פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 12 ועדת הכספים 06/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 161 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ג (06 ביוני 2023), שעה 13:00 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הונאות יבוא של הרש"פ, נזק של מיליארדים לישראל" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי אביחי אברהם בוארון משה סולומון מוזמנים: איתן ישראלי – יועץ למנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר שי שלף – משרד האוצר יובל צפריר – משרד האוצר גיל חזיז – גובה מכס מעברים, רשות המסים, רשות המסים פנחס אנצלוביץ – מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת אלעד גורן – רמח אזרחית, משרד הביטחון יעקב סלע – לביא ייעוץ משפטי: תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הונאות יבוא של הרש"פ, נזק של מיליארדים לישראל", של ח"כ אביחי אברהם בוארון, שמחה רוטמן, זאב אלקין (מס' 49). << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: "הונאות יבוא של הרש"פ, נזק של מיליארדים לישראל", של קבוצת חברי כנסת, אביחי בוארון, שמחה רוטמן, זאב אלקין. אביחי בוארון הראשון, בבקשה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> שלום וברכה אדוני, חבר הכנסת סלומון, עובדי רשות המיסים, משרד האוצר, אתם מכירים את הסוגיה. סוגיה קצת הזויה. נפתח במה דברים אמורים. מבקר המדינה מוציא כמה דוחות על כך שסחורה שמגיעה, מיועדת לרשות הפלסטינית, אדוני, בעצם על פי הצהרת יבואן, אמורה להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית. בפועל הסחורה הזו חלק גדול ממנה נשאר בארץ. ישראל, רשות המיסים גובה מכס עבור אותה סחורה, ומעבירה אותה תוך מספר ימים כמדומני גב לגב לרשות הפלסטינית. אך בפועל כאמור הסחורה נשארת בארץ, ולצד הנזק של גביית המיסים ואי השארתם בישראל נוצר נזק נוסף שגם הוא כפול, נזק שתחת הכותרת שוק שחור הסחורה הזו נמכרת בגליל, בנגב, בפזורה ולא מדווחת כמובן, והנזק הכפול הוא קודם כל במע"מ ואחר כך במס הכנסה – גם מס הכנסה כפול – מס הכנסה על הרווח ומס הכנסה על העובדים שמתפעלים את כל האירוע הזה. בדוח שהוציא מבקר המדינה ב-2020 הוא כותב כך: נדרש לבצע פיקוח הדוק על כך שהטובין יעברו אל חומי הרשות הפלסטינית שכן אם הם לא יועברו אליה ובמקום זאת יזלגו ויימכרו בישראל, ההפסד למדינת ישראל יהיה כפול. היא תפסיד את סכום מיסי הייבוא שכן היא כבר העבירה אותם אל הרשות הפלסטינית על בסיס הצהרת יבואן כי הטובין מיועדים לגורם ברשות הפלסטינית, וכן היא תפסיד כאשר הטובין יימכרו בתחומי מדינת ישראל במסגרת הכלכלה הבלתי מדווחת ללא תשלום מע"מ או מס הכנסה בגין מכירת הטובין. בהמשך אותו דוח מביא המבקר את דברי רשות המיסים, והוא כותב כך: בתחילת שנת 2017 ביצעה רשות המיסים הערכה של אובדן המס מטובין שיובאו לתחומי מדינת ישראל בשנת 2016. אנחנו מדברים על שנת 2016 – אך לא הועברו לתחומי הרשות הפלסטינית במעברים הרשמיים שנקבעו. על פי הערכת רשות המיסים, כמחצית מהטובין שלא בוצעה לגביהם סגירת מטענים זאת אומרת אותן מכולות שלא הועברו, רק מחצית מהן לפי הערכת רשות המיסים, לא הועברו לתחומי הרשות הפלסטינית אלא נמכרו בישראל. לא נאמר על סמך מה ההערכה הזו מבוססת. מדובר בהערכה שמרנית כי יכול באותה מידה להיות אלא אם כן יאירו פה עינינו החברים מרשות המיסים, שיש להם ממצאים או נתונים כלשהם, שההערכה הזו נסמכת על משהו, אבל יכול להיות שכל אותן מכולות, שלא דווחו, אכן נשארו בישראל, אבל על פי אותה הערכה שמרנית של רשות המיסים ב-2016 כתוצאה מכך הפסידה מדינת ישראל בשנת 2016 מס בגובה 450 מיליון ₪. אנחנו מסתכלים על שנת 2016, ורואים, שאותו נזק של 450 מיליון ₪ מתייחס רק ל-74,000 מכולות, כלומר נכנסו לישראל 211,000 מכולות, עברו לרשות הפלסטינית 136,000 מכולות ונשארו בישראל 74,294 מכולות. נחלקן לשתיים ונגיע לסדר גודל של 37,000 מכולות. עליהן רשות המיסים מדברת על 450 מיליון שקל. הלכנו לשנת 2021, ואז, לפי