסים שלכם עם זה, בדיוק כמו באנגליה, עם האירו והליש"ט. והממשלה תקבל את שני המטבעות בתשלום מיסים. אז זה ייתן לכם מינימום של גיוון – מינימום של גיוון. במילים אחרות, במקום, לעבור ממונו-קולטורה המנוהלת על ידי המגזר הפרטי, למונו-קולטורה המנוהלת על ידי המגזר הציבורי, אני אומר לבצע את השניים. אם הבנקים יפוצצו את עצמם, מה שיש להם נטייה לעשות, אז זה יהיה בעיה שלהם. בסדר? אבל אתם יכולים למעשה לבנות את שתי המערכות, והממשלה יכולה להציל את מה שחיוני לה. 

ברמה העל-לאומי, הטרה היא - - -

<באסל גטאס:>
אתה מתכוון להחזיק בשתי המטבעות הלאומיות?  למה לא לקבל את הדולר ולהחזיק במטבע שני כמו הדולר, ברגע שישראל תחשיב את הדואר כאומה - - -
<ברנרד ליאטר:>
כיון שאתה לא יכול ליצור את הדולר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כיון שהדולר אינו שלך. 
<יואב להמן:>
(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום) 
האם מותר לבנק להלוות, לתת הלוואות עם ה"כחול לבן", או שלא?

<ברנרד ליאטר:>
רק על בססי הפיקדונות שנוצרים בו. שם יש לך 100% רזרבה עבור כסף שמונפק על ידי הממשלה.
<יואב להמן:>
אם יש לי 100% רזרבה, אין לי כסף גם לתת להלוואות. 
<ברנרד ליאטר:>
אני מצטער, אנחנו מדברים על שני דברים. אני אומר שהמערכת הישנה עדיין נמצאת כאן. 
<יואב להמן:>
לא, לא, אני שואל על "כחול לבן", אסור לך, לבנקים אסור לתת הלוואות?
<ברנרד ליאטר:>
מותר להם רק הלוואות בסכום שמופקד בבנקים. 
<יואב להמן:>
אבל הם צריכים לשים את כל הפקדונות בבנק המרכזי.
<ברנרד ליאטר:>
לא.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
(נושא דברים בעברית) סליחה, רבותי, אני מבקש, יואב להמן היה המפקח על הבנקים. אם הוא לא מבין מותר לו לשאול שאלה והוא יכול לקבל תשובה. 

<יואב להמן:>
פשוט לא הבנתי, אם יש חובת נזילות של 100% אז אין לבנקים אפשרות להלוות. 

<אלון חברוני:>
ה"כחול-לבן" זה מה שמפקידים בבנק, והבנק יכול להלוות את זה הלאה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
סליחה, אדוני, אתה רוצה גם להיות יושב-ראש?

<ברנרד ליאטר:>
כשהממשלה משלמת למשל עבור ביטחון, חברות הביטחון מפקידות את הכסף הממשלתי בבנק והבנק יכול להלוות את הכסף הזה. 
<יואב להמן:>
הוא לא צריך להכניס את זה בחזרה אל תוך הבנק?
<ברנרד ליאטר:>
לא. 
<יואב להמן:>
אז מהו מכפיל הכסף כחול לבן? 

<ברנרד ליאטר:>
מכפיל הכסף הוא חלק ממסך העשן. קרא את הטקסט של - - - 
<יואב להמן:>
לא, אני מתכוון, אם הוא נותן לי את הכסף ואני שילמתי למישהו שמכר לי משהו, ואז הוא מפקיד שוב, עכשיו עבור אותו כחול לבן, יש לנו פעמיים סכום זה: הפקדון הראשוני והפקדון אחרי שקיבלתי אותו מהכסף שהלווה. 
<ברנרד ליאטר:>
מה יקרה הוא, שמרבית הכסף שהונפק על ידי הממשלה, חוזר לממשלה במיסים. נעלם. אני רק אומר שאנחנו לא רוצים להוציא מהכלל את המערכת הבנקאית, אבל זה לא השטף העיקרי שלהם. יש להם עדיין את המערכת הקיימת. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יואב, אתה מבין את התשובה? 
<יואב להמן:>
כן. אני לא מסכים עם התשובה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה לא מסכים, ואתה תעיר. 
בסדר, פרופסור ליאטר, אנא נסה להתקדם לעבר המסקנות שלך, בבקשה. 

<ברנרד ליאטר:>
אני כבר מגיע לשם. 
אני גם מציע מטבע עולמי, שאינו מטבע לאומי של אף מדינה. כיום יש לנו את הדולר, לפני כן, היה לנו את הליש"ט הבריטית. בתקופה הבריטית, הבריטים הקריבו את הכלכלה שלהם כדי לשמור על תפקידה של הליש"ט. פול וולקר אמר לי באופן אישי: "האמריקאים משלמים לי. אני מנהל את הדולר לטובת האמריקאים, לעזאזל עם העולם". אני חושב שזה לא חייב להיות כך. שני שליש מהזמן, מה שהם עושים עשוי להיות בסדר, אבל יש קונפליקטים ואנחנו לא צריכים לעשות את זה. זה מטבע שיימנע מכך וזה גם מטבע שיהפוך את החשיבה לטווח ארוך לרווחית. 

המטבע יבוסס על סל של סחורות מרכזיות של הכלכלה העולמית. דברים כגון נפט, נחושת, חיטה ומה שלא יהיה. ולצורך הנוסטלגיה, קצת זהב. זה יהיה אפוי לגמרי. במילים אחרות, המטבע לא יונפק על בסיס פקודה. הוא יבושל באופן מלא על בסיס מתכון של רשימת מלאי. 

יש לכך פי ארבע פחות אי יציבות מאשר לכל מטבע לאומי כיום. זה אפוי לגמיר, חסין לגמרי. אפילו אם הדולר יתפוצץ, או שהמערכת הבנקאית תתפוצץ. אנשים צריכים את הסחורות, לכן למעשה יש לך ערך במקום כלשהו. וזה גם עמיד בפני אינפלציה, בהינתן שהאינפלציה היא לפי הגדרה סל של דברים. 

עלות האחסון שלו היא שיעור ריבית שלילי. כשאתה משתמש במטבע עם שיעור ריבית לילי, למעשה הטווח הארוך יהיה חשוב יותר מהטווח הקצר. זה יותר יציב, זה נוגד מחזוריות, זה מאפשר באופן שיטתי לחשוב לטווח ארוך, וזה יוצר סחר חליפין, שכיום 15% מהסחר העולמי מבוצע בעסקאות ברטר, ללא שימוש במטבע לאומי, הופך את זה לניתן להכנסה למערכת בנקאית. 

זה למעשה, יהפוך את הקיימות למטרה עולמית ריאליסטית. 
יש לנו צורות שונות של הון: פיננסי, אנושי, חברתי, מוסדי, מובנה, טבעי. אנחנו לרוב חושבים רק על החלקה פיננסי ומאמינים שזה החלק היחידי שחשוב. המערכת האקולוגית של המטבעות מאפשרת ליצור כלכלה שמנופחת ברמה הרבה יותר רחבה מאשר מתרחש כיום עם ההון הפיננסי כמנוע. 

