פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 32 ועדת החוץ והביטחון 07/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 43 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום רביעי, י"ח בסיון התשפ"ג (07 ביוני 2023), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק להקפאת קצבאות שמשולמות לפעיל טרור ומשפחתו מקופת המדינה, התשפ"ג-2022, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ינון אזולאי – היו"ר גדי איזנקוט משה טור פז מאיר כהן שרון ניר אלעזר שטרן חברי הכנסת: לימור סון הר מלך משה סעדה אריאל קלנר מוזמנים: הדיל יונס – עורכת דין, ייעוץ משפטי לממשלה, משרד המשפטים לילך וגנר – יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים רון גור-אריה – מתמחה אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים יוסף פולסקי – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי שולמית קורזון וון גלדר – מנהלת מחלקת פלסטינים, משרד החוץ ענבר לוי-רון – עו"ד, משרד החוץ דורון משה – נציג מ״י במט״ל, המשרד לביטחון לאומי סהר מיסק שמע – ק' ייעוץ וחקיקה אכ"ל מ"י, המשרד לביטחון לאומי יאיר מתוק – עוזר משפטי ליועמ"ש, דסק טרור, המשרד לביטחון לאומי ורד פולק – רח"ט ערבי ישראל, מל"ל איתי טהורי – מל"ל שרית דמרי - דבוש – סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי דבורה בן ישעיהו – מנהלת תחום בכירה גמלאות, המוסד לביטוח לאומי לירן ק. – משרד ראש הממשלה בועז קוקיא – פורום בוחרים בחיים, הביטחוניסטים אור יששכר – ראש מחלקת מחקר, הביטחוניסטים מוריס הירש – משפטן וחוקר בכיר, הביטחוניסטים דולב תורגמן – שדלן בתנועת הביטחוניסטים, הביטחוניסטים אור דהן – שדלן בתנועת הביטחוניסטים, הביטחוניסטים בועז ארזי – יועמ"ש תנועת רגבים, רגבים אניס מיסה עדס – יועצת משפטית דוד דהן – יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור גלעד נוה מנהלת הוועדה: אסף פרידמן ראש תחום ביטחון: אסף דורון רישום פרלמנטרי: סיגל גורדון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק להקפאת קצבאות שמשולמות לפעיל טרור ומשפחתו מקופת המדינה, התשפ"ג-2022, פ/208/25 << נושא >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, היום יום רביעי, 7 ביוני 2023, י"ח בסיון התשפ"ג. על סדר-היום: הצעת חוק להקפאת קצבאות שמשולמות לפעיל טרור ומשפחתו מקופת המדינה, של חבר הכנסת אריאל קלנר. חבר הכנסת קלנר, בבקשה, תציג את הצעת החוק, לפני שאנחנו מכינים אותה לקריאה הראשונה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וכל המוזמנים. אנחנו באים למנוע מציאות של הרצחת וגם ירשת. מציאות שבה מחבל בא לרצוח ישראלים, יהודים, בגלל שהם יהודים, פוגע בהם, רוצח אותם, מתוגמל על כך – יושב בכלא, או שנהרג ומשפחתו מתוגמלת – על אותה פעילות טרור נפשעת. ובמקביל לתגמול הזה, הוא ממשיך לקבל קצבת ביטוח לאומי ממדינת ישראל. הרי אפילו אזרח ישראלי, נזקק, שנתמך בקצבאות - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא ממשיך - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מהרשות הפלסטינית הוא מתחיל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ילדים מקבלים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם הוא מת אז ילדיו מקבלים, זה לא משנה. לא ייתכן שגם מדינת ישראל וגם הרשות הפלסטינית, הוא ייהנה מכל העולמות. הרי בוודאי שאם הוא לא היה רוצח, הרשות הפלסטינית לא הייתה מתגמלת אותו. זאת אומרת, הוא מתוגמל על ידי רשויות הרווחה של ישראל. הוא רצח, הוא פגע, ביצע פעילות טרור, הוא נהנה מאותו כסף דמים על הפעילות הנפשעת שהוא בא לרצוח יהודים, רק בגלל שהם יהודים, ומדינת היהודים במקביל באה ונותנת לו את אותן קצבאות רווחה. זה באמת הרצחת וגם ירשת קלאסי. לו יצויר אפילו אדם נזקק, שיש לו מקור הכנסה חדש, מקור ההכנסה מעלה אותו מעל קו העוני, מעל המצב שהוא זקוק להבטחת להכנסה או כל קצבה רלוונטית, הוא יפסיק לקבל את הקצבה. אבל המחבל, הטרוריסט, הרוצח שמקבל על הפשע, הוא ממשיך לקבל ונהנה מכל העולמות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה מדבר רק על קצבה שהוא מקבל? << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> גם משפחתו. כלומר, משפחתו נהנית מזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היום הוא ממשיך לקבל את הקצבה, גם אם הוא בכלא? את כל הקצבאות שהיו לפני כן הוא ממשיך לקבל? << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> אלה דברים שצריכים להיבדק. לא ייתכן שהוא יקבל הכול. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק מציע לך, אני לא פוסל, אני עבדתי על זה כשר האחראי על הביטוח הלאומי, קיצצנו איפה שאפשר לקצץ מבלי להיכנס לעימות עם בתי המשפט ועם בג"צים, אבל כדאי שתעשה לך רשימה של מה כן ומה לא. הידעתם שלפני הרבה שנים, הביטוח הלאומי היה משלם תכריכים? מדהים. הסיטואציה של מזרח ירושלים, במיוחד במזרח ירושלים, המערכות היו מבולבלות והתחלנו לעשות בהן סדר. אז כדאי שיהיה לפניך מה כן מקבלים ומה לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נשמע עכשיו גם מהמוסד לביטוח לאומי, נמצאים כאן הנציגים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו כאן בדיוק בשביל הדיון הזה, אף אחד מאיתנו לא רוצה לתגמל טרור, אני חושב שכולנו שותפים בעניין הזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מקומם וזה מעצבן, איפה שאפשר להקשות, אנחנו נעשה את זה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מצוין. תודה באמת לכל מי שמשתתף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אריאל, בהגדרה בהצעת החוק, בהגדרת קצבה, מדובר: "קצבה" – לרבות זכאות להטבה או לסיוע, חומריים או כספיים. זו הגדרה מאוד מאוד רחבה. האם לפי דבריך מדובר רק בתגמולים, הטבות, גמלאות בהתאם לחוק הביטוח הלאומי? כדאי לבדוק את הדברים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אשמח לשמוע מהנוכחים, נמצא פה מוריס הירש, איזה עוד קצבאות או הטבות משולמות על ידי מדינת ישראל? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כבר נעשה סבב ונשמע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אומר דבר פשוט, מדינת ישראל לא יכולה לבוא ולייצר כאן את הכשל. אם מישהו, בצורה נפשעת - וזה כבר עניינים מדיניים, החלטות מדיניות – מחליט כך או אחרת מול הרשות הפלסטינית, זה עניין אחד. אבל אנחנו ככנסת, אנחנו לא יכולים להסכים ולהגיד, הנה, הוא מקבל כסף מהרשות הפלסטינית ומדינת ישראל תמשיך לממן אותו. זה יוצר תמריץ לטרור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוקר טוב לכולם, אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שיש בה סוג של צדק, צדק מהותי עבור משפחות נפגעי הטרור ואמירה מאוד מאוד ברורה, שמדינת ישראל שמה חיבור בין היכולת שלה לתת קצבאות כאלה ואחרות לאזרחיה, אל מול שלילת הקצבאות למי שהחליט לקחת את החוק לידיו ולבצע פעולת טרור, במיוחד שאנחנו יודעים לייצר זיקה מובהקת בכך שהוא גם מקבל תשלומים מהרשות הפלסטינית. כל הנושא הזה הוא מאוד נכון, מביא לידי ביטוי צדק מהותי ובעיניי הוא צריך להיות הכי גורף שאפשר. אני חושבת ששווה לשמוע את גורמי המקצוע, בהסתכלות רחבה לאיזה קצבאות ניתן לשלול וללכת עם זה קדימה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. בבקשה, חבר הכנסת טור פז. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב, אדוני. כמי שהיה אחראי, בין השאר, על מערכת החינוך במזרח ירושלים, אני מצטרף לדבריו של חברי, מאיר כהן, שהאבסורד, בעיקר באזור הזה של תושבי מדינת ישראל, שזכאים לקצבאות הביטוח הלאומי וכו', אל מול שותפות בביצוע טרור, הוא זועק לשמיים וככל שניתן אנחנו צריכים למנוע את הדבר הזה. אני חייב לומר, שבזמן אינתיפאדת הסכינים, ב-2015-2016, נדרשנו לא אחת לאירוע הזה של מה בעצם העידוד שנותנת הרשות הפלסטינית לתושבי ישראל שביצעו טרור כנגד ישראלים וכיצד אנחנו יכולים למנוע אותו? כך שאני חושב, שזה נושא ודיון ראוי, אנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו מיישמים אותו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני קורא את הצעת החוק הזאת והיא כל כך מוצדקת, נכונה והגיונית, יש לי רק שאלה אחת ברשותכם, כמי שחדש פה בכנסת. זה כאילו אנחנו נתקלים בטרור לראשונה, לפני חודש-חודשיים, ושואלים, איך מגיבים לאירוע הזה? אני שואל, איפה הייתה כנסת ישראל? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הייתה, הייתה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> דברים נעשו, יש קשיים משפטיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שואל שאלה, אני לא מקנטר, זה לא קואליציה, אופוזיציה. אני שואל את עצמי, למה לא עשינו? << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> עשינו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מאיר כהן דיבר על התכריכים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, יש התקדמות יוצאת מן הכלל. כי הרי הסיפור הזה הוא סיפור שאין בו לא קואליציה ולא אופוזיציה, הוא מקומם. ולכן, כמו שאתה יודע, סעדה, מהמקומות שמהם אתה בא, כל דבר עבר את המשקפיים של היועצים המשפטיים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן צריך רפורמה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא של הכנסת, של הכנסת היה בסדר, שתדע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> וכשרצינו לדבר ולעשות את זה גורף גם על הילדים, באו מתוכנו ואמרו, אין דבר כזה שאבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה. זה מורכב. אבל אמרתי למציע ואמרתי ליושב-ראש, אין צודק יותר מהדבר הזה. אני חושב, שהמדינה, ככל שתהיה דמוקרטית - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דמוקרטיה מתגוננת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר שבן אדם ירצח ויקבל מהרשות הפלסטינית – אגב, זה הון תועפות, הם מקבלים כמעט 8,000 שקלים מהרשות הפלסטינית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תלוי, יש להם תעריפון, כמה הוא עשה, איזה גילאים וכו'. << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> הם ימשיכו לקבל את הקצבאות. אז יש הצעה דומה שמקפיאה את הקצבאות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש מספרים כמה כסף - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו תיכף נשמע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> צודקת היועצת המשפטית, מירי, שההגדרות צריכות להיות מאוד ברורות בכדי שההצעה הזאת תעבור ולא תיתקל, ככל שההצעה ברורה ומנוסחת נכון, יהיה קל יותר להסביר אותה ולהצביע עליה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רק רוצה להגיד, יולי אדלשטיין, יושב-ראש הוועדה, מבחינתו, היה חשוב לו לקיים את הדיון הזה השבוע, למרות שהוא לא נמצא - אנחנו גם נאחל לו בהצלחה בשליחות שהוא עושה למען עם ישראל - הוא התעקש שזה יתקיים השבוע בגלל חשיבות הנושא. כמובן שהוא גם בעניין והוא מברך אותנו ואת כל מי שפועל בעניין הזה. אז גם לו מגיעה תודה רבה על הזריזות, הוא ביקש לא לדחות את זה. נציג הביטוח הלאומי, בבקשה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני אתן סקירה קצרה של המצב החוקי היום ואז אעבור להתייחסות קצרה על ההצעה. כמו שאמר חבר הכנסת מאיר כהן, כבר היום יש כמה סעיפים בחוק הביטוח הלאומי, שמדברים על מצבים מעין זה. כאשר אדם נמצא במאסר, מכוח החוק, כמעט כל הקצבאות, למעט תוספת קטנה, בעקבות פסיקת בית הדין לעבודה, כל הקצבאות בעדו, לא משולמות לו מכוח ההנחה שהוא ממומן, בעצם שהייתו, על ידי אוצר המדינה, בזמן שהותו במאסר. בנוסף, יש סעיף אחר בחוק הביטוח הלאומי, שמדבר על זכאות מכוח פשע. פה החוק לא מבחין בין סוג הפשע, אם זה פשע לאומני או פשע פלילי כלשהו, נקרא לזה פשע אזרחי. בעצם, עצם הזכאות של האדם, למשל, אם האדם הפך לנכה כתוצאה מביצוע הפשע, הוא גם לא זכאי לקצבאות בעד עצמו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, אם הוא נכה לפני הפשע, גם אז מפסיקים לו? << דובר_המשך >> יוסף פולסקי: << דובר_המשך >> לא. אם הוא נכה ללא קשר לפשע, הקצבאות מופסקות לו רק בזמן שהותו במאסר. אבל בעצם הזכאות לנכות נוצרה שלא עקב הפשע ולכן, ככלל, זה ממשיך להשתלם לו גם לאחר מכן, לאחר שהוא יוצא ממאסר. אבל עצם הנכות נוצרה כתוצאה מביצוע הפשע – יש גם מקרים כאלה – אז בעצם לא משולמת לו הקצבה. פה החוק מבחין בין הקצבאות שלו לבין הקצבאות של משפחתו. כאשר אנחנו מדברים על קצבאות של מעשים לאומניים, החוק נותן פה מענה והוא מרחיב. למשל, אם זה מחבל שמת כתוצאה מביצוע הפשע הלאומני, כל הקצבאות המדוברות מכוח המוות, לא משולמות לו. למשל, קצבת שאירים לא משולמת למשפחתו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תעודת נכה הוא מקבל אם זה מכוח הפשע? << דובר_המשך >> יוסף פולסקי: << דובר_המשך >> תעודת נכה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כי יש בזה הטבות שהן לאו דווקא כספיות, אולי לזה מתכוון חבר הכנסת אריאל קלנר. << דובר_המשך >> יוסף פולסקי: << דובר_המשך >> אם עצם הזכאות נוצרה, אני מניח, אני צריך לבדוק - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חשוב לבדוק גם את הנושא הזה, שאין עניין לתת לו גם תעודת נכה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מקבל תעודת נכה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אמרו פה אנשי המקצוע, אם ירצו, הם ירחיבו. בעצם, כאשר יש לו זכאות לקצבה, הוא מקבל את כל הדברים הנלווים. אם אין לו זכאות לקצבה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו מכירים נכים שאין להם קצבה אבל יש להם תעודת נכות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מול רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, לא. מאיר, יש תעודת נכה, אני אתן לך דוגמה, קל שבקלים, פטור מתור או חניית נכים. אין לי עניין לתת לאדם הזה, שיום אחרי שהוא יוצא מהכלא, שעדיין ימשיך וישתמש בזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם אין קצבה או הכרה רפואית, אין דבר כזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה מה שאני שואל, יש הכרה רפואית שהוא נכה. הכרה יש לו, עובדתית הוא נכה. << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> היות ואני מכיר טוב, כי ישבה ועדה בראשותו של שיבי פרומן, כשאני הייתי שר הרווחה, רק לפני שנה. הביטוח הלאומי עשה צעדים מאוד מרחיקי לכת. מה שנאמר עכשיו היה מדהים, אבל כשהוא מת בפיגוע, היו קצבאות שאירים ששולמו לאשתו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עד מתי זה היה? << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> עד שנות התשעים, בתכריכים וכל מיני דברים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, תכריכים הייתי משאיר להם. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> ברשות הוועדה, אני אעבור לנוסח ההצעה עצמה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> רק תגיד בוודאות כי טוב שהוועדה תדע, לגבי קצבאות המשולמות למשפחתו, מה נשאר? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לגבי קצבאות שמשולמות למשפחתו, צריך להבחין בין קצבאות מכוחו, כגון קצבת שאירים זה מכוח הביטוח של הבן אדם. אם הוא מת כתוצאה מביצוע מעשה לאומני, לא משולמות למשפחתו קצבאות מכוחו. אבל למשל, אם למשפחתו יש זכאות מכוחה, למשל, למשפחתו, מכוח מבחני ההכנסה שלה יש זכאות להבטחת הכנסה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כיוון שזה נובע גם מכוחו כי הוא לא עובד. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> קצבת הבטחת הכנסה נבחנת בסוף במשקפיים כלכליות. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אתה מבין שזה מכוחו. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> זה לא מכוחו. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> כי אם במקום לפגע הוא היה עובד? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משה, אני מציע שנאפשר לו לסיים ולאחר מכן נשאל את השאלות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה משנה מאיזה כוח? אנחנו רוצים לשלול את ההטבה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לצדי יושבת המומחית לענייני הבטחת הכנסה, אם יידרש, היא תתייחס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לאחר מכן נשמע גם אותה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> בגדול, קצבת הבטחת הכנסה היא קצבה לתא המשפחתי והיא נבחנת מה שיש כרגע בהכנסות של המשפחה. אם אין הכנסות למשפחה, זה נכון שיש מבחנים ודרישות של שירות התעסוקה וצורך במבחן תעסוקתי וכו', אבל בגדול, לא נשללת ממנו הזכאות להבטחת הכנסה למשפחה, בין היתר, בגלל שהיא קצבת קיום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לתת לו קיום זה בעייתי, זה לא נשמע טוב, קיום לאיש הזה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני סוקר את המצב המשפטי הקיים. אותו הדבר, אם בני משפחתו של אותו מחבל הם זכאים לקצבאות מכוח עצמם, אם בני משפחתו נכים, אם ילדיו נכים, עצם זה שהוא נמצא או מת כתוצאה מביצוע הפשע הלאומני או בגלל שהוא במאסר, הקצבאות לא נשללות ממשפחתו כיוון שהן מכוח ילדיו. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> הנושא הזה הובא בפני בית הדין הארצי לעבודה בעניין תשלומים שמתקבלים מהרשות לצורך מבחן הכנסה, זכאות להבטחת הכנסה. בית הדין קבע שתשלומים אלה יובאו בחשבון לצורך קביעת הזכאות להבטחת הכנסה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש מישהו שחשב שלא? << דובר_המשך >> הדיל יונס: << דובר_המשך >> כי פעם זה לא היה ככה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא מובן שזה לא ככה. אם היום אני מקבל משהו חודשי באופן קבוע, גם 100 שקלים נחשבים לי כהכנסה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ממתי זה ככה? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> מ-2019. זה חשוב, לעניין הבטחת הכנסה לפחות, התשלומים שמתקבלים מהרשות מובאים בחשבון לצורך מבחן ההכנסה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> כמו שאמרה הדיל, הכספים האלה שמתקבלים מהרשות הם לא רק לצורך הבטחת הכנסה אלא לכל קצבה שיש בה מבחן הכנסות, כדוגמת נכות כללית, זה גם מובא. באשר להצעה עצמה, אתייחס במספר נקודות: ההצעה מדברת על קצבאות מקופת המדינה. לדברי המציע, חבר הכנסת קלנר, אני למד שהוא מתכוון, בין היתר, בעיקר לקצבאות מכוח קופת הביטוח הלאומי. אני מזכיר שהביטוח הלאומי הוא תאגיד סטטוטורי נפרד מאוצר המדינה. זה נכון שאוצר המדינה משפה את הביטוח הלאומי, יש גם קצבאות שהן אוצריות, שהן ממש מקופת האוצר, אבל ככל שכוונת המציע היא לקצבאות מחוק הביטוח הלאומי, צריך להתייחס לנקודה הזאת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא רק. אמרתי את זה, מבחינתי, צריך לבחון את זה בצורה הרחבה ביותר. כל קצבה שמשולמת באיזה שהיא צורה מכספו של משלם המיסים הישראלי, היא לא צריכה להגיע לאדם שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית על ביצוע פשע טרור נגד מדינת ישראל, נגד אזרחי ישראל. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> נקודה נוספת, כמו שאמר המציע, ההצעה מנוסחת באופן מאוד רחב, כנראה בכוונת מכוון אבל צריך לזכור מה לכאורה נכלל בנוסח. למשל, זכאות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כל אותה זכאות היא בסיסית לשירותי בריאות, לכאורה היא נכללת בנוסח הזה. האם כוונתנו - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אבל זו לא קצבה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> זו הטבה. על פניו זה נכלל בנוסח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אריאל, אתה מתכוון גם לביטוח בריאות? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> ההצעה, כמו שאמרת, חבר הכנסת קלנר, היא מאוד רחבה וברובה היא תופסת את כל ההטבות ואת כל הסיוע הניתן מקופת משלם המיסים הישראלי. לכאורה היא גם כוללת הטבות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הטבות מכוח חוק בריאות ממלכתי, כפי שזה נתפס, היא אולי הזכאות הכי בסיסית שאדם, שהוא תושב המדינה, זכאי לה והשלילה שלה היא בעלת משקל. << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על מישהו שגם ככה הוא מפוצה בכסף. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני מניח את הדברים בפני הוועדה. למשל, הוזכר פה הנושא של אותם מחבלים קטינים, שנוסף לתיקון בחוק העונשין, שעשה תיקון עקיף בחוק הביטוח הלאומי, הוא ביקש לשלול קצבאות ממחבלים קטינים, לצורך העניין, שמיידים אבנים. הקצבאות בחוק הביטוח הלאומי, הגם שהם בעד הקטינים, הם של ההורים. למשל, קצבת ילדים, קצבת ילד נכה, משולמות בעד הילדים אבל הן של ההורים. בית המשפט העליון, בדעת רוב, ביטל את הסעיף הזה בחוק הביטוח הלאומי בשנת 2021 וקבע שהוא לא חוקתי ממספר טעמים. אומנם היה דעת רוב ודעת מיעוט. גם בתוך דעת הרוב היו מספר דעות למה לפסול את החוק אבל בסופו של דבר, בית המשפט העליון פסל את הסעיף הזה בחוק הביטוח הלאומי ולפני כשנה, הסעיף הזה, לפי פסיקת בית המשפט העליון, הוא לא קיים בספר החוקים הישראלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא פסל את זה כי זה לא שוויוני ביחס לעבירות אחרות. הבעיה שלו הייתה, איך יכול להיות מיידה אבנים אתה פוסל ואנס לא? זה היה העיקר. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני אגיד בתמצית, בתוך דעת הרוב היו כמה דעות. דעה אחת של השופטים הייתה, מקור הסמכות. מקור הסמכות היה לכאורה של פקיד הביטוח הלאומי ואז עלתה השאלה, מהי הסמכות של פקיד הביטוח הלאומי, בין היתר, למניע? בסעיף החוק דובר על מניע, שלכאורה הוא לא היה חלק מההרשעה הנדרשת בדין ואז עלתה השאלה, מהי סמכותו של פקיד הביטוח הלאומי? עלתה טענה, כמו שאתה אומר, חבר הכנסת סעדה, שכל קטין שנמצא במאסר, לא לשלול לו את הקצבאות האלה. ואז עלתה השאלה, מה ההבחנה בין הערבות ההדדית החברתית של פיגוע לאומני לבין מעשה פלילי אחר? האם הערבות ההדדית הזאת נשללת דווקא שאתה עושה מעשה לאומני לעומת כשאתה עושה מעשה פלילי אחר? עלתה שאלה, כמו שאמר חבר הכנסת כהן, הבנים אכלו בוסר ושיני אבות תקהינה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש קשר, יש זיקה בין המניע הלאומני, יש הבדל מהותי בין כל אירוע פלילי אחר. אי אפשר להתייחס לזה באותו לבל. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני מציג את מה שבית המשפט העליון פסק, אני לא מביע עמדה לכאן או לכאן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסף, אתה תסיים ואחר כך תהיה אפשרות לשאלות. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> הוועדה צריכה לשקול את הדברים האלה, אם מדובר פה על שלילת ביטוח בריאות זה משהו שהוא מאוד משמעותי על פניו והוועדה צריכה לשקול את זה. ההצעה מבקשת בעצם גם לשלול כל קצבאות מבני המשפחה של אותו מחבל. ההצעה לא מבחינה בין קצבאות כדוגמת קצבאות שמחליפות שכר, למשל, קצבת נפגעי עבודה, אבטלה, דמי לידה, שמירת היריון, לבין קצבאות שהן או מכוח נכות כמו נכות כללית או קצבאות שהן או מכוח נכות, כמו נכות כללית, או קצבאות שנתפסות כרשת המגן האחרונה, כמו קצבת הבטחת הכנסה. ההצעה לא עושה הבחנה בין סוגי הקצבאות השונות. ההצעה לא עושה הבחנה בין זכאות של בני המשפחה לזכאות - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסף, הדברים נאמרו. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> עוד נקודה טכנית לכאורה, כרגע מה שכתוב בהצעה, שהשר הוא שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, בהצעה יש אלמנט לשני המשרדים, גם בעבודה שזה ביטוח לאומי, וגם הרווחה כי הוא מדבר על הכול. צריך להוסיף, השרים הרלוונטיים. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> כיוון שהמציע דיבר על כל הטבה, צריך לבחון מיהם השרים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסיכומו של עניין, עמדת הביטוח הלאומי להצעת החוק של חברת הכנסת אריאל קלנר. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> ההצעה הזאת, מטבע הדברים היא מורכבת, אני לא מציג פה את עמדת הביטוח הלאומי כי עמדת מינהלת הביטוח הלאומי ומועצת הביטוח הלאומי לא נדרשו לעניין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז אנחנו כבר נדרשים לדיון הבא, שתבואו לפה עם עמדה. כי בדרך כלל, כאשר משרד מגיע לפה, הוא מגיע בשביל להביע את העמדה שלו. כיוון שהצגת את הדברים, אנחנו מבקשים לדעת את העמדה הברורה של המשרד לביטוח לאומי. אם תוך כדי הדיון יהיה לכם מספיק זמן להביא לנו את העמדה, אנחנו נשמח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה להבין מה הרלוונטיות של מה שתיארת כרגע, שאמרת בעצם יש לזה השלכות, יש לזה משמעות אם הוא מקבל קצבה מהרשות הפלסטינית. מה הרלוונטיות של זה? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> כי ההצעה בעצם מבוססת על ההנחה שהשלילה נובעת מזה שמקבלים תשלומים מהרשות. זאת בעצם התשתית העובדתית. ואם אנחנו אומרים, שכבר כיום, לפחות בעניין חוק הביטוח הלאומי, התשלומים האלה מובאים בחשבון, צריך להבין מה בדיוק - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל מה שהיא אומרת, אם לוקחים את זה כמבחן הכנסה, יש כבר את מבחן ההכנסה, רוב הסיכויים שחלק גדול מהחוק מיותר. מה שאריאל אומר, המדינה מתקדמת, עוד מעט מבחן ההכנסה יתחיל לא ב-2,000 שקלים לנפש, יתחיל ב-8,000 שקל לנפש. לכן הוא רוצה לעשות את זה, הוא מאוד אופטימי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא חזון אחרית הימים, זה אפשרי. שהחוק הזה יהיה רלוונטי, זו אפשרות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ביטוח לאומי, יש לי שאלה קטנה, כשאתם מדברים על מבחן הבטחת הכנסת, כשעושים את השקלול הרי זה מחושב על פי נפש. << אורח >> שרית דמרי - דבוש: << אורח >> גמלת הבטחת הכנסה היא גמלה שניתנת לתא משפחתי. אם יש שני הורים, אנחנו בוחנים את כל ההכנסות של שני ההורים ביחד. ביחס לאישה יחידנית, הורה עצמאי, הכנסותיה ייבחנו בהתאם לתקרת הגמלה וחישובים בהתאם לסך הכול. זה כמובן לא משתקלל אם יש לה ארבעה ילדים, אני לא מחשבת ומעלה את הזכאות שלה, זה מקסימום עד שני ילדים וזה לא משתקלל פר אדם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשעושים שקלול לנפש או של שני הורים, לדוגמה, אם אני אקבל הנחה בארנונה, כשמסתכלים לנפש, האם מחשבים אותו בחלק מהנפשות בבית? << דובר_המשך >> שרית דמרי - דבוש: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז את מחשיבה אותו כשני הורים עובדים או לא עובדים? או שאת מחשיבה אם יחידנית? << דובר_המשך >> שרית דמרי - דבוש: << דובר_המשך >> בדיוק. אם הוא במעצר או במאסר, יש לי הוראה ספציפית בתקנות, שהיא נחשבת כמו הורה עצמאי, כלומר, כמו חד הורית ואני רואה אותה כתא חד הורי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שזאת בעצם הטבה. << דובר_המשך >> שרית דמרי - דבוש: << דובר_המשך >> זה מעלה את תקרת הגמלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז אולי מתכוון חבר הכנסת אריאל קלנר, לשלול גם את ההטבה הזאת. מה שאני מבין מהצעת החוק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בהחלט כן. << אורח >> שרית דמרי - דבוש: << אורח >> זה תיקון בתקנות הבטחת הכנסה ולא בחקיקה ראשית. אבל אני רוצה לחדד, על פי תקנות הבטחת הכנסה, אם בעלה בכלא, אני כן יכולה להביא בחשבון את כל הכנסותיו, יש לי תקנה שלא קשורה לעולמות תוכן של מחבלים. כל אישה שבן הזוג שלה בכלא, אני יכולה להביא בחשבון את הכנסותיו ואנחנו מביאים את זה בחשבון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ממי אתם מקבלים את המידע על ההכנסה הזאת? << אורח >> שרית דמרי - דבוש: << אורח >> אני יכולה להגיד, עוד לפני שקיבלנו את זה מגורם רשמי, כשאנחנו בודקים גמלת הבטחת הכנסה, אנחנו מבקשים מהתובעים להביא לנו תדפיסי חשבון בנק. אנחנו מבקשים מהם הצהרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אם זה בנק הדואר? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> כי הרש"פ משלמת את משכורות המחבלים דרך הבנקים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שנייה, מוריס, אתה תיכף תקבל רשות דיבור. << אורח >> שרית דמרי - דבוש: << אורח >> אני אחדד, כאשר אנחנו יודעים שמדובר במשפחה שבן הזוג, הילד, הוא מחבל, הוא יושב בכלא או נהרג כתוצאה מהאירוע החבלני, אנחנו פונים למשפחה ואומרים לה, אנחנו יודעים שאתם מקבלים כספים מהרשות הפלסטינית, אנא תתנו לנו פרטים. גם אם הם אומרים לנו - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואת מאמינה להם? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם תבקשו מספיק יפה, אולי הם ייתנו לכם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בטח יש לך משוב אוטומטי כמה הם מקבלים. << אורח >> שרית דמרי - דבוש: << אורח >> אם הם לא ממציאים לנו את הפרטים, יש לי הוראה בחוק הבטחת הכנסה, יש את סעיף 19 שאומר, אם אתה לא ממציא לי את הפרטים שדרשתי, אני יכולה לעכב ולא לשלם לך את הגמלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא כותבת שאין לה גמלת הכנסה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> היא כותבת 50 שקלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> או שאין הכנסה. 50 שקל, היא תגיד לך, תביא תדפיסים. << אורח >> שרית דמרי - דבוש: << אורח >> אנחנו עומדים על זה שהם ממציאים. אני כן אגיד, שלאחרונה אנחנו מקבלים מידע מהמט"ל - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה זה המט"ל? << דובר_המשך >> שרית דמרי - דבוש: << דובר_המשך >> משרד הביטחון. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> המטה ללוחמה כלכלית בטרור, במשרד הביטחון. << אורח >> שרית דמרי - דבוש: << אורח >> ואז אנחנו מקבלים מידע ספציפי. בהתאם למידע הספציפי שהתחלנו לקבל, אנחנו גם שוללים מכל אדם, מכל משפחה, שקיבלנו את המידע הספציפי. בחצי שנה האחרונה התחלנו לשלול ושלחנו מכתבי שלילת זכאות כי קיבלנו מידע על ההכנסות האלה, גם אם הן לא מדווחות. בעבר זה היה פחות מוסדר כי זה היה בהתאם, אנחנו כן מקבלים מידע מהשב"ס אם הוא אסיר/עציר. אנחנו מקבלים את המידע הזה, זה היה פחות מוסדר, אבל למעלה מחצי שנה האחרונה זה הרבה יותר מסודר בעבודה מול משרד הביטחון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מעולה, זה באמת משמח לשמוע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> דבורה בן ישעיהו: << אורח >> אני רוצה להתייחס לכמה דברים. לעניין מבחן ההכנסות ומה שאנחנו עושים עם המידע שמגיע אלינו מהמט"ל, על הסכומים שהועברו למחבל או למוטבים שלו, אנחנו מתייחסים לזה כהכנסה שלו מעבודה. אני חייבת להגיד, שזה כן מצמצם את ההשפעה של זה על הגמלאות, שיש להם מבחן הכנסות כי יש כמו קצבת נכות למשל, שמבחן ההכנסות לנכה הוא מבחן הכנסות מעבודה. לכן הסכומים האלה יכולים להשפיע רק אם יש לו תוספת תלויים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מיטיב עמו? לא ייקחו בחשבון את הכסף הזה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא אומרת שזה לא רלוונטי. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> הרש"פ מגדירה את זה כתשלום, כמשכורת, אבל הביטוח הלאומי – לא. זה מה שהיא אומרת. << אורח >> דבורה בן ישעיהו: << אורח >> אני אסביר שוב, אתחיל צעד אחד אחורה. יש גמלאות בביטוח הלאומי שיש להן מבחני הכנסות. מבחני הכנסות מתייחסים לכל מיני סוגי הכנסות שיש לאדם או לבני משפחתו, תלוי. למשל, בהבטחת הכנסה, מבחן ההכנסות הוא מאוד רחב, הוא לוקח כל הכנסה בחשבון, הכנסות שלו מעבודה, הכנסות שלה מעבודה, הכנסות הוניות. ויש גמלאות שהמבחן הוא רק מבחן הכנסות מעבודה, כמו קצבת נכות. אם אתה מקבל תוספת תלויים בקצבת נכות, או אתה רוצה לקבל, עושים לך גם מבחן הכנסות שלא מעבודה. התשלומים האלה מהרשות הפלסטינאית, הם לא הכנסה מעבודה. אולי אפשר להגדיר אותם ככה אבל זה צריך תיקון חקיקה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז מה, הם הכנסה למה? << דובר_המשך >> דבורה בן ישעיהו: << דובר_המשך >> בדרך כלל, מבחן הכנסות שלא מעבודה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, למה אתם קוראים להם שלא מעבודה? הרי הוא עבד בשביל זה. מבחינתם, הוא נתן עבודה. לצערנו, זה המצב. << דובר_המשך >> דבורה בן ישעיהו: << דובר_המשך >> אגב, פנסיה נכנסת תחת ההגדרה של הכנסה שלא מעבודה. זה די מקביל לשם. מה שאני בא להגיד כאן, שהתיקון - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא אפילו היה עובד פרודוקטיבי מאוד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה שאפשר לעשות, תיקון בחוק כדי שההכנסה הזאת תהיה הכנסה מעבודה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> מה שאומרת דבורה, כאשר אני מתייחס לזה כאל הכנסות שלא מעבודה, אז אדרבא, בתוספת תלויים זה יוצרת הפחתה יותר גדולה. בתוספת תלויים כאשר ההכנסה לא מעבודה, ההפחתה היא יותר גדולה. << אורח >> דבורה בן ישעיהו: << אורח >> יש טעם בתיקון מהבחינה הזאת שהוא משנה את המצב הקיים. זה לא שהיום נשללות מהם באופן אוטומטי, לפעמים אנחנו כן רואים שזה לא משפיע. כלומר, יש לנו מידע וזה לא משפיע. למשל, על קצבת ילדים אין השפעה, אין מבחן הכנסות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קצבת ילדים הוא יקבל, לא משנה אם הוא מקבל מהרשות עשרות אלפי שקלים, יש לו 10 ילדים, כוח עתודה אני אומר, ואנחנו נממן את כוח העתודה הזה במקביל לכסף שיקבל מהרשות. << אורח >> דבורה בן ישעיהו: << אורח >> זה המצב החוקי היום, שאני מבינה שהצעת החוק באה לשנות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הכול כל כך מעוות וצריך שינוי אחד גדול. אם הוא מקבל כסף מהרשות, למה שיקבל קצבת ילדים? על מה ולמה, כדי לחזק? << אורח >> דבורה בן ישעיהו: << אורח >> נשאלנו לגבי עמדת הביטוח הלאומי – הביטוח הלאומי גובה דמי ביטוח, משלם קצבאות, זה תמצית התפקיד שלנו. אנחנו לא מביעים עמדה לעניין הצעת החוק הזאת מבחינת מדיניות, זה עניין של הכנסת, של הממשלה, אנחנו גורם מבצע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, למשרדים יש עמדה. תיכף תשמעי את משרד המשפטים ותראי איזה עמדה ברורה יש להם. תשמעי את משרד האוצר, איזה עמדות ברורות יש להם. << דובר_המשך >> דבורה בן ישעיהו: << דובר_המשך >> אני מסכימה, אבל זה סוג של תיקון. אני אגיד את העמדה שלנו, אנחנו לא מתנגדים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> משרד המשפטים זה היועצת המשפטית לממשלה או משרד המשפטים? זה דיוק חשוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משרד המשפטים יציגו את עצמם, בבקשה. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> הדיל יונס, משרד המשפטים. ההצעה לא כל כך ברורה לנו. אנחנו כאן כנציגות היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה דיוק חשוב כי כשאומרים משרד המשפטים, ישר משייכים את זה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה דיוק חשוב והיא דייקה. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> חשוב לנו להבין, לא ברור לנו מנוסח ההצעה, מה התכלית של ההצעה? אם תכלית של הרתעה, ענישה? כי בעצם יש קשר מאוד ישיר בין התכלית של ההצעה, מה היא מבקשת להשיג, לבין הכלי שעושים בו שימוש. כך למשל, אם התכלית היא תכלית הרתעתית, חשוב לוודא על איזה תשתית עובדתית היא מבוססת ולכן נכון שגם תתקבל עמדת הגורמים הרלוונטיים לעניין הקשר בין הכלי שמשתמשים בו לצורך השגת התכלית ההרתעתית למשל. זה לגבי הנקודה הזאת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת שהתשובה של מה שאת אומרת הייתה בגוף השאלה, התכלית היא הרתעה ושלילת כספים מהפוגע וממשפחתו, שיפחד. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> הכול טוב, רק אמרתי שזה לא עולה מנוסח ההצעה, אני מבקשת לחדד את זה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מי שמחליט על ענישה זה בית המשפט, אנחנו לא מענישים. אנחנו מחליטים על הרתעה, אנחנו מייצגים פה את אזרחי ישראל, כנסת ישראל, שתובעים את הנושא הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> המטרה עכשיו להגיד, טוב, אז בואו נביא את כל הגורמים שיגידו, שאין הרתעה לבין החוק. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אני אסיים את דבריי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תסיימי את דברייך כדי שנבין את מה שאומרת הגברת יונס. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> תכלית לא כותבים רק בדברי ההסבר אבל אמרתי את זה כדי שאם באמת זו התכלית, חשוב להבין, כשמבססים את זה על הנחת יסוד, כשמתקבלים למשל תשלומים מהרשות, צריך קודם כל להוכיח שתשלומים כאלה מתבצעים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בהנחה והוכיחו. אם לא הוכיחו, זה לא קיים. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אנשים אמרו פה דברים נכונים, הצעה זו אינה חדשה. בכל כנסת עולות כמה הצעות כאלה ויש סיבה שאנחנו במשך שנים בוחנים את האפשרויות ומתקדמים לפעמים לאט. הצעות כאלה מורכבות, רגישות ומעוררות שאלות משפטיות כבדות. יש קושי למשל להוכיח את התשלומים שמגיעים מהרשות. ויש צורך בחוות דעת מקצועית שאומרת, יש קשר בין השלילה של הגמלאות לבין התכלית שמשיגה את התכלית הרלוונטית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלת הבהרה. היו פה אנשים שכבר באו מטעם היועץ המשפטי לממשלה והתייחסו להצעה של שלילת אזרחות וכבר יצרנו זיקה בין הכספים לבין הרשות. ואני שואלת, יש התקדמות גם אצלכם בלמידה רוחבית של ההצעה השנייה, כדי להבין שאנחנו נמצאים במקום - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבקש לענות בסוף דברייך. תסיימי את הדברים ואחר כך תעני על זה. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> חברי מהביטוח הלאומי ציין, שיש היום את סעיף 326 בחוק הביטוח הלאומי, שנותן מענה לעניין הזה, הוא קובע בעצם, מי שהורשע בעבירת טרור חמורה, כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, אפשר לשלול לו 50% מהגמלאות, שהן לא גמלאות קיום, מי שנגזרו עליו 10 שנות מאסר. כלומר, החוק הזה מקיים איזשהו איזון פנימי חשוב בין חומרת העבירה לבין עוצמת הפגיעה בגמלאות והוא גם רלוונטי לעניינו. נקודה חשובה בעניין הסעיף הזה, יוסף התייחס לעתירה ולפסק הדין של בית המשפט, לגבי סעיף 325 שנפסק על ידי בית המשפט, נוסחו בעצם דומה ל-326. ובית המשפט ראה קושי משמעותי בעניין הסמכות של פקיד תביעות בביטוח הלאומי לקבוע, האם העבירה היא עבירה שעונה להגדרה על פי חוק המאבק בטרור? שוב, למה דיברתי על התכלית, אנחנו במסגרת חקיקה של חקיקה סוציאלית. התכלית של חוק הביטוח הלאומי היא סוציאלית. לעשות שימוש בחקיקה, באכסניה שנועדה לצרכים סוציאליים, לצורך המאבק בטרור, היא לא עניין של מה בכך, היא מעוררת בפני עצמה קושי. לכן בית המשפט העיר על זה, זה אחד. ודבר שני, העלה קושי לגבי שאלת השוויון, מבחינת הטלת עונשים שנוגעים רק למאבק בטרור, כאשר אנחנו מבינים שיש כאן פגיעה חמורה בסדר הציבורי, אבל יש עבירות לא פחות חמורות שגם הן פוגעות בסדר הציבורי ובית המשפט גם העיר על זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה לא אותו הדבר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גם לאזרחי ישראל יש קושי לשלם למי שרצה לרצוח אותם והצליח לו. יש קושי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו צריכים לשלם כסף למי שרוצה להשמיד ולערער את הקיום שלנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא לא אמרה את זה. היא מביאה את הפסיקה. היא סוקרת את המצב. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אני רק אומרת, כשמתקדמים בחקיקה הזאת צריך לקחת בחשבון את עמדתו של בית המשפט ופסיקתו כי בעצם סעיף 326 הנוכחי, שלא נפסל, סובל מאותם קשיים שהיו בסעיף 325. הוא לא נפסל כי כנראה בשל סיבה אחת, שהוא אף לא נתקף באופן ישיר. אבל בית המשפט, במסגרת פסק הדין לעניין הסעיף שנפסל, הביע את עמדתו גם לגבי 326 ואמר, ייתכן שהסעיף הזה, שהוא סעיף קיים היום בחקיקה, יכול להיות שהוא מעלה את אותם קשיים. זאת אומרת, צריך לקחת בחשבון את כל האיזונים האלה כי אם מתקדמים זה פותח גם לענייננו את השאלות לגבי 326, זה כל מה שביקשתי לומר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל לא התייחסת ללמידה הרוחבית שיש לכם בנושא – אני מבקשת להתייחס לזה, שלילת אזרחות, התקדמו צעד אחד קדימה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני גם בייעוץ וחקיקה, אני נוגעת יותר בנושא המשפט הפלילי בחוק המאבק בטרור ולא בנושאים של הדיונים הסוציאליים ולכן אולי יש לנו כן ראייה רוחבית של החקיקה בהקשר הזה. היינו גם שותפים לדיונים בחוק שלילת אזרחות. צריך לומר, שההסדר שם הוא לא זהה להסדר הזה, גם שם היה צריך לחדד את נושא התכלית שהדיל דיברה עליה. כי אם אנחנו בודקים את הבדיקה החוקתית שהדיל הצביעה עליה, צריך להיות קשר רציונאלי בין התכלית של ההצעה לבין מה שהיא מציעה, אחרת אין טעם לחוקק, אם אין קשר בין התכלית לבין התוצאה. ולכן הדיל חידדה את זה. שם מדובר באנשים שביצעו עבירה שכבר אפשרה לשלול את אזרחותם ודובר על הליך מאוד מאוד מסוים, היועצת המשפטית של הוועדה יכולה גם להרחיב על זה, זה אומנם היה בוועדה אחרת, אבל דובר על אותו קשר בין בן האדם שביצע את מעשה הטרור לבין שלילת האזרחות שלו, באותם מבחנים שנבחנו שם. וכדי שזה יהיה חוקתי, גם שם נקבע איזון מסוים שעליו הוועדה עמדה וזה האיזון שחוקק. כאן אנחנו מדברים על אירוע אחר, אנחנו מדברים על שלילת קצבאות שהן לאו דווקא הקצבאות שמקבל אותו בן אדם שמבצע את מעשה הטרור, אלא קצבאות שמשולמות לתא המשפחתי ויש להן השפעות אחרות. לכן הדיל ציינה ובצדק את עניין עדאללה. שוב, אנחנו חיים בעולם שבו יש פסקי דין של בית המשפט העליון, שאנחנו - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז אני רוצה לשאול, כמה פעמים בית המשפט - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא תסיים ואז תשאל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לכן מה שאנחנו מנסים להציג בפניכם, זה את המצב החוקי הקיים היום בהקשר הזה ואיך זה ייבחן מבחינה חוקתית בנושא של שלילת קצבאות, שהוא שונה מהנושא של האזרחות, שגם שם הצגנו איזון מאוד מסוים, שבסופו של דבר המחוקק אימץ אותו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לילך, אני רוצה להדגיש, שההבדל בין הצעת החוק הזאת להצעות החוק האחרות, שכאן יש הכנסה נוספת וזה עניין שבאמת צריך לבחון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בהחלט ולכן זה מאוד רלוונטי מה שצוין כבר שההכנסה הזאת נלקחת בחשבון. לכן שאלנו על התכלית. אני רוצה לחדד, ראיתי שהיה פה גם ויכוח פנימי על הנושא של תכלית - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא היה פה ויכוח. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין פה ויכוח מהותי, יש פה ויכוח על הדיוק. אנחנו נדייק את הדברים בהמשך, אני רק שואל שאלה, גם את הדיל, כמה פעמים הזכיר בית המשפט בהחלטה שהוא פסל את סעיף 325, את נושא התגמולים מהרש"פ? כמה פעמים הוא הזכיר? התשובה היא, הוא לא הזכיר, נכון? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> התשובה היא אפס. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הנושא של עדאללה, כפי שהדיל ציינה, זה סעיף אחר שבו עולות שאלות חוקתיות שאנחנו מציגים לכם. אתם צריכים לחשוב, האם העניין הזה בעיניכם לחלוטין לא רלוונטי? אמירות של בית המשפט העליון בהקשר של עדאללה, נראות לכם לחלוטין לא רלוונטיות להסדר המוצע כעת? אתם לא חושבים שיש פה חשש שההסדר הזה ייתקף באופן דומה מאחר ומדובר בתשלומים מהרש"פ? אבל אל תשכחו, שהתשלומים מהרש"פ כבר נלקחים בחשבון בנושא הכנסה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא ראינו את זה בפסק הדין. בפסק הדין שפסל את 325 לא ראינו שום התייחסות לעניין הזה כי זה לא עלה. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 325 לא היה בכלל רלוונטי לעניין - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן זה לא דומה. אתם משווים את זה למקרים לא דומים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נשמח לענות על שאלות אבל שוב, חשוב שתבינו מה המצב המשפטי הקיים היום ולא להתווכח אתנו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו נשמח לשמוע רעיונות פרודוקטיביים לקדם את התיקון כי אתן מבינות שאנחנו רוצות לקדם את זה. אנחנו נשמח לשמוע עצה קונקרטית לאיך נכון לקדם את זה ביחס לפסקי הדין. כי התכלית, אני בטוחה שמובנת גם לך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שרון, אני רק רוצה לומר על הצעות, זאת הצעה חוק מאוד מאוד מורכבת. אומרים, נכון שיש שוני בין הצעת החוק הזאת להצעות החוק האחרות. אנחנו כרגע בדיון בהכנה לקריאה הראשונה, שאלו בעצם הדיונים הכי חשובים. אנחנו לומדים את הנושא, אנחנו מבינים את המורכבות, צריך לדבר פה על הרבה שאלות שנשארו פתוחות ובמשך הזמן אנחנו נבוא עם רעיונות – אנחנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה – נראה לאן אנחנו לוקחים ההצעה. נכון לשמוע את כל הגורמים המקצועיים סוקרים בפנינו את המצב הקיים ונתקדם בהתאם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק אגיד עוד דבר אחד, בנושא שאלת הסמכות, אם הייתה שאלה יחידה בעדאללה, בתקופה של שרת המשפטים איילת שקד, חשבנו לעשות תיקון חקיקה שיפנה לנסיבה המחמירה בחוק המאבק בטרור ובמובן הזה יענה על שאלת הסמכות. אבל בית המשפט לא הסתפק רק בנימוק של שאלת הסמכות, זה חשוב לי לחדד. כי אז כן היה לנו איזשהו רעיון שייתן מענה להקשר הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני אשמח לחוות הדעת של הגורמים המקצועיים, של השב"כ ושל כל מי שקשור בעניין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו נשמע גם אותם. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין ספק ואני רוצה לשים את זה כאן על השולחן, שהמטרה גם של הרתעה מטרור וגם מניעת טרור, בעיניי לפחות, היא תכלית ראויה. השאלה כמובן עם איזה דברים זה מתנגש? אני חושב שבחוק קיזוז כספי הטרור, את שאלת ההרתעה של התשלום אנחנו החלטנו שבכספים יש הרתעה, אני אזכיר שזה עבר ב-87 חברי כנסת, ראש הממשלה לא יכול היה להצביע על זה משום מה. אני חושב שההגדרה של מה זה פעיל טרור היא שאלה שצריך לחדד אותה מאוד מכיוון שלפחות כאן לא כתוב, אלא אם כן יש לזה הגדרה, האם הורשע או לא הורשע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הורשע. הורשע בטרור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כתוב שהוא הורשע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הורשע בארץ, בסדר. אני חושב שגם העניין של הורשע וגם העניין של העונש שהוטל בשביל החומרות, על פניו, לעיתים הרשות הפלסטינית יכולה לעשות שימוש הפוך בחוק. אם היא תרצה לדפוק מישהו שהורשע כבר והיא רוצה להמשיך לעבוד איתו, היא עובדת איתו, מעודדת אותו והוא לא רוצה, אז היא תיתן לו סכום של 1,000 שקל בחודש ותיקח ממנו 8,000 שקל בחודש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה פתאום כל כך דואג לאותו טרוריסט שהרשות תנסה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא לא התכוון לזה, הוא טעה בחשבון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא טעיתי בחשבון. אני רוצה להזכיר לך, שבפורום הזה אני לא צריך תעודות על חוקים בדברים האלה. שנה ושישה חודשים לקח לנו לחוקק את החוק שעבר ב-87 חברי כנסת, זאת רק עדות כמה זמן לקח חוק חשוב, שלא היינו עושים אותו אם לא היינו חושבים שהוא מרתיע טרור. צריך להגיד את האמת. הנושא של קצבאות עבור קטינים, כמו שאמרה פה קודם היועצת המשפטית, נצטרך חידוד בגלל שעל פניו יש פה אלף סיטואציות שאני יכול לראות בעיני רוחי, אני לא חושב שזה הזמן לחדד אותן, מה המשמעות של סיטואציה של קטין שהוא נהנה מעבר לקצבת לידה, איזה טיפול הוא צריך, איזה טיפול מונעים, לאן הולך הכסף, כמה הוא אשם במעשי אביו. אני לא חושב שזה הדבר. אני חוזר ואומר, אני חושב שכולנו נצטרך להקשיב פה לגורמי המקצוע בעמדתם על משמעות ההתרעה של החוק הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לנציגי משרד המשפטים וגם לביטוח הלאומי, שהדברים לא דומים. בניגוד לפסקי הדין האחרים, פה מדובר בסיטואציה שאדם מקבל את הכספים שלא כדין מהרשות הפלסטינית. לא כדין, לא ברמה המשפטית, לא ברמה המוסרית, לא ברמה הערכית. ואנחנו אומרים לו, מגיע לך קצבת ילדים ולילד שלך מגיע ביטוח סוציאלי והדברים ההכרחיים, אבל אם אתה מקבל כסף אסור מהרשות ויש לך את הכסף הזה, אנחנו מקזזים לך, זאת אמירה ערכית. ולכן, אמירה כזאת, בית משפט לא ישלול כי יש לו כספים, יש לו מקור של הכסף. אני אומר לו, אם לא היית מקבל - - - << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> זה מה שאנחנו אומרים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. אני אומר באופן גורף, כל קצבה, כולל אם יש לו ילד נכה ומקבל קצבת נכות, שהיא ראויה, גם כאשר אבא שלו מחבל, היא ראויה. אני אומר לו, אם אתה מקבל כסף מהרשות, אני מקזז לך כל סכום של קצבה עד גובה הקצבה מהרשות. זה מוסרי, זה ערכי, זה לא קיים כיום. וזה היה חייב להיות לפני שנים, אני לא מבין איך לא עשו את זה עד עכשיו. ואני אומר לכם, בניגוד לפסיקות של בית המשפט העליון, פה בית משפט עליון לא יבטל את זה כי זה ערכי ומוסרי. אני מצפה גם ממשרד המשפטים להצטרף אלינו, להוביל יחד איתנו את החוק הזה. כי אחרת, הקהל הבסיסי שחוטא, יוצא נשכר. יושב פה מחבל, מקבל כפל הטבות, גם מאיתנו וגם מהרשות. ולכן, זה שונה לגמרי, אל תדמו את הלמידה כי זה שונה ממה שהיה לנו עד עכשיו, זה אחר ואני מצפה שמשרד המשפטים יצטרף להובלה של החוק הצודק והמוסרי. כל הכבוד לחבר הכנסת קלנר, על ההצעה הזאת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. מוריס, בבקשה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> מוריס הירש, עו"ד, חוקר טרור. אני רוצה לחדד על מה אנחנו מדברים בחוק הזה ולהזכיר את כל מערך התשלומים של הרשות הפלסטינית כדי להבין למה התשובות שניתנו, גם מצד הביטוח הלאומי וגם מצד משרד המשפטים, הן אולי נכונות על בסיס התפיסה שלהן אבל לא רלוונטיות בכלל כי הן לא מדברות אלא תשלומים של הרשות הפלסטינית. יש שלושה תשלומים של הרשות הפלסטינית למחבלים ולמשפחות של מחבלים. תשלום אחד שהולך כביכול למחבל בזמן כליאתו. זה תשלום אליו אבל מי שמקבל אותו בזמן שהוא בכלא היא המשפחה. כך נולד כל התיק הזה בבית הדין לעבודה, שהדיל הזכירה, משפחה של מחבל שיושב בכלא, המשפחה מקבלת את התשלום. צריך להבין את זה, הרש"פ לא עובדת לפי מבחנים רגילים של חברה מתוקנת, זה ארגון טרור שמתגמל אנשים לבצע עבירות טרור לרצוח יהודים. הם לא משלמים דרך הבנקים ולכן לא תראו לעולם את התשלומים האלה דרך תדפיסי הבנק ודרך המבחנים הרגילים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך בנק הדואר, משפחה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> שנייה, תיכף ניגע איך זה הולך. זה התשלום הראשון. התשלום השני, שגם לאחר השחרור מהכלא, לפי החוק של הפלסטינים, ממשיכים לקבל כספים. זה אומר, שמבחינת כל המבחנים הרשומים בחוק ביטוח לאומי היום, שהקצבה נפסלת למי שנתון במאסר, זה פשוט לא רלוונטי. קחו בחשבון עכשיו, כארים יונס, אולי וואליד דקא, אם חלילה הוא ישתחרר מהכלא, הוא ייצא מהכלא, ימשיך לקבל לפי התעריפון של הרשות הפלסטינית, 12,000 שקל לכיס, נקי, בלי לשלם מס הכנסה, בלי לשלם ביטוח לאומי, בלי לשלם ביטוח בריאות, כל המשפחה תמשיך לקבל את הכסף. המבחנים של חוק הביטוח הלאומי לא מדברים על זה בכלל, שותקים, כי הם לא לוקחים בחשבון את כל התשלומים האלה. סוג תשלום שני לכל מי שהשתחרר מהכלא צריך להכיר את זה. משנה עד חמש שנים אתה מקבל דמי אבטלה למשך תקופת הכלא. מ-5 עד 10 שנים אתה מקבל תשלום קבוע, תשלום איקס לכל החיים. מעל 10 שנים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם משלמים, הרשות הפלסטינית מפרסמת. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> מה הזוי בדברים האלה? אתם לא צריכים להסתמך עליי, לא צריך להישען על מה שאני אומר כביכול, שחלילה אני מטעה, כל הדברים האלה כתובים בעמדת הייעוץ המשפטי של היועמ"ש לממשלה בבית הדין. צריך להכיר אותם, לא רק שם, להשליך אותם גם פה. דבר נוסף, משפחות של מחבלים הרוגים, מקבלות תשלומים מהרשות הפלסטינית. התשלומים האלה אינם מוזכרים באופן כלשהו בחוק הביטוח הלאומי. זה כסף נקי לכיס עבור מחבל שרצח, שהתאבד, רצח אנשים ואנחנו ממשיכים להתעלם מהכסף. גם אני רוצה עוד 2,000 שקל נקי לכיס כל חודש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רק 2,000? זה עשרות אלפים. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה רק למחבלים הרוגים. צריך לזכור, גם לרשות הפלסטינית יש התייחסות לתשלומים האלה, לאזרחי ישראל, לתושבי ישראל ולבעלי משפחות. הביטוח הלאומי מדבר על התא המשפחתי, כמה ילדים, גם הרשות הפלסטינית עושה את זה, תוספות לאזרח ישראלי, תוספות לתושב ישראלי, תוספת על כל ילד שיש בתא המשפחתי. זה מערך תשלומים שלא ייאמן שהוא קיים ואנחנו מאפשרים לו להתקיים. ובכל זאת, החוק הישראלי, למעט גיחות קטנות, חוק הקיזוז אחד, חוק ביטול אזרחות מהצד השני, החוק הישראלי לא מתייחס לזה וביטוח לאומי לא מתייחס לזה ובית המשפט העליון גם לא התייחס לזה מעולם. הדברים האלה, אם היו מוצגים – אני מסכים, אחת הבעיות שהוצגו במסגרת פסק הדין של העליון על התשלומים, אז השאלה, מה האשמה של המשפחה, במה הם אשמים? התשובה היא פשוטה, בשל הכסף, בשל העבירה שהוא ביצע הם מקבלים כסף. כל החוק הזה צריך לזקק אותו. אם אתה רוצה לקבל את מה שמדינת ישראל רוצה ויכולה לתת לך ובשפע, כל מה שצריך לעשות זה לוותר על תשלומים שהיועץ המשפטי לממשלה קבע בעצמו שהם אסורים. זה מצב הזוי שאנחנו מדברים עליו, על המבחן הזה והמבחן הזה, על התוספת הזאת והתוספת הזאת. אם אתה לא רוצה להיכנס לתוך החוק, אל תקבל כסף אסור על ביצוע מעשה טרור. את כל זה צריך לזכור כשאנחנו מדברים על המבחנים השונים ואיזה תוספת. התשובה לשאלה שנשאל חבר הכנסת קלנר, אני כן הייתי מציע שזה יכלול כל תשלום, כל הטבה. כל תשלום שמגיע מקופת המדינה. אם אתה רוצה להיות פלסטיני, לך תהיה פלסטיני. ודבר אחרון לגבי התכליות. התכליות של החוק הזה הן רבות, הן גם הצהרתיות, שאתה לא יכול לקבל גם כסף אסור וגם ליהנות מהדברים. צריכה להיות הרתעה, שהרוצח לא ייצא נשכר. זה לא רק רוצחים, זה כל המחבלים הקטנים על הדרך, המחבלים הקטנים, אלה שרק זורקים אבנים, אלה שרק זורקים בקת"בים, אלה שרק שורפים אנשים למוות. אלה האנשים שאנחנו מדברים עליהם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא בטוח שאנחנו כחברי כנסת נבקש שזה יהיה רק לתכלית הרתעתית. במהלך הדיונים נגיד את הדברים, כמובן גם המציע יאמר את דבריו בהמשך. הבט"ל, המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני רק אגיד, אדוני, לא יצא לדבר עם השר באופן אישי, ספציפית לגבי החוק הזה, כי