פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים וחמש הכנסת 183 ועדת הפנים והגנת הסביבה 07/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 53 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, ט"ז באייר התשפ"ג (07 במאי 2023), שעה 16:59 סדר היום: << הצח >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 32-35, 46-47, 56, 62(1)(ה), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612) << הצח >> - הכנה לקריאה שניה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר יוראי להב הרצנו מוזמנים: אוריאל מאיר – מנהל תחום בכיר תכנון פיזי ומידע גאוגרפי, משרד האנרגיה והתשתיות אוריאל בבצ'יק – משרד האנרגיה והתשתיות רון אייפר – משרד האנרגיה והתשתיות שירה ברנד – סגנית יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים שחר פרלמוטר – עו"ד, לשכה משפטית משרד הפנים חוה מונדרוביץ – ראש אגף בכיר רישוי עסקים, משרד הפנים אריאל פרץ – עו"ד בלשכה משפטית, משרד האוצר אפרת נחלון – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר עידו מור – רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר איציק דניאל – רכז תשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר דנה דובר – רפרנטית הסעת המונים באגף תקציבים, משרד האוצר שי שלף – הלשכה המשפטית, משרד האוצר ניב יערי – עו"ד, ראש אשכול נדל"ן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איילת פלדמן – יעוץ וחקיקה (כללי), משרד המשפטים מקס רוברט – ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים אילה גלדמן – ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה שולי נזר – סמנכ"לית תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה רעות לובצקי – מנהלת תחום מדיניות ורגולציה תאום תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים סיגלית ברקאי-ואקל – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אפרת ברנד – עו"ד, הלשכה המשפטית, מנהל התכנון רון רקח – מנהל אגף רישוי ובניה ארצית, מנהל התכנון יעל פיטובי – יועצת משפטית מש"א חוק ההסדרים, מרכז השלטון האזורי בישראל הילה אקרמן – ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל מילכה כרמל – מרכז השלטון האזורי בישראל מירה סלומון – ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי זיו דשא – ראש מועצה מקומית זכרון יעקב מאיה קרבטרי – מנהלת מחלקת סביבה, אקלים ותכנון, פורום ה-15 עוז לוי – סמנכ"ל חטיבת חשמל ורגולציה, רשות החשמל דרור וגשל – סגן היועצת המשפטית, רשות החשמל מיכל שרעבי – עו"ד ביחידה המשפטית, חברת חשמל שירלי לוי – רשות החשמל רחל לוטן – מנהלת מגזר תכנון וסביבה, חברת נגה איתן פרנס – איגוד חברות אנרגיה ירוקה דוד כחלון – עו"ד, לשכה משפטית, מקורות ברוך סמורזיק – עו"ד, לשכה משפטית, מקורות חנה זיכל – יועצת משפטית, מקורות חדוה גלבוע – מנהלת פרויקטים, מקורות מיכל פרלשטיין – עו"ד, מקורות דרור בוימל – מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע רומי אבן דנן – מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד חבל יבנה תומר גרטל – רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה ניצן בסן – שדלן, מייצג את הרשויות המקומיות באזור שרון שומרון חגית איזמן מלכה – עו"ד ייעוץ משפטי: תומר רוזנר לירון אדלר מינקה ברק קיבוביץ מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 32-35, 46-47, 56, 62(1)(ה), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612), מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את ישיבת הוועדה. פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע. אני צריך לקרוא את הכל? לא. כל הסעיפים שמופיעים בסדר היום. שתי דברים, קודם כל אני רוצה להתנצל, היו כאלה שהגיעו לדיון מסוים על חוק אוויר נקי כי דיברנו שאנחנו נתחיל עם זה, אבל רק לטובת העניין, ומתוך מטרה לטייב את הדברים ולהביא אותם בצורה הטובה ביותר ובהסכמות שאני יכול לנסות ולהביא, אז אכן דחינו את זה למחר. יגיד תכף היועץ המשפטי את סדר הדברים, אנחנו היום בעצם דנים כמעט על כל שאר הדברים, יהיו כמה דברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדברים שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי אתה תכף תגיד את מה כן. לצורך העניין באתר הוועדה וגם פה באייפדים מול לוחות חברי הכנסת נמצאים כרגע שתי נוסחים בנושאים שאנחנו אמורים לדבר עליהם היום. עכשיו כבוד היועץ המשפטי לוועדה שעובד קשה מאוד מאוד בימים אלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אחר הצהריים טובים לכולם. סדר הדיון יהיה כדלקמן, אנחנו נשלים את הדיון בחלק ג' להצעת החוק, שבו נשארו לנו מספר נושאים פתוחים שביקשו להשלים אותם, שהם בעצם השלמות לחלק ג'. לאחר מכן אנחנו נעבור לתיקונים העקיפים בחוקים שונים שבהם מבקשת הממשלה לערוך תיקונים, במסגרת חוק התשתיות אבל אלו תיקונים עקיפים לחוקים קיימים. אני אסביר מה שמונח לפניכם, כי שמעתי שזה עורר גם תסיסה הדבר הזה. הוועדה תדון בנושאים שלא בהכרח לפי הסדר שמופיעים בהצעת החוק, אלא לפי סדר עדיפויות שגובש ביחד עם נציגי הממשלה. ולפי החלטת יושב הראש, ידון בסדר מסוים. יש עדיין בהצעת החוק נושאים שלא מופיעים במסמך הזה שבפניכם, יש עוד נושאים בהצעת החוק שיידונו בהמשך, אבל כרגע הם לא מופיעים בנוסח. אין משמעות הדבר שהם יצאו מהחוק או שהם לא יידונו או שמעמדם שונה ממעמד החלקים שכן מופיעים בפניכם. זה פשוט עניין של נוחות שרצינו לתת לכם את הנושאים שאנחנו דנים בהם בצורה מרוכזת, בלי דילוגים הלוך וחזור בנוסח ההצעה. אז סדר הדיון בנושאים שתכף אנחנו נגיד מהו סדר הדיון שאנחנו נעשה בנושאים בתוך התיקונים העקיפים וכמובן נשתדל להספיק כמה שיותר באותם נושאים לפי הסדר הזה. וכפי שאמרתי יש נושאים נוספים שיידונו בימים הקרובים. אז רק תאמרי את סדר הנושאים לטובת המשתתפים שיידעו להיערך. חלק ג' תחילה. בתיקונים העקיפים. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> חלק ג' אנחנו נתחיל קודם. בתיקונים העקיפים אנחנו נדון קודם בתיקונים העקיפים לחוק התכנון והבניה שעוסקים באישור תוכניות בממשלה, באישור קווי 161, בשינוי תוכנית לאחר אישורה וביועצים סביבתיים. ונדון בתיקונים העקיפים שנמצאים בסעיפים 58 לחוק, 60 ו-61. גם בתיקונים העקיפים בחוק התכנון והבניה בעצם זה לפי נושאים וזה מפוזר בכמה פסקאות. בכל נושא נגיד את הפסקאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בכל נושא כמובן נגיד את הפסקאות מתוך הצעת החוק. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> מתוך הצעת החוק, בעצם הפסקאות הרלוונטיות מופיעות בנוסח שהועלה לאתר ופורסם בטאבלטים לחברי הכנסת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, אז אנחנו נתחיל בחלק ג' שבו כבר דנו בהרחבה בישיבות הקודמות. בעצם נשארו לנו שלושה נושאים פתוחים, אחד ביקשה הממשלה , זה מופיע בנוסח? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ביקשה הממשלה להבהיר, אנחנו קבענו מאיזה מועד הפרויקט הופך לפרויקט וצריך לפרסם אותו ברשומות, כמיזם חיוני, אתם זוכרים? זה המדרג השני של המיזמים, לא הרגילים ולא המועדפים, אלא באמצע, שזה גם אם אתם זוכרים יש את הטבלה בסוף החוק. אנחנו קבענו בדיון הקודם, כשדנו בסעיף הזה, שבעצם המועד שבו מתחיל פרויקט לצורך העניין הזה של פרסום ברשומות שהופך להיות מיזם חיוני, הוא אחד משניים. או שיש החלטת ממשלה, או שיש פרסום על החלת תוכנית על מוסד תכנון לפי החוק. ביקשה הממשלה להבהיר, והבקשה הזאת היא במקומה, שגם כאשר מדובר בתוכנית מתאר ארצית, שזה גם כולל תוכנית לתשתית לאומית כמובן, המועד שבו מתחיל הפרויקט הוא בעצם מועד שבו המועצה הארצית או הוועדה לתשתיות לאומיות במקרה המתאים, פרסמה הודעה על החלת התוכנית לפי סעיף 50 לחוק התכנון והבניה. רק תקריאי את הנוסח. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> חוק לקידום תשתיות לאומיות, התשפ"ג–2023 פרסום רשימת מיזמי תשתית חיוניים 31. (ב) מועד פרסומו של מיזם תשתית חיוני כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לא יאוחר מהמועד בו החליטה הממשלה לראשונה על קידומו של מיזם התשתית החיוני או שניתנה הוראה להכנת תכנית לפי סעיף 50 לחוק התכנון והבניה או פורסם דבר הכנת תכנית בהתאם לסעיף 77 חוק התכנון והבנייה, לפי המוקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הערות בבקשה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין. אנחנו עוברים לנושא השני שאנחנו דנים בו הוא בסעיף? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> סעיף 38. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיף 38 לגבי הרכב ועדת ההשגות. כזכור לכם אחד ההסדרים שמוצעים פה בהצעת החוק לגבי מיזמים חיוניים הוא האפשרות של מבקש - - - << אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >> סליחה יש לי הערה לסעיף קודם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה סעיף קודם? << אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >> הערת נוסח ל-37. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז חבל שלא אומרים לנו קודם. סעיף שלא היינו אמורים לדבר עליו היום. בבקשה << אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >> לא, כי זה פשוט תיקון שעכשיו נוסף כאן. חוה מונדרוביץ, מנהלת אגף בכיר רישוי עסקי, משרד הפנים. סעיף 37 סעיף קטן 2, דרישת רשות הרישוי, להוסיף שם את המילה המקומית. דרישת רשות המקומית או גורם מוסמך ארצי וכן הלאה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בסדר זה רק נוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור, זו הערת נוסח. אגב, בהערות נוסח, להעביר לוועדה כי אנחנו תמיד אומרים שיש הערות נוסחיות שאין להן משמעויות ,אז זה כלול באישור שלנו. << אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >> אוקיי תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך להמתין לדיון בוועדה, זו האמירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסעיף 38 כפי שאמרתי, במיזמים חיוניים מוצע כאן מנגנון של ועדת השגות, במצב שבו רשות רישוי מקומית מסרבת לתת היתר או קובעת תנאים שלא מן המניין. ובדיון הקודם דובר על כך שהרכב ועדת ההשגות יכלול גם נציג של הרשויות המקומיות. לפי ההצעה המונחת בפניכם, הנציג של הרשויות המקומיות יהיה נציג שימונה על ידי מי שעומד בראש הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות, קרי, כיום מרכז השלטון המקומי, הוא ימנה את הנציג. אני רוצה שנציג ונשמע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אוקיי אז בסעיף 38 הוספנו את פסקה 10. הרכב ועדת ההשגות 38. (א) (10) נציג הרשויות המקומיות שימנה העומד בראש הארגון המייצג את המספר הרב ביותר של רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה על רישוי עסקים נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ועדת השגות ברישוי עסקים, כן. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אפשר להגיב על זה בבקשה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רצוי, כן. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> הילה אקרמן ממרכז שלטון אזורי. קודם כל אנחנו מברכים על זה שהוספתם את הסעיף של נציג הרשויות המקומיות, אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד. אבל מרכז שלטון אזורי מחזיק 85% מהשטח של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו דיברנו על זה, רגע אני אעצור אותך תוך כדי שוונג. אנחנו דיברנו על זה שברגע שזה נציג של השלטון המקומי, מאחר וכל נציג בוועדה הזאת יש לו ממלא מקום, אז תהיה חלוקה ביניכם בעניין הזה בין הממלא, זאת אומרת אם זה יהיה נושאים שיהיו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר, יש פה בהוראה בחוק שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, זה תואם את מה שיושב ראש הוועדה אמר בוועדה הקודמת. כתוב כאן ששר שיש לו נציג בוועדה ימנה לו ממלא מקום. אז מי ימנה את ממלא המקום של נציג הציבור הזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי, לפי הארגון היציג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הארגון היציג הוא החבר. לגבי חברים אחרים שהם נציגי שרים, כתוב שהשר ימנה לנציג שלו ממלא מקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציגים שהוא מינה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, לנציג הזה מן הסתם השר לא יכול למנות כי הוא לא מינה אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, אם ככל שכרגע הנוסח זה מה שיהיה, שהארגון היציג הוא הממנה, אז את הממלא מקום גם הארגון היציג ימנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, זה הביטחון בעצם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכשאני מבין שיש הבנה ביניכם בעניין הזה? אתם רוצים לבדוק את זה? תבדקו את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם אנחנו התבקשנו להביא את עמדת שר הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע רגע. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אדוני, בדקנו את העניין תוך כדי, ואכן הייתה הבנה - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהוא יהיה ממלא מקום? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> - - שיהיה נציג ממלא מקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ששוב ההיגיון בא ואומר שגדלים בעיר, אז יהיה ראש עיר שמייצג או מישהו, תחליטו, מבחינתי, גם מנכ"ל השלטון המקומי הוא טוב, גם אם הוא לא ראש עיר. אני לא יודע אם חייבים להיות ראש עיר בעניין הזה, אני לא בטוח בכלל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במקום לכתוב שר שמינה, אז אנחנו מי שמינה חבר ועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק לגבי זה, לא לגבי זה שהשר מינה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לגבי השר כתוב כיום השר שמינה יכול למנות, אז אנחנו נכתוב כל מי שמינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי שמוסמך למנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי שמוסמך למנות, מוסמך למנות את המילוי מקום. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> דרור בוימל, החברה להגנת הטבע. אנחנו ביקשנו שיתווסף פה גם נציג של ארגוני הסביבה. אני חושב שחשוב שיהיו פה נציגי ציבור באופן דומה לאיך שוועדה מחוזית מתנהלת, שיש בעצם שלושה סקטורים, גם ממשלה, גם שלטון מקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועדה מחוזית זה רישוי עסקים, זה משהו טכני לגמרי. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> זה לא טכני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טכני מהותי אבל בסוג מסוים של דבר. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אנחנו סבורים שהאינטרס הציבורי הוא שיהיה פה גם נציג של משרד הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. כן משרד הפנים? << אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >> אז אנחנו התבקשנו בישיבה הקודמת להביא את עמדת שר הפנים, ומקובל עליו שיהיה נציג רשויות מקומיות בוועדת ההשגה, והנוסח שהתבקשנו להציג הוא שנציג רשויות מקומיות שימנה שר הפנים בהתייעצויות עם הארגון המייצג את המספר הרב ביותר של הרשויות המקומיות. והסיבה לכך היא שוועדת ההשגה פה היא בעצם מנגנון השגה של השלטון המרכזי על החלטות של הרשויות המקומיות, ואנחנו חושבים שנכון הוא, על החלטות של רשויות מקומיות בתחום רישוי עסקים, שנכון הוא שהשר שאחראי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון שלא יהיה בכלל נציג של הרשויות המקומיות. << אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >> לא, נציג רשויות מקומיות שימנה שר הפנים בהתייעצות עם הארגון המייצג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתוך חברי ועדת השגה, כמה ממנה שר הפנים? אחד? << אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >> כן, נציג אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציג של משרד הפנים? << אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >> כן נציג של משרד הפנים ונציג של רשויות מקומיות. גם מהבחינה הזאת שהוא אחראי על חוק רישוי עסקים וגם כי כל תחום השלטון המקומי מצוי מטבע הדברים, במשרד הפנים. אז זו עמדת שר הפנים והתבקשנו להציג אותה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אדוני אם מותר לי, זה אחד מתוך עשרה. אין כאן שום חשש שהוא יעביר את ההחלטה ויש אחד מתוך עשרה בלבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה אמרנו בישיבה הקודמת. אוקיי היא הבהירה את עמדת המשרד. עוד מישהו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלה. מי עומד בראש ועדת ההשגות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נציג שר האוצר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נציג שר האוצר, טוב, אז אני רק רוצה להצטרף לעמדה שהנציג של חברה להגנת הטבע הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ברור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא תמיד איתם, אבל בהקשר הזה אני חושב שחשוב להוסיף נציג ארגון חברה אזרחית, הוא יהיה 11 נראה לי חשוב ולא מניע לשום כיוון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק שתבינו דבר אחד, הסמכות לכל הנושאים הללו בעצם ניתלה מהרשות המקומית, אוקיי? ולכן גם אנחנו מדברים, תקשיב ותגיד לי אם אני טועה בהסבר שאני לא אטעה את חברי יוראי. אם אני מבין נכון ואני מבין נכון אני חושב, פה בעצם זו סמכות שהייתה לוועדה המקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, הסמכות הרגילה של הסמכות המקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סמכות רגילה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לתת רישיון או לא לתת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. ששם אין איזו ועדה שצריכה לקבל החלטות בעניין הזה. הסיבה שהכנסנו את הנציג של רשויות מקומיות שאני רואה שזה חשוב, כי בסוף יש ארגון יציג שהוא יהיה חלק אחד מעשר מול נציגי ממשלה, ולכן זה לא קשור כאן הנושא של נציג נוסף. אבל הבקשה נשמעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעיניי הנציג ממשרדה של מאי גולן, הרבה יותר חשוב בפורום הזה ממשרד החקלאות, למשל. קידום מעמד האישה בהקשר לרישיון עסקים הרבה יותר חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אעביר את זה לשרה, בטוח שהיא תתרגש לשמוע את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני תמיד אתמוך בקידום מעמד האישה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון. גם בקידום מעמד האישה וגם בטבע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואם אפשר ביחד אז עדיף. אבל אני אומר שוב, להוסיף נציג ארגון של חברה אזרחית זה חשוב ונכון תמיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, טוב נמשיך הלאה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> שניה רגע יש עוד כמה תיקונים ברישוי עסקים. קודם כל לגבי הנציג של הרשויות המקומיות הוספנו פה סעיף קטן ג'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי הערתכם במסגרת הבדיקות שלי עם הממשלה, אז אנחנו נבדוק את העניין הזה, למרות שאני עומד מאחורי הדברים במקרה הזה. כי לדעתי המקרה הזה הוא לא מקרה רגיל, הוא מקרה שלוקחים סמכויות ממה שהיום משרד הפנים נותן להם את זה ביום יום. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> לגבי הנציג של הרשויות המקומיות הוספנו פה סעיף קטן ג'. הרכב ועדת ההשגות 38. (ג) על נציג הרשויות המקומיות כאמור בפסקה (א)(10) יחולו הוראות סעיפים 12ג עד 12ו לחוק רישוי עסקים. זה הסדרים של ניגוד עניינים, תגמול , דברים כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מדובר בהסדרים של ניגוד עניינים, תגמול והחלת דיני ציבור. כלומר, זה בעיקר. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> יש פה עוד תיקון קטן בסעיף 40 בעקבות הערה שנשמעה פה בפעם הקודמת לגבי הנושא של סמכות ועדת ההשגות לבטל תנאים, הבהרנו כאן, שהסמכות היא רק לגבי העילות שלפיהן ניתן להגיש - - - לפי סעיף 37. אז הוספנו בסיף 40 א'. סמכויות ועדת ההשגות 40. (א) ועדת ההשגות תחליט בהשגה שהוגשה לה על החלטות רשות הרישוי המקומית כאמור בסעיף 37. (ב) קיבלה ועדת ההשגות את ההשגה, בחלקה או במלואה, מהטעמים האמורים בסעיף 37. אני מקווה שיובהר הקשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> שי שלף: << אורח >> שי הלשכה המשפטית, משרד האוצר. הערה לגבי סעיף 40. בסעיף 40 א' על החלטות רשות רישוי מקומית כאמור בסעיף 37 לקחת בחשבון שזה גורם מוסמך גם למעט הגדרתו כנותן אישור. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> גורם מוסמך. בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בסעיף 42 נאמר בוועדה בפעם הקודמת שהוועדה תצטרך לפרסם את החלטותיה בפרוטוקולים, אבל שהיא יכולה בהחלטה מנומקת. סדרי עבודת הוועדה 42. (ד) ההשגות תפרסם את החלטותיה וכן תערוך פרוטוקולים של ישיבותיה, ואולם רשאית היא, בהחלטה מנומקת בכתב לקבוע כי פרוטוקול של דיון מסוים או חלקו לא יפורסם מטעמים המנויים בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע התשנ"ח- 1998. העירו לנו גם לגבי 9(א) << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תוסיפו גם את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיף 9 כולו זה נכון. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> סעיף 9, בסדר גמור. הסעיף הבא הוא סעיף שבעצם עוד לא הקראנו. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> רק שאלה, רק להבין האם המשמעות היא שיכול להיות מקרים שבהם המידע לא יעבור לרשות המקומית שבעינה הוגשה ההשגה? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> שקיבלה את ההחלטה? לא, זה רק לגבי הפרסום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא בטוח האמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לא, צריך הבהרה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> שאלת הבהרה. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> האם הרשות המקומית נחשבת כציבור כאשר - - - מידע - - - מתקבלת ההחלטה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שהיא שאלה. ממשלה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת שאלה האמת. זאת שאלה שלא דיברנו עליה, אבל יכול להיות שיש - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> דנה דובר, אגף תקציבים באוצר. מעבר להוספה שהייתה פה בצורה הציבורית, דיברו על זה שוועדת ההשגות תקבע לעצמה נהלים שמן הסתם, חלק הנהלים באופן מנהלי ותקין יהיו להעביר את ההחלטה על ההשגה, והתוצאות שלה גם לרשות המקומית ולגורם המוסמך להציג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, השאלה אם התוצאות והנימוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא תמיד אפשר אתה יודע, אם זה משהו בטחוני נגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, למעט אם זה משהו בטחוני, זה בעצם הסעיף? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> חזקה שאם זה הוגש לרשות המקומית לא היה שום מידע שהרשות המקומית לא הייתה יכולה לדעת אותו. אחרת אם זה בהליך בטחוני מסווג זה הרי לא עובד בהליך הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל דנה לא הבנתי את התשובה שלך. התשובה שלך כן? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן וכן , לא הייתה שום כוונה להעביר את המידה הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכתוב. אם אין כוונה אז אנחנו נכתוב שזה יועבר. ההחלטה המנומקת תימסר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אי אפשר לשים גורם מעל ולא לתת לגורם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לרשות הרישוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמובן במגבלות שלכם, אם זה משהו בטחוני והכל, אתם יודעים לעשות את זה לבד. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> נוסיף את זה אחרי ב'. יש ב' שההחלטה תתקבל ברוב קולות, ואחרי ב' שהחלטה מנומקת תימסר לרשות המקומית שהגישה את ההשגה או שעל החלטתה הוגשה השגה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר אדוני, רק עוד בסעיף 40 שעברתם עליו. מירה סלומון מרכז השלטון המקומי. בסעיף קטן ב' הוספתם בטעמים האמורים בסעיף 37 שדנו בו בפעם הקודמת וקשרנו את ההחלטה של ועדת ההשגות בנימוקים להשגה. בפסקה 2 ביטול תנאי רישיון עסק או שינויים, לא רלוונטי ל-37 א'. 37 א' זה במקרה שבו הרשות המקומית סירבה לתת רישיון, או פשוט לא נתנה אותו בפרק הזמן שבו רואים את זה כסירוב. והיא לא נתנה את זה ולא נתנה רישיון אז ממילא אין מקום לבטל את התאנים של הרישיון שלא ניתן. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> כן, הרישה היא כללית. אנחנו מדברים על כל העילות שהוגשו בהשגה, אבל האפשרויות שלה מה להורות בעקבות העילה, או לתת רישיון עסק. זה בהתאם לעילה כמובן, של ההשגה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כלומר, ביטול תנאי רישיון זה ברור לכולם שזה לא יכול להיות בהתייחס למצב שבו הרשות לא נתנה רישיון, סירבה לתת רישיון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין מה לבטח, מן הסתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ברור, לפעמים דברים צריכים לעבור בפרוטוקול. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> הסעיף הבא זה סעיף 44 שבעצם עוד לא הקראנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נושא אחר כן? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> שלא נידון בוועדה. סעיף 40 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוסקים בתיאום תשתיות בין גופי התשתית, הגופים המבצעים וגורמים אחרים שעוסקים בהקמת וקידום תשתיות חיוניות. בעצם ההצעה היא לחייב אותם לפעול במסגרת מערכת לתיאום תשתיות שהקים משרד התחבורה בשעתו, ועכשיו אני לא יודע איפה היא נמצאת אבל היא קיימת. מי האחראי? עדיין משרד התחבורה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> עדיין משרד התחבורה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא כיום באחריות משרד התחבורה. זו מערכת שקיימת. הבאתם לנו איזו הצגה קצרצרה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אציג ממש ממש בקצרה כדי לא לעכב את הוועדה. ואם אפשר גם אחר כך אני יכולה לפתוח במחשב. אבל שניה נתחיל בהסבר מהותי. מערכת תיאום תשתיות זו בעצם מערכת מקוונת שהמטרה שלה להקל על הליכי תיאום התשתיות, בעצם המערכת הזו מאפשרת ליוזרים להתחבר ולנהל ביניהם את תהליך תיאום התשתיות, שאנחנו מדברים בעיקר על הממסר והתקשורת ביניהם דרך המערכת. זה מאפשר גם לבצע בקרה ולוודא שהתהליכים נעשים כמו שצריך, שהבקשות לא נאבדות, זה מאפשר לנו כממשלה לעשות איזשהו פיקוח ולראות שחברות תשתית משתפות אחת עם השנייה פעולה. בעצם, המערכת היא חינמית, זו מערכת שמתוקצבת על ידי המדינה, החיבור אליה הוא באמצעות, אפשר לקבל יוזר מרחוק והחיבור הוא פשוט על גבי אינטרנט הרגיל, בדפדפן של אקספלורר מאוד מאוד נוח, או כרום, או כל דפדפן אחר. מתחברים מרחוק, לא צריך שום תשתית בשביל להתחבר אליה, גם החיבור ויצירת היוזרים זה דבר שנעשה מרחוק, לא צריך לבוא לשום מקום בשביל ליצור יוזרים. היום יש לנו כבר המון גופים שנמצאים במערכת. מרבית חברות התשתית הגדולות והרבה מאוד גם רשויות מקומיות. מטרת המערכת היא פשוט ליצור פלטפורמה שהיא ממשק נוח יותר ויעיל יותר מתוך הבנה שאמנם חלק מהדברים שהם צריכים לעשות בשביל לקצר את תיאום התשתיות נידונים כאן בוועדה, אבל יש לנו גם הרבה מאוד עניינים שאפשר לפתור בדרכים אחרות והמערכת היא סיפור הצלחה באחד מהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אזכיר ליושב הראש, מה שהטריד את יושב הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאותי הטריד זה שהמערכת הזו עובדת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא עובדת, אבל מה שהטריד אותך זה שבעצם מחייבים גם רשויות מקומיות בין היתר, להתממשק עם המערכת הזו, למרות שיש לחלקן לפחות, מערכת משלהן לתיאום תשתיות, וההתממשקות הזאת של המערכת שלהם עם המערכת הזו עלולה להשית עליהם עלויות כאלה ואחרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, העלנו את זה בישיבה הקודמת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני אסביר שדבר ראשון שהמערכת העצמה היא חינמית ולא צריך לעשות כל עיבוד בשביל להתחבר אליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל לשנות מהמערכת אחרת. ואז דיברתם שאתם משנים גם את המערכות הקיימות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני מפרידה בין כמה דברים. דבר ראשון הפלטפורמה של המערכת הזאת יכולה לשמש את כולם. יש רשויות מקומיות שיש להן מערכות משלהן לתיאום תשתיות בשביל דברים שקורים אצלם, ואז הבחירה האם להתממשק וכבר לנצל את הפלטפורמה של המערכת הממשלתית בצורה רחבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לא זה לא נכון. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רגע לא סיימתי. הבחירה האם להתממשק ולייצר סנכרון בין שתי המערכות או לא, הוא בחירה שלהם. אני מזכירה שאנחנו מדברים פה לא כרגע על כל תשתית, אלא על מיזמי תשתית חיוניים. והצורך שעולה, והמטרה היא בלהיות במערכת לתיאום תשתיות, היא מזה שפרויקטי תשתית כאלה לפעמים צורכים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אומרת שזה רק בחיוניים, ואת אומרת שבזה שאני מחייב אותם, ואת מחייבת אותם, לעבוד באותם חיוניים על זה לא אמור להשית עליהם שום עלות? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> שום עלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם לא חייבות להתחבר? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> להתחבר לא עולה כסף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חייבות להתחבר? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא חייבות. לעבוד בה לא אומר להשקיע שום עלות כספית בלייצר איזשהו ממשק, הם יכולים את האישורים שניתנים לגבי מיזמי התשתית החיוניים לעשות במערכת הזאת, בלי שתהיה להם שום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השלטון המקומי האיר את עינינו, האם יש אפשרות שהשלטון המקומי באותם מיזמים מיוחדים לעבוד בזה? << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> אני רוצה להעיר, רעות לובוצקי, היחידה לתיאום תשתיות משרד התחבורה. היחידה שלי בן היתר קשורה גם למערכת .חברות תשתית רבות בוחרות להתממשק דרך המערכת שלהם. מקורות זו אחת הדוגמאות, יש להם מערכת תיאום תשתיות משל עצמם, שהתממשקה למערכת לתיאום תשתיות הלאומית. עלויות ההתממשקות כמובן הן של החברה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל אם זה יהיה ברשויות, העלויות כמובן על הרשויות. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם יש רשויות, אז תל אביב ורמת גן ועוד כמה חזקים אני לא מודאג, בטח לא מרשויות גדולות. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> גם רשויות חלשות יותר בחרו להתחבר, ויש הרבה ערך גם לרשויות בהתממשקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש רשויות שהתחברו אליכם? למערכת שלכם? << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> בוודאי. הרבה רשויות נמצאות כבר היום במערכת בלי קשר לחובה שמופיעה בסעיף הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> בטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם מישהו יכול להגיד לי, מירה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלה שיש להם מערכות אחרות, מי שאין לו מערכת אז אין לו בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הוא עולה על זה. אלה שעובדים היום עם מערכות אחרות, את יכולה להגיד לי? כן יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שההתחברות למערכת מחליפה חובת דיווח כלשהי. השאלה אם אפשר להציע לרשויות או חלופה שהן מתחברות, או שהן מעבירות לכם דיווח לפי מה שאתם מבקשות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הדיווח הוא פחות המהות, המהות של המערכת יצירת ממשק קל ונוח . << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן אבל מבחינתם יש להם ממשק שעובד להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראה, הרעיון עצמו הוא רעיון מצוין. הלוואי שהמדינה כולה תעבוד על אותו system, על אותו דבר, זה הדבר שלדעתי, בניסיוני הקט, זה דבר מצוין. השאלה פה מה קורה בתפר הזה? כי אני לא רוצה מצב שרשויות חלשות או רשויות שאינן מסוגלות לעמוד בזה, לא יצליחו לעמוד בזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו סוברים שדווקא רשויות חלשות, אנחנו בעצם מאפשרים להם פה פלטפורמה חינמית ממשלתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם הם עובדים היום עם מערכת מסוימת שהם צריכים לצאת ממנה ולהיכנס למערכת שלכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או לממשק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או לממשק אותם כדי לעבוד ביחד. השאלה אם משרד האוצר יכול לבוא ולהגיד שכל רשות מקומית, מאלו שמוגדרות חלשות או מה, בתיאום עם תומר ביטון שתפקידו מנהל המינהל לשלטון מקומי, יתנו את הסיוע בעניין הזה. זה ממש לא משהו גדול. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו פשוט סבורים שהמערכת עצמה היא חינמית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה אני הבנתי, את עונה בפעם השלישית על אותה שאלה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כי אנחנו חושבים שאנחנו לא משיתים פה עלויות נוספות על הרשויות המקומיות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה בגלל שהאוצר לא מכיר את הקשיים שיש במערכת חינמית לרוב. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מערכות. אם אפשר אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לא, הבעיה שהמערכת חינמית לא מה שמדאיג אותי. מכיוון שאומרת נציגת משרד התחבורה המערכת עובדת, הכל מצוין וזה בסדר גמור. לא זה מה שמדאיג אותי. מדאיג אותי שיש היום מערכת שמנהל הנדסה, או אגף הנדסה או מחלקת הנדסה, תלוי לפי גודל של רשות, עובדים היום על פיה הם מביאים את הבקשות לדיון, על פיה הם מוציאים היתרים, על פיה הם מוציאים את כל הדברים הללו. בערך. עכשיו אומרים להם, בתשתיות הגדולות תעבדו על זה. השאלה מה המשמעות? האם הוועדה המקומית יכולה לשים בצד את המערכת שלה ובתשתיות כאלה לעבוד? אז אין לי בעיה. ועם כל הדברים האחרים היא תמשיך רגיל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אם יורשה לי אדוני, ממש הכי בקצרה שאני יכולה. אנחנו מכירים היום את העולם של התכנון, שמתחלק לשתי מערכות. המערכת הראשונה היא רישוי זמין שהממשלה מספקת, מנהל תכנון, והיא מערכת חסרה, היא מערכת ש- - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז על זה הייתה פה הצהרה באחת הישיבות הקודמות, שהם נמצאים, תזכירו לי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בשלב המכרז לאפיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והבשורות בוא יבואו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון ואחנו ראינו את ה - - - הללו אבל חשוב לדעת שמערכת כזו היא מערכת חסרה שמצריכה מהרשויות המקומיות, מהוועדות המקומיות, מאחר שיש להם את ה-back office, את העבודה שלהם שהיא לא דרך רישוי זמין ושרישוי זמין לא נותן מענה לה, להקים מערכות נוספות, מערכת לניהול עבודת הוועדה היא נקראת בלשון עממי, אם אפשר לקרוא לזה ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וזה קיים המצב היום כבר ביחס לתכנון. הדבר הזה כבר נבדק על ידי מבקר המדינה, זה מייצר פערים, זה מייצר בעיות בהזנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן מה אומרת גברתי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני קודם כל רק מסבירה את הקושי, כיוון שהתשובה הכל נפלא פה, היא לא מלאה. את אותה הבעיה, ככל שהמערכת של המיזמים היא מערכת חסרה, שלא נותנת מענה לכל הצרכים של ה-back office, של הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות, אנחנו נמצאים באותה סיטואציה של כפילות מערכות והזנה ידנית של ממשקים ביניהם. באמת יש קושי בכך שהמערכת לא נותנת מענה שלם והוליסטי ומאלצת את הרשויות המקומיות להישאר או לפתח את מערכות שנותנות השלמה לדברים שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בעיות ביום-יום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואז יש בעיה של התממשקות עם המערכות שגם לה יש עלות מאוד משמעותית. זה הדבר השני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הדבר השלישי כמו שאמרתי, כשאתה צריך להתממשק ידנית זה מייצר חוסר תיאום בנתונים לפעמים אפילו בגלל טעויות אנוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בין הפנימה לבין ההחוצה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. אז הדבר הזה צריך להיפתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבי דנה משרד האוצר, אין מצווה כתובה בתורה שצריך להוציא מהאוצר כמה שיכולים, אני לא מדבר על זה. יש פה לדעתי דבר שהוא נכון מערכתית, נכון שככה יעבדו גם בתחבורה, גם בתשתיות לאומיות, גם אולי בעוד דברים שאני כרגע לא מעלה על דעתי. יש דבר אחד, שבמקום שיצאו מהמערכת וייכנסו ידנית כל פעם לזה, אז זה נכון שזה רק מיזמים כאלה, תנו לנו איזשהו אופק שאתם תסדירו את זה בצורה כזו או אחרת ואל תגידי לי את החינמי כל הזמן כי אני יודע שזה חינמי, אבל שעת עבודה של עובד היא לא חינמית ברשות מקומית ואם הוא עובד על system מסוים ,לא בגלל שזה יותר נוח לו, אלא מזה הוא יודע להוציא את ההיתרים, מזה הוא חי את חייו המקצועיים, אז אם לא יתממשקו שני הדברים האלה ביחד, הוא יצטרך לעבוד על בשרי וחלבי ביחד, זו קצת בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לי יש עוד שאלה בהקשר הזה. אנחנו הסתכלנו על המערכת הזאת וראינו פחות או יותר מה היא עושה, מה שלא היה ברור לי, מה התשובה שמצופה ממי שפונים אליו? כלומר, מגוף התשתית שיש לו את המידע והוא צריך לתת תשובה? האם הוא צריך לספק מפה עם השרטוטים בפורמט מסוים? האם הוא עונה תשובה מילולית? מה הוא עונה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה טובה, תחשבי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מבחינת העלויות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הליך תיאום התשתיות מורכב מהרבה מאוד שלבים שבמסגרתם יש בקשות לגופים שונים ודברים שונים. חשוב להגיד שכאן, ספציפית בסעיף הזה אנחנו לא מבנים את הליך תיאום התשתיות או אנחנו לא יוצרים עוד חובה או עוד נטל לא על רשות מקומית ולא על אף גוף אחר נוספת על מה שיש היום. זאת אומרת זה שאנחנו מבקשים לעשות את השיח דרך המערכת לא מגדיל את הנטל או את החובות שקיימות היום במסגרת התשובות שרשות מקומית או כל גוף אחר צריך לתת, אנחנו בסך הכל מציעים לעשות את זה על פלטפורמה מקוונת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כיון שלא קיבלתי תשובה לשאלתי אני אשאל אותה שוב. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> אני יכולה להוסיף. בעצם תיאום תשתיות מחולק לארבעה חלקים מרכזיים. יש חלק שקוראים לו בקשת מידע, לאחר מכן יש תיאום תכנון ,לעיתים יש העתקת תשתית, ובסופו של דבר יש תיאום ביצוע. כמו שדנה אמרה, החלקים האלה תקיימים בין אם במערכת, בין עם מחוץ למערכת. היתרון הגדול לפרויקטים של תשתית חיוניים ובשאיפה אחר כך לשאר הפרויקטים, אחרי שכל הגופים כבר ייכנסו למערכת ויתרגלו לעבוד בה, זה שכל התהליכים האלה יתבצעו בצורה קלה יותר, על גבי ממשק אחד, וכאמור יפוצלו לחלקים השונים שזהים בתוך המערכת ומחוץ למערכת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אשאל בפעם השנייה בכל זאת כי לא קיבלתי תשובה. האם יש פורמט מסוים שצריך לענות בו בכל אחד מהשלבים שתיארתם? << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה, יש פורמט מסוים. אז אצל הרשות המקומית מסוימת יש פורמט שהיא מוציאה מהמערכת שלה. מה היא תעשה איתו? היא צריכה להתאים אותו למערכת הזו, נכון? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ספציפית כשאנחנו מדברים על רשות מקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה, כל גוף. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> שניה, אז אני אחלק את זה לכמה דברים. אם יש מפות שעולה להפיק אותם, ממילא יהיה צריך להפיק אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, שוב פעם אני שאלתי אם יש פורמט מסוים שצריך להגיב? אמרו לי כן. