פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

174
ועדת הכספים
11/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, כ' באייר התשפ"ג (11 במאי 2023), שעה 21:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  
 << הצח >> 2. פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
אופיר כץ - מ"מ היו"ר
אליהו רביבו - מ"מ היו"ר 
ולדימיר בליאק
שרן מרים השכל
אופיר כץ
נעמה לזימי
חוה אתי עטייה
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו
מיכל שיר סגמן


חברי הכנסת:
יוראי להב הרצנו
נאור שירי
פנינה תמנו


מוזמנים: 
	שקד כסלו
	-
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	רותם ברמלי
	-
	רכז שלטון מקומי, משרד האוצר

	עומר רחמים
	-
	יועץ שר האוצר

	אהוד לנדאו
	-
	עו"ד, משרד המשפטים

	מירה סלומון
	-
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	איציק אשכנזי
	-
	מנכ"ל מרכז השלטון האזורי

	חני גולדשטיין
	-
	גזברית עיריית פתח תקווה

	
	
	

	
	
	

	
	
	

	
	
	





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
שגית אפיק

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות





 << נושא >> פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  


<< נושא >> פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  



 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני ממשיך את הנושא של הרשויות המקומיות, קרן להרחבת ההשקעה בתושב ולהגדלת היצע הדיור. 

אני ביקשתי שתהיה הידברות ויישבו יחד אנשי משרד האוצר עם השלטון המקומי ועם הוועדה. ביקשתי שיגיעו להסכמה על איזה מתווה הולכים.    אני שמח שהגיעו להסכמה. 

חבר הכנסת אופיר כץ, אתה גם יושב ראש הקואליציה וגם היית בתוך העניין של הסיכום הזה. אני מבקש, אם אתה יכול להגיד לוועדה מהם עקרונות הסיכום ומה הסיכום שאליו הגעתם. 

לאחר מכן אני אבקש מישהו השלטון המקומי שישלים. בבקשה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

תודה רבה אדוני יושב הראש. אז כן, אחרי משהו כמו שבועיים, שלושה שבועות אינטנסיביים של עבודה ורצון של כלל הצדדים להגיע לנוסח מוסכם, ומודל שבאמת יהיה מוסכם על כל הצדדים ויעשה טוב, כפי שהמודל הנוכחי עושה בעיקר על ערי הפריפריה. החוק הזה שיעבור זו בשורה עצומה, פשוט עצומה לערי הפריפריה, שבאמת הסכומים שייכנסו אליהם יעזרו להם, ישדרגו את השירותים הציבוריים שבתוך העיריות. ואני שמח שהתחלנו בפער די משמעותי והשקענו בזה שעות רבות להתכנס. כי מלכתחילה אמרנו, אדוני יושב הראש, אנחנו לא רוצים להגיע למצב לא שהאוצר לא מרוצה במאה אחוז ולא השלטון המקומי ולא חברי הכנסת, אלא בסוף לשבת סביב שולחן. והשכלנו לעשות את זה ולהגיע לתוצאה שבאמת כולם מברכים עליה. בשורה גדולה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא כולם מברכים עליה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

בשורה גדולה. אופוזיציה בדרך כלל לא מברכת, ובמקרה שלכם גם כשעושים דברים טובים למען עם ישראל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כן, כן, בוא, ספר לנו על זה, על כאבי בטן. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בוועדה קודם אתה אומר דברים אחרים. אתה יודע שאנחנו מברכים על דברים שהם טובים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

כן. בגלל זה פיליבסטרים על חוקים טובים של 20 שעות. 

וכן, הסיכום שהגענו, התחלנו ב-49. אז גם הגדלנו את שיעור הסכומים שיקבלו הערים החלשות יותר, הערים בפריפריה יהנו מזה יותר. ואנחנו גאים על כך שערי הפריפריה יקבלו יותר. וגם התשלום עבור ארנונה עסקית שהתחיל באמת בסכום גבוה ואמרנו את זה מתחילת הדרך לאוצר, שזה סכום שאנחנו בשום פנים ואופן, חברי הכנסת, לא נוכל לקבל. ואני שמח שהגענו בסוף לסכום שבשנתיים הראשונות יהיה 27.5% ולאחר מכן 28%. 

היו לנו גם מחלוקות על המנגנון של הקרן עצמה, על ההקמה שלה, על התפעול שלה. ואני שמח שגם בעניין הזה אנחנו הגענו להסכמות. שכל הסעיפים בעצם מוסכמים בינינו חברי הכנסת, האוצר והשלטון המקומי - הגוף שמייצג את הרשויות במדינת ישראל. 

לגבי הפרטים, אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו נצלול אליהם תוך כדי ההקראה של החוק. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אתה רוצה להתחיל בהקראה, יושב הראש? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה שתי מילים. יושב הראש, אני יכול דקה? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

רגע, שנייה. אופיר?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

סיימתי, אדוני יושב הראש. ואני רוצה להודות לך גם על המאמצים להביא לפשרה. בעצם להודות לכולם, גם לשלטון המקומי, גם לאוצר, גם לחברי הכנסת, למרכז הקואליציה בוועדה חבר הכנסת אליהו רביבו. ובאמת לכל מי שבאמת היה מעורב ותרם והגענו לזה. עבדנו קשה ואני ממש שמח על כך. שוב, בשורה גדולה לתושבי הפריפריה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני מבקש, אני לא הזכרתי את זה בהתחלה. אני מבקש, חבר הכנסת אליהו רביבו. בסדר. חבר הכנסת אליהו רביבו היה בתוך העניין הזה כל הזמן. תרם לעניין הזה מזמנו, יום ולילה. בסדר. והנושא הזה שהגיע לפתרון הרבה מאוד יאמר לזכותו בעניין הזה. אני מברך אותו על כך ואני מקווה שכך יימשך הדבר הזה. מי נמצא מהשלטון המקומי שיכול? בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מה מבוקש שנאמר? כפי שצוין על ידי נציג, אדוני יושב ראש הקואליציה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. 

אנחנו ישבנו, כפי שנאמר, במשך תקופה ממושכת למודל. ניסינו לטייב אותו, לשפר אותו. אנחנו מודאגים ומוטרדים ומקווים לטוב. ישבנו על הנוסחים. והרי הם לפניכם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

10 דקות. מה את עושה פרצוף? 10 דקות ישבתם. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו התכנסנו כדי להציג את זה בפני הוועדה. והדברים מתועדים בפרוטוקולים אחרים, לא בפרוטוקול הזה. בפרוטוקול הזה אנחנו מתעדים את המודל שאנחנו מבקשים להציג בפניכם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

לא הבנתי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מה אדוני שואל? כדי שנוכל להשיב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני שואל, האם הגעתם להסכם, כמו שהציג אותו חבר הכנסת אופיר כץ והאם זה לשביעות רצונכם? הרי את זה רצינו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שביעות רצוננו זו הפרזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

לא, לא, בסדר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו בחשש ובדאגה ובקושי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

בסדר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הגענו להסכמות ואנחנו נשמח שהדברים יוצגו בפני הוועדה. ישנם נושאים שעוד עדיין צריך להוסיף, להבהיר, לחדד. כיוון שמפאת קוצר הזמנים הנוסח הוא לא טויב עד הסוף. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אוקיי, נעבור על הסעיפים?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אני יכול דקה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

כן, כן, ולדימיר, בבקשה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

קודם כל, אני לא בטוח שיש על מה לברך. אבל בכל מקרה, אנחנו לא הספקנו עדיין ללמוד את הנוסח. אנחנו נשמח מאוד להסברים. וגם אני זוכר שחבר הכנסת גלעד קריב ביקש לקבל נתונים, אני לא בטוח שהנתונים התקבלו. אנחנו נשמח לקבל אותם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

התקבלו כמה דקות אחרי הבקשה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. בכל מקרה, אנחנו מאוד נשמח להסבר מפורט לגבי הנוסח החדש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. בבקשה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

אז בעצם שקד, אולי תחזרו ותציגו את מה שהשתנה מהפעם האחרונה שהקראנו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

עכשיו יש רק הקראה או שיש גם הצבעות? לא הבנתי מה קורה עכשיו. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הנתונים שהתקבלו זה לפי הנוסח החדש? איזה נתונים שלחתם? אני לא יודעת אם נתונים לפי הנוסח החדש הם העבירו. שאפשר יהיה לראות לגבי הרשויות המקומיות בצורה מסודרת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

מי ביניכם המסביר?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אתה המסביר הכי טוב. נשאלת השאלה, הרי היה פה שינויים בנוסח והסיכום שעליהם דיברנו. אני חיכיתי עד שתנסחו את זה ועד שתשבו עם הלשכה המשפטית. חיכיתי איזה 8 שעות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הם לא ישבו עם הלשכה המשפטית, למען הסר ספק. לא ישבו עם הלשכה המשפטית. העבירו נוסח לחברי הוועדה ולנו כאחד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני ביקשתי שישבו. בסדר, לא משנה. אני רוצה לדעת האם הרשימה, מה שהייתה לפי הנוסח החדש, האם זאת הרשימה?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא העברנו עוד רשימה על פי הנוסח החדש. אם תרצו, נעביר כעת. עשינו דיוקים לפי ההסכמות עד לפני כשעה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז תעבירו, אז תפיצו. לצורך הדיון עכשיו צריך את הרשימה. תעבירו. הם יעבירו. בואי נתחיל, הם יעבירו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

גם הדיון אמור להתבסס בעצם על נתונים. ההחלטה של הוועדה היא לא החלטה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

בואי נשמע. אני מציעה בכל זאת לשמוע את ההסדר ותוך כדי הם יפיצו, מן הסתם, אם יש להם כבר את הנתונים, זה צריך להיות עניין של 10 דקות. שקתי דקות גם טוב. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

וגם גברתי, היועצת המשפטית, אנחנו ביקשנו עוד לפני כן שיסבירו את הפערים בין הנתונים שהאוצר הביא לבין הנתונים שהשלטון המקומי הביא. גם את זה לא שמענו. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

האמת שנכון. זאת שאלה שחזרה ונשאלה כאן לאורך כל הדיונים ולא קיבלנו לה מענה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה נכון שלכאורה יש הסכמה, אבל השאלה נשארת בעינה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

בסדר, אז שצחי ישיב על זה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

לא, אבל כשאתם אומרים את המילה "אני אסביר" אני מקבל, אני מבקש, תלכו לפי הסדר. קודם כל תסבירו, שחברי הוועדה ידעו למה הגעתם מבחינת סיכום ביניכם לפרטי הפרטים שיש בסיכום הזה ביניכם. אתם תוך כדי ההסבר הזה או שאפילו בסופו או בהמשכו תסבירו גם את הנושא של הנתונים. למה יש פער. שואלת חברת הכנסת שרן השכל ואני גם שואל את השאלה הזאת, למה יש מציאות של נתון שניתן על ידכם ונתון שניתן על ידי השלטון המקומי. הם גם יש להם כלכלנים כאלה שלפני זה היה באגף התקציבים. זאת אומרת, יש לך רשויות שלקחו מאגף התקציבים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

שהם כל כך פחות טובים מכם או מפספסים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אין הרבה פחות טובים. הם עוברים מפה לפה. הם מקבלים שם משכורת יותר גבוהה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו לא טוענים שהם פחות טובים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

לא, לא טענתי. אני לא נכנסתי לעניין. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו לא טוענים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אתם אל תטענו, אתם עובדי מדינה. בבקשה, תסבירו. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אז לבקשת היו"ר אני אתחיל מהצגת ההסכמות ולאחר מכן אגע בשאלת הנתונים. 

ההסכמות למעשה נגעו לשני המישורים: הן של מישור ההכנסה של הקרן, ההפרשה אל הקרן והן לצד ההוצאה של הקרן התמורה שניתנת בגין היתר בנייה. שיעורי ההפרשה עמדו לפני השינויים על 45, 30, 20, 10. הורדנו את שיעור ההפרשה ל-28, 20, 15 ו-7.5. שיעור ההפרשה ירד משמעותית. בהתאם, אך לא בהכרח באותו שיעור, ותכף אני אסביר כשאני אסביר על הנתונים גם למה זה לא באותו שיעור. הורדנו את התמורה להיתר בנייה בגין היתר רטרו 1,000 שקלים על היתר רטרואקטיבי לשנים 2018 עד 2020. ו-1,850 על כל היתר משנת 2021 ואילך. הירידה היא כמובן בשל הירידה בשיעור ההפרשה. 

בנוסף, לגבי מועצת הקרן, שחלקה היה בחלק שפוצל מחוק ההסדרים, סוכם לצמצם, לבקשת השלטון המקומי במקרה הזה, לא לבקשתנו, סוכם לצמצם את סמכויות מועצת הקרן. מועצת הקרן יכלה בעוד חמש שנים לקבל החלטות על הפניית כספים באופן כזה או אחר. השלטון המקומי החליט שהוא מעדיף להישאר עם המודל שיחוקק ושלא יתקבלו החלטות כאלה במועצת הקרן. ומועצת הקרן הופכת להיות למעשה יותר גוף, אני אגיד בשפתי החופשית, שקד, תקני אותי אם אני טועה, יותר גוף מנהל ומפקח ופחות גוף שמקבל החלטות מדיניות. שוב, הוא לא היה אמור בחמש שנים הראשונות. אבל לאחר מכן היו לו אפשרויות כאלה. 

בנוסף שונה מנגנון הבחירה. הוצע בהצעה המקורית שמנגנון הבחירה של חברי השלטון המקומי בקרן יהיו שהשרים יקבעו כללים לאופן הבחירות של השלטון המקומי. הצלחנו להגיע להסכמות שנציגי השלטון המקומי בקרן יהיה אחד יו"ר מש"מ, שתיים יו"ר השלטון האזורי. אני מדייק במינוח, מירה? השלטון האזורי. ונציג שלישי שייבחר על ידי האסיפה הכללית של מש"מ. שוב, בלי מעורבות הממשלה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

נציג האקדמיה, על ידי מי הוא ייבחר? 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

נציג ציבור. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

לא, כתוב פה תואר שלישי ומעלה ונציג אקדמיה. מה, זה מה שכתוב פה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

זה נציג ציבור. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

זה נציג ציבור. לכן נדרש שיהיה לו תואר שלישי, אבל הוא נציג ציבור. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

ולמה אין נציג מהפריפריה, נציג חברתי כלכלי, שיהיה אותנטי? למה רק מהאקדמיה?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

תראי, לשיטתנו, לא, הוא לא מהאקדמיה. הוא צריך להיות בעל תואר. הוא יכול להיות מכל מקום. זו ההשכלה שנדרשת. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

איזה רקע יש לו? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא יכול להיות מישהו מהפריפריה, מזרחי, עם תואר שלישי, אתי? יכול להיות מישהו מזרחי, מהפריפריה, עם תואר שלישי. הם גם עם תואר שלישי, יכול להיות. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

מה, אם זה יהיה רק כלכלן? מה, אין מישהו שיהיה חברתי גם?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל גם חברתי יכול להיות כלכלן עם תואר שלישי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

גם כלכלן יכול להיות חברתי. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

אבל איך? יהיה מכרז? איך, מי?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, לא מכרז. זה בחירה, נציג הציבור ממונה במשותף.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא ממונה על ידי שר האוצר. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

אה, שר האוצר ימנה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נציג ציבור, שר אוצר, זה בהסכמת השלטון המקומי. לא? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

יושב הראש, יש לי שאלה פרוצדורלית. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נציג הציבור זה בהסכמה משותפת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש לי גם שאלה פרוצדורלית. אחרי חבר הכנסת אני אשאל. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

רגע, אני לא שומע. ולדימיר שנייה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני שואל אם חבר כנסת שהוא לא חבר ועדה אם הוא יכול לנהל את הישיבה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אם הוא ממלא מקום כן. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כן? אוקיי. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

אתה ממלא מקום?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

כן, הוא ממלא. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מה, מפריע לך שאני פה כאילו?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, חס ושלום. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הוא חושש ממך, אופיר, זה הסיפור. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, רגע, לא קיבלתי תשובה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני מציעה אולי, כפי שבצלאל סמוטריץ', שר האוצר, אמר כאן לפני כן. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

שרן, אבל שנייה. אני באמצע השאלה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, אבל שנייה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, לא רגע. את רגע. לא, לא, ממש לא. כן, אפשר לקבל תשובה?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

כתוב בנוסח שימנה שר האוצר. לא כתוב שזה בהסכמת השלטון המקומי להבנתי. זה לא מופיע כאן. סיכמתם את זה?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז אם סיכמתם את זה, זה לא בנוסח. בגלל זה רצוי לפעמים לשתף לשכה משפטית בניסוחים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

מירה, זה היה הסיכום, לא?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בוודאי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני פה עכשיו רואה את זה גם. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אנחנו מסכימים לזה, אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אז תתקנו את זה בבקשה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

יש לי שאלה פרוצדורלית גם לשקד ממשרד האוצר, גם למרכז השלטון המקומי. מה התוכנית הפרוצדורלית להכנסת סעיפי הקרן? לחקיקה נפרדת במיזוג, בנושא חדש. איך זה יעבוד? אני רק לא הבנתי. שקד? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

השאלה אלינו?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

השאלה אליכם. שאלה לא שלי, נוסח שלכם. הייעוץ המשפטי סבור שהליך חקיקה תקין זה מכיוון שפיצלנו את הקרן אז יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לדון בחלק המפוצל ולאחר מכן למזג אותו - זו האפשרות המועדפת. ואפשרות שנייה, אם אתם, אפשר להעביר רק את החלק הזה ולהמשיך את החלק המפוצל בהמשך, בהליך רגיל. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אנחנו נצטרך להתייעץ ולבדוק את זה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אוקיי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

רוצים התייעצות סיעתית?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

צריך לומר, החלק שפוצל, שגית, ועכשיו מוחזר, זה לא כל מה שפוצל. כן? זה מועצת הקרן קטנה משמעותית הן במשמעות האפקטיבית שלה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

יש משמעות לחלק השני שפוצל. אתם תרצו שנמשיך לחוקק אותו?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, לא. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא. אז אם כך, זה כל החלק המפוצל מבחינתי. זה לא משנה שזה קטן, אני מבינה. לצורך הדיון, במקום עשר שעות אז יהיה לנו שש שעות. אבל לצורך החקיקה זה חלק שצריך. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אומר, מועצת הקרן, אמרתי את זה בראשית דבריי, מועצת הקרן היא פחות גוף מדיניות, היא יותר גוף טכני מנהל. אוקיי?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

בסדר, נראה את זה בסעיפים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

בסדר, אין בעיה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו נקיים אבל דיון?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

יבוא את הנתונים, נקיים דיון. אני מציעה שכן נשמע את ההסדר ואז נדון בנתונים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

זה נשלח. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן, אפשר להמשיך. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, ציינתי מה שיושב הראש, אתה ציינת כשהצגת את הדברים. בשנתיים הראשונות השיעור עומד לא על 28, 27.5. אלו עיקרי ההסכמות. היו"ר, גפני ביקש ממני לדבר גם על הנתונים, על פערי הנתונים. 

אני אסביר. שלוש שנות התשלום רטרו ושנת התשלום הראשונה, שנת 2021, אין שום מחלוקת על הנתונים, כי אנחנו מדברים על נתונים מנהליים שהתקבלו על היתרי הבנייה. אוקיי? היתרי הבנייה שניתנו עד שנת 2021 ידועים לחלוטין. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל ממי אתם לוקחים? מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, את הנתונים?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

כן, כן, זה נתונים שמדווחים ישירות היום ממערכות, לא ממשל זמין, סליחה, ממערכות רישוי זמין. מדווחות ישירות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הם נחשבים מאוד אמינים ואין כל מחלוקת עליהם. המחלוקות והפערים בנתונים נובעים מאומדנים על מה יהיה בעתיד. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אתם תדווחו לוועדה, דרך אגב, על היישום? יש סעיף דיווח? לא, ראינו שמחקתם אותו פשוט. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל אם אתם אומרים שזה הכל מפורסם. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

ראינו שמחקתם את סעיף הדיווח, ככה בשתי הדקות שראינו את הנוסח. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא חושב שמחקנו סעיף דיווח. אבל אם כן, אז אולי.

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

חשבנו שביקשנו דיווח לוועדת הכספים, אבל בסדר. אז נחזיר את הסעיף. תבדקו את עצמכם. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אנחנו מאוד נשמח לדווח לוועדת הכספים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

על היישום ועל הנתונים גם, דיווח מפורט שיהיה. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

אנחנו הסכמנו גם בדיון הקודם, לבקשת הוועדה באמת והייעוץ המשפטי של הוועדה, שהדיווח יהיה מפורט לוועדה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז אין סעיף כזה בנוסח. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

אז אנחנו נחזיר אותו. מבחינתנו הוא נדרש. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז תנסחו. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

עכשיו, אז הפער בינינו לבין השלטון המקומי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

היה בסוף וירד. היה בסוף ומחקתם. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אז אפשר להחזיר אותו. מבחינתנו הוא קיים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הוא לא קיים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אתם רואים בעקוב אחר שינויים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

טוב, אז תעבדו את העניין ונמשיך. אוקיי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

רק שאני אוודא, שאני גם כן עוקבת, בשביל שקד, ברשותכם. אז בסעיף 19 בעצם במקום "ועדת הפנים והגנת הסביבה" לעשות "ועדת הכספים"? זאת ההערה?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

זה כבר תוקן. זה את מדברת על הדוחות השנתיים. אנחנו ביקשנו דיווח של משרד האוצר. תסתכלי בעמוד 19, השרים. אנחנו רוצים את השרים, לא רוצים את הקרן. הוועדה רוצה שהשרים יבואו אליה, יציגו לה נתונים. יסבירו לה איך זה יושם, את הפערים בנתונים, את כל מה שראינו בימים האחרונים פה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

צריך לומר שהקרן, ברגע שהיא מנוהלת על ידי השלטון המקומי יש היגיון - - -

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לכל חברי הוועדה. תביא את הנתונים לכל החברים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן, הפצנו כבר לכל חברי הוועדה. עוד שנייה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

צריך לומר שהקרן, אולי עדיף שמי שידווח יהיה מי שמנהל את הקרן, אבל לנו אין בעיה. מה שתרצו. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אנחנו רוצים גם וגם. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אין בעיה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

היה גם וגם בנוסח, דרך אגב. אין סיבה להוריד. היה גם וגם ואנחנו רוצים שיהיה גם וגם. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אין ויכוח. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הפערים הם בעצם רק בקשר לדיווח עתידי? 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

זה מה שהתחלתי להגיד. הפערים הם באומדנים מה יהיה. השלטון המקומי העריך פחות היתרי בנייה מאתנו. בשנת 2022 יצאו במדינת ישראל 78,000 היתרים. המספר שלנו היה יותר דומה למספר הזה. השלטון המקומי צופה פני עתיד ראה מספר נמוך יותר של היתרים, בהיקף משמעותי. ולכן ההוצאה אצלו הייתה יותר קטנה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אגב, כדאי שנשמור את הנתונים. ואז כשתביאו את הדיווח לוועדה נראה מי צדק. מי היה קרוב יותר למציאות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אנחנו גם נכתוב את זה בדיווח. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

זה אצלכם במייל, תשמרו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

בביאורים, בביאורים לדוחות. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אבוא מהאזרחות עם פופקורן ונצפה בהנאה. הצד השני, הצד השני של, הצד השני הוא צד ההכנסה של הקרן. בצד ההכנסה של הקרן הערכות השלטון המקומי היו משמעותית גבוהות משלנו, שההפרשה תהיה הרבה יותר גדולה. קרי שהגידול בהכנסות מארנונה עסקית יהיה הרבה יותר גדול. ומכאן נבע הפער המשמעותי. אני חייב להגיד שאנחנו קיבלנו חלק מההנחות שלהם. כלומר, קצת התקרבנו לכיוונם בעקבות הדיאלוג. וזה מה שאפשר את מה שאמרתי קודם שאנחנו רואים ששיעור ההפרשה ירד משמעותית, אבל שווי היתר הבנייה שאנחנו נותנים ירד בקצב פחות. זה מסביר את הפער הזה שנשאלנו לגביו עוד טרם הדיון, אז אני מקדים ועונה על הפער הזה. 

אז בסופו של דבר, גברתי היועצת המשפטית ואדוני יושב הראש, הפער הוא פער של אומדנים מכאן ואילך. על נתונים שכל אחד עושה את האומדן שלו. יש חזאים, כמו שבאינפלציה יש חזאים שונים, כמו שבריבית יש חזאים שונים. אז גם להכנסות עתידיות של רשויות מקומיות יש תחזיות שונות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

את התחזיות שלכם מי הכין אותן?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אנחנו, אגף תקציבים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

משרד האוצר. לא משרד הפנים?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

תחזיות על הכנסות? כן, משרד האוצר. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני, רק להבין, אנחנו נשמח לשמוע גם את חוות הדעת גם כן של השלטון המקומי לעניין הזה של התחזיות וגם של משרד הפנים כמובן. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הוא הסביר את הפער שמסביר גם - - -

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

רגע. הנתונים והנחות היסוד האלה עברו גם בדיקה של גורמי - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

צחי, המועצה הלאומית לכלכלה סייעה לכם בעבודת מחקר. אז אני חושב שזה המקום גם כן לתת לזה ביטוי. אתם לא באתם ובאופן עצמאי והגעתם למסקנה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

שנייה, שנייה, שנייה. הצגתי את זה, חבר הכנסת רביבו, הצגתי את זה בדיון הראשון. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

כן. אבל כרגע שואלת אותך היועצת המשפטית שאלה מאוד מאוד מהותית ונכונה. ויש לכם תשובה מעולה. אני לא יודע למה אתם לא מתייחסים אליה. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

אז אני ארחיב לגבי זה. העבודה שלנו מבוססת על כמה מקורות מידע. אחד מהם זה המועצה הלאומית לכלכלה, שעשתה ניתוח השוואתי בין לאומי מאוד ארוך ומעמיק על מה קורה בעולם. מה ההשפעה של קליטה של אוכלוסייה חדשה על רשות מקומית. והעבודה שלנו מתבססת על העבודה הזאת. היא נמצאת גם באינטרנט ומפורסמת לציבור. היא מבוססת גם על הצורך בדירות במשק. ודבר שלישי, הנחות היסוד והעקרונות האלה עברו גם את גורמי המקצוע במשרד הפנים וזה נעשה בתיאום איתם. עכשיו, אני רק אחזור לשאלה לגבי הדיווח. אז אני אגיד, זה נעשה בהתאמות. הדיווח קיים בנוסח, בסעיף 19. זה פשוט דיווח של המועצה. המועצה אמורה לדווח. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

כבר עשינו את השיח הזה. לא היית פה כנראה. אנחנו רוצים גם את השרים. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

מתנצל. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

היה סעיף נוסף שהורדתם אותו, אנחנו רוצים שהוא יחזור. זה הכל. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

עכשיו אני אגיד עוד דבר. אחד הסעיפים שתוקנו, בעצם מייתר את ויכוח האומדנים. אנחנו הסכמנו שלקרן ייכנסו רק הכספים הדרושים לצורך פעולתה. נגיד שאפילו השלטון המקומי, שגית?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

כן, אני מקשיבה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

נגיד שאפילו השלטון המקומי היה שמרן והנחות שלו שיגידו לי 4% לשנה יתבדו ויהיה 6% או 10% לשנה. זה לא משנה. ההוצאה של הקרן, שנגזרת מהיתרי הבנייה, זה נתון שההפרשה אל הקרן תשתנה לפיו. אבל אם ההכנסות יגדלו מעל צורכי הקרן, הקרן תגבה רק את הכספים הדרושים לצורך פעולתה. יתרת הכספים לא תיגבה, לפי שיעור ההפרשה היחסי של כל אחד, לפי השיעורים שקבענו. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אבל השארתם סכומים להוצאות תפעול הקרן. לא? 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

השארנו סכום יחסית נמוך, בהסכמה עם השלטון המקומי. כדי לאפשר החלקה בין שנים. יש שנה אחת גרועה, שנה אחת קצת יותר טובה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אלה לא הוצאות תפעול, גברתי היועצת המשפטית. זאת כרית ביטחון כפי שהוגדרה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

מוגדר בתוכה גם הוצאות תפעול. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, אבל זה החלק השולי של השולי. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

מאוד שולי שבשולי. שולי שבשולי. השארנו כרית ביטחון כדי לא לראות כל שנה. שנה היה 1,820, שנה הבאה 1,880. כדי לאפשר להחליק את ההוצאה. וזה גם סעיף שתואם עם השלטון המקומי. כרית ביטחון מינימלית וזה גם אפשר לנו, שוב, הקטנת כרית הביטחון. לשמור על רף גבוה של שווי להיתר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו גם עשינו תיקון, אם יורשה לי, בהתאם באמת לדברים שנאמרו כאן. אנחנו גם עשינו תיקון בנוסח כדי להבהיר, להכניס את הסעיף שמדבר על התכלית של היתרה הזאת שנשארת. יחד עם כל ההוראות שעוסקות ביתרה שנשארת. כלומר, לפני כן זה היה למעלה בסעיף לא ברור, לא מסודר מספיק. ועשינו שינוי נוסח פשוט. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אוקיי, אז תכף נראה אותו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לצערנו לא הספקנו להעביר בזמן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מובן גברתי היועצת המשפטית שעודפים מעבר לאותה כרית ביטחון יושבו לרשויות המקומיות על פי חלקן היחסי, על פי התרומה היחסית שלהם. או יקוזזו על פי בחירתם לתחילת השנה הבאה. זה הסיכום שהגענו אליו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מנוכים במקור. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

המנוכים במקור. הם עושים את החשבון. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

הם קובעים רק מה שצריך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

רשות יכולה להחליט, אם היא מבקשת להשאיר או לנכות או להשיב בחזרה ואז לבצע חישוב לשנה הבאה ולשלם בגינה. להפקיד בגינה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז המנגנון שהגענו אליו ממש ממש בסוף של הדברים זה שלמעשה מועצת הקרן, שכפי שאמר יושב הראש, מאוד היה חשוב שלשלטון המקומי תהיה נציגות מאוד משמעותית בה. מועצת הקרן צריכה להעביר לרשויות המקומיות עד ה-15 באוקטובר את התחשיבים של מה שהם צריכים, של מה שהן צריכות להפריש. לרבות כל החישובים ולמעשה הכל מנוכה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לצורך איזון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הכל הכל מנוכה. ועד ה-30 הרשויות המקומיות צריכות להעביר את מה שן צריכות לפי התחשיבים שערכה מועצת הקרן. ולכן הכל באמת כדי שכמה שפחות כסף ישכב בקרן, כמה שפחות כסף ייצא מהרשויות המקומיות. הכל יהיה מנוכה ומקוזז ומראש מסודר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

בזה דברים אמורים. אנחנו יכולים לראות בנתונים שעומדים לפניכם. אנחנו כמובן לא מסתירים, יש רשויות שישלמו לפי האומדנים שלנו כסף לקרן. רוב הרשויות במדינת ישראל, כפי שאתם רואים מולכם, ובעיקר רשויות בפריפריה שבונות הרבה. רשויות שיש בהם הסכמי גג או יותר במרכז הארץ, יש בהם התחדשות עירונית. אתם רואים את ההכנסה שלהם שגדלה עקב התיקונים. 

אחד הסעיפים שנכנסו, לא בהסכמות של היום, אלא עוד בהסכמות הקודמות עם הקואליציה הוא סעיף שמאפשר הורדת מדרגת תשלום לרשויות עד סוציו 5 ופריפריאליות 5 ממדרגת התשלום הגבוהה, מדרגה אחת נמוכה יותר. העברנו את רשימת הרשויות שזה חל עליהם לוועדה. זה מאפשר לרשויות שבנו יחסית הרבה, אבל היו במדרגת התשלום הגבוהה והם בפריפריה. כגון באר שבע, אשקלון, טירת הכרמל ואחרות, ליהנות מתשלום מופחת. זו הצעה שעלתה מחברי הכנסת ואני חייב, לא מתפקידי לחלק ציונים, אבל אני חושב שהיא עושה שכל רב. שיפרה את ההצעה הממשלתית ונכנסה גם להסכמות עם השלטון המקומי. 

רשויות במרכז הארץ שהכנסותיהם מארנונה עסקית מאוד מאוד גבוהות, או לא מאוד מאוד גבוהות, אבל לא בונות הרבה - אתם רואים אותם בצד שמפריש לקרן. אני שוב אומר, מדובר באומדנים. וזאת המטרה שלנו, לשנות תמריצים, לשנות התנהגות. רשות שתבחר בזכות העובדה שהיא מקבלת חבילת, מקבלת תשלום מכאן ועד עולם מקביל להגדלת הארנונה למגורים, אך לא על ידי הגדלת התשלום של התושב, תבחר להקים יותר דירות מגורים. למרות האומדנים שלנו תוכל ליהנות גם מהקרן. ואנחנו מקווים לשינוי ההתנהגות הזה ואנחנו מקווים שאנחנו צודקים לעניין היתרי הבנייה ולא משרד הפנים, כי המטרה שלנו היא לפתור את משבר הדיור. וכמו שהצגנו בהתחלה, סליחה, שלטון המקומי, סליחה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

משרד הפנים אבל אמר שהוא לא סגור על הנתונים. לא? נדמה לי. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא. משרד הפנים הגיע לפה מאוחר יותר ואיתן כהן הציג את הדברים. זהו, תודה רבה יושב הראש. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז נעבור על הסעיפים? שקד, את רוצה?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, מה עם הנתונים של השלטון המקומי עם משרד הפנים, הנתונים, על הפערים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

הסברתי. את היית בחוץ. הסברתי על הפערים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא, היא רוצה שמרכז השלטון המקומי יסביר את הפערים. אני לא יודעת אם הם רוצים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני באמת מתנצלת, אבל מי שאמון על הנתונים והפערים וההסברים לא נמצא כעת בוועדה. אם חני, את יודעת להסביר את הפערים? אני אסביר גם יותר מזה. זאת אומרת, מאז - - - השתנו ויש הפחתות משמעותיות של ההפרשות. 

 << אורח >> חני גולדשטיין: << אורח >>  

תודה. אני אומרת שעבדנו מאוד הרבה גם על הנושא של יחידות הדיור. ובגלל השיפורים של שלושת, של השנים הראשונות ששונו, אז הרבה מאוד מהנתונים השתנו. הנתונים לא פה. אני חושבת שנוכל להציג את זה בדיון הבא באמת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה שאומר שזה מייתר את עניין המחלוקת בהערכות לעניין האומדנים. 

