PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 321>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 12:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

ישראל אייכלר

ישראל אייכלר

באסל גטאס

ג'אמל זחאלקה

אחמד טיבי

פנינה תמנו-שטה
<מוזמנים:> 
	יואל הדר
	–
	יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	רויטל אור
	–
	ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

	נעמה פויכטונגר
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	טליה אגמון
	–
	ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

	מיכאל דור
	–
	יועץ, משרד הבריאות

	איתן גולן
	–
	לשכה משפטית, שב"ס

	מיכאל אביטן
	–
	לשכה משפטית, שב"ס

	הראל ארזי
	–
	חבר הנהלה, רופאים לזכויות אדם


<ייעוץ משפטי: >
מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק
<מנהל/ת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
יפעת קדם
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014>
<היו"ר מירי רגב:>
שלום כולם. אנחנו ממשיכים בהסתייגויות בהצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב). אנחנו בדיון המשך בהסתייגויות של חברי הכנסת בלבד, זאת לאחר שקיימנו מספר דיונים נמרצים ועמוקים. במקום לעשות דיון פעם בשבוע, עשינו 4 דיונים בשבוע, מהבוקר עד הערב. דנו בכל היבטי החוק. בעיני יש לנו חוק בהחלט מידתי. עברתי עליו שוב, גם לאחר שקראתי את ההסתייגויות ושמעתי את ההסתייגויות של החברים פה בוועדה. חלק מההסתייגויות התקבלו עוד ביוזמת הוועדה. מי שייקח את הצעת החוק כפי שהוגשה על ידי הממשלה ואת הצעת החוק שנשלחה על ידי הייעוץ המשפטי לח"כים, יראה שהיא לא אותה הצעת חוק, היא עברה שינוי. הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי, אלא ועדה שבהחלט בודקת ומשנה על פי החלטות חברי הוועדה. 
כרגע נשארו לנו מסתייגים. אתמול היו הסתייגויות של מספר חברי כנסת. כפי שאמרתי בדיון אתמול, חבר הכנסת הראשון להסתייגויות הוא חבר הכנסת באסל, אחריו חבר הכנסת אחמד טיבי, אם הוא יגיע, אחריו ביקשה לדבר חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה - אני מקווה שהודעתם לה שיש לה זכות דיבור – וחבר הכנסת אייכלר. לשניהם באופן עקרוני לא הייתי צריכה לתת זכות דיבור. זכות הדיבור שניתנה, כולל אתמול לחבר הכנסת אזולאי, ניתנה לא בהתאם לפרוטוקול. הפרוטוקול מחייב זכות דיבור למי שהגיש הסתייגויות כדין ובזמן, אבל כדי שלא יהיה מצב שאחד מחברי הכנסת ירצה להגיד משהו בוועדה שהוא לא אמר, אז שלא על פי התקנון  אפשרתי ואני מאפשרת להם לדבר. אתמול דיבר על זה חבר הכנסת אזולאי. אם הוא ירצה להוסיף היום הוא מוזמן. נתחיל עם ההסתייגויות של חבר הכנסת באסל. 
<דוד אזולאי:>
האם יש כבר מועד להצבעות?

<היו"ר מירי רגב:>
לא, עד שאני לא אסגור את זה סופית. כנראה שזה יהיה ביום שני, אבל אני לא אפרסם את זה עד שאני לא אסגור את זה סופית ואני לא אדע מה קורה בתוך הקואליציה. 

<דוד אזולאי:>
היום אין הצבעות?

<היו"ר מירי רגב:>
נראה לך שהייתי מפתיעה אותך עם הצבעות?

<דוד אזולאי:>
לא, חס וחלילה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אין מצב. אני פה. אני לא מפתיעה אף אחד. ההצבעות, דרך אגב, יהיו משותפות להסתייגויות ולחוק כולו. הייעוץ המשפטי, אנחנו לא נחזור עוד על נאומים של אנשים, אלא יהיה כתוב קבוצת מר"צ, הצבעה מספר 1,2,3,4. ליד כל הצבעה יהיה כתוב מה זה. אנחנו נצביע לפי מספרים. לא ניתן לכל אחד לדבר. זה דף ההסתייגויות, באסל, שעל פיו אתה מדבר.
<דוד אזולאי:>
האם יש היום דיון נוסף ב-18:00?

<היו"ר מירי רגב:>
היום, לדעתי, לא נעשה דיון נוסף ב-18:00 כי לא נצטרך. עד 16:00 יהיה בוודאות דיון. השאלה מה קורה כשיש פער של שעתיים. נסגור את הדיון. כשיבוא חבר הכנסת נחליט מה עושים.
<באסל גטאס:>
אני רוצה להקדים ולהגיד שבבואי להתייחס לחוק של ההזנה בכפייה – אי אפשר לקרוא לו בשם אחר – אני עצמי מוצא את עצמי בדילמה שאינה פחותה מזו של הרופא שיוטל עליו להזין בכוח את האסיר שובת הרעב ביודעו שאם הוא יסרב ויכבד את רצונו של האסיר לא לקבל טיפול, האסיר יועבר לטיפול של רופא אחר שירמוס את רצון וכבוד האסיר, או למוסד רפואי אחר אשר בו ידאגו למצוא את הרופא שאין לו את הכבוד לכללי האתיקה של הרופאים והרפואה. זה יעמיד את הרופא המטפל בדילמה נוראית של בחירה בין עמידה על עקרונותיו ומצפונו, לבין נאמנותו וחרדתו למטופלו שעלול להיות מועבר לטיפול לא הומני בידי אחרים. זאת דילמה קשה ביותר. למה הדילמה שלי דומה לאותה דילמה של הרופא? אני עמדתי בדילמה אם בכלל להיכנס לתחום של הגשת הסתייגויות על סעיפי חוק שאינו ראוי בכלל להיות בספר החוקים.

<היו"ר מירי רגב:>
תמר זנדברג אמרה לטובת הפרוטוקול שכל האופוזיציה חשבה בהתחלה את אותו עניין. אתה מחדד ומחזק את מה שאמרה תמי.

<באסל גטאס:>
היינו בדילמה אם להגיש הסתייגויות על חוק שאינו ראוי בכלל להיות בספר חוקים של כל מדינה ואתה דוחה מכל וכל. ההסתייגות המרכזית שיש לך היא לבטל את כל הצעת החוק ולהסיר אותה מסדר היום, כלומר להצביע נגדה. האם עצם התעסקותי בהעלאת סייגים והסתייגויות לסעיפי החוק שלא תורמים אפילו במשהו להכשרת השרץ, היא ניסיון להכשיר הזנה בכפייה שהיא פעולת עינוי על פי כל דין ומוסר? יושבים פה, לצערי הרב, אנשים על תקן מומחים ומשפטנים, שכל תפקידם היה להכשיר את מה שלא ניתן להכשיר. רבותיי, אני מצהיר שאני נגד כל החוק הזה, גם אם יתקבלו הסתייגויותיי. אני אצביע נגדו. האקט של ההסתייגויות שאני מגיש תורם לדבר אחד - לעקר את החוק מהיכולת להגיע למצב מעשי של הזנת אסיר בכוח. אין דרך לשפר, להנעים או להקל במצב של עינוי שהחוק הזה יוליד, אם חלילה יתקבל. אין חצי עינוי, גברתי היושבת-ראש. אין עינוי מתון, אין עינוי לטובתו של מישהו. עינוי זה עינוי.  אין עינוי מידתי. זה מעליב להגיד שיש מידתיות בחוק. אין עינוי מידתי ואין עינוי בתנאים דה לוקס. 
המטרה האמיתית, הנסתרת של החוק לשבירת השובתים היא לומר להם: תאכלו, או שנאכיל אתכם בכוח. זה המקל והגזר. החוק נועד להגיד לשובת הרעב שאם הוא לא ישבור את השביתה, אנחנו נשבור אותו על ידי האכלה בכוח. זו היא מטרה פוליטית מובהקת, ולכן יש להכשיל את החוק ולעקור אותו מהיסוד. התוצאה האופטימאלית יותר היא  לעקר את החוק כדי שיישאר ללא שיניים ויהיה אות קלון על מצחה של השיטה הישראלית המתהדרת בדמוקרטיה מדומה, או כפי שהגדירה אותו הר"י במסמך שלה: "כתם אדום". החוק הזה יישאר כתם אדום. עדיף שיישאר כתם אדום ללא שיניים. ממשלת הימין והעומד בראשה פועלים בדיוק ההיפך מעיקרון צאן ברזל של הקוד האתי הרפואי של מניעת נזק. הממשלה הזאת פועלת בכדי להשיג את מרב הנזק האפשרי.
אני עובר להסתייגויות הפרטניות שלי. הסתייגות אחת היא לכותרת החוק. בכותרת החוק, במקום "מניעת נזקי השביתה"  - -
<היו"ר מירי רגב:>
הוא יכול להתייחס לשם החוק?

<עידו בן-יצחק:>
לא.

<מירי פרנקל-שור:>
לסימן.

<באסל גטאס:>
זה מה שהגשנו.

<עידו בן-יצחק:>
דיברנו עם העוזרת. אנחנו לא יכולים לאפשר הסתייגות לשם החוק.

<היו"ר מירי רגב:>
זה מה שאמרתם במהלך הדיונים.

<עידו בן-יצחק:>
אותה הסתייגות כתבנו בשביל כותרת הסימן.

<מירי פרנקל-שור:>
זה הפך לסימן. 

<באסל גטאס:>
כותרת הסימן זה למטה.

<עידו בן-יצחק:>
נכון. 

<באסל גטאס:>
זאת הסתייגות או לא הסתייגות?

<היו"ר מירי רגב:>
כן, אבל לכותרת, לא לשם החוק.

<מירי פרנקל-שור:>
לשם הפרק, לשם הסימן של כל ההסדר הזה במקום לשם החוק.

<באסל גטאס:>
במקום "מניעת נזקי שביתה" יבוא "האכלה בכפייה", או לחלופין: "שבירת שביתות רעב", או לחילופין: "התעללות באסירים מינהליים", או לחילופין: "רמיסת מחאה לגיטימית של אסירים באמצעות כפיית הזנה". 

בתיקון סעיף 1, בהגדרות תימחק ההוספה "או רופא אחר".

בתיקון סעיף 16, בסעיף קטן (א) תישאר הגדרת "רופא ממשלתי בבית חולים ממשלתי", ותימחק ההגדרה "לרופא בבית חולים בלבד". 

בתיקון סעיף 16  (א), במקום "רופא" יבוא "רופא החבר בהסתדרות הרופאים בישראל".

<היו"ר מירי רגב:>
התאחדות.

<באסל גטאס:>
הסתדרות. אין התאחדות. הר"י הוא ארגון המאגד ומייצג - -

<היו"ר מירי רגב:>
אתה מבין שפה אתה כותב שתטפל בעובד רק אם הוא חלק מההסתדרות הלאומית או ההסתדרות הכללית.

<באסל גטאס:>
זו לא הסתדרות שיש לה אופי של התאגדות עובדים. זה ארגון הגג המקצועי המונופוליסטי שמאגד בתוכו 95% מהרופאים בישראל. המדינה בעצמה מתייחסת אליו כאל ארגון כמעט סטטוטורי.
<היו"ר מירי רגב:>
אני חושבת שזו טעות, אבל זאת זכותך. אתה תומך בעמדת הר"י.

<באסל גטאס:>
נהנה מאמון גבוה מהרשויות בישראל וגם בעולם. להר"י קוד אתי המושתת על עקרונות האתיקה הרפואית האוניברסאלית. מן הראוי בעניין כה מורכב שהרופא שיהיה אמון על הטיפול יהיה חבר בהסתדרות הרפואית המאמצת קוד אתי כזה. אנחנו מדברים ודיברו החברים אם יש אתיקה אחת או אתיקה שנייה, אם יש עקרונות אתיקה א' ועקרונות אתיקה ב'. אני רוצה להקריא את עקרונות האתיקה - -

<היו"ר מירי רגב:>
מאיפה אתה מקריא את זה?

<באסל גטאס:>
מתוך ערכי היסוד של האתיקה הרפואית. מדובר בקוד אתי של הר"י. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה באותו סעיף 16(א)?

