פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת הכספים
06/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 160
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ג (06 ביוני 2023), שעה 11:30



סדר היום:
 << נושא >> הצעת נוסח החלטה לועדת הכספים בנושא תיקון תוכנית הגבייה בהתאם לסעיף 8(א2)לחוק ביטוח בריאות ממלכתי << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
חמד עמאר


מוזמנים: 
	עידן בוק
	–
	יועץ לראש חטיבת רגולציה, משרד הבריאות

	רן רידניק
	–
	משרד הבריאות

	גאיה עופר
	–
	משרד האוצר

	חן לוי
	–
	מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

	רועי קאהן
	–
	ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

	חנן כהן
	–
	מנהל מערך תכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות

	דניאל לנדסברג
	–
	רופא ראשי, מכבי שירותי בריאות

	יפעת קריב
	
	

	ניר יופטרו
	
	

	עופר כהן
	
	

	ליאור ברק
	
	

	אורלי נחום
	
	

	עמיחי טמיר
	
	





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
תמר בנתורה

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת נוסח החלטה לועדת הכספים בנושא תיקון תוכנית הגבייה בהתאם לסעיף 8(א2)לחוק ביטוח בריאות ממלכתי << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת תיקון תוכנית הגבייה של קופות החולים בהתאם לסעיף 8(א2) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשע"ד-1994, אישור, ליווי, צריכה ומעקב לטיפול בקנאביס רפואי. מי מציג את הצעת התיקון? בבקשה.

 << דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

שלום, ראש חטיבת כלכלה ורגולציה במשרד הבריאות. אני אחראי גם ליקר.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שיהיה בשעה טובה.

 << דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

תודה. אנחנו מכירים מפורומים אחרים. עדיין זוכרים לי את זה.

המהלך פה הוא חלק מרפורמה רחבה שמקודמת עכשיו וכמה דברים ששר הבריאות הורה לקדם.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש לכם שר בריאות טוב, אני חייב לציין.

 << דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

היא כוללת הסדרה רחבה של תחום הקנאביס רפואי. יש רובד אחד של מעבר למרשמים שברגעים אלה בדיונים בוועדת הבריאות, וזה נדרש גם לשם הסדרת זה, זה מהלך שחייב להיות ביחד. זו רפורמה רחבה שמשרד הבריאות מקדם. היא מבוססת על המלצות של ועדת בועז לב, ועדה מקצועית שדנה בנושא קרוב לשנה, הגיש המלצות ואומצו על ידי השר לפני כארבעה חודשים. תקנות הופצו, הן נמצאות כרגע לאישור ועדת העבודה, ותוכנית גבייה היא החלק שמאפשר ליישם את זה, שני היבטים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אמרת ועדת הבריאות, ועדת עבודה ורווחה.

 << דובר_המשך >> רן רידניק: << דובר_המשך >>   

לא, ועדת הבריאות מאשרת את תקנות המרשם, ועדת הכספים את תוכנית הגבייה. זה שתי הוועדות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

הדיונים בנושא הזה לא הסתיימו בוועדת הבריאות.

 << דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

יש לסנכרן ביניהם, תגידו איך עושים את זה כי הם תלויים אחד בשני. חלק מאוכלוסיית מטופלי הקנאביס הרפואי עוברת למרשמים - מהלך מבורך שהיינו רוצים להרחיב את זה יותר ויותר. הייתה החלטה לגבי מדיניות לגבי מה ייכנס ומה לאחר מכן בשלב השני.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אתה מתכוון, עוברים למרשמים על פני רשיון. 

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

כל רופא מומחה בתחום מומחיותו יוכל לרשום- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כלומר אדם שנזקק לקנאביס רפואי היום, לפני שאנו מאשרים דבר כזה, צריך רשיון וכמה צריך לשלם?

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

אדבר וארחיב כל הכול, גם על הכסף. כ-18,000 חולים באותן 13 התוויות יעברו למרשמים – הליך של מרשם של רופא אמור להיות הרבה יותר קל בירוקרטית, אתה צריך רשיון משרד הבריאות, וחלק מהחולים נשאר במנגנון הקיים. אין שינוי לגביהם. שר הבריאות אמר שיראה את תוצאות הדבר הזה ויחליט לגבי ההמשך, תהליך מדורג. כרגע עוברת האחריות לקופות החולים לגבי המרשמים, הם נדרשים לתת שירות שלא ניתנו קודם לכם. קופות החולים לא ששו לכך. אבל בתהליך של דיאלוג ומשא ומתן הם שוכנעו לכך.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

עבור מרשם היום כן יידרש תשלום של 220 שקלים?

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

המנגנון שמוצע כאן שעבור המרשם יהיה תשלום עבור תהליך האישור, ליווי ובקרה של 220 שקלים. עבור הרשיונות 360, אבל כאן יש עוד אפשרות. היום אדם שיש לו רשיון יכול לבחור כמה מסלולים – דרך היקר – לא עולה כסף והוא מסורבל והחולים לא אוהבים אותו, אבל קיים. יש אפשרות דרך רופאים מאשרים, יש 110 רופאים כאלה. בפועל התשלומים הם הרבה-הרבה יותר גבוהים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אדם הולך לקופת חולים ומקבל מרשם על תרופה שצריך לקבל. יש לו מרשם, הולך לבית המרקחת והוא קונה שם עם מחיר מאוד ברור. למה זה פה לא כך?

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

קנאביס רפואי, כיום בכלל מוצר שדורש רשיון. עולם אחר לגמרי. רמת הסרבול היא הרבה יותר גדולה. עדיין זה לא אמירה שזה משהו שלחלוטין ניתן להשתמש בו ללא תכשיר. עושים צעד גדול בעולם הלגליזציה. זה עדיין לא כמו כל תרופה אחרת שיש, זה גורמי הרפואה, הם פועלים בזהירות. הקופות נדרשות להליך של אישור, הליך ובקרה, מה שאין בכל דבר אחר. יש פה תהליך מדורג – אולי עוד עשר שנים יחליטו אחרת, אבל אומר שזה לא מוצר רפואי עדיין על המדף.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

האם יש איזשהו מרשם שנדרש לגביו תשלום?

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

כרגע אנו עוברים מעולם של רשיון למרשם.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

האם יש סוג של מרשם היום, שהקופות מבקשות לגביו תשלום?



<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

החידוד - אני לא מתחמק – אנחנו עושים משהו שהכנסת ביקשה מאתנו. זה לא תכשיר. זה צעד אמיץ. לא תרופה ככל תרופה. זה מוצר אחר. זה מאוד ממקד בירוקרטית. עדיין זה לא משתחרר כמו כל דבר אחר. זו הנחיה רפואית, אנו פועלים לפיה.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

התשובה היא לא.