נתוני רשות המיסים – לא נתונים שהמצאנו – אנו רואים, שנכנסו לישראל 314,000 מכולות, ועברו לרשות הפלסטינית רק 53,205 מכולות. אם ניקח אותו חישוב שערכה רשות המיסים, 450 מיליון שקל ל-37,000 מכולות, נחלק את ה-450 מיליון שקל ל-37 נגיע לנזק של כ-12,000 שקל למכולה. נכפיל את אותן 12,114 שקל כפול 130,000 מכולות שלא עברו ב-2016 ונגיע לנזק למדינת ישראל של מיליארד ו-580 מיליון שקל. זה לפי ההערכה השמרנית של רשות המיסים. אם נלך על הערכה ריאלית – הרי הכול ממוספר ומסומן – הערכה ריאלית שאני נוקט בה, שלא רק שלא עברו חצי אלא כל המכולות לא עברו, כלומר באמת 261,000 מכולות לא עברו נגיע לנזק של 3 מיליארד ו-160 מיליון שקל, אפילו יותר מזה. אבקש לדעת איך אחרי שארגון לביא פונה פעם ראשונה ב-2020 לרשות המיסים ופעם שניה ב-2022, ומקבל את כל ההסברים המלומדים של רשות המיסים, לא נעשה דבר עם האירוע הזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא יכול לומר כי רשות המיסים כאן. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אני שואל שאלות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע שלא נעשה דבר? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון לעכשיו רשות המיסים אומרת לנו שכך יש להמשיך לעבוד. לפחות זה מה שאמרו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מהמכתב אם תוכל לקרוא לי את השורה שאומרת את זה? << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> במכתב הם נתלים באיזשהו סעיף בנוהל הייבוא שמדבר על כך שיש לעשות, להעביר גב לגב. אנחנו דרשנו וביקשנו לסמן את המכולות האלה. מה יותר פשוט מלסמן את המכולות האלה ולשלם לרשות הפלסטינית מכס רק על אותן מכולות שעברו בפועל, כפי שכל אחד מאתנו היה עושה? אדוני, הגשנו תלונה מתוך הנחה שיש פה אולי גרירת רגליים, שמכסה על משהו. לא יודע על מה זה מכסה, אבל נזק כה גדול למדינת ישראל משך כה הרבה שנים, מ-2011 עד 2021 כולל 2022 שאנו לא יודעים מה קרה שם. הנזק הולך וגדל כל שנה, מספר המכולות גדל כל שנה. יש תחושה שמישהו פה חוגג. אם ב-2016 דיברנו על כך ש%705 מהסחורה עוברת, היום יותר מ-80% מהסחורה לא עוברת לרשות הפלסטינית. 53,000 מכולות עברו מתוך 314,000. זה אחוזים מזעריים. יש פה איזשהו - לי יש תחושה שיש פה כוונת מכוון ואולי יאירו עינינו החברים ממשרד האוצר ומרשות המיסים. ארגון לביא הגיש תלונה בגין הונאת ענק ועבירות פליליות שנעברות על ידי יבואני סחורות לרשות הפלסטינית. התלונה הוגשה ב-5.11.22. התלונה הזו לא זכתה לשום התייחסות, הוגשה ליועצת המשפטית לממשלה, למנהל רשות המיסים מר רן יעקב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי הם היו עסוקים פה בכל מיני מלחמות בהון השחור. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> הנה ההון השחור יושב פה על השולחן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. הדברים ברורים. תודה. חברי הכנסת, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אשמח שרשות המיסים יתייחסו קודם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת סלומון? בסדר. בבקשה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה להוריד מהאחריות של משרד האוצר כי מה שנדרש פה זה רק שינוי של התקנות של שר האוצר בנושא של איך משלמים, איך ישראל תשלם עבור הסחורה. זה יתקן פעמיים – פעם אחת את המכס ופעם שנייה ימנע השארת מכולות בישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. משרד האוצר, רשות המיסים, מי משיב על הדיון המהיר? הדיון המהיר זה אישור נשיאות הכנסת, שביקשו ממני לקיים את הדיון הזה, ואנו מקיימים את הדיון. נצטרך לראות במהלכו, האם אנו מסיימים בדיון אחד ואז צריכים להניח מסקנות על שולחן הכנסת. רשות המיסים או משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> גיל חזיז: << אורח >> אני גיל חזיז, אני מנהל המכס במעברי הגבול במעברים היבשתיים בכלל אבל גם במעברי הגבול בינינו לבין הרש"פ. אעשה סדר בנתונים כי את הנתונים רשות המיסים העבירה גם לארגון