<באסל גטאס:>
כן. אני רוצה לשכנע את הוועדה ואחר כך את המליאה למה חשוב שיתווסף המשפט "רופא חבר בהסתדרות הרפואית בישראל". הר"י מאמצת קוד אתי, כפי שאמרתי, שמושתת על עקרונות אוניברסאליים. העיקרון הראשון נקרא אוטונומיה של החולה. אוטונומיה, משמעותה כי למטופל יש זכות מלאה לקבל החלטות, באופן חופשי ועצמאי, בדבר הטיפול הרפואי שיינתן לו, ובדבר מתן הרשאה והסכמה מדעת קודם לתחילת הטיפול הרפואי בו. הסכמה כזאת תינתן על בסיס מידע רפואי מלא שיימסר למטופל על ידי הרופא ביושר, בשקיפות, באופן סביר ומאוזן. אוטונומיה,  משמעותה גם זכות המטופל לדחות או לסרב להצעות רופאיו מבלי שהם ייכפו עליו את דעתם. כיבוד עצמאותו של המטופל משמעותו שמירה על כבודו באשר הוא אדם והקפדה על פרטיותו ועל הסודיות הרפואית שלו. הרופא יכבד זכויות אלו  ויפעל יחד עם המטופל על פיהם. 
מניעת נזק מהמטופל, משמעותה כי בטיחות המטופל ובריאותו עומדות כערך עליון ברפואה, וכי הרופאים יפעלו תמיד כך שלא ייגרם נזק למטופל,  לא במכוון, לא עקב מעשה ולא עקב מחדל. החובה למנוע נזק מהמטופל משמעותה גם כי הרופא הינו בעל הידע והכישורים הנדרשים לביצוע הטיפול הרפואי. מכאן גם נגזרת החובה המוטלת על הרופא ללימוד מתמיד או לאימון קבוע על מנת לשמור על מידת המקצוענות הראויה. 
העיקרון השלישי הטבה עם המטופל. הטבה עם המטופל, משמעותה כי הרופא יפעל תמיד לטובתו של המטופל. הוא יעשה ככל יכולתו למנוע, להפחית או לסלק כל פגיעה קיימת בבריאותו של המטופל. הרופא ישקול בכל מקרה את מאזן התועלת והנזק הצפויים בטיפול הרפואי המוצע ואת התאמתו למטופל, ויבחר בדרך הנושאת את מרב התועלת האפשרית עבורו. 
העיקרון האחרון מ-4 העקרונות האתיות של ההסתדרות נקרא שוויון. שוויון ברפואה, משמעותו צדק חברתי, תוך מתן גישה שווה לכל אדם ואדם לאמצעי אבחון וטיפול רפואיים, תוך חלוקה צודקת של משאבים רפואיים מוגבלים ומניעת אפליה מכל סיבה שהיא. צדק חברתי משמעותו גם כי הרופא ישקול את צורכי כלל החברה במשאבים הרפואיים המוגבלים, בבואו לבחור טיפול רפואי למטופל הבודד. בנוסף לכך, ואף לא פחות חשוב, אלו החובות הכלליות של הרופא בישראל, על פי התקנון של הר"י. כל חבר בהר"י מחויב גם לקוד הזה וגם - -
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו לא מדברים כרגע על הר"י, אנחנו מדברים כרגע על ההסתייגויות. ב-16 אתה רוצה שהרופא יהיה חבר בהסתדרות הרפואית.

<באסל גטאס:>
אני מסביר למה. הרופא, שהוא חבר בהר"י, ישים את טובתו של המטופל בראש מעייניו, קודם לכל עניין אחר. הרופא יפעל, כמיטב יכולתו, על מנת לשמור ולשפר את בריאותם הגופנית והנפשית של המטופל כפרט ושל החברה בכלל. הרופא יפעל על מנת לרפא את המטופל, להקל את סבלו, למנוע מחלות ולהקטין את נזקיהן, והכל תוך נקיטת טיפול רפואי מקצועי ועדכני ומתוך יחס של חמלה ושמירה על כבוד המטופל וזכויותיו. הרופא יפעל בכל עת בצדק, בהגינות ובשוויון כלפי המטופלים ויימנע מאפליה מכל סיבה שהיא. הרופא ישמור על פרטיות המטופל ועל הסודיות הרפואיות שלו. הרופא יפעל תוך כדי כיבוד זכויות האדם של המטופל ולא ישתתף בכל פעולה המפרה זכויות אלו, באשר הן, למעט מקרים שמחייבים זאת. הרופא לא ייקח חלק בכל פעולה הפוגעת בשלמותו הגופנית או הנפשית או בכבודו של כל אדם , לרבות אדם שנמצא במסגרת כפויה, ולא יסייע בדרך כלשהי בעינויים או בהשפלה. גם אם מישהו נמצא במסגרת כפויה אסור לרופא לסייע בדרך כלשהי בעינויים או בהשפלה. רבותיי, החוק הזה מביא את הרופא להפר כל סעיף וסעיף ממה שקראתי. הרופא ישמור על כבוד חבריו הרופאים, על כבודם של עובדי הרפואה ויימנע מכל מעשה או מחדל בין במהלך עבודתו ובין מחוצה לה העלול לפגוע בכבוד המקצוע. הרופא יקפיד על רמה ויושרה מקצועית נאותה, יהיה הגון וישר בכל מעשיו ויפעל לשמור על ערכים אלה בין חבריו למקצוע. הרופא ינהג בשקיפות, יפעיל שיקול דעת מקצועי ועצמאי, המשוחרר משיקולים זרים, ויימנע מניגוד עניינים אישי, כלכלי או אחר העלול להיות לו מעיסוקו ברפואה. הרופא יתמיד בהתעדכנות מקצועית, בידע ובמיומנות, מתוך מחויבות לחינוך רפואי עצמי. שאר המחויבויות של הרופאים אולי פחות נוגעות לעצם הדרישה שהוא יטפל או יזין בכפייה. הרופא יכבד את החוק ויפעל מתוך אחריות ציבורית לעדכנו בכל מצב שבו טובת המטופלים מחייבת זאת וכו' וכו'. 
את תיקון או את סייג מספר 5 אני מושך. 

6 נשאר. תיקון סעיף 16(ב), במקום "רופא" יבוא "רופא החבר בהסתדרות הרפואית". אלה אותם טעמים שהסברתי. אני לא רוצה לחזור עליהם. 

את 7 אני מוחק. 

סעיף 8. בתיקון סעיף 18 המילה "ממשלתיים" תישאר. יתווספו לה המילים "וההסתדרות הרפואית הארצית".

סעיף 9. סימן ב'2 הבא אחרי סעיף 19יא – יימחק.
<מירי פרנקל-שור:>
במקום המילים "ההסתדרות הרפואית הארצית" נכתוב את המילים "ההסתדרות הרפואית בישראל". זאת הכוונה.

<באסל גטאס:>
כן. תיקון מס' 9. סימן ב'2 בחוק – יימחק. לחלופין יהיה "האכלת אסירים בכפייה". בסעיף 19יב(א), בהגדרת "שביתת רעב" - - זה החלק שעוסק בהגדרות. הן תוכננו בשביל להכשיר את המסלול של ההזנה בכפייה.
<מירי פרנקל-שור:>
חבר הכנסת גטאס, אנחנו לא יכולים לקבל הסתייגות שמאיינת את הצעת החוק.

<באסל גטאס:>
זאת המטרה שלי.

<מירי פרנקל-שור:>
התקנון לא מאפשר הסתייגות שמבטלת את כל החוק.

<באסל גטאס:>
אז יהיה לחלופין. בסעיף 19יב(א), בהגדרת "שביתת רעב" תימחק הפסקה "לרבות הימנעות חלקית, לשם מחאה", ותימחק הסיפא "במטרה להשיג מטרה מסוימת".

בסעיף 19יג(א), שזאת הסתייגות מספר 13 שלי, אחרי "חוות דעת של רופא" יבוא "שתאושר על ידי יושב-ראש ההסתדרות הרפואית". לחילופין: "שתועבר להערות יושב-ראש ההסתדרות הרפואית". אני יודע שלא מקובל בעולם הרפואה ובכלל שחוות דעת מקצועית תהיה נתונה לביקורת של סמכות מקצועית אחרת, אבל במקרה הנוכחי שאנחנו עוסקים בחיי אדם, בחיי אסיר שאם חלילה יוזן בניגוד לרצונו - - אנחנו לא מדברים בתיאוריה. היו מקרים בארץ ובעולם שאסירים נהרגו - זה ממש מעשי רצח - כתוצאה מהזנה בכפייה. שלפחות תהיה עין נוספת, חוות דעת שנייה או סמכות יותר גבוהה שתיתן את אישורה או את הערותיה לאותה חוות דעת רפואית. אנחנו חושבים שתחת לחץ ותחת הרצון הפוליטי העז של המדינה או של השב"ס לשבור את השובתים יהיה להם מאגר חוות דעת של מומחים מטעם, של רופאים מטעם, של אנשים שבקלות ייתנו את אותה חוות דעת. צריך, לדעתי, עוד מישהו שיסתכל וייתן. את הקונספציה הזאת של עוד חוות דעת ביקורתית או נגדית נשמור בכל ההערות שלנו ובהסתייגויות שלנו. 
בסעיף19יג(א), אחרי "חיווה רופא את דעתו" יבוא "שתאושר על ידי ועדת האתיקה בבית החולים בו שוהה האסיר, ואם האסיר שוהה בבית הסוהר, על ידי הלשכה לאתיקה רפואית בהסתדרות הרפואית", כלומר חוות הדעת של הרופא צריכה לעבור אישור של ועדת האתיקה בבית חולים בו הוא עובד. אנחנו חושבים שלא אמור שיהיה מצב שאסיר עדיין בין כותלי בית הכלא והנציב ייגש לבקש האכלה או הזנה בכפייה. זה לא סביר. אם הוא כבר הגיע למצב של סכנה לבריאותו, הוא כבר נמצא בבית חולים. אנחנו מציעים לשנות את זה לסכנה לחיים שלו. איך יכול להיות שהוא עדיין בין כותלי בית הסוהר? אין מצב, תיאורטית אפילו, אלא אם יש יד קלה על ההדק. זה מחזיר אותי למה שאמרתי שיהיה מנגנון של תימרוץ שבמהירות ילכו לבית משפט שבפניו יהיה מאגר של חוות דעת. 

אנחנו בהסתייגות מספר 15. סעיף 19יג(א), במקום "סכנה חמורה לבריאותו" יבוא "סכנה חמורה לחייו". 

הסתייגות מספר 16. בסעיף 19יג(א), אחרי "בלא קבלת טיפול רפואי מהטיפולים המפורטים בחוות הדעת" יבוא "ולאחר אישור ועדת האתיקה בבית החולים בו שוהה האסיר". בסוגריים יבוא "בסעיף זה טיפול רפואי בהתאם לחוק זכויות החולה". 
הסתייגות מספר 17. בסעיף 19יג(א), אחרי "רשאי הנציב" יבוא "ההסתדרות הרפואית". 

הסתייגות מספר 18. בסעיף 19יג(א), במקום "לנשיא בית משפט מחוזי או לסגנו" יבוא "לנשיא בית המשפט העליון".  אני רוצה להסביר למה האבחנה הזאת נעשית, למה חשוב במיוחד להעביר מקרה כזה. זה לא שאנחנו לא מכבדים מספיק את בית המשפט המחוזי, את השופטים המחוזיים, את המנהלים ואת הסגנים שלהם. אני רוצה להשתמש בחוות הדעת שכתב המכון הישראלי לדמוקרטיה. בכל הדיונים על החוק הזה היא לא הגיעה לידי - - 
<מירי פרנקל-שור:>
פרופ' מוטי קרמניצר הופיע בפני הוועדה.