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

גם היום, לפני השינוי הזה, האדם שרוצה לקבל את זה יכול ללכת במסלול דרך אותם 110 רופאים, ברוב המקרים – ואנחנו מקבלים את כל הדיווחים - זה עלויות הרבה יותר גבוהות. לכן החולים רוצים את זה ויש לחץ ליותר מרשמים, לא פחות.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

אין בעיה שיהיו יותר מרשמים אך לא בטוח צריך לגבות עבורם תשלום.

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

זה בסדר. לגבי הכסף, הקופות נכנסות לעולם. זה דורש מהם להכשיר רופאים, ליצור מנגנון ליווי ובקרה, מנגנון של אישורים. הליך של מחשוב. דורש מהם דברים שלא עשו היום, לא ששות לדבר הזה. זו אוכלוסייה שהטיפול בה חשוב אך הוא מורכב. בהתאם יש לוודא שזה קורה. הדבר הכי גרוע מבחינתי שנעשה העברה והם לא ייתנו את השירות ונצא קירחים מכאן ומכאן. היה דיון ארוך לגבי הכסף. בוועדת בועז לב היו דיונים ארוכים של אגף פיקוח קופות חולים עם הקופות עבור תחשיבים, אקסלים, זה הסכומים מבחינת העלויות. הקופות יוכלו לפרט מה קורה ולמה. זה הקלה של מצב קיים. לגבי  הרשיון זה עוד אופציה. עדיין אדם יוכל לבחור מסלולים אחרים. אני מניח שהרבה יבחרו מסלול של הקופות כי מנחי שהוא יהיה הרבה יותר נגיש ונוח וללא רופאים פרטיים שגובים יותר אבל זו אופציה. לגבי המרשמים זה יותר מגודר. בוודאות יותר זול מהמצב כיום. שוב- - - בהינתן העלויות האלה, תרחיבו יותר, לא פחות. 

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

אתה מדבר על ודאות בתחום המרשמים. אבל אין היום ודאות כי עדיין זה לא אושר. אתם לא יודעים לומר בוודאות מה קורה. זה עדיין בדיונים.

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

אתם משפטנים. הולכים לסנכרן משני הדברים, שתהיה הבנה במקביל או בכפוף, שיהיה ביחד. מבחינתי עולם שבו הסכום מאושר ולא המרשמים, זה חסר ערך, ועולם שבו המרשמים מאושר ואין כסף, הקופות לא יעשו את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה או מישהו יכול להסביר לי, שאיני מכיר את זה, מה המצב היום כדי לקבל קנאביס רפואי, ומה יקרה אחרי שיאושר גם בוועדת הבריאות וגם אצלנו? מה התהליך לגבי מי שנזקק? מה המצב היום ומה יהיה אחרי זה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה ישתנה בכל התהליך?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אומר את ההיסטוריה – ב-2019 הגעתם לפה, ביקשתם לשנות את תוכנית הגבייה כך שיינתן תשלום, זה היה אז סכום 278 שקלים חדשים עבור רשיון. פה אתם גם מבקשים להתייחס לרשיון.

 << דובר >> ליאור ברק: << דובר >>   

האישור ההוא היה זמני.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

היסטורית הדבר הזה נדון בשלוש ישיבות אז בוועדת הכספים. עלו הרבה מאוד שאלות. בסופו של דבר הוחלט כתוצאה מהשאלות שהתעוררו במהלך הדיון וכתוצאה מזה שהסדרנו מצב חדש במשק, לאור הרפורמה שהייתה בקנאביס, לאשר את זה בהוראת שעה לשנתיים. הוראה השעה פקעה ב-21'. אם תוכלו להתייחס כשאתם מתייחסים היסטורית, מה קרה בשנתיים האלה שבהן לא הגעתם שוב לוועדת הכספים? מה עשו הקופות ואיך השוק התנהל?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

השאלה ששואלת היועצת המשפטית היא אחת השאלות שלא הבנו, מה קרה בינתיים? המדינה עצרה מלכת מאז שנגמר העניין של הוראת השעה? הרי יש אנשים שנזקקים לתרופה הזאת, שצריכים את זה. ואם אנחנו מאשרים את זה, ועוברים את כל התהליך של האישורים, מה המצב היום, ומה יקרה אחרי זה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ועוד לא הגעת לשאלות שלי.

 << אורח >> עידן בוק: << אורח >>   

עידן בוק, חטיבת רגולציה, משרד הבריאות. מבחינת העולמות הקיימים כיום, יש רק עולם הרשיונות שבו מטופל שרוצה לקבל רשיון לקנאביס, יש בפניו שתי דרכים: אחת, להגיש המלצה ישירה ליקר, ולקבל רשיון בהנחה שעומד בכל התנאים הרפואיים, וביקר עצם הוצאת הרשיון לא עולה כסף, או ללכת לרופאים מנהלים מוסמכים בקהילה ששם זה כן עולה כסף להוצאת הרשיון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כמה עולה בערך?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה פירוש הסדר ביניהם? היה אז, עד 21' זה היה 286. מה מאז?

 << דובר >> ליאור ברק: << דובר >>   

ממודד. היםו היה אמור להגיע ל-300.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

היום כמה משלמים על הרשיון?

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

אין לי תשובה פשוטה כי זה בין הרופא הפרטי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש פה מישהו מהקופות?

 << דובר >> ליאור ברק: << דובר >>   

זה לא מתבצע בקופות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ינון, אני אעזור לך. מי נמצא פה מקופות החולים? מה קורה היום, כשאדם בא לקופת חולים, שבא לבקש? 

 << אורח >> חנן כהן: << אורח >>   

היום השירות לא ניתן בקופה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למה אתם לא נותנים?

 << אורח >> חנן כהן: << אורח >>   

כי בתעריף הנוכחי אנו לא יכולים לתת את השירות הזה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

איך זה ניתן היום?

 << אורח >> חנן כהן: << אורח >>   

זה לא עובר אצלנו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

משרד הבריאות, איך ניתן היום הרשיון? אני אמקד אותך. אני שואל שאלה פשוטה – היום בקופות זה לא ניתן. משנת 21' שפג ההוראה הזמנית זה לא ניתן.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אין דבר כזה באף קופה, גם ללא עלות?

 << דובר >> ליאור ברק: << דובר >>   

נכון. הולכים לרופא פרטי, משלמים לו 1,500 שקלים ואחר כך עם ההמלצה שלו לפעמים באים ליקר. את הרשיון אתה עדיין יכול לקבל בחינם. הוא משלם 1,500 שקלים עבור ההמלצה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כמו ביקור רופא פרטי. על הרשיון הוא לא משלם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תוכלי לומר לנו, היות שהוראת השעה פקעה, מה קורה היום? מישהו שצריך את הקנאביס הרפואי, מה הוא יכול לעשות?