המסקנה: אם אומה מספקת כלים כדי להניע אנשים ברמות שונות ולנושאים שונים, המערכת האקולוגית המוניטרית מאפשרת לבנות צורות שונות של הון בו זמנית, והיא למעשה מאפשרת להשיג יותר עם אותו כסף קונבנציונאלי כבעבר. 

יש לי כאן כמה ספרים שהכנתי עבור מי שמעוניין. תודה רבה לכם. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה לך. 
(נושא דברים בשפה העברית) אני פותח את הדיון. חשובות לי פה שתי נקודות. בעצם הנושא על הפרק הוא כמובן הנושא הישראלי, ואנחנו מכירים קצת את ההיסטוריה הישראלית, עם החטאים שלה עם אשראי מכוון, עם הדברים שהיו, אבל גם התייחסות כללית. 

מי רוצה לפתוח את הדברים? הזמנתי את פרופ' זוסמן אבל הוא בא להקשיב. למדתי דבר אחד, גם מתפקידי במקומות מסוימים, שכאשר מישהו מבנק ישראל מדבר העולם מקשיב ויש לזה יותר משמעות מאשר כאשר פרופ' זוסמן מדבר בתור אינטלקטואל. לכן אני נותן לו את זכות ההקשבה, שהיא זכות גדולה. הוא לוקח את הדברים בחשבון, הוא מעכל את הדברים ומבין אותם, אבל הוא לא יתבטא היום. אלא אם כן תרצה לשבור את הכלל שהצעת לי.

האם פרופ' גלאי, שהשקיע חלק מחייו לנושאים האלה, רוצה להתבטא לגבי הנושא הגלובלי? האם הצורה הזאת, של multiple currency ושליטה באמצעות הריבון תפתור לנו חלק מן הבעיות גם של המינופים הגדולים וגם של העיוות בהקצאת המקורות כלפי אוכלוסיות מודרות? בבקשה, פרופ' גלאי. 
<דן גלאי:>
תודה רבה. אתייחס לשלוש מילים עיקריות שקיבלתי מההרצאה פה. אחת היא ה-Diversity, שהוא דיבר עליה בהתחלה, השנייה Efficiency והשלישית Eco systems. ארחיב קצת את הדיבור על כל אחת משלוש הנקודות הללו. 
לגבי ה-Diversity - - - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אולי בעברית נאמר: מגוון. 

<דן גלאי:>
המגוון הפיננסי שעליו מדובר, שזה לב לבה של הגישה של פרופ' ליאטר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
התורה היתה שמגוון עוזר לקיום בר-קיימא. הומוגניות נראית טובה בטווח הקצר אבל יכולה לסכן את הקיום לטווח ארוך. 

<דן גלאי:>
לא ברור לי מה ההבדל בין הגיוון ובין תחרות. זה נראה לי מילה נרדפת לתחרותיות. נכון שאחת הרעות החולות בשיטה הבנקאית, גם בארצות-הברית וגם במקומות אחרים, למשל בגרמניה, וגם בישראל, היא חוסר התחרותיות. כלומר, נוצרות "מפלצות" גדולות שתופסות יותר ויותר שטח ומקפיאות או עוצרות את הגורם התחרותי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה מדבר על בנקי השקעות ענקיים וכולי. 

<דן גלאי:>
כן, מוסדות פיננסיים גדולים שמונעים ממוסדות קטנים להתקיים. התהליך הוא של בליעה, כל הזמן בליעה וגידול. רק להזכיר לכם שבארצות-הברית היו לפני כעשרים שנים 14,000 מוסדות בנקאיים, והיום יש פחות מ-7,000. היו 14,000 לאחר המשבר של 1929 שגרם לתחרות הרבה יותר גדולה, שבנקים לא יכלו להתפשט ממדינה למדינה, ובאילינוי אפילו לא יכלו להתפשט מעיר לעיר. אבל הדגש בארצות-הברית היה במשך חמישים-שישים שנים על תחרותיות עצומה בבנקאות. 

מה שקרה, שנשכח הלקח מ-1929, התחיל תהליך הפוך של מיזוגים ורכישות והפרדת המחיצות וזה הביא לענקים של שנות התשעים של המאה העשרים ושל תחילת המאה העשרים-ואחת. 

הנקודה השנייה שהוא דיבר עליה היא נושא היעילות, Efficiency. אני מוכרח לציין, יש בלבול עצום בשיח הציבורי, וגם בשיח האקדמי, לגבי המילה Efficiency. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בעברית: יעילות. 

<דן גלאי:>
כתבתי על זה מאמר עם פרופ' מרשל סרנת ז"ל, שבית-הספר קרוי על שמו, שהיה מורי ורבי, וכתבנו את זה אחרי המשבר בשנים 1983-1984 ואחרי ועדת בייסקי, שהוא היה חבר בה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בישראל, פרופ' ליאטר, בשנים 1983-1984 היתה לנו היפר-אינפלציה של 500%, הבנקים היו במינוף אדיר והיתה פעולת ייצוב. 

<דן גלאי:>
משבר 29' בלבוש הישראלי, זה מה שהיה – הלאמת הבנקים ומיתון חזק מאוד, כל התופעות שהיו למעשה גם בארצות-הברית ב-29'. 