<באסל גטאס:>
כן, אבל חוות הדעת עצמה מנומקת בצורה ממש יפה ומדהימה. היה צריך לבוא וממש לקרוא אותה, או להעביר אותה בדרך כלשהי. אני מניח שכולם קראו אותה. בדברי ההסבר להצעת החוק – אני קורא את סעיף 2 באותה חוות דעת – מתמקדים באופן כמעט בלעדי בפגיעה שתיגרם לחופש הביטוי של האסירים שובתי הרעב. זו היא כמובן זכות חשובה וראשונה במעלה במשפט הישראלי כנגזרת מכבוד האדם, אלא שלטעמנו מדובר בהצגה מוטעית. הפגיעה העיקרית אותה יש להצדיק והחוק בא להצדיק - בכך דברי ההסבר אינם מספקים - היא הפגיעה בכבוד האדם במובנו הפשוט והגרעיני ביותר. אמנם גם המסר אותו מבקש האסיר להעביר נפגע, ומכאן הפגיעה בחופש הביטוי, אך קודם כל ההזנה בכפייה של אדם צלול בדעתו המביע את התנגדותו העקבית לכך, בוודאי כשהדבר נעשה תוך כדי שימוש בכוח פיזי, פוגעת בזכותו לאוטונומיה על גופו ולמעשה מפקיעה ממנו את יכולת ההכרעה הבסיסית ביותר באשר לאופן בו יתנהלו חייו. להבנתנו, פעולה מסוג זה מהווה פגיעה היורדת לשורש משמעות המושג כבוד האדם, כפי שהוא מוכר ומפורש במציאות החוקתית בישראל. אכן, כפי שגם מצוין בדברי ההסבר בהצעת החוק, שביתת הרעב נועדה להשיג מטרות שונות ולהביע מחאה על מציאות עובדתית מסוימת, ולכן היא מהווה גם פגיעה בחופש הביטוי. יש לבחון את הטעמים להצעת החוק במבחני המידתיות וכו' וכו'. אם, כפי שהמכון הישראלי לדמוקרטיה קבע, החוק בעצם מהווה פגיעה מרכזית בכבוד האדם במובן הפשוט והגרעיני ביותר, אז לדעתי הסמכות להחליט אם להזין , אם לפגוע בכבוד האדם, היא לא סמכותו, עם כל הכבוד, של בית משפט מחוזי. זו היא פגיעה בחוק יסוד הראשון במעלה. מי שמפרש אותו ומי שאמור ואמון לשמור עליו זה בית משפט עליון. זה משהו שבאמת נובע מהחשיבות והרגישות של העניין. כמה מקרים של שביתות רעב היו לנו? כמה מקרים מתוך שביתות הרעב יכולים להגיע למצב של פנייה לבית משפט? אנחנו לא מדברים כאן על מבול של התעסקות. אנחנו לא ממציאים עיסוקים נוספים לנשיא בית המשפט העליון. זה כמה בקשות תוך עשור. זה לא משהו שיכביד. זה ייתן משקל שונה לגמרי אם הפנייה תהיה לנשיא בית משפט עליון שישקול את מכלול הדברים וייתן את החלטתו אם לפגוע בכבוד האדם.  

הסתייגות מספר 19. סעיף 19יג(ב), לאחר המילים "חוות הדעת הרפואית" יבוא "הערות הסתדרות הרפואית וחוות הדעת של ועדת האתיקה לפי סעיף קטן (א)". זה כדי שההחלטה תהיה נתונה בידי ועדת האתיקה של בית החולים. זה גם לתת יותר משקל ואפשרויות ביקורת של הסתדרות הרופאים. 

הסתייגות מספר 20. בסיפא של סעיף 19יג(ב) יבוא "בסעיף זה – טיפול רפואי למעט מזון או נוזלים". אני רוצה פה להתעכב. תנו את תשומת ליבכם לשאלה למה נתינת מזון או נוזלים בכפייה אסור שתיחשב כטיפול. צריך להיות כתוב טיפול רפואי, למעט מזון או נוזלים. אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לסעיף מס' 3 בחוות הדעת של המכון הישראלי לדמוקרטיה. כתוב במסמך כך: "ככל שהזנה בכפייה תיחשב כטיפול – ראה התייחסות נפרדת לכך להלן – נדמה שהמחוקק כבר התמודד עם הסוגיה באופן מספק העולה בקנה אחד עם כיבוד האוטונומיה של האדם. סעיף 15(2) בחוק זכויות החולה, התשנ"ו – 1996 החל באמצעות סעיף 27 גם על שירות בתי הסוהר, מתיר מתן טיפול רפואי לאדם בניגוד לרצונו, וזאת רק בהתקיים 5 תנאים מצטברים. אחד, ניתן אישור של ועדת האתיקה המוקמת מכוח החוק.  שניים, נשקפת לו סכנה חמורה. שלוש, נמסר לו מידע כנדרש לקבל הסכמה מדעת. ארבע, צפוי שהטיפול הרפואי ישפר במידה ניכרת את מצבו. חמש, קיים יסוד סביר להניח שלאחר מתן הטיפול הרפואי ייתן המטופל את הסכמתו למפרע. תנאים אלה, במיוחד האחרון שבהם, אינם מאפשרים מתן טיפול לאדם גם כאשר הוא נמצא בסכנת חיים במקרים בהם ברור שהוא מסרב לכך באופן מלא ומודע. על רקע כל אלה, ובזכרנו שאסירים הם קודם כל בני אדם, על תומכי הצעת החוק רובץ הנטל להוכיח כי המקרה הספציפי של אסירים השובתים רעב מצדיק התייחסות שונה מזו הקיימת בחוק לעניין טיפול בכפייה. מה ההבדל בין אסיר לבין כל אדם, חוץ מזה שחירותו נשללה ממנו, חופש התנועה נשלל ממנו בגלל אותה עבירה שהוא עשה? אין, לטעמנו, הצדקה ראויה לכך. אני רוצה גם להתייחס לעניין של האכלה או הזנה בכפייה בעוד שני הקשרים. אחד, הקשרים של ניסיונות של אנשים שעברו האכלה בכפייה. ישנם תיאורים רבים של שובתי רעב על השפעות הכנסת צינור בכוח לסיבי העצב או לקיבה. אם גברתי תרשה לי, אני ממקומי רוצה להציג לוועדה את הסרט שמתאר - -
<היו"ר מירי רגב:>
זה לא תקין. אני לא יכולה לראות אותו.

<באסל גטאס:>
אני אשים את זה פה. את יכולה לשמוע, לא צריך לראות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו דיברנו על זה. קיבלנו החלטה שאנחנו לא משדרים את הסרט הזה.

<באסל גטאס:>
את לא הודעת לי על ההחלטה. 

<היו"ר מירי רגב:>
בוודאי. כתבנו וגם אמרתי את זה לטובת הפרוטוקול. שאלו אותי פעמיים. אחמד טיבי וגם תמי שאלו. הודעתי לכולם שבהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה - -

<באסל גטאס:>
פניתי אליך רסמית במכתב. הבאתי את הסרט ושמתי אותו במחשב של הוועדה בשביל שתראו אותו. ראית אותו?

<היו"ר מירי רגב:>
באסל, הודענו חד-משמעית שלא נקרין את זה בוועדה. 
<באסל גטאס:>
מה זה מזיק?

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא מזיק.

<באסל גטאס:>
אין פה המולת תקשורת.

<היו"ר מירי רגב:>
אין המולת תקשורת והכל בסדר, אבל זה מה שאמרנו. אי אפשר לעשות לנו ככה. יש לך זמן עד 14:00 לדבר. קח את הזמן שלך.

<באסל גטאס:>
אני מבקש עד שאני אסיים. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא. אני התייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה. אין זמן בתקנון שמחייב אותי לתת לך זמן דיבור. אני חושבת שלתת למישהו מ-12:30 עד שעה 14:00, שזה שעה וחצי דיבור, מספיק לכל העניין. 

<באסל גטאס:>
אני התחלתי ב-12:55.

<היו"ר מירי רגב:>
יושב-ראש ועדת האתיקה וגם יושב ראש הכנסת לא יוכלו להעיר על זה. 
<באסל גטאס:>
40 דקות אני מדבר. לא התחלנו ב-12:30.

<היו"ר מירי רגב:>
התחלנו ב-12:30.

<באסל גטאס:>
אני מבקש עוד חצי שעה. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא. 

<באסל גטאס:>
אולי אני אסיים לפני. אולי אני אסיים בעוד רבע שעה.
<היו"ר מירי רגב:>
אני נותנת לך עד 14:00. 

<באסל גטאס:>
אין הרבה דוברים אחרים.

<היו"ר מירי רגב:>
יש ב-14:00 דובר.

<באסל גטאס:>
אני אבקש ממנו חצי שעה.

<היו"ר מירי רגב:>
לא נבקש ממנו. אמרתי לאחמד ללכת ולחזור, לזחאלקה ללכת ולחזור, לפנינה ללכת ולחזור. 

<באסל גטאס:>
היית צריכה להגיד לי לפני. אני ישבתי כאן. הכנתי את עצמי. לפחות תכבדי את העובדה שאני עושה.

<היו"ר מירי רגב:>
אין בעיה. אתה מדבר הכי הרבה מכל מי שהסתייג. כולם דיברו. כולם הכינו עבודה. 
<באסל גטאס:>
כשנגיע לנהר נראה איך חוצים אותו. ישנם תיאורים רבים של שובתי רעב והשפעת הכנסת הצינור בכוח לסיבי העצב, האף או הקיבה. תיאורים אלה דורשים תשומת לב, משום שכאן מונח ההבדל המרכזי בין האכלה בכפייה שמשמעותה שימוש בכוח והאכלה מלאכותית שלא משתמשת בכוח. לפעמים אפילו משמעותה  הסכמה של שובת הרעב להליך שנבחר. האכלה מלאכותית יכולה להתבצע באופן מוסרי כל עוד המטופל משתף פעולה מרצון, שאז האכלה כזאת הופכת להיות לעניין לא טראומטי. אם המטופל חסר הכרה ההליך הוא האכלה מלאכותית, משום שהמטופל בהגדרה לא נאבק בהאכלה. העדויות הבאות הן של שני אסירים שהואכלו בכפייה. עדויות אלו מובאות כדי שהקורא יבין מה המשמעות של שימוש בכוח בהאכלה בכפייה. רציתי להראות לכם סימולציה של זה, אבל נמנע ממני. יש את העדות של האסיר האירי, פרנק שטאג, שהיה אזוק והואכל בכפייה באנגליה בשנות ה-70. ולדימיר בוקובסקי מברית המועצות לשעבר הוחזק בכלא לפורטובו, הידוע לשמצה במוסקבה. הוא מסר עדות על מה שעבר בשנת 71. פרנק שטאג: "האכלה בכפייה היא תמיד אכזרית. לא משנה באיזה תדירות זה מתרחש. הקורבן לא מתרגל לכך. חלק מהפעמים גרועות מהאחרות, אבל הן כולן חוויות נוראיות". ולדימיר בוקובסקי: "רק כאשר זה הגיע לקיבה שלי יכולתי לנשום שוב בזהירות, אך הם שפכו מזון נוזלי דרך משפך לתוך הצינור שהיה חונק אותי אם הוא חזר בחזרה. הם החזיקו אותי לחצי שעה נוספת כך שהנוזל יתעכל בקיבה שלי, אבל אני לא יכולתי להקיא אותו חזרה, ואז החלו להוציא את הצינור לאט לאט". עדויות כאלו הביאות לתיקון הצהרת ה-wma, שנעשתה בשנת 1996 במלטה. רציתי לקרוא את כולה -  זה בעצם מסמך שהיה חייב להקריא אותו בפני הוועדה - אבל אני אבחר את הדברים הרלוונטיים והחשובים. העקרונות של הדקלרציה הם:

Duty to act ethically. All physicians are bound by medical ethics in their professional contact with vulnerable people, even when not providing therapy. Whatever their role, physicians must try to prevent coercion or maltreatment of detainees and must protest if it occurs. . לא רק שלא השתתפו, הם צריכים להביע מחאה אם זה קורה כאשר הם נמצאים. 
2.Respect for autonomy. Physicians should respect individual's autonomy. This can involve difficult assessments as hunger strikers'. הוא אומר בפירוש שבמיוחד במקרים מסובכים, כמו hunger strikers true wishes may not be as clear as they appear. Any decisions lack moral force if made involuntarily by use of threats, peer pressure or coercion. Hunger strikers should not be forcibly given treatment they refuse. Forced feeding contrary to an informed and voluntary refusal is unjustifiable. Artificial feeding with the hunger striker's explicit or implied consent is ethically acceptable. בשביל להאכיל שובתי רעב צריך את ההסכמה שלהם באופן מפורש. אני אומר לכם שרוב שובתי הרעב בישראל, אלה שעברו שנה ואפילו יותר, היו בסוף מקבלים את האוכל בהסכמה בין הרופא למטופל. 
הסתייגות מספר 21. בסעיף 19יג(ג), במקום "לוועדת האתיקה של שירות בתי הסוהר" יבוא "ללשכה לאתיקה רפואית בהסתדרות הרפואית".  
הסתייגות מספר 22. לאחר סעיף 19יג(ג) יבוא סעיף קטן (ד): "הנציב יעביר את הבקשה וחוות הדעת הרפואית לאסיר או לבא כוחו בתוך הזמן שנקבע לכך על ידי בית המשפט". רוצים שיהיה לאסיר את הזכות לעיין בחוות הדעת הרפואית, לראות אותה, לראות מה מדברים עליו בהקשר שלו, למה מבקשים להאכיל אותו בכוח. 