לביא וגם לארגון קהלת. ב-95' במסגרת הסכמי פריז בינינו לרשות הפלסטינית, נקבע מנגנון התחשבנות במיסים שבו נקבע שסחורה שמיועדת לרשות הפלסטינית, המיסים עבורם יעברו לרשות הפלסטינית. זה מנגנון שמתקיים פעם בחודש במשרד האוצר ומעביר את הכספים. ב-95' כשנחתם ההסכם הזה, לא היה בינינו לרשות הפלסטינית שום מעברים ושום גדר הפרדה. לכן נקבעה פרקטיקה שהיעד ייקבע על פי הצהרת הייבוא של היבואן הפלסטיני שבה טוען שהסחורה הזו הולכת לרשות הפלסטינית. כך כל המיסים ברשימוני אוטונומיה שאנו קוראים להם במכס, עוברים לרשות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר שאתה סומך על אותו יבואן מהרשות הפלסטינית שדובר אמת. << דובר_המשך >> גיל חזיז: << דובר_המשך >> אני סומך על כל יבואן שמצהיר למכס, עד שאני לא תופס אותו אחרת. בעיקרון עם השנים ב-2007 הוקמה גדר ההפרדה, התחילו להיות מעברים יבשתיים. רשות המיסים הקימה שתי יחידות שנפרסו לאורך המעברים האלה בקו התפר ונועדו לעשות פיקוח ובקרה על תנועת הסחורות. ב-2011 החליטה רשות המיסים להקים מערכת טכנולוגית כדי לאמוד ולראות שאכן סחורות שמגיעות לשערי כניסה למדינת ישראל מגיעים לרשות הפלסטינית. אנו קוראים לזה מערכת מעקב מטענים, והיום היא מתבססת על זה שמשאית שיוצאת מנמל אשדוד או מכל נמל כניסה אחר נפתח לה מסר ואנו יודעים מאיזה מעבר פנימי אמורה להגיע, וכך התחלנו לאסוף נתונים, כדי להיטיב עם האכיפה. בהתחלה, כשהמערכת התחילה לפעול, האחוזים היו נמוכים ולאט-לאט עלו והתבססו בסוף על 70%. אני מסכים עם מה שחבר הכנסת הנכבד בוארון אמר ש-30% לא מגיעים למעברים אך עלינו לזכור שעשינו מערכת שהפיקוח שלנו מתבסס על המעברים- - - << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> 83%. אני מתקן. << אורח >> גיל חזיז: << אורח >> את הנתונים אני יודע. נוריד את זה מהפרק. חלק מהנתונים שאתם מתבססים עליהם – הנתונים שרשות המיסים העבירה לכם מתייחס למסרים. מסר זה לא בהכרח מכולה. למשל במעבר בטוניה עוברים מעל 100,000 מכתבים ובלדרות וכל מיני חבילות קטנות אחרות ולא מדובר במכולה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> לא. ב-2021 דיברת על 314,000 מטענים, בתשובה של רשות המיסים מ-3.7.22, אתה מדבר – או מי שחתום – שרית פרסי מדברת על 314,215 מטענים. << אורח >> גיל חזיז: << אורח >> זה חבילה מעלי אקספרס שמגיעה בדואר. לא מכולה. זה בוודאות. הנתונים נמצאים אצלי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש הבחנה ביניהם? << אורח >> גיל חזיז: << אורח >> כן. אם אלך על סחורות משמעותיות ואניח לרגע את הבלדרות ואת הדואר ואשים בצד, אנו עומדים על 70% באיו"ש ו-87% מול עזה. זה לא בסדר אבל גם 30% מהייבוא שמגיע ולא מגיע בסוף לשטחים זה משהו שלא בסדר ואנו מנסים לטפל בו. זה לגבי הנתונים. שנית, האמירה שלא עשינו כלום כביכול, עצם העובדה שיש מספרים – לפני כן לא היו מספרים כי אף אחד לא עקב אחרי הדברים האלה. זה חלק מהעשייה אבל יותר מזה – לאור הדוח שהגיע ב-2020 רשות המיסים היום מבצעת תהליך וזה גם במכתב שהשבתי לכם – אני חתום עליו – מבצעת ערבויות ופיקדונות. אומנם רק על יבואנים בעייתיים שאנו חושדים שהסחורות שלהם נשארות בישראל ולא כלל היבואנים אך מתבצע הליך של גביית פיקדונות וערבויות שגם מוכיח עצמו. אנו יבואן פלסטיני שמביא ויש לנו חשד כזה, גובים ממנו בנמל הכניסה דהיינו באשדוד את המס וכשהוא עובר, מחזירים לו את הפיקדון. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> מה גובה הפיקדון? << אורח >> גיל חזיז: << אורח >> 50,000, אנו מחלטים, ואם זה חוזר על עצמו לוקחים 100,000. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> הוא ישלם לך בשמחה את הפיקדון הזה ומבחינתנו שתחלט אותו אם הוא מרוויח 3 מיליארד שקלים מאחורה? << אורח >> גיל חזיז: << אורח >> אנחנו פועלים בהתחלה ב-50,000, אחרי זה ב-100,000 ואז עוצרים לו את הייבוא אם ממשיך. זה לא עניין שיכול להמשיך לשלם ויעבור איפה שהוא רוצה. עובדתית אלה שאנחנו מטפלים בהם – אמנם זו שכבה יותר קטנה – אנחנו עושים סוג של פילוט, אחוזי הציות שלהם עלו מ-0% או 20% ל-100%. כלומר יש לזה אפקט והשפעה. לגבי המספר הכללי של ה-30% שנשמע גדול ועצום. המספר הזה נכון – וזה נתונים שאנחנו העברנו לכם, אנו לא מסתירים אותם, אבל הם מתייחסים לזה שאנו יודעים לומר שאלה לא הגיעו למעברים המוסדרים. זה לא אומר שלא הגיעו לרשות הפלסטינית. יש מעברי סחורות שכך נקבעו על פי צו אלוף שהמקור הוא יעד פלסטיני, חייב לעבור בהם, יש חמישה כאלה באיו"ש, אבל יש עוד 32 מעברים של ההתיישבות שגם בהם לצערי סחורות פלסטיניות עוברות לרשות הפלסטינית. כלומר אנו יודעים בוודאות שמתוך 30%- - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה מעברים של ההתיישבות? << דובר_המשך >> גיל חזיז: << דובר_המשך >> מי שמכיר מעבר המנהרות לכיוון גוש עציון – מיועד לתושבים הישראליים, לא מיועד להעברת סחורות אך עוברות בו סחורות פלסטיניות מהצד הישראלי. כביש המנהרות לגוש עציון – זו דוגמה אחת. יש 32 כאלה. יש מעבר על כביש 5, חיזמה, מעבר מכבים על 443. כלומר גם הקביעה של 30% היא נכונה ואנו עומדים אחריה אבל לא אומרת שאנחנו מגיעים למעבר המוסדר. זה עדיין לא אומר שהוא נצרך בישראל וכל הגלגול של ההון השחור. מצד שני, יש פעילות שאנו מבצעים גם היום. גם זה העליתי במכתב. חוץ מהפיקדונות ומהערבויות שאנו גובים מהעבריינים, עבריינים סדרתיים, כאלה שמבחינת אחוז ציות הם נמוכים, ואנו מפעילים עליהם את סנקציית הפיקדון, אנו לפני פרסום מכרז לסגרים אלקטרוניים. הלכים לעשות פילוט, רוכשים אלף סגרים אלקטרוניים לעשות פילוט ולהצמיד את זה גם על מכולות שייצאו מהנמל. זה סגרים שגם הולכים GPS וגם יגידו לנו אם נפתחו בדרך כדי להבטיח שסחורה שהגיעה לישראל ויעשה הרשות והמיסים בעבורה עוברים – בסוף האינטרס שלנו במכס, ובוודאי אנו לא רוצים להעביר כספים לא לצורך, אך יש לזכור שהסכם הביניים שנחתם בינינו לפלסטינים קבע צורה שבה אנו מתנהלים. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. תכף נדבר על סעיף 15. << אורח >> גיל חזיז: << אורח >> כפי שאתם רואים וכפי שהצגתי, אנו משתפרים. הייתה מחשבה לעשות עוד דברים ועדיין אנו במחשבות – ככל שנוריד, גם לנו כמכס יש רצון גדול מאוד להוריד את כמות ה-30% ואז להתמקד באכיפה כי אז נדע מיהם עברייני נוחות, כאלה שלא עוברים במעבר המוסדר אבל בכל זאת עוברים ברשות, ומי באמת עבריין שמוכר בשוק בישראל או בחנות בישראל ששם המיסוי שאנו מפסידים. ההערכה של ה-30%, 15%, חצי, לא נעים לי לומר אבל כל מספר זוכה. כל אדם שינתח את הנתונים יכול להחליט מספר אחר ואני יכולה להסכים עם כל מספר. אני חושב שעם העבודה שאנו עושים היום עם האכיפה שאנו מבצעים ומה שאנו רואים בשטח, אנו עדיין רואים שחלק גדול מהסחורות האלה עובר במעברים לא מותרים אבל כאלה- - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש פה שתי שאלות עקרוניות ממה שהעלו החברים, ממה שאביחי העלה. עקרונית – האם יש עניין בעקבות הסכמים, שגלויים ולנו ושאינם גלויים לנו, שאינכם רוצים להתעסק בזה? זו שאלה עקרונית אחת. השאלה השנייה שהיא כנראה יותר משמעותית היא הפרטים. האם אתם באמת עושים את כל הנדרש כפי שאתם עושים כאן בישראל כדי להגיע למי שמרוויח כספים או מי שמעביר סחורות ולא משלם כנדרש על פי חוק? אלה שני דברים. << אורח >> גיל חזיז: << אורח >> אענה בצורה חדה. אין לנו אינטרס עלום כזה או אחר להעביר כספים לרשות הפלסטינית שלא מגיעים לו. איני מכיר – לא אני ואני לא מכיר הנחיה לעשות זאת. ואין שום סיבה לעשות זאת. למה שנעשה זאת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפעמים יש הסכמים. << דובר_המשך >> גיל חזיז: << דובר_המשך >> ההסכמים מגבילים. חוץ ממזה שאמרתי, בשנה האחרונה הקמנו צוות לאור הפנייה של לביא ולאור הבג"ץ, יש כרגע עתירה בבג"ץ – קהלת עתרו בנושא הזה, אנחנו גם הקמנו צוות חשיבה וחושבים שיש מקום להשתפר אצלנו גם באכיפה. כפי שהצגתי, אנו כן עושים, כן משתדלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הנתון הכספי של המיליארד וחצי