כתבנו מאמר ברבעון לכלכלה, אם אינני טועה, וניסינו להפריד בין שלושה מושגים של יעילות. יש את הנושא של יעילות "פארטו" שעליה הכלכלנים מדברים, שהיא יעילות בהקצאת מקורות, איך להקצות את המקורות בצורה היעילה ביותר. המושג השני בא ממימון. פאמה שקיבל השנה את פרס נובל בכלכלה קיבל את זה על יעילות של מידע, איזה מידע שזורם לשוק מתבטא מהר במחירי ניירות ערוך, מניות, אגרות חוב, אופציות וכן הלאה. המושג השלישי הוא יעילות תפעולית (Operation efficiency). שלושת המונחים האלה שונים זה מזה ואנחנו מבלבלים ביניהם. כשאנחנו מדברים על יעילות אנחנו לא מבחינים בין שלושת הדברים האלה. 
בנקים גדולים הם מאוד יעילים תפעולית, אין ספק, לכן הם "אוכלים" את הבנקים הקטנים. הם הרבה יותר יעילים תפעולית, וככל שהרגולציה הולכת וגדלה, והעלות של הרגולציה גדלה, היתרונות לגודל של הבנקים הגדולים הולכת וגדלה. וזה מה שקרה. אבל היעילות התפעולית באה בניגוד, והרבה פעמים נגד, היעילות של המידע, מכיוון שברגע שהם גדולים הם גם פחות תחרותיים. זה גם פוגע ביעילות "פארטו", ביעילות הכלכלית, וגם פוגע ביעילות המידע ואנחנו רואים את זה, נוכחנו בזה בעשרים השנים האחרונות. 
לכן צריך לחדד את הנקודה הזאת. לכן צריך להתגבר לפעמים על הטענה של היעילות התפעולית ולא להעמיד אותה בראש. הוא דיבר באופן כללי על כך שלא צריך לדבר רק על יעילות אלא גם על דברים אחרים. אני חושב שצריך לזכור, כן, לא לשים בראש את היעילות התפעולית, אבל כן לקחת בחשבון את היעילות "פארטו" וכן לקחת בחשבון את הנושא של יעילות המידע. 
הנקודה השלישית שהוא דיבר עליה היא ה-Eco systems. המשבר – למרות שגם קראתי חלק מן המאמר שלו – נבע ממיתון כלכלי. ארצות-הברית נכנסה ב-2006 למיתון כלכלי. שוק הנדל"ן התחיל לרדת, כל התופעות האלה, וזה התגלגל לשוק הפיננסי. מה שקרה, גרינשפן ואחר-כך ברננקי ניסו למנוע את המשבר הכלכלי על-ידי מדיניות ריבית אגרסיבית. הם הורידו את הריבית כדי למנוע ולדחות כל פעם את המשבר הכלכלי שעמד לפתחה של ארצות-הברית בשנת 2000. אזכיר לכם, כשהנאסד"ק קרס באוקטובר 2000 ארצות-הברית היתה על סף מיתון כלכלי. בא 9/11 בשנת 2001, עוד פעם מיתון כלכלי ועוד פעם גרינשפן הגיב בריבית. כלומר הוא "גלגל" את הנושא הכלכלי באופן ישיר לשוק הפיננסי, יצר בועות פיננסיות ולכן ארצות-הברית קיבלה את זה בריבית דריבית במשבר של 2007-2009. 
אבל צריך להבין, המשבר הכלכלי הוא חובה בכל כלכלה. כמו הטבע – ולכן כשהוא דיבר על Eco system זה מה שצריך לזכור – אין כלכלה שלא יהיו בה משברים כלכליים אחת לכך וכך שנים. מה שקורה, כמו כל מערכת בטבע שיותר מדי טוב לה היא מתרחבת ונעשית גם פחות יעילה, מפתחת הסתייגות עורקים וכל מה שאנחנו מכירים מכל מיני אורגנים בטבע. 

<קריאה:>
זה נקרא Minsky point.

<דן גלאי:>
לכן הדרך היחידה של כלכלה להבריא את עצמה היא במשבר כלכלי. נכון שיש את כל התופעות הרעות, את האבטלה ואת כל הדברים האחרים, אבל יש לזה גם את הצד הטוב, החיובי, של צמיחה מחדש. לכן לפעמים כשמנסים למנוע ולדחות את המיתון הכלכלי זה רק בא אלינו אחר-כך בעוצמה הרבה יותר גדולה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני רוצה לחדד, מעבר לנקודות הכלליות. לפרופ' ליאטר יש המלצות לקחת את המקרה של בריטניה כדוגמה על double currencies. הוא הציע למדינת ישראל שיהיה לה מטבע ממשלתי "כחול-לבן" ומטבע של הבנק עם יחס רזרבה, 100% וכולי. מעבר לנקודה שתיארת את המשבריות, היעילות וכולי, בואו ניכנס עכשיו לזה. 

<דן גלאי:>
אני כבר מגיע לזה. נקודה חשובה. רק אזכיר מאמר משכבר הימים של אלשן ודמסט (Alchian and Demsetz), מאמר פנטסטי על רפורמות כלכליות ומה צריך לעשות בכלכלה. הוא אמר: אל תכתבו לנו על מודל חדש, אידיאלי, אוטופי. כשקראתי את הדברים, בעיקר על ה-Civics וכן הלאה, היה לי איזה דז'ה-וו כזה של אוטופיה. הוא אמר: קחו את המערכת הקיימת ותראו מה צריך לשפר בה ולשנות בה כדי להיטיב אותה. 
לגבי המטבעות, רב-מטבעות, היה לנו את זה בשנות השמונים ובשנות השבעים, כאשר הדולר שימש לצד השקל. חצי מן המוצרים – אם זה מכוניות, דירות וכל מיני דברים – נמכרו בכלל בדולרים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
והיה אפילו מקום בשם לילינבלום שכולם היו מחליפים שם דולרים בשוק השחור.

<דן גלאי:>
בעיתון "שער במבט", בעיתונים הכלכליים דאז היה טור שדיווח כל פעם מה השער בשוק השחור, בלילינבלום, בין שקל לדולר, ובכל מקום היה אפשר לשלם גם בשקל וגם בדולר, ורבים העדיפו דולר. ויש את חוק גרישם.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
Bad money drives out good.

<קריאה:>
היה אפשר לשלם מיסים בדולרים?

<דן גלאי:>
לא. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, זה דיון בכנסת, אני מבקש אחד-אחד. כל אחד ידבר. פרופ' דן גלאי, אנא תצמצם כי יש עוד מספר חברים שרוצים לדבר. 
<דן גלאי:>
אין לי בעיה עם דואליות של מטבעות ואחד שיהיה חוקי, רק צריך להיזהר מהדברים האלה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה היית מציע אם הייתי ממנה אותך עכשיו לצאר של מדינת ישראל, למלך הריבון ששולט גם על בנק ישראל, גם על הממשלה, והיו לך הפילוסופים של פלאטו, אנשים מוסריים ונאורים שמובילים כאן?

<דן גלאי:>
אין לי בעיה שכל NGO ידפיס את הכסף שלו, ומי שירצה ישתמש ומי שלא ירצה לא ישתמש. לפי דעתי זה ייצור הרבה בלגן והרבה redundancy, אבל בסדר, בתור שעשוע חברתי זה נחמד. כלומר הדברים האלה שראינו בגנט ובמקומות אחרים הם דברים יפים מבחינה חברתית. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה טוען שזה לא תופס מבחינת שכיחות בצורה מסיבית.

<דן גלאי:>
מבחינת מקרו, זה שעשועי מקרו, זה בשוליים. זה אף פעם לא יתפוס את הדבר העיקרי. 

הוא לא התייחס דווקא לנושא ה-Bitcoin, שיש לנו היום ניסיון בעולם להפיץ מטבע וירטואלי. זה למעשה כאילו מרכז ההצעה פה, לכן אני מתפלא שלא היתה התייחסות. אבל יש המון-המון בעיות להפוך מטבע אחר למטבע שהוא הילך חוקי. כל הבעיה של monitoring, של זיופים, אלף ואחת בעיות. זאת אומרת, זה פתרון שנראה- - - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נתתי לך לדבר באריכות. אתה בעצם מסכם. העלית את הנקודות. אתה אומר שבחלק מן הדברים אפשר, אבל אתה לא רואה בזה פתרון. אם אתה היית עכשיו ממליץ לא היית הולך לשתי המטבעות האלה. 

<דן גלאי:>
נכון. 