הסתייגות מספר 23. יתווסף סעיף קטן (ה): "בית המשפט לא ידון בבקשה בטרם התקבלה חוות דעת רפואית מטעם האסיר; מקום בו לא הוגשה חוות דעת רפואית מטעם האסיר, ימנה בית המשפט רופא מטעמו לצורך הגשת חוות דעת נוספת בתוך הזמן שיקבע לכך על ידי בית המשפט." לאסיר צריכה להיות הזכות לתת חוות דעת שנייה, חוות דעת נגדית שהנציב סיפק. 

הסתייגות מספר 24. יתווסף סעיף קטן (ו): "היועץ המשפטי לממשלה ימסור לבית המשפט את עמדתו בדבר הבקשה בתוך הזמן שייקבע על ידי בית המשפט". 

הסתייגות מספר 25. סעיף יד(א) – יימחק, או לחלופין: במקום "על אף הוראות סעיפים" יבוא "בהתאם להוראות סעיפים". במקום "נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו" יבוא "נשיא בית המשפט העליון".  במקום "על אף התנגדותו של האסיר, אם מצא כי בלא קבלת הטיפול קיימת אפשרות ממשית שתיגרם" יבוא "אם ראה כי מוצו כל הדרכים למתן טיפול לאסיר בהתאם לחוק זכויות החולה". בסעיף 19יד(א), במקום "סכנה חמורה לבריאותו" יבוא "סכנה חמורה לחייו". לחלופין: במקום "על אף התנגדותו של האסיר אם מצא כי בלא קבלת הטיפול קיימת אפשרות ממשית שתיגרם" יבוא "בכפוף לאישורו של האסיר". 
הסתייגויות מספר 31. בסעיף 19יד(ב), במקום "נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו" יבוא "נשיא בית משפט עליון". בסעיף 19יד(ב), לאחר "עמד בסירובו לקבלת הטיפול" יבוא "ולאחר שהשופט שוכנע כי מוצו כל הדרכים למתן טיפול רפואי לאסיר בהתאם לחוק זכויות החולה". בסעיף 19יד(ג), לאחר "חוות הדעת של ועדת האתיקה" יבוא "וחוות דעת מטעם האסיר או מומחים מטעם בית המשפט כאמור בסעיף 19יג(ה) הנ"ל". בסעיף 19יד(ג), אחרי "לפי העניין" יבוא "ולאחר שניתנה לאסיר או מטעמו להשיב לבקשה בפני בית המשפט". בסעיף 19יד(ג), הפסקה האחרונה החל במילים "אלא אם כן סבר" – תימחק. זאת פסקה חמורה ביותר שמאפשרת לבית משפט לתת את ההחלטה שלו עוד לפני שהייתה חוות דעת של ועדת האתיקה בבית החולים. אנחנו מבקשים להוריד את כל הפסקה שבאה אחרי המילים "אלא אם כן סבר". אם יש תנאים כל כך דחופים הקשורים לבריאותו של האסיר, סביר להניח שוועדת האתיקה  הייתה נותנת את חוות דעתה במהירות המתבקשת. לא צריך להשאיר לבית המשפט או לתת את האופציה הזאת שבית המשפט יוציא צו להאכלה או להזנה בכפייה כשעוד אין חוות דעת ברורה של ועדת האתיקה. בשום מצב זה לא צריך להיות. 
הסתייגות מס' 36. בסעיף 19יד(ג), לאחר "הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר" יבוא "גמילה בלבד". 

הסתייגות מס' 38. סעיף 19יד(ד), אחרי פסקה (4) יבוא (5): "ועדת ההסתדרות הרפואית". סעיף 19יד(ה) – יימחק.  בסעיף 19יד(ו), במקום "רשאי הוא לפרט" יבוא "יפרט". 
הסתייגות מס' 41. סעיף 19טו(ב) – יימחק. 

הסתייגות מס' 42. בסעיף 19טו(ה), פסקה (1) – תימחק. לחילופין: בסעיף 19טו(ה)(1), במקום  "טעמים מיוחדים" יבוא " טעמים מיוחדים שיירשמו". הסיפא החל מהמילים "בית המשפט רשאי" ועד סוף הסעיף – יימחק. 

הסתייגות מס' 44. סעיף 19טו(ה), פסקה (2) – תימחק. לחילופין: בסעיף 19טו(ה) פסקה (2), הסיפא לסעיף החל מהמילים "ככל שניתן" – תימחק. בסעיף 19טו(ה), פסקה (3), במקום "סגורות" יבוא "פתוחות". 
הסתייגות מס' 47. סעיף 19טז(א) – יימחק. לחילופין: בסעיף 19טז (א), במקום "במוסד רפואי שהינו בשירות בית הסוהר" יבוא "בבית חולים". בסעיף 19טז (ג) , במקום "הימנעות, ככל האפשר" יבוא "הימנעות מוחלטת". סעיף 19טז(ד) – יימחק. סעיף 19יז(א) ו-(ב) – יימחקו. 
הסתייגות מס' 52. סעיף 19יח, במקום "הנציב או האסיר" יבוא "האסיר או מי מטעמו".


הסתייגות שפספסתי והיא חשובה ביותר היא הסתייגות מס' 12. 19יג(א), לאחר המילה "אסיר" יבוא "למעט עצור מינהלי". חשוב להגיד שאנחנו לא מתייחסים ולא אמורים להתייחס לעצורים מינהליים כאסירים רגילים. אסיר מינהלי הוא אדם שיושב בכלא. נכון שהוא במשמורת של בתי הכלא, אבל הוא יושב ללא משפט, הוא לא הורשע בעבירה כלשהי נגד ביטחון המדינה ונגד כל דבר אחר .הוא יושב בכלא כי מישהו חשב שהוא מהווה סכנה או איום. הוא לא הוכיח זאת. אפשר להתייחס לזה על פי תקנה מנדטורית שמדברת על זמן חירום שעדיין משתמשים בה. אסיר מינהלי או עצור מינהלי הוא לא אסיר במובן שהחוק בא לטפל או להתייחס. אפילו מההגדרה בסעיף 19יג(א) של אסיר צריך להוציא את האסירים המינהליים. אני יודע שזה מייתר את החוק, או מביא בעצם להפיכת כל המאמץ הזה של המהירות והבהילות להעביר את החוק הזה בגלל שביתת הרעב של האסירים המינהליים. למרות שאני מתנגד, כפי שאמרתי, לכל החוק, אפילו אם כל ההסתייגויות שלי יתקבלו, לשיטת מי שעושה את החוק או תומך בו האסיר לא צריך לכלול אסיר מינהלי. אסיר מינהלי הוא לא עצור - -

<היו"ר מירי רגב:>
הדיון הוא לא על אסירים מינהליים. 
<באסל גטאס:>
אני מסביר למה צריך להיות התיקון הזה, למה צריכה להיות ההסתייגות שלי על אותו סעיף 19יג(א). בהגדרה של האסירים בהצעת החוק צריכים להוריד את העצורים המינהליים.  אני חושב שהחוק הזה מיותר לגמרי. אני מדבר מתוך ניסיון של שביתות הרעב שהיו בשנתיים האחרונות. חלק מהן, במיוחד האסיר סאמר עיסוואי, שלצערי הרב שמעתי היום שבערב נעצר שוב, נשאר הרבה חודשים בשביתת רעב, בין 5,6 חודשים. לא ספרו את הימים שבהם הוא שבת רעב. הוא שקל בסוף 48 קילוגרם. הוא איבד כשלושים ומשהו קילוגרם. הייתי אצלו. הוא היה בבית חולים קפלן עם דופק 40,41,42. שימרו את חייו ביחד עם הרופאים, ביחד עם המחלקה, הכל ברוח טובה, לא בכפייה. גם כשהגיע למצב שהוא סירב לקחת את הנוזלים או את המים והמלח, תמיד ידעו הרופאים וידעו גם המבקרים והוא בעצמו בצלילות דעתו שהמטרה היא לא למות. מטרת האסיר השובת רעב היא לא למות. להיפך, זה הנשק שלו. החיים זה הנשק שלו. להאריך את החיים שלו זו מטרה משותפת. כל האקט הזה של האכלה בכפייה או להגיע למצב שאפשר להביא את האסיר לידי האכלה בכפייה מיותר לגמרי. הוא אקט אכזרי. לא רק חברי כנסת מבל"ד או לא יודע מאיזו סיעה אומרים את זה. כל הארגונים הרפואיים המקצועיים בעולם מגדירים האכלה בכפייה כעינוי. הכניסו אותה לספר החוקים. כמה שניסינו, ואני ניסיתי בהסתייגויות שלי, למתן, לשים סייגים, לשים בלמים ואיזונים, אין. אי אפשר להכשיר עינוי. עינוי זה עינוי. אין עינוי מתון, אין עינוי מידתי. אין מצב שאפשר לשים למישהו אזיקים, שזה הסרט שרציתי להראות לכם, בידיים ולהכניס לו זונדה כשהוא מתנגד. אי אפשר. מישהו שיש לו לב וקצת רגשות, לא עודף רגשות, יודע שזה מצב בלתי סביר. אי אפשר לעשות את זה. אני מציע לקבל את ההסתייגויות שלי. יירשם בתולדות שלך, גברתי, שהכשלת, מנעת חוק כזה מלעבור בוועדת הפנים כשאת בראשות שלה. עדיין יש לי  תקווה שהשכל הישר שלך יגבר ותשכנעי את הממשלה ואת הקואליציה למשוך את החוק הזה. 
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך. בהחלט עשית פה עבודה מאוד רצינית. עברת על פרטי הצעת החוק. כמובן שאני לא חושבת כמוך, אבל אמרת את עמדתך בצורה מאוד מסודרת וברורה. אני מבקשת מגורמי הממשלה להביע את התייחסותם.

<באסל גטאס:>
החוק עבר כמה גרסאות, נוספו סעיפים וירדו סעיפים. היה בנקודת זמן מסוימת סעיף ברור שאומר מה קורה אם יש צו של בית משפט שהרופאים רשאים להאכיל בכפייה אבל כשזה מגיע לבית החולים הרופאים מסרבים לתת את הטיפול. זה מצב שמאוד עשוי להיות. מה קורה במצב הזה? מה האלטרנטיבות האפשריות? היה סעיף שמתייחס להעברת טיפול מרופא לרופא שירד עכשיו בהתנגדותו העזה של ראש ההסתדרות הרפואית, לפחות ככה כתבו.
<היו"ר מירי רגב:>
יש שתי סוגיות עקרוניות שצריך לתת עליהן תשובה. אחת, הסוגיה שעלתה אתמול שהיא קצת שונה אבל משלימה את מה שאומר כאן באסל. מה קורה אם בית המשפט לא מתייחס? לזה צריך לתת תשובה. הוא לא אומר כן והוא לא אומר לא. הדבר השני שעכשיו העלה פה חבר הכנסת באסל והוא דבר נכון, הוא מה קורה אם בית המשפט אומר כן אבל בית החולים והרופאים בבית החולים מחליטים שלא. זה נושא שצריך לשקול ולתת לו תשובה לקראת ההצבעות בהסתייגויות.

<מירי פרנקל-שור:>
לשאלה הראשונה יש לנו תשובה. 

<היו"ר מירי רגב:>
נא להתייחס לשאר ההסתייגויות.

<נעמה פויכטונגר:>
אני אנסה להתייחס בתמצות. קודם כל, שתי הערות כלליות. ברשותך, יושבת-הראש, היו פה הרבה מאוד הסתייגויות שנגעו למחיקת סעיפים שונים בהצעת החוק. נדמה לי שכשעברנו על הסעיפים הבהרנו את ההתייחסות שלנו, כך שבעניין הזה אני לא רואה שיש צורך להתייחס לכל אחד לחוד.
<היו"ר מירי רגב:>
נכון, הסברתם את הדברים. 

<נעמה פויכטונגר:>
היו פה כמה הסתייגויות שאליהן התייחסנו בהרחבה אתמול ובדיונים אחרים. אני אציין אותן, כי גם בהקשר הזה נראה לי שאין טעם לחזור על אותם הסברים שכבר נתנו.

<היו"ר מירי רגב:>
תדברי על הדברים העקרוניים.

<נעמה פויכטונגר:>
אני רק אזכיר שדיברנו על היחס בין סכנה לחיים וסכנה לבריאות, על הזכות של האסיר לשבות רעב.
<באסל גטאס:>
אני לא שמעתי. מה העמדה שלכם הייתה לגבי אם בריאותו חמורה או סכנה לחייו?

