פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



8
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ו באייר התשפ"ג (17 במאי 2023), שעה 10:08



סדר היום:
 << הצח >> פרק כ"ב (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 – דיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת בסעיף 89(4)(א)(3) בנוסח להצבעות (מ/1612) << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול


מוזמנים: 
	גלעד אלון
	–
	עו"ד, יועץ לראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	תום פישר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

	יגאל גוטשל
	–
	רפרנט רמ"י, אגף תקציבים, משרד האוצר

	אילן טייכמן
	–
	מנהל תחום תכנון ובינוי עירוני, משרד הבינוי והשיכון

	עומר בן נון שטרן
	–
	מנהל תחום ועדות מקומיות, המשרד להגנת הסביבה

	בני ארביב
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, מינהל התכנון

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	רונית ליברסט
	–
	אגף תכנון, רמ"י




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






<< הצח >> פרק כ"ב (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 – דיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת בסעיף 89(4)(א)(3) בנוסח להצבעות (מ/1612) << הצח >>


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוקר טוב, על סדר היום פרק כ"ב (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), דיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת בסעיף 89(4)(א)(3) בנוסח להצבעות. 

אני דבר ראשון מעלה להצבעה את הבקשה לרוויזיה לסעיף הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

המשמעות היא פתיחת הנושא לדיון מחדש. בעצם אם תתקבל הבקשה לרוויזיה, זאת אומרת שהסעיף כפי שאושר בהצבעות הקודמות יפתח לדיון מחדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בואו נראה אם יש לנו רוב לעניין הזה. מי בעד? 1. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה

אושר

אנחנו במהלך החקיקה שעשינו נגענו בנושא של סמכויות של ועדות מקומיות רגילות. הכוונה לפחות הייתה לפתור בעיות במקומות נקודתיים, בשטחים נקודתיים ולא לגרום להעמסת יתר על הוועדות המחוזיות. זה דבר אחד. המטרה השנייה, בגלל שזה העמסה גם על הוועדות המחוזיות, הוועדות המחוזיות לא אוהבות לתקן דברים כאלה. יש להם דברים כל כך גדולים לטפל, אל תביאו לי את הדברים הקטנים.

 אותו שטח או אותה קרקע היא בעייתית, ואנחנו נתנו מספר דברים שאפשר יהיה לעשות בסמכות מקומית. הגבלנו את זה כמובן בשינוי ייעוד למטרות אחרות, ממסחרי למגורים, לכן זאת הייתה כוונתנו. אנחנו הוספנו את הנושא גם של שטחי ציבור. עירייה שצריכה לבנות מוסד ציבורי, שתוכל להשתמש בכלים האלה כדי באמת לקדם את העניין הזה. שמנו כל מיני גדרות כדי לגרום לכך שבאמת זה לא יהיה במקומות שיש בהם תוכניות של התחדשות עירונית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה שהתקבל זה סמכות כללית בעצם להגדיל שטחי בנייה לצורכי ציבור בתנאי שמדובר רק בהגדלה. אם יש למשל 1,000 מטר לבית ספר, אפשר להגדיל את המספר של ה-1,000 לכמה שרוצים. אין הגבלה על הכמות אבל אי אפשר להפוך את בית הספר למשהו אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

המשמעות הייתה בצורה שאנחנו העברנו, שאם צריך פה לא שינוי ייעוד אלא שינוי שימוש, אז אין את הסמכות. מה שאנחנו מבקשים כאן, שיהיה כן את הסמכות אבל שיהיה את הסמכות הזאת לאותה משפחה של מבני ציבור ולא לדברים אחרים כגון רווחה, קהילה, חינוך, תרבות ודת. זה מהות הבקשה. אני מבקש שתקריאו את הנוסח ונשמע הערות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אוקיי. אני רק אבהיר, לקחנו את פסקה 18 כפי שאושרה בוועדה. היא נשארת כמו שהיא בעצם, אבל אנחנו נהפוך אותה לפסקת משנה (א), והפסקה שמבקשים להוסיף זה פסקת משנה (ב) חדשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

	(3) בפסקה (18) – 

(1) האמור בה יסומן כפסקת משנה (א) ובה במקום "מתקני תשתית מקומיים" יבוא "צורכי ציבור" ובמקום "מתקני התשתית" יבוא "צורכי הציבור";

(2) אחרי פסקת משנה (א) יבוא:

"(ב) הוספת שימושים למבני ציבור במגרש המיועד לצורכי ציבור שהם מבני ציבור ובלבד שהתקיימו כל אלה: 

(1) לא ייקבעו בתוכנית לפי פסקה זו הוראות שיש בהן כדי לסכל או להכביד הכבדה של ממש על מימוש מבני הציבור שנקבעו בתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית במגרש. 