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >>   

שלום, אני יפעת קריב, חכ"לית, יושבת-ראש פורום הקנאביס בהתאחדות התעשיינים. שתי אופציות – ללכת לרופא. לשלם לרופא לביקור. זה יכול להגיע גם ל-5,000 שקלים הביקור הזה ולקבל המלצה לקנאביס. אותה מגישים למשרד הבריאות. במשרד הבריאות יושב פקיד בכיר שהוא רוקח ויאשר את המלצת הרופא כן או לא ואת הכמות. ואז יהיה רשיון לקנאביס. ישראל היא המדינה האחרונה בעולם שיש בה רשיונות לקנאביס.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בנושא הזה, שאלה: כשאדם נמצא בבית חולים, יש לו מחלה אונקולוגית, אולי בטראומה, הוא מקבל קנאביס בבית החולים.

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >>   

לא יכול לקבל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בבית חולים הוא מקבל, הוא מקבל המון. אני מכיר מקרים מסוימים, ומכיר אותם בחוג מאוד קרוב, שמקבל. ואם אני טועה, שהגורמים המקצועיים יגידו לי. 

 << דובר >> ניר יופטרו: << דובר >>   

בבתי חולים מקבלים.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

כשמקבל, יוצא מבית החולים. בסיכום הרפואי כתוב לו שהוא צריך גם קנאביס. אתה אומר לי שבקופות החולים הוא לא יכול לקבל. שיגיש את זה למשרד הבריאות. קופות החולים לא עושים בשביל הרשיון כי הם לא מרוויחים על זה כסף אז זורקים את המטופל, סליחה שאני אומר. אבל ברגע שיוצא מבית החולים יש הפניה שצריך כמו מורפיום, גם קנאביס. עם זה הוא ניגש למשרד הבריאות. למה צריך לשלם את ה-5,000 שקל? למה זה צריך להיות על השולחן? הוא יקבל מכם את הרשיון, לא יצטרך את הכסף הזה.

 << אורח >> עידן בוק: << אורח >>   

במקרה שהוא יוצא מבית החולים עם המלצה הוא לא צריך ללכת לרופא.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מי מקבל בדרך כלל את הקנאביס? אותו אחד שמגיע – זה לא אחד שבא לו סתם. זה אדם שמגיע לבית חולים, בדרך כלל מגיע מבתי החולים.

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

 כרגע בעולם הרשיונות נוספת חלופה, שהקופות יעשו. אדם רוצה לבחור מסלול דרך היקר, קיים. אדם רוצה ללכת לרופא פרטי - קיים. כרגע נוצרת עוד חלופה דרך הקופות. זו אופציה. כנראה יותר זולה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איפה הייתם שנתיים? אנשים סבלו. 

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

שאלה טובה. זה נושא מורכב, בכנות. הייתה ועדה שדנה בזה, בועז לב. אני שמח שהגענו לכאן היום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שנתיים. ידעתם שזה עומד להסתיים. מי שהיה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אזרחים שילמו 5,000 שקל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

2011 היה אמור להסתיים. ידעתם את זה. איפה הייתם?

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

לא הייתי ב-2021, הייתי אצלך בפריז. עוד אופציה - לגבי מרשמים זה מסדיר את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה לא באתם לדווח לוועדת הכספים? משרד הבריאות וקופות החולים ידווחו לוועדת הכספים בתום שמה על הנפקת הרשיונות.

 << דובר >> ליאור ברק: << דובר >>   

כל התקופה הזאת ועדה וגם כנסת לא היה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

	היה. היה. אל תגידו את זה אפילו. הייתה ממשלה. לא טובה אבל הייתה ממשלה, והייתה ועדה. אני לא הייתי יושב-ראש הוועדה, אבל היה יושב-ראש, והייתם צריכים לדווח.

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >>   

גם בתקופה שזה אושר אכן מ-2019 עד 2021, כמות הגבייה שהקופות עשו הייתה אפסית עד זניחה. יש שתי קופות שבכלל לא פתחו את השירות, ושתיים שגבו בצורה מאוד אפסית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני שב ואומר-  זה לא בסדר. תפקידנו לפקח על עבודת הממשלה. הממשלה לא עשתה עבודתה בעניין הזה בפרק זמן ארוך שאנשים סבלו. הייתם צריכים לדווח, הייתם צריכים לומר מה עלינו לעשות. היינו דנים בכך. זה לא בסדר. פנינו לעתיד. אני נוזף במשרד הבריאות על ההתנהגות הזו.

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

מקבל את ההערה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא הייתי יושב-ראש הוועדה. יש ועדה, הכנסת עבדה. בכל מקרה אין דבר כזה שאין רציפות, במיוחד במקרה הזה שמדובר בדבר רפואי. בבקשה.

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

פנינו קדימה. אנחנו מביאים כאן לאישור תוכנית הגבייה. לגבי דיון בוועדה, בשביל שנאשר היה נדרש שהקופות יגישו בקשה ונעביר לוועדת הכספים לאשר. קופות החולים לא הסתערו על זה. היה תהליך דיון קשה, אבל הן רתומות, הן בתוך זה, והם יגידו שכן יישמו את זה. נדרוש מהם ליישם את זה, מרשמים נביא להם חובה חוקית דרך הרופאים שלהם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה יקרה אחרי האישור בהנחה שיאושר הכול?

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

הקופות יספרו מה יתחילו להפעיל – כל אחד יתחיל להפעיל מנגנון חלקן חדש לגמרי שייתן שירות בסכומים האלה ובצורה טובה יותר ממה שיש היום, ומרשמים תוך 180 יום, יהיה מעבר של מרשמים. הקופות ייקחו אחריות על זה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

איך תוך 180 יום אתה מתחייב למעבר למרשמים כשזה עוד לא אושר?

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

שאל מה יקרה כשיאושר. בנוסח התקנות שמופיע לאישור הוועדה. אם יאושר כל המכלול כולו, זה מה שיקרה. הכנסת סוברנית להחליט מה שרוצה. בהנחה שתוך 180 יום יהיה מעבר לאותן 13 התוויות לרשיונות, לא יהיה צורך ברשיון יותר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא לגמרי. אתם החרגתם שם את האונקולוגים והטראומה.

 << דובר >> ניר יופטרו: << דובר >>   

את כל מי שעלה בשבילנו על מוקשים החרגתם.