 << אורח >> חני גולדשטיין: << אורח >>  

אפשר להציג. אפשר להציג את זה. אני חושבת שהגיעו לאיזה מסקנות ואפשר להציג את זה בפעם הבאה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה לא מהותי. זה לא משהו, אין פה כבר עניין מהות. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני לא יכול לדבר בשם השלטון המקומי, אבל אני שוב אומר, ברגע שקבענו שהגבייה היא בנטו אז גם אם השלטון המקומי רואה יותר הכנסות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה איבד עניין לוויכוח. כל הוויכוח היה לפני שבנינו מתווה, גברתי היועצת המשפטית, היה דיון מקדים בהצעה המקורית. הגישה הייתה לא לעשות חישוב לפי נטו. וכרגע אנחנו כבר נמצאים במסלול של גבייה לפי נטו, עניין ההערכות מתייתר כבר. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא מתייתר, אבל ההשפעה שלו בהחלט מצטמצמת דרמטית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הוא מתייתר לעניין הוויכוח המהותי. הוא כבר לא נמצא שם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

דרך אגב, גם היום ישבנו עם השלטון המקומי ביחד על המודל שלהם, עם אנשי המקצוע. ובאמת ראינו שהפערים הם כבר כל כך לא משמעותיים והרבה מהדברים התקרבנו מאוד. ואני חושב שאין פערים משמעותיים בדבר הזה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

וזה בעצם הנתונים האלו שאתם מראים? בעצם מה, כלומר הנטו מהקרן? 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >> 

מה השאלה, לא הבנתי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שכל אחד מקבל או מחסירים לו?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני שוב אומר, השנים, השנים שהנתונים הם כבר כמעט ודאיים זה השנים הראשונות, כי הנתונים ידועים. ברגע שקבענו הפרשה נטו ואנחנו יודעים את היתרי הבנייה, אז עד שנת 2024, לא? כן, 2025, סליחה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נתוני ההיתרים הם עד 2025. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

סליחה, אלי צודק. עד 2025 הנתונים הם די ודאיים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני אגיד לכם מה. אני פשוט מנסה להבין את הנוסחה של האשכול הסוציואקונומי והאשכול הפריפריאלי ואיך אתם מחברים? מה אתם עושים? אחד פלוס אחד לחלק לשתיים כדי לעשות? שנייה. נוצר סוג של מצב מעוות. ואני רואה כאן שבעצם לוקחים כסף מאילת ונותנים כסף לנתניה. מה? אילת עכשיו מעבירה עכשיו בעצם כסף לדיור בנתניה? לוקחים מנשר ומעבירים לבת ים. לוקחים מפתח תקווה ומעבירים לרמת גן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, זה לא שמי. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אנסה לענות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הקרן היא קרן ארצית. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תיאורטית. תיאורטית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אה, אוקיי. אבל הקרן היא קרן ארצית. היא לא בחלוקת גבולות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה לוקח מבית שאן, אתה לוקח מטבריה, אתה לוקח מאילת, אתה נותן פה בנתניה, אתה נותן בבת ים, אתה נותן ברמת גן. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

אתה לוקח בהתאם לגידול היחסי מהכנסה מארנונה לעסקים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל איך תחליט לאיזה רשויות יותר ולאיזה רשויות פחות?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

בהתאם לאותו מפתח. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

חברת הכנסת השכל. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

היתרי בנייה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה יכול גם להשתמש במדד הסוציואקונומי או שאתה יכול להשתמש במדד האשכול הפריפריאלי. אבל הם עשו סוג של שילוב. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

חברת הכנסת השכל, אני חושב שיש פה אי הבנה קטנה. אולי את מתכוונת לשאלה של המדרוג, מי נמצא ב-25, מי נמצא, לזה את מתכוונת. לא, זה לא למי את נותנת, שנייה. יש פה איזה בלבול קטן.

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אסביר. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

בסדר? אז בוא תסביר אותו. אני רק מדייק אותך. הבלבול הוא ביחס להוצאה ולא להכנסה. בסדר? היא מסתכלת על תחשיב ההוצאה. מי מוצמד. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, היא מסתכלת על הנטו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני הסתכלתי על הנטו, על מה שיוצא בסוף בגלל אותו תחשיב שיש לכם שאתם לוקחים מכל רשות ורשות. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אז אני אסביר. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שאני לא מצליחה להבין איך בעצם שילבתם את זה? כלומר, מה הנוסחה?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אסביר. אני אסביר. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

מי שמקבל, מקבל בלי שום קשר למעמדו ולאיתנות שלו. הוא מקבל בגין היתרי בנייה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כמה אתה משלם?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

שנייה. מי שמשלם, זאת ההוצאה. מי שמשלם משלם בגין גידול בהכנסה לארנונה מעסקים. כמה אתה משלם מופיע על פי אותו מדרוג שאת שואלת. בסדר? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל לא מובן. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

מאוד מובן, למה? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

איך?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

תקראי אבל את הסעיפים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

איך עושים את החישוב הזה?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אסביר. המדרגות, נתחיל מצד התשלום, כי הוא הצד היותר פשוט. אתה מקבל תשלום של 1,850 שקלים בגין כל היתר בנייה. אוקיי? באותה שנה מספר ההיתרים כפול זה. בגין השנים 2018 עד 2020 אתה מקבל בגין כל ההיתרים שהוצאת בשנים האלה כפול 1,000 שקלים, מכאן ועד, משנת 2023 ועד עולם. אוקיי? זה צד התשלום. 

צד ההכנסה של הקרן, בנינו ארבע מדרגות: רשויות שההכנסה שלהם מארנונה עסקית היא 2,000 שקלים ומעלה, 1,000 עד 2,000 שקלים, 500 עד 1,000 ו-0 עד 500. לכל מדרגה כזאת יש שיעור תשלום. 28%, 20%, 15% ו-7.5%. אוקיי? לפי האומדנים, זה בניגוד להיתרי הבנייה, לזה יש לנו בעיקר אומדנים. כן? כי הדוחות הכספיים המבוקרים שיש לנו על הרשויות המקומיות הם עד שנת 2021 שזה לפני שנת הבסיס של הקרן.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

אני חושב עד 2022, סליחה שאני שוב פעם. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

זה עד סוף 2021. אני חושב שזה עד 2022.

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

כרגע המודל מבוסס על 2021 כי אין לנו. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

הוא עד 2022. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

עשינו קידום לשנת 2022 כי הנחנו עוד שנה של גידול. הנתונים שיש הם עד שנת 2021. אבל אנחנו לא יודעים להגיד מה יהיה שנה הבאה ולכן בנינו גם על סמך מה שהיה בעבר. 

עכשיו, לגבי כל רשות ורשות, את רואה נטו את ההוצאה וההכנסה שלה. הזכרת מספר רשויות. חלק מהרשויות האלה הוציאו בשנים הידועות פחות היתרי בנייה. ואולי למרות שיש להם, הם מדרגת תשלום נמוכה ומשלמות שיעור נמוך בעקבות זה, יכול להיות שהן נראות כמפסידות. אוקיי? לא נראות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בוא ניקח נגיד את אילת ואת בית שאן. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אילת היא לא עונה לדוגמה שאמרתי, היא לא עיר חלשה. היא אחת מהערים עם הארנונה העסקית הכי גבוהה בישראל. היא לא עונה להגדרה של עיר חלשה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ועדיין תקשיב, בסוף העיר היא עיר שנדרשת למשאבים. אוקיי?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

כל עיר נדרשת למשאבים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

היא נותנת שירות בעצם לשטח עצום של מדינת ישראל. אוקיי? כל הערבה, החקלאים, היישובים שנמצאים מסביב. הם צריכים איזה שהוא, בוא נקרא לזה שיפוי יותר גבוה. בגלל נתוני הפתיחה שלהם. יש לנו מטרה, אנחנו מעוניינים לעודד. עכשיו, כשאתה בא ואתה אומר אוקיי, אז אשכול סוציואקונומי, ודיברו פה כל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, אמרו זה לא מייצג. אוקיי? אשכול פריפריאלי לא לקחתם רק אותו. אני מנסה להבין איך השילוב. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אז אני אומר, תיארתי את המדרגות, סליחה, לא השלמתי את דבריי. השימוש היחיד בסופו של דבר באשכול סוציואקונומי ואשכול פריפריאלי היה לעניין רשויות 5 ומטה, גם בסוציואקונומי, גם בפריפריאלי. במדרגה 4 הן יורדות למדרגה 3. אילת לדוגמה היא לא ביניהם. כי הסוציו שלה הוא מעל 5. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז אילת נמצאת במדרגה הכי גבוהה?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

והיא נשארת במדרגה הכי גבוהה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

במדרגה הכי גבוהה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

עכשיו, תיארת את בעייתה של אילת, שהיא עיר מרוחקת. ואמרת, בצדק רב דרך אגב, שאילת בגלל שהיא עיר מרוחקת יחסית, יותר יקר להביא אליה סחורה, יותר יקר להביא אליה נותני שירותים. היא נדרשת לסכומים יותר גבוהים. זה דרך אגב גם למיטב ידיעתי נכון, ההערה שלך היא מאוד נכונה. אילת היא אחת מהערים העשירות בישראל. ולכן במובן מסוים היא מקבלת פיצוי על זה. אבל יכול להיות גם, דרך אגב, שהיא לא הייתה. ולכן יש את משרד הפנים עם ההקצאות שלו שמטפלות בנושאים ייחודיים כאלה. הקרן לא הולכת לפי הנוסח שמונח לפניכם להסתכל על בעיות פרטניות של ערים ייחודיות. היא מסתכלת ברמת המקרו על חלוקה יותר נכונה, על בניית תמריצים יותר נכונה של הכנסות מארנונה עסקית לעומת הכנסות מתעסוקה. 

במשרד הפנים יש לדוגמה תקנה של חופים. רשויות שיש להם חופים נרחבים ומצבם לא טוב מקבלות פיצוי על החופים הגדולים. ועוד כהנה וכהנה נושאים שמשרד הפנים עוסק בהם. אז הקרן, לפי הבנתנו ולפי הנוסח שהוגש לכם, לא יכולה ולא צריכה ולא מהותה לטפל בכל אנומליה. יש בעיות ייחודיות של ערים. יש החלטות ממשלה לגביהן, יש תקציב משרד הפנים - וכך הן מטופלות. 

אני חושב, שוב, יש לנו 254 רשויות מקומיות בישראל. ואני בסריקה של הרשימה אני חושב שאפשר לתהות על אי אילו מקרי פינה. אני חושב שבסופו של דבר כמסתכלים על הרשימה רואים שני דברים שעולים מאוד משמעותית: אחד, ערים שבונות, מרוויחות. ערים שנמצאות בפריפריה ויש להם קושי למשוך תעסוקה ובונות - מרוויחות.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הנה, בית שאן למשל. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אענה לך על בית שאן. בית שאן בנתה מעט מאוד בשנים האחרונות. אני יכול להגיד שלמיטב ידיעתי, אני אחראי כמובן גם על תחום הנדל"ן, לא רק השלטון המקומי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז זה לא רק שזה לא מעודד אותה, ההיפך. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

בית שאן שווקו שם מאות יחידות דיור שנה שעברה. לפני חודשיים שר השיכון חתם איתם על הסכם פיתוח נוסף ל-4,000 יחידות דיור. אבל אנחנו שקללנו במודל תחזיות שלנו לפי שיווקים. אני סמוך ובטוח שבית שאן עכשיו כשהיא מקבלת פיצוי ראוי ליחידות דיור שהיא תקלוט - היא תרוץ ותיתן היתרי בנייה ליחידות האלה. ואני בטוח שהתחזיות הלא טובות שלנו לגבי בית שאן, כי אנחנו מתייחסים לנתונים הקיימים, יתבדו ובית שאן תרוויח מהקרן. אבל עכשיו היא מקבלת פיצוי על זה, וזה ההבדל. אם בית שאן הייתה צריכה לתת שנה הבאה 4,000 היתרי בנייה ליחידות הדיור שהיא חתמה על הסכם גג, זה לא יקרה בשנה אחת, כמובן שנתיים שלוש לצורך העניין. בית שאן יכלה להיות בבעיה. היום היא לא תהיה בבעיה, או תהיה פחות בבעיה. בסדר? אבל זה מטרת הקרן. ויש לה הרבה יותר תמריץ ושיפוי לקלוט את יחידות הדיור האלה. 

נתתי פה דוגמאות של ערים אחרות ששיווקו אלפי יחידות דיור בפריפריה בשנים האחרונות. אנחנו כבר יודעים להגיד שלולא הקרן הן יורדות בהכנסה לארנונה עסקית שלהם פר תושב ברמה שתפגע ברמת השירותים שנותנים לתושבים שלהם. כעת זה לא יקרה. ונכון, זה לא יקרה על חשבון רשויות באזור המרכז. אבל הרעיון שהרשויות האלה ירוצו לממשלה כל פעם שחסר להן כסף הוא רעיון שהרשויות המקומיות בשיחות מוקדמות לפני שנתיים דחו אותו מכל וכל. רשות טובה שבונה לא צריכה להיות סמוכה על שולחן הממשלה. המשק של השלטון המקומי צריך לחלק יותר נכון הכנסות מארנונה עסקית ולבנות תמריצים יותר נכונים לבנייה. וזה מה שהקרן עושה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נכון, אנחנו חולקים עליך בעניין הזה שהקרן לא פותרת בעצם את הבעיה הזאת. זאת הבעיה העיקרית ואנחנו מאמינים שהיא למעשה יוצרת בור הרבה יותר גדול. אם אנחנו מדברים על ממוצע של 6,000 שקלים בעצם לארנונה, וגם מה שאתם מעבירים עכשיו לא מכסה את זה. ואתה רואה שהרבה מאוד מהמענקים מגיעים כאן לאזורים, אנחנו רואים כאן, אני רואה פה נגיד בית שמש, מודיעין עילית, עפולה - אזורים שבהם מספר הנפשות בכל דירה זה לא ממוצע של 5 נפשות. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

סליחה שאני מפריע, אני לא מצליח להבין את הטענה איך רשות, כאילו אנחנו במצב מוצע קיים בלי הקרן ועם הקרן. עכשיו, בית שמש שיווקה מה ששיווקה ובנתה מה שבנתה. עכשיו היא תקבל עוד 15-20, המספר לא מולי רגע, ספציפית בית שמש. איך יכול להיות שהמצב שלה יהיה פחות טוב? זה, המצב של תל אביב פחות טוב. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

טוב, העיקרון, מה לא? מה את רוצה, לעבור רשות רשות?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אני רוצה להשיב על מה שהוא אמר ולהסביר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

למה המצב יהיה יותר גרוע. כי הרשויות, בעיקר אלו שמקבלות את אותם מענקים הן לא מכסות את ההוצאות. וההוצאות שדיברה עליהם גם מירה, של ממוצע של 6,000 שקלים בסוף, ליחידת דיור, שזו העלות, ופה אתה אולי תכסה איזה 2,000 שקלים. אוקיי? קודם כל, לא מכסה את אותה הוצאה של העירייה, אז אתה לא פותר את הבעיה. ולמה היא מחמירה? כי באזורים שבהם אתה כן מחלק את המענק, עזוב שאתה לא מתגמל בנייה של ארנונה עסקית, כי אמרו לך פה ראשי רשויות למה שאני אשקיע עכשיו לארנונה עסקית אם אתה - - -

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

עדיין כדאי להשקיע בארנונה עסקית, גם אחרי הקרן. בוודאי אחרי התיקונים של ההסכמות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

עזוב. במקומות שבהם אתה בעצם מחלק את הכסף ואנחנו רואים את זה, אמרתי נגיד עפולה, בית שמש, תלך לשם, זה לא ממוצע של 5 נפשות לדירה. זה ממוצע של 10 נפשות לדירה שמגיעים לשם. ולכן סל השירותים שאותה רשות צריכה להעניק, בין אם מבחינת חינוך, מים, אשפה, היא הרבה יותר גדולה כבר מהממוצע הארצי. ולכן אתה מכניס אותם לבור עוד יותר גדול. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

כי הן בונות, לשיטתך. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ברור. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אז את מקבלת את העמדה, בבסיסך, אז את בעצם מקבלת את העמדה שאנחנו אומרים שרשויות מקומיות לא בונות בגלל מחסור בתקציב של תושב. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, הן בונות. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

וזה בדיוק הבעיה שאנחנו רוצים לטפל בה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בוא לבית שמש, בוא לעפולה ובוא למודיעין עילית ותראה איזה התפתחות מטורפת יש בשלוש שנים האחרונות. זה שהן לא בונות אתה לא יכול להגיד את זה. תקשיב, זה שקר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

30,000 היתרים בשנה זה לא בנייה?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

חברת הכנסת, אני לא רוצה להתווכח איתך. אני רק אומר - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שנייה, לא, תן לי לסיים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

בבקשה, בבקשה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אוקיי? אתה לא יכול להגיד שהרשויות האלה לא בונות. אבל מה שהייתי מצפה מכם לתמרץ היא שאותן רשויות ישקיעו את המשאבים בבניית אזורי תעשייה ומסחר. כדי לסבסד את הכמות המטורפת הזאת של תקציב שהם הולכים, שהם צריכים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה בדיוק ההיוון. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

זה בדיוק מה שאמרת. זה מה שאנחנו מנסים למנוע. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל זה לא פותר את זה, זה לא עושה את זה. זה מגדיל, זה מגדיל את הבעיה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני לא חושב שאני אשכנע אותך. לשלוח רשויות שלא יכולות לבנות תעסוקה ומסחר כשהרשויות שיכולות רק מגדילות את אחוזי הבנייה לתעסוקה ומסחר - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז בית שמש לא יכולה לבנות אזורי תעסוקה ומסחר?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא בהיקף ולא נכון שהיא תבנה. ולא נכון לעוות את כל התכנון במדינת ישראל. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז תאחדו רשויות. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

ולבנות תעסוקה ומסחר איפה שלא צריך רק כדי לשפר את המצב הפיננסי. עדיף להזיז כסף מלבנות אזורי תעסוקה איפה שלא צריך, זה יותר נכון. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתם פשוט שמים פלסטר על בעיה. ואנחנו הולכים לבכות על זה עוד 10 שנים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

זה לא פלסטר. הצעד הזה מבחינה מספרית הוא משמעותי מאוד. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הנה פתרון יותר טוב. למה אתם לא מאחדים רשויות? הנה, יש לך את בת ים ויש לך את תל אביב, תאחדו את הרשות. למה לא לאחד אותן? הנה, פתרת את הבעיה הזו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

טוב, ולדימיר, בבקשה, רצית לשאול משהו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כן. אמנם דיברנו על זה, אבל אני רוצה לחדד. לגבי פרק ב' סעיף 7(א). לגבי יהודה ושומרון. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הנציג ממשרד המשפטים הגיע, לדעתי. אולי הוא בחוץ, תקראו לו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני רק רוצה להזכיר שבתחילת הדיונים הסברתם שיש בעיה עם הדין הבין לאומי על העברת הכספים ואמרתם שיש לכם מנגנון אחר. מנגנון של קיזוז. מה שלא חידדתם בתשובה אז שהמנגנון של קיזוז זה בעצם עד תקרת הסכום שהוקצה באותה שנה. כלומר, אין שום מצב שהרשות ביהודה ושומרון תעביר כסף לקרן. לפי הנוסח. השאלה שלי היא פחות של הכסף. השאלה שלי על הנורמה. האם אנחנו קובעים פה נורמה לא שוויונית שאפשר גם להשליך אותה אחר כך גם לחקיקה אחרת. וכמובן אני אשמח לשמוע את חוות הדעת של משרד המשפטים בנושא. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

שלום, עו"ד אהוד לנדאו, משרד המשפטים. 

לגבי שאלת השוויון, נתחיל בשאלת השוויון. יש מספר אבחנות, אולי אני אתחיל הפוך. להחיל חקיקה של הכנסת באזור יהודה ושומרון, ככלל, יש בה מורכבות גם מדינית וגם משפטית. יש תחומים שבהם הכנסת עושה את זה בצורה יותר נרחבת, בעיקר בהיבטים שאנחנו קוראים להם פרסונליים. פרסונליים זה בעצם הסדרת היחסים שבין המדינה לאזרחים שלה שנמצאים באזור יהודה ושומרון. 

פה מדובר בחקיקה שהיא לא בהכרח בעלת אופי פרסונלי. כלומר, רשויות מקומיות, בניגוד לאזרחי ישראל שגרים ביהודה ושומרון, הם תאגידים סטטוטוריים שהוקמו מכוח פריקת הביטחון וכאלה הן נורמות שחלות עליהם הן בעלות אופי טריטוריאלי ולכן חקיקה של הכנסת, ככלל, שחלה על הגופים האלה יש בה קשיים לא מבוטלים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה כולל את חוק אפליית מוצרים ושירותים? כי אם הטענה הזאת היא, אז אנחנו יכולים להפלות את יהודה ושומרון כמעט בכל דבר. כולל בנתינת שירות. עברו פה מספר חקיקות שלמעשה קובעות שבכל חוק צריך לתת את הדעת בעצם על יהודה ושומרון. אתם למעשה עושים סוג של BDS ליהודה ושומרון. אתם מייצרים פה תקדים שבגלל עניין השיפוט הצבאי באזור יהודה ושומרון אתם מחריגים אותם מהחוק. תהיו מודעים למשמעות של מה שאתם מכניסים בתוך החוק פה. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

לא, רגע, שנייה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זו אמנם אפליה לטובה, אבל עדיין אפליה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל בסוף יבוא צד אחר ויגיד אני גם רוצה להפלות את יהודה ושומרון, אבל בנושא אחר. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

אז אני אומר, יש באופן כללי, וזה נכון באופן כללי. יש, ביהודה ושומרון חל משטר משפטי שונה מהמשטר של מדינת ישראל - זו נקודת המוצא. ככלל, אנחנו נוהגים להשוות את המצב בין ישראל לבין האזור, ככל הניתן. יש מקרים ויש היבטים שבהם יש הבדלים בין יהודה ושומרון לבין ישראל. והטשטוש של ההבדלים האלה מייצר בעיות, גם מדיניות וגם משפטיות. וכל מקרה נבחן לגופו. לגופו של עניין כאן, בוודאי אני לא חושב שניתן לטעון שהרשויות ביו"ש מופלות לרעה. ואני אומר, ככל שהייתה עולה טענה כזאת, גם אותה היינו בוחנים בראי השוויון, כמו שעשינו במקרים אחרים. זה לא מקרה ייחודי. 

העניין פה הוא כפול, ובגללו נדרשנו בכלל לחקיקה ראשית. ככלל, תקצוב של הרשויות המקומיות ביו"ש, בגלל שהן רשויות של אזרחי ישראל שלמעשה גרים ביו"ש. הרשויות האלה, ככלל, מתוקצבות מתקציב המדינה והמדינה תומכת ברשויות האלה בכל מיני אופנים. פה מדובר בקרן סטטוטורית שהיא למעשה - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, הם לא משלמים ארנונה?

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

הם משלמים ארנונה, כן, אכן הרשויות המקומיות ביו"ש. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הם משלמים גם ארנונה עסקית?

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

גם ארנונה עסקית, אכן. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז מה הבעיה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הם משלמים ארנונה, הם משלמים לפי - - - אחרים, לפי תקנונים שחלים ביהודה ושומרון. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

זה חקיקה אחרת. הם משלמים ארנונה מכוח חקיקה אחרת. יש חקיקה באזור יהודה ושומרון שמסדירה את הרשויות ואת משטר הארנונה שחל עליהם. יש היבטים דומים, למשל גם ארנונה ביהודה ושומרון למגורים היא גרעונית. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא רק ביהודה ושומרון. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

לא, לכן אני אומר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לכן בעצם אתם מקימים את הקרן. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נכון, לכן יש להחיל את הקרן גם על יהודה ושומרון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל אין הצדקה לעשות את זה חד סטרי. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

אז לא, ההצדקה היא אכן לא, כלומר, ההצדקה היא - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

קודם כל צריך לומר שזה חד סטרי, שזה יהיה ברור. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

כן, נכון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן ולא. אבל אני אתן לו לגמור. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

מה לא? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אחרי זה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

חד סטרי במובן שהם יקבלו ולא ישלמו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

ולא ישלמו. אין שום מצב שהם ישלמו, לפי החוק. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

זה נכון. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא דיברו על קיזוז, שהם ישלמו?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל קיזוז עד גובה הזכות. כלומר, הם לא ייכנסו לחובה. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

אז קודם כל אני אסביר שהתכלית היא, התכלית. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

- - - על יהודה ושומרון, זה תקדים מסוכן. ממש תקדים מסוכן. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

זה תקדים? יש לכם את זה בחקיקה אחרת?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ואני לא מאמינה שסמוטריץ' אשכרה מביא חוק שעלול לעשות BDS על יהודה ושומרון. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

יש לכם את זה בחקיקה אחרת?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני אפילו לא מדבר על היבט ציבורי בהקשר הזה. אני מדבר על הנורמה, שבעיניי היא מאוד מאוד בעייתית. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

אז אני אומר שוב, ככלל אנחנו באופן היסטורי, גם הכנסת וגם הממשלה, נמנעים ככלל מלהחיל חקיקה של הכנסת או לקדם חקיקה של הכנסת על אזור יהודה ושומרון. בגלל שבמרבית המקרים אנחנו מצליחים לפתור או לייצר הסדרים מקבילים בתוך דחיקת הביטחון שהמפקד הצבאי מוציא. זה במרבית המקרים. 

האירוע פה הוא שונה, בגלל שהקרן הזאת היא בעצם קרן שלא מנוהלת על ידי המדינה, היא מנוהלת על ידי הרשויות בעצמן. ולכן בניגוד למשטר של תקצוב שהוא מתרחש ישירות בין המדינה לבין הרשויות המקומיות פה - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז למה הוא מקבל?

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

אז רגע, שנייה. זה קודם כל. למה הוא מקבל? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה בעייתי. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

אם תתנו לי לסיים את הטיעון, אז אני חושב שנסביר גם למה הם מקבלים וגם למה אי אפשר, או יש מגבלה על הוצאת כספים מהאזור. 

אז זו הסיבה, הסיבה שבגללה הממשלה ביקשה לקדם את ההסדר הזה גם באיו"ש ובגלל שגם הארנונה באיו"ש היא למגורים היא גרעונית. וגם הרשויות באיו"ש מתמודדות עם אותו קושי כמו שאר הרשויות בישראל. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

או, פספסתם. בצלאל סמוטריץ' מייצר תקדים ל-BDS על יהודה ושומרון. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

ולכן, מאחר ולא מדובר בתקצוב שהממשלה מתקצבת באופן ישיר באמצעות החלטות ממשלה ודברים מהסוג הזה, חשבנו שאפשר והממשלה ביקשה לקדם גם את ההסדר הזה כלפי הרשויות המקומיות באזור יהודה ושומרון. 

מאידך גיסא, יש קושי משמעותי ביותר גם במישור המשפטי, גם במישור המדיני. להוציא כספים מאזור יהודה ושומרון לטובת קרן שתוציא את הכסף הזה בתוך שטחה של ישראל הקטנה. זה בשלושה מישורים: המישור הראשון הוא מישור בתוך המשפט הבין לאומי. הוא קושי משפטי משמעותי. כן? כספים שנגבים באזור יהודה ושומרון ככלל בהתאם למשפט הבין לאומי צריכים להיות מושקעים לטובת תושבי האזור. ישראלים ושאינם ישראלים. וכשאנחנו אומרים שאם יש, בהתאם לתחשיב, יש רשות מקומית באזור יהודה ושומרון שתצטרך לשלם כסף והכסף הזה יועבר לרשות אחרת שנמצאת בתוך שטחה של מדינת ישראל - זה מעלה קושי מאוד מאוד משמעותי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

למה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

מזל שזה בתל אביב לא מעלה קושי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

למה? אני מנסה אבל להבין למה זה מעלה קושי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

להעביר מתל אביב ליהודה ושומרון זה לא מעלה קושי, אבל חזרה זה כן מעלה קושי. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

נכון. יש קושי גם בזה, אני מודה. יש קושי גם בזה וגם בזה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אבל עם הקושי הראשון אתם כן מתמודדים. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

נכון. אז אנחנו מתמודדים, כי שוב, יש מדרג בקשיים פה. ואני אומר שוב, לפי המשפט הבין לאומי, המנהגי, יש מגבלה על הוצאת כספים שנגבו באזור לטובת תושבי המדינה שתופסת את השטח. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כלומר, אתה טוען שמשפטית אין שום סיטואציה שאנחנו יכולים לייצר מנגנון של תשלום?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, רגע. אתה רוצה להגיש לי שמשפטית כספים שנאספים ביהודה ושומרון, אם הם מגיעים לכל שטח אחר במדינת ישראל יש איתו בעיה משפטית?

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ואתה עכשיו מאשרר את זה בחוק?

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

לא מאשרר את זה בחוק. למה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, זה החוק הקיים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא. אוקיי, מה עם, אני לא יודעת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, נגיד היקב שעכשיו היה משהו עם היקב ביו"ש שהדליקה משואה. לא משלמים מיסים?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

העסקים ביהודה ושומרון לא משלמים מיסים אז זה לא מגיע לקופת המדינה שאחר כך מגיע למקומות אחרים במדינת ישראל?

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

אז כן, אזרחי ישראל, תושבי יו"ש משלמים מיסים כמו כל אזרחי ישראל שנמצאים במקום אחר בארץ. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אזרח ישראלי גם אם הוא נמצא בארצות הברית הוא משלם. נו, אז?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

וגם עסקים, וגם עסקים משלמים מיסי הכנסה. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

כמו שפתחתי, מערכת היחסים שבין מדינת - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

בוא, אתה, אני צריך ללמד אותך? יש הבדל בין מס אישי לארנונה, שהוא מס קרקעי. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

בדיוק. מערכת היחסים של בין מדינת ישראל לאזרחיה מוסדרים בחקיקה ראשית. גם בהקשר של מיסוי, ולכן אזרחי ישראל תושבי יו"ש משלמים אכן מיסים למדינת ישראל. העניין פה הוא לא המיסוי שחל על הבן אדם באופן פרסונלי. אלא זה מיסוי של המועצות וכספים של המועצות. והמועצות, כמו שאמרתי, הם לא אזרחי ישראל, בניגוד לאנשים אחרים שקיימים בשטח. המועצות הן תאגידים סטטוטוריים שהוקמו מכוח דחיקת הביטחון. זה גופים טריטוריאליים של האזור שהוקמו מכוח חקיקה של המפקד. המועצות מבחינה משפטית הם לא אזרחי ישראל. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ממשלת ימין על מלא מביאה בחקיקה הצהרה שכל ההתיישבות ביהודה ושומרון היא בעצם לא חלק ממדינת ישראל? וזה מוכר משפטית?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

זה מגיע פעם בשנה לכנסת בעשרות חוקים. יש לי חדשות בשבילך. יש לי חדשות בשבילך, זה מגיע פעם בשנה בעשרות חוקים. דרך אגב, אני יכול, קוריוז, לעצור אותך. יום אחד היה לי דיון, כשהייתי ראש עיר בביתר היה לי דיון בוועדת החינוך. אפרופו חוק נהרי. והיה שם דה הרטוך, סגן היועץ המשפטי לממשלה. והתחיל לצעוק עליי 'מה שאתה עושה לא חוקי'. אמרתי לו 'אדוני, יש לך טעות אחת. אני כפוף לאלוף, לא יודע מי אתה בכלל. אתה לא רלוונטי, דבר עם הפצמ"ר מקסימום, לא איתי'. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז אתם רוצים להנציח את המצב הזה אני מבינה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

לא, אנחנו בעד ריבונות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הנה, אני רואה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

ואני זוכר שבנט הכין ריבונות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתם מציעים פה חוק ואתם שמים פה תקדים על השולחן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא תקדים, זה קיים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן תקדים. לא, לא, הנה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא תקדים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתם עושים BDS על יהודה ושומרון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

ממש לא תקדים. כל, כל חוק, כל חוק, תאמיני לי. כל חוק. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז אתה לא הקשבת להצעה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

כל חוק שמחוקקים בכנסת לא חל ביהודה ושומרון, עד שיש אלוף שחותם עליו. לידיעתך. כל חוק ולא משנה מה הוא. לא מדבר על חוק אישי, פלילי. אני מדבר על החוק הזה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זאת אומרת שבשביל שהוא יהיה האלוף יכול לחתום על זה בשביל לאשר את זה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא חל. ואפילו שוטר פועל ביהודה ושומרון מכוח צו אלוף. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז זאת אומרת שצו אלוף יכול לאשר את הגבייה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מבין את המנגנון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, כסף אסור לו. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

לא, לא, רגע, שנייה. אז אני מחדד. כן? אני אומר שוב, קודם כל, אם האלוף יוציא צו זה יהיה דבר חקיקה אחר, זה קרן אחרת. זה לא האירוע הזה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז למה הוא יכול לקבל?

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

המפקד הצבאי יכול לחייב את המועצות באמצעות חקיקה שלו. אבל פה הקרן היא קרן שאמורה לאחד את הכספים של הארנונה בכל הרשויות המקומיות של הישראלים ולפתור גם את הבעיה של הארנונה הגרעונית וגם את בעיות התכנון, שפי שפורט בדיונים הקודמים בהרחבה. ולכן בהקשר הזה אי אפשר לייצר קרן נפרדת. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל למה אתה יכול בעצם לקבל ולא לגבות? 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

אני אומר שוב, שהמגבלה המשפטית לא חלה על קבלת כספים מישראל לאזור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אז למה לקבל ולא לגבות? 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

עוד פעם, סליחה? אז אני אומר, עוד פעם, אני רק אחדד. בסדר? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אם נכריז סיפוח?

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

אם נכריז סיפוח זה אירוע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה? לא אתה תכריז, לא אמרתי אתה תכריז סיפוח. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יש משהו דומה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

למה? חוק ההסדרים זה בדיוק המקום להכניס סיפוח. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

כן, כן, נכון, בדיוק.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה מכיר איזה שהוא תקדים כזה שחצי מהחוק כן חלק וחצי מהחוק לא חל? ואתה מתפתל כאן באיזה שהוא פלפול משפטי שכאילו באמת?