(2) המגרש אינו מצוי במתחם שנקבע בתוכנית כמתחם להתחדשות עירונית. 

		בפסקה זו "מבני ציבור" – מבנים לצורכי חינוך, רווחה, דת, תרבות או מוסדות 			קהילתיים".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עד כאן. הערות? בני.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >> 

בני ארביב, לשכה משפטית, מינהל התכנון. אנחנו תומכים בהצעה הזאת אבל יש לנו מספר הערות. קודם כל אני אסביר לפרוטוקול את המשמעות של הסעיף, כי הוא טיפה מורכב. כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, הנוסח שכבר עבר בוועדה זה הוספת שטחי בנייה במגרשים חומים, במגרש שמיועד לצורכי ציבור כהגדרתו בפסקה (3). זה פסקה מצומצמת יותר לעומת 188, הוספת שטחי בנייה ללא הגבלה לטובת צורכי ציבור. הסעיף שעבר בוועדה הוא לא מאפשר להוסיף שימושים או לשנות ייעודים. סוג צורכי הציבור הוא בדיוק כפי שאושר בוועדה המחוזית, ורק מוסיפים שטחי בנייה לטובת - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשאתה אומר סוג שאושר בוועדה המחוזית, זה אומר למשל שאם היה תב"ע שעברה ועדה מחוזית לפני 30 שנה במקום מסוים והחליטו שפה צריך להיות מועדון נוער, ומה לעשות שהשכונה הזאת היום, הוא ממנה והלאה, אז כדי שראש עיר יצליח לסגור פצע אורבני, אני קורא לו בתוך זה, הוא צריך ללכת לוועדה המחוזית, לפוצץ את התורים שם, שמינהל התכנון ודאי רוצה שיהיו כמה שפחות תורים, ובסוף או לא לעשות את זה או סתם למרוח את הזמן. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רק מסביר אותך. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >> 

כן, כן, ולכן מכאן הצורך בתיקון, בדיוק בגלל מה שאדוני אמר. הצורך בתיקון גם לאפשר לכל ועדה מקומית, ועדה עצמאית, כבר יש לה את הסמכות הזו גם היום. כל ועדה מקומית שתוכל להוסיף שימושים לצורכי ציבור. עד היום הסמכות הזאת לא ניתנה לוועדה מקומית רגילה בגלל חשש כפול. ראשית, אם יוסיפו שימושים אחרים לצורכי ציבור, מה שהרשות המקומית אולי חפצה לקדם, יכול להיות שזה יאיין או יסכל או יכביד על מימוש צורכי הציבור שהוועדה המחוזית ראתה לנכון שיהיו במגרש הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לפני 30 שנה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >> 

כן, אז אנחנו מטפלים בזה. גם החשש הזה טופל בנוסח שרעות הקריאה. החשש השני שגם מטריד אותנו וגם את משרד האוצר, שיכול להיות שוועדה מקומית שלא חפצה בתוכניות מסוימות למגורים וכיוצא בזה, עלולה להכביד או לסכל באמצעות שינוי סוג צורכי הציבור שיהיו במגרש, ובכך להכביד על תוכניות להתחדשות עירונית. זה החששות ויש להן מענה בנוסח כפי שרעות הקריאה.

אנחנו רק מבקשים להוסיף ולהבהיר שני דברים. ראשית, הנוסח הוא הוספת שימושים למבני ציבור במגרש שמיועד לצורכי ציבור שהם מבני ציבור. לטובת הפרוטוקול, הפרשנות שלנו למונח הזה כפי שהיא באה לידי ביטוי גם בעבר בסעיפים דומים או זהים בחוק, שהרשימה כפי שהוגדרה פה, מבני ציבור, מבנים לצורכי חינוך, רווחה, דת, תרבות או מוסדות קהילתיים, זו הרשימה וצריך שהמגרש יהיה מיועד רק לשימושים האלה. ככל שהוא מיועד לשימושים נוספים, לצורכי ציבור נוספים שלא נימנו כאן, הוא כבר לא נחשב מגרש המיועד לצורכי ציבור, קרי, מגרש שמיועד לצורכי ציבור שהם מבני ציבור זה מגרש שמיועד רק לאלה ולא גם לאלה. זה נקודה שחשוב להבהיר אותה לטובת הפרוטוקול. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גם תחנת משטרה וגם בית ספר, אז זה לא - - - 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אי אפשר, רק אם יש את הרשימה הזו במגרש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם הוא קיים היום, הרשימה הזאת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אחד או יותר ממה שמופיע פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם הייתה החלטה לפני 30 שנה לעשות תחנת משטרה, שבמשך ה-30 שנה האלה כבר בינתיים בנו אותה במקום אחר והיא עומדת בתפארתה, אז אי אפשר יהיה לחשוב על צורכי ציבור שצריך אותם היום, וצריך לרוץ לוועדה המחוזית?