והמלצה אחרונה, עוד פעם נזכיר מאמר משכבר הימים של פיש ובלאק, מ-1972, על בנקאות. הוא העלה את הבעיה מה יקרה כאשר נעבור לארנק אלקטרוני. בארנק אלקטרוני אפשר לעשות המרה לאיזה מטבע שרוצים, לקבל, לזכות ולחייב, וזה נחמד ויפה. רק תהיה שאלה לפרופ' נתן זוסמן איך מגדירים מדיניות מוניטרית כי אין כסף. ברגע שהכול אלקטרוני- - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבל כבר היום קשה להגדיר מדיניות מוניטרית. אחד הדברים שלמדתי, ואני לא מוניטריסט, כשהייתי בסטאנדפורד התחיל הוויכוח M1, M2, M3, 4M. זה לא קיים יותר. יש כל-כך הרבה. הכול כסף. 

<דן גלאי:>
אני ממליץ לאנשי המחקר בבנק ישראל לקרוא את המאמר של פיש ובלאק, פנינה קטנה, נדמה לי שזה היה ב-"Banker", בעיתון שכוח-אל, אבל מאמר פנינה, והיום כשמדובר על ארנק אלקטרוני והוא מתקרב אלינו בצעדי ענק תהיה בעיה. לכן כל התיאוריות שמציעים פה יצטרכו להתמודד עם נושא הארנק האלקטרוני. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הארנק האלקטרוני – פרופ' ברנרד ליאטר רושם.

תודה. אני מבקש מהמפקח לשעבר על הבנקים, יואב להמן, תוריד את זה עכשיו לגובה השולחן. אתה הלא מכיר היטב גם את ההיסטוריה הישראלית, אתה מכיר את הזמן שאנחנו במדינת ישראל שלטנו בחלק מן האשראי המכוון והדברים האלה, את הבעיות שהיו לנו. מצד שני, אתה ער למינוף האדיר שהיה בעולם, עם ההפקרות של בנקי השקעות, עם חוסר המוסריות שהיה בדברים האלה. אתה מודע כמובן לכך שהבנקים בישראל הרבה יותר יציבים אבל לא תחרותיים. לאור כל מה שאמר פרופ' ליאטר, מה אתה לוקח מכאן ומה אתה מייעץ לנו?

<יואב להמן:>
אני כמובן מייצג עכשיו רק את עצמי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני יודע שאתה לא מייצג את בנק ישראל ולכן יש לך את זכות הדיבור ולא את זכות השתיקה כמו לפרופ' נתן זוסמן. 

<יואב להמן:>
אתייחס ממש בקצרה לנושא של הרפורמה המוניטרית ואחר-כך לעניין המטבעות המשלימים.

לגבי הרפורמה המוניטרית, שוב, בגלל מה שאמרת על העבר הכואב של ישראל, שבעצם היו רכיבים מהעניין הזה שנוסו בכישלון צורב בישראל, ומשום ההשקפה הכללית שלי, שאני לא אוהב לעשות אצלנו ניסיונות למען העולם, ניסיונות שעלולים לטפוח על פנינו, ומשום שאצלנו זה לא שבור, ואם זה לא שבור על תתקן, אז אני חושב שמבחינה זו לא נכון בכלל להיכנס לנושא של רפורמה מוניטרית.
אני חושב שהבעיה – ובאמת זה לא משנה מי הביצה ומי התרנגולת, האם הכסף עושה את האשראי או האשראי עושה את הכסף, זה בכלל לא חשוב – מה שחשוב, כפי שאמרת, היום הכסף קשה למדידה, קשה להגדרה. כל סוג של כסף יכול לעבור בכל מקום, והסיכונים, לרבות הסיכונים הבנקאיים, הם באשראי בעיקר. לכן אם יש לך איזו בעיה עם מינוף יתר, עם סיכונים בנקאיים, תטפל באשראי, או תטפל בסיכונים. אחת הבעיות, שהבנקים בעולם, ולא בישראל, נחשפו בצורה מוגזמת לסיכונים שלא נמדדו במכשירים פיננסיים מתקדמים, שהסיכון הגלום בהם לא נכנס למגבלת המימון. 

<אמנון פורטוגלי:>
אבל הם יצרו אותם בעצמם.

<יואב להמן:>
הם יצרו אותם, והם נחשפו, והם נתנו ביטוחים והחזירו כנגד זה הון. מן הבחינה הזאת – אז תתקן את זה, תמדוד את זה, תדרוש כנגד זה הון. אתה מוטרד מבועת הנדל"ן או מבועת המשכנתאות אז באומץ לב תגביל את זה, או תטיל על זה היטל, או תייקר את זה באופן ספציפי. הפיקוח על הבנקים עשה את זה בכמה שלבים. עוד לא הצליח לצנן את העניין מכיוון שהתמריץ הכלכלי גדול מאוד. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מעבר למינוף, יש את בעיית ההקצאה. 

<יואב להמן:>
בבעיית ההקצאה, אני בוודאי לא הייתי הולך להקצאות מוכוונות על-ידי המדינה. הדבר הזה גם כן נוסה אצלנו בכישלון אדיר. יצואני יהלומים הפכו לספקי מימון כי הכי כדאי היה לשלוח את היהלומים ולהחזיר אותם ובכסף בינתיים להשתמש לצרכים פיננסיים. 

לכן אני רוצה לראות קודם את אנגליה, את אירופה, ארצות-הברית וקנדה הולכים למודל הזה. אני חושב שאז לבנק ישראל לא תהיה ברירה, הוא יצטרך לשקול. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה אומר: First we take Manhattan, Then we take Jerusalem. 

<יואב להמן:>
עכשיו הגעתי לעיקר. לא כן הדבר לגבי המטבעות המשלימים שההרצאה נגעה בהם. אני תומך בזה, במטבעות משלימים, ובניסיונות לוקליים, לא ברמה ארצית, לא ה"כחול-לבן", כי אני חושב שזה לא מתאים. ברמה של עיר, של ארגון, של קבוצה חברתית או דברים מן הסוג הזה. זה יכול לעזור לפתח פלטפורמות. שוב, ה-unmet needs שהוא דיבר עליהם, יש לנו בעיה, כפי שדן גלאי אמר, בתחרותיות בבנקים, גם בתחום מערך התשלומים וגם בתחום האשראי. המערכות הללו, אם יתפתחו לצד הבנקאות ולצד המערכת השקלית הגדולה אני חושב שיוכלו לתת קידום גדול לנושאים טכנולוגיים של יצירת פלטפורמות של אמצעי תשלום אלטרנטיביים, ובהמשך אמצעי התשלום האלה יקבלו גם שקל וימירו אותו ומן הבחינה הזאת יהוו תחרות לפלטפורמות של הבנקים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ויכניסו אוכלוסיות שלא מגיעות, עסקים קטנים. 