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

כפי שהשר הכריע, כרגע אנחנו מחילים את זה על 13 התוויות וכ-18,000 חולים, זה מתוך 124,000. 15% עליהם יחול מרשם בלי רשיון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ועוד 105- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נעצור רגע. בבקשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני לא מבין דבר אחד. אני מסתכל פה גם על הסכומים. קופות החולים במשך שנתיים – אנחנו שומעים פה שחלקם זה משהו חדש בשבילם, שלא הנפיקו רשיונות בכלל. תסתכל מה אזרח צריך לעבור: אזרח צריך להתגלגל, להגיע לרופא פרטי או להתאשפז בבית חולים כדי לקבל רשיון קנאביס. הוא משלם לקופת חולים ביטול לאומי כל חייו. כשעובר טראומה, מגיע למחלה, אומרים לו: סע לבית חולים, תריב שם בשביל לקבל את הקנאביס או תלך לרופא פרטי. וגם עכשיו אתם אומרים: אנחנו צריכים לשכנע את קופות החולים. הרי קופות החולים הן לא קופת צדקה, עם כל הכבוד. צריכים לטפל בחולים, גם אם הרווח שלהן אפס שזה לא בדיוק כך, צריכים לטפל בהם. מה הדין ודברים איתם, עם קופות החולים? תחייבו אותם שחייבים לתת את הרשיון ללא תשלום, או שמשלמים 220 שקל הקופה מבקשת לגבות עבור הליך הנפקת המרשם. מי ישמע. צריך לקחת שליח מיוחד שיעבור מפקיד לפקיד וילך לקנות את העט בחנות ולקנות את הדפים במקום אחר. מה, איפה אנחנו חיים? אז עכשיו אתם מביאים להחריג 10% מהם, שיהיו בלי רשיון. אני לא מבין את זה. מבין שיש מומחים שאומרים: אי אפשר לפרוץ את זה לגמרי. מסכים עם זה. אבל כן אפשר שבינתיים אלה שזקוקים לזה ושיש להם המרשם מבית החולים או מהקופה שאתם צריכים לחייב אותה שתעשה את זה, שלא יצטרכו לחייב עבור הרשיון. זה הזוי לשלם 360 שקל עבור הרשיון. על מה? כי אתה מוציא לו רשיון? הוא משלם לך כל החיים. 220 שקל עבור הליך הנפקת המרשם. זה מטמטם אותי. לכמה זמן הרשיון תקף?

 << דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

שנה. 

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >>   

בהתחלה חצי שנה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ויש מקומות, לפי מה שקופת חולים מאוחדת כותבת פה – עד שלוש פעמים בשנה. אז נאמר פעמיים. 720 שקל?

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

הגבייה שנתית.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

ושנה אחרי זה שוב צריך לשלם? אבל אם אותו חולה הוא נעשה יותר גרוע? למה לתת לו שוב? הרשיון – מסכים איתך. נדון בוועדת הבריאות – אין בעיה אבל שם תגידו שלא ישלם על הרשיון. אתה הרגולטור שלהם. אתה צריך לומר להם את זה.

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

אני לא פותר את כל בעיות העולם. אני פותר סוגיה-סוגיה. קנאביס רפואי הוא לא תכשיר. הוא לא בסל הבריאות. זה דיון אחר. כרגע יש מנגנון שהוא ברשיון. תהליך מסורבל. אנחנו מוסיפים אופציה, אם בוחרים בעולם הרשיונות שתהיה יותר נגישה, יותר טובה. הקופות משהו שלא חייבות לפי החוק, זה החוק – יעשו אותו. בעולם המרשמים או מקלים משמעותית על הבירוקרטיה והרגולציה ומחייבים אותם לעשות משהו שאינו בסל, השירות והמוצר. בעולם יחסי הגומלין בין רגולטור לחובות החוקיות כאן הן עושות משהו שהוא לא בליבת החובה שלהם. הוא נכון וטוב, אולי בעוד חמש שנים תגידו: רוצים לעשות צעד שיהיה שירות רפואי ככל שירות. כרגע זה לא סוגיה חוקית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל אתה מבקש שנקבע מחיר.

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

כדי לאפשר את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל זה לא בחוק אז מה פתאום אנחנו צריכים לקבוע מחיר? אני מדבר כאילו יש התקנות. מה פירוש? אם אתה מתערב, ינון אזולאי צודק. למה צריך את התהליך הזה? אתה הרגולטור. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תן לו רשיון אבל בחינם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם אתה אומר: אני לא בעניין, זה דבר אחד. אם אתה אומר: אני כן בעניין ואני קובע שיהיה מחיר כזה, ושיהיה תהליך כזה, הוא שואל בצדק: למה צריך את המחיר הזה?

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

הן מחויבות מה שבסל. מה שבסל השירותים לפי 3ד. זה שירות שלא בסל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל היום חייבנו את האזרח לשלם עבור מומחה. על התרופות, בסבסוד, לא בסבסוד - הכול בסדר. רק החולה הזה משלם. בסוף מת ממה שצריך לשלם.



<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

כרגע אני עוצר את כללי המשחק החוקיים והכלכליים כדי שייתנו את השירות הזה שלא קיים כיום. אני חושב שזה מבורך.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

היה קיים, הפסיק מ-21' ועכשיו אתה רוצה להחזיר אותו. היה קיים, הפסיק בהוראה זמנית כי משרד הבריאות לא הביא את התקנות ב-21', ואחרי ששנתיים לא הביא את התקנות וכנראה זה היה גם זעק של החולים הבאתם את זה גם, וגם ובגלל שאתם נמצאים בהליך בוועדת הבריאות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. בבקשה, קופות החולים.

 << אורח >> דניאל לנדסברג: << אורח >>   

אני גם חבר בוועדת הסל. מבחינתנו הכי נכון היה להגיש את התכשיר הזה לוועדת הסל. יעשו דיון על כמה זה יעלה למדינה, לקופות החולים.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

לא התכשיר, לפני כן. אני שואל על הרשיון. הרי כשבא חולה ואתה יכול לתת לו כרופא מומחה, למה הוא צריך לשלם על הרשיון?

<< אורח >> דניאל לנדסברג: << אורח >>   

מבחינתנו אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה אתם קופת חולים מכבי הולכים לעשות אם נאשר את כל הדבר הנדרש?

 << דובר_המשך >> דניאל לנדסברג: << דובר_המשך >>   

לנו אין בעיה להשאיר את המצב הקיים. היה ברמת ניהול הקופה. יש בעיה של המטופלים, שימשיכו לעבוד מול היקר עם המנגנון היקר שהוא מסורבל.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אתה אומר שהחולה הוא אובייקט של כסף. אתה אומר – לא אכפת לנו מהחולים, אני מסתכל כלכלית.

 << דובר_המשך >> דניאל לנדסברג: << דובר_המשך >>   

אכפת לנו מהחולים.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אם היית בא איתי במלחמה ביחד ואומר: אני כקופת חולים מסכים. הייתי מבקש – תגיד לי מה העלות שיש לך כקופה להוציא רשיון לאותו חולה. רשיון. לא מדבר על התרופה או התכשיר. שבמקום שאגיד לו: כואב לי הגרון – אגיד: צריך קנאביס. סליחה, אבל אני יודע מה זה. אדם מתקשר אליי ב-4 לפנות בוקר, אומר לי: חבר הכנסת אזולאי אני צריך לדבר איתך. אני עונה לו. הוא אומר: אני לא מצליח לקבל קנאביס. הבנתי שאין לו עם מי לדבר. ב-6 בבוקר התייצב בתפילה כדי להביא לי את מה שהוא צריך. אתה מבין מה החולים האלה עוברים? אז על רשיון צריך לגלגל אותם?