נכון? << אורח >> גיל חזיז: << אורח >> לא. כל מספר זוכה. אם תיקח ב-22' את כל הסחורות שלא עברו, נגיע למיליארד שקל בערך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנו יודעים שיש הברחות. << אורח >> גיל חזיז: << אורח >> זה לא בטוח, שוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה. לא בטוח. אנחנו יודעים שיש הפסד של כמיליארד שקל ויודעים מי היבואנים. יודעים הכול רק אנו לא יודעים לתפוס אותם. שתי ישיבות לפניך הייתה פה מלחמה על ההון השחור, רשות המיסים. בכירי רשות המיסים ישבו פה ונלחמו על ההון השחור שחשבנו: אולי אנחנו לא באותו צד? הסתבר שאנו באותו צד נלחמים בהון השחור. פה ההון השחור על השולחן, יש לכם כל המידע, ואתם לא מגיעים אליו. נראה לכם הגיוני? << אורח >> גיל חזיז: << אורח >> אמרנו שאנו כן מגיעים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא מגיע. אם אתה נמצא כמה שנים באותו מצב, תפסת יותר, תפסת פחות. אתה היום במילאירד שקל – אתה בבעיה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> יש פה נתונים שחור על גבי לבן, במכתב שנתתם מ-3.7.22, שרית פרסי ממונה חופש מידע, אומרת שחור על גבי לבן: סך המטענים שהגיעו בייבוא בכל השנים מ-20' עד 22', והיא פורסת, ורק את הנתון של 21' אציין – 314,000 מטענים נכנסו, הגיעו לרשות הפלסטינית. 53,000 מטענים. איך אתה מדבר על 30%? יש פה 83%. פעם שנייה, אותם מילים נאמרו לגבי 2016. או אז אומר המבקר – לא אני – על פי הערכת רשות המיסים כמחצית מהטובין שלא בוצעה לגביהם סגירת מטענים לא הועברו לתחומי הרשות הפלסטינית אלא נמכרו בישראל. כתוצאה מכך הפסידה מדינת ישראל בשנת 2016 מס בגובה 450 מיליון ש"ח. הוא דיבר על פחות מטענים. אם אתה לוקח את המטען הבודד ומגיע ל-12,000 שקל למטען, אותן מילים, אתה מגיע ל-3 מיליארד שקלים. איך 30%? על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת סלומון? לא. יעקב סלע, ארגון לביא. << דובר >> יעקב סלע: << דובר >> אני שומע את רשות המיסים ורוצה לספר איך קיבלנו את הנתונים. קיבלנו אותם על בסיס דוח המבקר. הוצאנו את הבקשה על בסיס הנתונים שעלו מדוח המבקר. עשינו את זה כמה פעמים בעבר. זה מדהים - אף פעם לא מצאנו שמשהו השתנה אחרי דוח המבקר. כשאומרים שכל מספר נכון – זה לא יכול להיות. מיליארד שקלים, לפי הערכה שמרנית, נכון? << אורח >> גיל חזיז: << אורח >> לא. זה כל ה-30% שלא נסגרים. << דובר >> יעקב סלע: << דובר >> אנו חולקים על הנתונים, חושבים שזה 83%. << אורח >> גיל חזיז: << אורח >> לא, שוב – אנו מודדים את הכניסה והיציאה. זו מערכת שפיתחנו אותה. היא מתבססת על מסרי יציאה. אנו עושים את זה על כל חבילה בדואר. גם מי שמקבל מכתב, זה לא מטען. << דובר >> יעקב סלע: << דובר >> יכול להיות שזו שיטה של מדינת ישראל שמחליטה להעביר את הכספים לרשות. היא אומרת – איך נעביר אותם? יש לנו בעיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה נאמר קודם. שאלתי את זה. << דובר_המשך >> יעקב סלע: << דובר_המשך >> אני חושב שצריך להגיע עם נתונים. כמה כתבי אישום למשל, הוגשו מ-2011 נגד יבואנים מהרשות הפלסטינית, כמה חילוטים היו וכו'. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. עו"ד פנחס אנצלוביץ, פורום קהלת. << אורח >> פנחס אנצלוביץ: << אורח >> שלום. ראשית אנו באים פה בשם שלטון החוק. לפני כן, ולפני שאגיע לבג"ץ שהגשנו, אני רוצה להגיב למשהו קטן שאמרת על מיליארד שקל. התייחסנו לנתונים. לכולי עלמא יש ירידה בציות. בלי לדבר על מכולות - 2016 שהיה ציות של מעל 70%, הערכתם את הנזק ב-450 מיליארד שקל, כשאתם בעצמכם הערכתם שהנזק הוא רק 50%, כלומר אתם מעריכים ש-50% עברו לרשות הפלסטינית. עכשיו שהנתונים עלו ואתה אומר שמתוך המיליארד – אתה מחלק את זה לשתיים - מדובר על 500 מיליון, קצת מוזר, כלומר שיעור הציות ירד דרסטית, אך הנזק נשאר אותו דבר כמעט. זה אחת. אתייחס לנקודה שמר חזיז העלה וחבר הכנסת בוארון לא התייחס אליה. מר חזיז, התחלת לדבר על הסכם אוסלו. כידוע, מדינת ישראל כמו כל מדינה