<יואב להמן:>
מן הבחינה הזאת הם יהוו בעצם קטליזטור לתחרות. אני חושב שהעולם הולך לקראת אמצעים טכנולוגיים מן הסוג הזה, כולל ארנק אלקטרוני, כולל מערכות תשלומים באינטרנט, תשלומים סלולריים וכן הלאה. אני חושב שהמערכות האלה – ואם תוך כדי זה אפשר לסייע לאוכלוסיות מוחלשות, אני חושב שזה דווקא ניסוי מצוין ואמצעי. הבעיה, שהמערכת הרגולטורית, על כל מרכיביה, חייבת להיערך לזה מראש, אחרת הם יהפכו לגורם המעכב והמגביל. אני חושב שאסור לתת בעזרת השם או בהתעלמות מהמהות של הדברים, כי ברגע שמישהו נותן שירותים ומקבל תשלומים, גם אם קוראים לזה בנקודות או בפרחים או בכל מיני דברים, לברוח לעניין של "בסדר, זה לא כסף, אני לא מתייחס לזה" יהיה שגיאה, כי יום אחד יתעורר מס הכנסה או מע"מ או משהו, "יתלבש" עליהם ו"יהרוג" אותם והם פתאום ימצאו את עצמם רטרואקטיבית עבריינים. אני חושב שכל הגורמים, גם בנק ישראל, שהוא המפקח היום על מערכות התשלומים בישראל, זה הוכפף בחוק, גם רשויות המס, גם ביטוח לאומי, הזכויות הסוציאליות – האם מישהו שנותן שירותים מהסוג הזה ומקבל נקודות צריך או לא צריך להפריש עבורו לפנסיה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
העלית נקודה מעניינת מאוד. 

<יואב להמן:>
כל המערכת הזאת צריכה להיות מאורגנת על-ידי המחוקק, הרגולטור.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה צופה פני העתיד, ונתן זוסמן חושב על העתיד בעתיד. בסדר, תודה. 

<יואב להמן:>
תודה רבה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פרופ' פורטוגלי, רצית להוסיף? בבקשה. 

<אמנון פורטוגלי:>
אני לא כל-כך פרופסור. 

אני רוצה לחזור לסיפור של יצירת האשראי. השאלה הבסיסית היא איך ומדוע הפחתנו- - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רק בקצרה, כי בשעה 13:00 נסיים. 

<אמנון פורטוגלי:>
נעשה את זה כמה שיותר קצר. 

השאלה היא איך ומדוע הפרטנו את ייצור הכסף. איך הגענו למציאות שבנקים מסחריים פרטיים מייצרים כסף ואפקטיבית קובעים את כמות הכסף בשוק על-פי שיקולי הרווח או הצמיחה שלהם בלבד ומייצרים כסף יש מאין ומלווים אותו, משיקולי רווח, משיקולי צמיחה, וצריך להגיד עוד משהו: גם מהשיקולים של בעלי השליטה ושל המנהלים הבכירים. לא אכנס לזה הלאה. אנחנו מכירים את זה. 

המערכת המוניטרית, מצד שני, יכולה לפעול לשירות הציבור, לטובת הציבור ולאפשר לחברה, לכולנו, לעשות מה שאנחנו רוצים. אנחנו צריכים להיות מכוונים לשירות הכללי של החברה. 

כמובן כמות הכסף מושפעת – לא נשלטת – על-ידי הבנק המרכזי ומערכת יחסי הלימות הון, שכולנו מכירים אותם, אבל אנחנו שומעים ישירות גם מה-Bank of England שהזכירו שבסיכומו של דבר, לכל הפחות באנגליה, הבנק המרכזי לא שולט ישירות בבסיס הכסף ובכמות הכסף, אך הוא יכול להשפיע. ויליאם  דאדלי (Dudley) שהיה נשיא ומנהל העסקים הראשי של הבנק הפדרלי של ניו-יורק לפני 5 שנים אומר במפורש שלבנקים תמיד היתה היכולת להרחיב את האשראי כל אימת שהם רוצים, ולא חשוב אם יש להם את העתודות או לא, וכאשר מדברים על היכולת שלהם להרחיב את האשראי אין זה משנה אם יש להם רזרבות. אלן הולמס, שגם עבד בבנק הפדרלי והיה אחראי על פעילות השוק הפתוח של הבנק ואחראי על כמות הכסף, אמר במפורש שכאשר לבנק הפרטי אין מספיק רזרבות והוא פונה לבנק המרכזי, אני מצטט: "בטווח הקצר לבנק המרכזי אין כמעט ברירה, הוא חייב לספק את הרזרבות". אז אפקטיבית אין לו כאן את השליטה. 

מה קורה? אחרי שאנחנו יכולים להגיד כל מיני דברים רעים על המערכת כפי שהיא היום, ויש בה סיכונים סיסטמיים, אני גם רואה את זה מן הצד, ואני במקור מהנדס,  מהצד של מה שנקרא משוב חיובי ומשוב שלילי. צריך להיזהר במילים, בהנדסה ובכלכלה זה בדיוק הפוך. אבל בגדול בבנקים ברגע שעוברים סף מסוים ומייצרים כסף יותר ממה שצריך הם מייד מעודדים את הכלכלה, מייצרים את הביקושים, שבאים ודורשים עוד כסף ואנחנו במשוב, שאני קורא לו משוב מעצים, שמגיע תמיד למשבר. זה הסיבה, דן גלאי, שיש את המשברים, ואת זה צריך למנוע. זה לא חוק טבע, זה מעשה ידי אדם. כל המשברים הכלכליים הם מעשי ידי אדם. 

אחרי שתקפנו אני רוצה להגיד גם את הדברים הטובים לזכות המערכת הקיימת, ובעיקר בצד הקצאת הכסף, לא הייצור. בייצור יש בעיה. בהקצאה המערכת טובה כיוון שבתהליך הנוכחי כאשר הבנקים מאשרים ונותנים הלוואות המשמעות היא שכמעט כל הדרישות של המימון – אני מדבר על ארצות-הברית, לא רק על ישראל – המימון לאלפי אנשים ועסקים מבוצע כמעט באופן אוטומטי ובמנגנון מבוזר ויעיל למדי. בדיוק השאלה שלך, האם תהיה הקצאה מרכזית – לא. המערכת הזאת טובה מן הבחינה הזאת. במערכת הזאת גם היצע הכסף מאוד אלסטי והוא עולה ויורד עם השינויים בביקוש. המערכת הזאת פעלה היטב והתאימה את עצמה גם לצמיחה מהירה, בלי להביא לאינפלציה, וכמובן במצב הפוך בלי להביא לדפלציה. מלבד מצבי קיצון, ומזה צריך מאוד להיזהר ולמנוע את המערכת הזאת וכאן לעשות סטביליזציה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה שאמרת כרגע, שמצד אחד, מה שאמרו גם בעבר, קשה לבנק המרכזי גם לשלוט על הכסף של הבנקים, ואנחנו לא מדברים על ההפקרות שהיתה ביחס הון-אשראי של בנקי השקעות, כל הדברים האלה. 