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

אני חושב שהרבה טיעונים משפטיים הם פלפולים משפטיים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מכיר טיעון אחד שהוא לא פלפול. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

אין, זה חריג יחסית בנוף החקיקה של הכנסת. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כלומר, אין תקדים כזה. אין תקדים. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

בדרך כלל, אני אומר שוב, בדרך כלל את ההסדרים לגבי הרשויות ביו"ש מייצרים להם הסדרים חלופיים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

בהסדרים חלופיים ולא במסגרת החוק. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

לא במסגרת החוק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

יפה, זה מה שאני אומר, לא נמצאים בחוק. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז זאת אומרת שמבחינה משפטית צריך להוציא אותם לחלוטין מהחוק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

בגלל שאנחנו דורשים מראשי רשויות שהאוצר לא ייגע בכסף. אז אנחנו לא רוצים גם שהאלוף ייגע. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה שאתה אומר שמבחינה משפטית אתם חייבים להוציא את זה מהחוק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

תוציא את יו"ש מהחוק. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

כן, אם נוציא את יו"ש מהחוק, אז אני אומר שוב, אנחנו לא מטפלים. קודם כל, המדיניות של הממשלה היא להכניס את יו"ש לחוק. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אבל תכניסו דו סטרי ולא חד סטרית. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

אנחנו יודעים לפרש את הגבולות המשפטיים של ההסדר הזה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

זה יתקזז פנימית. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה לא מתקזז, זה מה שאני מסביר לך, זה מתקזז עד גובה הזכות. זה לא נקרא להתקזז. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זה מקזז, אוצר? זה מקזז?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אתה שואל על הוראת החוק או על המספרים כמו שאנחנו רואים?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, לא שואל על המספרים. המספרים לא מעניינים אותי. מה שמעניין אותי זה המנגנון. המנגנון הוא גם בהיבט הציבורי וגם בהיבט המשפטי הוא לא ראוי. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אתן לשקד להסביר את המנגנון. אני רק אגיד שהיות שביו"ש יש מחסור גדול מאוד בתעסוקה ומסחר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, הבנו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ובבית שאן לא? כאילו?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

צחי, זה לא מעניין אותי. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אמרתי שבבית שאן לא? רק מה שרציתי להגיד שהוראת החוק שהיא חד סטרית, כפי שהיא רשומה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

היא חד סטרית, כן. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

ההשפעה שלה בכל הבדיקות שלנו תהיה שולית עד לא קיימת. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל היום כן, מחר לא. בסוף זו חקיקה ראשית ואנחנו קובעים כאן נורמה. לזה אני מתכוון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אבל הנורמה היא לטובת יו"ש, לא לרעת יו"ש, זה מה שניסיתי לומר. זה הכל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

תגיד לי אתה. באמת, אתה רציני?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, היא לטובת ראש. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לטובת יו"ש, נכון. זה לטובת יו"ש על חשבון רשויות אחרות. נו, מה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני מציע ש-"יש עתיד" יגישו הסתייגות בעד סיפוח - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו נגיש את ההסתייגויות שלנו, תודה רבה על ההצעה, פינדרוס. אנחנו נגיש הסתייגויות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בואו נוסיף את קריית שמונה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבטיח לך. אנחנו נבלה עוד המון המון שעות. אבל אני רוצה, אתה מקשיב לנו או שאתה במשהו אחר?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני מנסה להבין למה הקריטריון הזה של אפליה של אזור אחד לעומת אזורים אחרים? הרי ישבו פה במשך שעות - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

זה בגלל בעיה חוקית, הוא אמר לך את זה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

- - - ישבו פה במשך שעות ודיברו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אבל הוא אמר לך, כי יש לו בעיה חוקתית. הוא לא רוצה לעבור על החוק הבין לאומי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל הוא עובר על החוק הבין לאומי בקבלה. אבל הוא לא מוכן לעבור על החוק הבין לאומי, כן. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, לא, לא אמרנו את זה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן, הוא מקבל כספים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אתה לא מבין את הבעייתיות בקביעה הזאת? באמת. אל תעשה את עצמך. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני מבין את הבעייתיות בקביעה שאתה צריך לנסות לעזור במסגרת הבין לאומית הקיימת. ובמסגרת זה שנשיא ארצות הברית כיום לא ייתן לך לעשות החלת ריבונות - כן, אתה צריך להתמודד עם זה ולעשות את זה הכי טוב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אה, עכשיו נשיא ארצות הברית אשם?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

- - - מנשיא ארצות הברית לאשר את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אז בוא בבקשה תביא את נציגות השגרירות האמריקאית שתיתן את דעתה על החוק הזה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בואו נכריז את יהודה ושומרון כמו שצריך בכל לשון אחרת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אולי באמת, אגב, זה מה שצריך לעשות. כי אני לא יודע מה, אני זוכר שהבטיחו סיפוח. מישהו זוכר את זה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כן, כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מחר בבוקר, סיפוח. יום ראשון. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, זה היה אמור להיות ב-1 ביולי, כן, 2019. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

סיפוח עכשיו. מה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אתם יודעים גם מי עיכב את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מי עיכב את זה? תן לי לנחש. לא אתם, מישהו אחר. האמריקאים, האופוזיציה, השמאלנים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אהוד ברק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

מישהו מהקואליציה אז. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ספר לנו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

היה במקרה שר הביטחון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מי היה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

תיזכר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ליברמן? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

גנץ. שוכחים את ההיסטוריה. זה מה שהיה אז. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ברור. תמיד יש את מי להאשים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא יש את מי להאשים, גנץ עשה את זה. כן? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ברור, כל דבר. הכלכלה זה ההוא, יחסי החוץ זה לפיד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הרצפה עקומה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הזה זה פה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אופיר, בדיוק התעדכנו בהבטחת הבחירות שלכם לסיפוח שהיה פותר את כל הדיון של גביית ארנונה מיו"ש. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני רוצה לשמוע את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה לעניין הזה. איך יכול להיות שמחילים חצי מהחוק כן וחצי מהחוק לא? זה נשמע לי כמו איזה שהיא בחירה של יישוב לא לפי קריטריונים. למה הרשות הזאת כן, למה בית שאן לא? אני אשמח לשמוע את חוות הדעת. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

אין לי מה להוסיף על מה שאמר נציג משרד המשפטים. אני חושבת שהוא הציג את הדברים. רציתי אבל לדעת מה קרה בקרן לצמצום פערים, על מי זה חל? שאלתי, לא שמעת. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

הקרן על צמצום פערים אכן חלה גם על רשויות מקומיות ביהודה ושומרון. אבל כמו שהוא הציג, המצב הוא שונה. מהקרן הזאת אפשר רק לקבל. ולכן במובן הזה אין קושי משפטי. זו קרן שרק נותנת כספים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

טוב, תודה. נמשיך? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אבל לא קיבלנו תשובה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אין תשובות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אין תשובות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כאילו, לא היית פה, אופיר. בתיאבון, אבל לא קיבלנו תשובות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, הייתי. אני יצאתי, זה אותה סוגיה עדיין. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, בלי תשובות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אבל שמעתי את משרד המשפטים עונה. סליחה, התקבלה תשובה. נגמר האירוע. בבקשה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא התקבלה תשובה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

התקבלה תשובה. אני אומר שהתקבלה תשובה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, אפשר לשמוע את העמדה של משרד הפנים?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אולי נצביע שהתקבלה תשובה? בחייך, נו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הוא ענה. רבע שעה אתם עם השאלה הזאת. נו, די. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מבחינת החלת חצי החוק בעצם על רשות אחת? רק מחצית. רק בעצם בנתינה של הכסף ולא בגבייה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני רק אבקש לדייק רגע. זה לא החלת מחצית מהחוק ביהודה ושומרון. יצרנו הסדר שונה לחלוטין לגבי יהודה ושומרון. בסדר? ההסדר הוא שונה, בגלל היבטים - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הוא שונה בגלל שאתם מחילים על יהודה ושומרון רק מחצית מהחוק ולא את כולו. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

התכליות של החוק, לפחות בחלקן, חלות על יהודה ושומרון. לכן סברנו שעשוי להיות דווקא קושי בלא להחיל את החוק על יהודה ושומרון. בגלל אותן הגבלות בדין הבין לאומי שאליהם אהוד התייחס. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז למה לא להחיל באופן מלא?

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

אגב, זה לא רק זה, אולי רק אני אחדד. זה גם לא רק הגבלות בדין הבין לאומי. צריך לזכור, וגם אמרתי את זה, כן? השאלה האם הכנסת ואיך הכנסת רשאית לחוקק חיקוקים בעלי אופי טריטוריאלי באזור יהודה ושומרון. כלומר, עכשיו כשמחייבים לא אזרחי ישראל שנמצאים שם. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אבל אתה אמרת באופן ברור - אתם מתעדפים את יהודה ושומרון. זו מדיניות של הממשלה. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

גם לא אמרתי את זה. ואני אומר שוב, גברתי, רק אני אסיים את ההסבר. בסדר? בסופו של דבר השאלה הזאת זו שאלה משפטית בתוך הדין הישראלי שגם היא לא, לא הוכרעה בפסיקה. השאלה אם הכנסת רשאית ואיך לחוקק חוקים בעלי אופי טריטוריאלי שחלים כלפי האזור. למעשה החלת חובות על הרשויות המקומיות באמצעות חקיקה ישראלית היא גם כן מעלה שאלות וקשיים משפטיים. יש קשיים לא מבוטלים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל היא מעלה קשיים לכאן ולכאן, אתה מכניס אותה לחוק. אז הקושי המשפטי שאתה צריך להתמודד איתו הוא קיים. הכנסת אותו. עכשיו, אתה מתמודד עם הקושי המשפטי הזה רק בחצי מהחוק. אוקיי?

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

לא בחצי מהחוק. דרך ההתמודדות שלנו עם הקושי המשפטי הזה היא להכניס את יו"ש להיבטים מסוימים של החוק הזה ולהגביל את ההיבטים האחרים של החוק. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל אותם הבדלים משפטיים חלים - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תודה. שרן, זהו, סיימנו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, שאלה, שאלה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, לא, לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אופיר, יש לי שאלה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, מיצינו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה מיצינו?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מיצינו. החלטתי שמיצינו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, לא. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בבקשה שקד, תמשיכי בהקראה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושב שהסעיף הזה יכול להיות מאוד מאוד בעייתי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, תכף היא תמשיך. גם לא הגענו לסעיף הזה בכלל. בבקשה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני שאלתי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אבל אני רוצה לשאול אותו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, לא, סליחה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

סליחה ולדימיר, אין בעיה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אל תסתום לי את הפה. אני נמצא פה 20 שעות בוועדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כשנגיע לסעיף תדבר. ולדימיר, כשנגיע לסעיף תדבר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

העליתי שאלה, זו שאלה אמיתית. אל תסתום לי את הפה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בסדר, כשנגיע לסעיף תחדד. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

הסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ולדימיר, אני לא דן בסעיף הזה כרגע, לא הגענו אליו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

מאוד בעייתי. הוא לא שוויוני. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא הגענו אליו ודנו בו 20 דקות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

וראוי שהוא ייצא מהחוק, זה הכל. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הוא יהיה פה, הוא יהיה פה כי הוא צריך לייצג את הצד המשפטי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז הנציג, אתה נשאר איתנו לאורך כל הדרך?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני לא בטוח שהוא חוקי. אני לא בטוח שהוא חוקי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

טוב, שקד, בבקשה להמשיך בהקראה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא התחלנו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אין הקראה בכלל. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא הבנתי. אתה הנציג של הייעוץ המשפטי של משרד האוצר?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אורית, אוקית. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה שזה לא נוח לך זה לא סיבה לסתום לי את הפה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תודה. בבקשה שקד, להתחיל בהקראה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא הבנתי מה התשובה. אבל סליחה, אופיר, בוא נסכם רק את השאלה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, לא, אני לא מסכם את השאלה. סיימתי את הדיון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אתם יצרתם מנגנון שהרשויות ביהודה ושומרון לא ישלמו כסף לקרן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא הבנתי את התשובה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אורית, ולדימיר, די. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא ישלמו כסף לקרן וזה לא בסדר. לא, לא. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ולדימיר, תפסיק כי אני אוציא אותך. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אתה, אתה תפסיק. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ולדימיר, קריאה ראשונה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני נמצא פה שבוע. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

קריאה שנייה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני נמצא פה שבוע. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ולדימיר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

די. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אורית, את נכנסת עכשיו, את לא יודעת מה היה לפני כן. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זו שאלה אמיתית. אתה לא תסתום לי את הפה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני מבינה קצת משפטים, אני שמעתי מה שהיא אמרה ולא הבנתי את התשובה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

את לא יודעת מה היה לפני כן. לא הגענו לסעיף הזה, קיבלתם מספיק תשובות. כשנגיע, תחדדו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה שלא נוח לך. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא הבנתי את התשובה מבחינה משפטית. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה הדבר הזה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שיהודה ושומרון מספיק ישראלית בשביל להחיל אותה לקרן הארנונה בכספים, אז אפשר גם למצוא מנגנון כלכלי שהיא תשתתף בנטל. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אורית, אורית פרקש. לא, אפשרתי וברגע זה אני מפסיק את הדיון הזה. בבקשה שקד, להתחיל את ההקראה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אז תפסיק את הדיון, תסגור את הוועדה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ולדימיר, קריאה שלישית, בבקשה החוצה. 

בבקשה שקד, להתחיל הקראה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה לא יפה, אופיר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

תגיד לי, אתה ירדת מהפסים?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

השעה 22:00 בלילה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בבקשה החוצה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו כאן יום ולילה בניסיון להעביר את החוק. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בערב כזה, בערב כזה אופיר? זה לא מתאים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני ביקשתי יותר מ-10 פעמים שיפסיק. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אופיר, אתם מקיימים את הדיון הזה כשיש טילים על מדינת ישראל ואתה מוציא אותו?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הבאתם בשעה 20:00, 21:00 נוסח חדש. אז תכבדו את חברי הוועדה. תכבדו את חברי הוועדה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אורית, קריאה ראשונה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תכבדו את חברי הוועדה, אנחנו לא בובות פה. וזאת עדיין דמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אורית, קריאה שנייה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, תקרא כמה שאתה רוצה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני נמצא פה שבועיים בדיונים האלה, אתה מוציא אותי על שאלה? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה לא הגיוני, שגית. אי אפשר ככה. אנחנו המתנו - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בבקשה שקד. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

- - - שלושה ימים שיביאו לנו - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

שרן. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

- - - תשובות לדברים האלה ואתה מוציא אותו?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

היה פה 20 דקות תשובות. יצאתי, אכלתי, חזרתי ואתם עדיין בזה. ולא הגענו לסעיף הזה, עוד לא התחלנו להקריא בכלל. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו ממתינים לזה שלושה ימים. אנחנו פה יום ולילה כדי לקבל תשובות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הסעיף הזה - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו שואלים שאלות, אלוהים ישמור. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הסעיף הזה היה בחוק מההתחלה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

די כבר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני לא מסלף, הסעיף היה מההתחלה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל לא הביאו מהיועצים המשפטיים כדי - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בבקשה שקד, להתחיל הקראה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה לא מאפשר לקיים את הדיון על זה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא להפריע. בבקשה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה זה לא להפריע?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני אשמח קודם לענות לשאלה של היועצת המשפטית. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

שמה?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בקשר להסדרים שיצאו ואיך אנחנו חושבים שניתן לשלב אותם חזרה. 

אנחנו סבורים שהחלקים שיצאו שכן עברו קריאה ראשונה במליאת הכנסת הם שזורים בחוק. הם משלימים את החוק. בלעדיהם למעשה החלקים שנותרו הם מעוררים קושי ביחס לאפשרות האיסוף. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

אלא שהם פוצלו בהחלטת מליאת הכנסת, אז השזירה שאת מדברת עליה היא כבר לא קיימת נכון לרגע זה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

ובכל זאת, בהתאם להסכמות שאליהם הגענו עם שלטון מקומי אנחנו חושבים שיחד זה יוצר הסדר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה? השלטון המקומי מחליף את הכנסת? לא הבנתי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יושב הראש אמר שכל עוד אתם משנים את הנוסח, אנחנו נצטרך להקריא אותו גם ככה מחדש ולעבור עליו מחדש ולדון עליו מחדש.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני כבר אקריא. ואנחנו קודם נתייחס לשאלה שנשאלה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

את לא, אני הצעתי לך שתי אופציות, את לא בחרת באף אחת מהן. אני לא מבינה אז מה את מבקשת. אני מבינה איך אתם רואים. אני לא רואה את זה ככה, אבל עכשיו רק תגידי מה הפרוצדורה מבחינתכם. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אז אני שוב אמרתי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

זה לא שזור. יש החלטת מליאת כנסת. אנחנו לא נמצאים באירוע הזה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני מבינה. שוב, עונה על השאלה שנשאלתי. לגבי איך נמשיך הלאה אם אלה שתי האפשרויות שאת רואה לפנינו, אנחנו נצטרך לדון. הדבר הזה שזור בכל ההסכמות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר לעדכן, סתם תעדכנו, על מה אתן מדברות? סתם, אני לא יודע. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אתה לא היית כאן כששאלתי את השאלה ולכן אתה לא יודע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, יש הסכמות עם השלטון המקומי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הם עדכנו על ההסכמות. הם עדכנו על ההסכמות. נעבור עליהן עכשיו בנוסח. בתחילת הדיון הם עדכנו על ההסכמות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל אם אפשר לרכז, שגית, עבורנו, את כל ההסכמות לפני ההקראה. אפשר?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

מה השתנה בנוסח בעקבות ההסכמות?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זה מעודכן בטאבלט?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שגית, את יכולה לסכם לנו את כל ההסכמות לפני שנקריא?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הם הציגו את זה. אני לא רוצה לסכם את ההסכמות, לא הייתי חלק מהן, אני לא מכירה אותן. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

ואני אקריא אותן עכשיו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא היית חלק מההסכמות?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא הייתי חלק מההסכמות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אבל את יכולה דקה בכל זאת לחזור על ההסכמות?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

קיבלתי את הנוסח יחד עם חברי הוועדה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הייעוץ המשפטי של הכנסת לא חלק מההסכמות?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא היינו חלק מההסכמות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו מבקשים אבל להקריא את כל הנוסח כדי להבין מה המשמעות שלו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה שלחת את השליחים של חלק מההסכמות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כי אנחנו ביקשנו הקראה גם כן של הסעיפים שכבר היו כתובים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, זה היה אוצר והשלטון המקומי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה, אתה לא חושב שבהסכמות צריך שיהיה את הייעוץ המשפטי של הכנסת?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

- - - להתייחס אליהם. אם יש תיקונים ושינויים. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אנחנו נתייחס לתיקונים ולשינויים שהיו ביחס למה שהיה. 

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אז את מתחילה?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בהחלט. הסעיפים שאני מקריאה כולם בהמשך להסכמות בחקיקה של הנוסח. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

אנחנו חוזרים לתחילת הנוסח. תעברי על כל התיקונים שהתקבלו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אפשר את הנוסח האחרון בבקשה, להעלות לנו את זה לטאבלט? אפשר מודפס גם בבקשה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

איפה יו"ר הוועדה? אופיר. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

טוב, אז תסבירי. מחקתם את סעיף המטרה. כי?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בגדול, זה היה חלק מההסכמות עם השלטון המקומי. הם סברו שצריך להוציא דברים מסעיף המטרה. אנחנו סברנו שאם מוציאים את אותם דברים אז סעיף המטרה נשאר חסר ואינו משקף את המטרה המלאה של החוק. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אז קיבלנו חוק ללא מטרה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בהרבה חקיקות אין סעיף מטרה. ולכן לא סברנו שיש הכרח. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מירה, יופי של הסכמות. שינה לגמרי את החוק. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל אם אני יכולה לתאר לך, יש לנו חוק בלי ראש, כי המועצה פיצלה. יש לנו חוק בלי מטרה, כי לא הייתה הסכמה על המטרה. והשאלה היא למה רבו על המטרה? כי מבחינה משפטית, למטרה יש משמעות מאוד גדולה. כדי שהקרן תתנהל לאור המטרה, לאור צרכים ענייניים. וברגע שמוחקים את סעיף המטרה, יוכלו לעשות שימוש פוליטי בקרן הזאת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מבקשת להשיב. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אין אפשרות של שימוש פוליטי בקרן, כיוון שכל הקצאה - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן, מירה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה אדוני. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל זו החקיקה שמחקת את סעיף המטרה. ומה שאני רוצה להגיד לך שמבחינה משפטית לא תהיה עכשיו מטרה מקצועית שתנחה את פעילות הקרן. אי אפשר להגיד שלהסיר סעיף מטרה לא מחליש את השימוש המקצועי בקרן. אי אפשר להגיד את זה. גם לא משפטית. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

- - - קבועים בחקיקה ראשית. בחקיקה שעכשיו אנחנו מדברים עליה. לא ניתן להוציא כספים מהקרן שלא לפי אותם כללים שקבועים בחוק הזה שלפנינו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל מה המטרה של הכללים?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז אם יורשה לי אני אשמח להשיב. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני בכוונה מקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז כפי שנאמר, זה הוצג כחלק מההסכמות בינינו. התכליות של הקרן השתנו, כפי שיוצג בפני הוועדה בקרוב, בהמשך הסקירה. אם בהצעת החוק בנוסחה במקור היו תכליות נוספות לקרן, שגם המועצה הייתה רשאית לשנות מהם בחלוף שנים, להוסיף, לשנות את הכספים שיוקצו למטרות נוספות. בנוסח שיוצג בפני הוועדה, וכפי שסקר נציג משרד האוצר בפני הוועדה לפני רגע - אין יותר את התכליות האלה. הכספים משמשים לתכלית אחת ויחידה - תשלום מענקים בגין היתרי בנייה שמוצאים. וכתוצאה מכך, מאחר והקרן הפכה להיות מאוד טכנית ונטולת שיקול דעת, אנחנו ביקשנו שכל המטרות והתכליות שהיו בסעיף המטרה וכבר לא רלוונטיות לפעילות של הקרן לא יישארו. ולשמחתנו, בעניין הזה האוצר גם הסכים איתנו. כי שוב, ההגבלה היא של שיקול הדעת של הקרן. הקרן משמשת כרגע אך ורק לקבלת כספים לתשלום מענקים על היתרים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל מה, מה הייתה הבעיה שלכם עם המטרה? כי אם אנחנו מדברים על צמצום פערים ועל השקעה בתושבים, אז את יודעת, בסעיפים כאלה כמו יהודה ושומרון אז אתה מסתכל ואתה אומר - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הקרן משלמת מענקים על היתרים. זה מה שהקרן משלמת. היא לא מוסיפה לעצמה שיקול דעת שהיה בנוסח הקודם. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

כלומר, לדעתם הקרן היא לא עוד למטרת צמצום פערים? גם משרד האוצר?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

היא מעולם לא הייתה למטרת צמצום פערים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני רק רוצה להבין. פשוט היה כתוב במטרה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

היא עושה בדיוק את ההיפך, היא מגדילה את הפערים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

שקד, שקד, הקרן היא לא עוד למטרת צמצום פערים?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

היא בהחלט לצמצום פערים כלכליים שנובעים מקליטת תושב חדש לרשות המקומית. מכיוון שהארנונה שאותו תושב חדש משלם היא גרעונית. בהחלט כן. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

גם תושב ישן משלם ארנונה גרעונית. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

כפי שמירה ציינה, בגלל שבנוסח הקודם הייתה למועצת הקרן האפשרות לשנות את כללי החלוקה והאפשרות הזאת לא נתונה לה יותר, סברנו שאין הכרח בסעיף המטרה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

סברתם שאין הכרח או שהסרתם אותו בגלל ההסכמות, כי אחרת אין חוק?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

סברנו שאיך הכרח. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא נראה לי שסברתם שאין צורך בסעיף המטרה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

כיוון שכלל כללי ההקצאה קבועים ממילא בחקיקה ראשית. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תמשיכי. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

סעיף 2, הגדרות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

איפה הן, דרך אגב, בחקיקה הראשית? את יכולה להפנות אותי לסעיפים החדשים?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

זה לא סעיף חדש. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

זה אותו סעיף. כללי ההפקעה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בסדר, אז איפה הסעיפים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, ביטול המטרה לא מטריד אותנו?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

טוב, אנחנו עכשיו ממשיכים בסעיף 2. הוצאות תפעול הקרן - איזה שינוי עשיתם בו?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

הם בעצם החזירו את תשלומי גמול והחזר הוצאות לחברי מועצת הקרן, תשלומי שכר לבעלי תפקידים בקרן. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

שזה בעצם פוצל. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

זה החלק שפוצל בנוסח שעליו הסכמנו עם השלטון המקומי. מועצת הקרן נמצאת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

איך, אופיר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כלומר, אין יותר חלקים מחוץ לחוק. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא, אין דבר, אי אפשר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

איך השלטון המקומי מסכים, מגיע להסכמות עם האוצר או עם כל דבר אחר, בניגוד להחלטה של ועדת הכנסת? איך זה קורה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מה זאת אומרת?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ועדת הכנסת פיצלה את זה והם החליטו, הסכימו להחזיר את זה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא, לא, זה לא חוזר. אני אמרתי. 

אני רוצה להסביר, מבחינתי, על אף השזירה שדיברה עליה שקד ממשרד האוצר בנוסח, השזירה הזאת לא קיימת עוד. לאור החלטת הפיצול של ועדת הכנסת שאושרה על ידי מליאת הכנסת. ולכן יש בפניכם שני חלקים שאמנם משרד האוצר אכן רקם אותם לכאורה מחדש. מבחינתי הם שני חלקים נפרדים. הוועדה הזאת תצטרך להחליט האם היא רוצה למזג אותם, למזג את הצעת החוק. הוועדה הזאת תחליט על מיזוג ותצטרך לקבל אישור של ועדת הכנסת, ככל שהיא תחליט למזג. לא, אם היא תמזג זה לא יהיה נושא חדש. 

האופציה השנייה היא האופציה ששקד אולי הציעה, שהיא בעצם לשזור את זה מחדש לכאן לכאורה כמעין נושא חדש.

האופציה השלישית היא להשאיר את החלק של הקרן כחלק מפוצל, שאפשר יהיה להמשיך לדון בו אחר כך. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

השזירה הזאת אפשרית או שזה?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

לא, התשובה היא לא. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא, אמרתי, היא לא קיימת. היא המצאה נחמדה של משרד האוצר. אבל היא לא עובדת בכנסת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז יש פה בעצם נושא חדש שגית?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

יש פה נושא חדש או מיזוג. אם הוועדה תחליט למזג, אז זה שתי הצעות חוק. 

סעיף 2 שעכשיו הקריאו אותו, הוא פוצל פעמיים. זאת אומרת, הוא כן מופיע גם בהצעה שבתוך חוק ההסדרים. ולכן איתו כרגע אין בעיה. יש סעיפים בהמשך שמדברים על מועצת הקרן, שלגביהם תצטרכו לקבל את ההחלטות האלה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

3 ו-4 פיצלתי גם. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בסדר. אז 2?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

2 נמצא, הוא נמצא כרגע בפנים. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

3 ו-4 בחוץ. אני אגיד לכם. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

נגיד כשנגיע לסעיף שהוא מפוצל. בסדר? נאמר לכם את זה קודם. ומשרד האוצר צריך לחזור עם תשובה איך הם רוצים את הדברים. אולי גם יושב ראש הוועדה הזאת יגיד מה הוא מעדיף. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן. או השלטון המקומי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שנייה, יש לי שאלה לגבי סעיף 2 עדיין. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

כן?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני רואה שנמחקה מהקרן המועצות המקומיות תעשייתיות. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אפשר לקבל הסבר לזה?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

באחד מהדיונים - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

קודם כל, מה זה מועצה מקומית תעשייתית? האם זה מונח שמוגדר? האם זה לא להחריג דווקא מועצות חזקות במיוחד?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא, לא, אז אני אסביר רגע. באחד מהדיונים הקודמים נשאלה השאלה, אני לא זוכרת על ידי מי, למה בעצם החרגנו את זה. זה מונח שקיים בפקודת המועצות המקומיות. זו מועצה מקומית שאין בה תושבים, יש בה רק עסקים. זה תפן ונאות חובב היום. יש שתיים כאלה. הן מוגדרות בצו שמקים אותן. יש שתיים כאלה. יש בהן רק ארנונה עסקית, כיוון שאין בהן תושבים. ולכן אין בהן ארנונה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ועל זה נאמר אדרבא, לא? לשיטתכם. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

ולכן נשאלנו למה החרגנו אותם. בזמנו הסברנו את זה. חזרנו וחשבנו, ובהתאם להסכמות עם השלטון המקומי החלטנו כן להכניס אותן. כלומר, המחיקה שלהן אומרת שהן כן יפרישו כספים לקרן. אותן מועצות מקומיות תעשייתיות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה למעשה ביטול ההחרגה שלהם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אה, נמחק עליהם. כן, נכון. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

מיעטנו אותם ועכשיו הם נכנסו חזרה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אז כאילו אני לא מבין. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אבל סליחה, נמחק כל המשפט בעקוב אחרי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, אבל אורית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה? נמחק כל המשפט, אז הן לא מופיעות בפנים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מה הבעיה עכשיו אורית?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, שאלתי שאלה. היא אמרה לי כתוב למעט. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, אבל הוא שאל לפנייך. נכנסת לו לדברים. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא, לא, הבנתי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

נכנסת לו לדברים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שנייה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מה הבעיה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, עוד שנייה אני מסיימת. ונאור בסדר עם זה. פשוט כל המשפט כולו נמחק. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הוא נראה לי מבוהל מזה, לא בסדר עם זה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

עובדה ששקד מבינה מה אני אומרת לה, כי אני מנסה להבין. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני מבינה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אוקיי. הייתי מצפה, אם כך, לראות את כל המחיקה ולמחוק את המילה רק "למעט".

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני אסביר למה אין בכך צורך. כמו שאמרנו, זה מונח שעל דעת המועצות המקומיות. כלומר, המועצה זאת היא מועצה מקומית. ולכן התחלתי, אמרתי רשות מקומית לרבות מועצה מקומית, הרי שגם מועצה מקומית תעשייתית, לא החרגתי אותה במפורש, היא בפנים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אוקיי. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

כי היא נחשבת מועצה מקומית. היא מוגדרת בפקודת המועצות המקומיות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

את לא הסברת, אוי, סליחה, אני מתנצלת. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

נאור שירי, בבקשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה. אם אופיר כץ היחידי שדואג לי בשולחן שאני אוכל לדבר, המצב שלי בקנטים. 

קודם כל, תודה על רשות הדיבור. השעה קצת בעייתית, אז אני שנייה שואל. מועצה תפן, היא משלמת לקופה? 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לפי הנוסח כרגע כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, כן, לפי הנוסח. אוקיי. אני מתקשה להבין את הרציונל, כי זה נוגד, אמנם לא מטרת החוק, כי זה נמחק. אבל את תכלית החוק. הרי אם מועצה לא יכולה, היא לא יכולה לבנות, אז למה אתם לוקחים ממנה כסף? היא לא יכולה לבנות מגורים. למה אתם לוקחים ממנה כסף?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

היא לא יכולה לבנות למגורים, נכון. יש לה ארנונה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ברור. הארנונה שלה נועדה לשרת את אזור התעשייה, את פינוי האשפה, את התאורה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא בעצם שואל האם יש חריגים למקרים כאלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, משרד הפנים ייצר קונסטלציה מיוחדת שבאמת לא קיימת בהרבה מקומות, כי היה לזה תכלית הגיונית. היא אמורה לשרת את התעשייה, את התעסוקה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בדיוק כמו שציינתי. בהמשך להערות שהתקבלו מהוועדה ובהסכמות עם השלטון המקומי ראינו לנכון כן להכניס. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אז אתם רציתם או השלטון המקומי רצה?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אנחנו שמענו את ההערות שהתקבלו בוועדה בעניין הזה ויחד עם השלטון המקומי החלטנו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הוועדה ביקשה להכניס?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן. גם הוועדה וגם השלטון המקומי בעצם ביקשו להכניס אותם גם כן. כי יש פה הכנסות שנכנסות בעצם לתוך הקרן, מתוך אזור, זה אזור תעשייה בלי תושבים. עכשיו הוא נכנס לקרן. ואפשר לחלק את הקרן הזו למספר יחידות דיור שבעצם מוקמות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל מה? הן משלמות קנס. הן לא יכולות לבנות מגורים. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

כן, כן, כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הן צריכות לשלם קנס על זה? זה כמו שתקנסי מישהו, חס וחלילה, שהוא הלך מהר מידי כשאין לו רגליים. מה את רוצה ממנו? הוא לא יכול לבנות מגורים. תגידי, שאלה, מה הרציונל? 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

התפיסה היא שארנונה עסקית שייכת לכל הציבור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

היא לא בהכרח מחוברת ליישוב, זאת התפיסה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, הם רוצים להוריד את התשלומים על שאר, כי ייקחו עוד מקורות כסף. אני שואל אותך, כי אני חושב שזה היה רעיון שלכם בפשרה. אם אני טועה, אז תגידי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הסיבה שהעלינו את זה, זה משום שמועצות מקומיות תעשייתיות הן מרוויחות מארנונה עסקית בשיעורי גידול לא פחותים משל רשויות מקומיות אחרות. לא כל רשות מקומית בהכרח תבנה למגורים. לא כל רשות מקומית בהכרח תבנה למגורים בכל שנה. בוודאי ובוודאי רשויות מקומיות שהן לא באזורי הביקוש, יבנו הרבה פחות. לא ראוי שמועצות מקומיות תעשייתיות שמניבות הרבה מאוד הכנסות מארנונה עסקית לא ייכנסו תחת האלונקה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

תראי מירה, תודה על התשובה. אני קורא את סימן א' - קרן להרחבת ההשקעה בתושב והגדלת היצע הדיור. מה את רוצה ממועצה אזורית תעשייתית? למה אתם קושרים את זה?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

גם היום, סליחה שאני מפריע, מירה. גם היום הן מחלקות הכנסות לרשויות מקומיות אחרות, כן?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מזכירה לאדוני שאנחנו לא רוצים כלום. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, באזורם. אבל פה אתה אומר אני רוצה לעודד דיור. אתה רוצה לעודד דיור במועצה אזורית, במועצה מקומית תעשייתית?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא. היא מקור בהקשר הזה. לא אמור להיות שם יחידות דיור. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מזכירה לחברי הוועדה שאנחנו לא רוצים את הדבר הזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הבנתי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ולהסכמות. נציג האוצר הסביר, והוא יכול להסביר שוב, שמלכתחילה הכסף שמחולק, שנגבה מארנונה עסקית מרשות אחת לא בהכרח חוזר אליה, אלא מחולק לרשויות אחרות לפי היתרי בנייה. זאת אומרת, אין קורלציה בין ההפרשה לבין קבלת הכסף. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל מטרת החוק פה זה דיור. אני לא מדבר על חלוקת רווחים. מטרת החוק זה לא מדינת ישראל רוצה עכשיו לייצר צדק חלוקתי בחלוקת הכנסות הארנונה העסקית. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה לא מה ששר האוצר אמר. הוא, שר האוצר אמר שהוא מעונין. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אם אתם רוצים, תעשו את זה. לא, מטרת החוק זה הגדלת היצע הדיור. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שר האוצר אמר שהוא מעונין. אבל שאלה נוספת בעניין הזה. השטחים האלה בעצם של שני אזורי התעשייה האלו, גם של תפן, אני יודעת שיש עליהם מאבק בין מספר רשויות כדי להכליל אותם בתוך אותה רשות מקומית ולקבל, שהרשות המקומית בעצם תקבל מהם את הארנונה העסקית. כמו שהיה למשל עם נתב"ג או מקרים כאלה ואחרים. עכשיו, אם הם נכללים בחוק, איך זה משפיע על אותה רשות מקומית בעתיד? זאת אומרת, האם זה עדיין יחול עליהם? האם ברגע שהם מצטרפים לרשות מקומית או לעיר, אז אותה גבייה מהם נפסקת ונחשבת תוך כדי כחלק מהגבייה מהעיר שאליה היא צורפה?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני לא, לא רוצה לעסוק בספקולציה מה יקרה כשיצטרפו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אבל יש מאבק. כמו שהצליחו לצרף את נתב"ג. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, לא משנה שיש מאבק. לא בדיוק צירפו את נתב"ג, נתב"ג זה מקרה קצת אחר. אנחנו מתקצבים בשם נתב"ג, אבל לא משנה, זה לא אותו אירוע. 