מתוקנת, חייבת לפעול לפי חוק. מדינה שפועלת בהתאם לחוק. לכן מייד אחרי הסכמי אוסלו היא העבירה את חוקי היישום. אלה שני חוקים שונים. הראשון שעבר אחרי הסכם עזה ויריחו תחילה, אחר כך ב-95' כשפרוטוקול פריז היותר עדכני התקבל, הגדירו והסמיכו את מדינת ישראל, את שר האוצר ואת רשות המיסים ספציפית להעביר את מיסי הייבוא לרשות הפלסטינית. זה דבר ראשון. כלומר מדינת ישראל פועלת לפי חוק. רשות המיסים לא פועלת שלא בהתאם לחוק. החוק הזה שלא הוזכר בדיון עד כה קובע מפורשות, שהמיסים שמדינת ישראל מעבירה הם רק המטענים שעברו. נכון, מר חזיז הציג בעיה טכנית שהייתה בשנות ה-90', מקבל שהייתה בעיה טכנית אך החוק קובע מפורשות – אף אחד לא העלה על דעתו שמדינת ישראל תסבסד יבואנים שלא מעבירים את הסחורה בפועל לרשות הפלסטינית. החוק קבע מפורשות שמדינת ישראל צריכה להעביר כסף לרשות הפלסטינית עבור סחורה שעברה. אנו פה מדברים מאז 2016. רשות המיסים יודעת מפורשות וכולנו מספרים לנו על הנתונים הטובים שיש. זה דבר די מרשים. אנו יודעים שמדינת ישראל יודעת מ-2016 בצורה ברורה שיבואנים עובדים עליה. לא מעבירים את זה. יתר על כן, רשות המיסים, אם דיברנו על הון שחור, על סמך נתוני 2016 בדוח המבקר רשות המיסים לא רק מתייחסת לנזק שנגרם ממיסי הייבוא. כשהיא מעריכה את ה-450 מיליון שקל היא אומרת: זה מיסי ייבוא שלא הגיעו אליהם. אפשר להתווכח. אבל יש עוד נזק גדול שנגרם. כל מטען שנכנס לארץ מקבל מכס ייבוא. היבואן לא סופג את זה. הוא מעביר את זה אלינו הצרכן. כצרכן אם אני במשולש, אם זה נכון, קיבלתי סחורה שיובאה לישראל. המכס עליה עבר לרשות הפלסטינית. המחיר שהצרכן רואה בסוף זה מחיר שמשקף כאילו המכס עבר אליי ויחזור אליי בצורה עקיפה. הנזק הזה נגרם לאזרח מיוקר המחיה לתושבים שצורכים סחורה שיש עליה מכס שלא חוזר אליהם בצורה עקיפה. וכמובן הדבר שדיברנו עליו, ההון השחור, שבסוף כל זה מגלגל פה הון ואנשים שלא משלמים מע"מ, לא משלמים מיסים, חברות שמתנהלות עם רישום כוזב מסמכי תאגיד בהיקף שאפשר לשבת פה ולהיות בהלם מהסכומים וכולנו יושבים פה ואומרים שנעשה פילוט של אלף סגרים אלקטרוניים. אני רוצה להתייחס לתשובת רשות המיסים למיצוי ההליכים שעשינו. עשינו מיצוי הליכים לפני הגשת העתירה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> העתירה לא מעניינת אותי. בית המשפט זה בית המשפט. אנחנו הרשות המחוקקת ולא מעניין מה עשיתם בבית המשפט. << דובר_המשך >> פנחס אנצלוביץ: << דובר_המשך >> לא, תשובת המכתב, כשאנחנו שואלים אותם לגבי החוק הם עונים לגבי נוהל של רשות המיסים. נראה לי שכולנו נסכים שמדינת חוק, הנוהל של רשות המיסים כפוף לחוק שנקבע פה בבית הזה. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. תודה. אביחי, מסקנת ביניים: אנחנו מתווכחים פה על העובדות. תכף נשמע את משרד האוצר. הם לא אומרים שאנו סבורים שיש הסכמים, שיש דברים. כי על פניו זה יכול להיראות – לכן גם שאלתי – שרוצים להעלים עין מסיבות מדיניות, מסיבות אחרות שאינן קשורות לפעילות המקצועית של רשות המיסים. הם אומרים שלא. אני נוטה להאמין להם. אבל מתחיל להיות ויכוח כי מדובר פה בסדרי גודל כאלה, שהם בעייתיים, שגם מבקר המדינה נדרש להם. משרד האוצר. << דובר >> יובל צפריר: << דובר >> יובל צפריר, אגף תקציבים. אנו לא מוותרים בשום אופן על הכנסות מדינה. אנו מכירים את זה. זה חלק מהנוהל של רשות מיסים. זה עניין של אכיפה. הגוף המקצועי שאוכף את הכנסות המדינה במקרה הזה ובכלל זה רשות המיסים ובדרך המקצועית שבה עובדים לאורך השנים ובפרט כפי שהציג נציג רשות המיסים, שופרו בשנתיים האחרונות בשני פילוטים שיצאו וייצאו לדרך והצוות המקצועי שידון בהמשך. זה לא העלמת עין שלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל לכל הדעות גם לדבריכם מדובר בסכומי עתק שמדינת ישראל מפסידה אותם. אם זה היה במקרה אחר הייתם מפעילים את כל העולם כדי להגיע לזה. מדובר בסכומים כמעט בלתי נתפסים. גם העניין שהופכת להיות כלכלה שחורה, גם העובדה שלא משלמים לו מע"מ ולא מס הכנסה. כלום. אני מקבל