 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

למיטב זכרוני גם תחנת משטרה זה שימושים ממשלתיים שבלאו הכי צריך גם עוד אישורים של האוצר לשינוי הייעוד שלהם. אני זוכרת נכון, תחנת משטרה?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >> 

זה הפקעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נגיד שפעם החליטו לעשות משהו במיחזור כי זו הייתה שכונה לא מאוכלסת ולא גדולה. בינתיים התאכלסה השכונה, את המיחזור אנחנו מוציאים לפאתי העיר, אז עכשיו בגלל שזה למיחזור אז אי אפשר לעשות מזה בית ספר?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >> 

זה המקרה הקל, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה אני לא רוצה לאפשר. מה המקרה הקשה?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >> 

אותה דוגמה בדיוק, רק לא מצאו מקום בפתאי העיר והוועדה המחוזית סבורה שזה המיקום, והוועדה המקומית לא רוצה שזה יהיה שם כמובן ולכן היא תסכל את המיחזור שקבעה הוועדה המחוזית אחרי שנים ארוכות של שיח, באמצעות בניית בית ספר. זה בדיוק החשש בדוגמה שאדוני הביא. יש עוד לא מעט דוגמאות כאלה שמוכרות לנו, שהרבה פעמים ועדות מקומיות, כמובן בצדק מבחינתם, הם משרתים את האינטרסים של התושבים שלהם אבל הוועדה המחוזית רואה אינטרס יותר רוחבי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם בעצם מציעים שצריך להיות לפחות אחד מהנושאים האלה שיהיה שם. אם התב"ע שאושרה בזמנו, רחבה, ששם אמרו גם חברה וקהילה וחינוך אבל לא אמרו משהו אחר, ויש שם גם תחנת משטרה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז שם לא. במגרש כזה לא. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >> 

בדיוק בגלל שהוועדה המחוזית סברה שנכון למקם שם תחנת משטרה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היא סברה לפני 30 שנה שיש אפשרות למנעד רחב. הרי זה בעצם כמו תב"ע מקומית, נכון? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה תב"ע מקומית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה יהיה תב"ע מקומית. תב"ע מקומית צריכה לקבל אישור של המחוז תוך כדי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה בדיוק העניין. פה אנחנו מדברים על תב"ע - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא אישור בוועדה. יש לה 109.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ב-109 זה כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אולי נוסיף משהו. אם היה כמה שימושים. אני לא רוצה להגביל, לא אכפת לי. אני אלך על זה גם כן, רק אני אומר שזאת הגבלה לא חכמה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לגבי 109 המדיניות היום היא שלא מתערבים בסמכויות הוועדה המקומית כל עוד היא פועלת במסגרת הסמכות. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

משתמשים ב-109 כדי לעצור אי חוקיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי, זאת אומרת זה אמברקס לשעת חירום.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת אלא במקרים - - - -

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> 

גלעד אלון, מטה התכנון. אם קבוע בתוכנית מנעד רחב של צורכי ציבור ברמה הכללית, אז בכלל לא מתחילה הבעיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין צורך, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל הם אומרים שאם במנעד הרחב מופיע גם תחנת משטרה, שלא מופיע בהצעה שלנו עכשיו, אז זה עוצר את כל התהליך, זאת אומרת תפוצצו - - - 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >> 

מה שגלעד אמר זו הערה נכונה. ממה נפשך? אם אמרו כל 188, למרות שלא משנה - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

או באשכולות לפי התדריך. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >> 

אז אין בכלל בעיה. אין צורך כי מותרים כל צורכי הציבור. אם הוועדה המחוזית ראתה לא להגיד את כל 188 אלא אמרה תחנת משטרה או בית ספר, זאת אומרת ראו שיש צורך מסוים של א' או ב' שייקבע לעת ההיתר. בדרך כלל אין תוכניות כאלה היום, כי אם יש צורך בבית ספר, לא יקבעו תחנת משטרה. זה לא עובד ככה. זו רק הערה לנוסח שרעות הקריאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם היינו עכשיו באמצע החקיקה, אני לא הייתי מקבל את זה. מאחר וזה מה שנקרא הסכמה ג'נטלמנית, אז אני משתדל להישאר ג'נטלמן. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >> 