<אמנון פורטוגלי:>
יש להם מספיק תמריץ לעבור את זה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה חוזר לדברים שדן גלאי אמר. באופן כללי אתה אומר שהמערכת פועלת. 
<אמנון פורטוגלי:>
בצד ההקצאה, לא בצד הייצור. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש לה נטייה להגיע להגזמה כשהיא מתחילה "לרוץ" ואז הספירלה מביאה למשברים. על זה דיבר ג'ון מיינרד קיינס, ועל נושאים אחרים. אתה אומר שלכן צריך לשים בלמים לקראת המשברים. אבל בסופו של דבר אתה אומר שזאת הסיסטמה. מה לגבי ההצעה של פרופ' ליאטר, לגבי dual-currency, לשני המטבעות, מטבע "כחול-לבן" ושקל? מה לגבי הדברים האלה? חבריך, ובמיוחד המפקח לשעבר על בנקים אמרו: אפשר לעשות את זה רק ברמה האזורית, אבל זה לא מומלץ ברמה הממשלתית. 

<אמנון פורטוגלי:>
אני עוד לא יכול להגיב על זה, עוד לא למדתי את זה מספיק. מה שכן אני חושב שאפשר לעשות זה להגביר את הדרישות מהבנקים מבחינת היכולת שלהם, או להקטין את היכולת שלהם לייצר כסף. את זה כן לעשות, ומצד שני שהבנק המרכזי- - - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
להקטין, כלומר להעלות את היחס הון-אשראי, את יחס הרזרבה?

<אמנון פורטוגלי:>
למשל. או להגביה את דרישות ההלימות, ואם אני מבין נכון את זה אומר גם יואב להמן, ומצד שני שהממשלה, או הבנק המרכזי, ידפיסו ישר כסף ולא יפנו לבנקים כדי לקחת את זה כהלוואה. זה הדבר העיקרי, לחזור מההפרטה של הכסף, כאשר כמה מותר להם יוחלט על-ידי אותה ועדה מוניטרית שהיום מחליטה כמה לבנקים מותר, כך יפעלו על הבנק המרכזי. אין פה פתרון מלא, אבל אני חושב שכדאי להקים פה ועדה שתכלול גם כלכלנים מן האקדמיה, ובעיקר מהתחום המוניטרי, וגם מבנק ישראל וממשרד האוצר בתחום המעשי. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ועדות אנחנו לא מקימים פה. תודה רבה. פרופ' כהנא, שאני מודה שלמדנו כלכלה ביחד באוניברסיטת תל-אביב לפני שנים, הוא מהמומחים הגדולים ביותר בעולם בתחום הביטוחים הפנסיוניים. פרופ' כהנא, בבקשה. 

<יהודה כהנא:>
מכיוון שבאתי מהעולם של הסיכונים ובשנים האחרונות הבנתי שהסיכונים הגדולים של העולם הם בתחום הסביבתי והחברתי- - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אי השוויון האדיר. 

<יהודה כהנא:>
אני רוצה לחזור ולהזכיר נקודה אחת שקשורה מאוד לדיון הזה, והיא שהאו"ם הכריז על העשור הזה כעשור של ה-diversity באופן כללי. בכל התחומים מתייחסים לזה, ובתחום המוניטרי שכחו את העניין. פרופ' ליאטר העלה דבר חשוב מאוד. המערכות בטבע הן מערכות מאוזנות והן לא קורות כל הזמן, הן לא צפויות כל הזמן למשברים. הן כל הזמן מאוזנות, וכל פעם שיש סטייה קטנה מהאיזון יש מנגנון אוטומטי שמתקן את זה. לעומת זה, במערכות בנויות אדם, כמו המערכת המוניטרית, האיזון הזה הופר לחלוטין. לכן הקביעה שפרופ' גלאי אמר לפני רגע, שמשברים הם צו הטבע – זה לא צו הטבע. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הוא אומר שזה צו הטבע האנושי כפי שהוא מתנהל. 

<יהודה כהנא:>
זה תוצאה של הדרך שבה אנחנו מנהלים את המערכת המוניטרית. 

נקודה שנייה, הדיון כאן מתפזר על שני צדדים, כאשר מצד אחד אנשים מתנגדים למערכת המוניטרית הקיימת ולמערכת הבנקאית. הנימוק המרכזי שלהם- - - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חבר הכנסת חנא סוייד, אנא תצטרף אלינו. אנחנו בדיון המוניטרי לפני שנכתיר אותך עוד מעט. 

<יהודה כהנא:>
כרגע בדיון, מצד אחד באים אנשים וטוענים כאן את הנימוק המוניטרי, שהוא דיון בעיקר נגד, הוא לא דיון בעד, ומצד שני יש כאן דיון אחר שמתייחס למטבעות המשלימים, שהוא דיון בעד משהו. מה שפרופ' ליאטר הדגיש, ובצדק, הוא שצריך כאן כל הזמן איזון מסוים בין היעילות ובין המגוון. משמעות הדבר היא שמערכת שיש בה מגוון אינסופי היא מערכת ממש לא יעילה, ואני מאוד חושב שהיא לא רצויה, ולעומת זה מערכת שאין בה בכלל מגוון היא הקיצוניות ההפוכה וכמובן היא מערכת פסולה, וזו המערכת שיש לנו היום. לכן במערכת צריך שיהיה מגוון אופטימלי כי צריך כל הזמן את האיזון בין היעילות ובין המגוון. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני שואל את עצמי, רק הערת ביניים, הרי כל הוויכוח הוא גם אילו מדינות מצליחות יותר, המדינות ההומוגניות או המדינות ההטרוגניות? מצד אחד, מדינת ישראל היא המדינה הכי הטרוגנית כמעט. נכון? ארצות-הברית היתה הטרוגנית. לפעמים הן מצליחות ולפעמים לא מצליחות. בהומוגניות אתה מדבר על דרגת ה-diversity, זה מה שחשוב. לפעמים יותר מדי זה גם לא טוב. 
<יהודה כהנא:>
תמיד קיצוניות לא רצויה. לכן הפתרון חייב להיות פתרון ביניים. כרגע אנחנו במצב שיש לנו מטבע אחד והוא מצב לא סביר ולא הגיוני. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יואב להמן דיבר על כך שיתחילו לשחק את זה בליגה האזורית, ואם זה יעבוד בליגה האזורית יתקדמו אחרי זה לשחק בליגה הלאומית. 

<יהודה כהנא:>
נכון מאוד. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לפני ה"כחול-לבן" צריך לעשות "תל-אביב-רמת-גן". 