 << דובר_המשך >> דניאל לנדסברג: << דובר_המשך >>   

גם כשאתה מוציא רשיון לנהיגה ברכב, יש תהליך שעליך לעבור כדי ללמוד לנהוג.

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >>   

אבל אין צורך ברשיון לקנאביס. 

 << דובר_המשך >> דניאל לנדסברג: << דובר_המשך >>   

כשמוציאים רשיון באמצעות קופת חולים- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היא שאלה למה אתם צריכים לגבות כסף?

 << דובר_המשך >> דניאל לנדסברג: << דובר_המשך >>   

זה שירות לא בסל. אני צריך להעסיק רופאים, אחיות, רוקחים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

וזה מה שעולה לך?

 << דובר_המשך >> דניאל לנדסברג: << דובר_המשך >>   

בטח.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> חנן כהן: << אורח >>   

אני חושב שההנחה הבסיסית שהקופות מרוויחות היא שגויה. אם הקופות לא יקבלו תמיכות, מן הסתם כולם יסיימו בגירעון. אין פה עניין של רווח או הפסד כי הכוונה לא להרוויח אלא הכוונה היא לתת שירות והוא עולה כסף. הוא לא ניתן היום בקופה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ה-360 שקל שתקבל עכשיו, תגיד לי ממה זה מורכב.

 << אורח >> חנן כהן: << אורח >>   

לפני שנה הייתה פה ועדה עם שרן השכל והוצגו על ידי הקופות תחשיבים של העלות, והעלות שהוצגה הרבה יותר גבוהה ממה שעכשיו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. קופת חולים ככלית.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אגב הרופא הפרטי שמנפיק את האישור, אתם גם משלמים לו, הקופה? היום אותו חולה הולך לרופא פרטי, משלם לו 900, אלף, אלפיים שקל. אתם גם משלמים לו תשלום כקופה?

 << אורח >> חנן כהן: << אורח >>   

הרופא הפרטי לא עובר אצלנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> רועי קאהן: << אורח >>   

כפי שאמרו מכבי, יש שירותי סל, ואז הם נכנסים עם תמחור מסוים לסל, ואז הקופה במנגנון שנקרא ועדת הסל, זה מקור המימון שלה לתוספת השירות. פה זה שירות שהוא לא סל, לא חלק מהתקציב. משרד הבריאות מבקש שנעשה אותו. אחרי שנייצר את השירות הזה, אותו 360 שקל שהיום הגיש משרד הבריאות, זה לטובת אותו רופא שנצטרך לגייס ולשלם לו, אותו גורם רפואי שיצטרך ללוות, אולי אחות או פארא רפואי אחרי כמה חודשים לעשות התאמה, ולעדכונים שנצטרך לעשות במערכות המידע. לכן אנו צריכים את הכסף. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. קופת חולים מאוחדת.

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>   

כפי שאמרו פה, זה לא שירות שנמצא בסל הבריאות. בסוף בהתאם לחוק לקופות יש דרישות תקציביות. הם חייבים להתנהל במשק כספים. אם לשיטתו של חבר הכנסת אזולאי לא נגבה, הכסף הזה ילך ממקום אחר, כלומר אקח כספי סל הבריאות כדי לממן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מי עשה את התחשיב? יש רופאים שנותנים הרי גם היום אישורים. 

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>   

הם גובים בפרטי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, רופאים של קופת החולים שלכם.

 << דובר_המשך >> חן לוי: << דובר_המשך >>   

קופת החולים שלנו סופגת כל חודש כי היא לא גובה – סופגת כסף בגלל שההבטחה הייתה שהתקנות האלה יוארכו כלומר שאישור הגבייה הזה מבעבר יוארך, אז אנחנו כהחלטה אסטרטגית מול המטופלים לא רצינו למנוע את השירות מהמטופלים ואנחנו סופגים בתקציב כל חודש עשרות אלפי שקלים אם לא יותר. כרגע מאוחדת – אנו לא גובים כבר תקופה, כי התקנות לא זה. יש פה עלויות של הכשרת הרופאים, עלויות של גיוס, אפילו של מינהלה שצריכה לסדר את התיק במיוחד על הרשיון שזה בסוף. הרבה המלצות מגיעות מהשוק הפרטי שיש לבחון אותו הרבה יותר באופן מעמיק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. ליאור אבני. 

 << דובר >> עמיחי טמיר: << דובר >>   

ד"ר עמיחי טמיר, יושב-ראש ארגון הנכים, זכויות נכים. תודה על זכות הדיבור. בכנסת ה-20 עברה רפורמת היקר, רפורמת הקנאביס הרפואי. העלות הקבועה של 370 ₪ לחודש לכל כמות שנדרשת לפי הרשיון של המטופל עלתה למחירים של עד 3,000 שקלים. חולה סרטן שמקבל קצבת נכות בגובה 4,000 שקל פירושו גזר דין מוות. היום לדרוש עלות נוספת של רשיון ואותה רפורמה, שעדיין לא תוקנה למרות ההבטחות להכניס את הקנאביס הרפואי לסל התרופות, היא פשוט חרפה. היא עולה בבריאות וסבל מיותר ובמקרים קשים גם במוות. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> ניר יופטרו: << דובר >>   

אני מטופל קנאביס. נכון שקנאביס לא נמצא בסל התרופות וזה חבל אבל יש עוד הרבה תרופות שלא נמצאות בסל התרופות ועדיין אנחנו מקבלים את המרשמים להן בחינם. אני הולך היום לרופא של קופת חולים, מגיע לאורתופד שלי בקופה, מקבל ממנו המלצה לקנאביס רפואי. הוא נמצא בקופה, הולך אליו פרטי אחרי הצהריים ומשלם לו בין 700 ל-5,000 שקל על הנפקת הרשיון. זה אותו רופא של הקופה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בדקת את זה?

 << דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

כן. זה לא אותו רופא. זה שני רופאים של הקופה. אצל אחד הייתי מטופל לפני חצי שנה ועכשיו עברתי דירה אז אני מטופל אצל רופא אחר, אבל שניהם רופאים של הקופה. לאחד אני הולך לקבל המלצה ב-30 שקל שלי כל חודש או ברבעוני שלי, ומקבל המלצה. נכון, לא כל מרשם שאני מקבל, התרופה שאני מקבל נמצאת בסל. יש המון תרופת שלא בסל. המרשמים ניתנים בחינם. הרופאים קיימים, הרופאים מוכשרים. זה שאתם צריכים לשלם להרי עוד קצת כסף על הכשרות הרופאים – בסדר, קחו את זה מהתשלום החודשי שלי אליכם. למה אני צריך לשלם עוד 360 שקלים בנוסף ל-1,500 ממוצע הטיפול שלי בחודש, ואני חי מקצבת נכות? על מה 360? על אנטר? רטלין, פרכוסית, פנטניל, אתם יודעים לתת באנטר. מה שונה בקנאביס?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. עופר כהן.