היום יש גידול בהכנסות שזה מועצה תעשייתית. אם הם יאוחדו עם דוחות כספיים של רשות שהם יצורפו אליה אז יראו אותם כיישות משותפת והגידול שלהם יהיה משותף. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

וואי, וואי, הרשות הזאת תאכל מכם קנס. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, לא בגין הציבור. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז אתם לא תגבו כפול?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

זה יהיה חלק מהבסיס. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

השאלה אם תגבו כפול. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אז מה ניקח? 20% מכל?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

צחי, שאלה אחרונה בנושא של שרן השכל. היא שואלת אותך אם תגבו כפול. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, האם בעצם הגבייה תהיה כפולה? האם גם הם יצטרכו בעצם לשלם את הארנונה העסקית של הרשות המקומית ואז הרשות המקומית משלמת את הקנס?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

מה, במקרה של איחוד?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

את הקנס נגיד של 28% פלוס הם יצטרכו גם לשלם לכם בעצם בעצמם תוספת לתוך הקרן?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

זו שאלה, אני מודה שאני לא כל כך מבין. את השאלה של נאור הבנתי. נאור שאל האם בגין אקט הצירוף החשבונאי שיגדיל את הכנסות הרשות המקומית הספציפית ישלמו 20% מכל הגידול הזה? התשובה היא לא. אני לא כל כך הבנתי את שאלתך. יש בסיס. החוק יוצר בסיס. החוק יוצר בסיס ומהגידול מכאן ואילך. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, לא מהגידול. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

שאלת הצירוף לא משנה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני פשוט מדברת על מקרה עתידי שאם יצרפו את אותו פארק תעשייתי לרשות מקומית. אם הם מצרפים את אותו פארק תעשייתי לרשות מקומית, אני לא יודעת, אם תפן יכול. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תפן לכרמיאל. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תפן לכרמיאל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רמת חובב לבאר שבע. יש ועדת גבולות כזאת. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, בסדר. אז רמת חובב ובאר שבע. האם עכשיו באר שבע תצטרך לשלם גם מספר אחוזים, זה ייחשב בתוך הארנונה העסקית שהם צריכים לשלם?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

זה יהיה שלה. הגידול שינבע משם, ישלם. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז גם זה. והאם בנוסף גם אותו פארק תעשייתי יצטרך לשלם גם לקרן? כלומר, ברמה כפולה? גם דרך באר שבע וגם ישירות לקרן? 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא הבנתי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא שייך לבאר שבע. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

מאחדים, חשבונאות אחת. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

טוב, בבקשה להמשיך. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

סעיפים 3 ו-4. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, לא, סליחה, אני מתנצלת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

סליחה, נערכו שינויים בסכומים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שקד, ההגדרה של הוצאות הקרן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נערכו שינויים בסכומים ויש לי שאלות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

רגע, איפה אתם?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

היא רוצה לעבור ל-3. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מה שהקראנו לא צריך לחזור. איפה שיש שינויים אני מבקש להקריא. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מדברת על שינויים. קודם כל תעקבי את זה במקום שזה מונח בפני הוועדה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בסעיף 4 יש שינויים, אופיר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

באיזה סעיף, מירה?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

לא הבנתי, מירה, מה הבעיה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, 3 ו-4 יצאו בכלל. הם חזרו עכשיו. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

הם פוצלו, כן, 3 ו-4 פוצלו. אבל רגע, מירה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, לא, אני יש לי נוסח ב-"עקוב" עם הסכומים שירדו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

שנייה. אבל סיכמנו שמה שפוצל אתם מעדכנים את חברי הכנסת, שזה סעיפים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

אני אמרתי שאני אעדכן, אני מעדכנת שהם פוצלו. - - - תכף נתייחס אליהם. אבל מירה, הייתה לך שאלה קודם לכן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

3 ו-4 פוצלו?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

הם פוצלו לפני זה, עכשיו הם רוצים להחזיר אותם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

קרן בלי מועצה, לא ברור מה המנגנון שבו מפקידים את הכספים. מה זה? אנדרגונוס?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בבקשה מירה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא הבנתי, אופיר. למה 3 ו-4 פוצלו?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לאחר שהנוסח הובהר לוועדה ולייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו ונציגי האוצר עוד המשכנו לשבת יחד עם משרד המשפטים ומשרד הפנים ולנסות לטייב נתונים. הגדרות, סליחה, נוסחים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

רגע, היא אומרת שהיה להם עוד שינויים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

וכתוצאה מכך יש דברים שהם צריך לעדכן אתכם. אם למשל הזזנו הגדרה מסעיף אחד לסעיף אחר. מה שהסבירה לי עכשיו נציגת משרד האוצר זה שלוועדה היא תקריא את הדברים במקום שבו זה הוצג בפני הוועדה ואז את השינויים היא תסביר אחרי זה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

לא הבנתי. מתי את רוצה להסביר את השינויים?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני שנייה אסביר. למעט שינוי אחד מהותי שלא נמצא בנוסח לפניכם, ואני אתייחס אליו כשנגיע לסעיף הרלוונטי, עשינו עוד התאמות של נוסח. הגהות טיוב נוסחים. למשל ההגדרה שאליה מירה התייחסה עכשיו, שעברה ממקום אחד למקום אחר. לא עניין מהותי בשום צורה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

בסדר, אבל אפשר כבר להגיד את זה. אנחנו מקריאים כבר את הנוסח ודנים בו. אז כבר תוך כדי תקריאו גם את התיקונים הטכניים?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

איזו הגדרה? כי יש לנו, יש כלל בכנסת, פשוט יש גם כלל כזה שאנחנו חברי הכנסת חייבים לראות את הנוסח הכתוב. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני מבינה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ולא רק בהקראה, ובטח לא בשעה כזאת. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

ולכן הצעתי שאני אקריא את הנוסח שיש בפניכם ולשינוי המהותי היחיד אני אתייחס בעל פה. ולא אתייחס לשינויים שנובעים מעניין סגנוני, נוסחי, מהגהות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו מבקשים לראות את זה בכתב. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה עם השינוי המהותי? אנחנו רוצים לראות את השינוי המהותי. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

היא אומרת שיש לה תיקון אחד, בואו נראה מה היא אומרת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בואו נראה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

אז בעצם 3 ו-4 אמרנו נפלו מהנוסח, ולכן אתם צריכים להקריא אותו ולהסביר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא צריכים להקריא אותו ולהסביר?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן צריך להקריא ולהסביר. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	הקמת הקרן
	3.
	מוקמת בזה הקרן להרחבת ההשקעה בתושב ולהגדלת היצע הדיור. 




 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, אבל זה לא חלק גם ממטרות החוק בעצם?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא הבנתי את השאלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

להקים את הקרן?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן, תמשיכי, 4. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	כספי הקרן
	4.
	(א) כספי הקרן יוקצו לצורך מימוש מטרות החוק. 




 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אין מטרות. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

נכון. תיקון שאנחנו צריכים לעשות. זה בהחלט, באותו טיוב שדיברתי עליו זה כבר נעשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כתוב "כאמור בסעיף" אבל גם לכל אורך הסעיף אין מטרות. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

זה נכון. ולכן אני אומרת. פספסנו את התיקון הזה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

לא הבנתי, כל סעיף קטן (א) יורד?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא. סעיף (א) יהיה: כספי הקרן יוקצו כאמור בסעיף 5. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו דורשים לראות את זה בכתב. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל את לא משאירה "לאחר ששולמו הוצאות התפעול של הקרן? סליחה, שקד שמך? את לא משאירה את המילים "לאחר ששולמו הוצאות התפעול של הקרן? 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בוודאי שאני משאירה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז הוא לא, אז הנוסח שהקראת הוא לא נכון. כי זה יהיה כספי הקרן יוקצו לאחר ששולמו הוראות התפעול של הקרן. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אז אני אקריא: כספי הקרן יוקצו כאמור בסעיף 5, לאחר ששולמו הוצאות התפעול של הקרן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, לא, סליחה אופיר. אופיר, אנחנו ביום של הרוג. השעה 25 ל-23:00. באמיתות, קשה להתרכז ככה. כשהיא מקריאה תיקונים תוך כדי בלי נוסח. לי זה קשה. חייבים לראות נוסח כתוב. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו חייבים לראות נוסח כתוב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

יש בזה היגיון מסוים, אתה חייב להודות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תעצרו 10 דקות, תשימו את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, די לעצור. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

על מה השינוי? שרן, על מה? על זה שרשום פה את הסעיף זה ואמרו שזה יהיה כאמור ויחולק לסעיף 5? נו, את קצת יותר אינטליגנטית מזה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תקשיב, ארבעה ימים - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

שרן, נו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בשעה הזאת האינטליגנציה יורדת ושלי לא יותר גבוהה מלכתחילה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בסדר. אם יש שינוי מהותי, אם יש שינוי מהותי אני אתעקש. כרגע זה בסדר. בבקשה, את יכולה להמשיך. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

על פי ניהול תקין אתה צריך להציג לנו את זה בכתב. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

שרן, שרן, את זה אני לא צריך להציג. ביקשת, אני מסרב. בבקשה להמשיך. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	
	
	(ב) כספי הקרן אינם ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד.




 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

תסבירי. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

כספי הקרן לא יהיו ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד. כדי שכל כספי הקרן ישמשו רק לאותן הקצאות. חזרה לרשויות המקומיות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

רצית להגיד מטרות. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

להוצאות התפעול של הקרן. ואנחנו לא מתכוונים שאפשר יהיה לעשות בהם כל שימוש אחר. אני חושבת שזה סעיף שמדבר בעד עצמו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מי יכול לעקל כספי קרן, של המדינה. המדינה תעקל לעצמה?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

זה לא של המדינה. זה של הרשויות המקומיות ולכן אנחנו מבקשים לעגן את זה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, אבל אם יש, אם יש בעצם פגיעה בקרן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה לא לשים יד. לשים יד יבוא בהצעת חוק של פלוני אלמוני עוד שנה, שנה וחצי, שפתאום ירצה לשנות. לא את המטרות, כי אין מטרות. את תכלית החוק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

את המטרות שאין. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, ככה זה יהיה. זה מה שיהיה. שלטון מקומי, זה מה שיעשו לכם. אתם, מה אתם עשיתם? פתחתם את הדלת ועכשיו תראו מה ייכנס. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא לכעוס על השלטון המקומי שהגיעו להסכמות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני בהלם על השלטון המקומי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

קודם כל, אני אשמח, שני דברים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא עלייך. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

רוב הרשויות מרוויחות מזה, למה שלא יגיעו להסכמות? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הוא מחזיק את הראש עם הידיים כבר 10 דקות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

רוב הרשויות, מה זה? הולכות לקבל מלא כסף, מלא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני אסביר לך. כי אתם מסתכלים, לא אתה, אני לא יודע אם אתה מסכים לזה. אבל אתה בפוזיציה הזאת גם ככה לא נשמע את האמת. באופן, זה בסדר לחלוטין. לא יכול להיות בעיניי שבמקום שיהיה ביזור סמכויות לשלטון המקומי, מה שקורה שאתם ממשיכים במגמה הבזויה הזו שתמשיך את ריכוז הסמכויות בשלטון הארצי. בדיוק המגמה ההפוכה בעולם. זה מה שקורה פה עכשיו. בדיוק. הפוך על כל העולם. מה שקורה פה בישראל, ממציאים דבר חדש ובמקום לתת לכם כוח, גם אם אתם חושבים שאתם שולטים בקרן הזו תבוא הצעת החוק שתשנה את זה. וישנו לכם את זה וייקחו מכם כספים. כי זה בדיוק מה שיהיה. ותתפלאו, אני רוצה לגלות לכם משהו, לשלטון המקומי, אם יש מישהו אחד במדינה שיכול לעמוד מול הממשלה הזו זה אתם. אחד. אתם היחידים שיכולים וגם פה לא נתתם. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אגב, בדוח של מודיס, ששינה בעצם את התחזית לגבי מדינת ישראל, הם דיברו בדיוק על זה. על זה שלרשויות המקומיות פשוט אין כוח אל מול השלטון המרכזי. והם דיברו על זה וזה חלק מאותו נזק כלכלי שמייצרים. אוקיי? עכשיו, כשאתם לוקחים עוד יותר כוח מהשלטון המרכזי אתם מחמירים את זה. מרכזים את כל הכוח בגוף אחד. עכשיו אופיר, אתה אתמול באת ואמרת - - -

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני חושב שבדיוק הפוך. הרשות המבצעת לא, כמעט לא מקבלת פה לא כוח, לא מעמד. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתם מחליטים בשבילם. אתם מחליטים בשבילם כמה מותר להם לגבות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

המדינה באה ואומרת אני רוצה לפתור את משבר הדיור, תפתרי את משבר הדיור.

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אנחנו לא מחליטים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אתם לא פותרים את משבר הדיור. אתם מעוניינים במשבר הדיור. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת מחליטה פה, לא המבצעת. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אה-אה, נכון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זה באמת בדיחות לשעת לילה מאוחרת כזו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אופיר, רגע. יש לי גם הערות לסעיף. לא, יש לי גם הערות. שני דברים: אחד, קודם כל אתמול בלילה אתה באת ואמרת שרמלה גם הולכת, מעוניינת בחוק הזה והחוק הזה מיטיב איתה. אגב, היום בצהריים הגיע וידאל, ראש העיר של רמלה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא דיברתי בשם של רמלה. הם ברשויות שמרוויחות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

והוא אמר שהוא לא מעוניין בזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

גם המרוויחות, אופיר, לא רוצות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שהוא לא רוצה את החוק הזה. זה אחד. דבר שני, אני אשמח אם תחזרי בבקשה לניסוח, אגב שגית, אנחנו דרשנו את זה בכתב. ביקשנו לעצור את הוועדה ושיביאו לנו את זה בכתב. אתם טוענים שזה תיקון מינורי. לדעתנו לא. אנחנו חושבים שכל נוסח שעכשיו מגיע לקראת הצבעה חייב כבר להגיע בכתב, כי כבר ראינו איזה תיקונים ואיזה שינויים ופתאום נמצא או לא נמצא. אז אנחנו מבקשים בבקשה שקודם כל תחזרי על זה, כי אנחנו לא, אני בטח שאני לא זוכרת. בטח לא אחרי שלושה ימים ולילות שאנחנו נמצאים פה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

רמלה, 2024 אמורים להרוויח 3 מיליון. ב-2025 1.8 מיליון. ב-2026 2.5 מיליון. 2027 - 3.4 מיליון. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

והנה ראש העיר מתנגד. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

הגיע לוועדה והתנגד. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

וראש העיר הגיע והתנגד. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא יודע איזה ראש עיר יתנגד לקבל כאלה סכומים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

וידאל, מה זה ראש עיר? בא פה התנגד. עכשיו, אני אומר לך, היחידה פה מסביב לשולחן שמבינה משהו בשעה הזו, זו שקד. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אבל אני אגיד לך משהו, כי ההסכמות שהגענו אליהם הם הורידו משמעותית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הלוואי ותראו לנו את ההסכמות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אמרתי אותם בפתיחה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, מצטער. היה לי הצבעות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אז ירדנו ל-27.5% בשנתיים הראשונות. אחרי זה 28%. את המקסימום הורדנו, כן, היה 49% המדרגה הכי גבוהה לגבות. נכון? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אז לאיזה סכום הצטמצם היקף הקרן? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, אבל אנחנו לא סיימנו את 4. אני רוצה שנייה בעניין הזה. 

כתוב פה ב-(ב) כספי הקרן אינם ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

שרן, למה אתם כל כך נגד הערים בפריפריה שאמורות ליהנות מהחוק הזה?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה ראית שבית שאן הולכת להפסיד מזה? אתה רואה שאילת מפסידה מזה? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הוא ענה לך על בית שאן. הוא ענה לך על בית שאן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה, מה ענה? מה ענה על בית שאן?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הוא אמר שהולך להיות להם שיווק של אלפי יחידות דיור והם הולכים להרוויח. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בולשיט, אין, אין. הם הולכים להפסיד, די כבר. כרמיאל מפסידה מזה. זה ערים שמפסידות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

שדרות ונתיבות ואופקים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו לא נגד, אופיר. במשך עשרות שנים הממשלה שאתה היום חלק ממנה הייתה נגד הרשויות האלה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

שרן, אני מתפלא עלייך. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני אסביר לך, תקשיב. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

נתיבות, שדרות, אופקים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אתם הייתם נגד, אופיר. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שנייה, אני רוצה לענות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

למה, למה אתם רוצים להרוס להם את החוק הזה?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אופיר, אני רוצה לענות לך בצורה מאוד מאוד פשוטה. תקשיב, מסתובבים פה, היום בבוקר, גם 40 ראשי רשויות. התחילו להתלחשש. אני אומרת לך תודה על החוק הזה. אתה יודע למה? כל ראשי הרשויות שהיו פה התחילו להתלחשש להגיד בוא'נה, איך הליכוד דופק אותנו. היה עדיף כבר ממשלת השינוי. עכשיו, אני אומרת לך הדבר הזה - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

זה מאוד מוזר. ראשי הרשויות שאני מדבר איתם רק מחכים שנעביר את החוק הזה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אה, באמת?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

באמת באמת. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מעניין מאוד ש-40 יושבים פה מסביב לשולחן וצועקים עליכם ומפחידים אותם. ואלי דלל צריך לברוח מהוועדה כדי לא להצביע, אז אתם מחליפים אותם אחד אחרי השני ככה כמו איזה לא יודעת, שווארמה שמסתובבת. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני לא יודע על מה החלפנו את אלי. למה צריך להחליף את אלי דלל להצעה אם לא הייתה הצבעה? זה לא הבנתי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הנה. איפה אלי דלל? הוא יבוא להצביע?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אלי דלל לא יצביע. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

יש הצבעה?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני מאמינה שאנחנו עומדים להגיע. הוא זה שהצהיר את זה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

הוא לא יבוא להצביע. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

עזוב, הוא הצהיר את זה. אבל בכל מקרה, נגיד. תקשיב, הדבר הזה הולך לפתוח פערים, להעמיק אותם ברמה מטורפת. ש-10 שנים קדימה אנחנו נבכה על הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בסדר. מי שמעניין אותו רק כמה רשויות במרכז הארץ, אז בסדר. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בדיוק ההיפך, אופיר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מי שאכפת לו מהרשויות בפריפריה - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כל דבר שאתם נגעתם בו החרבתם והרסתם. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן, כן. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הרסתם. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הציבור אמר שאתם הרסתם הכל, בגלל זה הוא שם אותנו בשלטון. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

וגם זה, אתם פשוט הולכים להחריב ולהרוס. פשוט ככה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

טוב. הוויכוח הסתיים. בבקשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, עכשיו אני יכול לענות על הפריפריה וההזנחה שלה? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני אשמח להגיב, אתה קטעת אותי באמצע. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני קטעתי אותך? את פנית אליי, איך קטעתי אותך? אמרת לי על רמלה, אז עניתי לך. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בסדר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ככה, בעצם כתוב שכספי הקרן אינם ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד. אבל בעצם אם נשארת יתרה בתוך הקרן, אוקיי? הקרן, היתרה שנמצאת שם היא לא משועבדת לטובת אותן יחידות דיור בשנה הבאה, בעוד שנתיים?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

כמו שהסברנו, אני חושב שגם היית, הקרן אמורה לחלק את כל הכסף שנצבר בה באותה שנה ואנחנו גם גובים מה שנקרא גביית נטו. יודעים כמה אנחנו צריכים לחלק ורק אז גובים. ואם לפי השיעורים הייתה אמורה להיות יתרה אנחנו לא גובים אותם. למעט כרית ביטחון שהיא 5% מהוצאת הקרן לאותה שנה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זאת אומרת שאם אף רשות לא בונה, הם לא צריכים להוציא שקל מהכיס?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

גם לא יהיה היתר בנייה אחד במדינת ישראל הם לא יוציאו שקל אחד מהכיס. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

ולא יהיו הוצאות תפעול הקרן באותה שנה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן, 5, בבקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה כמו בכניסה לבית משותף עם חברת ניהול. אז הוצאות התפעול יצטרכו - - -. דרך אגב, מה זה הוצאות התפעול של הקרן? מה נכלל בזה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא להפריע. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה זה אומר הוראות תפעול של הקרן? שכר למועצה כאילו?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אם יהיה צורך בתגמול לחברי המועצה, ככל שהם אינם חברי גוף ציבורי. אינם חברי ממשלה, אינם ראשי רשויות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אבל יש, מה זה? שלושה ושלושה? שלושה מהאוצר, שלושה מהשלטון?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

ונציג ציבור. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

שלושה מהממשלה, לא שלושה מהאוצר. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

שלושה מהממשלה, נכון. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה זה מהממשלה?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אנחנו נגיע לסעיף הזה עוד מעט, אני אתייחס. בסדר?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אנחנו לא בסעיף הזה, בבקשה, להמשיך. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	הקצאת כספי הקרן
	5.
	(א) על הקצאת כספי הקרן יחולו ההוראות כמפורט להלן:

	
	
	
	
	(1) רשות מקומית זכאית למענק שנתי בסך 1,000 שקלים חדשים בשל כל יחידת דיור שנוספה ברשות המקומית בשנים 2018 עד 2020;



ירד מ-1,500 ל-1,000. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

למה? 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

מה הסיבה לזה? פחות כסף. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	
	
	
	(2) רשות מקומית זכאית למענק שנתי בסך 1,850 שקלים חדשים בשל כל יחידת דיור שנוספה ברשות המקומית משנת 2021, החל מהשנה השלישית שלאחר השנה שבה נוספה כאמור;




 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

שקד, אז דיברתם על 200 מיליון שקלים, נכון? בנוסח הקודם. באיזה סכום אנחנו מדברים עכשיו?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אגף התקציבים יוכל להתייחס. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז כמה זה עכשיו? אגף תקציבים, בבקשה. מתן, צחי, מישהו?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז אם אגף תקציבים מתייחס לכספים אני גם רוצה פשוט להצטרף. צחי, צחי. אני רוצה גם לשאול. קודם כל, השאלה של ולדימיר הייתה פה אם קודם הערכתם שיהיו 200 מיליון בשקלים, כמה זה נוצר? 

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה. נעשו כאן שינויים מאוד משמעותיים של המודל הכלכלי של הקרן. פעם אחת שקד הסבירה לנו שנוספו מועצות חזקות מצד אחד, מועצות שכל כולן תעשייתיות. שזה אמור כביכול לייצר איזה שהוא איזון הכנסות שלא צפו אותו קודם. מהצד השני, ההפחתות כאן בתמרוץ לעיריות הן דרמטיות. מ-1,500 ל-1,000 זה ירידה של 30% במענק בגין כל דירה. רשות שמקבלת 2,000 במקום זה 1,850 זה גם הפחתה משמעותית. 

אבל הרעיון, אבל השאלה שלי היא כפולה: פעם אחת ברמת הרציונל. האם סכומים כל כך נמוכים בהפחתה של 30% הם כבר יכולים לקיים את המטרות ולהצדיק את כל המהלך הזה? דבר שני, יש לי שאלה יותר מהותית והיא גם מופנית לייעוץ המשפטי. בזמנו שגית אמרה שאנחנו לא יכולים להצביע על החוק הזה בלי נתונים. יש כאן שילוב, וזכינו לטבלת האקסל הזאת, שהיא פרי עבודה מאוד קשה שלכם. שהיא מתבססת, אם אני לא טועה, על הפרשות של 1,500 שקלים ליחידת דיור ועל הפרשות של 1,850 ליחידת דיור. למעשה כל המודל הזה קרס. אנחנו בעצם, כשאנחנו מסתכלים - - - 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

שלחנו את האקסל המעודכן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

איפה האקסל המעודכן?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

ונתנו הסבר על הנתונים ועל הפערים מול השלטון המקומי. לא היית, כל הדברים האלה ענינו בהרחבה מאוד. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז אני אשמח לראות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי גם שאלה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אבל לא עניתם מה היקף הקרן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע. ועכשיו אני רוצה לסיים. אני רוצה שתענו לי לגבי הרציונל האם הוא בעיניכם עדיין מתקיים? גם לאור העובדה שכאילו תיקנו אותי פה שאני טועה, שאם בכסף במקרה שנה מסוימת אין מספיק כדי לספק את כלל צרכי הרשויות, אמרתי אבל יש כאן מנגנון שהאוצר לא מכניס את היד לכיס ומכניס את הכסף כי זה מטרה חשובה, ומשלים. אלא בסעיף קטן (1)(2) מדבר על זה שכל עירייה תקבל עוד פחות באופן יחסי, על בסיס מה שיש בקופה. אמרו לי 'אורית, את טועה, כי בהסכמות שהגיעו האוצר יכניס את היד לכיס וישלים את הכסף שחסר'. עכשיו אני רואה שזה לא כתוב פה. אז עוד יותר השאלה שלי מתחדדת לגבי מה באמת התועלת? אמרתם לי, הסברתם לי - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אורית, אפשר להגיע לשאלה? לסימן שאלה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן, אני רוצה שיסבירו לי. תראה אופיר, הרציונל, הרעיון המסדר היה אנחנו עכשיו נחזק רשויות שבונות הרבה, כי הן יקבלו על כל דירה כמעט כמו ארנונה שהם מקבלים מהדיירים, בכפול. אם משלמים, מקבלים בערך 2,000 שקלים בממוצע, יקבלו מהמדינה עוד 2,000 שקלים לשנה. זה הרבה בארנונה למגורים. עכשיו, גם ירדנו מ-1,500. 1,500 ירדו ל-1,000. וגם בנוסף המנגנון כאן הוא כזה שאם מראש המודל לא יהיה בו מספיק כסף לחלק לכל דירות המגורים, כי כאילו תמרצנו את כולם לבנות עוד דירות מגורים - האוצר לא מכניס את היד לכיס ומשלים ל-1,500 לכל עיר. אלא מה שיש בקופה יחלקו חלקי כל הרשויות שבנו. כלומר, בסוף הם גם יכולים למצוא את עצמם עם 800 שקלים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

טוב, אורית מה? הטיעון או השאלה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

700 שקלים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אורית, תודה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

השאלה היא, איך זה הרציונל הכלכלי, אני אשמח להבין אם אתם לא מתחילים לקחת פה סיכון יקר מידי. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אענה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן, בבקשה. 


 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לגבי שאלת הפחתת הסכומים: כמו שציינת, הסכום העיקרי הופחת בגין היתרי הרטרו מ-1,500 ל-1,000. הסברתי פה באריכות בדיון בצהריים. הסיבה שיש רטרו בקרן היא שאנחנו סברנו שלא הגון מצד הממשלה להתעלם מרשויות שבשנים האחרונות שיווקו הרבה וברגע זה התושבים מתחילים להגיע. יש דוגמאות למכביר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה זה סעיף הרטרו?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

הסכום שהקראת 1,500 שירד ל-1,000 זה לא בגין היתרים קדימה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בדיוק. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

זה ירד מ-2,000 ל-1,850. זה למי שבנה עד היום. לדוגמה, תרצו דוגמה: אשקלון, נתיבות, שדרות, אופקים. ערים שלא נתנו - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל הורדתם את המילים עד 2028, אז אני לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אורית, אורית. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

זה לא קשור. אורית, זה לא קשור. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אורית, את ערבבת פה בין שני תחשיבים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בסדר, אז אני מבקשת תשובות. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני מנסה לענות. ולכן הסעיף הזה או הפחתה של הסעיף הזה היא אמנם מצערת אותנו מאוד, אבל היא לא פוגעת ברציונל התמרוץ. כי הרטרו תפקידו היה לשפות, נגיד מה שכבר קרה ומי שהתאמץ ושיווק הרבה. והוציא הרבה היתרי בנייה. ההפחתה בגין היתר מכאן ואילך היא הפחתה בשיעור נמוך משמעותית של בוא נעשה את החשבון בראש, 7.5%. היא הפחתה קטנה יותר. גם היא מצערת אותנו. אבל במסגרת ההסכמות עם השלטון המקומי וגם אמירות של הוועדה ששיעורי ההפרשה היו גבוהים מידי הפחתנו. כפי שהסברתי קודם כשלא היית, את יכולה לראות ששיעורי ההפחתה בתמרוץ נמוכים משיעורי ההפחתה בהכנסות הקרן. הסיבה היא שלא השארנו הרבה מרווחי בטיחות מה שנקרא. פחות שמרנים. ושתיים, קיבלנו חלק מהערכות השלטון המקומי. הסברתי קודם באריכות פערי הנתונים לגבי כמה גידול יהיה בארנונה עסקית. ואנחנו מאמינים שנעמוד בסכום הזה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ובטבלה הזאת כבר הכנסתם מועצות תעשייתיות בחישוב הזה כבר? זה גם חלק מהמודל שהשתנה, לא? דווקא בקטע של הפלוס. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

נכון. אבל מבדיקה ראשונית זה יחסית שולי. זה לא מופיע בבדיקה. אבל זה מה שנקרא בגדר טעות סטטיסטית. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

צחי, שאלה. אם רואים אחרי שנה או שנתיים שבעצם הגבייה היא כמו התחזיות או אפילו מעבר, אז יש אפשרות להחזיר את זה ל-2,000 או רק אחרי חמש שנים?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

הסברתי. אה, להחזיר את הסכום ל-2,000? לא, אין אפשרות כזאת. זה הסכום. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

למה בעצם האוצר מסרב להשלים את הסכומים?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אסביר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אז מה היקף הקרן?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, יש לי עוד שאלה. בטבלה הראשונה היו פערים בין התחשיב של המש"מ. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

התייחסנו לזה ארוכות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

תשמעו את השאלה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בתחילת הדיון. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

ענינו באריכות מאוד, השלטון המקומי העריך בשנת 2022 יצאו בישראל 77,000, מקווה שאני לא טועה, היתרי בנייה. המספרים שלנו יותר קרובים למספר הזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אז עכשיו זה טבלה שהיא אחד לאחד עם השלטון המקומי?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, צמצמנו קצת פערים. לא סגרנו פערים לכיוון השלטון המקומי, אבל כן קיבלנו חלק מהטענות שלהם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, השאלה שלי, שלא נתת לי לסיים, אני מבין, כי שאלו אותך 600 שאלות אותן שאלות בדיוק. אבל מאיפה נובע הפער?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

כי זה אומדן קדימה. אנחנו מניחים שקצב התחלות הבנייה שיש כיום - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אתם מקבלים את האומדן מאותו מקום. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, לא, לא. תבדיל בין הנתונים אחורה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מאותו מקום הם אמורים לקחת את התחזית. לא?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אין חזאי רשמי להיתרי בנייה. השלטון המקומי רשאי להניח מה שהוא רוצה ומשרד האוצר רשאי להניח מה שהוא רוצה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אבל אתם מתייחסים לקיפאון שיש כרגע בבנייה, שכולם מדברים עליו?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אז אנחנו בהסתכלות ארוכת טווח קדימה מקווים שבעקבות צעדי הממשלה בחוק ההסדרים וצעדים נוספים של משרד השיכון, הקיפאון הנוכחי שעוד לא קיבל ביטוי גדול בהיתרי בנייה והתחלות בנייה, אנחנו נצליח לשמור על רף גבוה של התחלות בנייה. 

אני רק אציין חלק מהצעדים שנועדו להתמודד עם הקיפאון: דחיית תשלומים ברשות מקרקעי ישראל. הגדלת מכפילים להתחדשות עירונית. פה בוועדה החליטו על הקלות מס משמעותיות למוכרי קרקעות כדי שגם בנייה פרטית תמשיך. רשות מקרקעי ישראל עומדת כרגע בקצב שיווקים של השנה שעברה ואני מקווה שנצליח להתגבר על הקיפאון שהולידה עליית הריבית ותחילתה של ירידת מחירים, גם את זה צריך להגיד. 

אומדן השלטון המקומי להיתרי בנייה בשנים הבאות היה נמוך משלנו וזה חלק מהפער. הפער השני נבע מכמה השלטון המקומי חושב שיהיו הגידולים ריאליים והצמדות בארנונה העסקית. פה התקרבנו מעט אליו. אנחנו עדיין רואים איזה שהוא פער, אבל הסברתי גם קודם. העובדה שיש פערים כבר לא משנה, כי אנחנו גובים לפי הוצאות הקרן. כלומר, אם השלטון המקומי חשב שייגבו כספים מיותרים, החוק אומר מפורשות לא ייגבו כספים מיותרים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

רותם. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

אז לגבי היקף הקרן, שוב, בהנחה שהיתרי הבנייה יהיו בין 70,000 ל-75,000 בשנה זו הסביבה, אגב, שהיינו בה ב-2021-2022. היינו ב-73,000 היתרים. בסביבה הזאת. הזרם השנתי של המענקים הוא בסביבות 140 מיליון שקלים, כל שנה במצטבר. ועבור השנים 2018-2020 שזה בסביבות ה-150,000 היתרים זה עוד 160 מיליון שקלים כל שנה. מעתה ועד עולם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ולפי הניתוח החדש, כי זה ירידה משמעותית יחסית. לאור צפי הגידול שלכם, האומדן שלכם, שמסתבר שהיה יותר גדול משל הרשויות המקומיות. הקופה הזאת תהיה גרעונית בלכסות? מה זה גרעונית? המילה היא לא גרעונית. מה הסיכוי שבאמת הם יקבלו פחות מ-1,850 שקלים?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אמרתי, הורדנו את - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אבל איך אתם רואים את הדברים? מה הסיכוי שהמקרה הזה שאותי מטריד בסעיף קטן (2) שהסיטואציה הזאת (ב)(2) שאי אפשר יהיה לחלק את הסכום הזה הוא לא יספיק לפי הכמות של הבנייה בפועל. ואז בעצם זה אומר שהם יקבלו עוד יותר פחות. עוד פחות. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

בנוסח המקורי שהונח בפניכם היינו גם בהמון תרחישים שונים, בטוחים שה-2,000 שקלים ישולמו במאה אחוז ודאות. היום אנחנו עדיין הורדנו את הסכום כדי להיות בוודאות גבוהה מאוד. אבל אין לנו, אין לנו יותר מרווחים כבדים. אני מאוד מקווה שלא נגיע לזה. האומדנים מראים שלא נגיע לזה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כלומר, בעצם ככל שתצליחו במשימה ונגיד שזה יהיה אינסנטיב לבנות יותר ויותר דירות מגורים במנגנון הקיים התמריץ יהיה יותר ויותר קטן לראשי הרשויות. הרי השאיפה שלכם שתצליחו זה שכמות הדירות יעלו על הציפיות שלכם, יעלו על האומדנים שלכם. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני חושב שזה משותף לכולנו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל אז בהגדרה המודל הכלכלי הזה לא מחזיק תמרוץ של 1,850. כי אז הוא יהיה הרבה הרבה פחות והוא ילך ויפחת. כי הממשלה, לפי המנגנון הקיים, לא מוסיפה כסף לקרן. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

קודם כל, הממשלה כן מוסיפה כסף לקרן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה מבין מה אני אומרת?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני מבין לחלוטין. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה בסוף צריך שזה יהיה תמריץ שיהיה שווה את זה. אז את הכסף אתם לוקחים בכל מקרה. ונניח שתהיה אינפלציה בדירות אז לא יהיה כסף. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

עוד פעם, האומדנים שבנינו, גם המתוקנים, מניחים מספר מאוד גבוה של היתרי בנייה. ואם יהיה מספר מאוד גבוה של היתרי בנייה ולא נתבדה בתחזיות של הגידול בארנונה עסקית אז יקבלו את מלוא הסכום שמובטח פה בקרן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הרגע הודית שכביכול הוודאות כבר מצטמצמת לך מבטוח לרמה של ודאות שאתה בעצם כבר לא יודע אם אחרי ההפחתות האלה לאורך זמן. כי בסוף זו קרן לאורך זמן. ההוראות האלה הן בתוקף לכמה זמן, סליחה?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

עד עולם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, הסכומים. לא, הקרן, תיאורטית הרי יש אפשרות לעדכן את הסכומים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, לא היית פה, הסברנו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שאין. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

השלטון המקומי ביקש שזה יהיה רק תמרוץ היתרי בנייה ושלא יהיה שיקול דעת למועצת הקרן שהוא שולט בה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, הסכום, הסכום. ה-1,850.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

זה החוק, 1,850. אי אפשר לשנות. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

זה החוק. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כלומר, יהיה צריך לחזור לכנסת כדי לתקן את הסכום למעלה או למטה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שאז ברור לך, כי הם מבינים שבכנסת יהיה קשה להעלות את זה למעלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הפרצוף שלו נראה לי מוכיח שבכנסת קשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הבנתי. אבל זה לא הגיוני. בסוף זה מנגנון רגולטורי ואין בו טיפת גמישות בעצם, מסיבות מקצועיות. כי על פניו צריך שיהיה כאן איזה מנגנון מקצועי להגמיש את הסכומים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

טוב, מיצית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, לא, לא, אבל יושב הראש, אתה מבין?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני מבין. אבל אני מבין גם שמיצינו את האירוע הזה של 1,850.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הייתי רגולטורית. אם הם פתאום מתעוררים אחרי ארבע שנים. האוצר מחזיק את הראש בידיים, אומר וואלה אנחנו חייבים לעדכן את הסכומים. אין להם שיקול דעת. תעשו את זה באישור ועדת כספים. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

חברת הכנסת פרקש, אני רק אוסיף שיש מנגנון שנעבור עליו בהמשך של כרית ביטחון מסוימת שנועדה בדיוק למקרים כאלה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

שקד, בבקשה להמשיך. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

איפה זה? באיזה סעיף? שאני בינתיים אקרא את זה. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

אני כבר אגיד לך. אבל יש סעיף עם כרית ביטחון שנועד בדיוק. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

צחי נשמע קצת שפוף. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

שקד, סעיף 3 בבקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כאילו הוא לא יוכל לתקן את זה לנצח. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אורית, תני להם להקריא. בבקשה שקד, נתקדם. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בפסקה (3) לא נעשו שינויים. אני עוברת לסעיף קטן (ג) שבו נעשו שינויים. זה הסעיף שחברת הכנסת התייחסה אליו עכשיו. 