<יהודה כהנא:>
תיכף אעיר לשני הדברים. בגדול, ההתפתחות של המטבעות המקומיים או המטבעות המשלימים, לאו דווקא מקומיים, יש מטבע שהוא ארצי אבל הוא מיוחד, למשל מתפתח עכשיו מטבע חדש שנקרא "גירים", לתלמידי בתי-הספר התיכוניים, שמטרתו לעודד התנדבות כלל-ארצית. אז הוא לא מטבע מקומי אבל הוא משרת את הצרכים שלהם. ויש מטבעות שהם ארציים ומקומיים, למשל "מאמאזון", של אימהות, אז ברור שבאופן טבעי הוא משרת יותר חשיפות לוקליות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה בסדר, אתה גם שמת לב להערה של יואב להמן, שככל שהדברים האלה יותר שכיחים ויישמרו אמצעי תשלומים יהיה פה גם נושא של הכנסות ודיווח וכל הבעיות שעולות בנושאים האלה.
<יהודה כהנא:>
אין שום בעיה, כל זמן שזה דברים קטנים וזה עסקאות קטנות אין בזה שום עניין למערכות מע"מ ומס הכנסה. ברור הרי שכל המערכות הללו חייבות להתנהל בתוכנות מדויקות ומתוחכמות. הוקמו מערכות כאלה, ויושבים כאן לידי אנשים שתכנתו מערכות מתוחכמות כאלה. המערכות צריכות להיות מתוחכמות ושקופות וכיוצא בזה, בכך אין ספק. המערכות המשלימות הן הכרחיות וכדאיות מאוד כי הן מביאות למפגש של מקורות שלא מנוצלים ושל צרכים לא ממומשים. אנחנו רואים את זה, איך כל מיני דברים שלא היו קיימים בכלכלה מתפתחים הודות לדברים האלה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
There is nothing more powerful than life itself. התהליכים האלה קורים. ולסיכום, מילה אחרונה, מה המלצתך למדינת ישראל?
<יהודה כהנא:>
לגבי המטבע "כחול-לבן", אני חושב שיש כאן חוסר הבנה של המושג הזה. הרעיון הוא לא לעשות ארץ עם שתי מטבעות, עם הדולר וזה, אלא ליצור מטבע שהממשלה שולטת עליו גם כן והוא מטבע שבעצם פותר את בעיית המיסוי גם. הממשלה בעצם לוקחת את חלקה במשק על-ידי הדפסת המטבע הזה, הוא חוזר אליה בצורת מיסים והיא בעצם  מפעילה את החלקים שלה בכלכלה דרך המטבע הזה. הגודל של המטבע הזה ייקבע על-פי כמה הוא אטרקטיבי בשוק וכמה הוא משרת את הצרכים של האוכלוסייה. לכן יש כאן יתרון עצום. זה יביא בסופו של דבר לדעתי להפחתת שיעורי המס הכלליים במדינה. 

<יואב להמן:>
השאלה, כאשר אותה אחת מנפיקה שני מטבעות, איך היא שומרת על השווי היחסי, והאם היא שומרת. היא נמצאת בניגודי עניינים פתאום. זה התחרות שתהיה. 

<יהודה כהנא:>
היא עושה את התחרות, היא קובעת. 

<קריאה:>
לא, את השקל היא לא קובעת. את השקל הלא קובע בנק ישראל. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, זה רק תחילתו של דיון. תודה יהודה כהנא. יש עוד כמה דוברים, בקצרה. ד"ר אסף מורג, בבקשה. 
<אסף מורג:>
אני רוצה להפנות שאלה לפרופ' ברנרד ליאטר. במערכת שהיא רבת מטבעות איך אנחנו שולטים בכמות של הכסף שנמצאת בשוק ועל-ידי זה שולטים באינפלציה? זאת אומרת, במערכת הנוכחית, מצד אחד, יש רק מטבע אחד, ומצד שני, אנחנו לא מצליחים לשלוט באינפלציה. איך נעשה את זה עם מערכת שהיא רבת מטבעות, שבכל אחת מהן יש גוף אחר שאחראי? 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני רק רוצה לתקן אותך. אנחנו לפעמים לא שולטים באינפלציה, במשברים. 

<אסף מורג:>
אני מקבל את התיקון. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כי בדרך כלל ברוב התקופות יש שליטה די טובה, אבל ברווחים כאשר אתה מסתכל יש שליטה גדולה למדי לגבי רמת המחירים. יש אפילו אומרים שיותר מדי שומרים על המחירים ולא דואגים לדברים אחרים, שחזות הכול זה האינפלציה ולא למשל האי-שוויון. לכן זה רק במצבי משבר. 

<יהודה כהנא:>
המטבעות המשלימים- - - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
סליחה, אתה לא בזכות דיבור. ערן הילדסהיים, בבקשה. 

<ערן הילדסהיים:>
נאמר פה שהמערכת לא שבורה. זה מזכיר לי בדיחה על אותו אדם שקופץ ממגדל, פוגש מישהו בקומה השנייה. ההוא בקומה השנייה שואל אותו: מה קורה? אז הוא אומר: בינתיים הכול בסדר...
אולי בגרפים של הצמיחה ובשיעורי האבטלה המערכת לא שבורה אבל אל תשכחו שיש לאזרחים חוב של יותר מ-260 מיליארד שקל למשכנתאות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה מדבר על ישראל עכשיו. 

<ערן הילדסהיים:>
רק על ישראל. 260 מיליארד שקל של חוב האזרחים למשכנתאות וכנראה חלקם הגדול לא יצליח להחזיר אותן בזמן משבר. זה מערכת שבורה. לא צריך לחכות למכה כשנופלים. מערכת שבורה זה גם כשההורים חייבים לעבוד עד 8 בערב כדי להחזיר חובות ולא רואים את הילדים שלהם, זה גם מערכת שבורה. מערכת שבורה זה אנשים שקורסים מיוקר המחיה. כל הדברים האלה קשורים לעניין של ייצור הכסף. 

לא דנו פה – אמנון פורטוגלי דיבר על זה קצת – איך הגענו למצב שגוף פרטי מייצר לנו פה את הכסף, שגוף פרטי יכול לייצר כסף ולמדינה אסור. כשנותנים לגוף פרטי לייצר את הכסף לא צריך להיות כלכלן דגול או פרופסור נשגב כדי להבין שהוא לאט-לאט ישתלט על כל מקורות הכוח במדינה. אני נמצא פה בכנסת ולצערי הכנסת כבר מזמן היא לא בית נבחרים של הציבור, היא בית נבחרים של אליטה מאוד מצומצמת, שבראשה נמצאים יצרני הכסף הגדולים. הגיע הזמן להתחיל לדבר על הנושא הזה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו העלינו את הנושא כדי להתחיל שיחה. 

<ערן הילדסהיים:>
נכון, אבל תראה כמה חברי כנסת וכמה אנשי תקשורת באו לפה. אנחנו חוששים מאוד לדבר על זה. הגיע הזמן להפסיק לחשוש לדבר על זה. אנשים גם מפחדים להיות הזויים כשהם מדברים על הדבר הזה, למרות שיש פה פילוסופיה ברורה ויש פרופסורים שעומדים מאחורי הדבר הזה. אנחנו לא מדברים פה על הקמת שדות תעופה לטיסה למאדים. בסך הכול מדברים על שיטה כלכלית. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. אני חייב לסיים. אני מודה לך. 

(נושא דברים באנגלית, להלן התרגום) 
ברנרד, אתה רוצה להגיב בשתי דקות? בגלל שיש לי 70 אנשים שממתינים בחוץ לדיון הנוסף. 