 << דובר >> עופר כהן: << דובר >>   

שלום, אני יושב-ראש הפורום למטופלי קנאביס רפואי עם ניר וכל החבר'ה שעושים למען החולים. הם גוזרים עלינו קופון. אנחנו חיים מקצבת נכות. יחידת הקנאביס היקר זה יחידה ענקית. רק לרופאים הם משלמים 17 מיליון שקל אז הם לא יכולים לעשות את זה בחינם? הרופאים מקבלים שם משכורות, תבדוק. זו יחידה שמגלגלת – התקצוב שלה מעל מיליארדים והיא מיותרת בכלל. צרך לבטל אותה. הרי הרפורמה עברה. הרגולציה – דה לגליזציה לא יהיה. אין בעיה . הרפורמה, שיפרקו את היקר. כשאדם חולה בא לבית מרקחת, שיקבל איזה סוג שהוא רוצה. מה קורה עכשיו – חברות הקנאביס נתקעו עם 50 טון של קנאביס מסוג C10, T10. אז ההנפקה הראשונית למשתמשים חדשים  C10, T10. זה לא מתאים, זה כן מתאים – לא מעניין אף אחד. דוחפים לנו את כל הזבל ואנחנו צרכנים שבויים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >>   

יפעת קריב, יו"ר פורום חברות הקנאביס בהתאחדות התעשיינים, מנכ"ל חברת תיקון עולם, חמש שנים בתעשייה הזו ולפחות את הנושא הזה מובילה שלוש שנים. יש שני צדדים למטבע. הצד הראשון, הוא החשוב, אני קודם כל אומרת כל הכבוד לחטיבת הרגולציה שסוף-סוף מקשיבה למטופלים ולשטח ומובילה את המהלך הזה. מה שקורה היום זה היסטורי. זה שחטיבת הרגולציה במשרד הבריאות וקופת החולים יושבים פה ומסכימים להתחיל להעביר את המהלך של מרשיונות למרשמים זה מהלך חשוב ביותר במדינת ישראל כפי שצעקתי לפני כמה דקות – ישראל היא המדינה האחרונה בעולם שיש בה משטר רשיונות. משטר רשיונות הוא משטר אפל שבונה שוק שחור, ועולה אלפי שקלים למטופלים. זה צד אחד של המטבע, ולומר לקופות החולים ולחטיבת הרגולציה שאפו שזה הגיע לפה, אמנם אחרי הרבה מאוד שנים.

הצד השני של המטבע, למעשה היום אם נאשר את הדיון זה רק על 15% מהמטופלים, לא כולל את הפוסט טראומה, כלומר 85% מהמטופלים לא ייכנסו למהלך הזה, והם יישארו בשוק של עד 5,000 שקל, בשוק שחור. המהלך הזה קריטי. אנו חייבים להוביל אותו כדי לעשות שינוי דרמטי במדינת ישראל, לאשר לקופות החולים לקבל קנאביס במרשמים. אין יותר צורך ברשיונות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה צריך לשלם סכום כזה גבוה? 

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >>   

קודם כל היום משלמים 5,000 שקלים. עוד 85%- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שנייה. עברנו את התקופה האפלה שעליה דיברת. משרד הבריאות הביא את הרפורמה ומביא את התוכנית הזו שאנו נדרשים לאשר.

 << דובר_המשך >> יפעת קריב: << דובר_המשך >>   

רק ל-15% מהמטופלים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שאלנו כל הזמן, למה הסכום הזה? אנו מברכים על כך שצריך מרשם. מברכים שעברנו את התקופה. נזפתי במשרד הבריאות על כך שמשך תקופה ארוכה הם לא באו לכאן בכלל. התירוצים לא מקובלים עליי. אבל למה צריך את הסכום הגבוה הזה? מדובר באנשים שחלקם הם אנשים קשי יום שאין להם הכסף הזה. למה כשהוא בא לקופת חולים, ומבקש מרשם על תרופה מסוימת, שלא נמצאת בסל, לא משלם סכומים כאלה? למה פה צריך לשלם סכומים כאלה?

 << דובר_המשך >> יפעת קריב: << דובר_המשך >>   

אמן שתצליח להעביר את זה ותיתן את זה בחינם ל-100% מהמטופלים. לא רק ל-15%.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

	לא אמרתי בחינם. בבקשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

עדיין לא קיבלתי תשובה, כמה עלות רשיון? זה אחת. שתיים, המטופלים יותר יכולים לענות לי על זה – כמה זמן הנפקת רשיון באופן פרטי?

 << דובר >> עופר כהן: << דובר >>   

יש שתי דרכים להנפיק רשיון. זה מחולק לשניים. יש רופא מנפיק שעשה קורס. הוא מקבל צ'יפ. יש לו מחשב ומנפיק און ליין כלומר אם באת אליו עם חומר רפואי בהתוויה, כלומר אתה צריך לקבל שנה אחורה אופיאתיים, אתה מכור, לא צריך את הקנאביס אבל השנה אחורה שמשכת את כל התרופות, מכרת בשוק החופשי, עשית משכורת מהצד, וכשהגעת לרגע המיוחל שאתה מקבל את הרשיון, מנפיקים אותו בשתי צורות: או דרך הצ'יפ, שזה בהנפקה מיידית, תוך 72 שעות ברגע אחד מוציא לך רשיון - זה מערכת פתוחה עם כל הרופאים המנפיקים דרך משרד הבריאות. יובל, רועי, יש מערכת שרואים בדיוק מי מנפיק, כמה, כל רגע און ליין. יש האפשרות השנייה, שזה תהליך דרך היקר כביכול, תהליך שלוקח עד 60 ימי עסקים, כשלושה חודשים. זה לא עולה כסף.

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >>   

אופציה שלישית – לא תקבל ולך לשוק השחור.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

השאלה למשרד הבריאות – אחרי שאתם מביאים את זה - תוך כמה זמן אתם מחייבים את הקופות להנפיק את המרשם? הרי יש לך הרשיון שעליו אתה משלם 360 שקל. מקבל אותו במקום? נתחיל ברשיון. הוא מקבל אותו? תוך כמה זמן?

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

העולם הקיים. רשיון – נותנים עוד אופציה לבחירת המקובל, כמו שני המסלולים שתיארו פה, דרך הקופה, גבייה 360 שקלים, פעם בשנה, ואשמח שהקופות יגידו - מה ה-SLA שאתם מחייבים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה לא מחייב אותם?

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

יש בחירה למטופל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תוך כמה זמן?

 << אורח >> דניאל לנדסברג: << אורח >>   

בתנאי שהחולה מביא את כל החומר הנדרש, תוך ימים בודדים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תוך שלושה ימים? אוקיי. 

 << דובר >> ניר יופטרו: << דובר >>   

מנותקים. יש להם החומר במחשב. שלושה ימים של סבל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אחר כך המרשם עצמו? במקום.