את הטיעון שאתם אומרים: אנחנו רוצים להביא את הכסף הזה למשרד האוצר, למדינת ישראל. אבל פער כזה גדול? גם לדבריכם. אני לא רוצה להיות נגדכם או בעדכם. אני רוצה להגיע לחקר האמת. בבקשה. << אורח >> איתן ישראלי: << אורח >> אני איתן ישראלי מלשכת מנכ"ל. אנו מרכזים את כל הנושא של העברות הכספים. אין לנו הנחית מדיניות להתעלם. ממש לא שם כמובן. אני רוצה לחזור למה שמר חזיז אמר. יש פה בעצם בעיקר תופעה של עבריינות נוחות. הביא דוגמה שהסחורה משתחררת באמצע הלילה בנמל, עד שמגיעה למעבר צריכה לחכות הרבה שעות עד שהמעבר ייפתח. לכן מעדיפה לעבור במקום אחר. ההשלכה מזה אוטומטית להון שחור לא חלקה בדיוק ויש נושאים איפה לשים את המוקדים שלך במלחמה בהון השחור. לא בטוח שזה המוקד של ההון השחור כפי שזו עבריינות נוחות. אחרי שאמרתי זאת, עדיין כפי שמר חזיז אמר, הם פועלים- - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> המנכ"ל מרוצה מהמצב הזה? אני שואל. לפעמים יש מצב שאומר: זה המקסימום שאנו יכולים לתפוס. יותר מזה לא. האם אתם מרוצים מהמציאות הזו? זו מציאות שגם מבקר המדינה נדרש אליה, גם חבר הכנסת אביחי שמעלה את זה בדיון בוועדה. זה נשמע הזוי קצת. אלא אם כן אתם אומרים שיש מדיניות שלא קיימת. << דובר_המשך >> איתן ישראלי: << דובר_המשך >> כפי שמר חזיז אמר, אנחנו לא מרוצים מזה, גם הם לא, הם מנסים להשתפר, הקימו צוות שיבחן את זה. << אורח >> גיל חזיז: << אורח >> לא רק צוות. בשנה האחרונה חל שיפור משמעותי. לאור הערבויות והפיקדונות אנחנו בעלייה של כמעט 6%. כלומר כבר בשנה האחרונה ואני מצטרף למה שאיתן ויובל אמרו קודם – באמת יש שיפור. אנו לא מנסים לטאטא את זה. גם לא חושבים שמה שהיה מושלם, אבל כרגע אנו משפרים ואנו נמשיך ונשפר. כי יש לנו אינטרס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. חבר הכנסת, אני יכול לסיים כאן את הדיון ולומר שבדקנו. אני מציע לא לסיים את זה כך. מציע שתהיה בקשר עם מר חזיז, נראה לאן זה הולך, אם יש דרך לשפר את המצב או להגיע למסקנות שונות ממה שעלה בדיון. לא חושב שנעשה נכון בזה שנסיים את הדיון כאן. זה נושא. זה הרבה כסף. לא הגענו לוויכוח מדיני או מה ההתייחסות לעניין. יש לנו ויכוח על סכומים שהם מאוד-מאוד גדולים. אני מציע שתהיו בקשר גם עם המנכ"ל וגם עם מר חזיז ותחזור עם מסקנות. בבקשה. רשות לאיסור הלבנת הון? לא. משרד הביטחון? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> שאלה: אלוף משנה אלעד גורן, שואל אותך למרות שהיושב-ראש שאל את מר חזיז – האם יש הנחיה של מתפ"ש כלשהי בעניין העברת כספים לרשות? << אורח >> אלעד גורן: << אורח >> חד משמעית לא. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני, הערה לגבי ויכוח על הנתונים. נתוני רשות המיסים הם שב-2016 היו 74,000 מטענים שלא עברו. ב-2021 היו 261,000 מטענים שלא עברו. זה נתונים שחור על גבי לבן. זה מה שהם אמרו. הם גם אמרו שהם מעריכים שמדובר ב-2016 ב-45-0 מיליון שקל כלומר אנחנו מדברים על מיליארדים של שקלים. פעם אחת. פעם שנייה, אני מסכם – יש פה מחדל שמתגלגל מ-2011. אנחנו היום ב-2023. אף אחד לא נתן דעתו על כך. זה הזוי. ב-2016 התעוררנו לבעיה, היא צפה על השולחן. ב-2020 המבקר מתריע שוב על הבעיה הזו, ורשות המיסים מדברת על 450 מיליון שקל. רשות המיסים נתלית בסעיף 15 להסכמי אוסלו, חוק היישום של הסכמי אוסלו – פרוטוקול פריז - שאומר כך, וזה לא עלה פה, אני רוצה לחדד לאדוני – הסעיף אומר כך: הסליקה של הכנסות מכל מיסי הייבוא וההיטלים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית תבוסס על עקרון של מקום היעד הסופי. אף אם הייבוא בוצע בידי יבואנים ישראליים כאשר היעד הסופי המצוין במפורש במסמכי הייבוא הינו תאגיד שנרשם בידי הרשות הפלסטינית ומנהל פעילות עסקית בשטחים, אז זה יועבר לרשות, אבל הם נתלים בסעיף הזה כדי להסתמך על הצהרת יבואן. הסעיף הזה המטרה שלו לומר שגם אם יש יבואן ישראלי שעושה, שמייבא לרשות אז אנחנו גם אז נעביר לרשות. לא חייב להיות פלסטיני. זה מה שאומר הסעיף אבל הם מפרשים את הסעיף הזה עקום ואומרים: יש פה הצהרת יבואן, ואנחנו קיבלנו הצהרת יבואן אז אנחנו מעבירים את הכסף. עד היום 13 שנה אף אחד לא קם על הרגליים האחוריות ואומר: מדינת ישראל מפסידה פה 3 מיליארד שקלים. השתגענו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה העלית את הדיון המהיר. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> לסיום, אנשי משרד האוצר, הדבר הזה יתוקן אם שר האוצר, ידידי הטוב אני חייב לומר, יחתום על תקנות שאומרות: לא מעבירים כסף בגין הצהרת יבואן. מעבירים כסף על מכולה שנאזרת ורואים פיזית שהמכולה הזו עברה לשטחי הרשות, ומה שלא הועבר פיזית – לא מעבירים כסף לרשות. למה אנחנו רצים להעביר תוך שישה ימים את הכספים האלה לרשות הפלסטינית? יש לנו עודף כסף? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מבקש תקנות של שר האוצר. תודה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אכן. אני מבקש שהפקידים הנכבדים האלה יישבו על המדוכה ויפתרו את הבעיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> שי שלף, לשכה משפטית, אוצר. אני רוצה לחדד כמה נקודות, לפרוטוקול. אני רוצה להתייחס להעברה האוטומטית של מיסי הייבוא. יתקנו אותי חבריי מרשות המיסים אבל כשמדברים על שאלת ההעברה, מדברים על סליקה ועל ייחוס. סכומי הכספים עוברים מדי חודש בצורה מרוכזת בהתאם לחוק היישום. חוק היישום מגדיר את סעיפים 13, 14, 15. אני רוצה להתייחס לעוד נקודה מבחינת – רשות המיסים לא התייחסה לזה מעבר לאמצעים שרשות המיסים נוקטת באכיפה ובמעקב. בגלל שהכספים לא מועברים אוטומטית, יכול להיות ששווה עוד חצי משפט, מה קורה כשתופסים סחורה בשטחי ישראל. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> כולל כתבי אישום אם מוגשים. << אורח >> גיל חזיז: << אורח >> אם אנו תופסים סחורה כזו שנמצאת בישראל אנו מבצעים מנגנון של תיקון הקיזוז. אנו דורשים את החשבונית פי בעבורה – רוב הסחורות הן עם מע"מ. ואז אנחנו מקזזים את זה הפוך מהרשות אבל גם העבריין במקרה הזה וגם היבואן זה לא הרשות הפלסטינית. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> ואם אגיד לך שאנחנו יודעים על קשרים בין היבואנים לרשות? עוקץ המיליארדים. << אורח >> פנחס אנצלוביץ: << אורח >> הרשות היא הנהנית הראשית ממיסי הייבוא, אין חולק. אפשר לומר מי העבריין אבל הם הנהנים מהכסף. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> יש מישהו מרשות המיסים שנחקר על זה? איך זה קורה? אני מרמז על זה שיש פה 12 שנה מחדל במאות מיליונים ואף פקיד לא נתן דעתו על זה ולא נתן את הדין על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. רבותיי איני מקבל החלטה עכשיו. מבקש מכם משרד האוצר שתבדקו את העניין עם השר. אני לא מסיים את הדיון כאן. לבדוק האם יש לשנות את התקנות, האם השר מתכוון לעסוק בעניין כי הטענה של חבר הכנסת בוארון היא טענה של הרבה שנים, של הרבה כסף. אני חוזר ומדגיש – לא חושב שיש פה מגמה עלומה שאיננו יודעים עליה, אך יש פה מציאות שהעובדות זועקות. לכן אני מבקש אם אפשר בתוך חודש, שתגידו לנו האם אתם מתכוונים לעשות שינוי בעניין, האם השר רוצה לשנות תקנות, את מה שהעלה חבר הכנסת בוארון ואז נקבל החלטה תוך חודש. קריאה: ואם אפשר לקבל נתונים על הסנקציות שננקטו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כל זה כלול בדברים שאמרתי. יכול להיות שנקבל החלטה כולנו שזה מה שאפשר לעשות וזהו, או אפשר ומתכוון משרד האוצר, שר האוצר, האנשים שעוסקים בעניין הזה. בסדר, חבר הכנסת בוארון? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רוצה מילה אחת להתנצל אם הרמתי את הטון. זה לא ברמה האישית. זה ברמה הלאומית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין כוונה לאף אחד מכם, אני אומר בשם חבר הכנסת בוארןו ובשם הוועדה. אנוו רוצים להגיע לחקר האמת ומקווה שבסופו של דבר יתברר שאתם עושים מלאכתכם נאמנה. אם צריך, לשפר או לשנות, צריך לעשות זאת. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>