אנחנו כותבים את כל החוק מחדש ו-62(א) זה הדבר הראשון שיבוא לאדוני, אז תוך שנה אנחנו פה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול. אני מבטיח לך דבר אחד, שכל חלק שיגיע אליי לא ייקח שנה. השאלה כמה זמן ייקח עד שהוא יגיע אליי. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >> 

זו הייתה רק הבהרה לנוסח. עכשיו רק הערות מהותיות. זה דברים שאני מניח שהם מקובלים. אנחנו לא רוצים שהתוכנית הזאת תסתור תוכנית כוללנית או תוכנית כוללת להתחדשות עירונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם אני לא רוצה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >> 

לכן נציע עוד שני תיקונים שאני אקריא אותם. בפסקה מה שרעות הקריאה, פסקה (ב), אז אולי להוסיף פסקת משנה (2). מה שיהיה כתוב בה זה, "התוכנית לפי פסקה זו לא תסתור תוכנית כוללת להתחדשות עירונית כהגדרתה בסעיף 64(ב). זה תיקון אחד.

תיקון נוסף זה בסעיף קטן (ד) של סעיף 62(א). בסעיף קטן (ד)(1) שתיקנו אותו עכשיו, אחרי 13(ג) יבוא גם 18(ב), זאת אומרת, זו תוכנית כוללנית, אז שזה לא יסתור לא כוללנית ולא תוכנית כוללת. זו הערה אחת.

הערה נוספת על דעת חבריי באוצר, יש פה שאלה, אני לא יודע, לא דיברנו על זה. 18(א) זה המצב הקיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה כבר אושר. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >> 

אוקיי, אז לא נדבר על זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה מה שכבר אישרנו, על הגדלת בנייה של אותו צורך ציבורי.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אותו שימוש.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >> 

עוד פסקה אחת שהיא בעצם תגדור את סמכות הוועדה המקומית באופן זהה למעשה למה שאישרנו פה בוועדה, שהסמכות תפקע בחלוף חמש שנים עם סמכות להארכה של שלוש שנים נוספות ככל שלא תופקד תוכנית כוללת להתחדשות עירונית או תוכנית כוללנית. 

אני אקריא את הסעיף. שוב, כנראה באותה פסקה, אחרי (2), (3), לא משנה כרגע איפה המיקום. 

"לא הופקדה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית או תוכנית כוללנית החלה על מרבית שטח מרחב 	התכנון של הוועדה המקומית, תוך חמש שנים מיום כניסתו לתוקף של חוק התוכנית הכלכלית 	(תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024) (בפסקה זו – המועד 	הקובע), לא יחולו הוראות פסקה (ב) לעניין הוועדה האמורה מהמועד הקובע עד להפקדת תוכנית 	כוללת או תוכנית כוללנית כאמור. שר הפנים רשאי לדחות את המועד הקובע לתקופה שלא תעלה 	על שלוש שנים נוספות, אם מצא כי הדחייה נדרשת לשם השלמת הפעולות להגשת התוכנית 	הכוללת או התוכנית הכוללנית. החליט שר הפנים כאמור, תפורסם הודעה על כך ברשומות ובאתר 	האינטרנט של משרד הפנים."

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. מירה סלומון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

תודה, אדוני. אין לנו התנגדות לנוסח. היינו שמחים יותר אם יושב-ראש הוועדה, עמדתו הייתה מתקבלת בעניין השינויים הנוספים שנכון היה לעשות, והסרת המגבלות שקיימות בנוסח הנוכחי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם יש לחברי הכנסת הסתייגויות אנחנו צריכים לשמוע אותן עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין הסתייגויות לחברי הכנסת וגם הדבר תואם גם עם נציגי הקבוצות למיניהם מבחינתם, אז אנחנו לא נוציא גם את הנוסח להסתייגויות, באישורו של היועץ המשפטי לאחר ההסכמות הללו.

אם ככה, אני מעלה את זה להצבעה בנוסח כולל התיקון שהציג נציג משרד הפנים. מי בעד? 2. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה

אושר


אם ככה, אני קובע שהתיקון התקבל. 

תודה רבה לכולם, שיהיה לכם יום טוב. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:25. << סיום >>