עודכנו לגבי הדיון רק אתמול. אבל היה דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה במרץ, שם גם השר עצמו היה יושב-ראש של הישיבה, ההחלטה דאז הייתה, לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בתיאום עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי ומשרד העבודה והרווחה. אני אגיד, שראוי כי גם משרד האוצר ושר האוצר יהיו מעורבים בהצעת החוק. אנחנו כפופים כמובן לעמדת ועדת השרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק אתמול ידעת על קיום הדיון הזה? << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אומר לך, ועדת החוץ והביטחון של הכנסת עובדת בזריזות וביעילות, ונאמר לי פה, שזה לא היה אתמול, הזימון לישיבה יצא קודם. תבדקו במשרד לביטחון לאומי למה זה קרה וכבר תכינו את העמדה שלכם, של השר, לדיון הבא. << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי, לא שוחחתי איתו אישית אבל הוא יושב-ראש הישיבה, בדיון הוועדה במרץ, שהעבירה את זה ולכן אני מניח שהוא יתמוך. אבל כמובן אשוחח איתו בעניין. אני רק רוצה לומר, שמשיחה שלי עם המשטרה בטרם הדיון ובטרם ועדת השרים, לא הייתה להם עמדה קונקרטית כי ההצעה הזאת היא פחות אכיפתית מבחינת המשטרה, אלא יותר היבטים של קצבאות וכדומה, שזה מתאים יותר למשרד האוצר ומשרד הרווחה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה אומר בעדינות, יכול להיות שהשר לא יתמוך. << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> אפילו לא רמזתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה שהוא יתנגד? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את חושבת שהוא יתנגד? << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> ברור שהוא לא יתנגד. הוא גם אמר את עמדתו, כי השר כן ראה את החוק הזה והתייחס לזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה יושב-ראש המפלגה שלך, תגידי בקול ברור את העמדה שלו. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אני חושבת שהוא אמר אותה. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אמרתי שלא שוחחתי עם השר בעניין, אבל השר היה בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, הוא גם היושב-ראש של הדיון ושם ההחלטה עברה, בתיאום עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הערה משפטית, סעיף 326 היום יש לו חלופות שלא דורשות הרשעה, וגם אלה שדורשות הרשעה - הנושא עלה בבג"ץ עדאללה – לא מפנות להחלטה שיפוטית של בית המשפט לפי חוק המאבק בטרור. והייתי מציעה לוועדה, כשהיא שוקלת את הנושא הזה, כן לעשות הסדר שהוא תלוי החלטה שיפוטית, שמדובר במעשה טרור, לפי חוק המאבק בטרור, לפי סעיף 37 בחוק המאבק בטרור, אדם שהורשע בעבירה של מעשה טרור, בית המשפט צריך לכתוב את זה בפסק הדין. ולכן יש החלטה שיפוטית שמדובר במעשה טרור שעליה אפשר להסתמך אחר כך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת, שצריך להוסיף לחוק איזשהו סעיף או לדייק את החוק בזה שבית המשפט צריך לקבוע שמדובר - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואם הוא מת? הלך, מחבל, שהיד, התאבד? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בכל מקרה, כשמדובר במישהו שמועמד לדין, דיברתם על אסירים, לפחות לגבי האנשים האלה, דובר פה על הרשעה, זה לא לגמרי מה שכתוב ב-326 הקיים, זה גם מה שעורר ביקורת של בית משפט, שאפשר להימנע ממנה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> את יכולה לחזור? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> המבנה התבסס על הכרעה שיפוטית, שמדובר במעשה טרור לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור. וכאשר מדובר במעשה טרור, בית המשפט מחויב לציין את זה. לכן זה יופיע בפסק הדין שמדובר במעשה טרור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל מה נעשה כשאין הכרעה? זה חלק גדול מהמקרים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אפשר לכתוב או זה או זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה יפתור את שאלת הסמכות שהטרידה את בית המשפט בבג"ץ עדאללה, שפקיד ביטוח הלאומי צריך להחליט האם מדובר בכלל בעבירה שיש לה זיקה לטרור או מניע לאומני. ברור שפקיד ביטוח לאומי, זה לא המומחיות שלי, ואם יש הכרעה שיפוטית, אני בטוחה שנציגי הביטוח הלאומי יסכימו איתי, זה מאוד יסייע בהקשר הזה, ואולי גם המשרד לביטחון לאומי יצטרף בנושא הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה רוצה להוסיף משהו, המשרד לביטחון לאומי? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> לאחר אירוע הטרור שהיו, התקבלו החלטות, היה שיח עם המל"ל בנושא, אני פשוט לא יכול לפרט בנושא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בגלל שאנחנו יודעים שיש דברים שלא ניתן לפרט עליהם בפורום הזה, אייעץ ליושב-ראש הוועדה, שנצטרך לקיים דיון סגור על מנת לקבל תשובות, מאיפה הכספים מגיעים ואיך מגיעים? זה יתקיים בפורום סגור. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> רק להבהיר בהקשר של הסמכות, למיטב זכרוני עמדת המדינה הייתה, שלפקיד הביטוח הלאומי אין מניעה משפטית להכריע בזה. על המורכבות והקושי המשפטי בשאלת הסמכות, גם הביטוח הלאומי ודאי מעדיף שפקיד הביטוח הלאומי שעוסק בגמלאות לא יכריע בזיקה הלאומנית של הפעולה ולכן ודאי ישנה עדיפות שזה ייקבע בהכרעה שיפוטית. אבל רק להבהיר, אין מניעה משפטית בהכרעה של פקיד הביטוח הלאומי כבר כיום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא ענו לי לשאלה ששאלתי. אם משרד המשפטים יכול לענות לי על השאלה, אמרתי, שהדברים לא דומים. כל מה שדובר עד עכשיו, זה באירועים שעלתה השאלה מי גורם הסמכות? ופה יש שאלה של קיזוז כספים, מדובר במישהו שמקבל את הכסף, במקום הקצבה, אני מבטל לו מצד אחד את הקצבה, כדי שהחוטא לא ייצא נשכר ולא ירוויח כפל הטבות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק אגיד, שמדובר בגמלאות שמבוססות הכנסה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קחי למשל קצבת ילדים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה שסעדה אומר, שבעיניו, רלוונטי ההכנסות גם בגמלאות שהן לא תלויות בהכנסה וזאת איזה שהיא קפיצה שאולי הכנסת רוצה לעשות אבל צריך לחשוב עליה. גמלאות שלא משולמות היום בזיקה להכנסה. אם הבן אדם הזה לא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית אבל יש לו הכנסה אחרת מעבירות. בעיני המחוקק הישראלי זה לא רלוונטי לנושא הגמלאות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרתי, פה זה שונה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הדיון פה, האם הוא קיבל תגמולים מהרשות הפלסטינית. זה הדיוק, החוק מאוד ברור ומוגדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא מקבל כספים שלא כדין ואמרתי, אני לוקח את המקרה הכי קצה, יש לו ילד נכה 100%, אני חושב שלילד הזה מגיעה כל קצבה, ואם האבא יישב בכלא בעבור פיגוע, הילד זכאי לכל הקצבה. אבל מצד שני, והיה ואותו אדם, פעיל טרור, מקבל קצבה מהרשות, מבחינתי, חובה מוסרית ערכית לקזז את הסכום הזה. להגיד לו, אתה רוצה לקבל את הקצבה - - - << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> חבר הכנסת סעדה, אני אחדד את הדברים. הוועדה צריכה להתייחס לשאלה שעלתה, בין היתר, בעקיפין, בעניין עדאללה, למשל, מה ההבדל בין מעשה עבירה פלילי - יש לך אדם שביצע עבירה חמורה מאין כמותה במישור הפלילי - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא מקבל כסף על זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא מקבל כספים בגלל שהוא ביצע עבירה פלילית? אין דבר כזה. אין מערכת מוסדרת דומה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אנחנו לא מתעלמים. מערך הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים או בביטוח הלאומי לא מבקשים להקשות על הוועדה אלא מבקשים להביא את הדברים בפני הוועדה כדי שהיא תוכל לשקול את מלוא השיקולים. מטבעה של הצעה כזאת, בעיניי, יש סיכוי לא מבוטל שהיא תבוא להכרעה שיפוטית כלשהי או לביקורת שיפוטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תחשוש מהחשש כל הזמן. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני לא חושש מהחשש. אני חושב שאנחנו צריכים להביא בפניכם את מלוא השיקולים ואתם בסוף מחליטים. זה נכון, כמו שאמרה חברת הכנסת סון הר מלך, שיש פה שאלה של הזיקה. אין הרבה דברים דומים שהכספים משולמים. זה מראה גם על הזיקה ההדוקה בין ביצוע העבירה לבין התשלומים, זה מראה גם על הערבות ההדדית שעצם זה שאתה מקבל כספים מהרשות אתה אולי שולל את ההשתייכות שלך ואולי שולל את ההשתייכות שלך לסולידריות החברתית במדינת ישראל. אבל יכולה לעלות השאלה, כאשר המחוקק היום לא קבע למשל לגבי קצבת ילדים או קצבת ילד נכה, הוא לא קבע מבחני הכנסה בכלל. ואדם שעשה עבירה פלילית, הוא מקבל תגמול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל פה יש אלמנט של הרתעה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> הכספים האלה היום לא נלקחים בחשבון ולכן הוועדה צריכה להתייחס גם לנושא הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה שאני אומר למשרד המשפטים, אין אירוע דומה לאירוע הזה, לא בעולם הפלילי – משפחות הפשע לא נותנות גמול קבוע לעבריין, אני לא מכיר דבר כזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> משה, אני לא חושבת שהוא סותר את מה שאמרת, הוא פשוט אומר, הוועדה תצטרך לתת את הדעת על זה ואנחנו נצטרך לתת הסבר מניח את הדעת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הבעיה שלי, שמשרד המשפטים, במקום להיות איתנו ולהוביל את זה, הוא מנסה להגיד למה לא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, הם אומרים איפה הכשלים ואיך אנחנו יכולים להתמודד עם זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם מנסים לדמות דבר לדבר שאינו דומה כלל ועיקר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם מנסים לומר לנו, יש פה כשלים, בואו תתנו את דעתכם. ברגע שתתנו את דעתכם, אולי אפשר יהיה להתקדם עם זה. מה שאמר יוסף, הוא אמר איפה יכול להיות הכשל, תנו את דעתכם. בואו ניתן את דעתנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לי ניסיון של כמה שנים בעולם המשפט, מה שמפריע לי, התשתית שהביאו לפנינו, אמרו לנו, יש פה בעייתיות וזה לא נכון כי זה בכלל לא דומה. האירוע שלנו לא דומה לאף אירוע שבפסיקה. לכן צריך להתייחס לזה אחרת לגמרי. יש פה סוגיה אחרת שלא קיימת, לא בעולם הפשיעה הפלילי ולא בשום עולם, שאדם מקבל כפל הטבות אך ורק בגלל שהוא ביצע את העבירה. לכן גם ממשיכים לאפשר לו את הכסף הזה. הכסף הזה גם מעודד טרור לעתיד של אנשים דומים. לכן, הסיטואציה היא אחרת וחוות הדעת שלכם גם צריכה להיות אחרת. אני לא שומע את זה, לא בתחילת הדיון ולא בסוף הדיון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק מזכירה, זו לא הצעת חוק שלנו, אנחנו מביעים את עמדתנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז עכשיו אני אשאל, למה אתם לא מביאים הצעת חוק כזאת? << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> זה לא חוק של משרד המשפטים. משרד המשפטים הוא לא המשרד שעוסק בגמלאות. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אבל זה לא גמלאות, זה לחימה בטרור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה שמפריע לי, שמשרד המשפטים אומר כרגיל, למה לא. אני רוצה לשמוע פעם אחת ממשרד המשפטים שאומר לי, למה כן, למה החוק הזה טוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה שאומר משה, שמשרד המשפטים צריך להיות גם היוזם. תביאו אתם ותובילי, כי אם אתם מביאים, תאמיני לי, זה ילך יותר קל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הייתה עבודה ממשלתית בנושא הזה, שמשרד המשפטים היה שותף לה, בדיוק כדי למצוא את הפתרונות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מתי העבודה מסתיימת, יש לוח זמנים? << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> זכותה של הכנסת לחוקק וזכותה של הכנסת לחוקק הצעות פרטיות, זה בסדר גמור. אנחנו מעלים את הקשיים המשפטיים הקיימים כדי להתמודד איתם. במקביל, אנחנו עושים גם את עבודת המטה שלנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את יודעת מה הבעיה של הכנסת? שמשרד המשפטים בא ואומר לנו, זה בסדר שאתם מחוקקים, אנחנו מאשרים לכם לחוקק. זה התפקיד שלנו, לחוקק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> החובה שלנו לחוקק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זאת חובה. אני אומר לך, אתם הייתם צריכים להביא תיקון ועדיין לא הבאתם, אני מבקש לוח זמנים, מתי אתם מסיימים? יש לכם לוח זמנים מתי אתם מסיימים? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> תיקון החוק שעלה בעקבות הקשיים שהעלה בית המשפט בעניין עדאללה, הוא נדון בין משרדי הממשלה השונים, לרבות משרד המשפטים, שהיה שותף מלא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסף, מתי אתם מביאים תיקון? << דובר_המשך >> יוסף פולסקי: << דובר_המשך >> פורסם תזכיר חוק עוד לפני פסיקת בית המשפט העליון, שביקש לתת מענה לקשיים שעלו בבית המשפט. בעקבות פיזורי הכנסות השונות שהיו - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסף, 21 יום זה תזכיר יום. אחרי 21 יום הייתה עוד ממשלה. אני אעזור לך, הייתה קורונה, היו בחירות, מתי אנחנו רואים את התיקון לחוק הזה? << דובר_המשך >> יוסף פולסקי: << דובר_המשך >> לשאלת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אזולאי, אני אומר, היה תזכיר חוק שהיה לפני עדאללה. המצב המשפטי לפני עדאללה ואחרי עדאללה הוא שונה באופן מהותי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז אני שואל אחרי עדאללה. לכן שאלתי את משרד המשפטים, מתי הם מביאים את התיקון? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> תשלומי הרש"פ למחבלים לא השתנו, לא לפני עדאללה ולא אחרי עדאללה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משרד המשפטים, יש לכם תשובה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עבודת המטה מתוכללת על ידי המל"ל, אפשר לזמן גם אותם לדיון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> קודם כל, המל"ל פה. ספציפית לשאלה הזאת, המל"ל, יש לכם תשובה? << אורח >> תאורי איתי: << אורח >> המל"ל, בעקבות התכנסות של הקבינט המדיני ביטחוני, אחרי הפיגוע בנוה יעקב, בסוף ינואר, המל"ל התבקש לקיים עבודת מטה בעניין הזה, בעניין יישום דוח של צוות עוד מהממשלה הקודמת. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> צוות מנכ"לים שהובל על ידי מנכ"לית משרד הרווחה, בממשלה הקודמת. גובשו המלצות שהובאו בפני הממשלה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הן הובאו בפני הממשלה הזאת או הקודמת? << דובר_המשך >> הדיל יונס: << דובר_המשך >> כן, זאת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לך סטאטוס? << אורח >> תאורי איתי: << אורח >> כן, העבודה מתקדמת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תן לנו לוחות זמנים, מתי זה מגיע? << דובר_המשך >> תאורי איתי: << דובר_המשך >> היא עובדת כרגע בשני מישורים. אין לי לוחות זמנים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה לא יודע מתי אתם מפיצים תזכיר חוק? << דובר_המשך >> תאורי איתי: << דובר_המשך >> עבודת המטה היא לא להפיץ תזכיר חוק. עבודת המטה הולכת כרגע בשני כיוונים. האחד, המשך מסלול תיקון החקיקה, שכרגע זה נמצא בדיונים בין משרד העבודה למשרד המשפטים. במקביל, גם באיזשהו נוהל נוסף שיכול לתת איזשהו מענה שבג"ץ הציף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מי אמור להגיש את התזכיר חוק? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא הבנתי, איזה נוהל? << אורח >> תאורי איתי: << אורח >> אני לא בטוח שזה המקום שאפשר לדבר עליו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הפתרון הכי טוב להגיד לנו, בדיון סגור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רק רוצה לומר משהו לגבי הדיון הסגור. תהיו מאוד זהירים על הדברים שאתם אומרים, נעביר לדיון סגור. מכיוון שבוועדת החוץ והביטחון, לא כל חברי הכנסת יכולים להשתתף, ודווקא חשוב מאוד שכל המידע יבוא בפני כל חברי הכנסת, גם אם הוא אינו חבר בוועדת החוץ והביטחון. אז ממש תקפידו, אם אתם אומרים שאנחנו לא יכולים לפרוס את זה בפורום מלא, הפרוטוקול לא מתפרסם בדיון חסוי, תהיו זהירים במידע שאתם אומרים שצריך להביא לדיון סגור. << אורח >> תאורי איתי: << אורח >> לשאלתך, לגבי תיקון החקיקה, מאחר וזה תיקון של חוק הביטוח הלאומי, המשרד שאמור להביא את זה בסופו של דבר, להבנתנו זה משרד העבודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה מוכן? הוא רק צריך להגיש את התזכיר? << דובר_המשך >> תאורי איתי: << דובר_המשך >> זה לא מוכן, זה עדיין בדיונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין בעיה, אבל מתי? תנו לנו צפי, שבוע, שבועיים? << דובר_המשך >> תאורי איתי: << דובר_המשך >> אנחנו מנסים לקדם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אם זה בין משרד העבודה למשרד המשפטים, איפה זה עומד? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אנחנו יודעים שבעצם היועצת המשפטית של משרד העבודה, נקבעו ישיבות עם השר לקידום העבודה, את חלקן הצליחו לקיים אבל חלקן נדחו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> המשטרה, יש לכם מה להגיד? << דובר >> סנ"צ דורון משה: << דובר >> כמו שאמר היועמ"ש, אין פה אלמנט אכיפתי כך שמבחינתנו - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אף על פי שאין לכם מה להוסיף אבל באתם, יש משרדים שזומנו ולא הגיעו וחבל שכך. ישנם משרדים שזומנו ולצערנו לא הגיעו וחבל שכך. לדיון הבא גם משרד הרווחה צריך להיות פה, גם שב"ס. היועצת המשפטית, עוד משהו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כרגע אנחנו רק לומדים את הנושא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רוצה להודות לחברי הכנסת, לנציגי המשרדים שהשתתפו, וכמובן למנהל הוועדה וצוותו וכמובן לייעוץ המשפטי. אריאל, תודה רבה לך על הצעת החוק. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:35. << סיום >>