<נעמה פויכטונגר:>
ספציפית מה שהסברנו הוא שמבחינה משפטית אפשר לסייג את זה רק לסכנה לחיים. אנחנו סבורים שרמת הסכנה לבריאות היא סכנה חמורה שכוללת נזק בלתי הפיך לבריאות. אנחנו חושבים על היום שאחרי השביתה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהאסיר הזה שסיים את שביתת הרעב הגיע למצב של נכות חמורה, של נזק בלתי הפיך לאיכות החיים שלו בגלל שחיכינו עד לקצה של סכנת חיים.

<באסל גטאס:>
אז תכתבי באופן כזה שיהיה נזק בלתי הפיך.

<נעמה פויכטונגר:>
זה כתוב. כתוב: "סכנה חמורה לבריאות או נזק בלתי הפיך". אנחנו חושבים שהקריטריון הזה הוא חמור מספיק לצורך העניין. 
<טליה אגמון:>
גם אמרנו שלא תמיד אנחנו יודעים לחתוך את נקודת הזמן בה הסכנה החמורה הופכת לסכנת חיים, במיוחד במצבים האלה.

<באסל גטאס:>
גם הרופאים אומרים ככה. 

<נעמה פויכטונגר:>
השבנו גם לגבי הנושא של הערכאות – האם בית המשפט העליון או בית משפט מחוזי. אני כן רוצה להתייחס לכמה דברים נקודתיים שעלו פה והיו חדשים יחסית. קודם כל, ההצעה לייחד את הצעת החוק דווקא לאסירים פליליים היא מאוד תמוהה בעיני, משום שהמשמעות שלה היא שכאילו מתייחסים להצעת החוק בתור חלק מהענישה של האסיר.  אנחנו בוודאי ובוודאי לא רואים את זה כך. עצור מינהלי ואסיר פלילי שפוט נמצאים שניהם באחריות שב"ס באותה מידה. השב"ס אחראי לחייהם ולבריאותם, ולכן מבחינת הצעת החוק הזאת אנחנו לא רואים הצדקה לאבחנה ביניהם. לגבי הגשת הערעור הייתה כאן הצעה חדשה שהאסיר או מטעמו יוכל לפנות. 
<באסל גטאס:>
לא, שיציג חוות דעת נגדית. 

<נעמה פויכטונגר:>
אני מתייחסת כרגע ל-19יח, לא לחוות הדעת. האסיר בהליך הזה רשאי להביא מטעמו כל חוות דעת, כל  דעה, להציג כל דבר שהוא רוצה בפני בית משפט. 

<באסל גטאס:>
אתם לא מוסרים לו את חוות הדעת הרפואית כשאתם פונים לבית משפט.
<נעמה פויכטונגר:>
אולי לזה משרד הבריאות יתייחס. נדמה לי שברור שחוות הדעת הרפואית פה היא לא חסויה. מכלל לאו אתה לומד הן. מכיוון שאמרנו מה יכול להיות חסוי, ברור שכל שאר החומרים בהליך הם חומרים גלויים ולא חסויים. אלה דברים שאנחנו לא אומרים אותם במפורש. 

התחלתי להגיד על סעיף 19יח. הייתה פה הצעה שיהיה האסיר או מי מטעמו. בהליכים פליליים, כשכתוב האסיר זה בוודאי האסיר או בא כוחו. אנחנו לא חושבים שבהליך שיפוטי זה יכול להיות כל אחד אחר מטעמו או מי שהוא מעלה בדעתו. בהליך משפטי מי שמייצג את האסיר זה בא כוחו. אין לי התנגדות להגיד את זה במפורש, אבל אני חושבת שזו  פרשנות שמובנת מאליה. מוזמנת היועצת המשפטית לוועדה לחוות את דעתה.  
עלו פה שוב הטענות לגבי השאלה אם חוק זכויות החולה מספק. גם לעניין הזה כבר התייחסנו. אמרנו שחוק זכויות החולה נותן מענים.

<באסל גטאס:>
ביקשנו שבמקום הנציב - -
<נעמה פויכטונגר:>
בעניין הזה אנחנו מבקשים שלשני הצדדים בהליך תהיה אפשרות לבקשה לעיון חוזר. באופן טבעי הזכות בהליך כזה ניתנת באופן שווה לשני הצדדים. 


דובר על חוק זכויות החולה. החוק הזה נועד בדיוק לנקודה שבה חוק זכויות החולה לא נותן מענה. אנחנו מסכימים למה שאדוני אמר, שהוא לא מיועד לשימוש רחב היקף, הוא לא מיועד לשליפה ברגע שהאסיר מתחיל לשבות רעב.
<באסל גטאס:>
אז למה שלא יהיה נשיא בית משפט עליון?

<נעמה פויכטונגר:>
התייחסנו לזה אתמול. 
<באסל גטאס:>
תסבירי רק למה אתם מתנגדים.

<נעמה פויכטונגר:>
העניין הזה נשקל. הנהלת בתי המשפט התנגדה, כי הפנייה לבית המשפט העליון לא במסגרת עתירה לבג"ץ כמעט אף פעם איננה נעשית בתור ערכאה ראשונה, מה גם שנשיאי בתי המשפט המחוזיים עוסקים כדבר שבשגרה בנושאים מאוד רגישים ויש להם נקודת מבט מספיק רחבה. המחיר של פנייה ישירה לבית המשפט העליון זה שאנחנו מאבדים ערכאת ערעור. לא תהיה לאסיר אפשרות לבקש בחינה נוספת של ההחלטה על ידי ערכאה נוספת. זה מחיר מסוים. 
<מירי פרנקל-שור:>
אין לך ערכאת ביקורת על ההחלטה של בית המשפט. ברגע שאתה פונה לבית המשפט המחוזי יש לך ערכאת ביקורת. ברגע שאתה פונה לבית משפט עליון יש לך החלטה וזהו.

<נעמה פויכטונגר:>
עלה פה באופן עקיף, וזה מה שהיושבת-ראש הזכירה, היחס בין חוק זכויות החולה להצעת החוק החדשה. גם חבר הכנסת חנין התייחס לזה אתמול. אכן גיבשנו ביחד איזה שהוא מודל שאמור להבהיר את זה. אני מניחה שזה יוצג בהמשך על ידי היועצת המשפטית. 
אני אתייחס בקצרה לשאלה שהעלתה היושבת-ראש. אנחנו חוזרים ואומרים, כמו שאמרנו גם קודם, שהממשלה עומדת לגמרי מאחורי האמירה שעולה בהצעת החוק באופן חד משמעי שאם אין רופא שמוכן ונכון לתת את הטיפול הרפואי, אין מנגנון שכופה על רופא לעשות את זה. יכול להיות באופן תיאורטי שנגיע למצב שאי אפשר לתת את הטיפול מפני שאף אחד לא מסכים. אנחנו מאמינים שבין הרופאים יש כאלה שחושבים כך, יש כאלה שחושבים אחרת, ולכן אנחנו רוצים להאמין שיימצא הרופא שמעוניין כן להציל את חייו של המטופל שמונח לפניו, או שיש לו כלים להציל אותו. 
<באסל גטאס:>
את מעוותת. אם הרופא שלו לא רוצה להציל את חייו, רופא אחר כן ירצה?
<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת לא לתת על זה תשובה. בחוק הזה אין תשובה לזה. אני מבקשת לשקול את זה. אמרתי שיש שתי הסתייגויות שאני מבקשת לבחון ולשנות. אחת, מה עושים אם בית המשפט לא אמר נגד וגם לא אמר בעד. 
<מירי פרנקל-שור:>
יש תשובה.

<היו"ר מירי רגב:>
את התשובה תגבשו, תביאו ונציג את זה, כי  ההסתייגות הייתה נכונה. הדבר השני, שזה מה שאמר כאן באסל ואני חושבת שהוא צודק, הוא מה קורה אם בית המשפט החליט שכן והגיעו לבית החולים והרופא מחליט שלא. פה צריך להחליט. לא צריך לתת תשובה מהמותן. צריך לבוא עם תשובה מסודרת. אלה שני נושאים חשובים, נכונים שהחוק צריך לתת להם תשובה ומענה.  אני מבקשת לא לשלוף תשובות מהמותן. אני אמרתי לך שלא קיבלתי את ההסתייגויות האחרות שלך. ההסתייגות הזאת שלך היא הסתייגות עקרונית, נכונה וחשובה, בדיוק כמו ההסתייגות אתמול שהעביר דב חנין שאני חושבת שהיא צודקת. שתי ההסתייגויות אלו יקבלו ביטוי בחוק. לגבי הביטוי של זה אני צריכה לשבת עם גורמי המקצוע. לא יכול להיות מצב שבית המשפט יקבע שכן ובבית החולים הרופא יחליט שהוא לא מטפל בו. לזה צריך לתת פתרון. נראה איזה פתרון. 
<באסל גטאס:>
זה לא נכון מה שאמרת. הרופא כבר מטפל בו. הוא נותן לו את כל הטיפולים הנדרשים. הוא יידרש לתת טיפול שהאסיר לא מסכים לו וגם הרופא מתנגד. 
<היו"ר מירי רגב:>
לא משנה מאיזו סיבה.

<באסל גטאס:>
הוא מטפל בו.

<אחמד טיבי:>
זה מצב שאין עליו תשובה בשלב הזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
בדיוק. זה לא משנה אם הוא טיפל בו בעבר, לא טיפל בו, הוא תוך כדי הטיפול או שלא תוך כדי טיפול. עלתה פה סוגיה שהחוק לא נותן לה מענה. אנחנו נמצא לזה פתרון.
<ג'מאל זחאלקה:>
יש לי הצעה לסדר. היות ומדובר על משהו מהותי בחוק, אני מציע להפסיק את הישיבות עד קבלת תשובה. אנחנו לא יכולים להתייחס לחוק אם - -

<נעמה פויכטונגר:>
יכול להיות שלמשרד הבריאות יהיו התייחסויות נוספות. 

<היו"ר מירי רגב:>
יש התייחסויות, או שאפשר לעבור לטוען הבא? חבר הכנסת אחמד טיבי הצטרף להסתייגויות שהוצגו אתמול על ידי חברת כנסת תמר זנדברג. 

<מירי פרנקל-שור:>
כל סיעת רע"ם-תע"ל.

<היו"ר מירי רגב:>
כל סיעת רע"ם-תע"ל?

<אחמד טיבי:>
זה בשם סיעת רע"ם- תע"ל, צרצור, טיבי, גנאים ואבו עראר. אני אקצר כי אתמול הסעיפים האלה הוצגו על ידי עמיתתי, חברת הכנסת תמר זנדברג, שאליהם אנחנו מצטרפים. אני רוצה להוסיף הסתייגות לשם החוק. 
<היו"ר מירי רגב:>
אמרנו אתמול שאי אפשר לשם החוק, אפשר לכותרת. אמרתי את זה לבאסל קודם.

<אחמד טיבי:>
מה שם החוק בהצעה עכשיו?

<היו"ר מירי רגב:>
חוק לתיקון פקודת בתי סוהר.

<אחמד טיבי:>
מס' 48. 

<עידו בן-יצחק:>
עוד לפני ההסתייגות לשם החוק, אני רוצה להגיד שהמועד האחרון שקבעה היושבת-ראש להעברת ההסתייגויות היה ביום ראשון בשעה 08:00 בבוקר. עד אז הועברו כל ההסתייגויות, כולל ההסתייגויות של הסיעה שלכם. לא ניתנה אפשרות להגיש הסתייגויות נוספות מעבר לזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
נכון. אלו הסתייגויות לדיבור.

<עידו בן-יצחק:>
מאחר והגשת כמות די נכבדה של הסתייגויות הן מקנות לך את הזכות לדבר. אי אפשר לתת בקשת רשות דיבור לפי התקנון למי שיש לו הסתייגויות.

<אחמד טיבי:>
עד עכשיו הכל מובן.

<עידו בן-יצחק:>
התקנון אוסר על הגשת הסתייגות לשם החוק כאשר מדובר בחוק מתקן. לגבי כל ההסתייגויות שהוגשו לנו לשם החוק – אנחנו הסברנו את זה לסיעות – אנחנו מוסיפים סימן חדש לכותרת. אנחנו נעשה את זה כהסתייגות לכותרת. 

<אחמד טיבי:>
אני מציע שהכותרת תהיה: "הזנה בכפייה והרדמת אסירים". למה אני אומר את זה? כי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים הודיע לנו לפני כמה ימים, כשאמרנו לו שזה אכזרי, שירדימו אסירים.  אני חושב שזה דבר מז'ורי בחוק, התפתחות נוראה אבל חשובה שלא ידענו עליה. אני לא יודע איפה יש בעולם בתי סוהר שמרדימים אנשים, שמרדימים חולים כדי להאכיל אותם בכוח. 
האכלה בכוח היא דבר שמסכן חיים, בניגוד לטענה שזה מציל חיים, בגלל שמדובר בפרוצדורה פולשנית, קשה ולא קלה. במצב של גוף תשוש, מטבוליזם מטורף בגלל צום ממושך, אין ספק שמדובר בסכנת חיים. 