כן, בבקשה, אריה בן-דוד, מילה אחת.

<אריה בן-דוד:>
קודם כול, אני מאוד מקבל את מה שיואב להמן אמר ואת מה שיהודה כהנא אמר, שהרעיון להתחיל מהמערכות העירוניות והחברתיות בונה תשתיות ורואים אם זה עובד. 

יש חוק אירופאי, שלדעתי צריך לאמץ אותו כאן עם שינויים קלים והתאמות, שנקרא PSD (Payment Service Directive), שמסדיר את כל נושא המטבעות. הוא  מאפשר לכל גוף שלא למטרות רווח, גוף ציבורי, עירייה, להנפיק את המטבע שלו, המטבעות המשלימים, וזה מסדיר את זה. צריך להסדיר את זה, כפי שיואב להמן אמר, לפני שנוצרות הבעיות. 

דבר נוסף, ה-Diversity. בגרמניה, לדוגמה, יש מאות בנקים מקומיים. המשמעות של זה, שהם דואגים לאנשים שיושבים שם. אותו דבר קיים גם בארצות-הברית, בצפון דקוטה לדוגמה. ברגע שיש בישראל 7 בנקים אז התוצאה היא שרבים לא נמצאים בתוך המעגל. לכן ה-diversity מצוין ואני חושב שגם הרעיון של ברנרד ליאטר, של "כחול-לבן", שזה מטבע שיהיה אפשר לשלם אתו מיסים, שזה לגמרי שונה מהדולר או האירו כי הם בסך הכול מטבעות שאין לנו שליטה עליהם. ה-Bitcoin לדוגמה לא יצר שום ערך לאף אחד, פרט למניפולציות, וכאן ברנרד ליאטר מדבר על מטבעות שיוצרים ערך. 

לכן אני חושב שהמערכת לא שבורה אלא האנשים שבורים כיום בתוך המערכת הקיימת וההצעות האלה באות להסדיר, לערב יותר אנשים, לתת פתרונות חברתיים. אני מציע את מטבע "כחול-לבן" להתחיל כפיילוט באזור מסוים מצומצם שיש בו בעיה גדולה חברתית-סביבתית ואחר-כך לראות איך זה עובד. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. פרופ' ליאטר, 
(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום) 
אתה רוצה להגיב בשתי דקות?

<ברנרד ליאטר:>
אני מאמין ששמעתי קונצנזוס בנוגע – כולם אמרו שזה בסדר כשזה בקנה מידה קטן. חלק מהאנשים אמרו שאפילו בקנה מידה גדול זה אפשרי, אבל אין קונצנזוס לגבי זה – שאנחנו מתמקדים בקנה מידה  גדול. כמו כן, טענה הועלתה על ידי פרופסור גלאי שהייתה, בכל הכלכלות תמיד הייתה חוסר יציבות מסוימת. זה נכון עבור העידן המודרני. במשך ה-300 שנים האחרונות. היו ציביליזציות שלמעשה חיו עם מטבעות משלימים בקנה מידה גדול, במשך מאות שנים, והייתה להם יציבות יוצאת דופן. 
<דן גלאי:>
(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום) 
שבע שנים רעות ושבע שנים טובות. 

<ברנרד ליאטר:>
לא, לא. מה שאני אומר, לא הייתה, לדוגמה, במצריים הפרעונית הייתה מערכת מוניטרית. לצד המערכת הרשמית, היו להם מערכות מקומיות שפעלו בקנה מידה גדול. כל ייצור המזון היה קשור למערכת כספים שהמציא יוסף נכון?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה מה שהוא אמר, כן, שבע השנים הטובות. 
<ברנרד ליאטר:>
כן.  זו הייתה תקופה בה היו לך מדינות ללא מיתון או התרסקויות. באופן דומה, הייתה לנו תקופה שנייה במערב אירופה, מהמאה ה-10 עד המאה ה13, במשך 250 שנה, שהיא עידן הקתדראלות, שהייתה תקופה מאוד פורייה, הייתה אחת מהמערכות האקולוגיות, של המערכות האקולוגיות המוניטריות. לא רק בקנה מידה קטן. בקנה מידה גדול. המקרה השלישי הוא שושלת טאנג בסין, שאני לא אכנס אליה, אבל יש שלוש ציביליזציות שלמעשה החזיקו במטבעות מרובים. 
כיצד אתה שולט על כמות הכסף במטבעות משלימים? התשובה שונה עבור כל מערכת. אבל יש לבחון אותה. המערכת ש, לדוגמה, הינה אוטומטית, כשיש לך מערכת קרדית הדדית – בסדר? – כמו בנקאות זמן, או – אני עושה משהוא עבורך, יש לי זכות, לך יש חובה. הכמויות של כסף תמיד תואמות את השירות שבוצע. אז זה לא יכול ליצור אינפלציה. זה תואם את זה. זה לא כמו כסף קונבנציונאלי בו אתה יוצר את הכסף תחילה ואז אתה רואה מה קורה לו. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. אני רוצה להודות לך, פרופסור ליאטר, שהגעת. יצאנו להפסקה כאן. זה יום ירושלים. תחילה אנו מצדיעים לירושלים ושואלים את עצמנו – היה לנו ראש עיר כאן – בנוגע לכל התוכניות הגדולות של פיתוח בירושלים. בו בזמן, בנוגע לחולשה שירושלים היא עיר מאוד, מאוד ענייה וכיצד חוסר ההתאמה בין קצב הצמיחה של האוכלוסייה והמהירות של הפרויקטים והתעסוקה לא יכולים להתאים זה לזה. אז חשבנו, אם זה יום ירושלים, אנחנו יכולים לתת לך כאן, אחרי שהאפיפיור היה כאן אתמול, לתת לך גם מושג בנוגע לשינוי. אני חושב שהיה לנו דיון מאוד פורה. אני בטוח שפרופסור זוסמן לא עיכל חלק ניכר מכך. הוא יאמר לי מאוחר יותר מה הוא חושב, אך לא באופן ציבורי. 
אני מודה לכל הפרופסורים הנכבדים שהקדישו לנו מזמנם. אני מודה לכל האנשים שמעורבים בדיון לגבי הרפורמה המוניטרית בישראל. ומה שאני רוצה לומר לכם, שאנחנו מתחילים בבירור דיון חדש של שינוי אך, בו בזמן, אפילו כשהגעת למערכת הנוכחית, אנחנו עובדים קשה מאוד גם בוועדה זו כדי לוודא שהאשראי שמחולק בישראל שהאשראי שמחולק בישראל לא מגיע רק לקבוצה נבחרת, שזאת הבעיה המרכזית, ואנחנו מנסים גם כאן לפתור במערכת הקיימת, איך להביא יותר אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, לקבוצות החלשות. 

בכל מקרה אני מודה מאוד לכולכם. זה היה דיון מאוד-מאוד פורה. להתראות. וכמובן אם מישהו רוצה לכתוב, אנחנו נקרא את זה. 

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 12:58.>