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

רופא מומחה.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

במקום. אני רוצה לדעת מבחינת לוחות זמנים שזה נשאר אותו דבר. עלות הנפקת רשיון?

 << דובר >> עופר כהן: << דובר >>   

זה צריך לעלות 285 שקלים. זה הוראה של משרד הבריאות.

 << דובר >> גאיה עפר: << דובר >>   

אשמח לומר כמה מילים. אני מאגף תקציבים, משרד האוצר. ישבנו עם כל קופות החולים כולן יחד עם משרד הבריאות בשנה האחרונה ועבדנו על טיוב תחשיבי העלות האלה. ראינו בהתחלה הערכות גבהות בהרבה ממה שהבאנו היום לוועדה. רובן נובעות – ותכף יפרטו שורה-שורה אבל נובעות מהצורך בטיפול שהוא יותר מורכב בקנאביס מאשר בתכשירים אחרים. לא רק שזה לא תרופה שהיא בסל, זה גם תרופה שהטיפול, הליווי דורש הכשרה מיוחדת. למשל מפגשים יותר ארוכים להתאמת המינון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא מבין. למה הסכום הזה?

 << אורח >> חנן כהן: << אורח >>   

למה הסכום הזה בחסר? בסוף לקופה יש עלויות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל לא שאלתי אותך. תעני לי בבקשה.

 << דובר >> גאיה עפר: << דובר >>   

אני רוצה לומר מילה על השוק מלמעלה. אנחנו רואים מתי תמחור בחסר כשהשירות לא נוצר, וגם בין 2019 ל-2021 חבר הכנסת אזולאי סיפר פה, עיקר הטענות מהמטופלים – אנחנו שומעים את זה גם כאן – זה על זה שקשה מאוד להשיג את המרשם. לא רק על העלות הגבוהה שיש בפרטי, אלא על היצע וזמינות נמוכה של רופאים שמוכנים לעסוק בזה. העלות היא כזו, בשביל שהשירות יתפתח ובשביל להבטיח זמינות ובשביל להבטיח שקופת החולים ייקחו את המתווה ויפתחו אותו אצלם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

היא לא יודעת לענות על זה, כמה העלות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

האם אתם יכולים לדבר על סכום אחר מאשר הסכום הגבוה הזה? שאלתי את משרד האוצר. בלאו הכי אתם הת"פ של משרד האוצר. 

 << דובר >> גאיה עפר: << דובר >>   

חס וחלילה. הפרויקט הזה מקודם על ידי משרד הבריאות וכל הכבוד שהביאו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא אמרתי שלא. שאלתי האם משרד האוצר מוכן לסכומים יותר נמוכים? אני מברך את משרד הבריאות אחרי שנזפתי בהם על זה שעד עכשיו הם לא היו על התוכנית הזו, על הרפורמה שאנו מגיעים לתקופה יותר טובה מבחינת העניין. שאל חבר הכנסת אזולאי ואני מצטרף – למה סכום כזה גבוה? 

 << דובר >> גאיה עפר: << דובר >>   

הסכום הזה מבטא תמהיל בין מטופלים חדשים שעלות הטיפול בהם גבוהה בהרבה מהסכומים האלה לבין מטופלים קיימים שאמנם דורשים ליווי אבל פחות ממטופל שמקבל את המרשם הראשון שלו. זה אחת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם הוא מגיע עם כאבי גרון ואתם לא מוצאים לו דלקת בגרון והוא צריך לשבת עם הרופא עוד שעה, תיקחו לו על זה יותר כסף? באמת. אתם עושים כמה זמן הרופא צריך לבזבז עליו? גם ככה מגיע לרופא אורתופד ועושה לו בדיקה של שעה וחצי או שעה, הוא מגיע אליו ומשלם על זה. 

 << דובר >> גאיה עפר: << דובר >>   

היום הליווי נעשה ברוב המקרים על ידי רופאים פרטיים, בעלי מומחיות לדבר. הקופות יצטרכו לגייס אותם כנראה במחירי שוק. לכן העלות הזו היא תוספתית למה שהיום הקופות מציעות לאותו חולה עם כאב גרון.

לשאלת יו"ר, לאחר חודשים רבים שישבנו והתעמקנו יחד עם קופות החולים התחשיבים, אנחנו כמשרד האוצר סבורים שאם הוועדה תאשר תעריף נמוך יותר, הקופות, אם ייאלצו לתת את השירות, ייכנסו ויגדילו את הגירעון שלהם כתוצאה מנתיבת השירות. לכן אנו לא חושבים שאפשר לאשר תעריף נמוך יותר. בנוסף, קופות החולים יימנעו מפיתוח השירות בתעריפים נמוכים יותר, וזה יפגע בסופו של דבר בזמינות המטופלים שייאלצו ללכת ולשלם מחירים גבוהים בהרבה בשוק הפרטי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בקיצור את אומרת שההוראות שיש לכם זה להשאיר את זה בסכום גבוה שהוא גבוה. לא מובן למה צריך להיות כזה. אתם רוצים לסבסד את קופות החולים – יש דרכים לעשות את זה. לא על גב האנשים החלקים, אלה שצריכים לקבל את התרופה הזאת. זה שצריך לסבסד את קופות החולים – ודאי.

 << דובר_המשך >> גאיה עפר: << דובר_המשך >>   

משרד הבריאות ומשרד האוצר ודאי לא רואים במהלך הזה שום כלי של סבסוד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני רואה. תודה רבה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ישלם גם את הביקור לרופא מומחה או רק 360?

 << אורח >> רועי קאהן: << אורח >>   

לנו הוא ישלם רק את ה-360, לקופות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אורלי נחום, בבקשה.

 << דובר >> אורלי נחום: << דובר >>   

רציתי לספר שאני מהפריפריה, מקבלת 4,000 שקל וגם ממני דורשים סכום מאוד יקר. דווקא מהחלשים מבקשים את הסכומים הגבוהים. זה מה שרציתי לומר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תהיי בריאה. ינון, אני מבין שבוועדת הבריאות עדיין לא אישרו את המתווה. הם דחו את זה ליום שלישי. אני דוחה את ההצבעה כאן ליום שלישי, ומבקש שעד יום שלישי תנו לנו פירוט על מה הולך ההוצאות. לדעתי לא נאשר סכום כזה. אתם צריכים לבוא עם סכום אחר. לשבת עם משרד האוצר. צריך לסבסד את קופות החולים. אני תומך בסבסוד קופות החולים. לא שהאנשים החולים אלה שנזקקים לשירות הזה, יצטרכו לשלם סכום כזה. נאשר את זה בעז"ה ביום שלישי במקביל לוועדת הרווחה. אי אפשר לאשר כאן תקנות שעדיין לא אושרו – בדקתי ועדיין לא אישרו. יש להם שם בעיות ניסוח וגם מספר שאלות. אעשה זאת במקביל. הסכום הזה לא יאושר. אתם צריכים להביא סכום אחר, נמוך יותר. מדובר באנשים חלשים. אתם יכולים במקביל להביא לפה - נאשר העברה לקופות החולים. תעזרו לקופות החולים אבל לא על חשבון האנשים המסכנים האלה, החולים, הפריפריה, שנזקקים לטיפול הזה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

עוד משהו. דיברנו על זה בתחילת הדיון – למה כל שנה לעשות? אם זה חולה כרוני, למה כל שנה? 360, 360.