האם התקבלה הסתייגות כלשהי של חברנו ממרצ בזמן ההצגה?

<היו"ר מירי רגב:>
לא. היו שני נושאים שאמרתי שאותם אני רוצה  - - 

<אחמד טיבי:>
שאותם הזכרת עכשיו.

<היו"ר מירי רגב:>
יש עוד הרבה הסתייגויות שונות. אנחנו רוצים לראות את כל ההסתייגויות, לשבת היום ומחר ולקבל החלטה. נעדכן את חברי הכנסת לפני ההצבעה.

<אחמד טיבי:>
בסעיף מס' 1, המילים "או רופא אחר" – יימחקו. הסעיף יימחק. בסעיף 2, תיקון סעיף 16 לפקודה, סעיף קטן (א) – יימחק.  בסעיף 2, סעיף קטן (ב) – יימחק. בסעיף 3, תיקון סעיף 17 לפקודה, המילים "המנהל הרפואי של בית החולים או סגנו" – יימחקו. בסעיף 5, הוספת סימן ב'2 לפרק ב', סימן ב'2 הבא אחרי סימן סעיף 19יא – יימחק, או לחילופין: בכותרת הסימן, במקום "מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב" יבוא "יצירת נזקים בריאותיים באמצעות האכלה בכפייה לשובת הרעב והרדמתו". בסעיף 19יב, בהגדרת "רופא" בסופה יבוא "ובתנאי שלא ייחשב לרופא בית הסוהר או יהיה ד"ר אריה אלדד". רק אריה אלדד הביע נכונות להאכיל בכוח את האסירים עד עכשיו באופן פומבי, כמובן מסיבות מובנות. אני מבקש להוסיף את זה בכותרת של ההסתייגות. הגדרת "שביתת רעב" – תימחק ובמקומה יבוא "שביתה מלאה ממזון וממים לאחר היום ה-48 לתחילתה". 19יג(א), במקום המילים "סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר" יבוא "סכנה מיידית לחייו". רע"ם -תע"ל מוותרת על סעיף 19יג. במקום המילה "רופא" יבוא "סוהר או שוטר". במקום "נשיא בית משפט מחוזי" יבוא "נשיא בית משפט העליון או שופט עליון שמינה לכך". 19יג(ב), המילה "הרפואית" – תימחק ובמקומה יבוא "המסוים". סעיף 19יג(ג), המילים "אם האסיר שוהה בבית הסוהר לוועדת האתיקה של שירות בתי הסוהר" – יימחקו. 19יג, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא סעיף קטן (ד): "כללי הקוד האתי של הרופאים במדינת ישראל או הכלל הקבוע בהצהרת מלטה של ההסתדרות רפואית העולמית, ולפיה הזנה בכפייה הינה עינוי". סעיף 19יב(ב), במקום המילים "אלא לאחר" יבוא "לאחר". סעיף 19יד(ג), במקום המילים "אלא אם כן" יבוא "בתנאי שלא". המילים "או כי מטעמי דחיפות הנושאים ממצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור" – יימחקו. 19יד(ד), המילים "בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה לביטחון המדינה, ככל שיובאו בפניו ראיות לעניין זה" – יימחקו. סעיף 19טו(א), סעיפים (ה)(1) ו-(ה)(2)  - יימחקו. סעיף 19טז(ד) – יימחק. בתיקון לסעיף 1 לחוק המקורי, במקום "אלא אם נקבע אחרת" יבוא "כל עוד לא נקבע אחרת". בסעיף 5, הוספת סעיף 19ב לחוק המקורי, בהגדרת "רופא" בסופה יבוא "ובתנאי שלא ייחשב לרופא בית סוהר, או ד"ר אריה אלדד, או ד"ר משעלי מתל השומר". 
<היו"ר מירי רגב:>

יש לי עוד כמה שמות, אבל אני לא - -
<אחמד טיבי:>
רק שני אלה.

<היו"ר מירי רגב:>
יש לי עוד כמה שמות שכבר נרשמו אצלי במאגר.

<אחמד טיבי:>
אריה אלדד הביע נכונות לטפל בכפייה אתמול בערוץ הכנסת. משעלי מתל השומר אמר שהוא מסרב לטפל בילדים פלסטינים. אני חושב שהם מתאימים להוויה של החוק הזה. גם הזנה, גם מרדימים וכדומה. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

<היו"ר מירי רגב:>
באמת היית מהיר.

<אחמד טיבי:>
שמעתי את התשובות של מרצ.

<היו"ר מירי רגב:>
חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה לא הגישה הסתייגויות, אבל אפשרתי לה להביע את עמדתה לגבי החוק. 

<פנינה תמנו-שטה:>
גברתי היושבת-ראש, אני מלכתחילה סברתי שאין מקום לחוק הזה. אנחנו יכולים ללמוד מהעבר שלא היה עד היום אף אסיר שמת משביתת רעב. מי שרוצה למחות - שימחה. מי שרואה את עצמו כקורבן קדוש ורוצה להרעיב את עצמו למוות - -

<היו"ר מירי רגב:>
יש לאפשר לו זאת.

<פנינה תמנו-שטה:>
הוא מוזמן לרעוב למוות. מכיוון שהחוק הזה הגיע לוועדה והוא מתקדם בקצב מהיר ובאופן מעמיק, אני עדיין רואה לנכון שבמסגרת הדיונים ניקח בחשבון דבר שהוא מאוד חשוב - הוא חשוב לי באופן ברור - וזה לדאוג לאינטרסים של מדינת ישראל. כשאנחנו באים לדאוג לאינטרסים של המדינה שלנו, אז אל"ף, לדאוג שביטויי המחאה האלה לא יקבלו בסופו של דבר את הבמה הפוליטית בבית המשפט. זה בעיני פרס. אני מצטרפת להסתייגויות של "יש עתיד", של המפלגה שלי, למעט אותה הסתייגות שמדברת על כך שהאסיר יוכל לבטא, לחשוף ולהביע את המניעים שהובילו אותו למצב שהוא שובת רעב. זה, לטעמי, יעודד, ידרבן את אותם אסירים ששובתים רעב להשתמש בכלי הזה כדי להגיע לבית המשפט. זה מדרון חלקלק. אם אנחנו הולכים לחוק הזה ואנחנו באים למנוע מצב שהאסיר ימות בכלא ישראלי, אז בוודאי שאנחנו צריכים לדאוג שהאסיר לא ימות תוך כדי הטיפול וכתוצאה מהטיפול. אנחנו צריכים להשתמש בכל האיזונים והבלמים ובכל חגורות הבטיחות, כולל הרבה מאוד הסתייגויות שאנשים העלו פה עם טיפולים כאלה ואחרים שגם קיבלו חוות דעת מהשורה הראשונה של הרופאים, כדי שלא ייווצר מצב כזה. אני פונה אלייך, יושבת-ראש הוועדה, בשנית. מכיוון שלמדנו מהעבר שזה לא קורה, ולמרות שאנחנו בתוך דיונים מתקדמים, צריך לראות איך עוצרים את החקיקה הזאת . אנחנו יודעים שישנם חוקים שמגיעים לכנסת וגם נקברים איכשהו בתוך התהליך, כאשר אז קמה כנסת חדשה. לטעמי זה הדבר שצריך לעשות עם החוק הזה. אם החלטנו שלא, כמו שאמרתי שצריך לדאוג לאינטרסים של מדינתנו הקטנה שלא משנה מה שנעשה בסוף יציירו אותנו כמי שבאים לפגוע, אז צריך לבוא ולדאוג שלא יקרה מצב שמישהו מת תוך כדי התהליך. 
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה על הדברים החשובים שאמרת. אני מסכימה עם רובם. אני גם חשבתי - אמרתי את זה גם בתחילת הצעת החוק וגם לראש הממשלה - שלו זה היה תלוי בי ברמה האישית הייתי מוותרת על החוק הזה. הייתי מאפשרת לאסירים ביטחוניים, לא משנה אם הם יהודים או ערבים, לקיים את שביתת הרעב. אם הם מבינים את הנגזרת שזה יכול להגיע למוות, צריך לאפשר להם את זה. עם זאת, משום שכחברת קואליציה אני מבינה את האחריות של ראש הממשלה כלפי אלה שנמצאים תחת משמורת המדינה שהוא לא רוצה שהם ימותו, קידמתי את החוק. אני חושבת שישנם בחוק הזה הרבה מאוד איזונים. החוק לא נראה כמו שהוא נכנס לוועדה. החוק הגיע לוועדה אחר לחלוטין. אפילו החוק שפורסם לפני ההסתייגויות שונה בעקבות הסתייגויות לקראת ההצבעות. כפי שאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות את הכל כדי שאף אחד לא ימות מטיפול כזה. כולנו מבינים שבסופו של דבר לרופא יש אחריות כוללת. אף רופא לא רוצה שהפציינט שלו ימות. הוא גם מכיר ומבין את המחויבות שיש לו, לאור המורכבות של החוק הזה. אני מקווה שהחוק הזה יהיה רק כלי נוסף שלא נצטרך להגיע אליו. אני מקווה שהוא יהיה מספיק כדי להרתיע אסירים.  
<פנינה תמנו-שטה:>
דבר אחד חשוב שלא הוספתי והוא לראות מה הסימפטום, מה הטריגר למצב שאנחנו נמצאים בו. לזה אנחנו צריכים להידרש כמדינה מתוקנת. אני חושבת שהתייחסת לזה אתמול. רבים מהאסירים ששובתים –אני לא מכירה את התמונה הכוללת – לא נשפטו משפט מסודר וסדיר מול שופט. ראוי שלצד החקיקה שמתגבשת כאן – אני יודעת שנתת את דעתך ואמרת שתקיימי דיון בתוך הוועדה - - 
<היו"ר מירי רגב:>
אמרתי שאני אשקול לקיים דיון בסוגיית המעצר המינהלי. אני צריכה לבדוק את זה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
בסוף זה מחשק את המדינה, לא אף אחד אחר. צריך לדעת מה טווח הזמנים שבן אדם יכול להיות - - אולי צריך להקים בית משפט שעושה את המשפט מהר. אם אנחנו בטוחים שידיהם של רבים מהם בטרור, שיישפטו כמו שהם צריכים להישפט. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. משום שאייכלר איננו, למרות שקראנו לו כמה פעמים, אז חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה:>
תודה, גברתי. אני רוצה להתייחס לסעיף 19א, לעניין הסכנה והנזק הבלתי הפיך לבריאותו של האסיר בנקודה מסוימת בשביתת הרעב שלו. אני ביקרתי את האסיר עדנאן חאדר בבית חולים זיו בצפת. דיברתי עם הרופא המטפל, פרופ' אכרם פרח. שאלתי אותו על מצבו של האסיר. האסיר דווקא נראה לי במצב טוב. הרופא אמר לי: אל תטעה, מצבו הבריאותי יכול להידרדר בכל רגע. למרות שעל פניו הוא נראה בסדר, הכל יכול להשתנות בצורה בלתי צפויה. הוא הוסיף שהם לא יכולים לצפות, שהם מהדקים את  הבדיקות, את המעקב ואת הכל, אבל הוא יכול להתמוטט בכל רגע. אי אפשר לצפות מה יכול לקרות. אני לא יודע על סמך מה הסעיף הזה בנוי. חיזוק לדברים האלה שמעתי מד"ר אידלמן, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, שדיבר בוועדה. הוא אמר דבר חשוב מאוד שמשום מה הוועדה בחרה להתעלם ממנו. הוא אמר: אין לנו כלים כרופאים לתת את הקביעה במצב של שביתת רעב אם  מתקרבת סכנה  חמורה לבריאותו של השובת. זה מבחינה מדעית רפואית מצב של שביתת רעב.  אני אמנם לא רופא, אני רוקח במקצוע שלי,  אבל זה אבן היסוד של הצעת החוק. לב ליבה של הצעת החוק זה שמישהו בר אסמכתא קובע שישנה סכנה מידית לחייו, או כפי שהחוק מנסח "סכנה לנזק בלתי הפיך". אפילו לא נכתב שזה נזק חמור בלתי הפיך. נזק בלתי הפיך זה משהו מאוד מאוד מאוד רחב. בר האסמכתא הרפואי אומר שקשה מאוד לקבוע דבר כזה. על סמך זה יינתן הטיפול ועל סמך זה תהיה הפנייה לבית המשפט המחוזי. על סמך ההערכה הזאת תינתן הערכה של גורמים פוליטיים או ביטחוניים שיקבעו שאם ייגרם נזק בלתי הפיך או ימות אחד האסירים – בוא נדבר דוגרי – זה עלול להביא לנזק או לתהודה ציבורית שעלולה לפגוע או להביא לדברים לא רצויים שיכולים לקרות -מחאה או משהו כזה. 
מי שמבין קצת במתמטיקה יודע שיש איזה מינימום של תקפות, אפילו של ההנחה. אתה לא יכול להניח כל הנחה בעולם. זה דבר שאי אפשר להוכיח אותו. אי  אפשר לבוא בוודאות סבירה, בסבירות גבוהה ולקבוע שמצב בריאותו של שובת הרעב הוא מצב של סכנה מיידית. למה זה חשוב? זה חשוב, כי בעקבות זה יינקטו צעדים מאוד חמורים של טיפולים רפואיים בכפייה והזנה בכוח. הדבר הזה יסכן את חייו של השובת. למה יסכן את חייו של השובת? עובדה, זה מה שקרה. עובדה שעד היום לא מת בישראל אף שובת רעב, אבל מתו 5 אנשים מהזנה. השמות שלהם ידועים. עד היום, גברתי, כאשר היו שביתות רעב ההידברות בין הצוות הרפואי לשובתים הצילה את חיי השובתים. נגיד את זה דוגרי. אני לא מדבר על דברים בעלמא, אלא על כמעט כל המקרים. כאשר השובת נתן את מבטחו ברופא, בטח בו שהוא מדבר איתו רק מטעמים בריאותיים גרידא, שאין איזו שהיא כוונה פוליטית מאחורי דבריו, שהוא מציע  לו כל מיני הצעות של קבלת ויטמינים או דברים מצילי חיים, רק אז זה עבד. למה הצעת החוק הזאת? בשביל מה הצעת החוק הזאת כאשר אפשר להגיע להסדרים סבירים שמצד השובת לא יבטלו את מחאתו ומצד הרופא לא יסכנו את חייו? אני חושב שאת האיזון הזה הצעת החוק הזאת תבוא ותפר. היא תהרוס לחלוטין את יחסי האמון בין הרופא לשובת הרעב, כי הוא יחשוד בו כל הזמן שהוא רוצה לעשות לו הזנה בכוח או לעשות לו כל מיני דברים שהם לא מטעמים רפואיים גרידא. הצעת החוק באה למנוע את המחאה. היא באה לשים את שובת הרעב או את האנשים שרוצים למחות במצב שהם לא יוכלו לשבות. לא רוצים לאפשר כסוג של מחאה גם כאשר אדם לא עושה נזק לסביבתו ולאף אחד אלא רק לעצמו. הצעת החוק באה גם בעקבות מחאת העצירים המינהליים. אנחנו למדנו הרבה פעמים, ואני הרבה זמן בכנסת, ש-hard cases made bad laws. החקיקה נעשית בצל השביתה ובצל אווירה ציבורית מתלהמת.  אני חושב שיש מקום לדחות את הדיון, מה גם שיש שאלות מהותיות שלא קיבלנו עליהן תשובה. אני מציע, גברתי, לשקול  - -
<פנינה תמנו-שטה:>
זחאלקה, איך אתה יכול להגיד שיש אווירה ציבורית מתלהמת? קשה להבין שזו אווירה ציבורית קשה לציבור הישראלי, לא רק ליהודים?