	
	
	
	(ג) עלה סך כספי הקרן בשנה מסוימת על סך כל המענקים שהרשויות המקומיות היו זכאיות לקבל באותה שנה לפי סעיף קטן (א), תישאר יתרת הכספים בקרן




 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רגע, אנחנו לא ב-(ב)?

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

לא, אין שינוי ב-(ב). 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא נעשו שינויים ב-(ב). 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל אנחנו צריכים להקריא אותו. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

לא. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

רגע, ב-(ג) נעשו שינויים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא לא הוקרא. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא צריך להקריא, הוא הוקרא. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

אבל היא אמרה הקראה, אופיר. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	
	
	תישאר יתרת הכספים בקרן לצורך העברת מענקים בשנים הבאות. 




 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל הוא לא הוקרא. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הוקרא. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בדיונים הקודמים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

גם (ג) למעשה הוקרא, רק תסבירי, את "תישאר יתרת הכספים".

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני כן אציין, שוב, טייבנו את הנוסח. הסעיף הזה, תראו את זה בנוסח המתוקן, הוא ירד למטה. זה במהות אותו סעיף. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה ירד למטה?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

הוא ירד לסעיף אחר, בגלל השינוי שעשינו בנוסח. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

אני לא רואה את התיקון. את יכולה להגיד מה השינוי? אני לא רואה את השינוי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ה-70% ו-30% כאילו נשארו וזזנו לפה?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

ה-30% ו-70% ירדו. זה בעצם ה-30%. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

מה השינוי ממה שקראנו בפעם הקודמת?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

כרגע, הסיפה של הסעיף הוא "תישאר יתרת הכספים בקרן לצורך העברת מענקים בשנים הבאות".

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

שזה גם מה שקראנו פעם קודמת. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

זה היה כבר בפעם הקודמת? אז יכול להיות שזה עוד תיקונים מהפעם הקודמת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז מה פשר המחיקה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, יכול להיות שאין שינוי פה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא, בעצם בגלל, שנייה. בגלל שהשלטון המקומי לא רצה שיהיה להם שיקול דעת מה לעשות עם יתרת הכספים או לשנות את כללי ההקצאה, הסעיף של אותם 30% שהם יכלו לשחק בו, שהמועצה הייתה יכולה לקבל לגביו החלטות נמחק לחלוטין. ממילא זה סעיף שציינו קודם שבלי מועצת הקרן גם אין לו משמעות. עכשיו כשהחזרנו את מועצת הקרן, לפי הנוסח, ממילא השלטון המקומי לפי ההסכמות לא רצה שיישאר הסעיף הזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אבל לא אמרנו שלא תהיה יתרה בקרן?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

יש יתרה שמשמשת לכרית ביטחון. זו יתרה מצומצמת בסכומים - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

10%. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

10% ועד 200 מיליון בסכומים שהוסכמו עם השלטון המקומי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

חתיכת כרית ביטחון. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

200 מיליון זה מלא. אמרתם שההעברה השנתית לא תהיה 200 מיליון. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

לא, שנייה, אני אסביר. זה היה בשיח עם השלטון המקומי ובעצם אמרנו שהיתרה של הקרן תהיה בעצם העודפים בעצם של הקרן, כרית הביטחון הזאת יהיו 10% מהוצאות הקרן בשנה קודמת. כי הן משקפות בעצם את היקף הפעילות של הקרן. בעוד עשור, אני שוב אומר, זה 140 מיליון שקלים שמצטברים ועוד 140 ועוד 140, זה יכול להצטבר לסכומים הרבה יותר גבוהים אחרי עשור למשל. ולכן אמרנו זה 10% ועד 200 מיליון שקלים במצטבר, לפי הנמוך. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ומה קורה עם הכסף הזה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, 10% או 200 לפי הנמוך?

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

כן, כן. עכשיו, זה בדיוק עניתי לשאלה של חברת הכנסת פרקש. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מי מנהל את הקרן?

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

יש מועצה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, יש מישהו בשכר, בתפקיד?

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

כן, אנחנו כבר נגיע לזה. אבל זה נועד בדיוק למקרים כאלה שבהם בשנה מסוימת יש גידול בהיתרי הבנייה או קיטון בהכנסות וזה נועד בעצם להחליק את התנודתיות הזאת ולייצר ודאות לשלטון המקומי. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	מקורות הקרן
	6.
	(א) עד יום 30 באוקטובר בכל שנה תפריש כל רשות מקומית לקרן את הסכום שהפרישה בשנה בקודמת, בתוספת שיעור מהגידול בארנונה...




 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, איפה אנחנו?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שנייה, את אומרת "מקורות" כאילו זה, זה גם לא אחד אחרי השני. מקורות זה עמוד 7, סעיף 6. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

היה פה (ד) גם, היה פה (ד). 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ו-(ה). היה (ד) ו-(ה). 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

הנוסח נשאר אותו דבר. אני מקריאה את הסעיף הבא שנעשה בו שינוי ביחס לנוסח הקודם שלכם. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

זה היה בפעם הקודמת אותו דבר. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא, שינינו את המועד. הוא עבר מה-15 באוקטובר ל-30 באוקטובר. זה השינוי שנעשה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

אבל את מדברת עכשיו על סעיף המקורות. אני מדברת עד המקורות שום דבר לא השתנה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון. אבל אני כן שוב מדגישה, בסעיף (ג) שהוקרא לכם ושהיועצת המשפטית לוועדה אמרה שאין בו שינוי, כן נעשה טיוב נוסחים. הוא מוקם למטה יותר וכפי שהסביר נציג האוצר, במסגרת העניין של כרית הביטחון שיוצג לכם בהמשך. אז הסעיף (ג) הזה לא במיקום הנוכחי כאן. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אוקיי. אז 6 זה סעיף חדש, תקריאו. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

6 זה לא סעיף חדש. המועד השתנה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

תקריאי. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בנוסח הקודם זה היה עד יום 30 באוקטובר, עכשיו זה עד יום 15 באוקטובר. סליחה, בנוסח הקודם זה היה עד יום 15 באוקטובר ועכשיו זה עד 30 באוקטובר. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

אנחנו בסעיף 6 מקורות הקרן. זה אותו דבר. תגיעו לסעיף 6, השינויים הם בסעיף 6, מקורות הקרן. בסעיף קטן (א) המועד השתנה, היה 15 באוקטובר ועכשיו מופיע 30 באוקטובר. זה השינוי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז מה זה, זה כאילו מנגנון אחר לחלוטין?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

אותו הדבר נשאר. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

זה אותו מנגנון בדיוק, השתנה המועד. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

למה?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אנחנו בהמשך נתייחס. אנחנו כבר נתייחס. אתם תראו את זה בסעיפים הבאים. רצינו לתת עוד טווח זמן למועצת הקרן לעשות איזה שהיא פעולה שאנחנו כבר נתייחס אליה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בפסקאות (1) עד (4) השתנו רק האחוזים. בפסקה (1) במקום 49% או 45% כמו שדיברנו בדיון הקודם, זה ירד ל-28%. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

איך הירידה הדרמטית הזאת? מה, צריך להתחיל, כשאתם נותנים לנו מספר אנחנו צריכים להתחיל אתכם משא ומתן 60% פחות ואז להתקדם? אי אפשר להביא משהו כאילו ישר לוועדה? זה אני מבינה. אבל למה לכתחילה אי אפשר היה להביא משהו מאוזן ויש ציפייה שצריך לנהל אתכם משא ומתן קשוח מהסוג הזה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שגית, לפחות הם לא הביאו את פסקת ההתגברות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

חכי. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

אנחנו חשבנו שההסדר שהבאנו הוא היה מאוזן. אבל לבקשת יו"ר הוועדה וחברי הכנסת הגענו לשיח עם השלטון המקומי. הפחתנו את האחוזים של ההפרשה ומצד שני גם הפחתנו, התאמנו את גובה מענקים שיינתנו על כל היתר בנייה למגורים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

ואיך המספרים אז הסתדרו לכם עם הנתונים בעצם? ה-49%?

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

המענקים הופחתו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה מה שהם אמרו שכל שנה זה יורד מתוך 200 מיליון. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, "המענקים הופחתו" זה לא תשובה. כי אתה הורדת סך הכל 1,500 שקלים ואתה הורדת פה כמעט חצי ממה שרצית. אז הטענה של היועצת המשפטית היא בהחלט נכונה. התחלתם ממספר סופר גבוה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

סופר לא הגיוני כלומר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

וההורדה שעשיתם היא לא בגלל שהורדנו את ה-1,500 שקלים. הייתם אמורים עכשיו ללכת על קביעה כפול ממה שהיה צריך באמת. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

פשוט אני רק רוצה, הכנסת תשמח שלהבא כשאתם מביאים הצעת חוק, אפילו אם היא כלולה בהצעת חוק ההסדרים, תשתדלו להיות קצת יותר מדויקים עם נתונים שהם יותר אמיתיים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל אופיר, בגלל זה בדיוק השאלה שלי הייתה, על מה שאתה העלית. בסוף הממשלה וכולנו, אנחנו לא רוצים לעשות איזה מנגנון שהוא פלופ. ובסוף יש כאלה שינויים דרמטיים פה ויש משפט שאני חוזרת ושואלת. במקרים, אתה יכול לגמרי למצוא את עצמך במצב, במיוחד לאורך שנים, כביכול כדי שהאינסנטיב הזה יעבוד זה צריך להיות עם סכום משמעותי. ובקרן הזה יש סעיף שאומר שאם מספר יחידות הדיור גדול מהכסף שיש בקופה, פשוט יפחיתו לכולם באופן יחסי את המענק ואז הם אפילו לא תקבלנה 1,850 לשנה ליחידת דיור. זה הקושי. אתה הרי לא רוצה לייצר פה משהו שלא עובד וגם אין מנגנון לתקן את זה. זה חקיקה ראשית. אין מנגנון לתקן את זה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

יש לי הרגשה שתהיה יותר גבייה מאשר הכסף שצריכים לחלק. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אשתדל לענות, שגית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

למה? אז אתה לא מאמין למודל הזה, אתה לא מאמין. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אשתדל לענות, שגית, גם להערות שלך ושל אופיר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, אני אומר שהם כן יקבלו את הכסף. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שנייה. וצחי, יש לי שאלה. לאור השינויים הדרמטיים האלה ולאור העובדה שהסכום הוא קשיח ולא משתנה, למה אתם, למה בעצם יש פה מנגנון שאפילו במקרים מאוד חריגים ומסוימים לאוצר יש אפשרות לשים כסף לקופת המדינה יש סמכות לשים כסף בקופה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אענה. אני אנסה לענות לכל השאלות. לגבי השאלות, אופיר ושגית, שלכם. סכומי הרטרו הופחתו משמעותית. זה 160,000 היתרים שנצברו כפול היה 1,500, ירדנו ל-1,000. זה פחות 80 מיליון שקלים הפרשות לאורך זמן. אוקיי?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

חד פעמי, לא?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא חד פעמית, לנצח. אנחנו משלמים פה הכל כל שנה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אה, גם הרטרו הוא נמשך?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

כן, הכל נמשך, הכל קבוע. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

מי שקיבל פעם אחת מקבל כל הזמן. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

ולכן שגית, בניגוד לטענתך, ההפחתה הזאת משמעותית ואמרתי קודם, היא מצערת אותנו מאוד. אבל היא חלק מההסכמות. 

שתיים, אכן אמרתי גם קודם, אנחנו רוצים לעמוד והסכום שקבענו 1,850 זה סכום שאנחנו חושבים שבהפרשות הנוכחיות נעמוד בו. אבל בניגוד לנוסח שבאנו איתו, אין מרווחי ביטחון. בסדר, זה מה יש.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה מבין מה הוא אומר? שזה גבולי. אבל אופיר, אז למה אין פה שום מנגנון שיכול לתקן?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

היה לכם מרווח ביטחון שיכולתם להקים שלוש קרנות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

של מאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

שלוש קרנות. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, כי שוב, אמרתי, הפחתנו סכום של 500 כפול 160,000 היתרים. זה המון כסף. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה בעצמך אמרת להם שהם הפחיתו את הסכומים. אתה בעצמך מסכים איתם שהם הפחיתו את הסכומים. אז למה אין מנגנון ביטחון שאפשר יהיה לתקן את המנגנון? למה זה קשיח?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני עניתי לכם על זה, שגית ואופיר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, אבל אורית אומרת, שואלת שאלה נכונה. אם עכשיו נגיד אנחנו רואים שמה שאתם גובים הוא באמת מעבר לציפיות. אז אין לנו בעצם חוץ מחקיקה להגיד אתם רואים, פה זה עובד. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בונים מעבר לציפיות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בוא נגדיל את זה ל-2,000. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא צפויה להיות גבייה מעבר לציפיות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא גבייה. להיפך, בנייה של דירות מגורים מעבר לציפיות. זה צד להוצאות. אני דואגת, אופיר, מצד ההוצאות הרי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, דירות שיבנו כמה שהם רוצים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אבל מה המנגנון הזה אומר? שלא משנה כמה כסף נצבר בקופה, אל מול הבנייה בפועל מחלקים את מה שיש בקופה לסך הדירות מגורים בשנה. כלומר, יכול להיות מצב שיבנו יותר ממה שציפו דירות מגורים ואז מחלקים את הכסף על יותר דירות מגורים והם מקבלים עוד פחות מ-1,850 לשנה. זה מה שכתוב וזה קשיח. 

אני אומרת אחד משניים: או שתגידו בנסיבות מאוד מיוחדות אפשר לפתוח את המנגנון. לעשות משהו, לחשוב על זה מחדש. זה חוק, זה חקיקה. דבר שני, זה כאילו רגולציה שמתקבעת קשיח בחקיקה. דבר שני, ואין לה את הגמישות. דבר שני, למה שלא יהיה מנגנון שבמקרים מאוד מסוימים האוצר, קופת המדינה, למטרה ראויה, תוכל, לא יודעת, תעשו כאן איזה שהוא מנגנון שיאפשר לכם גמישות. אתם בהרצה של הדבר הזה. הרגע אמרת שהמרווח הוא קטן. לא, אתה מחייך. אני לא. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שגית ושלומית, נשמח לשמוע, מהבחינה הזאת, אנחנו חוקקנו - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז תענה, אבל תענה. אתה אמרת שהמרווח הצטמצם. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני מבין אותם. באמת קשה להבין מתי מגיעה השאלה שלך, אז הם לוקח זמן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז אני אשאל עוד פעם. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, לא, לא. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, לא, הם הבינו, הם הבינו. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אנסה לענות. אני אשמח מאוד לענות. האומדן מבוסס עדיין על מספר היתרים גבוה. ההיתרים, כפי שהם היום, מעל 70,000 היתרים, שזה שיא כל הזמנים, אולי למעט תקופת עלייה ב-1989 עד 1991 וגם אז הם כללו קרוואנים ובתים מעץ. אנחנו הולכים פה על אומדן מאוד גבוה. ואם יהיה הרבה מאוד היתרי בנייה הסכום לא יפחת. אם צד הגבייה יהיה קצת פחות ממה שאנחנו מציעים, אם לא השארנו מספיק מרווחים, יכול להיות שתהיה ירידה. אבל צריך לומר, גם לפי מבחני הלחץ הקשים יותר היא לא תהיה ירידה משמעותית. זה לא יהיה משהו שיקרה לאורך זמן. זה יכול להיות שבנה ספציפית שסכום קצת יפחת. יש גם מנגנונים, שוב, לא נקריא אותם, כי הם בחוק המקורי, שעושים את האיזונים בין השנים. הקרן מאוד מאוד מאוזנת. 

אבל אתם, חברי הכנסת, בעיקר, דרך אגב, מהאופוזיציה, באתם ואמרתם כל הזמן אתם מלאימים. אתם מלאימים, אתם מלאימים. למה התכוונתם באתם מלאימים? שיקול הדעת של מועצת הקרן. אז בא השלטון המקומי בהסכמות ואמר למרות ששוב - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה זה בהסכמות? בואו. זה לא באמת הסכמות איך שאתם מתנהלים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

עדיין אני אשמח לגמור את התשובה. בא השלטון המקומי ואמר - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, לא, לא. אבל בואו. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

- - - אנחנו, למרות שיש רוב של 70% מהרשויות ו-70% מהתושבים, לא רוצים שיהיה שיקול דעת להנהלת הקרן. לא רוצים שאפשר יהיה להעלות את הסכומים. בגלל טענת העלמה, ששוב אני אומר, היא לא נכונה. ולכן הסכום נקבע כקשיח. אבל צריך לומר, הסכום מוצמד, מוצמד ועולה מידי שנה. הסכום שנה הבאה יהיה 2,050, שנה אחרי זה 2,150, שנה אחרי 3,000. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

למה הוא מוצמד?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

הוא מוצמד לשיעור העדכון של הארנונה. זה חצי ממדד השכר הציבורי וחצי ממדד המחירים לצרכן. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתם מוותרים היום על כל ההצבעות בהצבעות על הסתייגויות והצבעות על החוק?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הצבעות לא יהיו בטוח. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הצבעות לא יהיו בטוח. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני רוצה להסביר. כדי להפריד בין הנמקה, אני רוצה להסביר ליושב הראש. כדי להסביר בין הנמקה להצבעה, יש שני מקרים בהתאם להנחיה שלי על הסתייגויות: המקרה האחד שהוגשו מספר רב מאוד של הסתייגויות ואז למעשה זה חריג שבחריג שאפשר להפעיל אותו ולייצר הפרדה. לקבוע מספר שעות מסוים שבו חברי הכנסת שהגישו, מגישי ההסתייגויות יכולים לנמק את ההסתייגויות ולאחר מכן לעשות את ההצבעה בנפרד. אני חושבת שמספר ההסתייגויות שהוגש כאן לא מצדיק את החריג הזה ולכן אי אפשר להשתמש בו. 

והמקרה השני הוא בהסכמה אם חברי הכנסת מגישי ההסתייגויות. בהיעדר הסכמה, בהיעדר חריג, הסיטואציה היא שמנמקים הסתייגות ומצביעים עליה מיד לאחר מכן. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה המצב שאנחנו מעדיפים. הנמקה, הצבעה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הנמקה הצבעה. אז אם כך, הודע כאן שלא תהיה הצבעה היום, אז גם לא תהיה הנמקה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בגלל שאין הצבעה לא תהיה הנמקה. הצבעה היא תולדה של הנמקה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

רצינו לחדד את זה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה זה הנמקה? סליחה שאני ח"כית חדשה, לצערי, כן? אחרי שנים שעבדתי יותר באמת, מה שנקרא. כן, מה זה הנמקה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

את מעלה הסתייגות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הסתייגויות. גם בכנסת אומרים מושב ויש עוד מילים שהן לגמרי הפוכות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

יש כנס, יש מושב. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

וזה בדיוק ההיפך. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כי מושב זה שני כנסים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

בבקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כנס נשמע יותר ארוך. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

תראו, אנחנו פה מ-10:00, אני חושב שמן הראוי שנקבל תשובה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא, הוא עושה הבחנה בין החשבוניות לבין זה. הוא אמר שעל זה לא נצביע. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

גם בחשבוניות עמדנו בהסכמות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

חשבוניות הייתה הסכמה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

חשבוניות היו הסכמות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

בחשבוניות היו הסכמות ועמדנו בהסכמות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו לא נימקנו ולא הגשנו רוויזיות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אתה לא רוצה להגיע להבנה למשוך?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו לא הגשנו רוויזיות ולא הגשנו הנמקות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני לא הייתי. אם הם אומרים שגפני אמר, אני לא - - -

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הוא עשה הבחנה בין החשבוניות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

בחשבוניות היו הסכמות מאתמול, עמדנו בהסכמות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

טוב. בבקשה שקד. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בפסקה (2) האחוזים ירדו מ-35% ל-20%. והסיפה שהקראנו בפעם הקודמת כתיקון ירדה גם. הסיפה הייתה "הייתה הרשות המקומית מדורגת באשכול 1 עד 6 במדד החברתי כלכלי, שיעור של 20% מהגידול בארנונה שאינה ממגורים". הסיפה הזאת נמחקה ולכן כל הרשויות שבאותה קבוצה יפרישו 20%. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בפסקה (3) האחוזים ירשו מ-20 ל-15 ובפסקה (4) האחוזים ירדו מ-10 ל-7.5. אחוזי ההפרשה מהגידול. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, איזה סעיף? אנחנו כולנו התעסקנו בזה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

היינו כרגע בקבוצות. התייחסתי לאחוזים שהשתנו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אוקיי. אני רציתי לשאול את היועצות המשפטיות בבקשה. יש חוק שהעברנו, שגית, יש חוק שהעברנו בעצם ממש לפני מספר חודשים בעניין השלכות של רגולציה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

7.5 זה הדרגה הרביעית כאילו?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

כן, הנמוכה ביותר. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שבעצם כל חקיקה ממשלתית או כל חקיקה פרטית שאמורה להגיע לכאן לשולחן הכנסת שיש בה הכבדה או השפעה בעצם על רגולציה חייבת להגיע דוח, צריכים לבוא, לנמק. בדיוק. כאן בוועדת הכנסת את הדבר הזה לא שמענו. זה דבר שהוא באמת העמסה של רגולציה מטורפת על הרשות המקומית, נוספת. איך זה הולך להשפיע מבחינה כלכלית, איך זה הולך להשפיע על הרשויות המקומיות. לא קיבלנו דוח RIA, האוצר הוא זה שביקש, אגב, את החקיקה הזאת. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

תפני את השאלה אליהם, נשמע את התשובה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

תני לי לנחש, אין עודף רגולציה בחוק. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

חוק ההסדרים הוחרג מהחובה להגיש RIA. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

חוק ההסדרים הוחרג מהחובה להגיש RIA?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בחוק עצמו?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

עבדו עלינו. ממש עבדו עלינו. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

הנושא של RIA, זה לא בחוק. הנושא של RIA מוסדר בהחלטות ממשלה והן אינן חלות על חוק ההסדרים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אז הממשלה, רגע, רגע. הממשלה מחליטה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

החריגה את עצמה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, היא מחליטה מה כן ומה לא. זה מה שאת אומרת. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

הדבר נקבע בהחלטת ממשלה. באופן טבעי, כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל הדבר חוקק בכנסת.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני לא מכירה חקיקה של הכנסת בעניין. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

RIA חוקק בכנסת. לא?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אתה מדבר על רשות ההסדרה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

חובת הדיווח אם יש השפעות רגולציה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה היה במסגרת חוק ההסדרים הקודם. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

רשות ההסדרה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, רשות ההסדרה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

למיטב זיכרוני, חוק ההסדרים הוחרג גם מזה. יכול להיות שאני טועה בפרטים ואני אוכל לבדוק ולעדכן. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי, סבבה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

את לא מבינה שברגע שהם הבינו שאין הנמקות ואין הסתייגויות כבר אין להם שאלות? בבקשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל שאלנו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה זה? אופיר, באמת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה, אנחנו לא מבינים את ההומור שלך. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כפי שהוצג במודל, בשנתיים הראשונות פסקה (1) לא יחושבו 28% אלא 27.5%. אתם לא רואים את זה כאן משום שזה נקבע כהוראת שעה בסוף. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בנוסח שלפניכם זה בעמוד 2. בעמוד האחרון זה הוראת שעה ולכן היא נמצאת בסוף. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

מקירה את (ב) ומסבירה?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

סעיף קטן (ב) פסקה (3) זו הפסקה היחידה שנעשו בה שינויים. 

	
	
	
	
	(3) מסכום ההפרשה של כל רשות מקומית יופחת סך המענקים שצריכה הייתה הרשות לקבל באותה שנה לפי סעיף 5(א).



אני אסביר. הדבר נעשה לבקשת השלטון המקומי. הכוונה היא שרשות מקומית שאנחנו כבר יודעים כמה היא צריכה לקבל באותה שנה, מראש ההפרשות שלה יהיו בניכוי הסכומים שהיא צריכה לקבל באותה שנה. המענקים לפי סעיף 5(א).

ה << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מענקים רק מהקרן. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אופיר, אם הם ככה, אז נצביע רק ביום ראשון. שחרר אותנו, עם כל הבלגן שהיה ברחובות והכל. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

רק מענקים מהקרן, רק בזה אנחנו דנים כעת. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מה את רוצה ממני? אני אשם?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אבל באמת. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אז נסיים מוקדם. במקום הנמקות, במקום הסתייגויות, במקום הצבעות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל אנחנו צריכים לעבור על זה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

את לא צריכה לעבור על הכל. מה שקראנו, ממשיכים. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

סעיף קטן (ג). 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

רגע בבקשה. במסגרת טיוב נוסחים בפסקה התווספו בארנונה שאינה ממגורים בשנה שבשלה יש להפריש ביחס להכנסות. זאת אומרת, נעשה טיוב נוסח בפסקה (1) שלא נמצא בפניכם. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

מה זה לא נמצא בפנינו? לא הבנתי. יש בפנינו, מתי זה יגיע אלינו?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

המהות לא השתנתה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

היה רצוי אבל להקריא גם את ההתאמות הטכניות. לא, לא הבנתי איך זה עובד. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני יכולה לעשות את זה. לא כל ההתאמות הטכניות שולבו בנוסח עדיין. יהיו עוד התאמות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא, זה לא מקובל. זה לא מקובל. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

יש למשל הפניות של סעיפים שצריך לעשות. אני חושבת שכולנו נסכים שזה עניין טכני. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

לא, לא, לא. בשום פנים ואופן, זה צריך להיות מולנו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בהתחלה זה היה ממש כאילו סעיף פה, מחיקה קטנה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

גם כאן מדובר באותה מהות בדיוק. אני חושבת שגם מירה תסכים על זה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הם יגיעו ביום ראשון מאורגנים ומסודרים לדיון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

תדעי לך, אנחנו יודעים שמירה מסכימה איתך. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

הם ביקשו שנחדד את הנוסח. הם, השלטון המקומי. ולכן הנוסח חודד. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני לא מכירה דיון שבו אין נוסח מלא, סופי, בפני חברי הכנסת. הדיון האחרון שנכחתי בו שלא היה בו נוסח כזה נגמר בפסק דין לא משהו. שלא אחזור עליו. ולכן אני מציעה שתביאו לחברי הכנסת נוסח מלא. אני לא יודעת. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

למרות שאני אשמח לעוד תקדים כזה של פסילה של החוק, כי החוק הזה חוק נוראי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אולי, אולי. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אנחנו עושים כל מאמץ בלוחות הזמנים שיש בין ההסכמות שאליהם הגענו. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לוחות הזמנים נובעים כתוצאה מהתעקשותכם לכלול את ההצעה הזאת בחוק ההסדרים. לא בגלל עבודת הכנסת כפי שאת בוודאי מבינה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נכון. אין שום סיבה שלא תביאו את זה מחוץ לחוק ההסדרים. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אנחנו אכן מבקשים שזה עדיין יהיה חלק מחוק ההסדרים, זה נכון. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז תתכנסו לנוסח לחברי הכנסת. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לשיקול הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו יכולים להמשיך להקריא את הנוסח שבמהות הוא לא - - -

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

כמה זמן את צריכה כדי לספק נוסח? כמה זמן את צריכה כדי לספק נוסח?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

חצי שעה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

בבקשה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הפסקה חצי שעה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

תודה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ושתביא גם את הקודמים כבר. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 23:22 ונתחדשה בשעה 00:27.) << הפסקה >>  



 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

טוב, אנחנו מחדשים את הישיבה. באיזה סעיף עצרנו? 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אנחנו חוזרים אחורה, כדי שהם יתנו תשובות. יסבירו את התיקונים הנוספים הנוספים הנוספים לתיקונים של התיקונים של הנוסח. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בשמחה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני רק אגיד בכל זאת כמה מילים, כי שלחתי אתכם להביא נוסח מתוקן וציינתי פסק דין מסוים. אני כן רוצה לומר שכמי שנכחה בדיון של חוק מס דירה שלישית אני כן רואה הבדל בין הדיון אז לדיון היום. בדיון אז הונח לראשונה בפני חברי הוועדה נוסח שונה לחלוטין, שגם אנחנו לא הכרנו אותו וגם חברי הוועדה לא הכירו אותו ונדרשנו ללמוד אותו על אתר ומיד התחיל הדיון שנמשך, התחיל בערך בשעה זו, בין חמישי לשישי, והוא נמשך עד הבוקר. 

במקרה הזה כן היו כאן נוסחים לאורך התהליך שכן נדונו, כן חברי הוועדה קיבלו עליהם תשובות בחלק מהמקרים. יחד עם זאת, אני חושבת, ואמרתי לכם את זה גם בהפסקה, יכולתם לנהל את זה בצורה מקצועית יותר. כי את רוב הדיונים ניהלתם בחדרי חדרים ולא בתוך הוועדה. אני לא חושבת שחברי הכנסת קיבלו מספיק תשובות, אבל לאורך הדיונים אתם כן התאמצתם לתת תשובות. הנוסח הזה הוא לא נוסח חדש לחלוטין, הוא נוסח שכולל תיקונים שונים שבחלקם נובעים, או ברובם אפילו נובעים מהסכמות שהגעתם עם מרכז השלטון המקומי. ולכן יש לנו פה אירוע אחר. יחד עם זאת, אני חוזרת על הביקורת שלי ביחס אליכם. אני באמת חושבת שיכולתם לנהל את זה בצורה מקצועית יותר. הגעתם גם, שוב, לדקה ה-90 בין חמישי לשישי. הבת שלי כבר בת 6, זו שהייתה במנשא לפני 6 שנים כשאמרתי את הדברים. האירוע הזה הוא אחר. אבל יחד עם זאת, אני שוב, אני באמת אומרת, תנצלו את הדיון לתת תשובות רציניות ולהתייחס לנוסח בצורה רצינית. אין עוד תיקונים שיבואו מהצד. זו העבודה שהייתם צריכים לעשות אותה. להבא אני באמת מבקשת שתעשו אותה עם חברי הכנסת ולא בחדרים אחוריים שאף אחד לא יודע מה אתם עושים בהם. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני כן רוצה אבל לציין בהקשר הזה שאנחנו באקלים שהוא לא דומה ומדינת ישראל כרגע נמצאת תחת מתקפת טילים. ואנחנו כחברי כנסת יש עלינו גם החובה לבוא ולקחת חלק ולסייע לתושבים שנמצאים כרגע במצוקה. ואנחנו מתרוצצים בין הבתים לבין האזורים שבהם אנחנו מייצגים ורוצים לסייע לתושבים, לבין הכנסת. וסליחה שגית, אבל ראשי רשויות מכל הארץ, גם שרצו להגיע במהלך דיונים אחרים לא יכלו להגיע. ראשי רשויות שכן רצו להיות פה בתוך הדיונים נאלצו לצאת, להיכנס. כן להיות נוכחים, לא להיות נוכחים. זה באמת לא צורה, משום שהדבר הזה נוגע לעתיד של כולם וישפיע עליהם עשרות שנים קדימה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני מסכימה איתך ואני לא אגן, אני באמת אומרת, אני לא אגן על משרד האוצר. משרד האוצר יגן על עצמו בעניין הזה. אבל בסופו של דבר, מרגע שהם הגיעו להסכמה גם עם מרכז השלטון המקומי אז יש פה שינוי מסוים שמסביר את השינוי בנוסח שהם עשו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ועדיין, הדברים האלה נעשו בחדרי חדרים מאחורה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

עם השלטון המקומי, מה זה חדרי חדרים?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

סליחה, אבל לא עם חברי כנסת. וזו עבודה שלנו לבוא ולעשות פיקוח ובקרה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אתם במקרה הזה את הכל, זה היה מאוד מרגש הנאום שלך על הדרום. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו מבינים שאתם אולי חותמת גומי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

רק שכל הרשויות בדרום אמורות להרוויח בחוק הזה, ואת בנתיים רק תוקעת אותו. אז מאוד אכפת לך על רשויות בדרום. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מעניין מאוד שגררת היום בבוקר - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

חוץ מזה שזה לא משרת את הפוליטיקה שלך, אז את מתנגדת לחוק. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

- - - את שי חג'ג' שישב כאן והתנגד לחוק. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בסדר, אני דיברתי עם איציק דנינו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

והיה צריך לרוץ חזרה - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ויחיאל זוהר ואלון דוידי ובני ביטון וכולם מחכים לחוק הזה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כדי לטפל בהם. ותמיר עידן שהגיע לשלושה דיונים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כל הרשויות האלה מהדרום שחוטפות, אלה שאכפת לך מהם כל כך - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ולא יכל להגיע. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

- - - אבל את מתנגדת לחוק שעוזר להם. די עם הצביעות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תקשיב, החוק הזה לא עוזר להם. הוא מעצים את הפערים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הוא עוזר להם, הוא נותן להם כסף. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בולשיט. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא משנה מה תגידי, יש רשימות, יש מספרים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה חותמת גומי ואתה לא מסתכל על זה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

והנאום המאוד מרגש שנתת הוא נאום פוליטי, צבוע. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

וכמו שרביבו אמר - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כי היה אכפת לך באמת, היית עוזרת להם להעביר את החוק הזה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

- - - זה בולשיט. ומה שמתנהל באמת זה מאחורי הקלעים. ואני אשמח לדעת מה סגרתם איתם, כדי להבין את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אמרנו את זה בתחילת הדיון. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

די כבר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אמרנו בתחילת הדיון מה סגרנו. עכשיו גם השלטון המקומי לא בסדר? גם הוא חשוד בעינייך?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אני מעניין אותי איזה, מה אתם נותנים כדי להעביר את החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

איזה מה?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתם פשוט חותמת גומי. מה נתתם כדי להעביר את החוק הזה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הגענו להסכמה, יש דבר כזה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו לא יודעים. ניהלתם את זה בתוך חדרי חדרים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ניהלנו משא ומתן על המספרים, על האחוזים, נכון. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אה, באמת. באמת?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן, יש דבר כזה. אצלכם אני יודע שזה לא מקובל. תמיד צריך שיהיה איזה משהו סודי ואפל. אצלנו לא. וואלה, לא. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מעניין מאוד. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ישבנו עם ראשי הרשויות. נלחמנו. נסעתי גם לביבס לעירייה בשביל לשכנע אותו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ברור, אתם, נכון. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן. אני נסעתי לביבס לעירייה, ישבתי איתו שעה וחצי בשביל לשכנע אותו על החוק הזה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן, ככה עושים. ככה מגיעים להסכמה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני בטוחה. כן, שמעתי את רביבו מדבר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

את יכולה לשאול אותו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שמענו את רביבו, זה הספיק לנו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

עם רביבו ניהלתי שעות של שיחות. עד 1:00, גם אותו את יכולה לשאול. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נהדר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בבקשה שקד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

עד 1:00 זה כולה עוד 28 דקות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא של היום. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

גם לנסוע לעירייה של ביסס, אתה יודע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מעפולה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

עזוב שזה היה בדרך לירושלים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

תחזרי אחורה בנוסח, תגידי לנו את ההבדלים לעומת הנוסח הקודם. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

רק מילה, בהתייחס שגית למה שאמרת על דיונים בחדרים צדדיים. הגדיר יושב הראש בדיון הראשון שיתקיים דיון גם מחוץ לוועדה ופעלנו בהתאם להנחיית יושב הראש. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הליך החקיקה מתנהל בתוך החדר, פומבי, שיש בו שידור. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ובחוק הזה הוא בטוח לא התנהל כאן.