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >>   

אוטיזם, שיתוק מוחין, אפילפסיה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תנו לו את זה פעם אחת. אתם אומרים שיש לכם הוצאות – אני דואג לקופות החולים שלא תשלמו יותר מדי כל שנה, תצטרכו לסבסד אותם. לא רוצים.

 << אורח >> חנן כהן: << אורח >>   

זו בקשת הקופה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

משרד הבריאות.

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

למה פעם בשנה? הפעלת הנדרשת היא פעם בשנה. המרשם הוא לא לכל החיים. עד שנה. נדרש פעולות כמו ליווי ובקרה ומעקב.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

עם אוטיזם, למשל, יש מחלות קבועות.

<< דובר >> רן רידניק: << דובר >>   

ביקשתם הסבר. הקופות ישלחו. הפעולה שנדרשת היא קבועה. היא כל שנה צריך לבצע. אם נדרוש פעם אחת ויותר לא – היה נכון מה שאתה אומר. הדרישה לליווי ובקרה ובדיקה זה כל שנה לבצע את זה מחדש עם הרופאים והאחיות והמוקד וכל זה. זה אמירה רפואית. ועדת בועז לב אמרה שכל שנה דורשים. אמרה לכולם. וגם זה היה להם קשה כי רוב המרשמים לשלושה חודשים. האמירה – זה טיפול רפואי לא פשוט ולא רוצים שיהיה לכל החיים. זה אמירה ברורה. הם עושים התאמה, ליווי, טיפול.

 << דובר >> עופר כהן: << דובר >>   

חמש שנים זה סביר, אני חושב.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש עם אוטיזם, שנשארים אותו דבר. למה להריץ אותם כל שנה? מטריח אותם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש במהלך השבוע הזה שתיתנו את הפירוט, את כל מה שנלווה, את כל הדברים האלה שנדע מה אנו מאשרים. לא יודע למה קופת חולים מאוחדת מגבילה את זה לשלוש פעמים. שלא יהיו ההבדלים בין הקופות. אנו מדברים על אנשים שחלקם הוא במצב כלכלי קשה, ואם הולכים לרפורמה הזו, והיא חשובה, ואני משבח אתכם על כך שהולכים לזה, שזה יהיה מושלם כך שאנשים צריכים לשלם אך לשלם עד גבול מסוים ולא כך. 

לכן אני מסכם – האוצר, גאיה, אני מבקש לא להישאר בסכום הזה. זה לא בסדר. אני בעד לסבסד את קופות החולים, נצטרך בדרכים שצריך לתת, הן צריכות לקבל או תשלום או לסבסד אותן איכשהו – יש לסבסד אותם. לא לקחת מהאנשים החלשים סכומים כאלה גבוהים. הלכנו כברת דרך ארוכה. שנתיים לא הייתם פה. יש הרפורמה. מקווה שתאושר בוועדת הבריאות באותו יום שנאשר זאת כן בסכום יותר נמוך ועם פירוט שנדע על מה הולך הכסף הזה, מה זה ליווי, מה זה כל התהליך שקופות החולים כותבות.

 << אורח >> רועי קאהן: << אורח >>   

אנחנו יכולים לפרט ואם תרצה, נשלח לוועדה נייר. בסופו של דבר אנחנו נצטרך לתת לאותו מטופל קודם כל רופא. אחרי זה אולי אחרי כמה חודשים נצטרך להגיע לעוד ליווי על ידי אחות או גורם מקצועי אחר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אין לך רופא בקופה? אין אחות בקופה? תשלח מפורט, יותר נעים. לא נעים לומר שאתה צריך לשלוח רופא כי הם הולכים בסופו של דבר לרופא שעובד בקופה. אז הרופאים קיימים אצלכם בקופה. אתה אחות אין לך בקופה?

 << אורח >> רועי קאהן: << אורח >>   

אבל בדיוק מה שמתארים זה רופא שעובד בפרטי ומשלמים לו אלפי שקלים. אנו רוצים את הרופאים להביא שיעבדו אצלנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מאה אחוז. הכול טוב ויפה. הרופא שעובד בפרטי, אנחנו לא שוברים פה את הראש כל הזמן עם משרד האוצר ועם משרד הבריאות כדי לסבסד אותו. אנו מסבסדים אתכם. אנחנו מעבירים כסף. אנחנו נותנים הרבה דברים, גם בבתי החולים. אתה כללית. גם בבתי החולים שיש לכם, גם במערכות הקהילתיות. אנחנו חלק מהעניין ואתם חלק מאתנו. אתם לא יכולים לומר: אבל היה אצל רופא פרטי שילם 5,000 שקל. תודה רבה. אנחנו לא בתקופה האפלה הזו, כפי שהיא אמרה. אנו בתקופה אחרת. אנחנו בתקופה שאתם חלק מהעניין. אנחנו מדברים על 15% מהחולים, לא על כולם. הוא בא לסניף שלכם, לאותו מקום שיש שם אחות ורופא ויש שם האנשים שעוסקים בזה. אתם חלק מהמערכת. אנחנו צריכים לאשר את זה. אנחנו לא יכולים לאשר לחולה הזאת 360 שקל. לא יכולים לאשר את זה. היד שלנו לא תתרומם.

 << דובר >> אורלי נחום: << דובר >>   

אני חולת סרטן. יש לי הרבה דברים קשים. לא נותנים לי רשיון. רוצים שאתן לכם 5,000 שקל שאני לא יכולה להוציא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו מבקשים במהלך השבוע הזה, תעשו עבודה. אתם יודעים לעשות עבודה. אתם יודעים גם את השפה של משרד האוצר. להגיע לפתרון שלא נצטרך לעשות דברים שבניגוד למצפון שלנו. אני משבח אתכם על הפעולה הזו. בעז"ה נאשר אותה. הסכום צריך להיות יותר נמוך. אני מחכה שיאשרו את זה גם. במקביל נעשה את הישיבה במקביל לוועדת הבריאות ונסיים את זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גם אני משבח איתך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

חבר הכנסת ינון אזולאי ואני משדרים יחד.

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >>   

ואם תוכל להגדיר לוחות זמנים למעבר מ-15% מהמטופלים ל-100% מהמטופלים. כי פוסט טראומה לא נכנסים פנימה, אבל אם לא תעשה לוחות – למימון - אם לא תעשה לוחות זמנים זה ייקח עשר שנים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

טוב, נהיה איתם בקשר. 

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>