<ג'מאל זחאלקה:>
נכון, את צודקת שהאווירה קשה, אבל כיוונתי לדבריה של היושבת-ראש שאמרה דברים בתקשורת וגם כאן בנושא הזה שאני לא רוצה לחזור עליהם. מספיק לשמוע למה היא מתנגדת להצעת החוק כדי להבין מה כוונתה.

הזנה בכוח מנוגדת לחוק הבינלאומי. הבר פלוגתא כאן, לא רק חברי הכנסת מטעמים פוליטיים אלא גם הממסד הרפואי בישראל שנסמך על קונצנזוס בינלאומי של ארגוני הרופאים הבינלאומיים, קבע פה אחד שהזנה בכוח היא סוג של עינוי ורופא לא בא לענות אלא בא לרפא. תודה רבה, גברתי.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת אייכלר לא הגיש הסתייגויות. הוא מדבר כאן לא במסגרת ההסתייגויות, אלא במסגרת חוות דעת כוללת לגבי החוק.
<ישראל אייכלר:>
תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, על זכות הדיבור, למרות שלא הגשתי הסתייגויות ורק ביקשתי הסתייגות דיבור במליאה. 


האמת היא שהבסיס לדיון הזה מתואר בתורה בפרשה הראשונה. כתוב שם כך: "ואך את דמכם לנפשותיכם אדרוש מיד כל חיה אדרשנו ומיד האדם מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם. שופך דם האדם באדם דמו יישפך כי בצלם אלוהים עשה את האדם. ואתם פרו ורבו שרצו בארץ ורבו בה". זה היסוד שעליו בא "לא תרצח". על "שופך דם האדם דמו יישפך" אומרת הגמרא: "זה ההורג את עצמו שלא על ידי שליח". זאת אומרת, התאבדות זה כמו מישהו שרצח מישהו אחר. אסור לאדם להתאבד. על פי התורה אסור לו להתאבד. אגב, המתת חסד וכל הדברים האלה מנוגדים לבסיס הקיומי שלו.
<היו"ר מירי רגב:>
אתם מתנגדים?

<ישראל אייכלר:>
כן, ברור. זה היסוד של האנושות. לא כתוב פה יהודי, כתוב: "האדם", כי זה עוד לפני מתן תורה. לכאורה, על פי התורה, אסור לאפשר לבן אדם להתאבד. מי שעומד על גג ואומר שהוא רוצה לקפוץ, יש למשטרה ולימ"מ זכות לתפוס אותו ולמנוע ממנו. לכאורה, לפי העולם הנאור של המתות החסד הוא יגיד שהוא רוצה להתאבד. מספרים כשבארצות הברית מישהו עמד על הגג הרבה זמן כולם חיכו שהוא יקפוץ. מישהו בקהל אמר: הי, אני מאחר לעבודה. אתה קופץ או לא קופץ? תחליט. מתייחסים להתאבדות כאילו - - אם זה על פי תורה, בוודאי שצריך למנוע מבן אדם להתאבד, כמובן אם ההתאבדות שלו יכולה לגרום נזק לקהל או לעם ישראל בכך שאומרים בעולם שמתים בבתי סוהר. 
אנחנו לא מדברים במדינה שנוהגת על פי התורה. אנחנו מדברים במדינה חילונית שמסתכלת על פי ערכי המערב. בערכי המערב יש לאדם זכות להתאבד. בעניין המערך הביטחוני אמרה היושבת ראש דבר נכון. אם אדם רוצה להתאבד כדי לפגוע צריך לאפשר לו. אם זה חלק מהמלחמה שלו נגדנו, למה אנחנו צריכים להציל אותו? אלא מה, יגידו בעולם שמישהו מת. ראיתי היום שכבר מאשימים בעולם על מה שהיה בימים האלה, כשבמהלך החיפושים של החטופים מישהו נהרג. מגנים אותנו. ממילא לא נתנקה בעיני אותו עולם שיגיד שמישהו התאבד בכלא בגלל שעשינו. אין שום סיבה לחוק הזה. אני לא מבין את ההיגיון ואת השכל של זה. ההיפך, נותנים להם עוד איזה מאבק ציבורי עולמי. כל ארגוני הרופאים מתגייסים להראות כאילו מדינת ישראל היא מדינת עינויים, רק מתווכחים איך העינויים ייעשו. כל לובשי הגלימות הלבנות נהיים דואגים לרפואה. בסדר, הייתי מסכים איתם אם הם היו נוהגים כך לגבי המתות החסד שקורות בכל בתי החולים.
<פנינה תמנו-שטה:>
ככה הם נוהגים לגבי ברית מילה.

<ישראל אייכלר:>
גם זה. את צודקת במאה אחוז. לי יש זווית נוספת, שלא נעים לי להגיד אותה, אבל היא נכונה. ההסתמכות שלנו על זה שאפשר לעשות את זה היא בכך שתהיה ביקורת של ועדת אתיקה, של שופטים, של רופאים. 
<היו"ר מירי רגב:>
של בית המשפט. 

<ישראל אייכלר:>
בית המשפט. השופט רוזן היה כל הזמן בדעה במהלך הדיון שהרב אורי לופליאנסקי לא צריך לשבת בבית הסוהר. כל המדינה נבנתה על ידי אישי ציבור שתרמו והתרימו אנשים על מפעלים חשובים למען העם. לפי החוק הזה, לפי המשפט הזה פנחס ספיר שבנה את כל המפעלים בעיירות הפיתוח וקלט מאות אלפי עולים היה צריך לשבת 20,30 בבית סוהר כי לכל מי שתרם בהקמת מפעלים הוא נתן הטבות בבנייה, במסים ובכל מיני דברים כאלה. היושבת-ראש בוודאי מכירה את זה , זוכרת מה ספיר עשה כדי להביא משקיעים ומפעלים. לפי הפסיקה הזאת של בית המשפט ספיר היה צריך לשבת בבית סוהר. כך גם טדי קולק שהביא כל כך הרבה שנים השקעות לארץ של כל מיני אנשים שלא עשו את זה לשם שמיים אלא היו להם אינטרסים. אני לא רוצה ללכת הלאה והלאה. מה מדאיג אותי אצל השופט רוזן, וזה קשור מאוד לעניין הזה? שהשופט רוזן לא רצה להושיב אותו. למה הוא היה חייב להושיב אותו? כי המנגנון הישראלי במערכת המשפט הוא כל כך מעוות, כל כך נורא שאם הוא לא יכניס את לופליאנסקי לבית סוהר הוא יפסיד בזה אצל אולמרט, לכן הוא חייב להכניס אותו ל-6 שנים. מדובר באדם שבנה מפעל שבלעדיו המדינה מפסידה מיליארד וחצי שקל בשנה. נדמה לי שאורי לופליאנסקי הוא חתן פרס ישראל. על מה הוא קיבל חתן פרס ישראל? על זה שהוא התרים אנשים בשביל אנשים אחרים. אפילו אם נניח הייתה איזו שהיא בעיה משפטית וחוקית, 6 שנים נותנים לבן אדם כזה? זה אומר שהמערכת המשפטית מעוותת. אני לא יכול לסמוך היום על שופטים, על שופטים בדימוס, על רופאים ועל אף אחד בשיקולים עניינים, בוודאי ובוודאי כאשר זה נוגע לחיי אדם, אפילו בדברים של בתי סוהר. אין לנו פשוט אמון באנשים האלה. 
נניח שלא איכפת לי מהאסירים הביטחוניים. אני לא יודע אם זה "פוליטקלי קורקט" להגיד, אבל מי שבא לרצוח אותי אני לא צריך לדאוג יותר מידי לבריאות שלו. כשאני נותן לאנשים כוח לשלוט, הם יישמו את השיטות האלו, לאו דווקא בהזנה, אלא בעינויים אחרים או בשיטות אחרות במקרים אחרים ועל קבוצות אחרות. אני כבר היום רואה בבתי סוהר שישנם סוהרים עם לב חם. אגב, ביקרתי בארצות ברית בבתי סוהר ששם יש קור, רשעות וניכור בין האסירים לסוהרים. האסירים כאן חיים בגן עדן יחסית למה שקיים בארצות הברית. 
<היו"ר מירי רגב:>
בכלל האסירים הביטחוניים חיים בגן עדן פה. יש להם עיתונים ורדיו. נכון, יואל? הם לומדים לבגרות, לדוקטורט. הם לומדים בעיקר על רצח עם. מה רע להם? חוץ מעיסוי יש להם הכל בכלא.

<ישראל אייכלר:>
יש לי הוכחה שאת צודקת במה שקרה עכשיו עם הרוצח הזה שרצח את קצין המשטרה.