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני לא מתכוון להתווכח איתך. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הפתיעו אותנו עם חוק שנתנו לנו שעתיים כדי ללמוד אותו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בבקשה שקד. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

טוב, סעיף 1, מטרה, נמחק. דיברנו על זה כבר. זה היה בפניכם גם בנוסח הקודם. 

סעיף 2. הגדרה. בסעיף זה הוצאות הקרן, זה הסעיף שאליו התייחסנו שהוא ייכנס לכאן. הוא ממילא היה גם בנוסח הקודם שהיה בפניכם, בסעיף אחר. הכנסנו אותו לכאן. הוצאות הקרן: סך כל המענקים שהרשויות המקומיות זכאיות לקבל באותה שנה לפי סעיף 5(א) והוצאות התפעול של הקרן. זה ההגדרה של רשות מקומית, שממנה החרגנו מועצה מקומית תעשייתית. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, עמוד? איזה עמוד?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

2. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

סעיף 4. סעיף 3 כספי הקרן, סליחה. התיקון מסומן לכם בצהוב. כספי הקרן יוקצו כאמור בסעיף 5 לאחר ששולמו הוצאות התפעול של הקרן. גם על זה דיברנו כבר קודם. 

סך המענקים השתנה, דיברנו על זה קודם. 

סעיף קטן (ג) אתם רואים שהוא נמחק. גם על זה דיברנו קודם. הקראנו אותו. אני אקריא אותו במיקום החדש שלו. 

מקורות הקרן, השתנה המועד. דיברנו על זה. השתנו האחוזים. ובפסקה (2) מחקנו את ההתייחסות לאשכול 1 עד 6. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, על מקורות הקרן ושינוי התאריך אמרת שתסבירי. זה פה או שאתם רוצים?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

למה שינינו את התאריך? כבר נגיע לזה. 

סעיף קטן (ב) בפסקה (1) אתם יכולים לראות שהוספנו כמה מילים לדייק את הנוסח. הגהה לחלוטין. 

	
	
	
	

	
	
	
	
	(1) רשות מקומית שלא גדלו הכנסותיה מארנונה שאינה ממגורים בשנה שבשלה יש להפריש ביחס להפרשות מארנונה שאינה ממגורים בשנת 2022 - לא תפריש באותה שנה כספים לקרן.



בפסקה (2) אין שינויים. 

פסקה (3) הקראנו. תיקנו את ההפניה לסעיף 4(א). קודם ההפניה הייתה בטעות לסעיף 5. השתנו כל מספרי הסעיפים. 

סעיף קטן (ג), כאן אני אחזור להקריא. 

	
	
	
	(ג) בכל שנה שבה סך ההפרשות של הרשויות המקומיות לקרן, בהתאם לדוחות המבוקרים, צפוי לעלות על הוצאות הקרן (להלן - עודפים). 

	
	
	
	
	(1) יופחת מההפרשה של כלל הרשויות המקומיות סך העודפים, למעט סכום השווה ל-10% מהוצאות הקרן בשנה הקודמת (להלן - סכום הצבירה), ובלבד שאין בהוספת סכום הצבירה להביא לקיומן של יתרות בקרן העולות על סכום של 200 מיליון שקלים בכל עת (להלן - תקרת הצבירה).




 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

למה 200 מיליון?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני כבר אתייחס לכל יחד. 

	
	
	
	
	(2) ההפחתה מההפרשה, כאמור בפסקה (1), תיעשה לכל רשות מקומית בהתאם לחלק היחסי שצריכה הייתה להפריש באותה שנה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב). 

	
	
	
	
	(3) כספי הקרן שלא ישולמו בשנה מסוימת למימון הוצאות הקרן יישארו בקרן לצורך העברת מענקים בשנים הבאות.

	
	
	
	
	(4) על אף האמור בפסקה (1), החל מיום י' בטבת תשס"ד (1 בינואר 2034) תחליט מועצת אם להותיר את יתרת הצבירה בהתאם לקבוע בפסקה (1) או להגדילה.



בעצם כאן אנחנו יוצרים מנגנון של ניכוי במקור מהרשויות המקומיות. כלומר, רשות שיודעת כמה הקצאה היא צריכה. סליחה, זה היה הסעיף הקודם. התנצלותי. נכון, נכון. 

כאן אנחנו למעשה מגדרים את כרית הביטחון. אנחנו אומרים בשנה שבה אנחנו יודעים שיהיו עודפים אנחנו שומרים ככרית ביטחון רק 10% מההקצאות שהיו בשנה קודמת, 10% מההוצאות של הקרן שזה ההקצאות יחד עם הוצאות התפעול, ועד לגובה של 200 מיליון. כלומר, כרית הביטחון בכל עת לא תגדל מעל 200 מיליון שקלים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לשאלתך, זה 10 שנים של 10% מכ-200 מיליון. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בסדר? אנחנו מדבירים איך זה יחולק בין הרשויות המקומיות ההפחתה הזאת. היא תעשה באופן יחסי מהסכום שכל רשות הייתה צריכה להפריש. נשאר לצורך כרית ביטחון. ובחלוף 10 שנים מיום התחילה של החוק, תוכל מועצת הקרן לקבל החלטה על הגדלת אותה כרית ביטחון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

או השארתה כפי שהיא. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

או השארתה כפי שהיא, בוודאי. נכון. 

בסעיף (ד) בספקה (2) יש שינוי בהפניה לסעיף. כיוון שסעיף (6) של שינוי כללי ההקצאה החל מ-29 בוטל. ההפניה כרגע היא רק לסעיף 4, כי השתנו המספרים. 

התיקון הבא הוא בסעיף ההגדרות. סעיף קטן (ז). 

	
	
	(ז) בסעיף זה - 

	
	
	"ארנונה שאינה ממגורים" 



שוב, לבקשת השלטון המקומי, חידדנו שמדובר בהכנסות שהרשות המקומית מקבלת בפועל ולכן ההגדרה כעת היא כזו:

	
	
	(ז) בסעיף זה - 

	
	
	"ארנונה שאינה ממגורים" - כלל ההכנסות מארנונה שהתקבלו בפועל בידי רשות מקומית בשנה מסוימת בשל נכסים שאינם מבני מגורים, בהתאם לדוח המבוקר; לעניין זה, "מבנה מגורים" - כהגדרתו בהוראות לפי סעיפים 8 ו-9 לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992;




 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי שאלה שנייה. גם הזדמנות בשבילך לשתות כוס מים. 

נגיד אם יש חובות עבר בעירייה, של ארנונה, אולי עניתם גם על זה. מה, מה הדין? נניח ועכשיו שנה הבאה הצליחה עירייה לגבות חובות עבר או הגיעה להסדר?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני חושבת שאתה שואל למעשה לאיזה שנה סופרים את הגבייה, גם אם היא נעשית בגין חובות עבר. לאותה שנה שבה הכסף מתקבל בפועל. הקרן היא שנתית. מסתכלים על הגבייה בפועל באותה שנה. לא משנה בגין איזה שנה היא. בכל שנה רק על הסכום בפועל שהתקבל ברשות באותה שנה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. אבל תיאורטית, אם עכשיו עושים מבצע גבייה מעסקים, חובות עבר. לפעמים זה 60-50 מיליון שקלים יכול להגיע. אז זה ייכנס לו לאותה שנה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אז באותה שנה יהיה גידול משמעותי. אבל לכן עשינו את התיקון שבו אנחנו מסתכלים על הגידול רק ביחס לשנה הקודמת. ואז בשנה שאחרי זה יתאזן. וגם התיקון של ה-20%. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, בשנה הקודמת זה עדיין לא פותר אותי. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בשנה מסוימת יהיה גידול משמעותי. אבל בשנה אחרי זה יתאזן. ויש את התיקון של ההגבלה של 20% בשנה אחת או בשלוש שנים במצטבר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

פרק ג'" מועצת הקרן. זה החלק שפוצל בהתאם להסכמות שלנו מול השלטון המקומי. כרגע זה בנוסח שמוצג לפניכם. לא הקראנו את זה ולכן אני מקריאה את זה עכשיו. זה היה בנוסח הכחול. התיקונים שאתם רואים כאן הם ביחס לנוסח הכחול. 


	
	
	
	פרק ג': מועצת הקרן

	
	מינוי מועצת הקרן
	6.
	(א)
	 לקרן תהיה מועצה בת שבעה חברים, והם:

	
	
	
	
	(1) עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר;

	
	
	
	
	(2) עובד משרד הפנים שימנה שר הפנים;

	
	
	
	
	(3) עובד משרד ראש הממשלה שימנה ראש הממשלה;

	
	
	
	
	(4) נציג ציבור בעל תואר שלישי, המכהן או שכיהן בעבר כאיש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה בישראל או מחוץ לישראל, בעל מומחיות בתחומים הנוגעים למטרות הקרן, שימנה שר האוצר בהסכמת שר הפנים ויושב ראש הגוף המייצג את מרבית הרשויות המקומיות בישראל;



שינינו את המינוי של אותו נציג ציבור, כדי שתהיה מעורבות יותר גבוהה של השלטון המקומי במינוי שלו. זה כבר לא מינוי של שר האוצר בלבד. 

	
	
	
	
	(5) יושב ראש הגוף המייצג את מרבית הרשויות המקומיות בישראל - והוא יהיה יושב הראש;

	
	
	
	
	(6) הגוף המייצג את מרבית המועצות האזוריות בישראל;

	
	
	
	
	(7) נציג רשויות מקומיות שייבחר על ידי הגוף שמייצג את מרבית הרשויות המקומיות בישראל, בהליך שבו תינתן לכלל הרשויות המקומיות החברות בו האפשרות להצביע;



אז למעשה מועצת הקרן מורכבת משבעה חברים: שלושה נציגי ממשלה: אחד נציג משרד האוצר, נציג משרד ראש הממשלה ונציג משרד הפנים. עוד נציג ציבור שכעת ממונה על ידי שר האוצר, בהסכמת שר הפנים ובהסכמת השלטון המקומי. ושלושה נציגי רשויות מקומיות: יו"ר השלטון המקומי, יו"ר של מרכז המועצות האזוריות ועוד נציג רשויות מקומיות.

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

השלטון האזורי. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

השלטון האזורי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני רק הערה קטנה. אופיר, למרות הצעקות שיש בחוץ. אני לא אשתוק, כדי שלא נשמע את זה. השלטון המקומי בישראל הוא שלטון שהוא לא מייצג את השלטון המקומי ואני אסביר למה. כי השלטון המקומי הוא רק ראשי ערים. יש בישראל נבחרי ציבור נוספים. בערך כמה חברי מועצה יש במדינת ישראל? 3,500? משהו כזה? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אל תעני לו על זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני שאלתי את זה, אולי יש לך את המספר המדויק. את זוכרת?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני לא זוכרת כרגע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הם לא, אני לא, אני רק - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה קרה להכרעה בקרן של לפחות 70% מהנציגים שלה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אולי אני לא מספיק צועק. אחרי זה שואלים אותי למה אני צועק. כאילו, בנונשלנט של החיים זה היה. לא, כי רגילים שאני צועק. ואז אני צועק ואומרים לי למה אתה צועק? כשאני לא צועק אז באה אורית וכאילו אני, מדפדפת אותי. ואז באה, ומדפדפת אותי בסטייל. אז אני אסיים רק את מה שבאתי לומר. לא, זה בסדר. 

אין ייצוג לשאר השלטון המקומי במדינת ישראל. הכל טוב. אין ייצוג. פורום אח"מ למשל הוא לא חלק מהשלטון המקומי. 3,500 נבחרי ונבחרות ציבור במדינת ישראל הוא לא. פורום הסגנים, הוא אצלכם פורום הסגנים? שוב, שאלה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני אשמח להשיב לכל בצורה מסודרת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אז אני חושב שצריך להיות גם ייצוג להם. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

טולדנו, יושב ראש פורום הסגנים. נכון?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, מקריית אתא. ראית? סגן ממלא מקום של פרץ. יפה. כמה קריית אתא במדרג שלך? דאגת להם? בוא נראה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הם בסדר גמור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, כי כאילו זו נוסחה שהיא טובה לכולנו. רק אתה, בספירה שלך לגברתי חברת הכנסת שרן השכל, שאמנם התפרצה לדבריי, אתה שכחת - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

זה אפילו לא התפרצה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, זה אפילו לא. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

היא דילגה, היא דילגה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

דילגה מעליי. אתה מכיר בן אדם בפרפור חדרים? היא אפילו, אוקיי. לא טרחה להתקשר 100. 

אתה שכחת בהקראה המאוד כריזמטית שלך של כל היישובים, שכחת שיש 257 ישובים במדינת ישראל. ואמנם ספרת 15 ישובים שמרוויחים, אבל יש עוד. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אתה רוצה שנספור את כל המרוויחים? כי יש יותר. הרבה יותר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, אני רק אומר לך שאמנם הנוסחה הזאת היא לא קשורה למקורבים, לרשויות שחשוב לנו. היא לא קשורה לזה. אני מדבר על נוסחה אחרת. הנוסחה הזאת היא באמת אובייקטיבית. אבל יש לך עוד ישובים שאתה פוגע בהם. אז שווה, כשאתה אומר מי מרוויח, תמיד תדע שיש מי שמפסיד. בסדר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אחרי ששלושה ימים אמרת כמה זה גרוע וכמה זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני אמרתי מטעמים אחרים לגמרי. אני, הטעמים שלי למה זה גרוע הם אחרים לגמרי. אני רק אומר שאני רוצה להסב את תשומת לב חברי וחברות הוועדה הנותרים, האוד מוצל מאש שנשאר פה, שיש עוד דברים בשלטון המקומי שלא מקבלים ייחוס פה. וזה רק בגלל הריכוזיות המוגזמת גם של השלטון המקומי במדינת ישראל שלא נותן לנבחרי ונבחרות הציבור, שהם חברי מועצה בהתנדבות מלאה, גם ייצוג ומקום בשולחן קבלת ההחלטות. הפורום הזה מנודה על ידי השלטון המקומי, ברור, פורום אח"מ - ארגון חברי מועצה. אגב, לתקן כל מיני עיוותים, זה בדיוק העיוות שצריך לתקן. אתה נכנס להיות חבר מועצה, אף אחד לא אומר לך מה אתה עושה. אתה בא, אתה נבחר ציבור, אין לך כלום. בכנסת יש השקעה. אתה בא, יום עיון. שגית באה נותנת לך חוברות. והשלטון המקומי מתעלם לגמרי מחברי וחברות המועצה. וגם מהמועצה, בבקשה שרן. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אבל שישיב לך. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן, שרן?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מירה רוצה להשיב. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מרכז השלטון המקומי חברות הרשויות המקומיות. לא ראשי הרשויות. הרשויות המקומיות מיוצגות במוסדות מרכז השלטון המקומי באמצעות ראשי הרשויות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כמה חברי מועצה נמצאים במוסדות השלטון המקומי?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז אומר שוב: החברות הן רשויות מקומיות. הן מיוצגות במוסדות מרכז השלטון המקומי באמצעות ראשי הרשויות. אני מפנה לסעיף 126 לפקודת העיריות כדוגמה: "עירייה תפעל באמצעות ראש העירייה". הקביעה הזאת שקבועה בחוק ומסדירה את חוד החנית של הרשות המקומית היא זאת שמשמשת גם כבסיס למבנה שבו מרכז השלטון המקומי עובד. 

יחד עם זאת, מרכז השלטון המקומי מקיים סיג ושיח עם איגודים מקצועיים של עובדי הרשויות המקומיות. כמובן עם פורום הסגנים שהוזכר כאן. ואם יש יכולת לייצר בכל זאת חיבור גם עם פורום חברי המועצה, אנחנו רק נברך על זה. 

אין המשמעות שפורום חברי המועצה יצביעו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בתור חבר מועצה וסגן ראש עיר לשעבר, אני אומר לכם, ואת יודעת את זה. השלטון המקומי מתעלם לחלוטין במזיד, במפגיע, מחברי וחברות המועצה. למה? אנחנו יודעים את זה. ואני כן הייתי, אני אדבר על הסתייגות שאני בטוח שתקבלו אותה, שאני חושב שצריך להיות גם נציג לפורומים השונים, שהם לא רק ראשי הרשויות במדינת ישראל. כפי שהוכח, כי ראשי הרשויות דרך השלטון המקומי לא יודעים לדאוג או לא עומדים בלחצים שהם צריכים לעמוד בשביל לדאוג לשלטון המקומי האמיתי. ואופיר יצטרף אליי להסתייגות הזאת. אפשר להמשיך. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

עכשיו אפשר?

בעצם אתם אמרתם שכל החלטה שתתקבל תהיה ברוב של 70% של הרשויות המקומיות. לאן זה נעלם? 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

כפי שהסברנו, מועצת הקרן לא יכולה לקבל החלטות על הקצאות שונות של הכסף. כך שהצורך, נקרא לזה בשכבת קבלת ההחלטות, ההגנה הנוספת הזאת, די התייתרה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז על מה היא מקבלת החלטות?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אמרתי קודם, היא נעשתה למעשה גוף די תפעולי. כלומר, יש לה את ההחלטה על התקרה של ה-200 מיליון, שהיא החלטה לא, לא דרמטית. היא לא שאלה של הקצאות לרשויות שונות. היא החלטה של כרית ביטחון כספי. והיא מתפעלת את הקרן. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כלומר, אין לה, מה זאת אומרת? אין לה שום משימה בעצם? אין לה, הישיבה תהיה פשוט מאוד לראות מה? אם התאריך של העברת הכספים עבר? 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

ישות משפטית שתנהל הרבה מאוד כסף. קבלה והעברה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אז למה צריך שם בני אדם? סליחה אם אני מתפרץ. אם זה תפעולי והכל ידוע מראש. למה צריך בני אדם? באופן כללי אפשר לדבר על זה בעולם. אבל לא, לא היום. למה לא להפוך את זה למנגנון בירוקרטי? יש בטוח תוכנה שאתם משתמשים בה כזה, מגניבה, שתעביר את הכספים. למה צריך בני אדם שם? 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

תחת האמירה המאוד חשובה גם לנו וגם לשלטון המקומי, שאנחנו לא מלאימים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

עוד יותר. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

בוודאי. לא מלאימים כסף של השלטון המקומי. צריך להקים איזה שהיא ישות ביניים. לא נטיל את זה על רשות מקומית ספציפית. והיישות הזאת היא הקרן. ואת הקרן מישהו צריך לנהל. יעבור שם כסף. צריך לבקר, צריך לראות שהכל מתנהל כשורה כמובן. אבל אין החלטות מדיניות. אנחנו יצרנו את השכבה שחברת הכנסת השכל דיברה עליה כדי ששינוי מהמדיניות שהמחוקק יקבע לקרן, שזה בעצם מתן היתרי בנייה של 2,000 שקלים. רוצים להעלות את הסכום, אם רוצים אולי בעוד חמש שנים להקצות למטרות אחרות. אלה החלטות מדיניות כבדות ורצינו שהן יתקבלו ברוב מאוד משמעותי בקרב ראשי הרשויות. למעשה כדי לקבל החלטה צריך הסכמה, אני לא אגיד גורפת, אבל לא רחוק מגורפת, של הרשויות. וגם קבוצה ספציפית של רשויות. גם רשויות שמתגוררים בהם 70% מתושבי המדינה. לא רוב מקרי ודברים כאלה. אין החלטות דרמטיות שמצדיקות את הסעיף הדרמטי הזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בעצם מה שנעשה פה, שתבינו, אני מניח שהבנתם, שבא יו"ר השלטון המקומי ואמר רק אני מחליט. אני לא, אין החלטה - - -

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, אין אפשרות לקבל החלטות. אתה למעשה אומר, המחוקק קבע שהקרן הזאת תיתן בגין דיור וזה מה שהיא תעשה. היא לא תעשה דבר אחר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בהתאם לחוק הזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אז כמו שאמרת, עוד חצי שנה, הגשת הצעת חוק שתרחיב. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

כמובן שהמחוקק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ואז ייכנס תוכן מהותי לאותה ועדה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

מה שיקבע המחוקק. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הם עושים את זה בכמה שלבים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, כן, סלמי. הבנו. למרות שאני צמחוני. אז הבנתם מה קרה? לא, בסדר, אני רק רוצה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

השלטון המקומי צריך ללחוץ על הפתור, תעביר לפה זה, תעביר לפה זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן. אז אני רק רוצה להבין איך פתאום אחרי כל השצף קצף שהיה בכמה דיונים שהייתי, פתאום הכל בסדר. אז אני רק מוודא עוד איזה מנגנון פשרה שהוכנס לפה. נחמד. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	
	
	(ג) שר הפנים יפרסם הודעה ברשומות בדבר מינוי מועצת הקרן והרכבה, וכן בדבר כל שינוי בהרכבה.




 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כל כמה זמן ממנים אותה?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

ככלל, המינוי לא חייב להשתנות, למעט נציג ונציג רשות מקומית שהם מתמנים ל-4 שנים. יכולים להתמנות לתקופת כהונה נוספת של 4 שנים ואז צריכים להחליף אותם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ואם יהיו בחירות לרשות השלטון המקומי? אז הוא בהגדרה נכנס במקום?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

המינוי הוא חפצה ולא גברי. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נראה לך שאני מבין מה אמרת? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

המינוי הוא לפי התפקיד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ניהול המוסד ולא לאדם, נראה לי לזה התכוונה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני לא הבנתי, אני איתך. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

המינוי הוא לתפקיד ולא לשם. נכון. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	תפקידי מועצת הקרן
	7.
	מועצת הקרן תהא אחראית לניהול הקרן, ובכלל זה למילוי תפקידים אלה:

	
	
	
	(1) להקצות את כספי הקרן בהתאם להוראות לפי סעיף 4;

	
	
	
	(2) להעביר לכל רשות מקומית הודעה בדבר גובה ההפרשה שתידרש להעביר לקרן באותה שנה, לפי הוראות סעיף 5 ואופן חישובה עד ליום 15 באוקטובר בכל שנה.



לשאלת חבר הכנסת למה קבענו את המועד של ה-30 באוקטובר במקום ה-15, הסעיף הזה נותן את המענה. כדי שב-15 באוקטובר מועצת הקרן תוכל לעשות את החישובים ולהודיע לכל רשות כמה היא צריכה להעביר בכל שנה ואיך היא הגיעה לסכום שאותו היא צריכה להעביר באותה שנה. ולכן נתנו את הטווח הזה בין ה-15 ל-30. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, ואיך זה היה בנוסח הקודם?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

זה היה 15. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

15 ו-1 באוקטובר? החישוב היה עד ה-1 באוקטובר?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא, לא, החישוב, ההודעה היא עד ה-15 באוקטובר. הרשות המקומית צריכה לבצע את ההפרשה בפועל ב-30 באוקטובר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני שאלתי מה היה בנוסח הקודם? ההפרשה הייתה עד ה-15 באוקטובר? והחישוב שבועיים לפני. אז הזזתם את זה פשוט. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כי לא היה את החישוב, לא היה את הניכוי במקור. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אה, לא היה חישוב?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא היה את ההודעה לרשויות המקומיות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

מה היה? לבצע בלי חישוב? 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

כן. הוספנו כאן עוד הרבה רכיבים להפרשות של המועצה במובן הזה שיש עוד הוראות שחלות על ההפרשה. כמו הניכוי במקור, כמו סעיף העודפים. ולכן חשבנו שכן יש מקום שכל רשות תקבל הודעה מפורשת. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

באופן כללי יש מקום לחישוב תמיד בסכומים כאלה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

תמיד. אז הנה, מזל שיש מועצה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מבקשת לשקף לוועדה חלק מהשיח שהיה בעניין הזה. אנחנו מאוד הוטרדנו מהעניין של הדוחות המבוקרים, שנכון להיום חל שיהוי מאוד כבד באישור שלהם. ואז נוצר מצב שדוחות מבוקרים לא נעשים בזמן. נמסר לנו על ידי משרד האוצר שיש כבר החלטה על הוספה של כוח אדם, כדי לוודא שלא יהיו עיכובים. כדי שדוחות מבוקרים יהיו מוכנים במועד וב-1 באוקטובר כבר למועצה יהיו דוחות מבוקרים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, מי מבקר אותם?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הדוחות המבוקרים מוגשים לבדיקה של משרד הפנים והם מקבלים את האישור והופכים להיות אחר כך דוחות מבוקרים. נמסר לנו שעד ה-1 באוקטובר בוודאות כבר יהיה בידי חברי המועצה את הדוחות המבוקרים, כדי שהם יוכלו לעשות את החישובים ולהעביר לרשויות המקומיות את החלק שלהם. זו בדיוק הסיבה של הדחייה של השבועיים. כדי שמ-1 באוקטובר עד ה-15 באוקטובר יהיה אפשר לבצע את החישובים. מה-15 באוקטובר, כשנשלחו התחשיבים ועד ה-30 הרשויות המקומיות ישלמו. לא דייקתי במשהו? אמרתי משהו לא מוסכם?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כמה עלות כל המועצה? כמה עולה המועצה הזאת? שתקבל, תבקר, תפעול. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כמה תפעול הקרן עולה?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

ככלל, נציגי הממשלה לא מקבלים תגמול על השתתפותם במועצת הקרן. כך גם יושב ראש השלטון המקומי או יושב ראש מרכז המועצות האזוריות. מרכז השלטון האזורי, תודה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל העבודה פה מישהו יצטרך לעשות אותה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אז אני אומרת, קשה להעריך כרגע כמה המועצה הזאת תעלה, כיוון שיש אנשים שלא מקבלים תגמול. נציג הציבור אולי יקבל תגמול ואולי לא. נציג המועצות המקומיות אולי יקבל תגמול ואולי לא. תלוי אם הם יהיו, הם יבואו מבין גוף מתוקצב או גוף נתמך. אם הוא יהיה גם הוא ראש עיר או לא ראש עיר. יש הרבה שאלות שכרגע אנחנו לא יודעים לענות עליהם, כי תלוי מי יהיו הנציגים שייבחרו. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

זה סכומי עלות שאני מניח שמדובר בגוף די רזה. לאור אותם תיקונים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

יש סעיף תקציבי לזה או שזה מהקרן? 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, אמרנו יש בה עלויות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה ההוצאות התפעוליות. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	
	
	(3) לעקב אחר ביצוע הפרשות הרשויות המקומיות לקרן, להתרות על הפרשות שלא בוצעו במועד ולפנות בעניין לרשות המקומית או לחשב הכללי, כאמור בסעיף 5;

	
	
	
	(4) לבצע בקרה על כך שמענק לפי סעיף 4(א) יינתן בשל יחידת דיור שנוספה, שההיתר שניתן לבנייתה פקע לפי סעיף 265 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, וקיזוז מהמענקים שהרשות המקומית זכאית לקבל בהתאם;



למעשה, עלתה שאלה באחד הדיונים הקודמים מה קורה בעניין היתרים שפקעו, היתרים שכבר אינם בתוקף. הסעיף הזה בא לתת לזה מענה. מועצת הקרן תוכל לבצע בקרה על העניין ובהתאם לקזז מהמענקים של הרשויות המקומיות שאצלם פקעו היתרים ולא מומשו ולכן אין הצדקה עוד שהם יקבלו מענקים בגינם. 

	
	
	
	(5) להכין ולהגיש דוחות שנתיים על פעולות הקרן, תקבוליה והוצאותיה, כאמור בסעיף 16;

	
	
	
	(6) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה בחוק זה;



אלה סעיפים שאני חושבת שמדברים בעד עצמם. 

	
	עצמאות ואי תלות
	8.
	במילוי תפקידה תפעל מועצת הקרן באופן עצמאי ובלא תלות.



כפי שציינו לאורך כל הדרך, הקרן אינה חלק מהממשלה, אנחנו לא מלאימים את כספי השלטון המקומי. זה עוד סעיף שנועד להבטיח שמועצת הקרן תפעל באופן עצמאי וללא תלות, לצורך מימוש תפקידיה על פי חוק. 

	
	דרישה לקבלת מידע
	12.
	מועצת הקרן ראשית לדרוש מרשות מקומית מידע הנחוץ לה לשם יישום ההוראות לפי חוק זה, במתכונת ובאופן שתורה; בסעיף זה, "מידע" - למעט מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, וידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם כמשמעותה באותו חוק.



כדי שהרשות, סליחה, מועצתה קרן, תוכל לבצע את תפקידיה באופן מיטבי אנחנו סברנו שנכון שתוכל לדרוש מידע מהרשויות המקומיות, ככל שתידרש לכך. הסעיף הזה בא להסמיך אותה לעשות את זה וכמובן בלי לפגוע בפרטיות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

למה בעצם היא צריכה לקבל פרטים?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

כדי שהיא תוכל לבצע את כל התפקידים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

כל כך הרבה סעיפי - - - זה כבר מייאש. מה?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

כדי שהיא תוכל לבצע את תפקידיה, למשל את הסעיף החדש שהכנסנו לגבי בקרה על היתרים שפקעו. אנחנו רוצים שהיא תוכל לקבל מידע מהרשויות המקומיות ככל שהיא תידרש לכך. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

יש עוד מקומות שהרשויות המקומיות צריכות להעביר מידע?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

סעיף דומה בחקיקה אחרת?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני לא מכירה סעיף דומה בחקיקה אחרת. לא אומר שאין, אומר שאני כרגע לא מכירה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא נראה לכם, למה זה כל כך הכרחי?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני רק מזכיר שרשויות העלו חשש שיהיו היתרים שיפקעו. תופעה שהיא לא, לא זניחה. ואז הם בעצם אומרים אנחנו רוצים שרשות שנתנה 1,000 היתרים ולא מומשה בנייה, אנחנו רוצים שבשנה לאחר מכן נקזז את המענק שהיא קיבלה. המענק בסופו של דבר משקף בנייה בפועל. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

זאת אומרת, כדי לקזז מהמענקים שהרשויות מקבלות. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

מה שלא נבנה, כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה האינטרס שלהם להגיש לך היתרים שלא?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, לא אינטרס. יזם אחרי היתר בנייה הסתבך, קרס, לא נבנה. לא יודע, החליט לשנות את התוכנית. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

עסקי כאילו. של עסקי, לא של מגורים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

גם של מגורים, היא מקבלת את המענק על מגורים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שיהיה להם כמה שיותר מגורים, אז למה שהם לא יעבירו לך היתרים?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא. בן אדם הוציא היתר בנייה והחליט לא לבנות. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	סייגים למינוי ולבחירה של חבר מועצת הקרן
	10.
	(א) לא ימונה לחבר מועצת הקרן מי שהורשה בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת הגורם המוסמך, לכהן כחבר המועצה, או מי שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.




 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מי זה הגורם המוסמך?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

מגיעים לזה. 

	
	
	
	(ב) בפרק זה "הגורם המוסמך" -

	
	
	
	
	(1) לעניין מינויים לפי סעיף 8(א)(1) עד (4) - השר הממנה;

	
	
	
	
	(2) לעניין מינוי לפי סעיפים 6(א)(7) יושב ראש המועצה לאחר שקיבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לקרן;



אני מניח שאני אגיש גם הסתייגות על זה. אופיר בטח יצטרף אליי גם. שאם השר עצמו הורשע בפלילים אני לא חושב שהוא מוסמך, או בכלל אפשר לוותר על זה, על הסעיף הזה. אני מתלבט על ההסתייגות. כי אם הוא הורשע בפלילים אז למה שהוא יוסמך לפסול מישהו שהורשע בפלילי? זה נראה לי יהיה סבבה. ואם השר הורשע בפלילים אז למה שחבר מועצת הקרן לא יהיה מורשע בפלילים? סך הכל זה סבבה. לא? השלטון המקומי, אני בטוח שתצטרפו אליי בזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו לא יכולים להגיש הסתייגויות, אדוני. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, כמובן, בשיח. בחדר הצדדי כשאנחנו נתאם בינינו את ההסתייגויות. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	תקופת כהונה
	11.
	תקופת כהונתו של חבר מועצת הקרן שהוא נציג ציבור או נציג רשות מקומית, לפי סעיף 6(א)(7) תהיה ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותו או לבחור אותו, לפי העניין, לתקופות כהונה נוספות.




 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

כמה זמן אתם מעריכים שתמנו את חברי הקרן? כי מניסיון אני למדתי שלוקח לכם לפעמים שנים. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני רק אסיים את ההקראה. 
	
	
	
	ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות. 




 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

הנה, יש פה הגבלת קדנציה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ועוד מי הסכים על זה, השלטון המקומי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, נכון. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

זה מקובל בחקיקה מסוג זה. גם הסעיף הקודם. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה תקדים מסוכן, אופיר. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לשאלת היועצת המשפטית לכנסת, יש סעיף הוראת מעבר שמתייחס - - - 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני מכירה את סעיף הוראת המעבר ונגיע אליו. אבל שאלתי שאלה אחרת: כמה זמן אתם מעריכים שייקח לכם למנות?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אז אנחנו כמובן לא יכולים לדעת, כי זה מינוי של אחר בסופו של דבר. אבל הליך המינוי כאן - - -

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

נמצא כאן הרמ"ד של השר. כמה זמן אתה מעריך שייקח למנות את מועצת הקרן? אתם כל כך ממהרים, פשוט אתם מאיצים בכנסת להצביע על הצעת החוק הזאת בשעה 1:00 בבוקר בין חמישי לשישי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

איזה הצבעות?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

סליחה, לדון, אתה צודק. אבל בכל זאת. כמה זמן ייקח?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני חושב, אני מדבר רק בשם משרד האוצר, לא המשרדים האחרים. הצעת החוק הזאת חשובה לנו. אני חושב שהקרן היא נדבך קריטי בפתרון משבר הדיור ואנחנו נפעל למנותו במועד המוקדם ביותר האפשרי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

בישיבה הקודמת אמרתם שזה עלול לקחת פשוט כמה שנים. אני רוצה לדעת. כי בסוף יהיה לנו גם דיווח לוועדה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

המינוי?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אולי נצליח להוסיף סעיף כזה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

המינוי ייקח כמה שנים?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

יכול להיות שהכוונה הייתה לפי הנוסח הקודם, שבו היה מנגנון בחירות של נציגי הרשויות המקומיות. מעת ששונה המנגנון הזה אנחנו לא סבורים שזה צריך לקחת הרבה זמן. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז כמה זמן, ממוצע? שאני אדע, כשתבואו עוד שנה לפקח, שאני אוכל להגיד הבטחתם שזה ייקח שבועיים ולקח שנתיים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

או שהבטחתם זה יצמצם את הפערים בחברה הישראלית וזה רק הגדיל. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

גם. למשל. כן?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אולי, אולי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

ושוב, בהינתן זה שהכנסת מחוקקת את החוק הזה בתוך זמנים כל כך קצרים. בגדול. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני אמרתי, אני לא יודעת לומר כמה זמן ייקח לשר או לכל אחד מהשרים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אמרתי, רמת השר פה. 