<היו"ר מירי רגב:>
העיקר שיקנו את השקט שלהם שם. העיקר שהקדנציה של אותם סוהרים תעבור בשקט.
<ישראל אייכלר:>
אמר לי מישהו שישב בבית סוהר שהוא הולך לרצוח עוד פעם כדי לחזור לבית סוהר. זאת ההוכחה שלאדם כזה שרצח יותר טוב  בבית סוהר מאשר איפה שהוא חי, אחרת הוא לא היה עושה את זה. יש מצב שהסוהרים פה הם בסדר גמור. מצד שני, אני שומע מהרבה האסירים שיש הרבה פעמים התעללויות אישיות של סוהר שלא מצא חן בעיניו אסיר מסוים. אני לא מדבר על ביטחוני, אני מדבר על פלילי. הם יכולים לעשות את המוות. המנגנון יכול לעשות את המוות לבן אדם ויכול להיות טוב. אני לא מוכן לתת למנגנון להחליט אם לכפות על בן אדם משהו שהוא לא רוצה, בפרט שאצלו זה עניין אידיאולוגי. אני לא מתרשם מאוד מהאידיאולוגיה שלהם, אבל היום זו האידיאולוגיה שלהם, מחר זאת תהיה האידיאולוגיה של מישהו אחר. אל תחשבו שזה אינטרס חרדי, כי יהודי חרדי גם אם ישב בבית סוהר ואם יהיה מאבק, כפי שהממשלה הזאת רוצה להביא בין חרדים לחילונים, לא יגיע למצב שהוא ירצה להתאבד כי אסור לו להתאבד. מסירת כוחות נוספים לשלטון זה דבר מסוכן לאזרח הקטן שנשחק. כל אזרח יכול לראות מה קורה לאנשים שנופלים לידי כוחות השלטון. אתם יכולים להסביר לי למה המשטרה צריכה לחקור 10,18 שעות רמטכ"ל לשעבר או מזכיר לשעבר? מה יש לשאול אותו? השבוע התפרסם על מישהו שהחקירה שלו שהייתה על מסים הסתיימה  בשעה 23:00, אבל נתנו לו לשבת כל הלילה עד למחרת כדי להביא אותו לבית המשפט. השופט אמר: למה החזקתם אותו עד עכשיו. 
<היו"ר מירי רגב:>
מה אתה בעצם אומר? אתה אומר שבחוק הזה אתה לא רוצה התערבות של בית משפט?
<ישראל אייכלר:>
לא של בית משפט ולא של אף אחד. אני לא מוכן לתת לשלטון יותר כוח ממה שיש לו. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה באופן עקרוני מתנגד לחוק. אם החוק עובר, אתה לא רוצה שזה יהיה נתון לשיקולו של בית המשפט. 

<ישראל אייכלר:>
ודאי שלא. אין לי גם מישהו אחר. זו הבעיה שלי עם החוק. אני לא מוכן לתת לשופט ולסוהר. אני גם לא מוכן לתת לרופא, כי רופא שעובד בשירות מישהו - - 2 רופאים מוציאים לך שתי חוות דעת לפי מי שמשלם. אין לי אמון בבני אדם ששולטים בבני אדם אחרים. מה שמינימום אז צריך. צריך שוטר תנועה, צריך שוטר למנוע אלימות. אני חייב לתת לו סמכויות. לתת סמכויות על בני אדם בתחום שלא היה? מחר זה יהיה עינויים בדרך אחרת. אחד הדברים שכתובים פה זה אם הוא החליט שמצבו הבריאותי או הנפשי. מה זה "או הנפשי"? כל שוטר, כל בן אדם, כל שופט יכול להגיד שמצבו של האדם מעורער כי הוא התחיל להגיד "נח, נח, נחמן מאומן".  
<עידו בן-יצחק:>
הצעת החוק מדברת על מצב רפואי, לא על מצב נפשי.
<ישראל אייכלר:>
ראיתי את זה. 

<עידו בן-יצחק:>
אולי באחת ההסתייגויות.

<היו"ר מירי רגב:>
רק בבריאות פיזית.

<ישראל אייכלר:>
את בטוחה? כי אתמול הסתכלתי - - 

<נעמה פויכטונגר:>
ב-19יד(ד)(1)  אחד הדברים שבית משפט צריך לשקול זה מצב נפשי. הסיבה היא מפני שהרבה פעמים, ואת זה אנחנו יודעים מהספרות העולמית, זו לא המצאה ישראלית, המצב הנפשי של אסיר אחרי שביתת רעב ממושכת יכול להביא למצב ששיקול הדעת שלו פגום. בית המשפט צריך לשקול ולהעריך מאיפה באה ההתנגדות שלו, כמה היא מבוססת. זה העניין. כמובן שהמצב הנפשי לכשעצמו לא מצדיק שום פעילות רפואית, בניגוד - -

<ישראל אייכלר:>
אם הייתי עושה הסתייגויות עניינית, את העניין של מצבו הנפשי הייתי מוציא, כי כל אחד יכול להגיד על מישהו אחר. היו כבר מדינות בעולם שאמרו שלאנשים במצב נפשי מסוים אין ערך לחיים וצריך להוציא אותם להורג. 

<טליה אגמון:>
צריך לזכור שחסרים תזונתיים מסוימים גורמים לפגיעה בשיקול הדעת. זה דבר ידוע. בשלב מסוים צריך להבין האם האדם עדיין כשיר בדעתו. 
<ישראל אייכלר:>
אז מותר לכפות עליו?

<טליה אגמון:>
יש יותר אפשרות לומר שההתנגדות שלו היא לא התנגדות מדעת.

<נעמה פויכטונגר:>
תמיד המבחן הוא חומרת מצבו הפיזי. אם מצבו הפיזי לא מגיע עד כדי סכנת חיים ופגיעה חמורה לבריאותו - -
<ישראל אייכלר:>
פיזי אני יודע שאפשר לבדוק. נפשי אי אפשר לבדוק.

<היו"ר מירי רגב:>
לכן הוא לא מדבר על נפשי אלא על פיזי.

<נעמה פויכטונגר:>
יש פה הפרדה. בשום מצב הצעת החוק הזאת לא מאפשרת מתן טיפול לאסיר אם המצב הרפואי הפיזי שלו הוא לא קריטי, מסכן חיים או מהווה סכנה חמורה לבריאות. תמיד זה תנאי .אין שום מצב שאדם מצונן יקבל טיפול בניגוד לרצונו. לבית המשפט מאוד חשוב לדעת למה האסיר מתנגד, האם ההתנגדות שלו היא שקולה ומנומקת או לא. בשביל לבדוק את כל המכלול ולהחליט האם המצב הקיצוני הזה מצדיק התערבות או לא, בין היתר הוא צריך לבדוק מה המצב הנפשי של האסיר. 
<ישראל אייכלר:>
זה אחד הדברים שגורמים לי להתנגד לחוק. 
<היו"ר מירי רגב:>
אתם תצביעו נגד החוק?

<ישראל אייכלר:>
לא הייתה לנו ישיבת סיעה. 

<היו"ר מירי רגב:>
ש"ס הביאו הסתייגות אחת לגבי הרב, נכון?

<קריאה:>
כן.

<היו"ר מירי רגב:>
למרות שבוועדת האתיקה אמור להיות או רב או נציג ציבור, נכון?

<קריאה:>
כן.

<ישראל אייכלר:>
הסיעה לא החליטה, אבל אני נוטה לא לתת עוד כוח לזרועות השלטון נגד האזרח. היום זה אזרח שהוא אסיר ביטחוני, מחר זה יהיה אזרח אחר. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת אייכלר. היועץ המשפטי, כפי שאתה רואה השעה רבע ל-15:00. אמרנו שעד 16:00 ייערך החלק הראשון של הדיון על ההסתייגויות, כאשר אם יהיו עוד מסתייגים אנחנו נאפשר היום מהשעה 18:00 עד 24:00 בלילה .לא נרשמו מסתייגים נוספים. עברו אליך חברי כנסת נוספים? לאור זאת שלא נרשמו חברי כנסת נוספים להסתייגויות, ולכל חברי הכנסת שנרשמו להסתייגויות איפשרנו  לדבר במהלך ההסתייגויות, אני רוצה לסכם את הדיון בחוק. אני חושבת שהחוק הזה , בשונה ממה שאמרה חברת כנסת יפעת קריב מהקואליציה, ואני מאוד מאוכזבת מזה, התנהל בצורה עניינית, מקצועית. זה חוק קצר שדנו בו שבועיים במשך 5 ימים ברצף. אני לא מכירה עוד חוקים כאלה. נכון שזה חוק לא נוח להרבה מאוד אנשים. גם לי אישית הוא לא נוח. אם לא הייתי בתפקידי כיושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, לא הייתי מקדמת את החוק הזה. אמרתי באופן אישי שצריך לאפשר למי ששובת רעב לשבות רעב. אם הוא רוצה למות - שימות. מתוקף זה שאני חברת קואליציה ואני מבינה את המשמעות של זה לראש הממשלה ולשר לביטחון פנים שיש להם אחריות על אסיר שנמצא במשמורת - - זה כמו שהצבא יש לו אחריות על חייל. כשחייל יוצא הביתה תמיד המפקדים שואלים מתי אתה מגיע, איך אתה מגיע. זה נמצא בפער ענק מהנושא כאן. אנחנו מדברים על אסיר ביטחוני, טרוריסט שצריך בעיני להירקב בכלא, אבל כך קבע ראש הממשלה, זאת ההחלטה של הממשלה. אני חושבת שקידמנו פה חוק מאוד מידתי, חוק מאוזן, שמאפשר מצד אחד לאזרח , לכל אזרח במדינת ישראל ולאסירים הביטחוניים גם ,להביע את מחאתו בצורה כזאת או אחרת. אמרתי את זה בתחילת הדיונים. חומת הכלא לא מבחינה בין טרור של חטיפות לבין טרור של הכלא. שביתת רעב זה חלק מכלי של טרור לנסות להשיג, לנסות להביא להתססה, בוודאי ברחוב הפלסטיני שכל כך רגיש לאסירים הביטחוניים. אמרתי שאני חושבת שהשב"ס היה צריך לטפל ביד קשה יותר מתחילת הדרך בשובתי הרעב. הם לא עשו את זה מספיק. את זה אני אומרת. אני אגיד את זה גם במליאה. אני חושבת שהשב"ס היה צריך להתנהל יותר נכון מול השובתים, אבל הכלי הזה הוא כלי נוסף, מידתי, שעד שמפעילים אותו הוא צריך לעבור את בית משפט, ועדת אתיקה, שופט. עם כל הרעש שהחוק הזה עשה, אלוהים יודע מתי יפעילו את החוק הזה. יש לנו מבחינת הפרלמנט חוק שבעצם אפשר יהיה להפעיל אותו במקרה שמגיעים למצב שאסיר ביטחוני שובת רעב ועומד למות ואנחנו רוצים להציל את חייו. 
החוק הזה הסתיים, התקבלו ההסתייגויות. אנחנו נדון על ההסתייגויות במהלך היומיים האלה. נפרסם את אותן הסתייגויות שקיבלנו כדי שחלק מהסיעות יחליטו אם הן רוצות להוריד את ההסתייגויות או להשאיר את ההסתייגויות כהסתייגויות דיבור. לפחות לגבי ההצבעה זה יהיה רלוונטי. אני מקווה שנגיע להסכמות בתוך הקואליציה. לצערי, בתוך הקואליציה צריכים להגיע להסכמות. נוכל להביא את החוק לאישור כבר ביום ראשון הקרוב. אני מודה לכל מי שלקח חלק בדיונים האלה. אני מודה לממשלה שבסבלנות רבה ישבתם פה והקשבתם להרבה מאוד הערות שחזרו על עצמן .
<מיכאל דור:>
וחצאי אמיתות.

<היו"ר מירי רגב:>
וחצאי אמיתות. זה לא נהוג שעונים על כל הסתייגות. בדרך כלל עונים בסוף. בגלל הרגישות של החוק הזה הלכתי איתו הכי רחוק שאפשר. אחרי שכל ח"כ דיבר השבנו לו. גם הגורמים הבריאותיים, גם הגורמים המשפטיים, גם היועץ של המשרד לביטחון פנים שנמצא פה כל הדיונים, גם רז נזרי שהגיע לפחות לשני דיונים, גם שב"ס שהגיעו וגם משרד הביטחון. אני מודה לכם שהגעתם.

<ישראל אייכלר:>
איך אפשר להסביר ששר האוצר פתאום נתקף בהומניות כאשר - - נגד האסירים הביטחוניים?

<היו"ר מירי רגב:>
שאלה טובה, אין לי תשובה.

<ישראל אייכלר:>
זה אדם אכזר שמתאכזר לילדים - -

<פנינה תמנו-שטה:>
אתה מחפש במה לנגח את שר האוצר?

<ישראל אייכלר:>
כל עוד הוא רודף את ילדנו.

<
היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:50.>