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

אני אומר לפרוטוקול, השר בתוך שבוע מיום תחולת החוק, יוכל למנות את הנציג, ימנה בתוך שבוע את הנציג. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

בתוך שבוע ימונו נציגי השר?

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

השר, כן. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז הנטל עובר אליהם. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

נציג מטעם עובדי משרדו. 

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

נציג עובדי המשרד. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

נציג משרד ראש הממשלה ונציג?

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

עומר רחמים, יועץ שר האוצר. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

היתר רשומים לה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

גם את שלי היא שאלה. לא, זה בסדר, הייתי אומר לך, תשאלי אותי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

כן, עכשיו את רוצה לספר לנו על הסעיף, שקד, מה יקרה אם לא תמונה מועצת הקרן?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

יש סעיף הוראת מעבר בהקשר הזה. זה פרק השונות, אנחנו נגיע אליו בהמשך. אבל בגדול, עד שתמונה מועצת הקרן משרד הפנים ייכנס בנעליה ויפעיל את הקרן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז מה זה משרד הפנים? כן, תכף נשמע על זה קצת. מה זה משרד הפנים? מה?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

עובד שימנה המנהל הכללי של המשרד. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נהדר, אז אל תמנה מישהו. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

זה עלה כבר בדיון הקודם העניין הזה וגם אז הקשנו ושאלנו מה האינטרס, אם כך, יהיה לקדם את הקרן? זה תמיד יהיה נוח יותר שזה יישאר בקרב המשרדים, לא? איפה אנחנו טועים? תסבירו לנו. אנחנו שאלנו, אני בעצמי שאלתי את השאלה הזאת כבר בדיונים הקודמים. ובאמת, אנחנו לא מקבלים על זה תשובה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

מה האינטרס של השרים למנות נציגים למועצת הקרן?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא, אז רגע, רמ"ד שר האוצר התחייב שבוע מיום התחילה, זה רשמנו לפנינו. שזה בערך גם הזמן שלנו ייקח כנראה להניח תקציב פה. ותשובה, שקד?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

איך אנחנו יכולים, איך אפשר לקבל אבל החלטות בשעה כזאת? אחרי ארבעה ימים בלי שינה, שאנחנו דנים בתקציב. אתם מביאים לפה נוסח שאנחנו עכשיו רואים אותו פעם ראשונה. אנחנו לא מבינים את ההשלכות. תקשיבו, זה לא רציני. די, קחו את זה. תנו לנו לעבור על זה. תביאו את זה ביום ראשון, אנחנו נרדמים פה על השולחן. זה לא הגיוני ככה. באמת. אופיר, זה לא. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

מה המשמעות שזה ינוהל במשרד הפנים? תגידי לנו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו מתנגדים לזה רק שזה - - -

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אתם מתנגדים לזה, אבל זה היה גם, מירה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, אני לא מרשה שהמרכז לשלטון המקומי. הוא לא מתנגד יותר. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

מירה, מירה, אבל זה היה גם בדיונים הקודמים. אני העליתי את זה גם בדיונים הקודמים, את העניין הזה, שזה בסוף יישאר בקרב, במשרדים ובוודאי שלכם אין אינטרס לזה, גם לכנסת אין אינטרס לזה. זה סותר את הרציונל של החקיקה הזאת גם. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון. בדיון הקודם ציינת, היועצת המשפטית לוועדה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני העליתי את זה כבר אז את הבעייתיות שבזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון, עמדת על הבעייתיות של זה. והתייחסת לזה בהקשר של ברירת מחדל, ככל שלא ניתן יהיה לדון גם בחלק המפוצל והקושי שנובע מכך. 

כאשר דובר בהסכמות העקרוניות עם משרדי הממשלה דובר על כך שהשליטה בקרן היא שלנו. הדברים נאמרו שוב ושוב על ידי נציגי האוצר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אי אפשר להמשיך עם ההסכמות האלה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ממילא השליטה בקרן היא לא שלנו, יש מועצה - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כל ההסכמות האלה, באמת. כל פעם 'הסכמנו בצד, הסכמנו בצד'. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

- - - אבל לא יכול להיות שתהיה קרן שאין בה, שאנחנו לא נמצאים בה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

תפרשו את הכל. יגיע השלטון המקומי, סליחה מירה. יגיע השלטון המקומי, יגיע השר, יגיע מי שהיה שותף להסכמות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

שקד, נראה שוב שהנוסח לא עונה על ההסכמות שעשיתם עם מרכז השלטון המקומי. אתם רוצים, אני לא יודעת אפילו מה להגיד. להסכים, לנסח?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

צריך לעשות פה משהו שמה קורה באמת שזה לא מקימים. צריך להגביל בזמן גם את הצד של הממשלה וגם את הצד של השלטון המקומי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תתייחס להערת היועצת המשפטית. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

תעלו את יו"ר מרכז השלטון המקומי בזום. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, אבל אני אגיד לך מה, אני אגיד לך למה זה לא טוב להגיד אם לא זה. כי אז יכול להיות שצד אחד יגיד אני בכוונה לא, כי אני יודע שזה לא פועל. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל זה כל אחד מהם. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

זה בדיוק מה שיהיה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אז בגלל זה אני אומר. צריך לעשות פה שאם צד אחד לא מביא - - -

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני אגיד יותר מזה. אני אגיד יותר מזה. לאורך השנים כמעט כל חוק שהוועדה הזאת חוקקה, שנדרש בו הקמה של מועצה של קרן, של מועצה של בנק, זה נתקע למשך שנים לפעמים, שנים. ולכן נראה לי, וגם עמדתי על זה בדיון הקודם, שהוראת מעבר כזו שמשאירה את הדבר בקרב משרד ממשלתי היא לא נכונה לרציונל של החקיקה הזאת. בטח לא כשמבקשים לחוקק אותה בקצובות זמנים אלה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

וכשמועד התחילה הוא ב-1 בינואר 2024 אי אפשר למנות את הקרן? צריך לעשות הוראת מעבר שכזאת? ממש לא. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז אם כך, אפשר להוריד את הוראת המעבר. אתם תתאמצו למנות עד 1.1.2024. לא תצליחו, תגיעו לכאן. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אפשר לתחום בזמן, כמו שהציע יושב הראש. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

כן, אבל בלי הוראת מעבר. בלי שתהיה אופציה להעביר את הכספים ואת ההקצאה למשרד. זה דבר שעמדנו עליו מתחילת הדרך שהוא לא נכון. הוא חוטא גם למטרה של החוק שלכם. קוראים לזה קרן הארנונה, לא משרד הפנים מחלק. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

כפי שגם אנחנו הדגשנו, שאנחנו לא רוצים את המעורבות של הממשלה. וגם במקרה שמשרד הפנים ינהל אותו, זה לא יהיה בתקציב המדינה. מירה, אני מדבר, שנייה. אפשרות נוספת, גברתי היועצת המשפטית, אפשרות נוספת ככל שהיא תהיה מקובלת עליכם, זה לקבוע שבתוך 60 ימים אם לא מונה, ימונה כברירת מחדל מנכ"ל המשרד הממשלתי, לפי העניין, אוצר. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

באמת? באמת?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה גם ככה נציגי ממשלה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

תן למנכ"ל האוצר לנהל את הקרן. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

נציגים בקרן. נציגי הממשלה בקרן. הם פשוט יהיו מנכ"לי המשרדים, במידה ולא מונו. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

כדי שניתן יהיה להקים את הקרן. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

חבר'ה, אופיר, די שחרר אותנו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

קחו חצי שעה, תקנו את הנוסח. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, לא. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני אומר לפרוטוקול שהוראת מעבר זה נראה לי דבר חיוני בחוק שבו מקימים מועצה שלוקח זמן למנות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל כל כך הזדרזתם לחוקק את זה עכשיו. הוא אומר תוך שבוע אתם ממנים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שוב, זה לא חלק מההסכמות שלנו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה הבעיה, יש לכם עד ינואר. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אנחנו לא חושבים שיש בעיה, אבל כשמקימים גוף אתה רוצה לדעת - - -

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

נכון בחקיקה לתת מענה לכל המצבים. אחד המצבים זה מצב שבו לוקח זמן עד שמוקמת המועצה. בכל זאת, חקיקה ראשית. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ניתנה פה ברירה שהיא יכולה להיות אפשרית מבחינתנו, שמורכבת מועצה שהמנכ"לים ישמשו כנציגים עד שימונו נציגים אחרים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

המנכ"לים ימונו - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בסדר, אבל מועצה תהיה, מהרגע הראשון. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, לא נראה לי ששגית והיו"ר אהבו את ההצעה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני מציעה שתעבירו את זה לוועדת כספים, עד שתמנו. ואז יהיה אינטרס לכולכם למנות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מי ממנה את נציג הציבור במנגנון שלכם?

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

ההסכמות שהיו זה שמי שממנה אותו זה שר האוצר בהסכמת שר הפנים ויו"ר המרכז השלטון המקומי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, ואם, סתם אני אומר, צריך מינימום חמישה חברי ועדה? זאת אומרת, נציג הציבור אפשר לוותר עליו, בהסכמה. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

על המינוי שלו?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

או על ההשתתפות שלו?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מינוי והשתתפות שלו, השתתפות שלו בטוח. בהסכמה. אין הסכמה, אין מינוי. אין הסכמה, אין מינוי. נציג ציבור, נגיד עכשיו הם - - -

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אנחנו בדיוק ניתן גם לזה פתרון. צחי יתייחס לזה עכשיו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הבנת? אין הסכמה, אין מינוי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

היועצת המשפטית, אני באמת מבקשת, תנעלו את הדיון הזה. בואו נמשיך אותו ביום ראשון. הם לא יודעים, אין להם תשובות. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

הצענו דווקא הצעה ואנחנו ממתינים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה ההצעה? סליחה, לא הייתי איתך. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >>  

הצענו הצעה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

ככל שבתוך 60 ימים השרים לא ימנו ציבור מקרב עובדי משרדם, מנכ"ל המשרד יהיה הנציג עד מינוי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ואם השלטון המקומי לא ממנה?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

שני נציגי שלטון מקומי למעשה מתמנים באופן אוטומטי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אוטומט. ואז יש פורום של חמישה שלפחות שניים מהם הם נציגים שלנו. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אנחנו מציעים שהקמת הקרן תהיה מותנית בחמישה מינויים ואז יש שלושה נציגי ממשלה ושני נציגים אוטומטית. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

יש סעיף קוורום וזה יהיה בהתאם לקוורום. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, תקשיב שנייה. נציג ציבור. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

מנכ"לים? הם לא הסכימו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ממש לא. למה מנכ"לים? לא יהיה להם שום אינטרס למנות. אתה מעביר את זה לשלטון המקומי שגם ככה הם ממונים אוטומטית עד שהממשלה תתאפס. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, זה תוך 60 ימים. אם לא ממנים, המנכ"לים מתמנים אוטומטית על פי חוק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

או שימנו נציגי ציבור. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אם אפשר לחזור שוב על ההצעה של האוצר. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

ההצעה של האוצר שאם בתוך 60 ימים לא ימונה נציג על ידי השרים, ימונה מנכ"ל משרדם. יראו את מנכ"ל משרדים כנציג. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

כן. אומרים חברי הכנסת לא רוצים את המנכ"לים, מעדיפים שזה יהיה עובד הציבור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ברור, הם לא רוצים ציבור. אני רוצה ציבור. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אין. אם נציג הציבור לא נבחר בהסכמה, חברים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

נכון, אין נציג ציבור. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אין עכשיו, אין, לא הסכימו, אז אין נציג ציבור. הוועדה יכולה להתכנס. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה נכון גם כאשר פוקע תוקף הכהונה של נציג ציבור ואין הסכמה על המינוי שלו חדש. זה נכון בכל מקרה. כאשר נציג הציבור ממונה בהסכמה והוא ממונה לכהונה של ארבע שנים עם עוד ארבע שנים גג, זה יכול לקרות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אבל בכל חברות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זו המשמעות של הסכמה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אין איזה סנקציה אם לא ממנים איש ציבור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל פה יש לך מצב שלא ימנו אנשי ציבור. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל יש לך פה אינטרס. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

גם במקומות אחרים יש מצבים שלא ממנים נציג ציבור. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אין אינטרס, כי הקוורום הוא חמישה. הקוורום הוא חמישה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אבל האינטרס שלנו שכן יהיה נציג ציבור. אז בוא נבטיח. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אבל הסכמה זה תמיד יכול להיות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אין בעיה, אבל עכשיו אנחנו מחוקקים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

הם צריכים להסכים על המועמד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אז למה לא לשריין נציג ציבור?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אם יש לנו אינטרס, בואו נבטיח שיהיה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

למה למנכ"לים אתה דואג ואתה אומר אני לא יכול להקים את הקרן. שנייה, כי אני לא יכול להקים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

כי אנחנו רוצים להפעיל את הקרן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

שיהיה נציג ציבור כברירת מחדל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני יודע שאתם רוצים להקים את הקרן. ואז אתם אומרים אוקיי, אז נמנה ב-default את המנכ"לים. מצאתם פתרון, כי אתה רואה בזה חשיבות. אותה חשיבות צריך להיות לנציג הציבור בקרן. למה? אני אומר לך, לא סומך על מרכז השלטון המקומי. הוא לא סומך עליכם? אני לא סומך עליהם. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אבל יש לך את שלטון מקומי, את שר הפנים ואת שר האוצר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא סומך לא עליו, לא עליו ולא עליו. רוצה נציג ציבור. את הכנסת העפתם מזה. הכנסת לא רלוונטית פה. החקיקה לא רלוונטית לנו, ההקראה לא רלוונטית לנו. היינו צריכים ממש להתחנן לנוסח. באמת. אז אני לא סומך על המרכז השלטון המקומי כי היום משל הוכיח למה לא. לא סומך על שר האוצר, לא על שר הפנים ולא על ראש הממשלה. אומר לך, לא סומך עליהם. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

ולא לע שלושתם ביחד?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בהצטבר לא סומך עליהם. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני רק מזכירה שוב, לא בהתייחס למה שנאמר לפני רגע. שמדובר בקרן מאוד נטולת שיקול דעת, מאוד מצומצמת בשיקול דעתה לעומת מה שהיה מלכתחילה הכוונה. מדובר בקרן שהיא ממש מבצעת פעולות טכנוקרטיות במהות שלהם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מירה, זה נכון בהתחלה, את צודקת. אני אומר לך שאת תראי שאנחנו נשב עוד בכנסת הזו לתיקוני חקיקה שירחיבו את סמכויות הקרן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו כן סומכים - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הרעיון של חקיקה, לפחות מה שהסבירו לי בשיעורי אזרחות, זה שהוא אמור לצפות פני עתיד. נכון? ולהסתכל על הדורות הבאים ולהסתכל מה אם, זה גם רעיון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כאשר יהיה תיקון חקיקה, אם וכאשר יהיה תיקון חקיקה מהסוג שאדוני מציע, אנחנו סומכים על שיקול דעתו ששם, יחד, בד בבד עם התיקון, הוא יכניס - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא סומך על שיקול דעתו, לא סומך. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו לא יכולים לעשות את זה בתיאוריה שלא קיימת עדיין. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה הבעיה לשריין נציג ציבור שהוא יהיה, מה הבעיה לשריין נציג ציבור כמו שאת רוצה לשריין? אני לא אומר להנחית. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

טוב, אנחנו נחזור לסוגיה הזאת, את יכולה להמשיך. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	הפסקת כהונה לפני תום תקופת הכהונה
	12.
	(א) חבר מועצת הקרן יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים אחד מאלה:




 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אגב, למה ארבע שנים ולא חמש שנים, לפי בחירות ברשות המקומית?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו ביקשנו את זה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

ארבע שנים כבר מספיקה שביחד זה שמונה שנים. אם הוועדה תבקש שנשנה לחמש. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, כי כהונה של ראש עיר זה חמש. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו אפילו ציינו שזה ממש בסמוך לאחר. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אין מדובר כאן בראש עיר דווקא. זה נציג ציבור ונציג נוסף של הרשויות המקומיות שלא בהכרח יהיה ראש עיר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון. אנחנו אפילו ציינו שזה בסמוך לאחר בחירות מוניציפליות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק, זה לא באותו מועד. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני מציעה שאם בתוך 60 יום לא תצליחו למנות נציג ציבור בהסכמה, שלוש דקנים יחליטו על נציג ציבור מטעמם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

או כנסת ישראל. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אולי ראש חוג לראיית חשבון. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני לא רוצה שהכנסת תבחר. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני אומר, אולי שלושה ראשי חוגים לראיית חשבון, זה יהיה רלוונטי?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא משנה לי. אבל יש הוראות כאלה בחקיקה. יש הוראות כאלה בחקיקה. בסופו של דבר, אתם מבקשים פה נציג ציבור בעל תואר שלישי המכהן כאיש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה. כלומר, שלושה דקנים במוסד להשכלה גבוהה יצליחו להחליט על נציג ציבור מעט יותר טוב אולי אפילו משר האוצר והשלטון המקומי. מה דעתכם?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

נבדוק, נחזיר תשובה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז תודה רבה. הלאה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן, הלאה. 

	
	
	
	
	(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר הממנה, ואם הוא נציג רשויות מקומיות - במסירה לשר הפנים;

	
	
	
	
	(2) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי שאותו הוא מייצג במועצת הקרן, או שחדל להיות נציג הרשויות המקומיות לפי סעיפים 6(א)(5) עד (7). ואם הוא נציג ציבור - הוא נתמנה לעובד המדינה או לעובד רשות מקומית או שהחל לכהן כחבר מועצת רשות מקומית. 

	
	
	
	(ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר מועצת הקרן, יעבירו הגורם המוסמך מכהונתו לפני תום הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:

	
	
	
	
	(1) הוא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת הגורם המוסמך לכהן כחבר המועצה או שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו;




 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שוב, אני אסתייג מהסעיף הזה. פלילי. אין, פלילי זה דווקא "וי" במינויים. זה לא סעיף פוסל מזמן. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	
	
	
	(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;

	
	
	
	
	(3) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו או לכהונתו כחבר המועצה;

	
	
	
	(ג) הגורם המוסמך לא יפסיק את כהונתו של חבר המועצה לפי סעיף קטן (ב), אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה. 

	
	
	
	(ד) הפסיק חבר המועצה לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל השר הממנה, בהקדם האפשרי, למינוי חבר אחר במקומו בהתאם להוראות סעיף 6; היה חבר המועצה שהפסיק לכהן כאמור נציג הרשויות המקומיות - ייבחר חבר אחר במקומו, בהקדם האפשרי, בהתאם להוראות סעיף 6(א)(7).




 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז פה סודר מנגנון? מירה, שדיברנו בהפסקה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

היא בהתייעצות סיעתית. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הפסקת כהונה, הגורם המייעץ, זה יחזור בעצם לראש הרשות. בסדר, כן. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	תוקף פעולות
	13.
	קיום מועצת הקרן, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי המועצה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובפרט שמכהנים בה רוב חבריה. 



הסעיף הזה, כמו הסעיף הקודם, סעיפים מאוד מקובלים בחקיקה מהסוג הזה. 

	
	סדרי עבודת המועצה
	14.
	(א) המניין החוקי בישיבות מועצת הקרן הוא חמישה מחבריה ובהם יושב ראש המועצה ואחד מהנציגים המנויים בסעיפים 6(א)(6) או (7). 




 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זאת אומרת, זה לא נציג הציבור. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

למעשה הקוורום מחייב שני נציגי רשויות מקומיות. אחד הוא יושב הראש ועוד אחד או היו"ר של מרכז המועצות - - -

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני רק אומר, כל הסעיפים האלה הם בעצם בחלק המפוצל, הם לא חלק מהצעת חוק ההסדרים. הוועדה פה מתכנסת לבקשתכם כדי לקיים בהם דיון שלא מן המניין. אבל נצטרך לקבל החלטה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, רגע, זה דיון שלא מן המניין?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

זה דיון בחלק המפוצל. אני רק אומרת, זה לא חלק מהצעת חוק ההסדרים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, יש לי שאלה, בסעיף 14. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא קיבלנו זימון לדיון על החלק. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

בסעיף 14 אתם מדברים על הקוורום של חמישה? 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

ובסעיף 13 על רוב רגיל. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

שנייה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

"בלבד שמכהנים בה רוב חבריה".

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

סעיף 13? אה, לקיום המועצה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

זה רק תוקף פעולות. להבהיר שגם אם ישתנה ההרכב או שמגלים איזה ליקוי במינוי של אחד מהחברים, הפעולות שהיא כבר עשתה לא נפגעות בגלל זה. 

	
	
	
	(ב) החלטות מועצת הקרן יתקבלו ברוב קולות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה; 

	
	
	
	(ג) החלטות מועצת הקרן יהיו מנומקות ויירשמו בפרוטוקול שייחתם על ידי חברי המועצה הנוכחים באותה ישיבה; על הפרוטוקולים של דיוני המועצה יחולו הוראות פרק 11 לתוספת השנייה לפקודת העיריות בשינויים המחויבים;




 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

שזה? 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

השינויים המחויבים זה להבטיח שלא יהיה מצב שבגלל - - - לא מדובר במועצת הרשות המקומית, אם יש צורך לעשות התאמות יוכלו לעשות אותן. זה אומר שיהיה פרוטוקול והוא יהיה פומבי. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

כל הישיבות יוקלטו, יירשם בהם פרוטוקול, יהיה אישור של פרוטוקול, התיקון שלו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא פומבי כאילו. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

זה פרק 11. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	
	
	(ד) יושב ראש מועצת הקרן ביחד עם חבר מועצה נוסף שתבחר המועצה, יהיו מורשים לחתום בשם המועצה על כל מסמך שעשייתו בתחום סמכותה;



אלו למעשה יהיו מורשי החתימה של הקרן. 

	
	
	
	(ה) מועצת הקרן תקבע את סדרי עבודתה וסדרי דיוניה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה, והם יפורסמו באתר האינטרנט של הקרן;

	
	
	
	(ו) שר האוצר, בהתייעצות עם שר הפנים, רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין סדרי עבודת המועצה;




 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אתר האינטרנט של הקרן הוא אתר אינטרנט ספציפי של הקרן או ספח במשרד הפנים?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא, יהיה אתר אינטרנט לקרן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

סתם שואל, כי זה לשלם לעוד דומיין. סתם, חבל. אתה אומר, עלינו מה שנקרא. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, עליהם. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	בעלי תפקידים
	15.
	(א) המועצה תמנה מבקר פנימי לקרן, ויחולו עליו הוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992;

	
	
	
	(ב) המועצה תמנה לקרן רואה חשבון מבקר, שעליו יחולו הוראות חוק החברות, התשנ"ט-1999 החלות על רואה חשבון מבקר של חברה, בשינויים המחויבים;

	
	
	
	(ג) המבקר הפנימי ורואה החשבון המבקר ימונו לתקופת כהונה של ארבע שנים, וניתן לשוב למנותם לתקופת כהונה אחת נוספת;




 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שאלה. אני חושב שצריך להוסיף פה סעיף שאם המבקר הפנימי והחיצוני ורואה החשבון לא יהיו בקשר עם הרשויות שהם מגיעים מהם. יש נטייה כזו. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

הוראת ניגוד עניינים אז. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן. אם הוא מבקר אותו ברשות אז הוא לא יבקר אותו בקרן. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני חושבת שהמועצה, בזמן שהיא עושה את המינוי, המועצה למעשה ממנה את אותם בעלי תפקידים. המועצה לא יכולה למנות, ולמועצה יהיה יועץ משפטי, זה סעיף שאני בדיוק אגיע אליו. היא לא יכולה למנות מישהו שיש לו ניגוד עניינים במקור. כלומר, אם אתה מדבר על ניגוד עניינים שהתפתח תוך כדי, כמובן היועץ המשפטי לקרן יצטרך לתת לזה את הדעת. אבל במקור הם לא יכולים למנות מישהו שיש לו ניגוד עניינים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

טוב. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

זה לא דורש חקיקה ראשית, זה מה ששקד מנסה להגיד. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

גבירותיי היועצות המשפטיות, ככה אני מתנצלת, אבל אני אחרי לילה רביעי כאן בתוך הוועדה. אנחנו עובדים פה מסביב לשעון. גם נוסחים, גם דברים חדשים שמביאים בפנינו. אנחנו לא מצליחים להתרכז, להבין מה ההשלכות בכלל. אנחנו כולנו גמורים מעייפות, ובטח אחרי מתקפות הטילים שעברו פה על אזרחי ישראל. אני נאלצת לפרוש. אני חושבת שזה פשוט לא יעיל הדבר הזה. במידה ויהיו לי הערות אני אשלח אותן, אבל אני צריכה זמן כדי להבין את החוק ואת המשמעות שלו. 

נתראה בראשון. לילה לבן בבית, תודה רבה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	
	
	(ד) התגמול למבקר הפנימי ולרואה החשבון המבקר יהיה בהתאם להוראות החשב הכללי במשרד האוצר, החלות לעניין תשלום לנותני שירותים חיצוניים;

	
	
	
	(ה) היועץ המשפטי לקרן יהיה עובד המדינה ויתמנה לפי חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959;




 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, רגע. היועץ המשפטי לקרן יהיה עובד מדינה? מה זאת אומרת? מהרשויות המקומיות כאילו?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא, לא, הוא יהיה עובד מדינה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

זאת אומרת מה? 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

עובד מדינה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

שיבחר במיוחד לצורך הקרן? זאת אומרת, זאת אומרת, זה בכלל יכול לקחת עכשיו 10 חודשים העניין הזה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא. הנציבות הבטיחה לנו הליך יעיל. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

איך זה יקרה? מה? הוא יגיע מהלשכה המשפטית של משרד האוצר, משרד המשפטים? מכרז פומבי?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אין כוונה כזאת. מהכנסת אולי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

עדיין, מכרז. זאת אומרת, אז אנחנו מדברים פה על 10 חודשים, לא? כמה זמן לוקח מכרז?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בסעיף הוראת המעבר התייחסנו למצב שבו לא מונה עדיין יועץ משפטי ואיך המועצה תקבל ייעוץ משפטי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז איך?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

ממשרד הפנים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

ברור. הך ברור העניין. קרן עצמאית. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	דוחות שנתיים
	16.
	המועצה תכין דוחות שנתיים על פעולות הקרן, תקבוליה והוצאותיה, בין היתר לעניין כל רשות מקומית, תגיש אותם לוועדת הכספים של הכנסת ותפרסם אותם באתר האינטרנט של הקרן;




 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו דיברנו כאן על המועדים, על המועדים להגשת דוחות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

מועדים ודיווח מפורט, נתונים, השוואות, לא יהיה סעיף דיווח כללי כזה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא. לעניין הדיווח הכללי הכנסו את בין היתר לעניין כל רשות מקומית. אם יש הערה נוספות אני אשמח לשמוע.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אבל דיברנו על מועדים להגשה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אתם בעצם רוצים שזה יהיה אחת לשנה. לא משנה אם זה יהיה בסוף השנה או בתחילת השנה, שזה יהיה באופן קבוע אחת לשנה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

מעבר לכך, עד מועד מסוים שהדוח יוגש. עד 1 במאי, עד 1 באפריל. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אז אני אשמח לקבל את ההתייחסות של מירה לעניין הזה, כי עכשיו זו אחריות של מועצת הקרן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אם רואה חשבון מבקר? 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא, דוחות שנתיים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, למועד, לשאלת המועד. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, אני מדברת על הדוחות השנתיים שכוללים פעולות הקרן, תקבוליה והוצאותיה. אז אני אומרת, עם רואה חשבון מבקר? אני חושבת שרואה החשבון המבקר לפי הכללים המקובלים צריך להתייחס לדברים האלה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, רק שאלת המועד, מירה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, חברה ציבורית מגישה דוחות עד 31 במרץ נגיד. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לא, רגע. אבל מתי בשנה בעצם אתם משלמים ויודעים כמה הכנסות? זאת אומרת, אני רוצה שתבואו לוועדת כספים אחרי שאנחנו יודעים כל רשות מה היא הוציאה, מה היא קיבלה, ומה סך הכל. חודש אחרי תבואו לפה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני רק אוסיף, זה לא הדוחות הכספיים רק. הדיווח צריך להיות גם בתכלית של החוק. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

ברור, ברור. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מה זה דוח כספי? אני רוצה כל רשות לדעת מה קרה איתה. זה הכי חשוב. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא, גם האם הושגה מטרת החוק, בוודאי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זהו, אופיר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

עם כל הכבוד, אם הושגה מטרת החוק זה לא תפקידה של הקרן. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

נתנו לנו מספרים שעליהם התבססנו. אין בעיה, אני רוצה את זה סמוך. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אתה תראה את זה בביאורים לדוחות, אני מניח. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אופיר, סוף רבעון ראשון בשנה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

סוף רבעון, לזה התכוונתי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה לא תפקידה של הקרן לדווח אם הושגה מטרת החוק. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

זה ייכנס, מירה, אנחנו מדברים על סעיף דיווח של השרים. אני מבינה שאנחנו כרגע במועצה, אבל אנחנו מדברים כבר על סעיף הדיווח של השרים, שביקשנו מכם לכתחילה. אנחנו רק אומרים, השרים לא ידווחו לנו משהו אמורפי, ערטילאי, אלא דבר מפורט, שכולל גם את הרשויות המקומיות, גם את השגת תכליות החוק. האם הוא יושם וכיצד. בצורה של דיווח מפורט. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

כן, שאל חבר הכנסת בליאק עד איזה מועד. אנחנו מציעים עד 31 במרץ בשנה העוקבת. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כן, זה מקובל לדוחות. כן, זה מקובל לחברות ציבוריות, כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי שאלה , שנייה. ברואה חשבון, אתם כן מאפשרים שירותים חיצוניים. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

למה לא ביועצים המשפטיים? למה זה צריך לעבור למשרד הפנים?|

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

חשבנו שלא נכון שייעוץ משפטי יהיה חיצוני. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

כן, שלושה סעיפי דיווח. לא, מה? סעיפי דיווח ביקשנו כבר לפני כמה? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

רואה חשבון הוא כפוף לאי תלות, אז הוא חייב להיות חיצוני. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

התפקיד של היועץ המשפטי, לא נכון, זה נכון שרואה חשבון מבקר הוא אכן חיצוני. אבל סברנו שלא נכון שהיועץ המשפטי יהיה חיצוני. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

מירה מעירה שיש גם דיווח של המועצה וגם דיווח של השרים. ולכן היא מציעה 31 במרץ למועצה, כי גם יש סעיף דיווח למעוצה לכנסת וחודש לאחר מכן השרים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושש שגם אתם תהיו מחויבים לדווח לכל ראשי הרשויות. לקבוע בחוק. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן, זה צריך להיות משוקף. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

מפורסם באתר האינטרנט. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מפורסם באתר האינטרנט זה טוב. מה מפרסמים שם?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

את כל הדוחות המפורטים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל לא מעניין אותי הדוח הכספי, מעניין אותי תכלית שלשמה התכנסנו לחוק הזה. שיבואו לראשי רשויות ויגיד למה אני לוקח לתל אביב 76 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

זה יהיה בדיווח לכנסת. אבל הוא יועבר ויפורסם. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

יבואו ראשי השרים לכנסת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שהשלטון המקומי יעשה כנס לכל השלטון המקומי במדינה ויסביר לו את תכלית החוק. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תל אביב זה רק 76 מיליון?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל הקרן לא אחראית על תכלית החוק. הקרן אחרית על חלוקת כספים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בשנה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

בשנה הראשונה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הוא לא באמת שאל. שאלת באמת? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אמרת 76 מיליון. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

שנה ראשונה זה לא 70 מיליון, זה פחות. מה פתאום, הרבה פחות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

הלוואי 76. דיברתם על 140. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

לא, רק תל אביב הוא שאל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אה, תל אביב? לא, זה בשנה החמישית. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אז המועדים שהוצעו בסדר? אופיר? מבחינתך. המועדים שהוצעו בסדר? סוף רבעון ראשון הקרן. חודש לאחר מכן השרים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	גמול והחזר הוצאות
	17.
	חבר מועצת הקרן שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ושאינו מכהן כחבר מועצת רשות מקומית ומקבל שכר בשל כהונתו, יהיה זכאי לתשלום מהקרן בעד השתתפותו בישיבות המועצה בהתאם להוראות של החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות;




 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הוצאות משרדיות, משרד, עוזרים - זה נחשב הוצאה?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

כן. זה הוצאות התפעול של הקרן, זה הוגדר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אז חבר מועצת הקרן כן יכול. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל חבר מועצת רשות מקומית לא מקבל שכר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, איזה חבר? תקשיב, בוא אני אעשה לך סדר. לא יהיה חבר מועצה פה. לא יהיה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

במקרה המקסימלי יכולים להיות שני מקבלי גמול. כלומר, אם השלטון המקומי, אחד מנציגיו שאיננו ראש מש"מ, ראש שלטון אזורי ונציג הציבור. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז הסכמנו על נציגי הציבור שזה שלוש האוניברסיטאות, שלושה דקנים? יסכימו ביניהם על נציג ציבור? סגור העניין?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא יודע אם בסמכותם לאשר לך את זה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני מחכה לראות. הנה. זה קרדינלי העניין מתברר. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

שתי דקות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

שתי דקות, אוקיי. ולבקש מכם לנסח את סעיף הדיווח? אז תרשמו לכם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה עוד חצי שעה עכשיו. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא, לא, את זה הם יעבירו אלינו. חבר הכנסת נאור שירי, את זה הם יעבירו אלינו. אנחנו נעבור על זה, במחילה, אולי בשבת. כנראה שלא, בגלל היו"ר. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

עוד משהו?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

מה זה? חוץ מהמועד? לא הקשבת? כי אנחנו כבר שלוש ישיבות מבקשים. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא, דיברתם על השרים, שנייה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

דיווח מפורט. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

יש את הסעיף של הדיווח של השרים, זה בפרק השונות. שם ביקשתם גם התייחסות להשגת תכליות החוק. בוודאי שהקשבתי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

ולפירוט ביחס לכל רשות מקומית. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בוודאי, זה כבר נמצא שם. אבל כאן, בסעיף שהקראתי כעת, של הדוחות השנתיים של המועצה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

המועד. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

ביקשתם רק את המועד. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

המועד, כן. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

בסדר. זה אפילו כבר נכנס. 

	
	הימנעות מניגוד עניינים
	18.
	(א) בסעיף זה -

	
	
	
	"בן משפחה" - בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותמת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב (חורג);

	
	
	
	"בעל עניין" - כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

	
	
	
	"טיפול" - לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;

	
	
	
	"ניגוד עניינים" של חבר מועצת הקרן - ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו;

	
	
	
	"קרוב" של חבר מועצת הקרן - כל אחד מאלה:

	
	
	
	
	(1) בן משפחה של חבר המועצה;

	
	
	
	
	(2) אדם שלחבר המועצה יש עניין במצבו הכלכלי;

	
	
	
	
	(3) תאגיד שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;

	
	
	
	
	(4) גוף שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו;

	
	
	
	(ב) לא ימונה לחבר מועצת הקרן ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים, אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה. 

	
	
	
	(ג) חבר מועצתה קרן לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים;

	
	
	
	(ד) נודע לחבר מועצת הקרן כי הוא הלול להימצא במצב של ניגוד עניינים, כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה; היה חבר המועצה האמור היושב ראש - יודיע על כך לשר הפנים;




 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אני חושב שזה סופר בעייתי הדבר הזה. כי אנחנו מכניסים ראשי רשויות שמחליטים לגבי ראשי רשויות אחרים. וזה כאילו בעיניי ניגוד עניינים בהגדרה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

מובנה מלכתחילה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

וגם זה מייצר תוך כדי השנים וההתנהלות, זה נייצר ניגוד העניינים. כי זה קצת כמו ראש לשכת עורכי הדין. בסדר? יש פה החלטות שהן משמעותיות. למרות שזה טכנוקרטי, נכון, ושום מגע אדם וזה לא קשור וזה תפעולי. ובהנחה ואולי יום אחד ירחיבו את הסמכויות של הקרן הזו, זו בעיה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אז כמו שציינת, באמת הקרן בעיקרה עוסקת בתפעול ואין לה מרווח שיקול דעת משמעותי. בנוסף, אני אזכיר ששני נציגים של השלטון המקומי אחד הוא יו"ר שלטון מקומי, השני הוא יו"ר השלטון האזורי. הם שניהם מייצגים למעשה את כל הרשויות המקומיות בישראל. והשלישי הוא נציג הרשויות המקומיות שאכן ייבחר על ידי השלטון המקומי. ובמובן הזה אנחנו לא סבורים שיש בכך בעיה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

איך אמרת את זה? זה לא מתכנס בחיים מה שאמרת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני אוסיף על הדברים שנאמרו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא יכול להתכנס. יו"ר השלטון המקומי, יו"ר המועצה, שהם בוחרים את אותו נציג השלטון המקומי ואין שום בעיה עם זה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני אוסיף ואומר על הדברים שנאמרו שבמועצה הארצית לתכנון ובנייה למשל יושבים נציגים של השלטון המקומי ומחליטים ומקבלים החלטות יחד עם חברים אחרים במועצה. החלטות שנוגעות, הם גם יושבים ב-ות"ל, הם גם יושבים ב-ותמ"ל, הם גם יושבים בוועדות תכנוניות מאוד משמעותיות ומקבלים החלטות שעשויות בהכרח לעסוק ברשויות מקומיות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כמה נציגות יש בוועדה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מעטים השטחים הגליליים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אין פה, בוועדות שמנית, ברור. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

במועצה הארצית יש נציגות מכובדת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע. ראש עיר, ראשי עיריות ובכלל, כולם, ברור שכל יום הם מקבלים החלטות שיכולות להיות בניגוד עניינים. אף אחד לא אומר את זה. הם גם יושבים בוועדה מקומית שהחבר של החבר יכול להיות מושפע מהבית או מהקלה בבריכה שהם נותנים. ברור. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו לא רואים בזה ניגוד עניינים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני יודע שאתם לא רואים בזה ניגוד עניינים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני לא בטוחה, האחרונה שאמרנו, שהוצגה כאן, אני לא מתייחסת, אלא בסוגיה הראשונה. גם בעניין המועצה הארצית וגם במקרה הנוכחי, אנחנו חושבים שזה נכון מאוד שהשלטון המקומי יהיה חלק מהמועצה הזאת. אחרת אנחנו שוב נמצאים בעולם של - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אתם רוב המועצה הזאת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

קשה לומר שמועצה שמנוהלת על ידי נציגי הממשלה היא תפעל באופן נקי מעניינים. עניינים יש לכל גורם וזה בסדר גמור. בשביל זה בדיוק יש מספיק נציגים ובשביל זה בדיוק הגופים היציגים גם הם נבחרים. ואפילו הנציג הנוסף גם הוא נבחר ומתעשר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני אמרתי, נקודת המוצא שלי, אני לא מפנה את זה אליכם. נקודת המוצא שלי שאני לא סומך על אף אחד. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

לא, כן. בסוף צריך ליצור איזה שהוא מבנה מאוזן שנותן כוח לרשויות המקומיות, כי בסופו של דבר מדובר בקרן שהם צריכים לנהל. וכן לאזן את זה. ולכן הכנסנו את נציג הציבור ושלושה נציגי ממשלה. 

	
	
	
	(ה) על אף האמור בסעיף זה, רשאי חבר מועצת הקרן שהוא נציג הרשויות המקומיות להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף או הציבור שהוא נציגו, ככל שהם קשורים לתפקידי המועצה, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד;

	
	החלת דינים
	19.
	חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי המועצה, כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה:

	
	
	
	(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;

	
	
	
	(2) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959 - ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;




 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

עוד מקום להסתייגות. מתנות מותר. אופיר, אתה גם תצטרף אלינו להסתייגות הזאת. הם לא רוצים לתת זה, מתנות. ואמר ראש הממשלה מותר לקבל מתנות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ראש הממשלה לא אמר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אמר מותר לקבל מתנות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אמר מותר לקבל מתנות. אמר. אמר גם אמר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו מקשיבים לו יותר ממך. אמר בפירוש מחברים אפשר לקבל מתנות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני רוצה להגיד לך שהיה לנו דיון בוועדת הכנסת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

חשבתי שתגיד בסיעת הליכוד. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, דיון בוועדת הכנסת והועלתה הסוגיה לגבי המתנות שאנחנו מקבלים מנציגים מחו"ל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

קודם כל, אתה אומר "אנחנו"? אני לא מקבל מתנות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, שחבר כנסת במשלחת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא נתנו לי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא נתנו לך?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא נתנו לי משלחת. לא נתנו לי עדיין. לא שלחו אותי לשום מקום. לא שלחו אותי לשום מקום. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בקיצור, אז המנכ"ל הבטיח שהוא ישדרג את המתנות של חברי הכנסת הישראלים לחברי פרלמנט מחו"ל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אה, זה ההקשר שלך לחוק המתנות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בדיוק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו נצרף אותך להסתייגות הזאת. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	
	
	(3) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969;

	
	
	פרק ד': שונות

	
	תחולה לגבי רשויות מקומיות ביהודה ושומרון
	20.
	(א) רשות מקומית ביהודה ושומרון תהא זכאית להקצאה מהקרן לפי סעיף 4, כאשר מכל סכום שהקרן מעבירה לרשות מקומית כאמור ינוכה סכום ההפרשה לפי סעיף 5 וזאת עד לתקרת הסכום שהוקצה לה באותה שנה, והכל בשינויים המחויבים;

	
	
	
	(ב) הוראות פרק ג' לעניין רשויות מקומיות יחולו לעניין רשויות מקומיות ביהודה ושומרון, בשינויים המחויבים;

	
	
	
	(ג) בסעיף זה "רשות מקומית ביהודה ושומרון" - מועצה אזורית המנויה בתוספת לצו בדבר ניהול מועצות אזוריות (יהודה ושומרון) (מס' 783), התשל"ט-1979, ומועצה מקומית המנויה בצו בדבר ניהול מועצות מקומיות (יהודה ושומרון) (מס' 892), התשמ"א-1981, שבתחיקת הביטחון;




 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זה למה, יעשו שינויים בזה? הגזמת. 

שאלה: אחרי ההסבר המלומד, ההסדר החד סטרי שהוסבר לנו, שמתעקשים שזה לא חד סטרי. אוקיי, כן חד סטרי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

האם הוא תקדימי? האם יש הסדרים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הוא תקדימי, לא, הוסכם שזה תקדימי. האם זה לא פוגע בערך השוויון במדינה? זו שאלה אליכם. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

נשמע את נציג משרד המשפטים. אני אתייחס אחריו. 

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> 

שר האוצר מוכן להחיל את החוק הזה ביהודה ושומרון. הם מוכנים שזה יהיה שוויוני לחלוטין. אם תגיש הסתייגות כזאת, אנחנו נתמוך. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, הם אמרו שיש בעיה עם זה עם הדין הבין לאומי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני הגשתי הסתייגות כזאת. 

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

שהחוק הזה יחול?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז נציג משרד המשפטים, להבנתנו זה נוגד את הדין הבין לאומי. אם תרצו להתייחס. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הוא אמר שיש עם זה בעיה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הוא יביא את זה כהסתייגות שר? עומר? 

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

זה רעיון לא רע. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

למה ככה? אם השר מעונין אז אתה יכול להודיע על הסתייגות שר. נדבר על זה ביום ראשון. אבל כדאי שנשמע את משרד המשפטים, כי להבנתי זה נוגד את הדין הבין לאומי. בבקשה. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

אני אתנסח רק טיפה יותר בעדינות. אנחנו כן סבורים שיש קושי במישור של הדין הבין לאומי להוציא כספים שנצמחים כהכנסה של רשות מרשויות האזור והמועצות גם אם המועצות הישראליות הן רשויות מרשויות האזור, להעביר כספים שנצמחו באזור לטובת מדינת ישראל. ולכן מצב לפיו הקרן לוקחת כספים מרשויות באזור ומעבירה אותם לרשויות בישראל מעלה קושי משמעותי במישור הבין לאומי, שהוא כמובן גם קושי משפטי של ממש וגם קושי במישור המדיני. זה מייצר, זה מעלה רגישות מדינית מרובה, שמטבע הדברים לא נפרט עליה בפורום הזה. 

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

איך מדיני קשור למשרד המשפטים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה? איך מדיני קשור למשרד המשפטים?

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

איך שיקול מדיני קשור למשרד המשפטי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה, זה קושי מדיני כשאתה עובר על החוקים הבין לאומיים. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

אני אומר, אמרתי מעלה רגישות מדינית. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שבא לידי ביטוי במשרד המשפטים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה יוצר קושי מדיני. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

או שלא אכפת לך גם מזה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

או עלול או עשוי ליצור קושי מדיני. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה? אלף ואחד דברים. נגיד שעכשיו תוקפים בעזה, יש מצב, אז אתה בשביל לא לעמוד לבית משפט בין לאומני לפשעי מלחמה, אתה מקבל צידוק משפטי. לא, הוא שאל על הקשר, אז אני נותן דוגמאות. אז אותו דבר, אותו הקשר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אז מה זה אומר? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שאתה צריך להחיל סיפוח. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מה זה אומר קושי מדיני?

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

לא, התכוונתי רגישות מדינית. סליחה, בכל זאת השעה. אני אומר שוב, רגישות מדינית. אני אומר שוב, זה גם במישור המדיני אבל בעיקר גם במישור המשפטי. היבט נוסף במישור המשפטי הנקי שהדין הישראלי בכל זאת - - -

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הוא נתן מספיק נימוקים משפטיים, עומר. הוא מדבר משפטית. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

יש שאלה משפטית שעלתה בפסיקה במספר פסקי דין, בשאלה האם הכנסת, כשהכנסת מחוקקת באופן ישיר ביו"ש בדברי חקיקה שהם בעלי אופן טריטוריאלי מה התחולה של זה. אני מזכיר שלמעשה לו היה החוק הזה מוחל ביו"ש למעשה הכנסת מורה לרשות, ששוב היא רשות מרשויות האזור לפעול, וזה מעלה שאלות משפטיות גם כן. ובעיקר, אולי זה עיקר העניין לשאלות של שוויון. צריך לזכור, צריך לזכור שבסופו של דבר הליך התכנון ביהודה ושומרון הוא שונה מהליכי התכנון בישראל. וזה אולי, הנימוק המרכזי שמבחין בין הרשויות בישראל לבין הרשויות באזור. בסופו של דבר התכנון, כל דיני תכנון ובנייה, שזה אחד מהתכליות המרכזיות, התמרוצים שקשורים לתכנון לעסקים ותכנון למגורים, ביהודה ושומרון נראה אחרת. הרשות המרכזית באיו"ש היא זאת שמתכננת והיא זו שמאשרת באישורים של דרג מדיני, בהתאם להחלטות ממשלה. ולכן אין את התכלית הזאת. אי אפשר לתמרץ רשויות ביו"ש, כי הנושא הוא לא ממש בשליטה ובידיים שלהם. ובהינתן החלטות מדיניות כאלה ואחרות שעשויות להתקבל, זה עשוי להשפיע לרעה על הרשויות הישראליות ביו"ש באופן שלא נתון לשליטה שלהם ולכן אנחנו סבורים שדי בזה לייצר שוני רלוונטי. 

אפשר להוסיף לזה כמובן את השאלה האם בכלל עיקרון השוויון החוקתי חל על רשויות מקומיות. אבל אני אומר, גם אלמלא זה, אנחנו באמת לא חושבים שבנסיבות האלה יש פה אפליה. לגבי השאלה למה בכל זאת החילו, אז כמובן שנציגי השר פה, הם יכולים להסביר את המדיניות. אבל אני כן אומר שכשם שבישראל הארנונה למגורים היא גרעונית, אז גם באיו"ש המצב הוא זהה ולכן גם בהקשר הזה להבנתי סברה הממשלה לקדם את ההיבט הזה של החוק. ההיבט שמאזן את התקציבים של הרשויות. זה היה התכלית המרכזית שבגינה בכל זאת החליטו לתקצב את הרשויות. 

ואני כן אגיד שאני לא מכיר עוד הסדרים דומים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני רק מתייחסת לדברים שנאמרו לכאורה ב-"צריך עיון" ומאחר שזה נאמר לפרוטוקול, גם אני אומר לפרוטוקול את ההתייחסות ל-"צריך עיון" הזה. 

לגבי השאלה החוקתית של שוויון כלפי רשויות מקומיות. נדמה לי שבית המשפט העליון, כשהחליט את מה שהחליט, שהוביל לחקיקתו של חוק אזורי תעדוף לאומיים כן קבע שהמדינה והממשלה צריכה לפעול באופן שוויוני, אלא אם כן בחקיקה יש התייחסות שמסמיכה את הממשלה להחליט באופן שמתעדף ומייצר שונות רלוונטית. אבל שוב, נאמר ב-"צריך עיון". השבתי לפרוטוקול, כדי שזה יהיה ברור שזה לא משהו שאנחנו מקבלים כגישה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אז אני אשמח להשיב להערה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בהמשך שזה יהיה דיון אקדמי כנראה או משפטי. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני אשמח להשיב להערה. השוויון שמירה מדברת עליו הוא שוויון מינהלי בחלוקת הקצאות ממשלתיות. אנחנו כאן מדברים על שוויון חוקתי. מדובר בחקיקה ראשית שבה ההסדר הזה יעוגן. למיטב ידיעתי, מעולם לא הוכר שוויון חוקתי שנובע מכבוד האדם על תאגידים סטטוטוריים. בוודאי לא על תאגיד סטטוטורי מסוג רשות שלטונית שהיא רשות מקומית. ולכן אנחנו לא סבורים שיש כאן בעיה ברמת השוויון החוקתי כשההסדר הזה מעוגן בחקיקה ראשית. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

ועדיין זה סעיף חדשני שלא קיים, שלא קיים בחקיקה. ואתם רואים לו, אתם רואים לו הסבר מספיק משכנע כדי להכניס אותו לכאן, במסגרת הקרן וחלוקת הכספים לרשויות המקומיות, שהן כן סוג של תחליף למענקי איזון או לכספים אחרים שהיה על המדינה אולי לתת מעצמה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אז כפי שהסברתי מוקדם יותר היום, זה לא תחליף למענק איזון או למענק אחר שהמדינה נותנת. הסיבה שרשויות מקומיות ביהודה ושומרון בפנים היא בגלל שיש שתי תכליות לחוק הזה: תכלית אחת תמרוץ לבנייה. תמרוץ עידוד בנייה. זה תכלית שלא חלה על איו"ש, בטח לא במלואה. תכלית שנייה זה צמצום פערים כלכליים בגלל קליטה של תושבים. מכיוון שהארנונה למגורים היא גרעונית. התכלית הזאת בהחלט חלה על איו"ש. ולכן אנחנו סבורים שדווקא, אם אנחנו לא מחילים את זה על יהודה ושומרון, בכך יש קושי. ובהחלט אנחנו עומדים מאחורי ההחלטה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל תכלית בנייה לא חלה על איו"ש?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

חלה באופן שונה. בוודאי לא באופן מלא, בגלל כל מיני הנחיות - - -

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

זה מדיניות השר? רמת השר. זה מדיניות השר?

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

אז אני רוצה לדייק, כי הדברים שנאמרו פה על ידי הייעוץ המשפטי של משרד האוצר אינם משקפים את מדיניות שר האוצר ולעניות דעתי גם את מדיניות הממשלה. הממשלה בהחלט רוצה לתמרץ ולעודד בנייה ביהודה ושומרון. היא עושה את זה על פי כל דין בצורה שהיא רגילה לעשות. אבל עמדת הממשלה היא בהחלט לעודד ולתמרץ. זו עמדת שר האוצר. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אם הייתי לא מדויקת קודם, אני אבקש רגע לדייק. לא הייתה הכוונה שאנחנו כן או לא מעודדים תמרוץ. אני לא מתייחסת למדיניות. לא של הממשלה, לא של שר האוצר כרגע. הכוונה הייתה שיש הגבלות מבחינת דיני התכנון והבנייה על בנייה ביהודה ושומרון. הגבלות בדין. לא אני קובעת אותן, הן לא קשורות למדיניות. יש הגבלות. מבחינת ההגבלות האלה, היכולת לממש או להוציא היתרי בנייה ביהודה ושומרון שונה ממה שקורה בתוך ישראל. זו הייתה הכוונה. אם נשמע היה שהתייחסתי למדיניות - לא זו הייתה הכוונה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תודה. את יכולה להמשיך. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

יש לך עוד שאלה בבקשה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא הבנתי כלום. מישהו הבין? חוקי או לא חוקי?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני לא השתכנעתי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה? אני לא הבנתי. הבנת?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא השתכנעתי שזה יכול לעבור. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בבקשה, מה חסר לך?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא הבנתי. חוקי או לא חוקי?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, אני כבר דיברתי מספיק על זה. פשוט גם הפעם לא השתכנעתי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, דיברנו על זה. אני לא הבנתי להבין באמת אם יש פה בעיה עם הדין הבין לאומי. עכשיו, אני לא מבין. זה שוויוני שלוקחים מעפולה אבל לא שוויוני שלא לוקחים מאריאל?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הוא ענה לך שכן, נציג משרד המשפטים. אתה רוצה פירוט מה זה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה שיהיה שוויון במדינה. זה חלק, לא יודע, מהחיים שלי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה הסדר דו סטרי, לא חד סטרי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

גם אנחנו רוצים הסדר, אבל אנחנו מבינים שיש פה בעיה משפטית. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אז לא, אי אפשר לקדם את החוק שנוגד את השוויון. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ההיפך. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה ההיפך?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

מה ההיפך?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

עכשיו הולכים לפי העמדה של הייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אז זה חד סטרי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

זה חד סטרי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הם יקבלו, הם לא יתנו. אני אסביר לך במשפט שתבין. יתנו - יקבלו. לא יתנו - לא יקבלו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אבל תסתכל רגע גם על הרשימה של הרשויות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אופיר, נו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, גם ככה אין לזה משמעות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

יש לזה משמעות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אם אתה מכניס את זה לחוק אין לזה משמעות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

דין פרוטה כדין מאה. יש לזה משמעות, אופיר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מה, תשאל אבל נאור, אני לא מתקדם, מה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שאלתי, מה אתה רוצה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

את מי שאלת ומה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני אומר לך שהתשובה שקיבלתי שזה לא שוויוני. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מה לא שוויוני?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא, הם אמרו שיש שונות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שונות, בסדר. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

שמצדיקה בעיניהם את עשיית ההסדר הזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הם, משרד האוצר. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני מודה, זה משרד המשפטים, גם משרד המשפטים אמר את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל משרד המשפטים אמר שיש קושי להחיל דו סטריות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא, משרד המשפטים אמר שיש קושי להחיל דו סטרי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לכן יש פגיעה בשוויון.

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אבל הוא רואה את זה כשונות. 

 << אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>  

לא, הקושי הבין לאומי וגם הקושי היישומי וגם ההבדל בתמריצים מבחינתנו מייצרים שונות רלוונטית. ולכן מבחינתנו אין מניעה לקדם. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני מודה שהחשש שלי הוא מפני התקדימיות שבסעיף הזה. זה החשש שלי. אין בחקיקה היום סעיף כזה. לא חד סטרי ולא ביחס ליהודה ושומרון. ובעיניי התקדימיות של הסעיף הזה, ואני מודה שלא מספיק למדתי כדי לומר כאן חוות דעת מושכלת בנושא השוויון ושאלות אחרות - אבל הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח, אני לא מכירה כזה בחקיקה והוא בעיניי בעייתי במובן הזה, מבלי לתת פה עכשיו עמדה חוקתית משפטית שאני באמת אומרת, לא הספקתי להיערך אליה בשעה 2:00. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

במובן של חד הכיווניות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה שנוריד אותו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

טוב, נחליט ביום ראשון. כן, אפשר להמשיך. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

היה סעיף שיפוי שהייתם אמורים להכניס. מה קרה איתו? לא? מה הוחלט?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

היה, בדיון היום בצהריים נשאלנו על זה שוב. הסברנו את הקושי שלנו עם נושא השיפוי. הבהרנו, שגית. הבהרנו שגית, שהמדינה בגין הרטרו, הממשלה, סליחה, בגין הרטרו קבעה בהחלטה שאישרה לקדם את החקיקה שבגין הרטרו יוקצו תקציבים. יש החלטת ממשלה כזאת. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז בואו נכניס את זה לחוק. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אנחנו לא, אני הסברתי באריכות, אני אסביר שוב. בצהריים, אחד אנחנו לא נוטים להכניס תקציבים מפורשים בסעיפי שיפוי לחקיקות כאלה. שתיים, אנחנו חושבים שחלק, אדוני יושב הראש, אנחנו חושבים שחלק מהאמירה של אי הלאמה ואי מעורבות של המדינה בקרן והכוח המאוד מאוד חלקי שלה בקרן לא יוכל להתקיים אם יהיה סעיף שיפוי קבוע שהמדינה מכניסה כסף. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז למה יש החלטת ממשלה? עשיתם החלטת ממשלה שקובעת את זה. גם לשיטתך. ואתם כל כך רוצים ומעודדים את החוק הזה. באמת. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

שגית, אני מסביר. ויכול להיות שנכניס אליו גם - - - החלטת הממשלה. אבל מה שאני אומר זה שאם יהיה סעיף שיפוי קבוע שאוצר המדינה מכניס כספים באמצעות משרד הפנים לקרן, אז כל שאלות נקרא לזה המעמד של המדינה בקרן יצטרכו להשתנות. ואנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו לא רוצים מעמד של המדינה בקרן. חזרנו והדגשנו את זה בכל הדיונים פה. הקרן של הרשויות המקומיות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז מה המשמעות של התקציבים שקבעתם בהחלטת הממשלה? 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

המשמעות היא שנוכל לתת את הרטרו. הסברתי קודם. לנו מאוד חשוב שהקרן תכלול גם בגין היתרי בנייה שלוש שנים אחורה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

סליחה שאני מפקפקת. אבל ואם לא?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אם לא מה?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

תתנו את הרטרו כמו שאתה אומר?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

מה זאת אומרת אם לא ניתן?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני לא יודעת. אני מכירה שכשקבוע בחוק אתם משתדלים לא לעבור עליו. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני סגן ממונה על תקציבים. אני אומר, אנחנו את כספי הרטרו נקצה. הם לא יפלו על כתפי הרשויות המקומיות, במתווה פוחת.

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אני מבינה שגם את זה הסכמתם עם מרכז השלטון המקומי?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

זה חלק מההסכמות, בוודאי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אבל אתם יודעים, הוועדה בכל זאת קיימה כמה דיונים. אני פתחתי ואמרתי שהמקרה הזה שונה ממס דירה שלישית, כי פה אכן קוימו דיונים על הנוסח. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני הצגתי את זה בצהריים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הוועדה ביקשה את הסעיף הזה מתחילת הדרך. אז אנחנו מקיימים דיונים כדי לבקש בקשות ותשובות שליליות. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

שגית, שוחחנו על זה היום בוועדה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אז אני מבקשת רק לדייק. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

התקיים על זה דיון היום במליאת הוועדה, לא בחדר צדדי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

בסדר, בסדר, אז התשובה שלילית. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מבקשת לחדד. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

יש איזה תיקון שנכנס כתוצאה מדיוני הוועדה למעשה? או רק אלה שהיו בהסכמות ביניכם? אין. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אז אני מבקשת לחדד. זה לא היה בהסכמות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

רק הסכמות. זה לא היה בהסכמות, או. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני רוצה לחדד. זה לא היה בהסכמות בינינו. מה שקרה הוא שכאשר אנחנו, נפתח הדיון והוועדה נשאלה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הוועדה שאלה את השאלה הזאת מתחילת הדרך היא ביקשה את הסעיף הזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז אני מבקשת להסביר. הוועדה נשאלה על ידי היכן הסעיף שדובר בו אתמול. יושב ראש הוועדה שישב באותו זמן הודיע שהוחלט על ידי יו"ר הוועדה שהוא לא עומד על הדרישה הזאת. שלמעשה הוא מסכים להסרת הדרישה הזאת. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

מי זה היה פינדרוס? מי ניהל את הישיבה? חבר הכנסת פינדרוס?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אוקיי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שיושב ראש הוועדה, על דעת יושב ראש הוועדה הקבוע הוא הסכים לרדת מהדרישה הזאת ולכן הוא ממילא לא היה צריך לגבש איתנו הסכמות על הנקודה הזאת, כיוון שזאת הייתה דרישה של הוועדה. והוועדה היא זו שהסירה את דרישתה. אז אני רק מחדדת את הנקודה הזאת. זה לא היה חלק מההסכמות כי זאת לא הייתה דרישה שלנו. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

טוב, אתם לא מסכימים להכניס את הסעיף? יושב הראש לא עומד על זה. גם יושב הראש הנוכחי אולי לא עומד על זה. אני שואלת האם אתם מסכימים להכניס את הסעיף?

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אני חושב שלא. אני חושב שזה חותר תחת כל ההיגיון של מבנה הקרן. אני חושב שזה מכניס את הממשלה עמוק מידי לתוך שיקולים של השלטון המקומי. שוב, יש לממשלה אפשרות, אם תרצה לתגבר את הקרן. אין מניעה בחקיקה שיצרנו. וזה נושא חשוב בעינינו. יש גם תמרוץ דיור במשרד הפנים. אפשר יהיה לשקול אפילו אם ירצו דרך הקרן. אבל שוב, זה לא נושא לחקיקה. זה שיקול דעת שמסור לממשלה.

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

גם סעיף של תכולה לגבי רשויות מקומיות זה בדיוק נושא לחקיקה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

הממשלה החליטה להשקיע פה כספים כדי לאפשר את הרטרו כדי שרשויות ששיווקו לפני הקמת הקרן יזכו בגין השלוש שנים של ההיתרים, זה 150,000 היתרים, 160,000 היתרים. 156. הנה, טעיתי ב-4,000. שהנושאים האלה יתוקצבו כי הם לא יכולים ליפול על כתפי הקרן בשנים הראשונות. אני חושב שזה מענה ראוי. זה לא אולי בדיוק ההצעה שעלתה, אבל שוב, הנושא הזה דובר היום בצהריים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא, גם בסעיף הדיווח לוועדת הכספים, שקד. בסעיף הדיווח לוועדת הכספים תוסיפו גם בבקשה התייחסות בדיווח לנושא התקציבים. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

בסדר גמור. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

ולשיפוי שהממשלה נתנה לרטרו. כדי שנוכל לעקוב אם זה אכן בוצע, אפילו שזה רק בהחלטת ממשלה ולא בחוק. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

הערה טובה מאוד, נכניס בשמחה רבה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	דוחות שנתיים
	21.
	השרים יגישו דוחות שנתיים על פעולות הקרן, תקבוליה והוצאותיה, בין היתר לעניין כל רשות מקומית, לוועדת הכספים של הכנסת. 



כרגע הכנסתי בנוסח תוך כדי הדיון "עד ליום 31 באפריל בשנה העוקבת".

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

30 באפריל. אין 31 באפריל. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

30 באפריל בשנה העוקבת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אם היה פה משהו קריטי. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

טוב שזה לא 1 באפריל. אוקיי. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	ביצוע ותקנות
	22.
	השרים ממונים על ביצוע חוק זה והם רשאים להתקין תקנות לביצועו. 




 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

באישור ועדת הכספים? התקנות יהיו? או שגם אנחנו יוצאים מהאירוע? איך זה עובד? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מי מאשר תקנות? הוועדה?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אתה לא רוצה שהוועדה תאשר את התקנות? ועדת הכספים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ברור. מה זה יוצאים מהאירוע?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא יודעת. הם מוציאים אותנו מהאירוע. הם שכחו את ועדת הכספים בכל החוק הזה. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

אנחנו לא מתנגדים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא מתנגדים. כן, להמשיך. תוסיפו. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא מתנגדים. רק לדקנים. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	תחילה
	23.
	תחילתו של חוק זה ביום כ' בטבת התשפ"ד (ב בינואר 2024) (להלן יום התחילה).

	
	הוראת מעבר
	24.
	(א) עד למינוי כלל חברי מועצת הקרן




 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא צריך אותה, נכון? פתרנו, אנחנו לא צריכים הוראת מעבר. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

אני חושבת שבחקיקה ראשית כדאי לתת מענה הוליסטי וגם אם אנחנו אומרים שתוך 60 ימים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא, לא. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו מתנגדים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

תראו, או שאתם ממנים או שאתם לא ממנים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה מנוגד להסכמות ואנחנו מתנגדים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

חברים, זה לא עובד ככה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה פשוט לא. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

זה לא עובד ככה. אני גם מתנגדת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

חוץ מזה, זה לא קרן של המדינה. בואו נדבר עם השלטון המקומי. כן, את, מה אתם אומרים? אם זה לא של המדינה אז מה? שואלים אותם? זה לא של המדינה. זה של הרשויות המקומיות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אי אפשר, אבל לא, ברמה רצינית. אפשר להתייחס לקרן הזאת ולספר איך לא מלאימים את הכספים ולא עושים וזה בשליטה שלנו שכפי שכבר ציינתי זה לא שליטה שלנו. אנחנו שלושה נציגים מתוך שבעה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הם אמרו הרגע שזה לא שליטה שלהם, זה שליטה שלכם. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ידוע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שמישהו יחליט מי שולט. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל הנוסח הוקרא לחברי הוועדה שיכולים להבין ששלושה נציגים מתוך שבעה זה לא שליטה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושב שהשלטון המקומי שולט. הם לא מסכימים איתי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בסדר. אבל בכל זאת, שלושה מתוך שבעה אי אפשר להגיד שזו שליטה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ארבעה מתוך שבעה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, נציג הציבור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נציג הציבור ממונה בהסכמה מלאה של יו"ר השלטון המקומי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בהסכמות עם האוצר, הפנים ויושב ראש מרכז השלטון המקומי. אז השליטה היא באותה מידה של האוצר והפנים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, שר הפנים מייצג באופן אינהרנטי את השלטון המקומי. יו"ר השלטון המקומי מייצג באופן אינהרנטי את השלטון המקומי ולכן שניהם יגברו על שר האוצר בעת מינוי נציג הציבור. מה שיקנה לכם ארבע אל מול שלוש. או ארבעה אל מול שלושה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

או שאפשר לראות גם בנציג משרד הפנים כנציג של שלטון המקומי ואנחנו יכולים לראות את זה קצת אחרת. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

טוב, תורידו את הסעיף הזה. אפשר להתקדם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נציג משרד הפנים וגם הסכמת שר הפנים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שר הפנים מייצג ראשי רשויות במדינה. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אז הוראת המעבר ירדה. נמשיך. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	
	
	(ב) עד למינוי בעלי התפקידים כאמור בסעיף 15. 




 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אמרנו שזה יורד, לא?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

זה בעלי התפקידים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

בעלי התפקידים, סליחה, כן, כן. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

זה מה קורה עד שממנים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

נכון, כן, כן. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

את המבקר, את רואה החשבון ואת היועץ המשפטי. 

	
	
	
	(ב) עד למינוי בעלי התפקידים כאמור בסעיף 15 - 

	
	
	
	
	(1) יערוך המבקר הפנימי של משרד הפנים ביקורות בהתאם לשיקול דעתו, גם בקרן ובמועצת הקרן. 




 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

למה על ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים? אי אפשר משהו יותר אובייקטיבי?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

למשל?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

היועצת המשפטית של הכנסת. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא, לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

או מישהו מטעמה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

של הממשלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

חס וחלילה שנגיד היועצת המשפטית לממשלה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

מדובר במבקר פנימי. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

משרד הפנים הוא בהרבה פורומים הוא כאילו מייצג. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

טוב, בסדר. טוב. 

 << אורח >> צחי אשכנזי: << אורח >>  

מייצג את שני האינטרסים. זה לא. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אוקיי, בסדר. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

	
	
	
	
	(2) ימנה רואה חשבון מבקר לקרן על ידי משרד הפנים, ויכול שיהיה רואה חשבון מבקר אשר למשרד התקשרות קיימת עמו;

	
	
	
	
	(3) יינתן ייעוץ משפטי למועצת הקרן, בהתאם לצורך, על ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים או מי מטעמו;



אז כאמור, בעלי התפקידים, עד שהם ימונו על ידי מועצת הקרן ועד שימונה למועצת הקרן יועץ משפטי, במכרז שאנחנו מקווים שיהיה יותר מהיר מ-10 חודשים, עד אז יקבלו את השירותים המשפטיים או המקצועיים כאמור ממשרד הפנים. 

	
	הוראת שעה
	25.
	על אף האמור בסעיף 6(א)(1), מיום התחילה ועד ליום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), במקום 28% יבוא 27.5%.



מירה התייחסה לזה. בקבוצה הראשונה של ההפרשות שיעור הגידול, שיעור ההפרשה, סליחה, מהגידול באופן קבוע הוא 28. בהוראת שעה למשך שנתיים אנחנו מתקנים אותו ל-27.5.

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

ממש כמעט חצי מ-49% משם התחלנו. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>  

סיימנו הקראה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה עם כל ההערות החשובות שנתנו?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

קודם כל, חלק הכנסנו. חלק הם צריכים להכניס. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה הכנסתם? לא הכנסת פסיק. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

30 באפריל. טוב, לא, אנחנו באמת ממשיכים ביום ראשון. כי חלק הם צריכים לתת לנו תשובות. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

יש כמה תשובות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

כן. ואתם תמשיכו עם יושב הראש הקבוע. אז יש עוד? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ברור. אתה יודע כמה הסתייגויות יש?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

לא, הוא לא יכול לפתוח עכשיו. יושב הראש הקבוע הודיע שלא תהיינה היום הצבעות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, גפני אמר. ואני לא יכול. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

יושב הראש אמר שלא תהיינה הערב הצבעות ולכן שוחררו חברי הכנסת. כן, אלא? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הסתייגויות גם. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, בעצם אפשר להצביע עכשיו. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

הזמן להגשת הסתייגויות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אופיר, רק לפרוטוקול, אין לנו שום בעיה שתהיה הצבעה על החוק עכשיו. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >>  

אציע לך לא להתערב בסדרי העבודה שלנו. אנחנו יודעים לעשות אותה די טוב, רוב הזמן. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

טוב, אז סיימנו? טוב, אם כך, תודה רבה לכולם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה משרד האוצר והשלטון המקומי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אף שהשעה מאוחרת, הישיבה נעולה. 



 << סיום >> הישיבה ננעלה בתאריך 12.5.23 בשעה 02:09. << סיום >>