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו לא מחייבים בתהליך הזה עכשיו שום דבר שלא קיים היום. להעלות מפה זה לא משהו שהוא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המערכת הזאת דורשת פורמטים מסוימים שבהם צריך לענות? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מה הכוונה בפורמטים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סוג קובץ. לצורך העניין אם את רוצה שניכנס לפרטים. יש סוג קובץ מסוים שרק אותו אפשר להעלות? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מפה צריך להעלות בקובץ של מפה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה קובץ של מפה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יש אישורים שצריך לתת בקובץ של PDF. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל מה שהוא שואל האם יש הגבלות בעניין הזה? שוב, אנחנו לא מחפשים שאלות. אני רוצה לדעת אם מחר כל רשות מקומית צריכה עכשיו להשקיע באיזושהי מערכת אחרת או משהו כזה, כדי שיוכלו להתאים את עצמם לשרשור מולכם, כי אחרת הם לא יוכלו לומר את דברם? << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> אני יכולה לתאם היום, בקשת מידע, זו בעצם הדרך שבה מתחילים תיאום תשתיתו. בבקשת מידע נדרשים שני מסמכים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מעניין אותי מה מגיש מבקש המידע. הרשות המקומית בדרך כלל לא מבקשת מידע, היא מוסרת מידע. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא מילאה את כל המידע שהיא צריכה, עכשיו היא צריכה למסור מידע. האם יש הגבלות על איזה סוג פורמט קובץ? << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> כשהיא מחזירה את המידע לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, אז היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, כאילו באיזה פורמט שהיא רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הייתי מציע כן, שוב אם זו בעיה של להיכנס להתחייבויות או מה, אני הייתי מציעה שהשאיפה שלכם צריכה להיות שכל הממסר של התשובות והכל יהיה בפורמט אחיד והכל, אבל בסדר. ימים יבואו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו משתדלים לאט לאט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההשתדלות שלכם נוגעת לליבי מאוד. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> המערכת הזאת היא לא השתדלות? היא מערכת טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האמת שכן. זה אינטרס שלכם. שאדם משקיע במשהו שהילדים לא יחליקו בבית הוא לא השקיע בלשים פסים ומגיע לו מחיאות כפיים, זה פשוט יעלה לו יותר בימים ולילות אם מישהו יחליק. סתם דוגמה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אני אקריא את הסעיף? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> סעיף 44 תיאום באמצעות המערכת הלאומית. תיאום באמצעות המערכת הלאומית לתיאום תשתיות 44. תיאום תשתיות לשם קידום מיזם תשתית חיוני ייעשה על ידי גוף מבצע וגוף תשתית באמצעות המערכת הלאומית לתיאום תשתיות; לעניין זה, "המערכת הלאומית לתיאום תשתיות" – מערכת ממוחשבת לתיאום תשתיות שאת פרטיה פרסם המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים באתר האינטרנט של המשרד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה משרד ראש הממשלה? הפרסום צריך להיות רחב יותר כמובן. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> של הפרטים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא במשרד התחבורה דווקא. למה אני צריך לנחש שזה משרד התחבורה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא הבנתי את ההערה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה שהם אחראיים לנושא, אנשים לא אמורים לנחש שמשרד התחבורה הוא האחראי. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אז שיפנו בעצם לקיומה של המערכת הזאת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה צריך להיות בפרסום קצת יותר רחב הייתי אומר, בממשל זמין. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> איפה תרצה שזה יפורסם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בממשל זמין. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסדר, נבדוק רגע אם משרד הפנים. אבל אין לנו שום התנגדות שזה יפורסם שם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם שם, אני לא נגד משרד התחבורה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> גם שם וגם במשרד האוצר, וגם בכל מקום ,אנחנו ממש בעד לשווק את המערכת, אין שום בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממשל זמין זה לכל הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ותודה ליועץ המשפטי שדואג לדברים שזה לא תחת אחריותו אפילו. זה מה שנקרא ראש גדול. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לגמרי. << אורח >> שי שלף: << אורח >> רק נבקש לחדד, בגלל שהסעיף הזה לא בא לקבוע חובת פוזיטיבית לתיאום תשתיות שהיום מתנהל במסגרת תיאום לתכנון ולהוצאת היתרים, נבקש לחדד את הנוסח כך שיהיה שגוף מבצע או גוף תשתית המבצעים תיאום תשתיות לשם קידום מיזם תשתית, יבצעו את התיאום כאמור באמצעות המערכת, כדי שיהיה ברור שאם הם עושים שיעשו את זה שם, אבל זה לא מטיל עליהם חובה נוספת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר גמור. רק אנחנו נדגיש כמובן, שזה חשוב להדגיש, ההגדרה שמופיעה - - << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> כתבתי אותה בצד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - ההגדרה שנידונה בוועדה השנייה כדאי שתכירו אותה, אנחנו לא נדון בה כי היא נדונה שם, אבל מה שמדובר בה על תיאום תשתיות, זו ההגדרה שמופיעה לכם פה בצד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לידיעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בזה סיימנו את חלק ג'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חלק ג' הסתיים בשעה טובה ומוצלחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים עכשיו לחלק ה', תיקונים עקיפים. כפי שאמרתי בתחילת הדיון היום, אנחנו נדון בתיקונים העקיפים לאו דווקא לפי סדרם בנוסח הצעת החוק, אלא לפי נושאים שבהם הגענו בעצם לסדרי עדיפויות של הוועדה. הנושא הראשון שנדון בו הוא מופיע בסעיף 63. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> רגע לא לא, אנחנו בתיקונים כרגע של חוק התכנון והבניה שמופיע בתוך סעיף 62. הנושא הראשון הוא נושא של אישור תוכניות בממשלה, זה מופיע בפסקה 10 ובפסקה 12 א'. עמוד 6. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לוקחים מתוך הצעת החוק כפי שאמרתי, קטעים, לאו דווקא לפי סדרם, אלא לפי נושאים. אנחנו מתחילים בפסקאות 10 ו-12 א' שעוסקים באישור תוכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להקריא? להסביר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, קודם כל להסביר. האוצר יסביר מה הביא אותם להצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נסביר ונקריא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן אחרי ההסבר מיד נקריא. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> דנה דובר אגף תקציבים באוצר. מהות הסעיף בעצם באה לייצר מצב שבו תוכניות, אחרי שהן נידונו במוסדות התכנון, יוכלו לאשר במנגנון יעיל יותר נגיד את זה ככה, גם בממשלה. בעצם המנגנון מחולק לשניים, בשני החלקים שלו אנחנו אומרים שמהרגע שמוסד התכנון סיים לדון ואישר תכנון במוסד התכנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המליץ לאשר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> המליץ לאשר. התוכנית מועברת לממשלה. יש מספק ימים בהם התוכנית מונחת לפתחה של הממשלה, אם אחד מהשרים מעוניין לדון בתוכנית יהיה אפשר לדון בה, ואם לא רוצים לדון בתוכנית, יראו את התוכנית כמאושרת. המנגנון מחולק לשניים, שהדיון בתוכנית באופן רחב יידון בממשלה, ותוכניות שמיזמי תשתית חיוניים מועדפים, שאלו עשר התוכניות שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> Top ten. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> Top ten, יידונו בוועדת שרים מיוחדת, שכוללת את ראש הממשלה, את שר הפנים, את שר האוצר, את השר שאחראי על התוכנית הרלוונטית שבגינה דנים, והוועדה גם ביקשה עוד הצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא ביקשה, הוועדה דרשה. בלי לעשות את זה במשחקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיהיה גם השר להגנת הסביבה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני מציגה את ההסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טוב להגיב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע עוד לא נגיב, עוד לא הקראנו. איך תגיב אם עוד לא הקראנו יוראי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דנה ברורה היא מבטאת את הכתוב היטב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה הליך שיש בו קסם. הרבה קסם תרתי משמע. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רק אשמח להסביר שניה את הצורך ולהגיד שיש לנו תוכניות רבות שלא מאושרות, שלא מועלות בכלל לאישור ממשלה כיום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את יודעת כמה חוקים יש שלא עולים לכנסת? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן אני יודעת, מטרת החוק הזה היא בעצם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> להגביר את המשילות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מטרת החוק היא להכיר ולהסיר חסמים שיש בהקמת תשתיות. יש לנו דוגמאות לכל מיני תוכניות שלפי דעתי הם אפילו לא במחלוקת, הם פשוט מכוח אינרציה לא עלו לאישור, והם דה פקטו מעכבים פרויקטים של תשתית רבים שהם קריטיים ואקוטיים. לדוגמה יש תוכנית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב זה חל על כל ממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, סדר היום של ממשלת ישראל היום חוץ מחשמל כשר שזה חשוב, היו שלושה פריטים נוספים. מה הבעיה להוסיף את כל פריטי התשתיות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל למה אתה קורא לזה רק חשמל כשר? למה אתה לא קורא לזה חשמל עידוד אנרגיה ירוקה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא ציני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני צועק על זה כבר שנים. אני אומר Win win situation. שלוש מילים, ארבע win, לכל הכיוונים, לכל האזרחים, גם על הדרך לחרדים זה עוזר להם בעוד משהו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב אני לא ציני, למעט חשמל תוכנית אגירה שתאפשר גם חשמל כשר, שזה לא רע. היו עוד שלושה פריטים ישיבת הממשלה. לא עמוסה בכלל, רוצה הממשלה? שתביא איזה פרויקט תשתית לסעיף ה' ו' ז' ח' ט' וי'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה בגלל חוק ההסדרים, הם לא רוצים להעמיס כרגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על החלטות ממשלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודאי. כל השרים מסתובבים פה במסדרונות, אתה לא רואה אותם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אתה לא רואה מספיק טוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק את שיקלי אני רואה שיושב מולי במסדרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש להוסיף את כל השרים מולו במסדרון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באמת, דווקא בממשלה שצועקת משילות משילות, אתם נוטלים מנבחרי הצבור את הסמכויות שלהם, שחשוב שהממשלה תדון בפרויקטים של תשתית. יש סיבה שלא מקימים תחנות כוח פוסיליות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לו, הוא צודק מה שהוא אומר. בפוזיציה שלו אני הייתי עושה את אותו הדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני באמת מאמין בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד כאן דברי פתיחה, בוא נמשיך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, לפי השיטה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה עכשיו הוא הביא לך להנחתה. בוא הנה תן לי פעם גם איזה משהו טוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תומר הזכיר לי משהו נכון. לפי השיטה הזו, שדה בריר, פרויקט התשתית החיוני שמתקיים, שיאושר באופן אוטומטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הוא לא מאושר באופן אוטומטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תסבירי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא תשמע את התהליך עד הסוף. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני אומר שוב, התוכנית מוגשת לממשלה ואם שר רוצה לדון בתוכנית . << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רוצה, מבקש, חושב שצריך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואם לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע רגע, ואם לא אז צריך לפטר אותו. אם הוא היה שר בריאות ולא אכפת לו מפרויקטים של בריאות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> גם היום הרי הממשלה היא זאת שדנה. זה אומר שכל חבר בממשלה שגם היום דנה באישור תוכניות יכול לבקש לרצות, לדון בתוכנית והתוכנית תבוא לדיון. השאלה היא רק מה קורה עם התוכניות שלא רוצים לדון בהם? ואפילו לא מסיבה מסוימת, פשוט סתם מתפספסות בין האצבעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתפספסות הן לא מתפספסות. בואי. חזקה למזכירות הממשלה. בואי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור אגף תקציבים. אפשר לומר את הדברים כיישורם. יש שרים, או היו בעבר שרים, שלא היו מעוניינים להעלות תוכניות מסוימות, יכול להיות גם שהם קונטרוברסליות לממשלה. עכשיו, בסופו של דבר חוק התכנון והבניה לא קובע שהשר שאמון על מנהל תכנו הוא מוסד תכנון. אין לו את הסמכות ולא אמורה להיות לו את הסמכות להחליט איזה תוכניות יעלו או לא יעלו לדיון. יש ממשלה והדברים צריכים לעלות אוטומטית לממשלה. וככל ששר מסוים סבור שהתוכנית פוגעת, או שהוא סבור שיש פה שיקולים תכנוניים, אגב גם הממשלה עצמה אמורה לדון רק שיקולים תכנוניים כשהיא בוחנת תוכנית כאלה ולא שיקולים אחרים, ככל שהיא מעוניינת וסבורה שיש סיבות לדון בנושא, אז לכל שר בממשלה יש את הסמכות לבקש את הדיון. לכן אנחנו לא חושבים שיש בהסדר הזה כדי לצמצמם את שיקול הדעת של הממשלה. זה נכון שזה כן מונע מצב שבו תוכניות תקועות שלוש-ארבע שנים, לפעמים זה סתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא אני אגיד לך במילים אחרות, הם לא יכולים להגיד את זה, וגם אני צריך להיזהר לומר את זה. יש הרבה פעמים, זאת אומרת, שוב, מדובר פה באמת על ה-top ten שמבחינתנו אלו פרויקטים ברמה לאומית הכי בכירה, ואני לא מדבר על האחרים, על האחרים יש את המנגנון שבעצם מחייי, אם מבקש שר, דיון בממשלה באופן רחב. עכשיו, אתה יודע, כל אחד, הרי בסוף כל שר פועל בסמכויות שיש לו. אז אם הוא יודע שהדברים יגיעו לישיבת ממשלה בכל מקרה אז הוא פועל בדרך אחת, אם הוא יודע שהוא צריך לבדוק כל פעם מחדש מה קורה ומה לא קורה, אז הוא פועל בדרך שניה. אבל אני אענה לך רגע על ה-top ten. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל זה לא רק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לא, עוד פעם, הצורה ששר יכול לבקש דיון זה על הכל, ולא בצורה הפוכה. זאת אומרת זה לא עולה לאישור הממשלה באופן אוטומטי. לא כל פרויקט עולה לממשלה בצורה הזאת, אלא מודיעים את ההודעה במזכירות הממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מזכירות הממשלה שולחת להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שולחת לשרים, ואז הם בודקים עם אנשי המקצוע שלהם ואומרים זה מעניין אותי או לא מעניין אותי. עכשיו, ההתחלה של זה, הכיוון של זה, אני יכול להבין אותו. כל איש פוליטי שיושב כאן סביב השולחן הזה יכול להבין אותו, למה העבירו לו, למה לא העבירו לי, הדיון הופך ליבות במקום דיון לגופו של דברים ולכן אנחנו באים והופכים פה את זה ואומרים אם יש לך מה להגיד בעניין תגיד. ואז ברגע שמדובר לא על ה-top ten שזה הרבה מאוד וגם גדולים מאוד, ברגע ששר כותב אני מבקש יש לי סיבה, אני מבקש שידונו בממשלה, זה עולה לממשלה. זה עולה לממשלה, אני מבקש לתת מקום לחברי הכנסת מלול. וב-top ten זה הולך לוועדת שרים. זאת ההצעה שלהם, מפה תמשיכי הלאה להסביר, ולמה? שוב, אם אתה שואל אותי, מאותה סיבה שאנשים פוליטיים יכולים להבין את הדבר הזה. כי מה שיצרנו פה, אני לא יודע אם תראה את ההצעה שהייתה של הממשלה, הייתה קצת יותר רזה, וגם מי יכול, זאת אומרת תראי את כל המנגנון של עכשיו שנמצא כרגע בנוסח. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז המנגנון שנמצא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על ה-top ten. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> על ועדת השרים זו השאלה כרגע. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אם רוצים לקיים דיון, אז השר הרלוונטי שרוצה לקיים דיון בתוכנית, יגיד שהוא רוצה לקיים דיון בתוכנית, והתוכנית תידון בוועדת השרים הזאת. הוועדה ביקשה להכניס כמה שינויים, אחד שמדבר על ההשתתפות של השר שמתנגד ועל ההבניה של היכולת שלו לטעון בפני ועדת השרים ולהציג להם את התנגדותו. והבקשה השנייה של הוועדה ועוד שניה אני אנסה לטעון למה בעינינו לא צריך אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סתם תנסי, אמרתי לך כבר עשר פעמים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסדר, אני אטען. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפרוטוקול כן את צריכה לחזור הביתה בשלום. והבקשה השנייה היא? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הבקשה השנייה היא להוסיף את השר להגנת הסביבה לקבינט הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שרה. אבל רגע אם יהיה שר? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מתנצלת, השרה להגנת הסביבה לקבינט הזה. רק נטען, וחשוב לי להזכיר שאנחנו מדברים על עשרה מיזמי התשתית החיוניים, אותם כאלה שהממשלה כבר החליטה עליהם, ולכן בעינינו כבר הממשלה נתנה את הסכמתה להתקדמות שלהם, ולכן הדיון בנושא צריך להיות יחסית מצומצם תוך כדי שקילת השיקולים של המשמעות של אי אישור של המיזם הזה או של ההתנגדות הזאת, ולכן בעינינו אפשר להשאיר את ועדת השרים כמו שהיא, הרי שהממשלה כבר נתנה לה את האוקיי בזה שהיא אישרה את הפרויקט והגדירה אותו כפרויקט של מיזם תשתית חיוני, ולכן הממשלה לא צריכה כממשלה או כוועדת שרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סיימת? לפרוטוקול את רוצה להוציא עכשיו אז תגידי עכשיו? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רק אסיים ואני אגיד שלכן אנחנו חושבים שוועדת השרים צריכה להיות במבנה שאנחנו הצענו, והיא תדון רגע בהתנגדות שהציגו חברי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אענה לך מה שעניתי לך גם בישיבות הפנימיות ומה שענה לך גם הצוות המשפטי. יש דברים שהם, במיוחד בפרויקטים של תשתית, שהתפקיד של איכות הסביבה הוא תפקיד רוחב שיפגוש בכל מקרה את התוכנית הזאת באיזשהו שלב. יפגוש. עכשיו, יבואו ויגידו למה לא עוד משרד ועוד משרד? יש משרדים שאני דורש מהם לבדוק, להיות בכוננות אם יש השלכה על המשרד שלהם. אבל כן, תתרגלו, אני לא בא ומדבר סתם בגרונם מה שנקרא, אבל אני חושב שתשתיות לאומיות כן צריך להיות בוועדת קבינט מצומצם שלדעתי אפילו יכול להיות שהדיונים בו יתייעלו בו יותר מאשר בממשלה, סליחה שאני אומר את זה, אבל בפרויקטים כאלה צריך שזה יהיה. הפרוטוקול רשם את מה שאמרת, אפילו יעשה את זה בהדגשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלה אפשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אני רוצה גם לנציגי ציבור. בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש עוד תהליך כזה שמתרחש בהחלטות אחרות שכרגע מסורות בידי השרים ועכשיו עוברים מידי השרים לידי הפקידות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש תהליך דומה היום. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אין שיקול דעת כאן שנלקחת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה פקידות? אני לא מעביר את זה לפקידות. ועדת שרים זה לא פקידות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא ועדת שרים, היום על תשתיות לאומיות מוסמכים השרים, דהיינו הממשלה, לקבל החלטות. עכשיו לא הממשלה תקבל את ההחלטה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> גם היום זה מגיע לוועדת שרים לענייני פנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 100%, של הממשלה. היום במידה וההחלטה מתקבלת על ידי וועדת התכנון, ואף אחד לא נוגע בה, זאת אומרת לא מבקשים דיון בה, אז היא מאושרת בלי שום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע רגע. אני מבקש מהדמות הכי אובייקטיבית כרגע בעניין הזה להסביר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לעלות מדרגה למעלה, אוקיי? תפיסת הייסוד של חוק התכנון והבניה, שהממשלה היא גוף התכנון העליון של המדינה, ולכן הופקד בידיה מנגנון אישורם של תוכניות מתאר ארציות. זו תפיסת הייסוד של החוק. יתרה מזאת גם הפרשנות שהתקבלה במהלך השנים היא, שלשרי הממשלה אסור להתערב בשיקול דעתם של חברי מוסד תכנון, כי מוסדות התכנון עצמאיים בשיקול דעתם. ורק הממשלה כשהממשלה רוצה להתערב בענייני תכנון, היכולת שלה לעשות זאת היא רק באמצעות תפקודה כמוסד תכנון עליון שמאשרת תוכניות מתאר ארציות. לכן גם החוק קבע באופן חריג שהממשלה יכול לעצור את הסמכות שלה לאשר תוכניות רק לוועדת שרים. היא לא יכולה לעצור את זה לשר מסוים, כי המחוקק ראה חשיבות רבה שלפחות ועדת שרים תראה את ההחלטה, תתאר את ההחלטות. על פי המצב היום, תוכנית מתאר ארצית או התוכנית לתשתיות לאומיות מועברת לממשלה על ידי מזכירות המוסד לתכנון שהמליץ לאשר אותה, ומחכה בעצם לכך ששר הפנים יעלה אותה לדיון בוועדת השרים. כיום זה ועדת השרים שהממשלה הסמיכה לדון באישור תוכניות, אוקיי? הקביעה שרק שר הפנים יכול להביא תוכניות כאלה לאישור ועדת השרים לא מתחייבת מהחוק. זו קביעה של הממשלה פנימה. אוקיי? לגבי החלטות של ועדת השרים לענייני פנים ושירותים שהיא הוועדה שהיום מאשרת את התוכניות, יש סמכות לכל שר לערור בפני הממשלה במליאתה. אוקיי? זאת אומרת אפשר להגיע עם כל תוכנית לממשלה במליאתה. זה המצב המשפטי היום. המצב המוצע כאן משנה את הנורמה בשני מובנים. אחד, לגבי תוכניות בכלל, הוא קובע שהשר שמבקש לקיים דיון בתוכנית, התוכנית מתאשרת אוטומטית אלא אם כן שר ביקש דיון בה, ואז היא צריכה להידון במליאת הממשלה. אוקיי? בתוך 21 ימים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ביקשנו 14 אבל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה ביקשה 14, הוועדה ביקשה 21. כולל שבתות וחגים. זה שינוי אחד. שינוי שני, והוא מתייחס כפי שאמרנו לעשרה פרויקטים, שם השינוי הוא שהתוכנית לא תגיע לעולם לשולחן הממשלה במליאתה. היא תתאשר אם שר יבקש זאת, בוועדת שרים מצומצמת, שרואים את החלטתה כהחלטת הממשלה. זאת אומרת זה שינוי יותר מרחיק לכת מהראשון שבו בעצם הדברים לא מגיעים לממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וחוזר אני על שאלתי. תחנת כוח קסם בראש העין, חייבת לקבל פוזיטיבית את אישור ועדת השרים או לחילופין הממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השינוי המוצע הופך את זה שבמידה ואף שר לא מבקש ערר, היא מאושרת בלי שאף שר מרים את ידו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לשאלתך זה לא משהו ייחודי. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> יש בסעיף 53 לחוק התכנון והבניה סעיף קטן ג' כבר יש היום מנגנון דומה של אישור בדרך כזו של ברירת מחדל. זה לא משהו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אם זה קיים, אז לא צריך - - - << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> לא, אנחנו אומרים, אנחנו הולכים על אותו מנגנון לתוכניות האלה במובן הזה שבו אנחנו רוצים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר שוב, ליטול מהממשלה את הסמכות להקים תחנות כוח לדוגמה, או את הרישיון לנחות בשדה בריר מהממשלה לידי פקידות - - - << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> זה לא לידי פקידות אדוני חבר הכנסת, זה לא לידי פקידות. הממשלה וחברי ממשלה עדיין יכולים לומר אני רוצה שיתקיים דיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא יכולים, הם חייבים לעשות את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר שוב, היה וחברי ממשלה נתונים תחת לחצים פוליטיים, שינוי ברירת המחדל כך שהפרויקט מתאשר פוזיטיבי לא נגטיבי, מייצר סט תמריצים שונה לחלוטין, ועל כן אני אומר, וזאת דעתי, ואני חושב שהממשלה זועקת כל היום משילות משילות, וככה מוותרת על סמכויות של השרים, סמכויות חיוביות, לאשר פרויקטים של תשתית לאומיים, זה ביזיון חד משמעית בסביבה, בבריאות הציבור. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> היא לא מוותרת על סמכות, היא מייעלת את התהליך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני הצעתי לכם עכשיו את סדר היום של ישיבת הממשלה, ממשלת ישראל, יש בו חמישה פריטים, אחד מהם חשוב בעיניי, היתר חשובים לא פחות אבל אפשר להוסיף עליהם. ולכן אני אומר, רוצה הממשלה לממש את האחריות שלה כלפי הציבור שלה, או כלפי הציבור הישראלי בכללותו, שיוסיפו פרויקטים של תשתית לפי ראות עיני השרים. אבל להביא מנגנון בגלל אוזלת ידם של השרים, מנגנון שמייעל את התהליך תוך שלילת הסמכות שלהם והחובה שלהם להפעיל שיקול דעת. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> לא שוללים את הסמכות אדוני, שוב לא שוללים את הסמכות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני גם רק אגיד שספציפית כשאנחנו מדברים על עשרה מיזמי התשתית, הממשלה הכריזה עליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלות האלה הן ברורות ואתה אומר אותן מצוין. אני מציע רק שתשתמע גם את התשובות. לא שאני בטוח שתשתכנע מזה, אבל תשמע אותם. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הממשלה ספציפית לעשרה מיזמים גם ממש קבעה אותם כמיזמי תשתית חיוניים מועדפים תוך שהיא מבינה גם מה המשמעויות של המנגנון הזה, ולכן למעשה הממשלה רק כבר מתנה את האישור שלה למיזמי התשתית האלה, ושוב, כאמור, גם למיזמי תשתית באופן רחב וגם למיזמי תשתית לאומיים יש את האפשרות להתנגד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בפירוט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעניין הזה אני חייב לומר אם כבר, אני חייב לומר שההחלטה לאישור עשרת המיזמים שכבר התקבלה כפי שצוין, התקבלה במסגרת החלטות חוק ההסדרים בשנה שעברה ותוקנה השנה, במסגרת מאות החלטות שקיבלה ממשלה ב-24 שעות. קשה לומר שהיא נתנה את דעתה לכל פרויקט ופרויקט, ובדקה אם הוא מתאים להיות פרויקט מועדף או לא. בואו לא נעמיד פנים. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> תומר אנחנו לא חושבים שיש פה העמדת פנים. הממשלה עושה תהליך מאוד רציני ומעמיק של החלטות הממשלה, גם העברת ההחלטות להערות המשרדים, פרסום הטיוטות של החלטות הממשלה להערות הציבור. אני חייבת למחות על האמירה הזאת. ההחלטות שמתקבלות בליל ההסדרים מתקבלות אחרי הליך ארוך שבו הגורמים, היה להם מספיק זמן לתת את הדעת על הדברים, ולכן - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדיון, בממשלה לא הקדישה לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר משהו, אני אחזור על מה שאמרתי קודם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נורא ואיום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, אני אומר עוד פעם. אני לא מסנגר כרגע על אף אחד, אני יכול להבין את הרציונל. הרציונל הוא בעייתי, אבל שוב, ברגע שהממשלה, ואני מתחבר פה למה שאמרה נציגת משרד האוצר. נציגת הייעוץ המשפטי במשרד האוצר, צריך לומר כי לפעמים זה פותח את הדרך במהדורות מסוימות, ולפעמים זה סוגר במהדורות אחרות, אבל לרוב זה פותח. אבל מה שאמרה ואני יכול להתחבר לזה, ואני מנסה רגע שתדברו איתי לא בגלל שאני הסנגור של אף אחד. אני אומר עוד פעם, יש קשיים בכל צורה שלא תהייה, יוראי תהיה איתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש קשיים בכל צורה שלא יהיה. יש קשיים ברגע שאוטומטית אתה מגיע בכל הממשלה, ומדובר על פרויקטים מסוימים שבדרך כלל הם חשובים לתחום אחד ולא תחום אחר, אז למה שלי תקוע וההוא לא תקוע? ועכשיו ההוא הרגיז אותי ולא עשו משהו מסוים במשהו אחר, אז עושים עיצומים בזה. מדובר פה על פרויקטים הכי גדולים והכי חשובים למדינת ישראל. שאני חושב שלהבנות צורת עבודה אחרת שבאה ואומרת אתה מתנגד, הנה אתה משרד הבריאות חושב שיש פה אירוע בריאותי, אין שום שר שלא יכתוב את זה על הנייר קודם כל שהוא ישלח את זה כי הוא חושב גם על עצמו עם כל הלחצים הפוליטיים, או הפוך, הלחצים הפוליטיים מגיעים לתוך ממשלה, כשאותו שר עומד לבד וכולם עליו ויאללה בוא זה. עכשיו אני אומר את זה, זה לא כאן במדינת ישראל מה שאני מתאר לכם פה. זה במקומות אחרים. עכשיו, אני לא אומר לך שהשאלות שלך לא היו טובות, היו מצוינות, לא רק טובות. וההבהרה של היועץ המשפטי נתנה באמת את צילום הרנטגן של המצב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני לא מצפה מהיועץ המשפטי שייכנס לשיקולים פוליטיים או דברים מהסוג הזה, לכן אני מנסה להסביר את זה, אני מלכלך את הידיים. אני בא ואומר אני יכול להבין את הדבר הזה. אני יכול להבין את זה בכל ממשלה אגב. ימין, שמאל, מרכז, אחורה קדימה הכל אותו דבר. ויכול להיות שהבניה כזאת, אלא מה, ופה זה משלים לי את מה שאמרה הייעוץ המשפטי במשרד האוצר, שזה לא מודיעים הולכים לעלות מיום זה וגמרנו. יש מנגנון שלם שעובד וחייבים, את יודעת מה? לא אכפת לי להכניס אפילו לתוך המנגנון, אני מתאר לעצמי שהוא קיים, שכל משרד גם אם הוא לא רוצה להתערב הוא אומר, לא יודע, באיזושהי צורה לראות שהדברים הללו תואמו ונאמרו ונעשו והכל, ואז השר עם הצוות המקצועי שבעצם אחראי לשים לו את הדברים על השולחן, אם יש לו משהו שהוא אחראי בעניין הזה וצריך, אז הוא יעשה, מה קרה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני רק עוד הערה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה ויכוח שיכול לא להיגמר גם כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לכן אני אומר, אבל יעקב אם הממשלה לא יודעת לעבוד זה לא סיבה לקחת ממנה את המשילות. ואני אומר שוב, קח לדוגמה את תחנת הכוח קסם או את תחנת הכוח שרוצים להקים בריינדיר, יש סיבה לכן שהם עדיין לא קמו ושהממשלה עוד לא קידמה את ההחלטה להביא את האישור של תחנות הכוח האלה. יש משמעות אדירה, ציבורית פוליטית סביבתית בריאותית להקים את התחנות האלה בלב שכונות מגורים. בסדר? עכשיו, שרים, במיוחד חברי כנסת ושרים, שהם נבחרי ציבור, לא מוכנים לקבל את ההחלטה הזו כי יש לה משמעויות אדירות. יש הבדל מהותי בין הצורך לקדם אותה בצורה אקטיבית, לבין להגיד הי זה לא אני זה ועדות תכנון מקצועיות, הם קבעו את זה אני נוכח נפקד. מה שיביא לפגיעה אנושה באינטרס הציבורי הרחב. ולכן אני אומר, דווקא בממשלה שעלתה על טהרת קידום המשילות של נבחרי הציבור על פני הפקידים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דווקא אופוזיציה שכל כך שומרת על כבודם של הפקידים. מה אתה רוצה לעשות? אל תביא אותי לעמוד בין שני - - - הללו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר, דווקא במקרים האלה שלהם יש להחלטות השפעות אדירות על חיי אנשים, אני מצפה שנבחרי הציבור ייקחו אחריות ולא יזרקו את זה על דרגים מקצועיים שאותם אפשר להאשים. יש בממשלה הזאת יותר מידי אנשים שהם במחלקת הדגים הקפואים, שלא מוכנים להביע את דעתם על נושאים הרבה יותר הרי משקל מפרויקטים של תשתיות לאומיות, על דמותה של המדינה. אז אני אומר שוב, אני מצפה, במיוחד ממך אדוני יושב הראש, יש לך עמוד שדרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה פירגון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני תמיד מפרגן במה שצריך. זה צריך להתפצל. רוצים לעשות את זה? שיקדמו את זה בהליך חקיקה נורמלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אז קודם כל זה מצטרף לכל בקשת הפיצול שהיה גם קודם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני באמת מזועזע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם לעניין הזה, זו לא הצעת חוק פרטית שמישהו הגיש על הראש של הממשלה. באה ממשלת ישראל, שתתמודד עם עצמה בעניין הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - לא חותמת הגומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול להבין את הרציונל בעניין הזה ואני חושב שגם הגיע הזמן ששרים, הרי אם אתה חושב ששרים שותקים וכו', אז הם ישתקו בכל צורה שהיא ככה או ככה או ככה גם אם זה יגיע, גם המצב של היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר עכשיו אם הם שותקים לא יקודמו פרויקטים של תשתית שיכולים לפגוע בציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. אז אני אומר, למה אתה דואג יותר? לתושבי עיר מסוימת שגרים ליד תשתיות כאלה? או לתשתיות עצמן? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לאזרחים אני דואג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך איפה נתקלתי כיושב ראש ועדת פנים ואיכות הסביבה בקונפליקט הזה. איפה נתקלנו בזה? אני באתי ועשיתי התקפה על קרן הניקיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני איתך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע אתה איתי, אתה הולך להחליק פנימה לתוך משהו שגם אני חשבתי שאני עם עצמי. עד שהגעתי ופתאום באו לפה ואמרו, דווקא קרן הניקיון כן שמה כסף בשביל מפעל מחזור בעיר מסוימת דרומית לתל אביב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ראשון לציון נגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיד. לא ראשון לציון, עיר שממנה אחד מחברינו יושבי ראש הוועדה גר. אוקיי? כדי שלא יבינו. סתם אני צוחק. ואני אומר, הגיעו לפה תושבים ועשו רעש. זאת אומרת איפה אתה שם את האינטרסים האלה? אני אומר לך עוד פעם זה התנגש לי פה בוועדה בשידור חי. אז אני אומר דבר אחד, אם תהיה שתיקת כבשים יהיה במנגנון כזה, במנגנון אחר, במנגנון שלישי ורביעי. פה בדיוק הפוך, פה באים ואומרים וכותבים לך, אם זה קשור אליך ואם יש לך מה לומר במסגרת תפקידך כשר, ומתחחת לכל שר יש מנכ"ל ויש אנשי מקצוע שלוקחים אחריות על דבר כזה. זה לא שהם לא רואים את הנייר הזה, זה לא פתקים צעטאלך שהם מקבלים ממזכיר הממשלה באמצע ותגיד לך אכפת לך אם זה יעלה או לא?. יש פה מנגנון שאני מקווה שהוא מנגנון מה שנקרא, משורשר פנימה לתוך המערכות המקצועיות, ואם לא אז בכלל אני ולך לעזוב את הוועדה הזאת כי אחרת. אז אני אומר עוד פעם, אמרתי לך את זה כבר בהתחלה. איך אומרים? אתה צודק וכנראה גם אני צודק וגם תכף תומר יהיה צודק שיגיד ששנינו צודקים אז זהו זה כרגע. פה הממשלה באה לבקש ואני בא ואומר, אתם יודעים מה? אתם הממשלה? אתם רוצים לקדם? שיהיו פה תשתיות? שלא נראה כמו מדינה, רק בסייבר אנחנו טובים אבל לא בתשתיות. בתשתיות אנחנו כמו לא יודע מה. כאילו שאף אחד לא למד פה ליבה . ככה אנחנו נראים בתשתיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה עמדת משרד הבריאות והגנת הסביבה על העניין הזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כאילו כל מי שטיפל בזה לא למד ליבה בחיים. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> הממשלה מחויבת להצעת החוק הממשלתית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת מה עמדתם המקצועית? << אורח >> עידו מור: << אורח >> עמדתם המקצועית היא עמדת הממשלה. אין עמדה מקצועית שהיא לא עמדת הממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדבר היחיד שהם יכולים להגיד לך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, עכשיו ניקח מישהו שכן יכול להגיד את עמדתו ללא כחל וסרק. בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם שרי הגנת הסביבה הצביעו בעד או נגד לסעיף. את זה מותר לכם להגיד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בעד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. וזו גם עמדתם המקצועית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי בוא תהיה, אם אתה יכולת גם להיות פקיד במצב הזה, לא הייתי עושה לך את זה ככה. לא, אבל אני אומר עוד פעם, בסוף תקשיב אליי, אם אין אחריות לשרים, לא יהיה להם אחריות לא במנגנון הזה ולא במנגנון אחר. רק שאם יהיה להם אחריות אז יהיה להם אחריות כך או כך. ועכשיו החברה להגנת הטבע. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> החברה להגנת הטבע, אני חלק מהסביבה, בעיקר הטבע אבל לא רק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני אומר עוד פעם, מאחר ואנחנו דנים בזה היום לראשונה, אז לכן אני נותן לכם את רשות הדיבור אז תשתדלו להיות ממוקד. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> ממוקד, ארבע הערות ברשותך. קודם כל אני רק רוצה לוודא שהבנתי אותך יושב הראש, שאתה בעצם אמרת שבוועדה המצומצמת של המיזמים החיוניים המועדפים, אתה מבקש שהשרה או השר להגנת הסביבה יהיו חברי ועדה, הבנתי נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן כן, ועדיין תחת אי הסכמה שלהם. אבל אם אתה שואל אותי בשקט שהם לא ישמעו, זה יהיה בנוסח. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> כן, יש קצת אלרגיה למשרד להגנת הסביבה - - - תקציבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תדבר כך. לא אלרגיה, אתה מכניס לי את המשרד הבריאות עכשיו. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אני אסייג את עצמי. התרשמות אולי, אבל אני ניגש להערות הבאות. אחד, אני מסכים עם חבר הכנסת יוראי לגבי הסיפור של חוק המשילות. אני הייתי מצפה, אני חבר מוסדות תכנון, אנחנו דנים בתוכניות הכי מורכבות שיש, בתחנות כוח, בשדה בריר, ומפרץ חיפה ובזן, בדברים הכי מגעילים שיש, ואנחנו מקבלים החלטות, והחלטות אמיצות ואנחנו עושים את זה כל הזמן. אני כן הייתי מצפה מהממשלה גם לקבל את ההחלטות האמיצות האלה. שמעתי את מה שדנה אמרה, התוכניות לא עולות לממשלה בגלל שהן נופלות בין הכיסאות. התוכניות שעולות לממשלה הן תוכניות מורכבות שלא נעים לדון בהן. אבל אני הייתי מצפה שהממשלה תקבל את ההחלטות הקשות האלה. אבל איך אני אגיד? הוועדה תחליט כמובן מה שהיא תחליטה בעניין הזה. ולגבי עשרת הפרויקטים אני לא מאמין שאגף תקציבים מסכים לכך שהרכבת לאילת שנוספה לעשרת הפרויקטים האלה זה אחרי איזושהי עבודה, אתם עדיין מחכים לעבודה הכלכלית שלכם שלא ראיתם אותה, אחרי איזו עבודה ממשלתית מי יודע מה. זה לא בטוח שכל עשרת הפרויקטים האלה עברו את התהליך הזה שעליו אתם מדברים. קשה לי להאמין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, הערות נוספות? << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> אני. ניצן בסן, לוביסט מייצג את הרשויות המקומיות באזור שרון שומרון נגד קסם וריינדיר. הזכיר פה יוראי את קסם וריינדיר. דווקא קסם וריינדיר אני לא מודאג, כי קסם וריינדיר אף שר לא לא ישים לב שזה מובא לממשלה. אני אפילו אסבר את האוזן שזה היה אמור להגיע היום, להחלטת הממשלה, ובאורח פלא זה לא הגיע, כלומר, אם יש איזשהו דחיפות, הייתי מצפה לראות את זה בישיבת הממשלה, אבל זה לא הגיע כאמור. ועכשיו לשאלה של הפקעת הסמכויות, ואני אסביר למה זה כן הפקעת סמכויות. כי יש ממשלה נבחרת בישראל והיא היום לצורך העניין החליטה בהתחלה שהיא כן מעלה שתי תחנות ואחר כך משנה את עמדתה שהיא תעלה ארבע תוכניות לאישור הממשלה ובסוף בסוף מחליטה שהיא לא מעלה אף תוכנית להחלטת הממשלה. כלומר, גם הסוגייה של מה עולה? איך עולה? ומתי עולה? עצם קביעת הדיון, גם הוא סמכות, והוא סמכות בלעדית של הממשלה. ולכן השאלה של האם לאשר או לא לאשר היא לא השאלה היחידה של סמכות הממשלה. סמכות הממשלה היא בעצם קביעת הדיון. ואם יש לדרג מקצועי כזה או אחר בעיה עם לוחות הזמנים של הממשלה, אז שתפנה לשר הממונה, לשר האוצר ותגיד לו, חביבי, אנחנו תקועים. אבל זה לא הגיוני לקחת את הסמכות של נבחרי הציבור רק בגלל שהדרג המקצועי דורש את הדרישה הזאת. אגב, נכון ככל שיהיה. מאוד יכול להיות שתשתיות תקועות וצריך לאשר אותן, אבל סמכות האישור וסמכות הדיון היא לא של הדרג המקצועי, היא אך ורק של נבחרי הציבור. ואני רוצה להוסיף את הדבר האחרון. תארו לכם סיטואציה שבגלל שיש סדרי דיון מאוד ארוכים בממשלה, עכשיו מחליטים לוותר על ועדת שרים לענייני חקיקה. כלומר, כל הצעת חוק עכשיו שמגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, מקבלת אישור אוטומטי או לא אישור אוטומטי תלוי אם אתה בקואליציה או באופוזיציה, אלא אם כן יש שר שמתנגד. זה נשמע למישהו הגיוני? הרי זה ידוע לנו, שתוכניות שהן לא קסם וריינדיר, שלהן אנחנו יודעים להגיע לכל השרים, ותוכניות אחרות שרים לא ישימו לב, ויעברו 14 ימים והופ זה יאושר. ולכן יש חשיבות אדירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 21 ימים. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> לא, 14 יום בחיוניים. ב-21 ימים במועדפים,. אתה יודע מה? 21 יום למועדפים, בסדר, אבל אני מדבר באופן כללי על חיוניים, על 14 ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשני המקרים 21. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> אוקיי אז טעות שלי אני מתקן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא זו לא טעות שלך, אנחנו תיקנו לפניך פשוט, זה הכל. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> אז 21 ימים ואנחנו יודעים שדברים יכולים לרדת מתחת לרדר שלא ישימו לב אליהם ואז הם יעברו. ולכן הבקשה שלי היא כזו, א' אני חושב שזו חרפה שהפקידות המקצועית מביאה את ההצעה הזו לאישור בחוק הסדרים. זו חרפה כיוון, ששוב, זה מפקיע סמכויות ועוד בממשלה שמנסה להעביר רפורמה משפטית כדי להחזיר את המשילות לנבחרי הציבור, זו חרפה. אז הבקשה הראשונה היא, אנא פסלו את זה, מקומו לא בתוך חוק ההסדרים בגלל ההסדרים המאוד מאוד קשוחים שהסעיף הזה מבקש להעביר. הדבר השני, אדוני יושב הראש, זה שאם לא תסכים איתי, אני מבקש שנמצא את דרך הביניים, כלומר, כאשר עובר בות"ל תוכנית ומתחילה הספירה של 21 הימים, ששרי הממשלה או משרדי הממשלה יישלח אליהם איזשהו מייל או לא יודע איך, שבו הם יצטרכו להגיד האם יש לך הערות לעניין הזה, כן או לא? והתשובה תהיה פוזיטיבית אף על פי כן, ואז יהיה אפשר להחליט, הוא יבין שיש פה איזושהי סוגיה מהותית ואי אפשר פשוט לדפדף את זה מדף המייל, אבל הנקודה היא שוב, סמכות סמכות סמכות, וזו בעיה, זו בעיה גדולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. לגבי השאלה הזאת. אולי את ממשרד האוצר תספרי לנו איך זה עובד בגדול? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> איציק דניאל, משרד האוצר אגף תקציבים. רק נגיד רגע משהו פשוט, שכל הדברים שאמרת עכשיו יכולים להיות נכונים אבל בהינתן שהממשלה, הגוף שבעצם ההחלטה היא שלו, בא והסכים למנגנון הזה, אז ממה - - - ? אם אתה אומר הממשלה היא זאת שהסכימה למנגנון ויצרה והסכימה שזה המנגנון - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק יצרה, היא באה ומבקשת מאיתנו את אישורו. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> - - בהחלטת הממשלה וגם בוועדת שרים לענייני חקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל הוא רוצה להיות רגוע, שהשרים ראו את זה. שזפו את עיניהם. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> זו נקודה ראשונה. נקודה שניה, כל דבר שנשלח לממשלה ונכנס למעטפה מופץ לכל השרים. כך החלטות מתקבלות בממשלה. במועד הזה שתיארת של 21 הימים, כל הממשלה, כל השרים אמורים לקבל את החומר עצמו, את התוכנית עצמה ויכולים לקבל את ההחלטה האם הם באמת מתנגדים ומושכים ונכנסים או שמשאירים את זה להיות מאושר במשך אותם 21. לדעתנו 14 ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 21. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הנקודה היא לא שהשרים ישזפו את עיניהם, אלא שהם יברחו מאחריות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל זו לא הייתה הערה שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לא, יוראי אתה סיימת לדבר מקודם, דיבר מישהו אחריך, שגם אמר דברים טובים והכרחיים מכיוון מסוים, אז הם ענו לו את התשובה על הדבר הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט חושש מהתזה אשמים אך לא אחראיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא חשבנתי את התזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התזה שקרובה, אגב מחר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי עוד רוצה? הבחורצ'יק הצעיר ואחר כך את. לא יפה להשאיר אותו לסוף. תומר. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> השאלה שלי היא שאלה שאני באמת לא מצליח להבין את זה. כשאני מסתכל למשל באמת, ואני רוצה להתעקש על הסיפור הזה של שדה בריר, שאני יודע שהוא גם חשוב לכם כמפלגה. איך, אני לא מצליח להבין ואני קורא את המנגנון שוב ושוב ושוב, נגיד ושר הבינוי והשיכון מתנגד עכשיו לשדה בריר. הוא מתנגד, הוא עובר 14 ימים בממשלה, הוא אגב לא חבר ועדה הוועדה בתוך 21 ימים בוחרת לאשר, ואז מה? וזה מאושר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אין לכם בעיה שנחזיר ל-14 אם זה לא משנה בין 14 ל-21? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> העיקרון הוא לא על המספר, נו באמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלת שאלה ואני אומר לך, שוב בעניין הפוליטי, כל שר יודע בדיוק את כוחו ומה כוחו. יש דברים שאני אומר לך עוד פעם, אני לא מספיק ישבתי עם עצמי לחשוב מה יותר טוב ככה או ככה, אבל שר שיהיה חשוב לו משהו מסוים, ובמיוחד אם זה מתחום אחריותו, אבל גם אחד שהוא לא מתחום אחריותו וחשוב לו משהו מסוים, יש לו הרבה מאוד דרכים גם בצורה כזו או בצורה אחרת להפיק את רצונו בעניין. אני כן רוצה לבנות מערכת שהיא קודם כל מערכת שבאה לדבר בצורה הזאת שאם יש התנגדות מקצועית, היא עולה, היא נכנסת לתוך זה. אבל אני אומר עוד פעם, הסר דאגה מלבך, שאלת מה יעשו אם ירצו לתקוע תוכנית מסיבות טובות? אגב הרבה פעמים אתה יכול לשבת כאן ולהגיד שתוקעים דברים טובים מסיבות לא טובות. שדה בריר הוא לא צד אחד, יש גם לפעמים החלטות אחרות שהפוליטיקאים מקבלים על הראש של למה אתם דוחים את ההחלטות שלהם וזה. ולכן אני אומר עוד פעם, אם לא הייתה באה הממשלה, אני לא הייתי מעז, אני או מישהו אחר, להגיש הצעה פרטית לדבר כזה, לא הייתי חושב שזה נכון. אבל אם ממשלה באה ואומרת את הדברים הללו, והמנגנון פחות או יותר, מבחינתנו, שופר באופן רחב מאוד במסגרת שלנו כאן בוועדה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אבל כן ראוי להגיד שהממשלה בסופו של דבר מוותרת על הסמכויות שלה, לא רק בשם הממשלה ה-37 אלא גם בשם 20 ממשלות קדימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן היו הרבה דברים שממשלות ויתרו אפילו על שטחי מולדת. זה סתם אבל אני אומר. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> זה סמכויות ענק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי גם לי מותר פעם. בבקשה גברתי, מרכז שלטון מקומי ופורום ה-15. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> מאיה קרבטרי, מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15. הרשויות העירוניות לצורך הדיון. בקצרה, אנחנו מסכימים שאולי עדיף להקל את העומס של תוכניות שמגיעות לאישור הממשלה, אבל לא התוכניות האלה, ה-top ten. דווקא בתוכניות ה-top ten הכי חשובות לממשלה, ראוי שייקחו את הזמן לדון בזה, גם אם ראו את זה במעטפה, וגם אם לפני שנה וחצי בחוק ההסדרים זה אושר והוחל ברשימה ארוכה כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, ראו את זה אולי בחטף ולא התקיים בהם דיון בממשלה. אנחנו סבורים שדווקא בתוכניות האסטרטגיות, שכל כך משוכנעים בהן, שהן קריטיות, הרי הממשלה לא תתנגד להם, יהיה דיון אמיתי, אולי יתקנו משהו קטן, הרי בשביל זה נועד הדיון נכון? ולכן, במיוחד במקום בו הות"ל הוא הגוף התכנוני שבו הן קודמו, שהוא גוף הרבה פחות ייצוגי מהמועצה הארצית, דווקא כאן יש חשיבות מיוחדת לדיון בממשלה, דווקא ב-top ten, דווקא הייתי מוכנה לצמצם תמורת זה את הדיון בהרבה תוכניות יותר קטנות ופחות משמעותיות. לכן אנחנו סבורים שאכן צריך להקל על העומס של הממשלה בשמחה ברבה, אבל דווקא לא להוריד מהדיון את התוכניות האסטרטגיות ביותר של מדינת ישראל. ובכך סיימתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את בטוחה שאת מדברת בשם 15 הגדולות? או בשם שאר השלטון המקומי? כי אני לא בטוח. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> הכל, שניהם. שני הארגונים באותה עמדה בנושא, וזו העמדה שהעברנו גם ביחס לתזכיר החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, את זה ראיתי. אוקיי אנחנו נעבור להקראה בבקשה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אז פסקה 10 בעמוד 6. תיקון חוק התכנון והבניה 62. (10) אחרי סעיף 53 יבוא: "אישור תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות 53א. (א) על אף האמור בסעיף 53, החליטה המועצה הארצית להגיש לאישור הממשלה תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות כהגדרתה בסעיף 6ב(ב), ישלח מזכיר המועצה הארצית את התוכנית למזכיר הממשלה בתוך חמישה ימים מיום שקיבל לידיו את התוכנית, ויראו את התוכנית כמאושרת בידי הממשלה בתום 21 ימים מהמועד שבו נשלחה התוכנית למזכיר הממשלה, אלא אם כן ביקש חבר הממשלה, במהלך התקופה האמורה, להביא את התוכנית לדיון בממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא שנשלחה למזכיר הממשלה, סליחה. משנשלחה לשרים עם כל הכבוד. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> תומר, מזכיר הממשלה יודע את עבודתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מהיום שהוא שלח לשרים, עם כל הכבוד. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא מפריע לנו שהוא ישלח לשרים, בסדר גמור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם הרי לא רלוונטיים יותר. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אפשר לשאול שאלה בהקשר הזה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו באמצע הקראה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז אפשר מיד אחרי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה תכף תראה תמתין להזדמנות תראה אם אפשר. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> (ב) ביקש חבר הממשלה להביא תוכנית לדיון בממשלה לפי הוראות סעיף קטן (א), יתקיים הדיון בתוך 14 ימים מהיום שבו ביקש חבר הממשלה כאמור, והממשלה תכריע בדיון כאמור אם לאשר את התוכנית בלא שינוי או, לאחר דיון חוזר במועצה, לאשרה בשינוי או לדחותה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רגע יש לי שאלת הבהרה. חבר ממשלה זה גם סגני שרים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא . << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק שרים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק שרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל השאלות לא באמצע ההקראה. זה מבלבל אותם ואני לא רוצה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> (ג) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), כללה התוכנית מיזם תשתית חיוני מועדף כהגדרתו בסעיף 2 לחוק לקידום תשתיות לאומיות, ובמהלך תקופת 21 הימים כאמור בסעיף קטן (א) ביקש חבר ממשלה כי היא תובא לדיון בממשלה, יתקיים הדיון בוועדת השרים לענייני תשתיות חיוניות בתוך 14 ימים מהיום שבו ביקש חבר הממשלה כאמור, ויראו את החלטת הוועדה כהחלטת הממשלה; חבר הממשלה שביקש כי יתקיים דיון כאמור יוזמן להציג את עמדתו ביחס לתוכנית בפני הוועדה. הוועדה תכריע בדיון כאמור אם לאשר את התוכנית בלא שינוי או, לאחר דיון חוזר במועצה, לאשרה בשינוי או לדחותה. (2) בסעיף זה "ועדת השרים לענייני תשתיות חיוניות" – ועדת שרים שהוקמה ואלה חבריה: << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהקימה הממשלה, ואלה חבריה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> שהקימה הממשלה. (2) (1) ראש הממשלה – והוא יהיה יושב ראש הוועדה. (2) שר האוצר והוא יהיה ממלא מקום יושב ראש הוועדה. (3) שר הפנים (4) השר הממונה על מיזם התשתית << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לירון זה לא שהקימה הממשלה, כי הוועדה מוקמת פה מכוח סעיף אחר. זו ועדת שרים שמוקמת. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הכוונה הייתה שיהיה מדובר בוועדה סטטוטורית ולא בוועדת שרים ממשלתית. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, ולכן עשינו את התיקון כשהקמנו את הוועדה הזאת מחדש כאן. כי זו ועדה בחוק. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אולי כדאי באמת להבהיר את זה. כמו ועדת חוץ וביטחון ולא כמו ועדת שרים לענייני חקיקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי את ההערה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> הם רוצים שזה יהיה, ועדת שרים מוקמת מכוח החוק בעצם ולא שהממשלה הקימה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו תכף נבדוק את עניין הנוסח. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> גם זה מתקשר לעניין להוסיף את השר להגנת הסביבה, אחרת במסגרת מה הוא מוסף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מיד נבדוק את זה אחרי ההקראה אנחנו נבדוק אם יש. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> (2) (1) ראש הממשלה – והוא יהיה יושב ראש הוועדה. (2) שר האוצר והוא יהיה ממלא מקום יושב ראש הוועדה. (3) שר הפנים (4) השר הממונה על מיזם התשתית החיוני, לפי העניין, אשר בעניינו התכנסה הועדה; מחקנו פה בינתיים את המיזם החלוץ. ולפי בקשת הועדה יתווסף כאן השר להגנת הסביבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מדוע נמחקו המילים מיזם חלוץ? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בשלב זה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בשלב זה נמחקו המילים המיזם החלוץ, זה תלוי בהמשך העבודה של הוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תלוי אם מיזם חלוץ ייכנס לחוק או לא ייכנס לחוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הכוונה היא כאילו שכשאנחנו נדון במיזם חלוץ אז יעשו תיקון לסעיף הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נחזור גם לסעיף הזה. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> אפשר לשאול שאלה גם בהקשר הזה? אני יכול? (היו"ר ארז מלול) << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע היא תסיים את ההקראה ואז יהיו שאלות ותשובות. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בפסקה 12 בסעיף 76 ג' בעצם יש התאמה של המנגנון הזה גם לסעיף שעוסק בהוראות מיוחדות לתשתית לאומית. (12) בסעיף 76ג – (1) אחרי פסקה (10) יבוא: "(10א) הגשת תוכנית לממשלה לפי פסקאות (9)(ב) או (10) והכרעת הממשלה או ועדת השרים לענייני תשתיות חיוניות, לפי העניין, לגבי התוכנית, יהיו בהתאם להוראות סעיף 53א, ולעניין זה יקראו את הסעיף האמור כך שבמקום "מזכיר המועצה הארצית" יקראו "מזכיר הוועדה לתשתיות" ובמקום "במועצה" יקראו "בוועדה לתשתיות"; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לנו להקריא גם את הוראת המעבר שמתייחסת לתכולת ההסדר הזה בעצם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן עדיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז נקריא גם אותה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אז בעצם בעמוד האחרון, עמוד 18 סעיף 65. חוק התכנון והבניה – הוראות מעבר 65. (א) מזכיר המועצה הארצית יעביר למזכיר הממשלה כל תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות, שלפני יום התחילה החליטה המועצה הארצית להגישה לאישור הממשלה אך הממשלה טרם החליטה לאשרה או לדחותה, בתוך עשרה ימים מיום שקיבל לידיו את התוכנית או מיום התחילה, לפי המאוחר מביניהם, והוראות סעיף 53א לחוק התכנון והבנייה כנוסחו בסעיף 62(10) לחוק זה יחולו על תוכנית שהועברה כאמור. (ב) מזכיר הוועדה לתשתיות יעביר למזכיר הממשלה כל תוכנית לתשתית לאומית שלפני יום התחילה החליטה הוועדה לתשתיות להגישה לאישור הממשלה אך הממשלה טרם החליטה לאשרה או לדחותה, בתוך עשרה ימים מיום שקיבל לידיו את התוכנית או מיום התחילה, לפי המאוחר מביניהם, והוראות סעיף 76ג(10א) לחוק התכנון והבנייה כנוסחו בסעיף 62(12א) לחוק זה יחולו על תוכנית שהועברה כאמור. (ג) בסעיף זה – "הוועדה לתשתיות", "המועצה הארצית", "תוכנית לתשתית לאומית" – כמשמעותן בחוק התכנון והבנייה; "תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות" – כמשמעותה בסעיף 6ב(ב) לחוק התכנון והבנייה גם פה יש תיקון שתלוי בדיון שלנו בסעיף 6ב(ב) כי כאן כתוב שסעיף 6ב(ב) כנוסחו בסעיף 62(א)(3) לחוק זה. אנחנו בעצם עוד לא דנו בסעיף הזה, אז ככל שיהיה צורך נוסיף אותו אחר כך, את הסוף. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> היום בהסדר הקיים, כשזה מגיע לממשלה, מועלה סדר יום גם בוועדת שרים לענייני פנים וגם לישיבת ממשלה, אם זה עולה בממשלה. העלאת סדר היום הזה וחומרי הרקע מאפשרים לציבור לקרוא להגיב ולהתנגד. עכשיו, בהסדר הקיים, למעשה אין לציבור שום יכולת לדעת מתי, למעשה, מה התקופה שבה נגמרים 21 הימים, ואלו הימים שבהם הוא צריך ללחוץ על נבחריו כדי להשפיע. עכשיו השאלה בהקשר הזה היא איזה מנגנון בהסדר הקיים הוצע כדי ליידע את הציבור על כך שהועברה החלטה של תת"ל, אישור תת"ל למזכירות הממשלה, ובתוך 21 יום מיום האישור היא תאושר. האם אפשר, לצורך העניין, להעלות במזכירות הממשלה, תחת, לא יודע, בכנסת יש את המסמכים שהונחו על שולחן הכנסת ושם מודיעים על דברים שהונחו, אז מסמכים שהונחו על שולחן הממשלה ושם לעדכן? הציבור צריך לדעת מה אושר והועבר לממשלה כדי, אם הוא רואה לנכון ללחוץ. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אלו דברים רוחביים לעבודת הממשלה, לא כל כך הבנתי את ההערה הנוכחית. אפשר לבוא ולטעון שלציבור יש מה לומר על כל החלטת ממשלה שמתקבלת. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> אבל על כל החלטת ממשלה שמתקבלת יש חומר רקע ויש סדר יום שמפורסם כמה שעות לפני, והציבור יכול לקרוא, לעבור ולהגיב. בהסדר המוצע, שהוא הסדר אוטומטי, אין לציבור שום יכולת. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> הציבור היה יכול להגיב בזמן הדיונים במוסד התכנון. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> אבל הדיונים הם דיונים מקצועיים של ועדה, אנחנו מדברים על מצב שבו הממשלה כגוף נבחר צריך לקבל החלטה, ויש לו 21 ימים להחליט האם הוא מנסה להשפיע על נבחריו ולוחץ עליהם או לא, ובמצב הקיים, כאשר זה לא עולה בסדר היום של שום מקום, אין לו שום יכולת לדעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, זו נקודה חשובה. עכשיו, אם עמדת האוצר היא שהתהליך הזה לא חשוב, והוא לא שלב נוסף בהליך אישור התוכנית, אז בסדר, תגידו את זה, ונייתר את כל הצורך בהחלטה הזו. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אנחנו אומרים שהציבור ידע מה ההחלטה של מוסד התכנון - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל ההחלטה של מוסד התכנון אינה רלוונטית היום מאחר והיא טעונה אישור ממשלה. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> איך הוא ידע אגב? איך הוא ידע, הוא ייכנס לאתר? כי בתור אחד שנכנס, אני עובד בזה. סליחה יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר היום כשזה עולה לאישור ממשלה יש ידוע של הציבור, הציבור יודע מה סדר יומה של הממשלה, והנקודה הזו היא קריטית, ולכן אני מציע אדוני היועץ המשפטי, אני מציע להכניס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מציע לוועדה לא ליועץ המפטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לך להציע לנו, אני מציע שתומר יציע דרך שבה אפשר להתייחס לנקודה הנכונה. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> אני רק רוצה לבוא ולעשות סדר בהקשר הזה כמי שעובד בתחום ונכנס לאתרי הממשלה ולמוסדות התכנון כדי לראות מה עובר ומה לא עובר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע, הבינו את זה. מה אתם אומרים? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זכותו של הציבור בעצם להיות חלק מההליך התכנוני ובמוסדות התכנון ושם כמובן כשמדובר בתמ"א מפורטת או בתת"ל יש זכות לציבור להגיש השגות והם נשמעים. החלטות מוסדות התכנון מועברים לחברי הממשלה, הכרעה בהשגות, ההשגות שהוגשו. החוק כמוש הוא מוצע בעצם מציע סד זמנים מאוד ברור להעברה לממשלה, כלומר התוכנית צריכה להיות מתוקנת בהתאם להחלטת מוסד התכנון ואז היא מועברת. כך שאין פה, פחות או יותר סד הזמנים ברור, ולכן אם הציבור רוצה להשפיע על נבחריו, הוא יכול להעריך שמתישהו בטווח הזמנים הנראה לעיין התוכנית תועבר לממשלה, ולנהוג כמו שהוא רואה לנכון. אבל ההליך המוסדר, הסטטוטורי של הציבור להישמע, הוא במסגרת ההליך בפני מוסד התכנון, וההחלטה המפורטת, המנומקת עוברת לחברי הממשלה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אדוני, לפעמים לתקן תוכנית אחרי דיון באישור של תוכנית לוקח שנה. לפעמים לוקח שנה, זה לא 21 ימים או 35 ימים. << אורח >> רון רקח: << אורח >> אבל אל תשכח שגם בחוק התכנון והבניה גם יש זמן של אחרי הליך ההתנגדויות, של לדון בתוכנית ולהעביר את זה לממשלה. לזמן יש פה משמעות וגם הממשלה צריכה לדון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך חברי הכנסת יכולים לדעת שהדבר הזה עומד בפני אישור? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש פה הצעה שמזכיר הממשלה יפרסם את זה באתר כשהוא מביא את זה לממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא מביא את זה לממשלה, הוא שולח לשרים << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כשהוא שולח לשרים, אותו דבר << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא מקבל, לפי השינוי שדרשתם זה לא עובר למזכיר הממשלה, זה עובר ישירות לשרים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, מה פתאום. מזכיר הממשלה שולח. יש עם זה בעיה? << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אנחנו צריכים לדבר קודם עם מזכירות הממשלה, אנחנו לא יכולים לתת תשובה כאן ברגע זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל הזמן מתחיל מהזמן שהוא שלח להם, הזמן שמזכיר הממשלה שלח להם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה הבעיה? לא הבנתי. אנחנו קובעים פה. יש איזו מניעה? << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אני אומרת אדוני, אנחנו נצטרך לבדוק את זה עם מזכירות הממשלה ואנחנו מבקשים זמן לבדוק, זה כל מה שביקשנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בעיה תבדקו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תבדקו. יש עוד שאלות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הבא? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 161. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לנושא השני, נושא של אישור מסלולים מיוחדים לאישור והרשאה של הקמת קווי תשתית של חשמל במתח עליון. הידועים כקווי 161 זה 161 קילו-וולט. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה בפסקה 7 ובפסקה 16 ב' 2. אולי אני אקריא קודם דווקא את פסקה 16. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל תגידי את הסעיפים, עמוד וסעיפים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה עמוד? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> פסקה 7 בעמוד 4, ופסקה 16 ב' 2 בעמוד 13. להציג קודם את ההסדר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, קודם שיציגו את ההסדר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור, רפרנט אנרגיה אגף תקציבים. בעצם מטרת ההסדר לאפשר שדרוג של קווי חשמל שקיימים היום. קווי חשמל מתח עליון, בהליך מהיר יותר מההליך הקיים כיום וזאת על מנת בעצם לשרת מספר מטרות. המטרה הראשונה היא לאפשר שילוב של מתחדשות בהתאם ליעדי הממשלה. היום יש תוכנית פיתוח שדורשת הקמה של אלפי קילומטרים, אני אגיד לכם את המספר המדויק, של אלפי קילומטרים של קווי חשמל, שמתוכם אחוז מאוד גבוה הוא שדרוג של קווים קיימים, כדי לאפשר את זה בעצם בהליך שבעצם תואם את יעדי הממשלה, שזה להגיע ל-30% מתחדשות במהלך 2030, אנחנו חייבים לייצר הסדר שמאפשר לעשות את זה בזמן מהיר יותר, ולכן אנחנו רוצים לאפשר בעצם שדרוג של קווים קיימים בקצב מהיר יותר. זה בעצם תכלית ההסדר. ההסדר עצמו כולל תוכנית מתאר, בעצם אנחנו מתקנים את החוק כך שיהיה ניתן לקבוע תוכנית מתאר ארצית, שתוכנית המתאר הארצית הזו תקבע את התנאים שבהם ניתן לשדרג קו חשמל או להסיט אותו במרחקים מסוימים, או להגביה אותו, להנמיך אותו ושינויים כאלה ואחרים, בעצם בהליך של היתר או בהליך של הרשאה ולא בתוכנית מפורטת. זה החלק הראשון. החלק השני זה שניתן יהיה להקים קווי תשתית תת קרקעיים, קווי חשמל תת קרקעיים, בעצם בהליך של היתר. תוכנית המתאר עצמה שתוכן במועצה הארצית, והחוק הזה בעצם רק מסמיך את הכנת התוכנית. תוכנית המתאר הזו תכלול את כל התנאים, את המקומות בהם זה ניתן, את המקומות שבהם זה לא ניתן, ברור לכולנו ומהשיחות שבהם עשינו בתוך הממשלה שהדבר יתאפשר רק במקומות שבהם באמת ההשפעה הסביבתית היא יחסית נמוכה ושזה לא נמצא בתוך מתחמים אורבניים צפופים. אבל כל הדברים האלה, כאמור, ייקבעו, כפי שאנחנו רואים את זה, במוסד התכנון שישקול את כל השיקולים. מבחינתנו זה אירוע מאוד חשוב, כי אנחנו באמת לא רואים שום סבירות לעמוד ביעדי הממשלה בצורה אחרת, היום לוקח קו 161 לתכנן קו חדש לוקח 4.6 שנים, רוב החסמים או אפילו אפשר לומר כל החסמים של שילוב אנרגיה מתחדשת זה קווי חשמל. החלופה לדבר הזה זה למעשה לתכנן כמעט את כל רשת החשמל בישראל מחדש, כיוון שעד 2017 כמעט כל קווי החשמל 161 בישראל הוקמו ללא תוכנית. אנחנו לא מציעים לעשות את זה ללא תוכנית, אבל אנחנו כן מציעים לעשות איזושהי תוכנית מתאר ארצית שתכלול את התנאים שבהם ניתן לעשות את זה. זהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אעיר רגע לפני שנעבור להקראה. אחנו מדברים על עוד סטייה מאוד משמעותית מעקרונות הייסוד של חוק התכנון והבנייה, זו הפעם השנייה. שבעצם מאפשר שינוי של מתקני תשתית מאוד משמעותיים, ורק לשם לסבר את האוזן, קו 161 שזה קו מתח עליון בעוצמה של 161 קילו-וולט למי שלא יודע, ברגע שהוא מוקם, הוא מטיל מגבלות על הסביבה באופן כזה שלא ניתן להקים כמעט שום דבר שהוא כרוך בבניה, אם זה קו בודד אז בטווח של 20 מטרים מכל צד של הקו, זה פשוט זולל קרקע משמעותי. בדרך כלל מקימים שניים או שלושה קווים ביחד באותו תוואי, ואז מדובר לגבי אותם שלושה קווים בטווחים של 50 מטרים מכל צד של הקו. זאת אומרת אנחנו מדברים בקווים שהם זוללי קרקע מאוד משמעותיים, ויש בהם גם בעיה נופית מאוד מאוד משמעותית, ויש גם רגישות ציבורית בעניין הזה מתוך חששות שברובן אינן נכונות, שמדובר במקור קרינה מסוכנת. ברור שנושא הקרינה מטופל מאוד קפדנית במסגרת הזאת, ולרוב החששות הציבוריים אין בסיס בעניין הזה, אבל אנחנו מכירים את התופעה הזאת גם מהאנטנות הסלולריות שלא ניכנס לזה כרגע, אבל יש רגישות ציבורית מאוד גבוהה בתחום הזה של קווי מתח עליון, ובטח בקווי מתח על עליון שאנחנו לא דנים בהם כאן. מכל מקום, ההצעה שמונחת בפניכם נועדה לשנות מהמסלול הרגיל של תוכניות שבהן צריך בכל תוכנית לצרף תשריט שמתאר, במקרה שלנו, את תוואי הקו שבו מדובר, ואת רצועת המגבלות שמסביבו. כאן מבקשים בעצם שתהיה תוכנית מתאר ארצית. אני אשאל שאלת הבהרה של ביניים, או לקבל הבהרה מהממשלה, תוכנית המתאר הארצית שאנחנו מדברים בה כאן לא תידון בות"ל אלא במועצה הארצית? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, מדובר בתוכנית מדיניות, כמובן שהיא לא תידון בות"ל. מדובר בתוכנית מדיניות שתקבע כללים. אני לא חושב שאפשר להסדיר את זה בות"ל. כן, תוכנית מתאר ארצית היא חייבת להיות במועצה הארצית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כי תוכנית מתאר ארצית יכולה להיות גם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן אבל תוכנית מתאר ארצית שהיא מדיניות ולא תכנון מפורט ולכן היא צריכה להיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום נעשה הבהרה חשובה. ההצעה כאן היא שבעצם תהיה תוכנית תקנונית למעשה, זאת אומרת שיהיו לה רק הוראות כתובות שבעצם יגדירו הוראות כלליות לגבי כל הקווים הסוג הזה, וכדי לעשות גם את התכנון המפורט, התכנון המפורט יגיע בעצם לוועדת משנה של הוועדה המחוזית, שבעצם ההרכב שלה מוגדר כאן, שהיא בעצם תדון, תפרסם את זה להערות הציבור, וההערות בעצם ידונו, ההערות שמשקלן כהתנגדויות כן? ידונו בוועדת המשנה הזו, במסגרת התכנון המפורט בשלב ההרשאה. בסוג הזה של קווי תשתית ניתנת הרשאה במקום היתר, זה כבר החוק הקיים ,וההרשאה הזו תינתן במסגרת הליך מיוחד של שמיעת התנגדויות בוועדת המשנה של הוועדה המחוזית, והחלטה שלה. אני כבר אתייחס רק לנקודה של משך הזמן שבו עורכות התוכנית האלה להגשת קווי 161. ממידע שנמסר לנו על ידי גורמים שאני יכול גם להגיד מי הם, אבל אני לא חושב שצריך, ממנהל התכנון, העיכובים המשמעותיים ביותר, או עיקר העיכובים בכל הנוגע לתכנון קווי 161 והתמשכות התוכניות, לא קשורות כלל לא בציבור ולא במוסדות תכנון אלא במתכנן, הגורם המקצועי שמתכנן את הקווים האלה לוקח את הזמן מסיבות כאלה ואחרות, והוא זה שגורם למרבית העיכובים בתהליך התכנון של הקווים. אז כאילו השינוי במובן הזה לא קשור לבעיה שגורמת לעיכוב באישורם של תוכניות בקווי תשתית מהסוג הזה, הוא נובע בעיקר מהגורם המקצועי האחראי על תכננום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רק אם אפשר להתייחס לשני דברים. אחד, אני אמרתי קודם מספר קווים, אז רק כדי להבין את הפרופורציה ואת האתגר הכמעט בלתי אפשרי שיהיה למוסדות התכנון אם אנחנו לא נעשה את זה, היום קיימים 4,989 קילומטר של קווי חשמל 161 מתוכם אושרו בתוכניות מתאר סך הכל 306 קילומטרים, כשסך הכל מתוך כל קווי החשמל שקיימים היום, וכשאנחנו מדברים על בעצם שדרוג הקווים שנצטרך רק בשבע השנים הקרובות כדי לעמוד ביעדי האנרגיה המתחדשת, אז רק שדרוג בלי תוספת, אנחנו מדברים על 560 קילומטרים, שזה פי שתיים יותר ממה שעשינו עד היום. היום באמת אי אפשר, ולא נראה בעין שיהיה אפשר בעת הקרובה לחבר מתקני אנרגיה מתחדשת בשום מקום שהוא לא תל אביב וירושלים וגם אם זה רק בתל אביב וירושלים פחות או יותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול את מנהל התכנון, הנתונים לא טובים. מה החסמים המרכזיים שעומדים לפניכם, אין פה נציג מנהל התכנון? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש פה, אפרת ברנד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אשמח לשמוע מהם החסמים המרכזיים? כי כמו שנאמר פה על ידי היועץ המשפטי, מדובר פה בסטייה די גדולה מעקרונות חוק התכנון ולכן מהם החסמים שבגללם הקצב הוא כל כך איטי באישור קווי חשמל? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> באופן עקרוני עוד לא הוגשו כל התוכניות האלה, נתחיל מזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוא נשמע אם הבעיה - - - << אורח >> רון רקח: << אורח >> עידו פה תיאר מצב שהוא הכפלה של קצב התוכניות. מן הסתם אם היום לא עומדים בפערים האלה, אז על אחת כמה וכמה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואל אותך למה לא עומדים בתוכניות היום? << אורח >> רון רקח: << אורח >> לא עומדים בתוכניות היום ממגוון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מאחר ואנחנו עושים היום שינוי באופן שבו התהליך הזה עובד, אני רוצה להבין מהם החסמים שעומדים בפניכם היום, מהם הסיבות המרכזיות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם אפשר, אפשר לתת לך קונטקסט כללי של הבהרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להבין ממנהל התכנון כי הוא זה שאמור לתכנן את זה היום, לא? אם אין לכם תשובות אז אני מציע לפצל את הנושא הזה ושתבואו לפה עם תשובות. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אני יכול? ניב יערי ממשרד המשפטים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להבין אבל ממנהל התכנון. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> פשוט אני רוצה לשים נתון שלדעתי קצת חסר לדיון שעשוי לשנות קצת, לפחות איך שאנחנו מסתכלים על זה. (היו"ר יעקב אשר) << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, רק תגיד לי מה השאלה כי לא הייתי בשאלה, בשנייה אבל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עידו תיאר מצב חמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עיכובים, הלאה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> של עיכובים מאוד חמורים. שאלתי מה החסמים המרכזיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תשובה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לכן אני שואל את מנהל התכנון. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אז עידו שמחזיק בפרטים ועשו פה עבודה משמעותית באוצר יוכל להוסיף אבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי לא רוצים לענות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מנהל התכנון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא רק מנהל התכנון. גם יש לנו פה את נגה מצד היזם, הרי נאמרה אז גם נגה יענו, אבל קודם משרד המשפטים רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם משרד המשפטים, אני מבקש ממך, משרד המשפטים אצלי בוועדה זה המשרד הכי. מה שיפה אצל יוראי שיש לו סט עבודה מעבר לקיר, וסט עבודה - - - כן בבקשה משרד המשפטים? << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אז מה שבעיניי הוא פרט מידע חשוב פה בשביל ההקשר, זה זה שבעצם יש פה פן אחד שהוא בטוח חיובי, זה שאנחנו מסדירים מצב קיים שהוא לא טוב ונותנים לו מסגרת חוקית יותר טובה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << אורח >> ניב יערי: << אורח >> וזה המצב של זה שהקווים הלא מתוכננים 161 הלא מתוכננים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן תסביר? << אורח >> ניב יערי: << אורח >> היום סיבה משמעותית לכך שהם לא עברו לתכנון מלא, היא שהיום יש פרקטיקה אחרת שמסבירה אותם. מה שראיתם בדברי ההסבר, אפילו כונו בשמם מסמך בינת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד היום. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> עד היום נכון, אותו מסמך בינת שהוצהר לבית המשפט העליון, שנכון להיום, או נכון לעבר היותר רחוק, קווים מהסוג הזה הוקמו ללא תכנון, שזה מצב שהוא כנראה בעייתי מאוד. והמסמך בינת הזה שהוא בעצם על שם מי שהייתה מנהלת מנהל התכנון דאז, הסדיר את היכולת להזיז את הקווים האלה. מה ,שנעשה עד היום, הזזה של אותם קווים, שדרוג קל, שינוי, הזזה שלהם, ללא הסדרה משפטית שכוללת את המנגנון שעכשיו אנחנו מציעים להוסיף. אלא פשוט מכוח אמירה שאין מה לעשות המדינה הזאת לא תוכל להסתדר בלי חשמל ולכן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן משרד המשפטים אומר מה? << אורח >> ניב יערי: << אורח >> ואני אומר שעכשיו אנחנו עוברים למצב שבו תהיה הסדרה שנשענת על מנגנון ההרשאות ועל אפשרות לשימוע ציבורי לאדם שרוצה להתנגד ולהגיד אני לא מסכים לקו הזה, אפילו הקו הקיים כמו שהוא היום, עכשיו יהיה לו את פתחון הפה להגיד אני לא מסכים שעכשיו הוא ישתנה, יהיה גבוה יותר, יזוז 10 מטרים ימינה, שמאלה. הדברים יקבלו איזשהו עיגון משפטי שנותן את האפשרות להביא את ההתנגדות וכן צריך להגיד גם בצורה כנה, סביר להניח שייתן יותר גמישות למדינה בעת הפרידה המחודשת הזאת או השחלוף והשינוי של הקווים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק אוסיף לזה, וזו נקודה חשובה. צריך להבדיל בין קווים חדשים לשדרוג של קווים קיימים. לכולם ברור, לכל הממשלה וגם לכנסת אני מניח, שקווים חדשים וודאי צריכים לקום על פי, לעשות תוכנית תאר חדשה שצריך לתכנן קדימה. בסופו של דבר כשיש מלאי של 4,989 קילומטרים, לעשות לו תכנון מחדש בדיעבד, זה משהו שאנחנו גם בעוד 30 שנים לא נסיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הייתי רוצה להציע הצעה רגע, דקה פה שניה אחת. כי יש גם תיקונים שאנחנו ביקשנו להוסיף כאן. אז יכול להיות שכדאי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן אני יכול להציג אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להציג גם אותם ואז נגמור את הדיון על מכלול הדברים. כי זה לא, לפחות מה שמופיע בהקראה, עוד לא הקראתם נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו אז יש עוד כמה תיקונים שצריך להבין אותם, ואז נדבר על הכל. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> ואם אפשר בכל זאת להשיב לשאלה לגבי, מוצג פה כאילו שזה מחדל של מוסדות התכנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להיפך, הוא שאל אותך מה כן גורם אבל לעיכובים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא רצה לדעת איפה לשים את האצבע המאשימה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בשביל ללמוד. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני אומרת, היו שנים, שהפרשנות הייתה, ששדרוג קו קיים לא מצריכה הליך תכנוני. הבנו שזה כבר לא נכון, בסדר, ולכן הציגו פה את מסמך בינת שנתן איזשהו הוראת מעבר והתייחס לתקופת המעבר הזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה לוקח 4.6 שנים , זאת השאלה? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> רגע שניה אחת, אני רק אומרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגידי למה? בשביל זה אנחנו מתכנסים פה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אז קודם כל היו הרבה שנים שפשוט זה לא עבר בהליך תכנוני כי ככה הבינו את העניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, ועכשיו? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> בשנים האחרונות שכבר הובן שזה המצב, אז קודם כל היה את רשימת הקווים שהייתה פטורה מהמלך אז התחילו איתם ותוכניות לגבי הקווים היום שרוצים להחליף עוד לא הגיעו למוסדות התכנון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אתה אומר 4.6 אבל רובם עוד לא הגיעו בכלל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מי לא מעביר אותם אליכם? מי מעכב את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי מעכב את התוכניות האלה? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> מי שרוצה היום להכין תוכניות ל-4,000 קילומטר, זה לא תהליך שבחמש דקות עושים את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא נשאלה שאלה למה התוכניות האלה לא מוגשות? נשאלה שאלה למה התוכניות שכבר הוגשו, נמסר נתון פה של 4.6 שנים בממוצע שלוקח להם להתאשר. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני לא מכירה את הנתון הזה אז אני לא רוצה להתייחס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שאמר נציג האוצר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רשות החשמל עשתה בחינה לפני, לדעתי, שירלי שנתיים? והממוצע היה 4.6 שנים. עכשיו, אחת הסיבות לזה, אין פה עניין, גברת שירה ברנד, של שיח האשמות בין הגורמים. בסופו של דבר יש פה מסה מאוד גדולה של קווים ארוכים שהחתימה שלהם יחסית נמוכה שרובם נמצאים בשטחים פתוחים. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> היא לא חתימה נמוכה עידו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בשטחים פתוחים. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> שטחים פתוחים זה חתימה נמוכה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, הדברים האלה ייבחנו במסגרת תוכנית המתאר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה בא לשנות הסדר תכנוני שקיים תוך סטייה מהעקרונות. אם אתה לא יודע להגיד לי מה החסם, כי ממנהל התכנון אומרים פה שאין בעיה תכנונית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז אני מציע שרחל תענה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם הבעיה לא שם, אז אני מציע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול? << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> שמי רחל לוטן, אני מנהלת מגזר תכנון וסביבה בחברת נגה, חברה ממשלתית חדשה, שהוקמה לפני שנתיים, אחראית על כל הנושא של התכנון הסטטוטורי. כפי ששירלי אמרה כאן מרשות החשמל, הנושא של 4.7 זה נתון מלפני שנתיים. עיקר הבעיות בקידום בפרויקטים של תשתית לאומית דנו על זה קודם, זה על הנושא של תיאומי תשתיות. כל נושא של התנגשות בין תשתית חשובה מאוד וחיונית, של מטרו, וקווים, יש פה תהליכים מאוד מורכבים. אנחנו היום בחברת נגה עושים מהלכים מאוד מאוד מרחיקים וממשיים כדי לקצר את לוחות הזמנים האלה. אנחנו עושים ישיבות עבודה שוטפות עם כל גורמי התשתית כדי להתאים את עצמנו אחד לשני לכל הפרויקטים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי טיפל בזה לפניכם? << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> חברת חשמל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם עכשיו. << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> מה עכשיו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם התקשרתם איתם בהסכם שהם המתכננים. << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> מי? חברת חשמל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> תלוי במה. רגע אתה מדבר על הרישיון של החברה, שניה. יש פה תחמ"שים, תחנות מיתוג, שלפי הרישיון חברת חשמל עושה את התכנון, קווים חברת חשמל לא עושה את התכנון, יש פה מתכננים, גם מתכננים שיצאנו לתכנון חיצוני, חלקם מתכננים פנימיים, זה ממש לא נכון. אני יכולה להגיד לך שאנחנו היום, בתוכנית הפיתוח כפי שעידו אמר, כדי לעמוד ב-30% אנרגיה מתחדשת, יש לנו 53 מגה פרויקטים סטטוטוריים שכולם בלוחות זמנים מאוד קצובים, והמטרה העיקרית שלהם באמת להביא אנרגיה מתחדשת לבתים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואת מוצאת שיש בעיה עם מנהל התכנון עכשיו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הדרישה לשנו מסעיפים קודמים פה. אני שמח שאת אומרת את זה. << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> אני שתקתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את היית כאן א אומרת ששתקת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש בעיה עם מנהל התכנון? << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> לא ממש לא, בוא נעשה סדר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע שניה, לא עלתה טענה שיש בעיה עם מנהל התכנון. יש טענה, אני אגיד אותה שוב, יש זרם ויש מלאי. כשמתקנים ומשנים פרשנות, לחוק, וכמו ששירי אמרה קודם, עד 2012 הסברה הייתה שלא נדרש תוכנית לקווי חשמל. יש היום כמעט 5,000 קילומטרים של קווי חשמל קיימים. לחשוב שאנחנו יכולים לעשות אותם, כל שינוי בהם, לתכנן מחדש, זה אירוע שאנחנו לא נסיים עד 2100 גם אם אין חסמים בכלל זה פשוט לא מתכנס בלוחות הזמנים. כל הזרם צריך להיות מתוכנן כהלכה ולא יעבור קו חשמל עילי במקום חדש ללא תוכנית מלאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אין בעיה עכשיו - - - << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> ולכן הפתרון הזה של תוכנית מתאר ארצית יכול בבת אחת לתת מענה מקרית שמונה ועד אילת, זה בתוכנית אחת מכסה את כולם. << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> אני יכולה רק להשלים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע אני אתן, מי שלא דיבר ידבר. כן להשלים. << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> דיברנו על חסמים. זה היה לגבי תוכניות. ואנחנו נעשה אותם בצורה טובה, קצרה לעמוד בלוחות הזמנים. ללא כל קשר, כמו שעידו אמר, מאז קום המדינה הקימו קווי חשמל 161. אנחנו עכשיו בשלב תפר, אוקיי? אנחנו בשלב של מעבר בין תקופה שבה הקימו קווי 161 בלי תוכנית לתקופה שעושים את זה עם תוכנית. אממה, תוכנית הפיתוח לקחה בחשבון כמות מאוד גדולה של קווים, שצריך רק לשדרג אותם, לא לעשות תוכנית חדשה ולאתר תוואים חדשים. כל בר דעת לא יכול לחשוב שהתהליך הסטטוטורי של קווים חדשים ושדרוג קווים קיימים יהיה אותו תהליך, זה לא יקרה פשוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב אני מבקש רגע, תכף אפשר יהיה להעיר על הכל. אני רק מבקש להציג את השינויים שהוועדה דרשה. ושהם מוטמעים כרגע בנוסח אגב. אני מבקש להקשיב שאחר כך השאלות יהיו על זה, כי יכול להיות שחלק מההערות שלכם זה בדיוק השינויים הללו ואולי עוד, בטוח עוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעצם השינוי הראשון נוגע להסטת קווי תשתית עיליים, קווי מתח עיליים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש ממשרדי הממשלה שקט והקשבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שלגביו בעצם, על כל שינוי כזה יידרש מסמך סביבתי שסוקר את ההשפעות על הסביבה, כתנאי להתקדמות. ושלציבור תינתן אפשרות של 45 ימים לפחות להעיר הערות במסגרת הדיונים שהתנהלו בוועדת המשנה של הועדה המחוזית, כך שבעצם הובטח לתקופת זמן מתאימה להגשת הערות. השינוי השלישי ולדעתי הוא החשוב ביותר ולדעתי יש פה בשורה זה שהקווים התת קרקעיים יהיו כאלה שמצמצמים את המגבלות שמוטלות על הסביבה. המשמעות של זה שבעצם יינקטו פעולות במסגרת התקנת אותם קווים כך שמרחקי הבטיחות והמרחקים השונים שבעצם אסורה שהייה ממושכת יקטנו באופן משמעותי כנראה. והדבר הנוסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא הכי חשוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה אדוני, בעצם הדבר החשוב ביותר שבעצם קווים חדשים שאפשר יהיה לעשות במסגרת הזאת הם רק תת קרקעיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במסגרת השדרוג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובמסגרת השדרוג יהיה אפשר לעשות רק קווים תת קרקעיים כך שבעצם התופעה של קווים עיליים שממשיכים וממשיכים שהם פחות באזורים הבנויים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זהו, אז תסביר את זה עוד פעם. הגנת הטבע לא ימחא כפיים פה, אבל לפחות חלק אחד כן ימחא כפיים. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לא, גם על זה צריך למחוא כפיים, אבל לא רק על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא כפיים סוערות אתה אומר. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לא לא, סוערות מאוד, אבל עוד מעט נמחא פעמיים כי בשטחים הפתוחים - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר להעיר רק על מה שאמר היועץ המשפטי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפסקה של שלוש דקות לצורך העניין הזה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:59 ונתחדשה בשעה 19:43.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב אני מחדש את ישיבת הוועדה, היועץ המשפטי תסכם את התוספות של הוועדה בסיכום מהיר, ואני מבקש להקשיב ולאחר מכן אני אתן להגיב. עוד לא תפסת אותי פעם אחת שלא נתתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא נאמר כתלונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז כמו שאמרתי קודם אנחנו מדברים על מספר שינויים שבעצם נועדו להתוות כיוון בעצם, שהמחוקק התווה את הכיוון שהוא מתיישב אגב עם מדיניות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אעצור אותך דקה, זה משתלב עם הדברים שאמרה מקודם שירה, שההסדרה פה היא הסדרה שלא הייתה עד היום, בוא נקרא לזה ככה, גם שירה אמרה את זה וגם אחרים, משרד המשפטים למשל, ושירה וכולם. אחרי ההקדמה הזאת, לא הסתפקנו רק בהגדרה הזאת שהיא נכונה והיא חשובה עכשיו תרד גם לרזולוציות האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז קודם כל, גם לפי הצעת הממשלה המקורית, אבל אנחנו הוספנו עליה, בקווים חדשים שאינם קיימים, העדיפויות ייתנו גם לקווים תת קרקעיים. הוועדה הוסיפה בהקשר הזה שבכל מקרה, אני לא זוכר את המילים אתם תראו אותן בנוסח, יינתן משקל לצורך בצמצום המגבלות שאותם קווים מטילים. מה שזה אומר בפועל זה שבעצם יצטרכו להינקט אמצעים, ככל שאפשר וככל שקיימים, לצמצום המגבלות כשמטמינים קווים חדשים. לא תינתן העדיפות שמוצעת פה במסלול שמוצע פה להקמת קווים חדשים שהם עיליים. זאת אומרת בעצם המחוקק מתווה בכך בבירור שבקווים חדשים העדיפות הברורה היא לקווים תת קרקעיים. אוקיי? זה כפי שאמרתי גם מתיישב עם מדיניות שר האנרגיה שנקבעה לאחרונה כפי שנמסר לנו באותו עניין. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק אעיר, המדיניות של שר האנרגיה, מה שנאמר פה, שבקווים תת קרקעיים בשטח בנוי תהיה עדיפות לקווים תת קרקעיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל העדיפויות שבחוק יינתנו רק לקווים תת קרקעיים חדשים. זאת אומרת המחוקק מרחיב את המדיניות הזו, בעצם מתווה מדיניות חקיקתית שבעצם אומרת שקווים חדשים יקבלו את המסלול היעיל יותר שמוצע כאן, רק אם הם קווים מוטמנים. אם ירצו לעשות קווים עיליים חדשים יצטרכו ללכת במסלול של תוכנית מלאה, תוכנית רגילה לפי חוק התכנון והבניה. זה אחד. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> רק הבהרה. תוכנית חדשה של קו חדש, לא שדרוג, לא יצטרך תוכנית בכל מקרה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה קו תת קרקעי כל התיקון שמוצע כאן זה לתת מסלול שבעצם תהיה תוכנית מתאר ארצית שקובעת את המסגרת והתוכנית המפורטת לא תהיה תוכנית מפורטת אלא זה ילך במסלול של הרשאה שבמסגרתה נשמעות הערות הציבור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק אעיר על זה שבהמשך לשאלה הזאת, תוכנית המתאר הארצית תקבע את התנאים שבהם אפשר להקים קו תת קרקעי חדש בהליך של הרשאה. זה לא אומר שבכל מקרה זה יקרה, זאת אומרת יכול להיות שיהיו תוואים שעדיין צריך תוכנית מפורטת, עדיין יהיו קווים שהם בשטח רגיש במיוחד או במרקם מיוחד או שיש הרבה תשתיות ויצטרכו תוכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובקווים עיליים בכל מקרה יצטרכו תוכנית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ובקווים עיליים בכל קו עילי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דבר מבחינתי, עוד פעם, בכפוף גם לדברים האחרים. לכן גם אמרתי לך קודם אתה חצי שמח ואת תישאר חצי שמח, אבל אני אומר ההדגשות האלה הן כאן. למרות ששוב, אני חושב שדווקא הדבר הזה אני חושב, שקודם יש את חוות הדעת של המוסדות התכנוניים ששמה שוקלים גם את כל השיקולים האחרים ויודעים לקבוע אותם, לדעתי זה הרבה יותר טוב מהמצב הקיים היום אם אתה שואל אותי, גם אם יש תוכנית וגם אם זה עובר לסוג אחר של אישור. סיימת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע זה החלק הראשון. השני והשלישי נוגעים להסטת קווים עיליים קיימים, אוקיי? בהקשר הזה כן אפשר יהיה ללכת במסלול שמדובר פה כאן, המסלול של תוכנית מתאר ארצית והיתר שבמסגרתו נשמעות טענות. מה שהוועדה הוסיפה כאן היא שבמקרה של הסטה שאינה שדרוג של קו קיים, זאת אומרת שהתוואי של הקו משתנה להבדיל ממצב שבו משדרגים את הקו הקיים מבחינת גובה, מבחינת שלא משנים את התוואי שלו, אלא רק משדרגים אותו, במצבים האלה שמדובר בהסטה של הקו יהיה צורך בשני דברים. אחד זה שיהיה מסמך סביבתי שילווה את הבקשה להיתר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף קטן א'? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אתה אומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל, אני לא אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדבר השני שיינתן לציבור פרק זמן של 45 ימים כדי להגיש את הערותיו לבקשה הזאת. שכשפי שאני הזכרתי תידון בפני ועדת משנה של הוועדה המחוזית שגם היא מוסדרת כאן בחוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה דקה. תסיים את השלישי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי את השני והשלישי. והרביעי זה מה שלצרכיו עשינו את ההפסקה. במסגרת תוכנית המתאר הארצי ייקבעו הוראות, ושים לב לצורך, בצמצום המגבלות שמטילים קווי החשמל באזורים בנויים. כלומר, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, קווי חשמל אחת הבעיות המטרידות את הציבור בהקשר הזה הם שהם מטילים מגבלות מאוד נרחבות על סביבתם ברצועות קרקע יחסית משמעותיות, באזורים בנויים זה במיוחד מטריד את הרשויות המקומיות ואת הציבור ולכן בעצם מנחים את המועצה הארצית שתקבע את תוכנית המתאר הארצית לקבוע הוראות שיביאו לצמצום המגבלות האלה. המשמעות היא שבעצם, כמו שאנחנו מבינים את זה, מוליכים אותם לתת הקרקע ששם הרבה יותר קל לצמצם את המגבלות הסביבתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו שאלות. חבר הכנסת יוראי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הסעיף הקטן א' שבו כתוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה אולי רוצים להקריא ואחר כך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן אני חושב שכדאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, דקה אחת כדי שלא נשכח, שניה. אני רק מקריא שתי דקות . נקריא ואת כל השאלות שלכם אחר כך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שיעקב אומר לי אני מדבר. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אוקיי נעשה את זה לפי הסדר בכל זאת. פסקה 7 בעמוד 4 בעצם מדברת על ההרכב של ועדת המשנה של הוועדה המחוזית לעניין שמיעת טענות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שאמרתי, הם שומעים את הטענות על הבקשה להיתר שמוגשת מכוח תוכנית המתאר הארצית, שבעצם היא תחליף את תוכנית מפורטת. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> תיקון חוק התכנון והבניה 62. (7) אחרי סעיף 11א4 יבוא: "ועדת משנה של הוועדה המחוזית לעניין שמיעת טענות 11א5. (א) תוקם, מקרב חברי הוועדה המחוזית, ועדת משנה לשמיעת טענות לעניין בקשה להרשאה על פי תוכנית מיתאר ארצית כאמור בסעיף 145(ח)(3) (בסעיף זה – ועדת משנה לשמיעת טענות), וזה הרכבה: 1. יושב ראש הוועדה המחוזית, והוא יהיה היושב ראש; 1. מתכנן המחוז; 1. נציג שר האנרגיה והתשתיות; 1. נציג השר להגנת הסביבה; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החליפו עוד פעם את השם של המשרד? 1. חבר שתבחר הוועדה המחוזית מקרב חברי הוועדה המנויים בסעיף 7(א)(12). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה נציג הרשויות המקומיות. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> (ב) דין החלטת ועדת משנה לשמיעת טענות כדין החלטת ועדה מחוזית, והוראות סעיפים 11ד' ו-11ה לא יחולו על ההחלטה."; זה לגבי ועדת משנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בעמוד 12 למטה פסקה 16 ב' בסעיף קטן ח'. (16) (ב) בסעיף קטן (ח) – 1. בפסקה (2), אחרי "אלחוטי" יבוא "קו או מיתקן ביוב"; זה בעצם נושא אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נושא אחר שנכנס פה בנוסח, אנחנו נפרט עליו מיד אחרי שתסתיים ההקראה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 1. אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) הגורם המוסמך שקבע שר הפנים לפי סעיף קטן (ו)(1) או רשות הרישוי כאמור בסעיף קטן (ו)(1א) רשאים להחליט על מתן הרשאה לשינוי בנוגע לקווי חשמל במתח עליון (בפסקה זו – קווי 161) קיימים, וכן בנוגע למבנים ומתקנים הנלווים לקווים כאמור לרבות לעניין הקמתם, וכן להחליט על מתן הרשאה להקמת קווי 161 תת-קרקעיים ולהקמת המבנים והמיתקנים הנלווים להם, על פי תוכנית מיתאר ארצית, וזאת אף אם התוכנית לא כללה את ההוראות שבפסקאות (1) עד (4) של סעיף קטן (ז), ובלבד שהרשאה כאמור תואמת את הוראות התוכנית ובכלל זה את השטח הכולל המותר לבנייה על פיה, ומתקיים לגבי התוכנית האמור בפסקאות משנה (א) עד (ד) של סעיף קטן (ח)(2) בשינוי זה: בפסקת משנה (ג) במקום "הוועדה המקומית" יקראו זה נמחק כאן אבל כן צריך לקרוא. אם הבקשה להרשאה הוגשה לרשות הרישוי של הוועדה לתשתיות לאומיות, או ועדת המשנה לשמיעת טענות שהוקמה לפי סעיף 11א5, אם הבקשה להיתר הוגשה לגורם המוסמך שקבע שר הפנים לפי סעיף קטן (ו)(1)." וכן מתקיימים תנאים אלה:; (א) לעניין הסטה << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הרשאה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> הבנתי שזו טעות לכתוב פה הרשאה להסטה. מספיק לכתוב הסטה. (א) לעניין הסטה של קווי חשמל קיימים - נקבע בה כי יוגש לגורם המוסמך או לרשות הרישוי כאמור בפסקה זו מסמך הסוקר את ההשפעות הסביבתיות של הסטת הקו וכן נקבעו בה הוראות לעניין הליכי השמעת טענות בתקופה שלא תפחת מ-45 ימים; ואנחנו רוצים להוסיף כאן, ולעניין הסטה בשטח בנוי כמשמעותו בסעיף קטן (ו) יקבעו הוראות בשים לב לצורך בצמצום המגבלות בשטח בנוי הנובעות מקו החשמל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא זה לא נכון, לא, זה בתמ"א, זה לא פה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בתמ"א, טוב אז נכניס את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המקום של הסעיף הזה הוא יהיה בהוראות שיהיה לתמ"א, בתוכנית המתאר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף נקראו אותו. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אוקיי. אז ב'. (ב) לעניין הקמת קווים תת קרקעיים – נכללו בה הוראות לעניין הקמת הקווים כך שקווים שניתן להקים מכוחה יהיו קווים שהמגבלות החלות עליהם מצומצמות . << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי זה מה שאמרנו, שאנחנו בעצם מנחים להתקין את אמצעי המיגון שנדרש או אמצעים אחרים. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> כדי שזה ייכלל בתוכנית. << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> אפשר להעיר משהו קטן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. על ניסוח? << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה ניסוח אז עכשיו כן. << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> אני מדברת על סעיף א' על המסמך הסביבתי, כשאנחנו מדברים על הסטה, ויש לנו כבר היום מקומות שאנחנו צריכים להזיז עמודי חשמל לתוך כביש, לתוך מגרש חניה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוין אז המסמך הסביבתי יהיה קצר. << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> הוא לא יהיה קצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב זה לא הערה לנוסח. << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> השאלה אם אפשר להגיד שהמסמך הסביבתי, אם מוסד תכנון ישקול את הנחיצות במסמך סביבתי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה הסיפור שלנו ועם זה אנחנו הולכים. רוצים לפתוח? יש עוד כמה דברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לי יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע עוד לא סיימנו. חשבתי שזה רק משהו בניסוח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם לי יש משהו בניסוח שקשור לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי דקה תן לי לסיים, תן ללכת עם הראש שלי בבקשה. תמשיכי בבקשה את ההקראה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נגמרה ההקראה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה הקטע הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אמרת שיש את הקטע בתב"ע שאתה רוצה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, רציתי להסביר. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אה של הקו ביוב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל חוץ מהקו ביוב, בנושא הזה שבשים לב וזה, כבר הקראתם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הכנסנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כי אמרת לא כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אני אסביר, המקום שהיא הכניסה את זה בטעות זה בנושא של ההרשאה עצמית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי אז איפה זה יקרה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה פשוט צריך לעלות למעלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז לא צריך להקריא אותו בהקשר הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק אני מבהיר, הנושא הזה של בשים לב, הוא מתייחס להוראות התמ"א, ולא להוראות ההרשאה עצמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. יוראי בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, רק לשאול את נציגי הממשלה האם בסעיף קטן א', מה שנציגת נגה התייחסה אליו. המסמך שסוקר את ההשפעות הסביבתיות של הסטת הקו. מדובר בבחינה סביבתית למעשה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור רפרנט אנרגיה אגף תקציבים. נאמר שניה מה הכוונה מבחינתנו. ואני אתחיל בהקדמה. כמו שיושב הראש אמר לאחר שגם נציגת נגה, רחל, אכן הציגה את זה. לנו מאוד קשה עם האמירה שבכל מקום יצטרכו בכלל מסמך או בחינה סביבתית, כיוון שהיום גם בתוכניות יש מקומות שבהם למעשה יש הקלה בסביבה, בגלל הסטת הקו ולכן לא עושים את זה. עם זאת, אנחנו מבינים את הצורך להתייחס לכך, ויש על זה קושי בממשלה, ואנחנו מבינים את הצורך להתייחס לכך שכשאתה מסיט קו צריך להתייחס למה זה מייצר לסביבה. מבחינתנו מסמך סביבתי זה משהו שהמועצה הארצית, כשקובעת את התכנון היא תוכל לקבוע איזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה מסמך סביבתי? << אורח >> עידו מור: << אורח >> המועצה הארצית כשקובעת את התוכנית היא תוכל להגדיר מה זה מסמך סביבתית. ועכשיו אתה מדבר על משהו כמו תזכיר סביבה או בחינה סביבתית. << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> רגע אני אסביר שניה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל את נגה. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אני באמת לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע תכף את תביני הכל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר פשוט שני מושגים, או תזכיר או בחינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע אבל אני אבקש מהיועץ המשפטי רגע להסביר לנו. מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה התכוון המחוקק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. למה הוא הולך להתכוון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכוונה במסמך זה מושג שבדרך כלל נהוג להחליט אותו בתוכנית עצמה. התוכנית עצמה אומרת כדי להוציא תוכנית מפורטת, או היתר בניה לצורך העניין ,יוגש מסמך סביבתי שוכלל א' ב' וג'. זה לא תזכיר, והוא לא רחב כמו תזכיר השפעה על הסביבה. הוא מסמך שנותן את העניינים הרלוונטיים לאותה תוכנית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה גם לא דבר חדש, זה מופיע בחוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תומר, מה ההבדל בין בחינה לבין מסמך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה בחינה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בחינה סביבתית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מכיר דבר כזה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> הכוונה היש התכולה של המסמך יכולה להשתנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה בחינה סביבתית? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט מכיר, לא נתקלתי בשום מקום וזה קורה בלא מעט חוקים, במסמך שסוקר את הסביבה. אני כן מכיר בחינה סביבתית ואני כן מכיר תזכיר. אני מבין שהכוונה היא לא לערוך תזכיר. << אורח >> רון רקח: << אורח >> אצלנו כשהוועדה פוטרת מתזכיר, בעצם מחליטה על מסמך סביבתי, כשהמסמך הסביבתי בעצם נותן את הסמכות לוועדה לתת את ההנחיות כמו שקורה גם מן הסתם בתזכיר, להכנת המסמך הנלווה, ויש לו את אותה נפקות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מושג שמקובל, בדרך כלל בתוכנית עצמה קובעים את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וככה הוא מוגדר? כמסמך ולא כבחינה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה בחינה? איפה אתה מכיר בחינה? אני לא מכיר, תגיד לי. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> יש שני סוגים של מסמכים. או תזכיר השפעה על הסביבה או מסמך סביבתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מסמך סביבתי. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אז צריך לקרוא לזה כפי שכתוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז כתוב בחוק מסמך סביבתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל התכולה שלו תקבע בתוכנית המתאר. יש מקומות שיהיה לו תכולה יותר רחבה. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> - - - מסמך הסוקר השפעות הוא מושג שהוא לא ידוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מסמך סביבתי הסוקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה תקשיבו, עוד פעם אנחנו מתחילים להגיע ללב של - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עכשיו עוד שאלה, למי הוא ניגש? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה משנה את המהות של זה? שירה? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> - - - לגורם המוסמך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם אפשר, אם כתוב מסמך סביבתי להוריד את הקושר את הקשר, כי יש פה באמת הגדרה מסמך סביבתי שקיימת בחוק, ומסמך הסוקר את הקשר הוא גם מוגדר בחוק בצורה אחרת, אז אם רוצים מסמך סביבתי אנחנו מבקשים שיהיה כתוב מסמך סביבתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מכיר מה שאתה אמרת עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, המושג מסמך סביבתי מקובל? << אורח >> עידו מור: << אורח >> מסמך סביבתי מקובל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז שלום, נגמר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הסוקר את ההשפעות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור שהוא סוקר השפעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מסמך סביבתי מה הוא סוקר? הוא יסקור את המצב? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור. רציתי לשאול עוד שאלה, למי מוגש המסמך הסביבתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע אני רוצה להבין שניה. אני לא רוצה להוסיף עוד ועוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בניגוד למה שנאמר, המונח מסמך סביבתי לא מוגדר בחוק התכנון והבניה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא מופיע בסעיף 255 לחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן אבל לא בהגדרה. כאילו זה בפרק ספציפי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה כן מופיע בהגדרות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מופיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מופיע בכלל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן אנחנו מוסיפים אותו פה, ואנחנו רוצים להסביר מה מהותו. מהותו שהוא סוקר את ההשפעות הסביבתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, השאלה בנוסח אבל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שיהיה כתוב, מסמך סביבתי הסוקר את ההשפעות הסביבתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את כל ההשפעות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה זה אחרת מתזכיר סביבתי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לתזכיר יש הבניה מסוימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכוונה היא שהמועצה הארצית, כשהיא תדון בתוכנית, היא תכניס תוכן לדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסוקר המתייחס? אז זה הסבר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מסמך סביבתי המתייחס להשפעות על הסביבה כפי שיוגדר בתוכנית. זה מקובל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז כפי שיוגדר בתוכנית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן אין בעיה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי בבקשה. רגע סיימנו את ההקראה של כל החגיגה הזאת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> של החלק הזה כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז יש לי עוד לחלק הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תדבר על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, רק שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שניה, אני שואל אותם גם שאלה, ואתה עונה לי במקומם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתוך הדבר הזה יש נושא שלא קשור, אז קודם כל נמצה את הדיון על זה ואחר כך נגיד את הדבר השני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על הביוב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדבר השני שהוקרא פה על הביוב. אז בוא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה יש לך עם הביוב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מזכיר לו, אני מזכיר הוועדה. יוראי קודם או שניתן? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה פשוטה שלי לא ברורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן בבקשה, רק זריז. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עידו וגם נגה. למי מוגש המסמך הסביבתי הזה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה ייקבע בתוכנית. כל הכללים האלה ייקבעו בתוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למוסד התכנון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה כתוב בסעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מוגש למוסד התכנון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה כתוב בסעיף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רק מוודא את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כתוב לגורם המוסמך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את, כן, אבל רק בנחת. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> זה בדיוק היה הנושא שרציתי לדבר עליו. מאחר ואנחנו מדברים על ההרשאה והרשאה מי שאמור לתת זה יו"ר ועדת התכנון או מהנדס או משהו כזה, אבל אין שם נציג של המשרד להגנת הסביבה, ומי שבודק בדרך כלל מסמכים סביבתיים, זה נציג השרה להגנת הסביבה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא רגע, זה לא מדויק. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אנחנו מבקשים שהגורם יבדוק את - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא מדויק בכמה אופנים. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> שניה לא סיימתי. לכן אנחנו רוצים שיהיה בצורה מאוד ברורה שמי שבוחן את המסמך הסביבתי יהיה המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה בוחן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממש לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לא. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אני רוצה רק להגיד שגם ככה יש פה איזשהו פגיעה. בדרך כלל יש תמ"א, אחר כך יש תוכנית מפורטת, יש היתרי בניה. אנחנו כאן מדלגים על חלק מהשלבים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל מקודם דילגו עליהם, דרסו אותם. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אתה צודק, ולכן אנחנו רק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל אני שמח שאת שמה לב שאני צודק בעניין הזה , וזה כבר טוב. אבל היועץ המשפטי העיר בשלילה על העניין הזה שאמרת עכשיו על החלק השני. רגע תענה שניה לפני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להבנתי, להבדיל מתזכיר השפעה על הסביבה, שהדברים בו מאוד מובנים שיש הנחיות ואחר כך בדיקה של המשרד וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, שהיא אמרה שהמשרד יבחן את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אני אומר במסמך סביבתי הוא מסמך יותר גמיש ובו ניתן למוסד התכנון שקובע את העניין הזה, שיקול דעת, מה יהיה בו? מי יכין אותו? ואיך מטפלים בו? אוקיי? אנחנו משאירים את שיקול הדעת הזה למשרד התכנון. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> זה לא מדויק. בתוכנית מפורטת - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתוכנית מפורטת זה יותר. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> - - כשנדרש מסמך סביבתי, מי שמגיש חוות דעת למשרד התכנון זה המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם התוכנית קבעה את זה, אם מוסד התכנון קבע שזה מה שהוא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה מה שהוא רוצה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו נשמח להתייחס לטענה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> גם בות"ל מי שנותן חוות דעת זה היועץ הסביבתי לוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתזכיר. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אבל בתמ"א 1 יש הנחיות ברורות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אפשר רגע שיתייחסו לתשובות האלה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> קודם כל על הטענה שאנחנו מדלגים פה על שלבים, אנחנו ממש לא מדלגים פה על שלבים. יש פה הליך של תוכנית מתאר, שבמהלך תוכנית המתאר הזאת היא תאושר בכל הגורמים ונציג המשרד להגנת הסביבה וגם נציג הגופים הירוקים יגיד את דעתו, והתוכנית תגדר בצורה מאוד משמעותית את המקומות שבהם הדברים נדרשים. דבר שני, כפי שכתוב פה בנוסח, בסופו של דבר כשאנחנו רוצים לעשות הרשאה להסטה, אז הרשאה להסטה בניגוד לשדרוג, חשוב לומר לפרוטוקול, היא בהכרח עוברת הליך הערות של הציבור. הליך הערות של הציבור הזה נעשה מול ועדה להשגות, שבמקרה של הוועדה המחוזית אנחנו לאור הערות של מנהל התכנון כבר בממשלה, הכנסנו את המשרד להגנת הסביבה, ובות"ל, בפעם האחרונה שאני בדקתי, בות"ל יש נציג המשרד להגנת הסביבה כחבר בות"ל << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם בהתנגדויות פה נמצאים נציג של הוועדה. עכשיו אני רוצה לומר לכם משהו, אני אומר לכם את זה עכשיו בשלב הזה ונישאר חברים גם הלאה. לפעמים, ואני אמרתי הייתה לי חוויה גם אישית כראש עיר, אני אומר עוד פעם, זה נכון שתמיד יש לאן לשאוף יותר ויותר ויותר. במה שאנחנו כוועדה, השולחן הזה וזה גם לזכותכם, זה לא רק לזכותי, תמיד יש יותר טוב, נחדד את זה עוד קצת יותר טוב, בסוף אנחנו נוותר על הדבר הזה. אנחנו עמדנו על כך, והממשלה לא אהבה את זה, תאמינו לי שלא. פשוט הם מפחדים להראות לי את זה כרגע פה בשידור, אבל בשיחות פנימיות הם מנסים יותר, אבל גם זה לא משפיע, יש לי כמה גברתנים סביבי ואני חזק. אבל אני אומר עוד פעם, היה חשוב לנו המסמך הזה, היה חשוב לנו ההבניה של הדברים האלה. בסוף זה גם מוסדות תכנון, אם אנחנו נחשוש שמוסדות התכנון הם מופקרים לגמרי אז בוא נסגור את כל הוועדה הזאת ונלך הביתה. יושבים אנשים עם אחריות. איך אומרים? האויב של הטוב הוא הטוב ביותר? יכול להיות שבמקרה הזה עוד יותר טוב היה אפשר לעשות. זה הטוב שאני יודע לעשות ואני חושב שאני לפחות כלפי עצמי, יכול להסתכל על עצמי במראה ואפילו לחייך בעניין הזה גם כן. ועכשיו, בנימה אופטימית זו נעבור לנציג הגנת הטבע. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> רק שאלה, דיברתם רק על הסטה והשאלה היא לגבי שדרוגים. שדרוג יכול גם להוביל מספר קווים אם יש קו אחד, להוסיף קווים, שם לא נדרש מסמך סביבתי? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהסטה הכוונה היא שהתוואי של הקו משתנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשהתוואי משתנה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ככל והתוואי לא משתנה, וזה כאמור פרטים שייקבעו בתוכנית אז קצת קשה להתייחס בהיבט הזה, אבל ככל והתוואי לא משתנה, אנחנו לא סבורים שבהכרח, כן זה לא אומר שמוסד התכנון לא יוכל לקבוע אחרת, אבל אנחנו לא סבורים שהמחוקק צריך לקבוע כבר עכשיו בצורה מפורשת שחייבים מסמך סביבתי או 45 יום, כי וודאי שאם מחליפים את העיליים לדוגמה לא מצופה - - - << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> לא, זה ברור << אורח >> עידו מור: << אורח >> אוקיי אז עכשיו יש פה, בגלל שבניסיון באמת כשעבדנו על התהליך הזה בתוך הממשלה, הייתה באמת בקשה שננסה לפרוט כמה שיותר טוב את כלל המקרים האלו, כי בסוף זה ספקטרום רחב. וכן היה חשוב לוועדה, אגב זו תוספת של הוועדה, להתייחס לסוגיה של הסטה בצורה מפורשת, אבל יש הרבה מקומות שהם על הספקטרום של שדרוג. של החלפת תיל של שינוי מבודדים, של הגבהה של מטר, הנמכה של מטר. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אנחנו לא מדברים על זה, אני מדברת על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, השאלה שלי היא אחת, האם זה מרחיב את ההגבלות? השאלה מה שהיא שאלה, האם בשדרוג? << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> בכל מצב, ולא משנה מה ההליך הסטטוטורי - - - זה חוק קרינה , וצריך לעמוד בחוק הקרינה, זה לא קשור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני שואל שאלה, האם משתנה? תשאל אתה את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אשאל. אם זה נכון, לפחות אני ככה הבנתי, אם אנחנו מדברים על זה שאנחנו לא נדרוש מסמך סביבתי במצב של אותו תוואי, אין הכוונה שמצב שבו מרחיבים את רצועת ההגבלות. זה כבר לא שדרוג. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז רגע, מה שחשוב לי לציין, בגלל שלא כל המידע נמצא אצלנו, אף פעם לא נמצא אצלנו בטח לא פה בוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגה בבקשה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, גם לא אצל נגה, זאת הנקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אצל מי? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסוף מוסד התכנון הולך לקבוע תמ"א ואם הוא יהיה סבור שיש פה שינוי מגבלות וזה לא באמת שדרוג אלא זה באמת יצירת חיה אחרת, אז הוא עדיין חלה האפשרות לבקש מסמך סביבתי << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יכול להיות שזה שדרוג אחר, שמישהו התכוון לשדרוג אחר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שדרוג על, אז הוא יבקש מסמך סביבתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לא, מבחינתו העיקרון הנכון הוא, שכאשר אתה משנה את רצועת ההגבלות, מרחיב לא משנה, אם אתה מצמצם אז תבורך, אבל אם אתה מרחיב את רצועת ההגבלות, צריך להיות מסמך. מרחיב או משנה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הנקודה היא, ואני רק מזכיר את ההקשר, שקווי החשמל האלה הוקמו שלא על בסיס תוכנית, ולכן אין קו כחול לקווים האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש להם רצועת מגבלות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש להם רצועת מגבלות על פי חוק הקרינה הבלתי מייננת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא רק, מגבלות הבטיחות חלות עליהם, מה לעשות. מרחקי בטיחות מה שנקרא. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> כבוד יושב הראש צריך להבין, ניב יערי משרד המשפטים. להבנתי, מה שהוועדה פה הוסיפה זה מעין בטוחות לקידום התמ"א. גם אם לא היה נאמר פה כלום לעניין הסעיפים האלה של 45 ימים ושל הסטה, כאשר היו מאשרים את התמ"א היו קובעים את התנאים, גם החוק מחייב את זה של מתי יהיה שימוע ובאיזה תנאים שייקבעו בתמ"אות. זה לפי סעיף 145 ח'. זאת אומרת יש את זכות השימוע ויש את הליך התנאים. אנחנו, כשעשינו את עבודת המטה לאירוע הזה, ידענו שיהיו תנאים מסוימים לרבות כמה מותר יהיה להסיט? כמה מטרים יהיה מותר להסיט? הדברים האלה יהיו קבועים בתמ"א ובתוך זה גם ייקבעו מגבלות שבתוכן יהיה חייבים לעשות שימוע. ולכן אנחנו רואים בתוספת הזאת תוספת שמוסיפה לנו בעצם מעין החמרה או הבטחה שזה חייב להיות. אבל יהיו עוד מגבלות שכשהמועצה הארצית תאשר את התמ"א הזאת, היא תוכל לקבוע, ויבוא הבן אדם שירצה לעסוק בשימוע ויגיד אתם לא עומדים בהוראות התמ"א, הוא יוכל לעשות את זה. זה יכול להיות עוד הרבה דברים, וזה יכול להיות בהרבה דברים, גם בדברים שהם לא הסטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הכוונה שלנו הייתה, כשדיברנו על הסטה, ואמרנו בדיונים המקדימים, שאמרנו בשדרוג כשמשנים את גובה הקו או מחליפים את העיליים או מחליפים עמוד בעמוד, זה באמת לא אמור להשפיע על הסביבה, אוקיי? אם אתם תופסים שדרוג כמצב שבו גם מרחיבים את הקו, אוקיי? אז מבחינתכם שדרוג. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא זאת לא הכוונה. המגבלות אמורות להישאר אותו דבר, ולרוב אפילו יש צמצום. אבל פשוט אנחנו לא רוצים כאן מול הוועדה לומר שלא יכול הבדל של מטר. הדברים האלה יכולים להשתנות אפילו פשוט על ידי שינוי שטח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא אנחנו לא מדברים על זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שינוי מהותי ככל ויהיה שינוי מהותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, שינויים בהגבלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנויים בהגבלות שהוא לא חצי מטר-מטר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז שינוי מהותי במגבלות ודאי שזה כמו הסטה, כלומר אם זה שינוי מהותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז בואו נגיד את זה. שינוי מהותי בהגבלות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר לומר שינוי מהותי בהסטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא, אנחנו שוב, אנחנו הולכים ופותחים ונותנים את האפשרויות. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> דווקא אין לזה סוף, יש למשל דוגמה שעמוד יכול לזוז בתוך התוואי, שאנחנו לא מסיטים אותו ימינה שמאלה, אבל העמוד ילך בתוך הקו מנקודה שהוא עומד פנימה. הדבר הזה לפעמים יכול להיות רגיש ולפעמים יכול להיות שלא. להבנתי אולי אפשר להגיד בסעיף, מבלי לפגוע בהוראות תוכנית המתאר הארצית לא יהיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך להגיד. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> כי אני חושב שאחרת יוצר מצב שיתפרש שזה בטוח הסדר שלילי אם אנחנו נגיד שזה רק על זה ועל זה. << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> אבל חבר'ה תקשיבו, הרי מה הסעיף הזה אומר? אנחנו נכנסים להוראות של תוכנית מפורטת. הסעיף הזה בעצם אומר שאנחנו הולכים למועצה הארצית, שבה יש נציגים של כל הגופים, מכינים ביחד תוכנית. בסופו של דבר הרי לכל גוף שיושב פה, רובם, יש נציגות במועצה הארצית, זה אחרי זה עובר שימוע ציבורי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר אבל אנחנו מכינים לכם עכשיו תשתית מסגרת של הקלות. אני רוצה שההקלות האלה ילכו למקומות שיש כאלה שחושבים שגם לשם לא צריך ללכת, אבל הוועדה חושבת שכן. << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> אבל אני אומרת, חוק צריך לקבוע את המסגרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוק לא צריך בכלל, אפשר גם לוותר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אומר שוב, כשאנחנו מדברים על הסטה, והסטה, למיטב הבנתי היא הסטה שבו המגבלות זזות, אז אנחנו הסכמנו כנגד דעתנו להוספת מסמך סביבתי. כרגע אנחנו חושבים שאת הסוגייה של עכשיו שינוי במגבלות בשדרוג, זה משהו שהמועצה הארצית תוכל לבחון, זה עובר את הולנת"ע, זה עובר מסמך סביבתי, זה עובר את הכל, אנחנו לא צריכים להיכנס לדבר הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרת שמסכימים אבל שינוי מהותי במגבלות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, אנחנו מעדיפים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני יודע שאתה מעדיף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עוד לא היה לנו את הרגע לגבש פה עמדה ממשלתית, ואני אומר באמת, ואני חושב שגם גופי הסביבה פה שהם הרבה יותר חזקים, אם צריך לומר, במוסדות התכנון, מבכנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מוחה עידו, עם כל הכבוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר אני אומר, השאלה היא באמת אני לא אומר פה העדפות אני אומר שהעמדה שלנו, ואני מעריך שגם מנהל תכנון, זה שאת הדברים האלה ככל האפשר צריך לשמור על שיקול דעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר יש לנו את עמדתכם העקרונית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז השאלה הוא מה הוא שינוי מהותי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שינוי מהותי זה מה שמוסד התכנון יקבע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אוקיי, אז שינוי מהותי במגבלות עם המילה מהותי זה נשמע לי סביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הכל, אז למה לדבר כל כך הרבה? בבקשה נציג החברה להגנת הטבע. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> החברה להגנת הטבע, דרור בוימל, תודה. אחד, אני בכל זאת רוצה להתחיל באיזושהי מילה טובה על ההסדר העקרוני. כן, להשתמש בתשתית קיימת כדי להעביר עוד חשמל זה דבר חיובי בסך הכל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הלאה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> עכשיו אני חייב ברשותך, אספתי פה מלא הערות תוך כדי הדיון. אבל אני חייב שניה ברשותך משהו רמה אחת מעל כשאנחנו עוסקים בקווי מתח ולמה זה מטריד אותנו כל כך? קווי מתח זו תשתית שעושה לנו פגיעות סביבתיות במגוון תחומים. חלק דיברו פה אבל אני רוצה לגעת בדברים שלא דיברו פה. ההיבט הנופי זה התשתית עם ההשפעה הנופית אחת הקשות שיש לנו בשטחים הפתוחים, צריך להגיד את זה ושזה יהיה ברור לכולנו, וההיבט השני שלא דובר פה בכלל, זה שקווי מתח היום נמצאו כתשתית שפוגעת לנו בציפורים בצורה הרבה ביותר, יותר מכל תשתית אחרת. אנחנו מדברים על קו מתח היום, לפי עבודה שעשינו ביחד עם חברת חשמל, מצאנו שקו מתח קוטל בין 150-200 ציפורים לקילומטר לשנה. תעשו את המכפלות, דיברנו פה על 5,000 קילומטרים של קווי הולכה, עשרות אלפי קילומטרים של קווי מתח גבוה, אנחנו מדברים על מאות אלפי ציפורים לכל הפחות שנקטלים על ידי הדבר הזה, ולכן הדבר הזה מטריד אותנו כל כך, צריך להגיד את הדברים האלה, ושלממשלה יהיה ברור שזו המשמעות של ההסדר שאנחנו עושים פה היום. אנחנו עושים פה הסדר שההשפעה הסביבתית שלו בשטחים הפתוחים היא עלולה להיות דרמטית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק תזכור שאנחנו מדברים על קווים קיימים כן? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> כן, אבל אני אתן דוגמה, כשמעלים קו שנמצא היום מגובה 20 מטרים לגובה 60 מטרים, סתם אני נותן את זה כדוגמה. המשמעות של זה לבעלי כנף, ככל שהקו גבוה יותר הקטל הוא גבוה יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההשפעה על הנוף היא פחותה יותר. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> כן, זה סתם לדוגמה, כן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין רע בלי טוב מה שנקרא. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אין ספק שאין רע בלי טוב ויש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, ואני לא חולק על כך, אני לא אומר שאין לזה יתרונות, אבל צריך להבין שיש לזה חסרונות, עכשיו שכשאנחנו מדברים על הסטת קו יש לזה משמעות, לפעמים הסטת קו אפילו ב-50 או 100 מטרים מקרב אותנו למאגר מים שהוא מושך ציפורים ואנחנו מייצרים פגיעה משמעותית הרבה יותר. לפעמים להוסיף קו נוסף ליד קו קיים, שעידו, פה אני אשמח אחר כך אם תשיב לי, שאם גם חלק מהתוכן שאתם מדברים עליו? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו לא מאפשרים פה להוסיף קו נוסף. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> זה רק קו חלף קו? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> מדובר על קווים קיימים שאנחנו כבר מכירים את השפעתם הנופית. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> בסדר, הבנתי את הנקודה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> דרור, אנחנו שותפים שלך פה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> בדרך כלל נכון, בסדר, אבל לא תמיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצליחו לבלבל אותך. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אני רוצה שניה לגבי הפרדה בין העיר לשטח פתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא תהיה רגע מעשי. מה שאתה אמרת יכולתי להגיד את זה כמוך ואולי אפילו יותר טוב. כי החיים מלאים . << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באפשרות << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם יש לך הצעה מסוימת כרגע מעבר ללגנוז את התוכנית שלנו, שאגב אני לא בטוח שזה יהיה יותר נכון, גם לשטחים הפתוחים, שלא ללכת על הסדרה ולהבנות את זה בצורה טובה יותר, פחות או יותר מה שהיום זה - - - << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> לא, אני מסכים איתך שזה לא בהכרח טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש משהו מסוים שאתה רוצה לתקן? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> כן, אני רוצה לגעת בכמה דברים << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זריז. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אחד, אני חושב שאת המסמך הסביבתי הזה חייבים להגיש חוות דעת של היועץ הסביבתי של הוועדה המחוזית במקרה שאנחנו דנים פה, הות"ל, ככל שיהיה את הוועדה הזאת של הות"ל, שנדמה לי שזה פוצל מחוק ההסדרים. << אורח >> רחל לוטן: << אורח >> אבל דרור שני עמודים שאני מזיזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מותר לו - - - << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אם יש מסמך סביבתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב אני מזכיר לך, המסמך הסביבתי שעשינו זה בהסטה באזורים בנויים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בכל הסטה << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכל הסטה, אוקיי. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אני אומר, במקררים שבהם נדרש מסמך סביבתי, והמועצה תקבע שנדרש גם במקרים נוספים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז היא תגיד למי מגישים אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מתאר לעצמי שהם ידעו למי להגיש. הם לא יגישו את זה לסנדלר שעבר להם ברחוב או ישב להם בוועדה במקרה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אני שמעתי את מה שעידו אמר, ונראה לי שלעידו לא ברור שהמשרד להגנת הסביבה אחר כך מגיש חוות דעת. לא בטוח שהוא הבין את זה ככה - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, בוודאי שלא ברור. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> - - ואני חושב שצריך לקבוע את זה ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, הדבר השני? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> בכל מה שנוגע להסטה אני חושב שצריך בחינת חלופות שרוצים להסיט. לגבי הטמנה, הטמנה אני אגיד את זה בזהירות, הרבה מאוד, בעיר כמעט תמיד, כמעט ב-100% עדיף הטמנה מאשר קו עילי, אני לא רואה סיטואציות אחרות - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשטחים פתוחים זה לא תמיד טוב. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> - - בשטחים פתוחים זה לא תמיד טוב, ובגלל זה ההסדר הזה שדיברת עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול להחליף אותך בחברה להגנת הטבע. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אתה מוזמן אלינו, אולי אנחנו נתחלף. הדבר הנוסף, אני בהרכב של ועדת ההשגות, בוועדה המחוזית, כרגע מייצגים שני סקטורים מתוך שלושה סקטורים שיושבים במוסד תכנון בדרך כלל, שזה הסקטור הממשלתי והשלטון המקומי. אני מבקש שייכנס לשם נציג של ארגוני הסביבה כנציגי ציבור, הסקטור השלישי שחסר שם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התייחסות הממשלה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו לא רוצים להרחיב את הוועדה. הוועדה יש לה חמישה גורמים ככל ואתם רוצים להחליף את הנציג להגנת הסביבה אנחנו נבחן את זה בממשלה. כרגע האיזון נראה לנו איזון סביר. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> איזה איזון יש לנו את הסקטור השלישי, איך זה מאוזן? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא יודע מה זה סקטור, יש פה נציג של הגנת הסביבה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> מוסד תכנון מורכב משלושה סקטורים. יש לו נציגי ממשלה, שלטון מקומי, ציבור. אלו הסקטורים, שלושה סקטורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, כמו שאתה הבנת כמוני אין נכונות של הממשלה בעניין .הלאה. אחרון? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> הות"ל ירד כרגע, נכון? זה פוצל מחוק ההסדרים ועדת המשנה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ועדת המשנה פוצלה כפי ששמת לב בהקראה. ההתנגדויות יישמרו במליאת הות"ל. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> במליאה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הות"ל עצמו יכול למנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הוא לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר. הות"ל, כמו שכתוב בהקראה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> זהו בינתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תודה רבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין כוונה שאפשר יהיה להשתמש בסמכות הכללית למנות ועדות משנה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, כמו שכתוב בהקראה, כמו שנאמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד מישהו? אם ככה נעבור עכשיו להקראה של הביוב. תסביר על הביוב בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן ביוב ומים. במסגרת ההצעה הממשלתית, זה מתחבא פה בנוסח ולכן אנחנו חייבים להפנות את תשומת ליבכם ולהסביר במה מדובר. הסעיף שקיים היום בחוק מאפשר, בסוגים מסוימים של תוכניות, ללכת למסלול של תוכנית כללית שאיננה כוללת תשריט, ומתן היתר בניה מכוח התוכנית הזאת, עם כל ההליך של שמיעת התנגדויות, או זה נקרא הטענות, במקרה הזה, ותנאים נוספים שנקבעו בחוק. ההסדר הזה חל היום על מתקנים סלולאריים, ועל מתקני מים, ויש סמכות לשר הפנים באישור הוועדה להרחיב את רשימת התשתיות שבעצם אפשר לעשות במסגרת ההליך הזה. מה שמציעה הממשלה כאן, זה להרחיב, במסגרת הצעת החוק, את האפשרות ללכת למסלול הזה של תוכניות כאלה, שהן לא כוללות תשריט, גם על מתקני ביוב, קו או מתקן ביוב. הערות? (היו"ר ארז מלול) << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> זה המסלול של בעצם תוכנית מתאר ארצית שמאפשרת? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה 145 ח', זה אותו דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כמו שדיברנו עכשיו על החשמל. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אותו דבר למתקני מים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה אותו סעיף רק שלא נדרשת אותה הרחבה של דיוקים כי זה הרבה יותר דומה למה שכבר מופיע היום ב-145 ח'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כיום מדובר על מתקני מים ומבקשים להרחיב למתקני ביוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, ברור שמוסד התכנון יבחן את מתקני הביוב, וכמובן שהוא יעשה את זה למתקני ביוב שההשפעה הסביבתית שלהם קטנה, ושהם נדרשים בפריסה רחבה ובגמישות. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> שוב, בגלל שאנחנו עוסקים פה במתקן שיש לו פוטנציאל זיהום אני רק רוצה להבין שאני מבין את ההסדר. אנחנו בעצם, המועצה הארצית תדון בתמ"א, שוב, מפורטת, שמתוקפה אפשר להוציא היתרי בניה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> כמו פרק המים בתמ"א 1, אותה תמ"א שאנחנו עושים עשיו לאגרו ומים. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אותו דבר אז היה בביוב? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> ורק אחרי שתהיה תמ"א ניתן יהיה להוציא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אבל איך ניתן לדעת שזה אזורים רגישים סביבתית או השפעה סביבתית אם אין בדיקה סביבתית? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> תראו, במתקני ביוב יש ריחות שהם תלויי מיקום. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> לא רק זה, ביוב זה סכנה, יש לזה השפעה סביבתית הרבה יותר חמור ממים. אי אפשר להשוות את זה למתקני הובלת מים שפירים כאלה או אחרים למתקני ביוב שעלולים לפגוע בבריאות ובסביבה, לא נדבר על מפגעי ריח שאנחנו לא מדברים עליהם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אי אפשר לשים אותם גם ליד שימושים רגישים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> בסדר, בשביל זה עושים תמ"א, שתאגד את כל ההוראות האלה ותבחן את כל ההשפעות האלה. אבל הכוונה היא שאחרי שיש תמ"א כזאת, אפשר יהיה ישר לגשת להליך של רישוי. כמו שאנחנו מכירים מהתמ"אות של קווי המים, כמו שאנחנו מכירים מתמ"אות אחרות, התמ"א תבחן את כל הדברים האלה, ברור, אלו לא דברים שלא קיימים. יבחנו אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו באותו נושא, מעניין לעניין באות ועניין מה שאומרים. במסגרת החוק הקיים, בכל הנוגע לקווי חשמל ומתקני חשמל שונים, יש הליך שנקרא הליך הרשאה שדיברנו עליו במסגרת השדרוג או התוויה חדשה של קווי מתח עליון. לפי המצב החוקי הקיים, בשאר העניינים שלא הוסדרו שם, או גם בעניין הזה, הליך ההרשאה מתבצע מול גורם מוסמך שנקבע בתקנות. תעזרו לי רק נציגי הממשלה לומר מי הוא הגורם המוסמך היום? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אנחנו מדברים על התיקון בסעיף 145 בסעיף קטן ו', זו פסקה 16 א', בעמוד 12 למעלה. לגבי ההרשאה של ביצוע והקמה של עבודות ומתקנים להולכה של חשמל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי נותן את ההרשאה? שאלתי מי הגורם המוסמך היום? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אציג את ההסדר היום ואז נסביר מה ההבדל. היום בעצם יש תקנות מתוקף 145 ו', שקובעות את ההליך שבו מקימים, בעצם, נותנים הרשאה לקווי חשמל, התקנות הללו אומרות שבשטח בנוי זה מהנדס ועדה מקומית, ובשטח פתוח זה מתכנן המחוז. כשמי שנותן את ההרשאה עצמה הוא בעצם מנהל מינהל חשמל, הוא הגורם שמבקש את ההרשאה והוא מעביר את הנתונים בעצם למהנדס הוועדה המקומית, או מתכנן המחוז, בשביל בעצם התהליך של להראות לציבור וכו'. אנחנו רוצים לאפשר, בגלל שקווי חשמל, שכאמור הם קריטיים כדי לאפשר את העמידה ביעדי הממשלה באנרגיות מתחדשות, אנחנו מבינים שקווי חשמל, בגלל שהם אורכיים והם לרוב לא משרתים את המקום הפרטני שבו הם קמים, לעיתים יש התנגדות או קושי מקומי שפוגע ביכולת לספק את הצרכים המשקיים ולכן אנחנו רוצים לאפשר, בצורה מוגבלת, אנחנו מדברים פה על היקף של עד 10 בקשות בשנה, לאפשר להעלות לוועדה לתשתיות לאומיות, מתוך ראייה שקווי חשמל, קווי 161, בוודאי קווי 400 ותחמ"שים ותחמ"גים הם תשתית ארצית שמשרתים את המערכת הארצית והם נדרשים לקום גם כשלצערנו, אף איד לא רוצה שזה יקום לו ליד הבית. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> ובמקרה הזה מי דן בעצם בבקשה להרשאה? ומה קורה כשיש התנגדויות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז במקרה הזה בעצם זה מקרה ייחודי שבו במקום לעשות את זה על פי התקנות של 145 ו', הולכים למוסד הרישוי של הוועדה לתשתיות לאומיות, אם רוצים הרחבה לאיך שהוא פועל אז יש פה את רון רקח. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אז אני אשמח להבין. נניח שמביאים בקשה להרשאה לוועדת הרישוי בעצם, של הות"ל, ואז בעצם מפקידים את זה? << אורח >> רון רקח: << אורח >> קודם כל יש הבדל, יש כמה ועדות כמו שאתה יודע, לרשות הרישוי. בהקשר הזה יש גם את ועדות המשנה למסמכי תכנון מפורט, וגם את רשות רישוי הרכב עצמה, שהוא מן הסתם הרכב יותר מצומצם. אני לא אפרוט כרגע על בדיוק איזה מוסד תכנון זה יגיע, אבל בהקשר הזה זה ילך לפה ופה בהתאם. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> מי המנהלים? << אורח >> רון רקח: << אורח >> זה מגיע לרשות הרישוי, כן, אבל יכול להיות שיהיו דיונים עקרוניים בוועדת משנה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> לא הבנתי. לא, זה לא לגמרי ברור האמת. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> הבקשה מגיעה לרשות רישוי. רשות רישוי זה הרכב של יו"ר הוועדה ומתכנן הוועדה. זו רשות הרישוי, זה ההרכב שיבחן אותה. << אורח >> חגית איזמן מלכה: << אורח >> דרור, חשוב רגע להפיג חשש. אנחנו מדברים פה בעצם רק על השלב הרישויי, כלומר קו 161 בהכרח אושר בתוכנית לפי המנגנון ועכשיו מגיעים להליך הרישויי שלו. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> לא, עוד מעט יהיה לנו גם תמ"א. << אורח >> חגית איזמן מלכה: << אורח >> לא משנה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> לא, זה כן מטריד. << אורח >> חגית איזמן מלכה: << אורח >> לא, כיוון שבמקרה הזה תהיה שמיעה. גם כשזה מכוח התמ"א יש בעצם הליך דו שלבי. השלב הראשון הוא השלב של דיוק ההליך התכנוני, שאז יהיה מוסד תכנון, אם הגורם המרשה הוא רשות רישוי ות"ל, אז מי שישמע את ההערות לעניין המיקום תהיה הוועדה לתשתיות לאומיות. כלומר, קודם כל תהיה הכרעה תכנונית, ואנחנו מדברים רק על ההליך הרישויי. כלומר, אחרי שהוחלט שזה המיקום, בין אם כוח תוכנית רגילה מפורטת, ובין אם תוכנית לפי 145ח', כלומר אחרי שדוייק הטווח התכנוני, אז ההליך הרישויי לגבי 10 בקשות בשנה, שהם, כמו שעידו הסביר, קווים משמעותיים לרשות הפיתוח, הן יוכלו להיות מוגשות לרשות רישוי של הות"ל. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> טוב, אז אני עדיין לא מבין. אני אנסה לדייק את השאלה שלי. יש לנו בעצם שני מסלולים שבסוף הדרך יש לנו הרשאה. את המסלול הקלאסי יש לנו תוכנית מפורטת חדשה, תת"ל או whatever, זה המסלול הקלאסי, במקרה הזה עשו את התכונית המפורטת, יש הרשאה, ההרשאה באה לרשות הרישוי. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לא, זה בדיוק הפער. היום כשאתה רוצה לתת הרשאה, כמו שהסביר עידו, הרשאה יכולה להיות או על ידי מהנדס הוועדה המקומית אם אנחנו בשטח בנוי, או על ידי מתכנן המחוז אם אנחנו בשטח פתוח. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> את זה אני יודע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז רגע, אתה שואל על המצב הקיים או על המצב החדש? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אני אומר אחרי החקיקה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אחרי החקיקה מדברים על 10 בקשות ספציפיות שיוכלו להגיע לרשות רישוי של הות"ל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע יש מסלול אחר, המסלול הוא מאוד פשוט. לא משנה מה הוראות התוכנית שבגינם אתה מוציא הרשאה. זו יכולה להיות תוכנית שכוללת תשריט, שלא כוללת תשריט. אתה נמצא במעמד שאתה יכול להוציא הרשאה. 10 תוכניות כאלה יוכלו ללכת ולהוציא את ההרשאה, לרבות אם זה דורש שמיעת הערות, אז גם שמיעת ההערות תהיה בות"ל. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אני אשאל את זה אחרת, נעשה את זה יותר פשוט. אחרי שהחוק הזה יאושר, בוועדה מחוזית קמה ועדה לשמיעת השגות, אוקיי? << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> מה המקבילה של זה אם מחליטים להגיש את ההרשאה לרשות הרישוי של הות"ל? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הות"ל. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> הות"ל, מליאת הות"ל? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> כן. << אורח >> רון רקח: << אורח >> שניה, מליאת הות"ל בדיון התנגדויות את זה אני רוצה קצת לדייק את עידו. הות"ל רשאית להקים לעצמה ועדות משנה, ויש ועדת משנה להערות והשגות שהיא דנה בהתנגדויות והיא בעצם ממליצה על מליאת הות"ל בנוגע להתנגדויות. המליאה היא הגורם המוסמך לאשר את זה אבל הדיונים מתקיימים בוועדת המשנה להערות והשגות. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אבל זה בסוף מגיע לאישור המליאה? << אורח >> רון רקח: << אורח >> מגיע לאישו המליאה, אבל שמיעת ההתנגדויות תשמע בפני ועדת המשנה להערות והשגות, ואת זה חשוב לדייק פה בהקשר הזה. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אבל זה כשאנחנו מדברים על תוכנית המתאר שאין לה תשריט. חוץ מזה יש את האפשרות ל-10 בקשות שהן יגיעו לרשות הרישוי של הות"ל. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> זה לא חוץ מזה, ה-10 האלה יכולות להגיע או מתוקף התמ"א בלי התשריט - - - << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> מה שמגיע מתוקף התמ"א לא נספר ל-10. זה כתוב במפורש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון, טעות שלי, אפרת דייקה. נכון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זהו, יש הערות נוספות? << אורח >> מיכל שרעבי: << אורח >> מיכל שרעבי חברת החשמל. אפשר להבין מה עומד מאחורי עשר הבקשות? ולמה דווקא תוכנית הפיתוח ולמה לא לבחון נחיצות של פרויקט? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז קודם אני אומר, תוכנית הפיתוח היא המקום היחיד שלחברת חשמל בגינו מותר להקים קווים, ולכן ככל שיש תוכנית פיתוח אתם יכולים להקים רק קווים בתוכנית הפיתוח, אז השאלה הזאת, נראה לי, היא פחות רלוונטית. לגבי עשר, העשר נובע לא חלילה מהרצון לקדם מעט תוכניות אלא מכך שהוועדה לתשתיות לאומיות הוא גוף מאוד עמוס, שאנחנו לא רוצים לפגוע באפקטיביות שלו ובאיזונים בין הגורמים השונים, הוסכם על כך שתהיה מגבלה. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו עושים את המגבלה. בשנת 2021-2022 תיקנו את חוק התכנון והבניה כדי לאפשר הקמה של תחנות משנה בות"ל, אישור תוכניות, וגם שם עשינו מגבלה לעשר, כך שגם יש איזושהי התאמה בין הקווים. כי קווים ותחמשים זה דבר די תואם. << אורח >> מיכל שרעבי: << אורח >> פחות לגבי הקורלציה בין שני המקרים, אבל עדיין גם בתוכנית הפיתוח יש עשרות פרויקטים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ודאי, ולכן רק אלו שהם באמת קשים במיוחד להעברה, או שהם קריטיים במיוחד, הם מה שחברת חשמל או נגה לפי העניין, יצטרכו לתעדף. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב, יש עוד מישהו? הערה אחרונה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אנחנו רוצים להבין האם מדובר רק בקווי ביוב כמו בקווי חשמל? או גם כל מיני מתקנים גדולים או משמעותיים כמו מת"שים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, התנאים עצמם, של קווי ומתקני ביוב, ייקבעו בתוכנית ואני סבור שמוסד התכנון ישקול את הדברים האלה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> מדוע זה שונה מאשר החשמל? << אורח >> עידו מור: << אורח >> קווים הכוונה צינור או - - - זאת לא הכוונה, הכוונה היא לא מת"ש. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אני שואלת מדוע במקרים של חשמל כן מצאו לנכון להגביל את סוגי המתקנים שברור שזה קווים ולא מתקן גדול. ואילו בביוב משום מה, לא מצאה לנכון הממשלה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> גם במים לא מצאו לנכון להגביל. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> מים וביוב כאמור זה לא אותו מפגע סביבתי. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אבל גם במים למרות שלא הגבילו, תוכנית המתאר הארצית הגבילה את עצמה, כי יש פה איזשהו שיקול דעת, גם אם אתם לא מאמינים במוסדות התכנון, בכל זאת יש למועצה הארצית הרבה מאוד שיקול דעת, ובלי שאמרו לה את זה בחקיקה בכנסת ובלי שאמרו לה את זה מראש, בעצמה הצליחה להבין שיש דברים שלא מתאימים למסלול הזה. אז אם לגבי מים קבעו את זה, קל וחומר שיקבעו את זה גם לגבי ביוב, אבל אנחנו לא נכנס עכשיו להיבטים התכנוניים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסוף נאמר שגם בחשמל אנחנו חושבים שאם ההוראה הייתה ללא הסייגים האלה, אנחנו עדיין סמוכים ובטוחים שהמועצה הארצית הייתה עושה את האיזונים. אנחנו מבינים שבחשמל, בגלל הרגישות הציבורית הגדולה, ובגלל שהתקדים פה, אגב, שזה לא דברים חדשים אלא שבאמת מדובר פה על אירוע ארוך שנים עם היסטוריה, הבנו למה הדבר נדרש והסכמנו לכך למרות שזו לא הייתה עמדתנו מראש. במקרה הזה, כמו שאמרה שירי, מוסד התכנון לא יגרום לכך שיקימו לאנשים מתשים על הבית בלי שימוע. אני לא חושב שזה יקרה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב, הבנו. תומר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אבהיר, כשדנו בנושא הזה, הייתה מונחת לפנינו תוכנית מתאר ארצית בנושא מים, שבעצם הבהירה במה מדובר, במתקנים יחסית קטנים ואפילו לו בשטחיהם ובמקומותיהם, וגם הובהר במהלך דיוני הוועדה שמדובר במת3נים מהסוג הזה ולא במתקני התפלה לצורך העניין. כמובן שאנחנו מציגים כאן שמדובר במתקנים נלווים לקווי הביוב שהם מתקנים קטנים ולא משמעותיים, ומטבעם אינם מטילים מגבלות על הסביבה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן? << אורח >> עידו מור: << אורח >> רק משמעותיות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע, אל תוסיף. כל המוסיף גורע, עזוב. הוא אמר את זה יפה, הגדיר את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, הוא מגבלות בכלל, בוודאי שזה יכול לייצר מגבלות מסוימות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר, בהיקפים. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> רשום פה במפורש קו או מתקן ביוב. למתקני ביוב ומת"שים יש מגבלות ומפגעים סביבתיים מאוד מאוד גדולים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל מת"שים לא יהיו במסגרת, אנחנו מבינים, וגם נציגי הממשלה מסבירים בצורה ברורה, וגם זה ברור שזאת לא הכוונה למתקנים מהסוג הזה. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אבל רשום מתקן ביוב, לא רשום גודל, לא רשום שום דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכוונה שסדרי הגודל יהיו כמו סדרי הגודל של מתקני המים שאושרו בתמ"א. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי יובהר שמתשים לא ייכללו? מתש זה משהו באמת משמעותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שלא. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אז אפשר לרשום את המגבלות של מתקני ביוב? << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, זה מה שמוסד תכנון אמור לעשות. אנחנו לא רוצים להחליף את מוסד התכנון בנושא הזה. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> מאחר ואני פה, והכוננים של האיגוד שלי יוצאים עכשיו למפגע ריח שיש באשדוד כתוצאה מפעילות לקויה. << אורח >> רון רקח: << אורח >> בשנה האחרונה הוגשו שמונה תוכניות לות"ל, של מת"שים, אז איך עכשיו יגידו פה בלי תוכנית ופה עם תוכנית? << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> רשום פה פשוט מתקן ביוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב, אנחנו חוזרים ואומרים, הכוונה למתקנים קטנים, שאין להם משמעות משמעותית בדומה למתקני המים שמופיעים כבר היום בתמ"א. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אז אפשר לרשום את זה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לפרוטוקול וודאי. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אפשר לרשום את זה בחוק? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אי אפשר לרשום את זה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> כל הסעיף נוקט בסוגים של תשתיות. יש הרבה סוגים של תשתיות, הן לא מפורטות. הכוונה היא כמו שנאמר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חברים, תהיה תוכנית, אפשר יהיה להתייחס אליה, אפשר יהיה להגיב עליה, אפשר יהיה להשיג עליה, אפשר יהיה להגיש עליה את כל ההערות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו נאמר שוב לפרוטוקול, שהכוונה היא לא למת"שים. אבל גם מתקן מים, מתקן מים יכול להיות גם מאגר של 50,000 קוב, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה צודק אבל יש הבדל בין ביוב לבין מים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא יודע, מים שפירים, יש הרבה סוגים. << אורח >> חגית איזמן מלכה: << אורח >> אבל תומר נתן אמירה לפרוטוקול והאמירה של תומר מקובלת עלינו. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אתם גם מדברים על זה שיהיה שימוע. אי אפשר לעשות שימוע אם אין מסמך סביבתי, על מה יהיה שימוע? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אבל יהיה תמ"א. חברים, מה שמדברים על קו או מתקן ביוב מדבר על תמ"א. תהיה תוכנית מתאר ארצית. היא תיתן את כל הפרטים הנדרשים, כמו שיש היום תוכנית מתאר ארצית שמתייחסת למים והיא נכנסת לסוגי הקווים והכתרים, וסוגי המתקנים, ואומרת מה חייב בתוכנית נוספת ומה אפשר ישרות להגיע למסלול של רישוי. אותו דבר תהיה התייחסות לקווי ביוב. אם בתמ"א של מים, שאתם בעצמכם אומרים שההשפעות הסביבתיות לא גדולות, החמרנו וקבענו ממילא מלכתחילה כבר איזה דברים בכלל לא יכולים להגיע בלי תוכנית נוספת. קל וחומר שמוסדות התכנון הארציים ידעו בעצמם לקבוע, ולא יצטרכו עכשיו בחקיקה להיכנס לכל סוגי מתקני הביוב הקיימים, כשאנחנו ברור לנו, חד משמעית שמתקנים גדולים שמתקני מתשים, לא נכנסים למסלול שישירות היתר מכוח התמ"א. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אז תרשמו את זה בחוק. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לא אנחנו לא כותבים את זה בחוק, אנחנו כותבים תוכנית. אי אפשר להיכנס לכזאת רזולוציה של פירוט בחקיקה ראשית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר אבל לא צריך. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אבל לא ראוי, בוא נגיד ככה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אין צורך, מבינים בדיוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שבעניין הזה, הוועדה יכולה להסתפק, אם תראו לנכון כמובן, בהתחייבות הממשלה לפרוטוקול כפי שנאמרה קודם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בדיוק. וזה מה שהם אמרו באמת. טוב, הלאה? תקרא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו רק נקריא את הסעיף. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בפסקה 16 בעמוד 12 בסעיף 145 א' בסעיף קטן ו' 1. תיקון חוק התכנון והבנייה 62. (16) בסעיף 145 – (1) בסעיף קטן (ו) – (1) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) על אף האמור בתקנות לפי פסקה (1), ניתן להגיש בקשה להרשאה לביצוע והקמה של עבודות ומיתקנים הדרושים להולכה של חשמל, לרשות הרישוי בהרכבה כאמור בסעיף 6ב(ב)(1) רישה, אם יושב ראש רשות החשמל שמונה לפי סעיף 22(ב)(1) לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, אישר כי העבודות והמיתקנים שלגביהם הוגשה הבקשה להרשאה נדרשים לשם עמידה בתוכנית פיתוח כאמור בסעיף 19 לחוק האמור, ואולם לא יוגשו לרשות הרישוי כאמור במהלך שנה קלנדרית יותר מעשר בקשות להרשאה כאמור. (1ב) על אף האמור בפסקה (1א), בקשה להרשאה שהוגשה לרשות הרישוי כאמור בפסקה (1א) על פי תוכנית שאושרה לפי סעיף 145(ח)(3) לא תיספר במניין הבקשות לפי אותה פסקה."; (2) בפסקה (2), במקום "על פי התקנות" יבוא "על פי סעיף זה"; (3) בפסקה (3), במקום "על פי הרשאה כאמור בפסקה (1)" יבוא "כאמור בפסקה (1) על פי הרשאה לפי חוק זה"; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נעבור לנושא הבא? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> טוב סיימנו את הנושא הזה, נעבור לנושא הבא. הנושא הבא הוא בקשת הממשלה לכלול בחוק, שוב, שינוי משמעותי מאוד מהמצב הקיים היום בעניין מאוד ייסודי, אני חייב לומר, והוא אפשרות לנסות תוכנית שלא בדרך של תוכנית משנה, אלא בהליך יותר מקוצר. הכלל הקבוע בחוק היום, בסעיף 133 נדמה לי, הוא שכשרוצים לשנות תוכנית, לבטלה, או לעשות בה שינוי כזה או אחר, צריך לפעול באותה הדרך שבה אושרה התוכנית. כלומר, אם זו תוכנית שמשנה את התוכנית הקודמת צריכה להיות תוכנית חדשה, שבה ננקטים כל ההליכים שננקטים במסגרת כל הליכי התכנון המקובלים. ההצעה כאן מבקשת שבתוכניות לתשתיות לאומיות, יתאפשר שינוי של תוכנית גם בדרך של תוכנית שלא תצטרך לעבור תהליך של, מה שהציבור מכיר כהפקדה, אבל במקרה של תוכנית תשתיות לאומיות , זה לא נקרא השגה, זה נקרא השגות הציבור אבל במהותם זה אותו הליך כמו הליך התנגדויות. הממשלה מציעה עקרונות מסוימים לעניין הזה, אנחנו סברנו, ויושב ראש הוועדה עמד על כך, שבעצם האפשרות הזו, שהיא אפשרות מאוד חריגה, ותקדימית בחוק התכנון והבנייה, בעצם תגודר מאוד מאוד הדוקה למקרים ברורים שבהם אפשר לעשות את הדבר הזה, ולכן נקבעה רשימה מפורטת שהממשלה לא קבעה בהצעת החוק המקורית, אלא הוספה במהלך הדיונים המקדימים לקראת הדיון הזה, שבה, רק במקרים האלה שמפורטים כאן, יהיה אפשר לעשות את השינוי בתוכנית. אני מציע שנתחיל הפעם בהקראה, ואחר כך נשמע את ההערות. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> עמוד 8 פסקה 13. (13) אחרי סעיף 76ג יבוא: "הוראות מיוחדות לעניין שינוי תוכנית תשתית לאומית 76ג1. (1) בסעיף זה – "תוכנית מאושרת" - תוכנית לתשתית לאומית שאושרה על ידי הממשלה; "תוכנית השינוי" – תוכנית לשינוי של תוכנית מאושרת (2) הוועדה לתשתיות רשאית לדון בתוכנית שינוי ולהחליט בדבר הגשתה לאישור הממשלה לפי סעיף 76(ג)(10א), אם השינוי הוא בעניין אשר לו היה נדון לאחר העברת התוכנית המאושרת להערות לפי סעיף 76ג(6) וטרם אישורה, היה ניתן לאשרו בהליך כאמור בסעיף 106(ב), ומתקיימים כל אלה: (1) השינוי הכלול בתוכנית השינוי הוא אחד או יותר מאלה בלבד: (1) שינוי מיקום של מבנה דרך או מבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעי למיקום אחר בשטח התכנית המאושרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בואי תקריאי את זה יותר לאט, כי אלו המקרים שרק המקרים שבהם אפשר לעשות שינוי. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> (2) תוספת שטח כולל המותר לבנייה למבנה דרך או למבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעי שאושרו בתכנית המאושרת ובלבד שלא תעלה על 30% מהשטח הכולל המותר לבנייה לפי התכנית המאושרת, ולא יותר מ- 100 מ"ר. (3) תוספת גובה למבנה דרך או למבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעי שאושרו בתכנית המאושרת, ובלבד שלא תעלה על 3 מטרים מהגובה המותר על פני הקרקע לפי התכנית המאושרת. (4) שינוי גבול התכנית באופן המרחיב את שטחה ובלבד שהשטח המוגדל לא יעלה על 5% משטח התכנית המאושרת ויהיה בהיקף שהוא לכל היותר 300 מ"ר, ובלבד שייעודי ההגדלה יהיו ייעודי שטח התכנית המאושרת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע, תומר יתן כמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע יש ה' וו'. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> (5) על אף האמור בפסקת משנה (ד), לעניין תכנית מאושרת הקובעת תוואי של תשתית לאומית מסוג קו תשתית או דרך - הרחבת התוואי שאושר ובלבד שההרחבה לא תעלה על 10% מרוחב התוואי שאושר בתכנית וטרם חלפו חמש שנים מיום תחילת התכנית המאושרת. (6) הוספה, בשטח התכנית המאושרת, של מבנה דרך או מבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעי שלא יעלה על 100 מ"ר ושגובהו לא יעלה על 5 מטרים. (1א) השינוי הכלול בתוכנית השינוי לא נדון על ידי הוועדה לתשתיות בדיון להעברת התוכנית המאושרת להערות לפי סעיף 76ג(6) או בדיון להחלטה על הגשה של התוכנית המאושרת לאישור הממשלה, או שהשינוי נדון כאמור והוועדה לתשתיות סברה כי עקב שינוי נסיבות או גילוי מידע חדש יש לדון בשינוי; (2) תוכנית השינוי הוגשה על ידי מי שהגיש את התוכנית המאושרת או מי מטעמו. (3) סברה הוועדה לתשתיות כי תוכנית השינוי עלולה לפגוע באדם אשר אם הייתה תוכנית השינוי מועברת להערות כאמור בסעיף 76ג(6), היה רשאי להגיש השגה בהתאם לאמור בסעיף 76ג(8), לא תחליט בדבר הגשת תוכנית השינוי לאישור הממשלה לפני שנתנה לאותו אדם, במהלך תקופה של 60 ימים, הזדמנות להשמיע את טענותיו, ואם סברה כי תכנית השינוי עלולה להשפיע על מצבם של שטחים פתוחים שלא נכללו בתכנית המאושרת לא תחליט כאמור לפני שהתכנית פורסמה בהתאם להוראות סעיף 76ג(6) וניתנה תקופה של שישים ימים להשמעת טענות . (4) הוגשו טענות כאמור בסעיף קטן (ג), תחליט הוועדה אם להגיש את תוכנית השינוי לאישור הממשלה בתוך עשרים ואחת ימים מתום התקופה שבאותו סעיף קטן; הודעה על הכרעה בדבר הטענות ועל נימוקיה תינתן בכתב לאדם שהשמיע את טענותיו. (5) לא הוגשו טענות כאמור בסעיף קטן (ב), תוגש תוכנית השינוי לאישור הממשלה בהתאם לסעיף 76ג(10א) בתום 14 ימים מתום התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), זה ג' צריך להיות. אלא אם כן הוועדה החליטה אחרת במהלך אותם 14 ימים; (6) הוראות פסקאות (2) עד (5) ו-(11) של סעיף 76ג יחולו על תוכנית השינוי."; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפני שאני מתחיל להסביר, רק שאלה לנציגי הממשלה, אנחנו מדברים בות"לים למיטב זכרוני זה השגות, לא טענות נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, השגות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערות והשגות << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הערות הוועדות המחוזיות והשגות הציבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערות הוועדות המקומיות? << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> המונח השגות זה כמו התנגדות המונח טענות זה כמו 106 ב' סעיף 4. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אנחנו לא פה, אנחנו בהשגות זו תוכנית, זה לא אחרי תוכנית. אוקיי עכשיו אני רק רוצה להסביר לכם את הרציונל. אז כפי שאמרתי מדובר בשינוי של תוכנית שכבר אושרה, ופה מבקשים לעשות תוכנית, מה שנקרא, בהליך מקוצר יותר, למקרים שבהם יש שינויים שמוגדים כאן, ששה מקרים שמוגדרים כאן, שבהם אפשר יהיה לנקוט בהליך הזה. אז המקרה הראשון הוא שיש לנו מבנה דרך זה נקרא, שנמצא בתוך שטח התוכנית והתברר במהלך הזמן שצריך לשים אותו במקום אחר. אותו מבנה רוצים להזיז אותו למקום אחר, אז זה א', בסדר? רוצים הזיז את המבנה בתוך השטח של התוכנית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן. רגע נלך על הכל ביחד. או על כל מקרה הערות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יותר נכון אחד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יותר נכון, כדי שנשכח מה היה. יש על סעיף א' הערות? הסעיף הספציפי הזה? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> הזזת מבנים. אפרת אני אבקש את תשומת הלב שלך. מה שאני אומר, לפעמים, מבנה דרך, זה קצת קטנוני, לא קטנוני, אבל דרך הפרטים נבין את זה, לפעמים מבנה דרך משמש אותנו כמעבר בעלי חיים. רוצים הזיז את הדבר הזה ממקום אחד למקום אחר. איך אני יודע שעל פי התיקון המוצע פה שהדבר הזה יפרסם להערות או לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שטחים פתוחים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא זה לא שטחים פתוחים. שאלה טובה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> כי זה לא שטח פתוח. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תשובה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רק רוצה שוב לחדד את התהליך כדי שכולנו נוכל להבין מה המשמעות ומה קורה. לצורך העניין, אנחנו מדברים על תהליך אקוויוולנטי למצב שבו במהלך דיון לתוכנית היה צורך בשינוי, אחרי שהיא כבר הופקדה והושמעו התנגדויות, ועכשיו יש צורך בשינוי של מבנה דרך לצרכים מסוימים. במקרה הזה בעצם, השינוי עולה ונדון והוא גם יידון במנגנון הזה כמו שהוא גם נדון במנגנון 106 ב'. עכשיו נשאל לעניין מעבר בעלי חיים רגע, באיזה אחד מהקונסטלציות אנחנו מדברים? אני מסבירה בפירוט. אם אנחנו לצורך העניין, מדברים על מקרה של שטח פתוח, אז בכל מקרה הדבר הזה יתפרסם. אם אנחנו משנים את מיקום מבנה הדרך, שהוא לצורך העניין מעבר בעלי החיים באופן שיש בו לפגוע או - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא אין בו לפגוע באדם, זה בבעלי החיים פוגע. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני שניה אנסה להתייחס ואז אשמח שתעזור לי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> היא הבינה את השאלה << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן אבל היא לא עונה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חכה, כשהיא תסיים תגיד אם היא עונה או לא. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אם יש בהזזת המבנה למעבר בעלי חיים כדי לפגוע במישהו, הדבר הזה יידון וגם יפורסם וישמעו להתייחסות מי שהיה יכול להגיש התנגדות עליו. אם שינוי המקום של מעבר בעלי החיים הוא כזה שאינו מהווה פגיעה, אז - - - << אורח >> רון רקח: << אורח >> אבל, דרור, לא הצלחתי להבין מה זה ולמה שיזיזו מבנה דרך שנקבע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי צריך. << אורח >> רון רקח: << אורח >> המקור של הסעיף הזה, חשוב להבין, הוא קודם כל, באופן כללי כשאנחנו מאשרים בסוף קו תשתית אורכי, והטכנולוגיה משתנה או שאנחנו רוצים לשפר את חזות הרחוב, כמו למשל להטמין קווי חשמל ברחוב כשרכבת קלה עוברת, אז אני לא לא אעשה את זה בגלל שאין לי סטטוטוריקה לחדר טכני נוסף לשנאים ואז אני אצטרך לפתוח את כל התוכנית מחדש, וכמובן שאף יזם אמיץ לא יעשה את זה כשיש לו תוכנית מאושרת ביד. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רק רוצה להשלים את הדברים שלי ולשאול אותך, לצורך העניין, אם היינו במנגנון של 106 ב' והיו מזיזים עכשיו מעבר של בעלי חיים, איך היית יודע על זה באותה דרך אז? << אורח >> רון רקח: << אורח >> שוב, אני כרגע לא שואל לגבי מה - - - << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> רון, מה שאתה התייחסת אליו לא רלוונטי למה שאני שאלתי, אני התייחסתי על פסקה א'. << אורח >> רון רקח: << אורח >> לא זה בסדר, אבל בסוף מתי מזיזים מבנה דרך בהקשר הזה? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אין לי מושג, כרגע החוק מציע לאפשר את זה. יגיע מקרה, אני חושב על מקרה היפותטי שיכול להתקיים ואני רוצה לדעת מתי ההזדמנות ואיך אנחנו בטוחים שבמידה ותהיה פה פגיעה במערכת האקולוגית ולא מחוץ לשטח התוכנית, איך אנחנו נוכל לטפל בזה? << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אני יכול להציע פה איזשהו מענה לעניין הזה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> הסעיף, כמו שהוא היום מפנה ל-106 ב'. זאת אומרת אנחנו משתמשים באותו שיקול דעת שהחוק כבר קיים. והשאלה שאתה שואל יכולה להתקיים גם היום. מופקדת תוכנית, בזמן הליך ההתנגדויות לתוכנית נעשה איזשהו שינוי, עכשיו מוסד התכנון צריך להחליט מי ציבור הנפגעים האפשריים מה-106ב' הזה, זאת אומרת שינית את התוכנית כבר, עכשיו מוסד התכנון יחליט מה הוא עושה לפי הנסיבות. אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי כי הוא תיאורטי מידי בשביל שנגיב עליו, אבל המוסד יחליט מיהו ציבור הנפגעים. אני לא חושב שזה שכתוב פה שאם זה בשטח פתוח אז בעצם יש כאן הבהרה שאם זה בשטח שהוא שהוא נוסף אז זה יהיה פתוח לציבור כולו, שזה הגיוני גם כי אתה הוספת פה שטח פתוח שעשוי להשפיע ולכן הציבור הכללי הוא הנפגע. אבל ברור שאם השינוי יהיה במגרש של אדם ספציפי, אז ההתנגדות לא תהיה לכל הציבור, אם הוא לא יכול לפגוע בכל הציבור, ואם זה מקרה אחר אז נראה כשנגיע לשם. אבל זה לא משהו חדש להסדר הזה, זה משהו שהוא קיים כבר ב-106 ב'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע רק דקה. אני רוצה לשים את המסגרת של הדיון שלנו במקום הנכון אז האמירה שנאמרה כאן שזה כאילו כמו הליך של 106, אז זה ממש לא. נתחיל מזה. זה יכול להתקיים 20 שנים אחרי התוכנית, 15 שנים, 10 שנים. זה הליך שונה לחלוטין. זה הליך חדש. אין לו אח ורע. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זה הליך שמאוד דומה להקלה אולי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> למה לא? אתה מפרסם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אתה מפרסם - - -להיות מפרסם. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אתה קבעת פרסום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה דבר אחד. דבר שני צריך לזכור שאנחנו מדברים פה בות"ל. בות"ל אנחנו מדברים על הליך שמלכתחילה הוא הליך חריג, בית המשפט העליון התייחס לכך, גם המחוקק התייחס לכך, שבגלל חריגותו של ההליך יש להגביר את חובות הפרסום ולא לצמצם אותם. ולכן הפרסום שנדרש בתוכניות של תשתיות לאומיות הוא פרסום רחב יותר מפרסום בתוכניות רגילות כדי להבטיח שיתוף מלא של הציבור בעניין. כאן אנחנו מבקשים לצמצם את שיתוף הציבור בתוכניות האלה, וזה בניגוד למה שגם שכנע את בית המשפט העליון בין היתר, שלא להתערב בהוראות שנוגעות לוועדה לתשתיות לאומיות במסגרת הבג"ץ שהוגש נגד החקיקה הזו. אז בוא נשים רגע את ההשוואה ל-106 ב' בצד. אנחנו לא שם, זה ממש לא דומה ל-106. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> באופי השינוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באופי השינוי אבל לא ברציונלים שעומדים מאחוריו. ובמקרים שבהם צריך לשתף את הציבור הם שונים לחלוטין וצריך לזכור שאנחנו מדברים בוועדה לתשתיות לאומיות שבה המחוקק וגם בית המשפט העליון הצביעו על כך שנדרשת פומביות מוגברת של ההליכים לפי ההסדר הזה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> תומר, אני רוצה רגע רק להגיד את הרקע לסעיף הזה, בסדר? אני רק אסביר מאיפה זה בא. זה מגיע מהכיוון ההפוך לגמרי. זה מגיע מהכוונות של הצוות בות"ל שהרבה פעמים בגלל הפער מאישור תוכנית ועד לביצוע, במסמכי הביצוע אנחנו מבינים שאפשר היה לשפר פה, בשינויים קלים, לשפר בצורה משמעותית את התכנון. נזיז קצת את המבנה, נגביהה אותו טיפה, נגדיל אותו טיפה ואנחנו מיטיבים בצורה משמעותית מאוד מאוד עם הציבור. זאת הייתה הכוונה. ומה הייתה הבעיה? הבעיה הייתה בדיוק כמו שאתה אומר, עכשיו צריך תוכנית אז איזה יזם ילך ויגיד יש לי תוכנית מאושרת ביד, למה שאני אשנה אותה בשביל עוד חמישה מטרים לגובה או בשביל עוד שני מטרים הצידה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו הוא צריך לעשות את זה. << אורח >> רון רקח: << אורח >> אין תנאי סף. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אבל אתה לא מתחיל את התוכנית מאפס. אנחנו לא עוברים את כל הפרוצדורות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי אמר שאין תנאי סף? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אנחנו אומרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא, זו תוכנית כמו כל תוכנית. אפרת ברנד מתבקשת להבהיר את העניין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש הקלות בתוכנית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רק רוצה וחשוב לי להדגיש פה את אחד העניינים שבהם עצם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל רגע אני רוצה להבהיר את העניין של הנקודה הספציפי שזו תוכנית לכל דבר. בבקשה את הבהרת הממשלה. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> זו תוכנית לכל דבר , זה נכון. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אבל היא מאוד קטנה וממוקדת, בסדר? לצורך העניין. היא לא תוכנית שפותחת עכשיו הכל, היא פותחת נקודות מאוד ספציפיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי אמר שאי אפשר להגיד תוכנית קטנה וממוקדת? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> תיאורטית אפשר, אבל אנחנו יודעים שזה לא קורה לצערנו, אם היה קורה לא היינו פה. אז זה לא קורה, כי היזם לא מוכן היום ללכת למסלול של תוכנית סטטוטורית מההתחלה. אם הוא עושה את זה, זה בשביל שינויים גדולים ואינטנסיביים .ולכן חיפשנו מסלול, אולי הוא לא טוב כמו שאתה אומר, אבל אני רק מסבירה את הרקע לכל הסיפור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי אמר שהוא לא טוב? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אנחנו ניסינו וחיפשנו מסלול, יותר פשוט, יותר נקרא לו light כדי שאפשר יהיה את התיקונים הקטנים האלה לא לדרוש עכשיו את כל התוכנית מאפס, אלא לעשות לה תוכנית נקודתית ספציפית שתתקן דברים שאפשר יהיה בזמן הביצוע לתקן אותם והם ייטיבו. לא הכוונה פה עכשיו לשנות מעברי בעלי חיים, אלא אם כן אתה בעצמך תגיד לנו שעדיף להזיז את מעבר בעלי החיים הזה 20 מטרים ימינה שמאלה, או צפונה או דרומה זה לא משנה, וזה יטייב עם הציבור. אז זאת הכוונה הרי בכל הסיפור. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רוצה גם לחדד עוד כמה דברים, כי לא נתנו לי. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> שניה, יצא פה משהו שאני רוצה להדגיש. דנה שניה תני לי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני ממש אשמח לפני להגדיר משהו בתכלית כי זו הבהרה מאוד חשובה לגבי הסעיפים האלה. ההגדרות שנתנו כאן, מטרתם רגע לצמצם את שיקול הדעת והן לא באות בחליף להליך ה-106 ב'. זאת אומרת שעצם ההגדרות פה של סעיפים א'-ה' לא נותנים בכל מצב שיהיה שינוי כזה, אוטומטית, לבוא ולעשות עכשיו הלך כמו 106 ב'. אחנו עדיין נצמדים פה לסט ההגדרות שבוחנות את מהות השינוי, את גודלו, האם נכון בכלל לעשות אותו בהליך כזה או האם נכון שלא? והאם נכון להפקיד את התוכנית מלכתחילה? ואת כל מארג השיקולים הזה שנעשה גם היום אחרי הגשת התנגדויות כבר, ובהליכים של דבר שאנחנו צריכים לשנות, דברים קטנים, וכמו ששירי גם אמרה, זאת התכלית. התכלית היא לשפר את התוכנית ולהפוך אותה לטובה יותר. המסלול שאנחנו מציעים כאן זה מסלול שמטרתו, וגם אפשר לראות את זה לא רק בסעיפים האמורים כאן שמגבילים את שיקול הדעת, אלא גם הסעיף של מאיפה אנחנו מדברים? מה הייתה הכוונה? שזה נושא שלא נידון קודם, שזו איזושהי טכנולוגיה שהתפתחה בזמן הזה, ואנחנו רוצים להיטיב עם התכנון כרגע, אנחנו רוצים לייצר כאן. במקרה שהשינוי יהיה נרחב מידי, במקרה שהות"ל יסבור שלא מתאים ללכת להליך הזה, זה לא הליך שהוא מחייב וזה עדיין נתון לשיקול דעת בשביל לבחון רק את המקרים שספציפית מתאים לעשות בדבר הזה. וגם כאן, חשוב לציין, שבמקומות שבהן יסבור הות"ל שלמרות ההליך הזה יש פה איזשהו מישהו שעלול להיפגע מעצם השינוי המוצע כאן, אנחנו עדיין מדברים על הליך התנגדויות, והאמירות האלה מאוד מאוד חשובות בשביל להבין את הרציונל של על מה אנחנו מדברים כאן ומה אנחנו רוצים לייצר? מדברים על שינויים מאוד מאוד מינוריים, שינויים שהזכות של שמיעה של ציבור לא נפגעת על פניו, כי כמו שהיו משנים לצורך העניין מעבר של בעלי חיים ממקום X למקום Y אחרי התנגדויות במסגרת הליך 106 ב', כמו שהוא קורה היום, אנחנו מדברים בדיוק על אותו סוג של תהליך. אנחנו רק אומרים שימו לב, במקרים האלה והאלה, בשביל לא להגיע למצב שהתוצר הסופי שלנו הוא תוצר סופי חלקי, רק מהחשש שהיזם, בין אם הוא יזם פרטי, ובין אם הוא ממשלה, לא יקדם תוכנית כזאת כי יהיה פה עיכוב משמעותי בביצוע, אנחנו לא נעשה שינויים שמטרתם להיטיב בציבור. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אוקיי having say that שזה נשמע פנטסטי ואני יחייב לומר, הרציונל שמאחורי הדבר הזה, אני תומך בו, שיהיה ברור, אני תומך בו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני ממש שמחה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> יש תיקונים בתוכניות שהם חשובים, ולא נעשים רק בגלל שזו תוכנית חדשה וכל - - - אין בעיה, אני איתכם, אבל אני רוצה לקחת אתכם לדוגמה אמיתית מהחיים, הליך ההקלות. הליך ההקלות נועד למשהו אחד והנה קיבלנו לפני מספר חודשים הקמה של כביש גישה חדש למבשרת בהליך של הקלה. האם בשביל זה הליך ההקלות נועד? זה היה הרציונל מלכתחילה? לא. עדיין, דנה ופה חשוב שתקשיבי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני מקשיבה כל הזמן. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> הליך ההקלות נועד למשהו אחד בחקיקה ולקחו אותו למשהו אחר, למה? כי למישהו היה אינטרס והיתה איזושהי ועדה שאפשרה את זה. אוקיי? במובן הזה אני מבין את הרציו, ועדיין כרגע החקיקה פרוצה מידי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רגע, אבל יש פה רשימה, למה זה פרוץ? - - - היועץ המשפטי. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> למה זה פרוץ? כי אני נתתי דוגמה אחת לדוגמה ואני יכול לתת עוד כל מיני דוגמאות שבהם יעשו שינוי שהוא לכאורה קטן והוא כן דרמטי ומשום מה הוועדה תחליט לא להפקיד או כן להפקיד, ואני לא רוצה להיות תלוי פה בשיקול דעת של ועדה. בדרך כלל אני חבר ות"ל ואני מאוד מעריך את העבודה שלה אבל עדיין גם הות"ל לפעמים עושה טעויות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> גם ב-106 ב' אתה תלוי בשיקול דעת של ועדה. למה זה שונה? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אני לא רוצה שזה יהיה שיקול דעת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא הבנתי. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אני לא חושב שהדבר הזה צריך להיות תלוי שיקול דעת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אבל אנחנו אומרים דה פקטו היום יש את הגמישות הזאת? היא קיימת במקומות מסוימים? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> הגמישות הזו , צמוד להפקדה של תוכנית, דנים בהתנגדויות ואז מחליטים אם יש 106 ב'. התוכנית הופקדה כבר. במקרה הזה אנחנו יכולים להגיע 10 שנים אחרי, פתאום רוצים לעשות משהו חדש וזה לא קשור בכלל להתנגדויות שהיו אז, ובגלל זה זה לא 106 ב' מה שיש פה, זה משהו אחר לחלוטין, בגלל זה שיקול הדעת לפה לא צריך להתקיים בכלל. אין שיקול דעת. רוצים להפקיד את זה לתקופה קצרה יותר? אולי תגידו שהוועדה מוסמכת לצמצם את תקופת ההתנגדויות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> דווקא מאוד חשוב לנו כאן כן היה לשמור על תקופת ההתנגדויות המלאה לציבור. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> במקרים שבהם מחליטים להפקיד. אבל מה במקרים שבהם - - - אפס? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא לא, גם נאמר כאן שתקופת ההתנגדות תהיה 60 ימים. אתה יודע שהמסגרות בדרך כלל יכולות להיות קצרות יותר, ואנחנו ממש אמרנו שבגלל התהליך הזה כשיש מי שנפגע, מאוד חשוב לנו לתת את סד הזמנים המלא, וגם להגיע - - - לחקיקה - - << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אבל במקרה שלא מפקידים יהיה אפס. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> - - בייחוד בשביל לא לפגוע בזכויות האלה, ובגלל הסיבות שציינת ולכן זה מה שאנחנו מייצרים פה. אבל זה לא קשור להפקדה, זה לא קשור אם מפקידים או לא. במקרה שיש מישהו שעלול להיפגע מהשינוי, זה לא משנה אם זה בהפקדה או לא להפקדה, כתוב פה במפורש, במקרה שיכול להיות מישהו שייפגע מהשינוי, אנחנו הרי פונים אליו באופן ישיר וכאן ההגדרה היא ל-60 ימים שזה זמן שגם אתה יודע אפילו יותר טוב ממני, שהוא זמן יחסית גם רחב לעומת שמיעת התנגדויות אחרת שיש, בדיוק בגלל התכלית הזאת. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> 60 ימים זו הפקדה של תוכנית. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> כן אבל ב-106 ב' אנחנו נותנים בדרך כלל הרבה פחות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> וכאן אנחנו נותנים 60 ימים כי אנחנו מבינים את המצב, ואנחנו רוצים לאפשר לכל מי שעלול להיות ניזוק מהתוכנית הזו להשמיע את טענותיו ולכן נקבע פה גם פרק הזמן המלא ולא פרק הזמן האקוויוולנטי לפרק 106 ב' בדיוק בגלל הדבר הזה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> ואם החליטו להפקיד את זה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא לא, איך זה החליטו להפקיד? (היו"ר יעקב אשר) << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם אל תשכח את ההגדרות שאנחנו - - - << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> ההגדרות הן ברורות, אני עדיין יכול לראות פה מקרים שבהם תהיה פגיעה, שזה לא בשטח הפתוח וזה לא באגם. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני לא מבינה את - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נתת לנו דוגמה אחת של מעבר בעלי חיים, אם יש לך עוד דוגמאות, אנחנו רוצים פשוט להבין. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> לא, אין לי, אני לא עשיתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אמרת שאתה יכול לחשוב על דברים, אז אני באמת רוצה לדעת. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אין לי בשלוף, דוגמה אחת שקפצה לי לראש תוך כדי הדיון. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> דרור, אמרנו אדם ואמרנו שטחים פתוחים, ואפשר להוסיף בעלי חיים. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> לא שירי, שטחים פתוחים זה למקרה מאוד ספציפי באחת האפשרויות שמרחיבים את הקו הכחול, זה לא בכל מקרה. << אורח >> רון רקח: << אורח >> דרור, אם יש פגיעה, מוסד תכנון יפרסם. בסוף, אתה יודע, אי אפשר לפתור הכל. מצד שני התועלות פה בסעיף הזה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> תראו, חתכנו פה בתנאי הסף, חתכנו פה בהעברה לממשלה. אני חושב שאפשר להגדיר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אה זה כן הולך לממשלה? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> טוב, חתכנו את הממשלה מקודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הפרסי מהבדיחה הקודמת. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> זו אותה בדיחה, זה אותו חוק. אני באמת אומר, הסיפור פה, אני באמת חושב, בגלל שזה באמת מנותק מהתוכנית, זה יכול להיות מנותק בזמן, זה עלול להיות מנותק בהרבה מובנים, זה מנותק מהליכי התנגדויות בהפקדה שהיה עוד לפני זה כי זה לא צמוד לזה, ואני יחושב שכאן צריך להפקיד, בכל מקרה, ואם הוועדה מוצאת שצריך לצמצם את תקופת ההתנגדויות, אז שתצמצם כמו 106 ב'. שתצמצם את תקופת ההתנגדויות. אבל כן צריך להפקיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובתכם? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> המשמעות רגע של ההצעה הזאת היא לבטל את הסעיף שאנחנו מציעים, אז אנחנו מן הסתם מתנגדים. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> למה זה לבטל את זה? תפקידו ל-15 ימים, אם אתם רואים שזה משהו מצומצם. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> המהות שאנחנו עושים כאן זה בין היתר כדי לדלג על הליך ההפקדה, אנחנו מדברים על שינויים מצומצמים שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחנה, כל תחנה יוצרת בסוף תחנה מרכזית. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> דרור, למה החשש שאתה מעלה לא נכון גם לסתם תוכנית? אני הפקדתי עכשיו תוכנית במוסד תכנון והגישו התנגדויות. מוסד התכנון ישב על המדוכה, החליט החלטה שאחת ממנה משנה את התוכניות, אבל הוא מחליט שזה לא עומד, שאין אף אחד שנפגע מהשינוי הזה, אתה עדיין אותה פגיעה שאתה מתאר תקרה אבל אתה תוכל ללכת לבית משפט ולהגיד שהיה צריך - - - << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> כי זה צמוד לדיונים משלימים הל הפקדת התוכנית כולה, על כל המשמעויות שלה. דנו בתוכנית הזאת רק לפני מספר חודשים, על כל השטח שלה, ראו מה המשמעויות הסביבתיות בכל השטח שלה, ראו מה המשמעויות של איכות אוויר, והראו את כל המשמעויות שלה, לפני מספר חודשים הפקידו תוכנית, דנו בהתנגדויות ועכשיו אנחנו נמצאים כמה שנים אחרי כל התהליך הזה ודנים בצוהר קטן על הדבר הזה, בלי להבין את כל המשמעות של הדבר הזה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אבל למה בלי להבין? סליחה. << אורח >> רון רקח: << אורח >> אבל זה שינויים מאוד מצומצמים, אין סטייה ממהות התוכנית. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> לכאורה שינוי קטן ויכול להיות עם משמעות - - - << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> רגע שניה דרור, אם הייתה התנגדות בנושא, זה לא עכשיו מקצה שיפורים על זה שדחו לך את ההתנגדות ועכשיו אתה עושה מקצה שיפורים. הבהרנו חד משמעית שזה לא מטרת התיקון הזה. אז אנחנו לא מדברים על מישהו שהתנגד, לא קיבלו את ההתנגדות שלו, או היזם רצה משהו ולא קיבלו את הבקשה שלו. << אורח >> רון רקח: << אורח >> את מבשרת, את המקרה שהעלית עם מבשרת. לא יכול לקרות פה כי זה נידון בהתנגדויות. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> הוא יכול לקרות פה. << אורח >> רון רקח: << אורח >> מה יכול לקרות? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> המקרה של מבשרת מבהיר לנו שכוונת המשורר, שמעתי פה את כל הכוונות הטובות ואני מסכים איתם ב-100%, אבל אני מבין את הרציונל מאחורי זה, אבל גם מאחורי מוסד ההקלות יש רציונל מסוים ולקחו את מוסד ההקלות הזה למקום אחר לגמרי שאליו לא התכוונו. גם במקרה הזה יכול להיות כזה מקרה, זה הכל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה המקרה שאתה מדבר עליו? אני לא מכיר. מה המקרה שמדובר? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אבל לפי זה לא צריך לנסח אף סעיף חוק כי תמיד אולי ייקחו את זה למקום אחר. << אורח >> רון רקח: << אורח >> תומר הוא דיבר על נושא שעלה בעצם מתת"ל 16 כביש 1, שבעצם היום כל מי שנוסע בכביש החדש 16, שמתחבר מהמנהרה אל המנהרה של הראל, בעצם, שימו לב, שיש איזושהי פניה ימינה בדרך נוף, ובעצם ההליך הזה היה בהליך של הקלה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> הקימו כניסה חדשה למבשרת. << אורח >> רון רקח: << אורח >> הליך של הקלה לשנה בכל מיני תנאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולמה זה נוגע לעניינינו? << אורח >> רון רקח: << אורח >> שהוא נתן דוגמה שימוש לרעה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> לא לרעה של המקרה הזה. א << אורח >> רון רקח: << אורח >> אגב שימוש לרעה לשיטתו, אני לא פה בורר מה טוב ומה לא. אני רק אומר שההסדר הזה של מה שהוא אומר, לא יכול להיכנס ל-106 ב' פה כי זה בעצם גם נושא שנידון בהתנגדויות עצמן לתוכנית המקורית. ולכן יש פה כאילו, חוץ מהטענה שהוא באמת העלה פה על הזזה של מבנה דרך לבעלי חיים, שגם בדרך כלל לא זז שום דבר בלי תיאום כזה אני לא מצליח - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדי להפיס את דעתו ואני חושב שיש משהו בטענה, בוא נמעט את מעבר מבנה דרך למעט מעבר בעלי חיים. זה בסדר? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אבל יכול להיות שדווקא להזיז את מבנה הדרך זה לטובת בעלי החיים. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> פעם כן ופעם לא. זה לא נכון לכתוב אבל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מעבר שנקבע בתוכנית כבר, הרי בתוכנית אם קבעו את מעבר בעלי החיים הזה - - - << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אז לפעמים 20 מטרים שמאלה או ימינה זה יותר טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז שיעשו תוכנית חדשה. מה דעתכם? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> תומר, הרבה פעמים מעבר בעלי חיים הוא לא מוגדר כמעבר בעלי חיים. יש גשר והוא אמור לשמש את זה. אחר כך בא היזם מסיבה כזו או אחרת לטובת הציבור, בסדר? רוצה להעביר את הגשר למקום אחר בתוכנית. בכלל הגשר הוא לא הוגדר כמעבר לבעלי חיים, אבל דה פקטו הוא משמש כי יש נחל באותו זמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. אל תלך למקומות כאלה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> קבעתם תומר, כי אם סברה כי תוכנית השינוי עלולה להשפיע על מצבם של שטחים פתוחים. אתם הוספתם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אז תוסיפו על מעבר בעלי חיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, מקובל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור, יפה. אוקיי, מיצינו. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> רגע רגע אדוני יושב הראש, קצת ניסיון בנושא הזה מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, איתן פרנס. אנחנו חושבים שצריך להיות סעיף כללי עם סמכות לשר הפנים לאשר סטיות, כי לפעמים נכנסים לכל מיני מקומות שאי אפשר לצאת מהם, לוקח שנים לצאת מזה אחרי זה, אני חושב שדבר כזה יכול להטיב עם התהליך. אני אומר, כרגע לפי רשימת הסעיפים שאנחנו רואים פה, היא מאוד מצמצת ומשאירה למעשה, אין פתח לשינויים. חושבים ששר הפנים יכול לקבוע, להשאיר סעיף שאומר ששר הפנים יכול לקבוע שינויים. אני חושב שצריך להכניס את זה אחרת אנחנו ניתקע בתוכניות כאלה אחרי זה שנים לשנות שינויים. צריך שתהיה סמכות כללית לשר הפנים לעשות שינויים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מדברים רק על פרויקטים לאומיים מועדפים בתשתיות, במקרה מאוד מאוד חריג אנחנו מגדרים אותו בצורה ברורה. זה גם ככה תקדים, אני לא מציע להרחיב אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הצעת החוק הזה חתום מול שר הפנים, אתה רוצה שהוא יקבע את התנאים. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אני רוצה שיהיה סעיף כללי שאומר ששר הפנים יכול לקבוע כללים בשביל לייצר את הגמישות הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע יש הערה למנהל התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את רוצה כן להסכים? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן זה רעיון טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, מבחינתכם, בטח. שכחתי רגע את מי את מייצגת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם אמרו שמבחינתם הם מסכימים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> להגיד שוב? דנה דובר אגף תקציבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפילו אתם לא ביקשתם את זה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אבל זה רעיון טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רעיון מצוין. תראי, המעלה, שוב, אם אני אמשיך בתפקידי כמו שאני מתכנן, אז המעלה שבשנה הבאה את מה שזרקתי להם הם לא יביאו עוד פעם. הם יביאו רעיונות חדשים אל תדאגי, אבל את זה לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חושב, כבוד יושב הראש, רק בהמשך להצעה כמו שדנה אמרה << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה אתה מנסה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו רק אומרים שכן משהו שקיים הרבה בחוק התכנון והבנייה שקובעים למשל צורך ציבורי או עצם קיים או כל דבר כזה, ואז אומרים או משהו דומה שקבע שר הפנים, כי באמת זה מתחבר להערה שלא חשבנו על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני איחרת את הרכבת. בנוסח הכחול היה צריך להגיד. הוא לוקח רעיונות ממכם ולוקח את זה לצד שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאפשר יש הערה. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> אם אפשר רק להעיר הערת נוסח. אני חושבת שיש בסעיף איזשהו זכר לנוסח הקודם שאז נכתב שזה סוגי שינויים שניתן היה לאשר בהליך לפי 106 ב', אלך עכשיו מכשהוועדה הוסיפה ובאמת תחמה את הסעיף בשינויים ספציפיים ומוגדרים, אז אני מבקשת להוריד את האמירה שינויים לפי 106 ב' כי זה פשוט ייצר בלבול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אומר היועץ המשפטי שלפעמים אומר את הדברים בשקט כי הוא רוצה שאני אגיד אותם בקול, אומר צודקת. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> יופי, תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש הפסקה של שלוש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 21:18 ונתחדשה בשעה 21:41.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו עוברים לנושא הבא, בבקשה. מה הנושא הבא? אני פתחתי את הישיבה, הישיבה פתוחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי אנחנו עוברים כרגע לסעיפים 57, 58 ו-60. אנחנו נוטשים לרגע את חוק התכנון והבנייה ואנחנו עוברים לסעיפים שמתקנים חוקים אחרים, אוקיי? התיקון הראשון. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה בעמוד 1 בקובץ שהיינו בו קודם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נקריא את הסעיף שחל על כל חוק התשתיות הלאומיות, שבעצם מאפשר לשר האוצר להתקין תקנות לביצועו. סעיף 57, להקריא. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> חלק ה': הוראות שונות ותיקונים עקיפים ביצוע תקנות 57. שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה סעיף שנהוג בכל חוק, שהשר הממונה על ביצוע החוק הוא שר האוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלות? אין. הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 58, אנחנו מתחילים בתיקונים העקיפים שאינם בחוק התכנון והבניה. אנחנו מדברים על הנושא של הפקעות, הממשלה תציג. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> דנה דובר, אגף תקציבים משרד האוצר. בעצם התכלית של הסעיף שאנחנו מציעים לתיקון פקודת הקרקעות מתחלק לשניים, דבר ראשון אני אגיד שהיום בפקודת הקרקעות, שר האוצר יכול לתת בעצם את הסמכות לכל אדם לבצע חלק מהליכי ההפקעה בשמו, ויש חברות מסוימות שכבר היום כתובות כחלק מפקודת הקרקעות, כחברות שאם השר רוצה להאציל להם את הסמכות, הוא לא צריך לקבל את אישור ועדת כספים, בניגוד לכל אדם שבהם הוא צריך לקבל את אישור ועדת הכספים. התיקון הראשון שאנחנו רוצים לעשות זה להוסיף לכאן גם את חברת נת"ע נתיבי תחבורה עירוניים, וגם את חברת מקורות, כשתי חברות נוספות שאנחנו רוצים לתת לשר את ההרשאה להסמיך אותן לבצע הפקעה בשמו. והדבר השני שאנחנו עושים בתיקון של פקודת הקרקעות, הוא בעצם להגיד שעבור מיזמי התשתית החיוניים המועדפים, ה-top ten שדיברנו עליהם, אנחנו בעצם נותנים כבר את ההרשאה לבצע הפקעות בגין המיזמים האלה מראש, שרק לעניין הסעיפים 5 ו-7 בפקודת הקרקעות, הסעיפים המשמעותיים יותר יהיה צריך את האישור של הועדה המייעצת, שהיא בעצם הוועדה שגם תבחן את אומדן ההפקעות וגם תיתן איזושהי Stampa לעניין האישור הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי בוא נקריא את הנוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה על כל החלקים שהסברת עכשיו, הנוסח הזה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> תיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) 58. בפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943, בסעיף 22 – (1) בסעיף קטן (2ב) – (1) אחרי "לא יחולו על" יבוא "הרשאה כמפורט להלן, לפי העניין"; (2) הסיפה החל במילים "הרשאה שנתן שר התחבורה" תסומן כפסקה (1), ובה, אחרי "שנתן" יבוא "שר האוצר או" ובמקום "לחברת חוצה ישראל בע"מ" יבוא "לחברת חוצה ישראל בע"מ, לחברת נתיבי תחבורה עירוניים בע"מ"; (3) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) הרשאה שנתן שר האוצר למקורות חברת מים בע"מ, לצורך ציבורי שהוא מיתקן תשתית למים או צורך שנובע ממנו או כרוך בו, לרבות קרקע המיועדת למיתקן התפלה."; (2) אחרי סעיף קטן (3) יבוא: "(3א) על אף הוראות סעיפים קטנים (1) עד (2ב), יראו גוף מבצע של מיזם תשתית חיוני מועדף כמי שניתנה לו הרשאה לפי סעיף קטן (2) לרכישת קרקע שחלה עליה תכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבניה למיזם התשתית החיוני המועדף, ואולם הגוף המבצע לא יפרסם הודעה לפי סעיפים 5 ו־7 בעניין רכישת הקרקע, אלא אם כן המליצה על כך הוועדה המייעצת כמשמעותה בסעיף 2א; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אנחנו לא אמרנו המליצה. אישרה. אמרנו שהוועדה מאשרת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יש שני תיקונים, אחד זה התיקון שאתם הוועדה ביקשתם, שלא יהיה כתוב המליצה אלא שיהיה כתוב החליטה, ורק, אם כבר עצרנו באמצע, אז אני אומרת שאת בקשת מקורות, לעניין סעיף 58 1, ג' 2 לגבי ההרשאה שנתן שר האוצר למקורות חברת מים בע"מ לצורך ציבורי אז פה הם מבקשים לשנות את זה שהוא תשתית לאומית למים. זאת הבקשה שלהם לשינוי ומבחינתנו זה בסדר גמור. אני מבהירה בעצם את ההגדרות. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> שניה אני אסיים לקרוא את הסעיף כאן. אלא אם כן אישרה על כך הוועדה המייעצת כמשמעותה בסעיף 2א; על אף האמור, לא יהיו נתונות לגוף המבצע לעניין רכישת הקרקע כאמור בסעיף קטן זה הסמכויות לפי סעיפים 14 עד 14ד; לעניין זה, "גוף מבצע", "מיזם תשתית חיוני מועדף" – כהגדרתם בסעיף 2 לחוק לקידום תשתיות לאומיות, התשפ"ג – 2023." ההערה שאמרה נציגת האוצר היא שבסעיף ג' לגבי ההרשאות שנותנים לחברת מקורות, כתוב בנוסח שהוא מתקן תשתית למים או צורך שנובע ממנו או כרוך בו לרבות קרקע המיועדת למתקן התפלה - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז מה התיקון אני לא הבנתי? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> - - ורוצים שהוא יהיה לצורך ציבורי שהוא תשתיות לאומיות, זאת אומרת לא רק מתקן תשתית למים, אלא תשתיות לאומיות למים ובכלל זה מתקן מים. כי יש תשתיות נוספות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה מטרת השינוי? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> יש תשתיות נוספות שהן לא מתקן? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, פשוט ההגדרה כפי שהיא כיום הם טוענים שאין פה הגדרה למונח שטבענו, ולכן בשביל לבאר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאיזה מונח? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא הגדרנו מה זה מתקן תשתית למים, ולכן ההצעה שלהם הייתה בשביל לחדד את הנוסח, היא להפנות לתשתית לאומית כמו שהיא מוגדרת כאן בחוק, פשוט להגיד תשתית לאומית למים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה חוק? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בחוק תשתיות לאומיות, החוק הזה שאנחנו דנים בו. פשוט כי לא הגדרנו מה זה מתקן תשתית למים, אז בשביל לבאר את ההגדרה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה כתוב לצורך ציבורי שהוא תשתית לאומית למים. ובכלל זה מתקן מים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כהגדרתו בחוק? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בעניין הזה תשתית לאומית כהגדרתו בסעיף 2 בחוק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, נראה לי בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר שגם במקרה זה, בעצם, שר האוצר מתפרק מסמכותו ובעצם מסכים לכך שהמחוקק יקבע באופן ישיר הסמכות לגופים שונים, ככל הנראה גם מתוך קשיים ולחצים שמופעלים שלא לתת הרשאות כאלה, מבקשים שבעצם המחוקק באופן ישיר יגרום להסמכה של אותם גופים לבצע הפקעות. מדובר בסמכות של גופי תשתית שונים וגם בגופים מבצעים שיכולים להיות גם גופים פרטיים, צריך לשים לב גם לכך, שמבצעים פרויקטים מהסוג של פרויקטים לאומיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עבור המדינה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עבור המדינה, בוודאי, שיוכלו לעשות הפקעות. בעקבות הבקשה שלנו בעצם הובהר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם הם עושים הפקעות זה שיש להם אישור מהמשרד הרלוונטי שהופיע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז לא בדיוק, לפי ההצעה כרגע הם צריכים לקבל אישור של הוועדה המייעצת לעניין הפקעות שברגיל מייעצת לשר האוצר במתן הרשאות להפקעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי תייעץ הפעם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והפעם היא תהיה זאת שמאשרת את העניין, בעצם במקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וממי הפנייה תהיה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הפניה תהיה מגוף שרוצה לעשות את ההפקעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או מהמשרד שהגוף הזה משרת אותו אני חושב. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אני יכול לעשות הבהרה תהליכית של מה שרצינו לעשות פה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה רוצה שהפניה תהיה של המשרד או של הגוף? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל, רגע, אני חושב שזה יותר הגיוני. אני מוכן לשמוע מה הרציונל שלכם. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> כבר היום יש לנו גופי תשתית מסוימים שיש להם את ה"קיצור דרך" כמו נתיבי ישראל, נתיבי איילון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה במירכאות? << אורח >> ניב יערי: << אורח >> גם לא במירכאות, קיבלתי את התיקון. גם לא במירכאות הם נהנים מקיצור דרך. קיצור הדרך הזה הראשון שבו הוא נועד לעצם השאלה של האם הם גופים שמורשים? גופים שנתנו להם את האפשרות לנהל את הליך ההפקעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שאלתי את השאלה שלי לגבי הגופים המבצעים, לא לגבי הגופים הממשלתיים. גוף משלתי שפונה לדבר כזה, אני מתאר לעצמי שהוא עשה את זה בתיאום עם המשרד. אני שואל על הגופים הפרטיים, האם גוף פרטי יכול לבוא לבצע הפקעה? << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אז נעשה את זה שלב אחד אחורה, הפקודה כבר היום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תענה לי שלב אחד קדימה. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אז אני אסביר אותה על בסיס רק מה שחייבים להסביר. הפקודה כבר היום מאשרת לשר האוצר לתת לכל בן אדם הרשאה, גם לכל מי שיושב בחדר הזה באופן ספציפי לתת לו הרשאה. אבל הוא קובע שכדי לתת את ההרשאה צריך לעשות הליך שימוע, זאת אומרת לאפשר לציבור להגיד אני לא מוכן ששר האוצר ייתן לאדם ספציפי. קיצור הדרך שניתן פה הוא בראש ובראשונה, בשלב הראשון מהצורך לעשות את השימוע הזה, לא צריך יותר את השימוע, אומרים אם זו הפקעה שניתנת לאחד מהגופים האלה, לא צריך, ואז לגבי התשתיות הלאומיות המיוחדות האלה, הוא מוסיף לעשות ואומר גם לא צריך לתת הרשאה ספציפית, השר לא יצטרך להגיד לפרויקט המסוים הזה אתה מורשה. אם זו תשתית לאומית חיונית אפשר לראות אותם כאילו כבר הרשיתי אותם, כי אומרים זו תשתית לאומית חיונית שכבר יודעים שרוצים אותה ולכן לא צריך שהשר ישב על המדוכה ויחשוב האם הוא נותן להם לנהל את ההרשאה הזו ולשקול, נותנים לו לעשות את זה, אבל לא מגיעים עד לקצה לסוף. 5 ו-7 זה השלב שבו ההפקעה הופכת להיות לביצוע, זאת אומרת שאתה כבר יכול ללכת מחר ולתפוס את השטח. ולכן אומרים, את השלב האחרון, הזה, אנחנו כן דורשים שבו תבוא לוועדה המייעצת, ופה אני רוצה לעשות איזו הערה קטנה, הוועדה המייעצת לפי ההגדרה הסטטוטורית שלה, זה מה שהיא עושה, היא מייעצת, הסמכות היא של השר ולכן אני מתלבט ביחד איתכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל למי היא תייעץ פה אם השר לא בעניין? << אורח >> ניב יערי: << אורח >> השר נותן את חתימת הקיום גם במקרה הזה. ההפקעה חתומה על ידי שר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא ברח מאחריות בסוף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לא. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> הוא חייב לאשר את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איפה אתה רואה את זה בחוק? << אורח >> ניב יערי: << אורח >> הוא נותן את האישור מראש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה מראש. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> את תהלך ההפקעה הוא נותן מראש, אבל בסוף יוצא צו הפקעה שמפורסם ברשומות שחתום עליו שר האוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיעצור את זה עכשיו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לא לא, זה רק אישור של הוועדה המייעצת. זה שקוראים לה ועדה מייעצת עכשיו היא מקבלת סמכויות לאשר. אין שום קושי בכך. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> על הנקודה הזאת אני לא אתעקש איך זה יהיה כתוב טרמינולוגית, אני שוב, מכיוון שהוועדה היא מייעצת גם כשהיא נותנת כל התייחסות אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם היא תאשר, אם היא לא מאשרת אז אי אפשר לעשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אי אפשר לעשות. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> נוצרה פה סיטואציה שרק למקרים האלה היא מאשרת, נכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בשביל שרק במקרים האלה אתה אומר שמי שאחראי על זה, מפריט את זה למישהו אחר וניפגש דקה לפני החתימה. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אבל זה מה שאני מנסה להדגיש פה. זה לא באמת רק פה. זאת אומרת, תיתכן סיטואציה שהשר כבר היום לפני החוק הזה, נותן הרשאה לגוף כלשהו והוא אומר לך אני נותן לך את ההרשאה הזאת עד לקצה כלומר עד ל-5 ו-7, אבל אתה תהיה חייב לקבל את האישור מהוועדה המייעצת או את ההמלצה של הוועדה המייעצת. כבר היום מותר לו לתת את כל השלבים האלה, זה לא שהיום זה לא ניתן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתוך הנחה שמדובר בהרשאה ספציפית, אז הוא כבר אמר מראש שהוא מאשר. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אז עכשיו אנחנו אומרים שההבדל הוא שההרשאה הספציפית פה היא התשתיות הלאומיות החיוניות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באמת? המילה ספציפית פה היא מדינת ישראל. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> למען הסר ספק אנחנו חושבים שזה טוב שיהיה את - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לשכפל את משרד המשפטים לעוד כמה? יש לכם גמישויות במקומות מסוימים, תאמין לי. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> פה אתם מזהים דווקא גמישות? אנחנו דרשנו שכן יהיה את האישור הזה בניגוד למה שהתבקשנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זו קשיחות בצ'ופצ'יק הקטן בסוף. זה אומץ אפילו. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> בתור מי שיושב בוועדה המייעצת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפילו גבורה. אנחנו מנהלים ויכוחים בבוקר על כל מיני דברים, יש כנראה מחלקות יותר גמישות. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אני לא חושב שהטרמינולוגיה של אישור, החליטה על כך או מייעצת, ישנה פה את ההסדר החוקי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ישנה בהחלט. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אני רק אומר שזה ייצור איזושהי אנומליה שזה המקרה היחיד שבו יהיה כתוב שהיא מאשרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, חבר'ה , או שאתם רוצים לתקן את זה אחרת, או שאתם מוכנים שזה יהיה באישור. זו ועדה מייעצת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיש לה סמכות מיוחדת. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אין לי בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דנה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסדר, כמו שהוועדה מציעה. לפי בקשתכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה העלית את השאלה מי פונה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שאלתי שאלה מי פונה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז הגוף המבצע פונה לוועדה המייעצת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה מבצע? חברת א' ג' ד' נופים? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, יש הגדרה למי זה גוף מבצע, זה מי שהממשלה הסמיכה אותו לבצע פרויקט שהוא מוגדר כפרויקט מיזם תשתית חיוני מועדף, אני יכולה רגע לפתוח את ההגדרה בתום החלק השני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההגדרה כוללת גם חברה פרטית. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה יכול להיות גם חברות, זה - - מכוח רישיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין לזה אח ורע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את החברה הפרטית הזאת, לא מעסיקה בסוף חברה ממשלתית? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני אגיד שזה תלוי באיזה פרויקט שהוא מוגדר כמיזם תשתית חיוני, כי יש כמה, אבל במקרה הרווח, מה שיקרה שאת עבודות ההפקעות לרוב, כמו את עבודות האינפרה 1 מבצעת חברה ממשלתית, שהיא גם זאת שתפנה, והיא גם זאת שתעשה את ההפקעות. כן בהגדרה של גוף מבצע לפעמים יש לנו מיזמים שהם קצת שונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאין להם גוף ממשלתי באמצע? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> שאז יכולה להיות לצורך העניין ועדת מכרזים של המדינה שמי שזוכה בו הוא יזם פרטי שהוא מקים את הדבר הזה, לרוב במקרים האלה לא תידרש סמכות הפקעה. המדינה כבר מוכרזת שטח שהוא נקי להקים עליו תחנת כוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בשביל מה אתם צריכים את החקיקה הזאת? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> על חברות ממשלתיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אנחנו יכולים להגיד שהוא גוף מבצע שהוא ממשלתית, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מגביל אתכם? תחשבי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, בעיני אני חושבת שזו אמירה סבירה. אני אשמח בגלל שרק הרגע דיברנו על זה, לחשוב, אבל אני חושבת שאין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אנחנו ממליצים ומכניסים לנוסח, אם את רואה שזה יוצא בעיה תחזרו אלינו ונעשה שיקול נוסף. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גוף מבצע של חברה ממשלתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצענו עוד משהו. הערות? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקל: << אורח >> רק לשאול איך הנוסח יוצא בסוף? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> היא שואלת אם קיבלנו את בקשות הוועדה להסדיר? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקל: << אורח >> לא, אני רק שואלת מה הנוסח הסופי, כי כשהקראת את זה היה כאילו חסרה איזו מילה. אלא אם כן היא אישרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נבהיר שוב, במקום המליצה, אישרה << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אישרה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקל: << אורח >> אישרה על כך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל הגוף ממשלתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה תכף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, בחלק השני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בחלק השני אנחנו נתקן את ההגדרה של גוף מבצע ואנחנו נגדיר גוף מבצע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני שם את זה ב-hold. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקל: << אורח >> אבל רק לסעיף - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן כן וודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד הערות? שורות? בבקשה מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אז עניין הגוף המבצע זה בהמשך להערה שעשינו בדיון הקודם, אני מניחה, לעניין של הקבלן שמתקשר בהסכם. בהיבט הזה אתם מייצרים את התיקון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא זכרתי שעשיתי את זה בשבילכם, אבל נגיד שכן. זה שכל ישר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו הערה שהעלנו, בסדר אבל לא משנה. נקודה נוספת היא שככל שמדובר בהפקעות שהן למטרות ממשלתיות כמשמען ב-188 ב' פסקה 2, לא יכול להיות שגורמים פרטיים שמקבלים ככה איזה מסלול מקוצר ומאוד מאוד מיטיב, שלא באמת בוחן את כל ההשלכות של זה, יקבלו תיעדוף בהפקעות כפי שנעשה ביחס ל-188 ב' 2, על פני צורכי ציבור שנמצאים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה תיקון, לא יהיו גופים פרטיים, רק גופים ממשלתיים כרגע. זה מה ששינינו, זה התיקון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חשבתי שאתם מתקנים את זה במובן זה שיהיה "שלייקס" על מצב שבו יש גופים פרטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לא לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אני אבהיר ההגדרה גוף מבצע תהיה הגדרה כפי שהיא מופיע בחוק התשתיות למעט הגופים הפרטים. זאת אומרת זה יכול להיות גוף ציבורי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל גוף ציבורי שהממשלה מסמיכה אותו כיד ארוכה שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לבצע את הפרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא א' א' ג' מנופים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מתנגדים להסמכות האלה, אבל הדברים כבר סוכמו בין הממשלה לבין הוועדה, אבל בכל זאת, למען הסדר הטוב אנחנו מביעים את מחאתנו ואת התנגדותנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נשמע בפרוטוקול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המחאה שלה הייתה על מה שהיה לפני שהוועדה תיקנה את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, גם בכלל. על עצם העובדה שיש כאן הפקעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה על ההפקעה? על ההליך? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שאת יכולה לקחת את השורה הזאת ולשים מעל כל החקיקה הזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במידה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, פה אנחנו נמצאים, זה נכון. בבקשה אנחנו עוברים לנושא הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק שזה יהיה ברור. משרד האוצר תוכלו להקריא את ההגדרה של גוף מבצע כדי שנוכל להבהיר בדיוק במה מדובר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אמרה שהיא לא זה, אמרתי לה ב-hold. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לא, ב-hold בכל מקרה, פשוט שיהיה ברור במה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגדירי את ה-hold. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן אני פותחת את זה. << יור >> , היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני, מה שאני מבטיח אני עומד מאחורי זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור, כדי שלא יהיו אחר כך ויכוחים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני אקריא. גוף מבצע גוף האחראי על מיזם התשתית מכוח דין, מכוח זיכיון, רישיון או היתר שניתן לפי דין. מכוח החלטת הממשלה, או מכוח הסכם מגוף ציבורי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הסכם עם גוף ציבורי זה בדיוק הפרטים שהרגע דיברנו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אבל היועץ המשפטי אמר שההגדרה הזאת תעודכן בהתאם לזה, זו בדיוק הייתה ההערה שלהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נוסיף שזו תהיה חברה ממשלתית, ובלב שזו תהיה חברה ממשלתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובלבד שזו תהיה חברה ממשלתית, זה בסדר אדוני? איציק? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אנחנו צריכים לבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר כרגע עד שתבדקו? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יופי, בדיקה נעימה. הלאה, הנושא הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הבא אנחנו עוברים לסעיף 60. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע אני רוצה רק לומר במילה אחת, יש בקשה של הממשלה בנושא מיגוניות. אני רואה בזה דבר שהוא בעל ערך, אנחנו לא נדון בזה עכשיו, בשתי מילים יציגו רק את העניין, ואנחנו נדון לזה כשיהיו פה הנציגים הרלוונטיים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> נעשה את זה יותר פשוט, אנחנו לא הגורמים שמטפלים בזה, אז כדאי שבאותו דיון שתעשה יבואו הגורמים הרלוונטיים גם מטעם משרד האוצר ויוכלו להציג את הנושא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם לא רוצים להציג את זה עכשיו? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני לא מכיר את הנושא. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> אני יכולה להציג את זה בכמה מילים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בארבע מילים. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> אז באמת בכמה מילים כי כמו שאמר יושב הראש לא יתקיים עכשיו הדיון. הצורך במיגוניות בעצם להצלת חיי אדם, אני לא חושבת שצריך להכביר מילים בנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, מטרת הדיון? << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> היום בעצם התוכניות המקומיות, התב"עות שיש לרשויות לא מסדירות את נושא המיגוניות, ולכן מזה משהו כמו 6-7 שנים יש לנו צווים לפי סעיף 266 ה' שנותנות פטור מתוכנית ומהיתר להצבת המיגוניות, ברור שזה לא דרך המלך וצריך להסדיר את זה בתוכנית. ולכן בעצם אני מבינה שהבקשה היא לתקן את סעיף 145 ח' שיאפשר לעשות תמ"א בעצם על כל מדינת ישראל, לקבוע את הכללים להסדרת מיגוניות, הגודל, איפה, אישור הרשות המוסמכת. אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב , אנחנו לא רוצים להמשיך בהליך לפי 266 ה' שהוא לא ההליך הרצוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכיוון והוא טוב, אני מבין שיש גם הסכמות, אני לא אומר בשם אף אחד כמובן. אנחנו לא נדון בזה לפני שיהיו פה נציגי השלטון המקומי, משרד הפנים, פיקוד העורף וכל זה, ולתשומת ליבה של המנהלת, אנחנו נקבע באיזה דיון זה יקרה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אדוני, אני לא חושב שהדיונים על חוק תשתיות לאומיות זה הרלוונטי, אולי בחלק של תכנון ובניה יותר מתאים בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה? בחוק הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדיון בתכנון בניה זה כבר הסתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה בתכנון בניה כבר סיימנו. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אין דיונים יותר? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> צריך לומר שהרבה מהסעיפים פה היו מתאימים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הממשלה חושבת שזה לא טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתם חושבים שלא, תודיעו לנו את זה שלא נזמן את הישיבה הזאת. אנחנו לא נעשה ישיבה מיוחדת לזה, זה יהיה באחת הישיבות הבאות שקשורות לתשתיות, כי אנחנו רואים בזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אם יש לממשלה התנגדות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין התנגדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה צודק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אי אפשר שידברו בשני קולות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה צודק, אבל זה יהיה בכפוף. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בואו נעשה את הדיון, תקבעו אותו, יגיעו כל הנציגים הרלוונטיים ויביאו את עמדתם. אנחנו כאן לא מתנגדים, אין לנו התנגדות כי כמו שאפרת פה ציינה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כל מה שביקשתי שתגיד, לא ביקשתי שתרשום שיק. טוב, עכשיו אנחנו עוברים לסעיף הבא, בבקשה. סעיף 60 עמוד. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> עמוד 2. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו בעצם מדברים על סעיף 60 ו-61 גם יחד. אלו שני הסעיפים הבאים עוסקים בנושא אחד, שהוא הפיצול לשני סעיפים זה בגלל שזה הסדר בפקודת העיריות שמחילים אותו גם בפקודת המועצות המקומיות, זאת אומרת כל על הרשויות המקומיות ועניינו פטור מהיטל תיעול וסלילה למתקנים פוטו-ולטאים. הממשלה תסביר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים. בעצם המטרה של סעיף 60 וסעיף 61 היא לאפשר, או להסדיר את התמריצים בהקמת קירויים למתקנים פוטו-ולטאים, אני תכף אסביר את הרציונל ולמה בעצם זה נדרש. ככלל, מתקנים פוטו-ולטאים הם פטורים מזכויות בניה על פי תקנות חישוב שטחים, ולכן אין עליהם היטלים. כי היטלים הם ברובם נגזרים בהגדרת שטח מקורה על פי תקנות התכנון והבניה. כשבעצם זה נקבע ב-2010 כשתיקנו את התקנות. כשהוסיפו בעצם את האפשרות לקרות מגרשי חניה, אז הוסיפו את האפשרות הזאת בתיקון 2 לתמ"א 10 ד' 10, הוסיפו את האפשרות לתת זכויות בניה, גם בתיקון הראשון אגב היו זכויות רק קטנות יותר, והוסיפו את האפשרות לתת זכויות בניה ככל והדבר נדרש, על מנת להקים מתקן פוטו-ולטאי שהוא מקרה מגרש חניה. כיוון שנתנו את זכויות הבניה בתוכנית, אז המשמעות של הדבר הזה היא שלמעשה רשויות מקומיות מפרשות שהן יכולות לגבות על הדבר הזה היטל. אנחנו מכירים מספר פרויקטים שלמעשה נפלו, לרבות פרויקטים של גורמים ציבוריים שהיו שותפים עם עיריות שנפלו בגלל ההיטל הזה, כי למעשה זה הופך את זה ללא תחרותי ביחס לפרויקטים פוטו-ולטאים קרקעיים שהם מטבעם זולים יותר וכממשלה אנחנו חושבים שנכון לתקן את זה. הייתה שאלה איך לתקן את זה? והייתה מחשבה שאפשר לתקן את זה, או לבחון לתקן את זה באמצעות חישוב השטחים, אבל בגלל שבתוכנית עצמה כבר נתנו את השטחים אז אי אפשר לפטור מהשטחים וזאת התוצאה. על בסיס הדבר הזה אנחנו מציעים שני תיקונים, התיקון הראשון הוא לפקודת העיריות, התיקון השני הוא לפקודת המועצות המקומיות, כשאנחנו פוטרים היטל תיעול וסלילת כבישים למדרכות או רחובות וזה בגלל שאלו , הוועדה שאלה אותנו במקדים, אז אלו פשוט היו הדוגמאות שנתנו. זה מתוך כלל היטלי הפיתוח שקיימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת חלק כן וחלק לא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוועדה שאלה, אנחנו כממשלה ההחלטה שקיבלנו היא חלה רק על חלק מהיטלי הפיתוח. יש היטלי פיתוח נוספים שהממשלה בקבלת ההחלטה לא החליטה לכלול אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת לכלול אותם בפטור? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. אני רק אוסיף עוד נקודה אחת. בעצם אנחנו מוסיפים גם בפקודת העיריות, לסעיף 274 ב' ג' 3 שדן בעצם בקווי תשתית תת קרקעיים, שהם פטורים למעשה מארנונה וזכויות בניה והכל, ויש איזושהי לקונה שמנהרות של תשתית תת קרקעית, יש ספק האם הן פטורות גם? והיום יש ממש אפילו תביעה על בקשה לעשות היטל פיתוח על מנהרות תשתית, וגם כמה תביעות לגבי ארנונה. הקושי בזה זה יוצר שימוש מאוד לא יעיל בקרקע, ושימוש מאוד לא יעיל בזמן של תושבים. כי המשמעות היא שלחברות התשתית משתלם יותר להקים את התשתית בצורה קונבנציונלית ולפרוס הרבה מקום במקום להתכנס למנהרות תשתית ואנחנו רוצים להסדיר את התמריצים האלה כדי לצמצם את ההשפעה הסביבתית שנובעת מהעברת התשתיות במתחם המבונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק להבהיר את דבריו של נציג האוצר, לפחות לפי הנוסח אתם מדברים לאו דווקא על תת קרקעי, על מנהרות? אם אני מבין נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז אני אגיד, מנהרה עילית או תת קרקעית הכוונה בכך היא זה שבעצם בגדול מנהרה היא כהגדרה היא מנהרה תת קרקעית, ועם זאת יש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתן דוגמה למנהרה לא תת קרקעית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז יכול להיות שהמונח מנהרה הוא קצת מבלבל. אבל יש מובלים, למשל בגשרים מעבירים לפעמים תשתיות מעל כביש, למשל מעל איילון מצד לצד במקום לרדת לעומק. במצב כזה לא היינו חושבים שדווקא על זה צריך כן להטיל ארנונה ולכן הכנסנו גם וגם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, עוד הערות שלך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אתחיל מהנושא הראשון, כדי לעשות את הקירוי החניוני צריך בעצם לקבל היתר בניה, וצריך לחשוב על המצב שבו העירייה תסכל מתן היתר במצב שבו היא לא מקבלת היטלי פיתוח, אז זה נושא אחד שצריך לחשוב עליו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן רק נאמר על זה, שבעצם במסגרת התוכנית הכלכלית אז גם נקבע ששר הפנים יקבע בתקנות פטור מהיתר בניה לחניונים. עכשיו, זה הליך של תקנות, כך שיכול להיות שלא בכל מקום יהיה אפשר לעשות את הפטור הזה, ואז מטבע הדברים במקרים שלא יהיה אפשר באמת יהיה את הקושי הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז זה דבר אחד. דבר שני, אם אנחנו מדברים על קירוי חניונים אז מה ההיגיון בהיבט הפוך? יש לנו אזורים נוספים בתחומי העיריות שבהם אפשר לעשות קירוי מהסוג הזה. מה ההיגיון להבדיל בין חניונים לצורך העניין, לבין מגרשי ספורט? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אסביר את הרציונל והוועדה כמובן יכולה לחלוק על הרציונל שלנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא אני רק שואל. << יור >> ההיו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה כמעט מבקש שנחלוק על הרציונל << אורח >> עידו מור: << אורח >> חלילה, ממש לא, אני רק אסביר את הרציונל כי עשינו איזושהי בחינה לבקשת הוועדה. התוכנית שמקנה את הזכויות, בעצם רוב הזכויות היו פטורות על פי התקנות, ויש שני סוגי ייעודים שהתוכנית הקנתה זכויות בצורה מפורשת, התוכנית של הפוטו-ולטאי, וזה במגרשי חניה ובמבנים הנועדו לחניה, כאילו לגג שלהם, ולבתי עלמין. אלו שני מקומות שבהם מדברים על זכויות בניה בצורה מפורשת. כן קיבלנו טענות שמבקשים אגרות גם במגרשי ספורט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מסמכים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן אני אומר, טענות לרבות מסמכים. יש פה שאלה שהיא בעצם שאלה קצת בגדול על מגרש חום. כלומר, העירייה לא מטילה על עצמה היטלים, אבל כן יכול להיות מצב של מגרשים ספורט פרטיים למשל, במרחב של רשות מקומית, ואז כן אפשר להטיל שם היטל. אלו הדברים העיקריים שאנחנו ראינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חלק גדול ממגרשי הספורט מוקצים לעמותות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז באמת בעמותות, הדוגמה שבאמת איתן פה שלח זה של ויצ"ו ובויצ"ו באמת ביקשו היטל בהיקף די גבוה. אנחנו לא התייחסו לזה בהצעה הממשלתית כי חשבנו שרוב המגרשים הם מגשרים באמת של העיריות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שים לב גם לשאלה השנייה שרמזת עליה יש היטלי פיתוח נוספים שמן הסתם הוטלו פה. כמו למשל היטל שטחים ציבוריים או שטחים פתוחים. איך נקרא ההיטל גברת סלומון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היטל שצ"פ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היטל שטחים ציבוריים פתוחים, שהוא היטל פיתוח לכל דבר והוא יוטל פה. אתם לוקחים את זה בחשבון? << אורח >> עידו מור: << אורח >> נאמר ככה, הכוונה שלנו הייתה לפטור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי ההצעה שלהם, חלק מההיטלים פטורים וחלק לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לפי ההצעה שלנו, לאחר שבאמת הוועדה הסבה את תשומת ליבנו, יש היטלים שאנחנו לא פטרנו על פי הסעיף כמו שהוא כתוב עכשיו. הכוונה שלנו כן הייתה לפטור מההיטלים אשר יכולים להיות מוטלים על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה, מישהו שכח? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוועדה הסבה את ליבנו על כך שאנחנו פשוט, הציגו לנו מקומות שבהם הגישו היטלים והתייחסנו להיטלים שהטילו. הוועדה כן הציגה לפנינו שבחוק יש עוד רשימה של היטלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ההבדל בין היטלי פיתוח רגילים להיטלי שצ"פ? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היטלי שצ"פ זה היטל פיתוח נחשב. זה סוג של היטל פיתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל הוא יותר נמוך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא שונה. היטל נוסף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הסכומים שלו בתעריפים שלו לרוב נמוך יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלה ההיטלים הנפוצים, פשוט אנחנו רוצים לקבל הבהרות פה בעניינים האלה. ולגבי, אני אעבור רגע למנהרות התשתית שאתם מבקשים, השאלה הנשאלת היא איך אנחנו מונעים בעצם, הרי מנהרת תשתית זה סוג של מבנה, אדם יכול לעבור, בדרך כלל מה שנהוג לעשות, במנהרות תשתית קונבנציונליות. אנחנו מדברים בדרך כלל על חלל שהוא בדרך כלל גם מאפשר גם מעבר בני אדם, הוא יחסית גדול, הוא לא מחזיק רק את קווי התשתית עצמם. איך אנחנו מגדרים את העובדה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל הוא נועד לאנשים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> כן אבל זו מנהרה שמיועדת למעבר תשתיות בלבד, זה לא למעבר בני אדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם האנשים שעוברים שם, אמרים לבדוק. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אנשים עוברים שם לתחזוקה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה רק בני אדם עבור תחזוקה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זה לא מיועד לשהייה של קבע של בני אדם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ברור, אני מקווה שלא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אף מנהרה לא שוהים בה בקבע, לא תשתית ולא לא תשתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אולי בזמן מלחמה, בזמן טילים אפשר. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> גם לא, זה אמור להיות סגור בשגרה. מנהרות כאלה מצולמות, יש להם מערכות התראה. נכון שבני אדם יכולים להיכנס כדי לעשות עבודות תחזוקה, אבל מעבר לזה זה ממש לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. עוד הבהרות אדוני היועץ המשפטי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. מירה סלומון ממרכז שלטון מקומי, אתץה צריך להקריא. אתה תרחיב והיא תקצר אבל בינתיים לירון תקריא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה אדוני, אנחנו מתנגדים ותקריאו. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> סעיף 60 תיקון פקודת העיריות. תיקון פקודת העיריות 60. בפקודת העיריות – (1) אחרי סעיף 252 יבוא: "פטור מהיטל תיעול או סלילה בשל מיתקן פוטו-וולטאי 252א. על אף האמור בכל דין, לא תטיל עירייה בשל מיתקן פוטו-וולטאי כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965, שהוקם במהלך התקופה שמיום י"ב בסיוון התשפ"ג (1 ביוני 2023) עד יום ה' בטבת התשצ"א (31 בדצמבר 2030), היטל בשל מערכת תיעול או בשל סלילת כבישים, מדרכות או רחובות, ובלבד שהמיתקן משמש לקירוי קומת גג במבנה המיועד לחניה או לקירוי מגרש המיועד לחניה פתוחה."; (2) בסעיף 274ב(ג)(3) בהגדרה "קווי תשתית", אחרי "מוצרי נפט או גז," יבוא "וכן מנהרה עילית או תת־קרקעית שבה או שמעליה הם עוברים". תיקון פקודת המועצות המקומיות 61. בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 24א, אחרי "251ד" יבוא "252א". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק מבהיר שבכותרת הסעיף שייכתב שמדובר בהוראת שעה כי התקופה שבה יינתן הפטור הזה היא מוגבלת בזמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הצעת הממשלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מדובר בהוראת שעה עד 2030, זאת ההצעה, זה בדומה לפטור מהיטלי השבחה מ-2021-2022 שגם הוא היה עד 2030 כיוון שאלו יעדי הממשלה הנוכחיים, זה היה הרציונל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר זה גם טוב שזה נופל באותם תהליכים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה גם מתמרץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם קורא לזה הטבה מתכלית. לא השתמשת ,לא עשית, הפסדת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל פה מתעוררת השאלה, באמת, זאת שאלה שאנחנו העלנו אותה אבל לא קיבלנו עליה תשובה עדיין, מהו המועד הקובע לעניין זה? זאת אומרת אדם שהתחיל בתהליכים בהקמת מתקנים כאלה ב-2029 לצורך העניין, מן הסתם השאלה הנשאלת היא מהו המועד הקובע? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כתוב שהוקם. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> מבחינתנו ההקמה זה מה שרלוונטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השלמת ההקמה? << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> גם התחלת ההקמה, כי אם המחיר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה אז פה יתחיל הוויכוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא התחיל להקים אותו ב-2029 וסיים להקים אותו ב-2031 נניח, אז עלולה להישמע הטענה שמדובר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב אם אתה מכניס כזה דבר אף אחד לא יתחיל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במועד תשלום ההיטלים עבור הבניה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו בכל מבנה. אתה נותן היתר הבניה, ההיטלים הם בזמן היתר הבניה, ואתה משלם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהחלה הקמתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכנסת לקרקע, כבר עשית את כל ההוצאות, אז ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אנחנו נתקן שהחלה הקמתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אוקיי, ממי נתחיל? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני נתן לי רשות דיבור לפני שהתחילה ההקראה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והשאלה השנייה היא כמובן לגבי אלה שסיימו להקים וקיבלו את החשבונית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז לגבי השאלה הזאת, השאלה היא מועד הגביה, להבנתנו ויתקנו אותי משרד הפנים, הרי גובים בשלב הוצאת היתר בעצם ניתן לקבוע היטל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה צומת גביה, זה לא מועד היווצרות העילה. אוקיי? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צומת הגביה הוא מועד מתן ההיתר. העירייה בהחלט יכולה להגיש תביעה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם אחרי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חושב שאם צריך לקבוע מועד, כיוון שזה צומת הגביה, אז נכון לקבוע את צומת הגבייה בתאריך. כלומר מי שקיבל היתר עד ל-31 בדצמבר 2030. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני מדבר עכשיו אחורה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אה אתה מתכוון מועד התכולה? מי שקיבל היתר עד היום, יחולו עליו החובות שחלות עד היום. אנחנו לא נשנה בדיעבד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רק מי שהקים אחרי תחילת החוק, זה ההסבר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, סבבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שהחלה הקמתו במהלך התוכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בסדר גמור << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, שלטון מקומי או שנשמע קודם כל את המצדדים הרוצים ואחר כך את הסיבות למה לא? אם אני יכול לנחש? את הסכמתך בלבד? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נשמע קודם את האחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן מר פרנס? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אדוני יושב ראש הוועדה, איתן פרנס איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. אני רוצה להגיד שהצעת הממשלה היא טובה אבל כרגיל היא לא מספיק טובה. ההצעה היא לא מספיק טובה כי אנחנו משלמים היטלים גם כשאנחנו מקרים גגות של מגרשים ספורט, וגם עוד מעט נקרה את החקלאות במתקנים אגרי-סולאריים, וכל פעם אנחנו צריכים לבוא לכאן לכנסת ולהתחנן לממשלה שתפטור אותנו. וכל מי שעוסק בתחום הזה מיטלטל ימינה ושמאלה ופרויקטים מתבטלים. מה שאנחנו מבקשים מהוועדה אדוני, זה לבחון אישור פטור לכל קירוי סולארי באשר הוא שמקרה שימוש קיים. ואני אגיד מה הרציונל, הבאר הזאת שממנה השלטון המקומי רוצה לאסוף כסף היא באר ריקה. רשות החשמל קובעת לנו תעריפים על חודה של אגורה, ולא כוללת בתוכה כסף כדי לשלם היטלים, ולמה זה? כי אם הם יכללו, אז החשמל בישראל יתייקר, יוקר המחייה יתייקר והכל יתייקר. אז אם מי שרוצה לייקר את האנרגיה הירוקה, אם השלטון המקומי מסתכל על האנרגיה הירוקה ורואה בה מקום שממנה אפשר לשתות, אז אני אומר אדוני, הבאר הזאת ריקה, היא מתמלאת בזכות רשות החשמל, מהכיס שלנו, אם נמלא אותה בכסף ציבורי, יתייקר החשמל, לא עשינו שום דבר. בתוך המאגר השותה הזה אנחנו חיים. בישראל לא מקרים היום מגרשי חניה, מגרשי ספורט בקושי ואנחנו נשארים מאחורה. אז אני פונה פה לשלטון המקומי, ומבקש מהם להסתכל בראייה הנכונה על הפחתת פליטות גזי חממה, כל השלטונות המקומיים בכל מדינות העולם המפותח, כולם מחבקים את האנרגיה הירוקה. אי אפשר לקחת מאיתנו כספים שהם כספים ציבוריים אלא אם כן תשבו עם משרד האוצר ותחליטו שהתחום הזה של האנרגיה הירוקה צריך להתייקר, וצריך לעבור כסף מכיס הציבור לקופות השלטון המקומי. אלה הדברים, תודה אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מרכז שלטון מקומי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. כל הצגת הדברים כאן היא שגויה בתכלית, היא לא ברורה לי. ממתי היטלי פיתוח משולבים אך ורק בעד בנוי? להיטלי פיתוח יש תעריף בעד קרקע ובעד מבנה, ולא ברור מה נעשה פה, יש כאן איזשהו סלט מה הקשר בין זכויות הבניה שניתנו לבין המצב שדיבר עליו מר פרנס? שמדבר על קירוי עם זכויות בניה, ללא זכויות בניה, חוות על קרקע זה בוודאי לא מייצר עוד זכויות בניה, וכאן בכל זאת מדברים על עוד רצון לעשות פטור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או שלא מדובר על קרקע שיש בה זכויות בניה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר רק שאלה להבהרה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מבקש מר פרנס להוסיף עוד פטור ביחס לחוות בשטחים פתוחים שהוצבו עליהם מתקנים פוטו-ולטאיים. הרגע ביקש את זה בוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין מה שהיא אומרת, גם מה שאתה אומר. רגע הוא רוצה הבהרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק שניה לפני ההבהרה, מה שמוכיח שיש כוונה לבקש פטור מהיטל פיתוח בין בעד הבנוי ובין בעד הקרקע. בבקשה ההבהרה ונמשיך הלאה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא מבין את הטענה שאמרת שבעצם אין קשר בין היטלים לזכויות בניה. כאילו, יש פה לשכה המשפטית של משרד הפנים, אני מכיר שההיטלים הם על פי תקנות חישוב שטחים. אז רק למשל לסולארי קרקעי, אז לנו נאמר בפירוש, ואם מותר לכם אז חבל שאתם לא עושים את זה, שלא לוקחים היטלי פיתוח רק בגלל שאין שם זכויות בניה. זה נשמע לי מאוד מוזר מה שאמרת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני מסבירה שוב, היטלי פיתוח יש את המרכיב של הקרקע ויש את המרכיב של הבנוי. לא אמרתי שאין שום התייחסות לבנוי, אמרתי שהעובדה שמבקשים עכשיו פטור רק הולכים להגדיל את זה, בהתייחס גם למרכיב הקרקע כרגע לכאורה מדובר בהיטל תיעול וסלילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא רק בעד - - - פוטו-ולטאי, אלא מהנוסח מתייחסים לפטור מלא, גם מרכיב הקרקע וגם מרכיב המבנה. מדובר כאן, ובלבד שהמתקן משמש קירוי קומת גג. אבל ההיטל הוא פטור מלא גם מרכיב הקרקע וגם מרכיב המבנה. אז זה הדבר הראשון שהיה לי חשוב להבהיר, כי באמת אני לא הבנתי את ההצגה של הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שאתם מסכימים על היטל או על מרכיב הקרקע? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בשום פנים ואופן, אמרתי מתנגדים לפני שהתחילו בהקראה. אדוני ניחש שאנחנו מתנגדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל למה החלוקה הזאת שעשית עכשיו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרציונל שהציג נציג משרד האוצר לחקיקתו של התיקון הזה התייחסה לכך שהובאו תלונות וקשיים וטענות בעד המרכיב הבנוי בשטחים מקורים מסוימים, בעקבות תיקונים שאפשרו זכויות בניה לאותו קירוי פוטו-ולטאי, אז אמרתי אני לא מבינה את הצגת הדברים. כיוון שא', בפועל, יש מרכיב קרקע ויש מרכיב בנוי. ב', בנוסח שיש כאן אין הבחנה בין המרכיבים אז התכלית שהוצגה כאן, כדי להסביר לוועדה, היא לא מתקיימת בנוסח שהוצע. זה הדבר הראשון שהיה לי להסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזבי מה שהם התכוונו, אבל התכלית כאילו של העניין הזה זה לעודד את הפוטו-ולטאי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לגופו של עניין, הבאר שמבקש השלטון המקומי לשתות ממנה, בואו נשי דברים על דיוקים, נכון מהיום יש פטור מהיטל השבחה על מתקן פוטו-ולטאי, יש פטור מארנונה על מתק פוטו-ולטאי, אנחנו עושים משהו שאין לו אח ורע בדיני השלטון המקומי, ומבקשים לייצר פטור מהיטלי פיתוח. אני אישית וגם אחרים שהתייעצתי איתם לא מכירים פטור מהיטלי פיתוח. המדרון החלקלק שעשוי להיות כאן, במקום לפתור את הבעיה ולכן התחלתי מהתחליות שדיבר עליה האוצר, במקום לפתור את הבעיה שנוצרה לזכויות הבנייה, ולומר לעניין מתקנים מסוגים מסוימים לא יראו בזכויות הבניה כשטח בנוי לצרכי היטלי פיתוח, מבקשים פה עכשיו פטור מלא מההיטלים. הדבר הזה רק מתחיל בעניין פוטו-ולטאי, אנחנו בפרק של תשתיות לאומיות, יהיו תשתיות לאומיות אחרות, יהיו דברים אחרים שצריך יהיה לפתור אותם והיד תהיה נטויה. הבאר של השלטון המקומי תיבש ולא הבאר של הבניה הירוקה. נקודה נוספת שאני מבקשת להזכיר זה שכאשר מדובר בעולם היטלי הפיתוח, אז היטל בעצם מייצר את התפיסה התחשיבית של הרשות המקומית לצרכי הפיתוח שלה, לחמש השנים הבאות, ההיטל הזה מושת על כל הנדרשים בתשלום ברחבי הרשות המקומית. פטור של גורם אחד משמעו הטלת עומס על גורמים אחרים. אז יוקר המחיה שמר פרנס דיבר עליו, כאשר הוא דיבר על רשות החשמל שאליה הוא צריך לבוא וממנה הוא צריך לבקש הסדרה של התעריפים, יוקר המחיה כאשר מדובר בפטור מהיטל לא נפתר, כי יתר הציבור שצריך לשלם את היטלי הפיתוח ישלם גם היטל שהפוטו-ולטאי, שהוא מיזם שיכול להיות רווחי, אמור היה לשלם בעד הקרקע בוודאי, בעד זכויות הבניה, הנה כאן בוועדה עולה הנושא הזה. אנחנו לא רואים בזה שום הצדקה. אנחנו לא חושבים שזה לגיטימי, אנחנו חושבים שהשלטון המקומי עשה כברת דרך ארוכה לטובת עידוד מתקנים פוטו-ולטאים, כמו שאמרתי גם ארנונה, גם היטלי השבחה. אנחנו לא חושבים שזה נכון לפתוח את הפתח הזה, שבאמת אנחנו יודעים מה התחלנו, אנחנו לא יודעים מה אנחנו נסיים שעניינו בהיטלי פיתוח. ועוד משפט אחד, בוודאי שאנחנו מתנגדים לכל הרחבה שלו. היא הנותנת, אגב, החשש שלנו, התחלנו מהיטל פילוח של סלילה, של תיעול, של מתקנים של מבנה שמיועד לחניה או חניה פתוחה, ואנחנו עוברים למתקני ספורט ואנחנו עוברים למתקני שצ"פים וכמו שאמרתי היד עוד נטויה כי יש לנו עוד מיזמים של תשתית לאומית חיונית או חיונית מועדפת או כל דבר אחר שעליו יטילו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב במתקני חניה זה לא בשטחים של הרשות דווקא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא חייב להיות שטחים של הרשות, אני כן בקצרה אתייחס, אולי לא אמרתי את זה בצורה מספיק ברורה, אבל באמת הסוגייה פה היא במקומות שבהם יש דו שימוש. ולכן מגרש החניה הוא מגרש שכבר הוקם והוא פעיל ואין בתיקון הזה כדי לפטור את המגרש עצמו מכל היטל. אלא רק באמת מצב שבו אנחנו אומרים שבתועלת הציבורית היה עדיף שהדבר כן יקורה כדי שאנחנו נשתמש בדבר כסולארי. לגבי ההצעה של מירה בעצם לעשות פטור מזכויות בניה, אז כאמור כמו שאמרתי גם קודם, אנחנו בחנו את זה במסגרת ועדת שרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שהיא אמרה על מדרונות חלקלקים אני יכול להבין, בטח כשמדובר איתכם, מה שנקרא, בעניין הזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו מבינים את החשש, אנחנו בחנו את האפשרות לעשות את זה דרך זכויות בניה, אבל כאמור זכויות בניה, תקנות זכויות בניה הן תקנות תכנוניות. אפרת ברנד כבר לא פה, אבל הן תקנות תכנוניות וניסנו לבדוק את זה, יהודה זמרת ביקש לבחון את הנושא הזה ולא היה אפשר לעשות את זה באמצעות התקנות האלה ולכן בעצם זה היה המנוס היחיד שנותר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולא היה אפשר ללכת לרשות החשמל ולייצר הסדרה שתשפה את האנשים, וכמובן הכי נוח השלטון המקומי, כמובן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסוף זה כן הרציונל הוא שאנחנו מדברים פה על מוצר ציבורי שהוא מפוקח, שהוא מוצר הכרחי ולכן זה פשוט - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, אתה. << אורח >> אוריאל בבצ'יק: << אורח >> שלום, אוריאל בבצ'יק, משרד האנרגיה, מנהל אגף בכיר בחטיבת אנרגיה מקיימת. אני רוצה רגע לתת פרספקטיבה נוספת אם אפשר, משרד האנרגיה, הממשלה העבירה החלטה של יעד של 30% אנרגיה מתחדשת לשנת 2030, מבחינתנו מדובר בעצם על יעד מאוד מאתגר. אנחנו צריכים תוספת של 13,000 מגה וואט הספק מותקן עד שנת 2030. בנושא של קירויים סולאריים יש פוטנציאל של מאות מגה וואטים בשטחים מבונים קרוב לאזורי הצריכה. עכשיו, אנחנו בדקנו את הנושא ולמעשה פרויקטים, קודם כל קירויים סולאריים, בדרך כלל במגרשי ספורט ברשויות מקומיות פטורים בעצם לפי תקנות חישובי שטחים, מהיטלים. ובעצם הרשויות פטורות מתשלום היטלים ומקדמים פרויקטים. אלו פרויקטים יותר יקרים מפרויקטים קרקעים כי יש בעצם הצללות, יש את הקונסטרוקציה שמעמיסה על העלויות של הפרויקט. עכשיו, תוספת העלות יכולה להגיע, רק ההיטלים, תוספת העלות להשקעה עלולה להגיע ל-24% מעלות הפרויקט מבדיקות שעשינו. הפרויקטים האלו הם לא קמים, הם לא קמים בכלל, ולכן זה כרגע lose-lose בגלל שבעצם תוספת העלות של ההיטלים, האגרות, ודמי הקמה לתאגידי המים, מוסיפים עלויות של עד 24% מעלות הפרויקט, הפרויקטים האלה לא קמים. ונכון, צודק איתן פרנס, זאת בעצם באר ריקה ואין פרויקטים ונכון להיום בשטחים פרטיים, יזמים פרטיים שרוצים להקים בחניונים קירויים סולאריים הם לא קמים. ולכן הרשות גם לא זוכה לאגרות ולא להיטלים וגם לא זוכה לערך נוסף של צמצום אי החום העירוני על ידי זה שמקימים הצללות. זהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. נציגת השלטון המקומי, את רוצה להגיב? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נשמח להגיב, כן. ה לא ייאמן שכאשר עשינו עבודה על התוספת השנייה של מיזמי, מהם מיזמי תשתית לאומית חיוניים? והיו מתקני זיקוק נפט וביקשו אנשי הסביבה להכניס כל מיני דברים שקשורים לגז טבעי, אותו משרד אנרגיה, שעכשיו סופק כפיים על יעד הוא כבש שצריך לעשות הפחתה של פליטת גזי חממה, אמר לא, אנחנו עשינו עבודת חשיבה, אנחנו היינו בדיון הזה, ומצאנו שהנפט חשוב אבל הגז הטבעי לא יכול להיכנס לרשימה שבנספח שבתוספת השנייה, ושלא יובן חלילה מהדברים שאני אומרת כרגע שאנחנו בעד להכניס עוד משהו לתוספת השנייה שעניינה, בסופו של יום, לדרוס את השלטון המקומי. שלא יובן חלילה שזה מה שאנחנו אומרים. אבל לא ייאמן שאות ומשרד אנרגיה שאמר לנו גז טבעי לא נפט כן, עכשיו אומר לנו לא לא לא, אנחנו חייבים לעמוד ביעדים, אז השלטון המקומי צריך לוותר על הכנסות בשביל פוטו-ולטאי, אני מתנצלת על השעה, אני מתנצלת על הכעס, אבל באמת הדברים שנאמרים פה הם לא ייאמנו כאשר מבקשים מאיתנו לוותר על משהו שהוא פעם ראשונה נעשה, פטור מהיטל פיתוח. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> על מה אתם מוותרים? זה לא קם. אין חניונים סולאריים בישראל בגלל זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו נשמח לשלב ידיים איתך מר פרנס, וללכת לרשות החשמל ולפתור את הדבר הזה. אני בטוחה שאם הוועדה תשקיע בזה ואם משרד האנרגיה יבין שזה דבר מאוד חשוב לעמוד ביעדים ולכן יעבוד יחד איתך על הסדרה, פתאום הדבר הזה יהיה כלכלי. אבל לא יכול להיות שזה נעשה כל הזמן על הגב של השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אם אני יכול רגע לרקוד על שני הצדדים כמו שאני עושה תמיד כדי להבין את זה, בעצם מה שאומרת מירה, תקשיבו, כל כך חשוב, וכל כל זה, תסבסדו את זה, תתנו את הסיוע שלכם. וכמובן שהיא אמרה שיש מחיר לזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש משהו בדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> א' יש משהו בדברים האלה. אבל יש מחיר, שהאיום הוא שיעלה, אתה אמרת את זה בעצמך מר פרנס, שהחשמל יעלה. אני אומר שגם הרשויות יצטרכו לשלם עוד חשמל, כי אין לכם הנחות, אז קחו את זה בחשבון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם בהיטלי פיתוח יש סבסוד, כמו שהסברתי אדוני. גם שם המחיר יעלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מצד שני אמרתי לך שאני רוקד על שני הצדדים, לפחות שיש לי שני צדדים, מהצד השני אני מסתכל על עוד דבר. נגיד שנשאיר את המצב כמוהו, כמו שהוא עכשיו, נגיד. קופת הרשות המקומית, אם נגיד נשאיר את זה כמו המצב עכשיו עם אותו היטל פיתוח ולא יעשו את זה, כמו שבחלק גדול מהמקומות זה לא מתרומם, נקרא לזה כך. שוב, הרשות המקומית לא מפסידה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מנהל התכנון יכול לטפל בעניין זכויות הבניה ובהכרה של זכויות הבניה לצרכי היטל הפיתוח, ולא לייצר כאן איזה פתח למדרון חלקלק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא הוא לא יכול, הוא הכיר בזה בתוכנית. זו נקודה חשובה, הוא הכיר בתוכנית, מנהל התכנון נתן בתוכנית זכויות. ברגע שהוא נתן זכויות, זכויות לצורך הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה משנה לתוצאה מירה? אז הם יקרו לזה זכויות בניה או משהו כזה. אז מה? מה זה ישנה לך מבחינת תוצאה? התוצאה, שוב, שהם יבקשו שהמדינה תוותר על זה. הבעיה שקושרת את זה לבניה אז זה כאילו נכנס לחוק תכנון ובניה, אז את תתחילי במדרונות יותר חלקלקים שיורידו אותך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במספר היבטים יש לזה הבדל. האחר, כאן מבוקש כמו שאמרתי, פטור מלא מהיטלי פיתוח. לא רק בגין זכויות הבניה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם זה יהיה ב? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם הדבר הזה מובן דרך הזווית של זכויות הבניה, זה לא יהיה עניין של פטור. שנית, התפיסה שיש כאן, שנכנס כאן, בחוק פטור מהיטל פיתוח, לא תהיה קיימת. לא יהיה פטור מהיטל פיתוח, יהיה עניין של איך מחשבים את זכויות הבניה ואיך זה רלוונטי או לא רלוונטי? שלישית, כמובן אדוני שאנחנו לא שמחים מהפתרון הזה, אבל יושב ראש הוועדה מבקש לרקוד על שני הסעיפים, לפסוח עליהם, לרקוד, איך שאדוני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לפסוח, לייצג אותם ואותם ואז לשבת ולהקשיב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואנחנו מבקשים להיות יצירתיים ולמזער את הנזק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה ההצעה שלכם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שאמרתי, במצב הזה, ברור שעדיפה האפשרות של ההתייחסות לזכויות הבניה כמו שאמרתי, במטריה אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בואי, תני לי את זה בשורה תחתונה שאני אבין. מבחינה כספית אוקיי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם ערכו תחשיב , כמה הפסד הכנסות לרשויות המקומיות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אם אתה הולך בשיטה הזאת או בשיטה הזאת, מה ההבדל מבחינתך חוץ מהמדרון החלקלק. רק המדרון החלקלק? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וכמו שאמרנו מרכיב הקרקע, וכמו שאמרנו האפשרות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בסוף כמה יצטרכו לשלם אותן חברות? פחות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> פחות, בוודאי שהם יצטרכו לשלם פחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פחות מהיטלי הפיתוח של עכשיו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אם אנחנו הולכים לפי הדרך שלך? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יצטרכו לשלם פחות, ועדיין הפגיעה תהיה הרבה יותר פחותה, מההכנסות של השלטון המקומי מאשר בסיטואציה הזאת - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא הבנתי איך ישלמו פחות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - מאשר פטור מלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מצליח להבין ואני רוצה להבין, כי כמו שאמרת מקודם וזה יכול להישמע גם אחרת, אני באמת רוצה להבין את שני הצדדים. אז את הצד של מר פרנס ואת הצד של המדינה אני מבין, כי זה יהיה פטור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה שלא נפטור אותם גם ממע"מ למשל? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אדוני אני רוצה להגיד מה כן עושים בעולם. השלטון המקומי צריך לקבל שיפוי מלא על הפחתת פליטות גזי חממה. הם לא מקבלים שום דבר ולכן הם לא יכולים לתמרץ את זה בשטח שלהם. כשמכירים במשבר האקלים, ומכירים במחיר שלו, ומשרד האוצר, הגיע הזמן שיכיר בזה, יודעים להעביר, לשלם ולעשות כלכלה שבנויה על פליטות גזי חממה. כרגע אנחנו אויבים באדיבות חוסר הראייה הזו של משבר האקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי היה מי שהציע בוא נדבר אולי על פטור ממע"מ לעניין הזה, ואז פתרנו א כל הבעיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, אנחנו בשנה שעברה כן פטרנו בעבר ממס קניה, היה גם חוק עידוד השקעות באנרגיה מתחדשת. גם אנחנו כמדינה, אני גם אגיד יותר מזה, רשות החשמל נותנת תעריף גבוה יותר שהוא משמעותית גבוה יותר מהשווי של החשמל בעבור אנרגיה מתחדשת כאשר היא בדו שימוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכמה שנים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> ל-25 שנים לדעתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה שהתחלתם לזה לאחרונה ועכשיו חזרתם לזה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בשנה שעברה שינו את ההגדרה כך שזה יחול לכל הדו שימוש. בעבר זה היה רק לגגות, היום גם חניונים למשל, הם זכאים לתעריף שהוא תעריף feed in, בטוח, למשך 25 שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי אבל אני הבנתי עוד פעם שמבחינתכם וזה גם יהיה בדרך שאת מציעה שאני לא יודע מה ההשלכות שלה, זה גם יהיה יותר זול למפעילים של זה, וגם הרשות תקבל משהו משלה. אז אם אפשר להסביר את זה רגע כי אני לא מצליח להבין, ואני בדקתי את עצמי וגם לצידי לא כל כך הבינו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז קודם כל הדבר השלישי החשוב זה שלא ייפתח פתח לפטור מהיטלי פיתוח. זו התועלת השלישית. אז אני אנסה להסביר את עצמי שוב, יכול להיות שהכעס לא מסייע בהסבר כמו שצריך. אז קודם כל שיהיה ברור, אנחנו לא מעוניינים גם בפשרה שעכשיו העלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תחת מחאה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק, תחת מחאה. כאשר מתייחסים לשינוי בזכויות הבניה, למעשה המשמעות של זה מבחינת אובדן ההכנסה מהפוטו-ולטאי ספציפית, לא באופן כללי כי כמו שאמרתי, בהיטלי הפיתוח נושאים כל התושבים, מה שפטור אחד יועמס על אחר. אבל באובדן ההכנסה מהפוטו-ולטאי, תהיה כאן - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה זה לא ייצא אותו דבר רק בתוצאה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תנו לה להסביר את המהלך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהפסד מהפוטו-ולטאי אנחנו בעצם "נפסיד" את מרכיב הבניה בלבד. על מרכיב הקרקע אנחנו נקבל תשלום, כיוון שהנושא מוסדר על זכויות הבניה, דרך תקנות התכנון והבניה. לעומת זאת, כאן, הפטור ניתן מהיטלי פיתוח באופן מלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא מבין? כי אני כבר מתייאש מעצמי שאני לא מבין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אנחנו כבר שילמנו את ההיטלים כשבנינו את השימוש העיקרי. עכשיו אנחנו באים ומקרים את שימוש המשנה. אני עוד לא מבין בכלל את ההבדל הזה שהיא מייצרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני עוד לא הבנתי את הקונסטרוקציה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל כאן כרגע בעצם מדובר על פטור מהיטל פיתוח, על מתקן פוטו-ולטאי. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> שהוא בעל שימוש קיים, ורק על שימוש קיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, על דו שימוש. על דו שימוש. זאת אומרת שהעירייה קיבלה על החניון את מה שהייתה צריכה לקבל. פה אם זה יגיע למגרשי ספורט או לא, זה עוד סיפור אחר, זה כבר עניין אחר זה גם עניין שהקרקע הוא של העירייה, זה גם סיפור אחר. אני שואל על הדו שימוש? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במצב של דו שימוש אין לנו פגיעה בהכנסות למעט בעצם זכויות הבניה בשני המסלולים, בדו שימוש בלבד. בדו שימוש בלבד יש לנו פגיעה על הבנוי בלבד, בשני המצבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה את אומרת? ולכן מה? ולכן את בצער רב אבל מסכימה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא מסכימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה את רוצה עוד לגבות על זה? גבית כבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ועדיין, המדרון החלקלק שיש, כמו שאמרתי, הוא מרכיב נדבך מאוד מאוד חשוב להתנגדות שלנו. כבר כאן בוועדה מבקשים להרחיב את זה. כמו שאמרתי, מר פרנס בעצמו ביקש את זה גם ביחס לחוות. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> רק דו שימוש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וחוות זה לא דו שימוש מר פרנס. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> זה אגרי סולארי זה דו שימוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוות חקלאיות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - - שיש שטח אדמה ואז מציבים. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> לא לא, מעל הגידול הקיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אגרו ולטאי אתה מתכוון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אדוני אני שוב אומרת, אנחנו יודיעם מאיפה אנחנו מתחילים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קרקע חקלאית בכלל לא רלוונטית פה כי יש לה פטור מהיטלי פיתוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אגב אם אפרופו פטורים מהיטלי פיתוח - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא שידוע לי. סליחה, אבל מועצות אזוריות, ישנן כאלה, שאוחזות בחוקי עזר לסלילה ולתיעול ממש לא כולן נטולות חוקי עזר היום, והיה - - - הן ממשיכות ומתקינות. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> שמי שחר פרלמוטר אני ממשרד הפנים. הסמכות להטיל היטלים היא סמכות שבשיקול דעת, היא צריכה לחוקק לשם כך חוק עזר אבל אין מניעה למועצה אזורית לחוקק חוק עזר ולגבות בעד כך היטל. היטלי הפיתוח הן לא חלק מה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שהם יכולים להפסיד? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> הוועדה מוסמכת לחוקק חוק עזר ולגבות לשם כך היטלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין פטור על קרקע חקלאית? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ממש לא, ויש מועצות אזוריות שיש להן. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> יש רשות, אני יודע כפר שמריהו שלא התקינה חוק עזר, ועדיין עושה שימוש בבורות. ולא מעוניינת לחייב את התושבים בהיטלים, אז אין לה סמכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, השאלה אם אתה מכיר מקרה שמישהו הטיל, אני לא מכיר אבל יכול להיות שאני טועה, אני לא מכיר רשות מקומית שמטילה היטל פיתוח על קרקע חקלאית. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אז על פי ההסדר המומלץ של המשרד, על אדמה חקלאית, ההסדר המקובל הוא, או פטור מלא או פטור חלקי על פי שיקול דעת הרשות, וזה בגלל שהתפיסה היא שככלל אין - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כדי לשים חוקי עזר - - - << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> נכון, אני עושה את זה עשר שנים, ורוב הרשויות מאמצות בשנים אלה את ההסדר המוצע של המשרד ומתקנות בהתאם. זה בנוגע לאדמה חקלאית. הרוב המכריע שאני ראיתי הפטור הוא מלא, יש פעם ב. פטור חלקי וזה תלוי נסיבות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש גם רשויות מקומיות אורבניות שיש בהם - - - חוקית, להזכירכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה החשש בנושא של פטורים מהיטלים, אז יש כבר פטורים מהיטלים. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא, אבל הפטור שם בגלל זה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה בגלל מה, השלטון המקומי העלה חשש. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אנחנו לא פוטרי , מי שנהנה ככלל מזיקת הנאה למערכת הפיתוח הוא ככלל לא פטור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להבהיר, אין כאן פטור שהוא גורף של המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דבר אחד חסר לנו בהבנה, דקה. במקום שקיים חניון, או במשהו שכבר שולמו עליו היטלים, תסבירי לי בבקשה מה אתם מפסידים? עזבי את המדרון, עזבי את החלקלק, עזבי את כל הסיפורים האלה. עכשיו אני שואל אתכם שאלה אחת, תענו לי את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו לא נקבל ממי שמתקין מתקן פוטו-ולטאי על גבי החניונים שהציג אדוני, לא נקבל ממנו בגין הבניה, בגין הבנוי שהוא יבנה על גבי השימוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הוא יבנה? את הפוטו-ולטאי עצמו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במסגרת הקירוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם הוא הולך עם הפוטו-ולטאי על גג החניון או בחניון שאין גג? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וכפי שנאמר על ידי מנהל התכנון, יש תוספת של זכויות בניה והן אפילו לא מוגבלות. יש עוד מעבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז פה החשש הוא על זכויות הבניה? או על היטלי פיתוח? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עניינינו בהיטלי פיתוח. זכויות הבניה הוסדרו כבר בתמ"א, אנחנו גם אפילו היינו שם. אנחנו מדברים עכשיו על היטלי הפיתוח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה משנה אם אתה עושה גג בפוטו-ולטאי או גג רגיל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לן הם מתעוררים. לכן הם אומרים למה אנחנו צריכים לתרום? שהמדינה תתרום לעצמם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אגב זה גם מה שאמרנו פה בוועדה לגבי היטלי השבחה. זה שהטענה שיש פה אובדן הכנסות היא לא נכונה כי המתקנים פשוט לא קמים. לראייה, מתקן של נתיבי איילון למשל, שהיה אמור לקום בראשון לציון בשותפות עם העירייה 25% שותפות עם העירייה, ביטל את ההקמה כי זה פשוט לא כלכלי, גם ככה המתקנים האלה הרבה יותר יקרים ממתקנים אחרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל הפתרון, בכל הכבוד לכך, כדי שהמתקנים כן יקומו והרשות המקומית כן תקבל הכנסה, והדברים יהיו מתוקנים, זה סבסוד מהמדינה לדבר הזה. בכל הכבוד. זה שזו הכנסה רעיונית כרגע זה לא אומר שזה לא הכנסה רלוונטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהיטל השבחה לא הסכמתם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, אנחנו באנו לקראת. היטל השבחה, יש רשימה של פטורים מהיטלי השבחה שקבועים בחוק מדינה, אין דבר כזה ביחס להיטלי פיתוח, אין דבר כזה. גם לא במצב שבו הרשות המקומית מתקינה לעצמה את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, המדרון החלקלק זה מה שמפחיד אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה החשש העיקרי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא תגיד לך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא אמרה כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא אמרתי, העיקרי במובן זה שאנחנו עודי לא יודעים לאן זה יגיע אבל גם העניין הזה של זכויות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, יוראי פשוט משגע אותי, הוא רוצה לדבר כל כך הרבה זמן ואני רוצה לתת לאחרים אבל אני אתן לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת אחת מהפעמים היחידות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאתה תומך בממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אופוזיציה עניינית, אני תומך בממשל כשהם מביאים דברים טובים. כשאני חלוק לא ב-5%, ב-100% עם מירה סולומון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וואו, אני על מצב כזה מפסיק ישיבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חלום שלי שנתחלק במדרון החלקלק בשיא המהירות. הלוואי והמונים ינהרו להתקין פאנלים סולאריים בדו שימוש על הגגות שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא בוא, רגע. זה לא החלום שלך שהמדינה תעשה את זה? למה רק הרשויות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לשיטתי, לא צריך להיות היטל כלשהו על התקנה של פאנלים סולריים על גגות, לא מטעם הממשלה ולא מטעם הרשויות המקומיות. אנחנו מפגרים אחרי בולגריה, אחרי לטביה. אנחנו באחוז מגוחך של אנרגיות מתחדשות. ולכן כל הצעה, סוף סוף שהאוצר מביאים, יפקחו, שצריך להתקין פאנלים סולאריים ודאי בדו שימוש צריך לאחוז בה בשני קרניים. מירה צודקת בכך שהרשויות המקומיות לא צריכות לספוג את זה לבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תציע לי הצעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני באמת אומר שבדבר הזה, בדו שימוש לעניין שפה מוצע, אני חושב שזה מצב שזה נהנה וזה לא חסר, כי אני לא מצליח להבין עדיין במה חסרות לרשויות המקומיות שמתקינים על מבנים שכבר עיקר השימוש שלהם נבנה פאנלים סולריים בגג, אני לא מצליח להבין את זה. ההצעה שלי היא לא לשנות את זה באופן שמצמצם את זה אלא בלהרחיב את זה. אני חושב שצריך להרחיב את זה גם לבתי עלמין וגם למגרשי ספורט, וגם לכל גג שאין עליו פאנל סולארי בין שהוא נבנה על ידי הרשות ובין שהוא נבנה על ידי יחידים ופרטים שהם לא גוף דו מהותי. אנחנו צריכים להתעורר, אנחנו במשבר אקלים, ושוב, אני ענייני פה, אני לא נואם נאומים לאומה, אבל בהקשר הזה אני באמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נואם נאום לאומה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר ככה להמשיך. לעומת start up nation 10% פקקט יש לנו אנרגיות מתחדשות. ודנים על היטלים של דו שימוש על גגות שכבר נבנו, באמת, נו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא על הגגות, זה הגג. זה לא על הגג, זה הגג. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה קל וחומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא גג שנבנה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, בגג שנבנה אין היטלים, כמו שהוועדה אמרה זה חניון שמשמש כחניון ורוצים לשים לו גג. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> או בית עלמין, או לא משנה מה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אני שואל את מנהל התכנון. למה בקרקעות חקלאיות אתם לא חושבים שזה זכויות בניה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדו שימוש בקרקע חקלאית, האם צריך זכויות בניה בשביל לבנות את הדו שימוש? << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, התמ"א תצטרך לתת זכויות בניה, ברור כן. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> נכון להיום התמ"א המאושרת לא מאפשרת דו שימוש בקרקע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז איך עשו את זה? << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> לתמ"א של המו"פ שמקודמת יש בהחלט זכויות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עדין אין מתקן אגרו-ולטאי אחד. יש אחד בהקמה בישראל. חוקי אין עדיין. יש אבן פינה במעלה גלבוע, זה הדבר הראשון. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> שחטף היטל השבחה, שימו לב חטף היטל השבחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף אני רוצה להגיד לך, להלן משהו אחר, כי אמרת חוקי וזה, אז להלן האכשרה של עבירות בניה. היי הגנת הסביבה החברה להגנת הטבע. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> יוראי בדיוק נעלם כשרציתי להגיד את הבדיחה, שגם אני מסכים עם אגף תקציבים פה וזה גם מצחיק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה פשוט לסגור את הישיבה. מרגע אני מודה לכם לפרוטוקול, שסגן הממונה על התקציבים יהיה מחויב לשבת כאן בכל הנאומים של החברה להגנת הטבע והגנים. ובכפוף האישור יהיה רק אם אתה יושב כאן בכל הנאומים מתחילתם עד סופם, כולל של יוראי וכולל שלו ונוסיף לך אפילו עוד אחד או שניים. אני לא אשב בנאומים האלה ואתה תבוא כדי לקצור. הוא מוחא כפיים עוד, אני אומר לך, האוצר האלה חבל על הזמן. פשוט אוצר אתם. אוצר. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אז אני בכל זאת אגיד למה חשוב להבין. יש לנו יעדים של מתחדשות והם יעדים לא פשוטים למרות שיש כאלה שרוצים לראות אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה בואו, אנחנו באותו הכפר, אנחנו יושבים פה כבר כמה ימים, אני דיברתי על הפוטו-ולטאי בהתחלה, דיברנו על הדברים הללו שהמדינה צריכה גם לעשות את האופק ההסדרתי בדברים שהם אנרגיות מתחדשות וכמובן בנושא הזה, אבל אני מתחיל להרגיש תחושה קשה שהמדינה כל הזמן מפנה לאיזה פילנתרופים אחרים. אז אני אומר, פרנס לא בא ואומר אני לא רוצה להתפרנס על חשבון הרשויות המקומיות, ויש רשויות מקומיות שאני גם לא אזיל דמעה עליהם. אבל יכול להיות שדווקא רשויות מקומיות חלשות ייפגעו מהדבר הזה, שיכול להיות שאנחנו לא נותנים incentive בשבילם לאשר וללכת על העניין הזה. יש הרגשה לא טובה בעניין הזה, אתם לא בחגיגה, אתם לא מוחאים כפיים, אתם רק אומרים שזה טוב. יש פה משהו שאני קצת לא חי איתו טוב, ויוראי חי יותר טוב ממני בעניין הזה, אבל אני אומר, התחושה היא שהמדינה מרחיקה את עצמה מלהכניס את היד לכיס למרות שאנחנו מנסים לאלץ אותה בכמה דברים אחרים כולל ההסדרה, שהיום ההסדרה היא יותר ארוכת טווח ודברים נוספים, אבל בסוף יש הרגשה שיש איזה נדבן אחר, פילנתרופ אחר שעליו נפיל את הכל. להגיד לך שאני מת על הדבר הזה? לא. עכשיו השאלה, האם מישהו חישב באוצר כמה רשויות מקומיות עלולות להפסיד בגלל זה? כי שאלתי את השאלה אם אף אחד לא יעשה שום דבר אז אתה גם לא מפסיד, אבל השאלה, שוב, האם זה פוגע ברשויות? גם את זה אתם צריכים לבדוק. אבל אני רוצה לומר לאוצר, שהרבה מאוד פעמים כשיש רשות מקומית לא מצליחה להחזיק את עצמה כספית, אז אתם במשרד הפנים ממנים לה ועדה קרואה גם כן. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אני אוכל ברשותך לסיים את דבריי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בטח, לפרוטוקול. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> לא לפרוטוקול, זה גם מתקשר לשאלה שלך כרגע מי שמשלם את המחיר לזה שאנחנו לא מקדמים סולאריים במרחב הבנוי זה הקרקע שלנו. אם אין לנו מספיק סולרי במרחב הבנוי אנחנו הולכים לשטחים הפתוחים וזה הנזק שנוצר פה. צריך לקחת את זה בחשבון, כל דונם שאנחנו לא מנצלים בעיר, זה עוד דונם של שטח פתוח שהולך לסולארי, וקווי חשמל שאחר כך עידו צריך למצוא את הדרך להסדיר כל מיני כאלה מעקפים של תכנון ובניה. זו המשמעות של הדבר, ובגלל זה זה כל כך חשוב. אני לא אומר את זה כדי לפטור את משרד האוצר מזה שהוא צריך לדאוג שלשלטון המקומי יהיה דרך לספק את השירותים שאנחנו מצפים שהשלטון המקומי ייתן לתושבים שלו. אבל זו אופרה אחרת, אני לא בטוח שדרך ההיטלים זו הדרך בהכרח לתקן את העיוות הזה. אבל כל זמן שאנחנו לא מסירים עוד חסם ועוד חסם מהסולארי במרחב הבנוי, אנחנו מאבדים שטחים בנויים, וזו המשמעות. במובן הזה אני רק אגיד במשפט אחרון, אני מסכים עם חבר הכנסת יוראי שצריך להרחיב את הפטור לסולארי נוסף במרחב הבנוי שזה בתי עלמין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל יש דבר מה כזה שנקרא, שאם רשויות מקומיות יפלו בגלל זה, אז מישהו צריך לשפות על זה גם כן. אז כרגע השאלה אם עשיתם את החישוב. לא פניתי אליך, אוקיי. אבל הדברים שלך נאמרו ונשמעו והובנו ואתה מייצג דבר מסוים, ומותר לך לומר את מה שאמרת, זה בסדר גמור. אני, כאמור מנסה לרקוד בין שני הצדדים, כי אני בסוף אמור לייצג את הכל. אמור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לגבי באמת הטענות שלכם ומה שדרור אמר, אז קודם כל המדינה כן הכניסה את היד לכיס מספר פעמים. יש פטור מס הכנסה ממי שמייצר סולארי על הנכס שלו כדי לאפשר לו להכניס - - - רשת. יש חוק שלם כאמור, קוראים לו חוק לעידוד השקעה באנרגיות מתחדשות שכולל את כל הסוגיות האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפטור ממס - - - בטריות לאגירה? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד לא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, כרגע היה פטור ממכס בשנה שעברה, כרגע תקציב מאושר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל התקציב המאושר זה בפנים? לכמה שנים? כמה שנים? אני מדבר על זה כבר שש ישיבות אני חושב. חלק מחוץ לחוק ההסדרים וחלק בתוך חוק ההסדרים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה ונחזור עכשיו לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא אומר שהממשלה הכניסה את היד לכיס, שאלתי אותם אם המכס על האגירה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני כן אומר לשאלה שאלת אותנו, אנחנו רואים בדבר הזה בצורה מובהקת, משהו תוספתי שהמדינה, אגב, בראייה ארוכת טווח אישרה, ואין בזה פגיעה ברשויות מקומיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה התחשיב שלכם לגבי אובדן ההכנסות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, אנחנו וחושבים שאין אובדן הכנסות, כי אחרת המתקנים האלה לא קמים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז בוא נפטור אותם גם ממע"מ, כי גם שם אין אובדן הכנסות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, זה לא אותו דבר. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> זו בהחלט שאלה שאפשר להפנות לשלטון המקומי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצופה מהאוצר כשהוא מציע הצעת חוק שהוא יעשה את התחשיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לכם דף כזה, השאלה אם אתם מחשבים גם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל אין עלות פיתוח. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אפשר רגע רק לומר? כשרשות מקומית צריכה לבוא ולאשר את צו ההיטלים שלה, היא עושה איזשהו תחשיב של כמה שטח היא מעריכה שייבנה, ולפי זה נקבע המחיר של מטר בנוי, עכשיו אני רוצה שהשלטון המקומי יבוא ויגיד שבאמת כשהוא הכין את הצווים שלו, הוא חשב שמישהו יבוא ויקרה את שטחי החניה שהיום אנחנו באים לפטור. אם זה מראש לא נלקח בחשבון לקביעת התעריף למטראז' אין סיבה שאתם תפסידו משהו, אתם לא מפסידים - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לוחצים אתכם לקיר, אין לכם דברים טובים. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> -- לא רק כי לא בונים אלא כי מראש לא לקחו את זה בחשבון ואנחנו רוצים לעודד את החשמל הירוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה שתחשיבים מתרעננים אחת לחמש שנים לפחות, ויכולים גם להתרענן מעבר לזה זה פעם ראשונה. דבר שני, הרשות המקומית לא בוחנת את כל הבנוי שיש אצלה ברשות בצורה מדויקת - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> איפה איליה? מס צל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למעשה, המשמעות של מה שאתם אומרים זה שנישומים אחרים יסבסדו את הדבר הזה, כי עלויות של הפיתוח הן עלויות פיתוח הן עלויות פיתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב חברים, שוב, אני אומר עוד פעם את דעתי, זאת אומרת מבחינת תיקונים אין לנו הצעה לתיקונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש. להרחיב לבתי עלמין ולמגרשי ספורט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולאגרי סולרי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה התיקון שאני מציע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאגרי סולרי אני לא יודע מה, למגרשי ספורט שוב, זה כרגע לא בנוסח, ומגרשי ספורט בדרך כלל נמצאים גם בקרקע של רשות עירונית אז ודאי שאני לא חושב שזה נכון יהיה לעשות את זה כרגע. לגבי בתי עלמין צריך לבדוק גם את ההיבט ההלכתי, אני צריך לבדוק את זה אז אני לא יודע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא את הקברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נקיים גם דיון הלכתי, אלא אם כן מישהו רוצה ללמוד איתי גם את הדף היומי בלילה אחר כך. עוד מישהו רוצה דיון הלכתי? לכן אני אומר עוד פעם, אם אני מבין נכון, אין לנו כרגע איזושהי הצעה, או איזשהו שינוי. מה היו ההצעות שלנו כוועדה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החלה הקמתו במקום הוקם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, זה כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זהו, אלו השינויים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הקראנו את הסעיף הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הקראנו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> התקבל אישור של משרד הדתות, זה לא על הקברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבו, מאחר ואני לא יודע כל דבר, ואני אומר אני אבדוק את זה, זה הכל, אני אבדוק. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אדוני יושב הראש אנחנו נשמח שנעבור למבנה נלווה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני יושב הראש אני מודה לך. את המיסוי על הסוללות, המכס. מיסטר אוצר המכס על המצב של הסוללות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או מס קניה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיסטר אוצר? על המכס של הסוללות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לדעתי זה יותר מס קניה ממכס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מכס או מס קניה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מכס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מכס. לכמה זמן זה היה האישור הקודם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היה לפי חודשים, קודם כל עד דצמבר, אחרי זה עד מאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כאילו אתה מבין? משאירים אותם על סוללות ככה. אני רוצה לקבל תשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד מועד ההצבעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד מועד ההצבעות. יש לך על מה להתפלל מירה. עד מועד ההצבעות לנושא הזה אם זה נמצא בתקציב 2023-2024, והתוכניות שלכם לכמה זמן? ואם אתם מפסיקים את הדבר הזה שכל כמה חודשים עושים את זה, תעשו קצת יותר וודאות לשוק בעניין הזה. אני מסכים שזה לא צריך להישאר לעד, אני חושב שגם אתה תסכים לזה, אבל ודאי שאתה רוצה לתמרץ משהו. אתם לא יכולים להיות שוחרי הפוטו-ולטאי והדברים הירוקים והאנרגיות הירוקות ולא להכניס את היד לכיס ולעזור בדברים הללו בוודאי. אז אוקיי, סיכמנו את הדיון הזה, ולבקשתו של איציק דניאל אנחנו נעבור לנושא הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הבא מבנים נלווים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק אם יתאפשר לי, לפסקה 2 לא העברנו התייחסות. אז כמובן שאנחנו מתנגדים לפטור מארנונה באשר הוא ללא שיפוי מהמדינה. פסקה 2 למה שהוצע בעניין המנהרה. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אז רק נגיד, הם ממילא פטורים היום כשהם מחוץ למנהרה. כל המטרה של התיקון זה שלא יהיה תמריץ להישאר מחוץ למנהרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אבל מותר לה להתנגד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מכירים את דברי ההסדר, אנחנו מתנגדים לפטור מארנונה ללא שיפוי מהמדינה לכל מטרה שהיא, חשובה ככל שתהיה, הגיונית ככל שתהיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, סליחה. היא מתארת על סעיף אחר שלא קשור לפוטו-ולטאי. רגע, היועץ המשפטי מדבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך להסביר כי אנשים שואלים. יש פה פסקה נוספת שהקראנו אותה גם קודם, פסקה 2 תסתכל בתיקון של סעיף 60 מדברת על פטור מארנונה למנהרת תשתית. אוקיי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי הרגשה שגם פה זו הבעיה של המדרון החלקלק, אם אני מבין נכון? כי מנהרת תשתית שיש בה צנרת ביוב וזה, שעובר שם בן אדם שהוא שרברב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוא נאמר עמדה עקרונית, כיוון שפטורים מארנונה אני לא יכולה לומר שלא נשמע על קיומה. עמדה עקרונית של השלטון המקומי היא שלא ניתנים פטורים מארנונה שלא כמגד שיפוי מהמדינה. זו עמדה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נרשם בפרוטוקול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - שלא תמיד מצליחים בה, אבל זו עמדתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי נכנס לפרוטוקול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא אבל אני עדיין שואל באמת את השאלה לגבי היטלי הפיתוח הנוספים, זה קצת חסר היגיון, הממשלה תסביר את ההיגיון. כאילו, שנתונים להם פטור מהיטל תיעול וסלילה אבל מהיטל שטחים ציבוריים לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משהו תשאיר לרשויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא אבל מה ההיגיון? צריך להיות לזה איזשהו רציונל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נאמר על בעיה של כלכליות, כנראה התעריפים הנמוכים יחסית של שצ"פ לא משהו שהתלוננו עליו מספיק. אנחנו מתנגדים כמובן גם להרחבה כזו והנה, היא הנותנת מדרון חלקלק מכל כיוון שהוא. מכל כיוון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה יש הבדל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - בקשה לגיטימית, אבל לא רק לגיטימית אלא גם הכרחית מבחינתו כוועדה לדעת את ההבדל, אנחנו לא מעודדים אתכם לבקש את זה גם, אבל תסבירו למה לא ביקשתם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מניח שיש הבדל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני הסברתי את זה בתחילת דבריי, אנחנו ביקשנו את אלה בגלל שאלו בעצם היו ההיטלים שנגבו מהתלונות שהגיעו אלינו. להערת הוועדה, אכן בחנו את החוק, והובהר לנו שיש עוד היטלים נוספים שאנחנו לא ביקשנו מהם פטור, והמשמעות היא שניתן עדיין לגבות אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו העובדה, אבל מה הסיבה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זאת העובדה, אבל אין איזה רציונל חזק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בחוק זה, אוקיי, הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה משרד הפנים. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> משרד הפנים. אנחנו כן מכירים את ההיטל הזה, אנחנו גם לקחנו חלק בגיבוש ההצעה. זה עוד איזון שהיה, איזון אחד היה המטרה, איזון שני היה בהיטלים, כלומר אנחנו הכרנו את זה שזה היטל תיעול וסלילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אומר שזה היה בכוונת מכוון להשאיר משהו כן. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> - - - שאתם הצגתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. ככה חשבתי, ואוששת לי את המחשבה הזאת. אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לנושא הבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מציגים קודם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו רק נפנה קודם כל לסעיפים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן ואני אבקש מהרב מלול כמה דתות, הוא מקודם הביא את עמדת משרד הדתות אז הוא הפך לרב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה פספסתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבתי הקברות. (היו"ר ארז מלול) << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אני רק אגיד טכנית שהעלנו קובץ לאתר של הוועדה וגם לטאבלטים של חברי הכנסת עם כל הסעיפים הנוספים שנקרא עכשיו כי הקובץ הראשון שהיינו בו עכשיו יש בו רק חלק מהסעיפים שבתיקונים העקיפים של חוק התכנון והבניה והסעיפים שנדון עליהם עכשיו נמצאים בקובץ השני. יש אותו באתר של הוועדה, אנחנו קוראים את הנוסח הכחול אין לנו נוסח אחר. אנחנו וקראים את הנוסח כמו שהוא, ואם יהיו לנו הערות במהלך הדיון. אתה רוצה שנקרא קודם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, קודם כל הפנית לפסקאות? שידעו על מה מדובר. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בסדר, אז אנחנו מדברים על מבנה נלווה. זה קודם כל נמצא בסעיף ההגדרות ב-62 1 ואחר כך בפסקאות 18 ו-19. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם שיציגו. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> תציגו קודם על מה מדובר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> דנה דובר מאגף תקציבים. בגדול, ההסדר כיום הוא כזה שבו מה שמוגדר כמבנה דרך, שזה מבנה הנדרש במישרין לצורך הקמת דרך, יש עליו סוג מסוים של היתר, היתר לפי סעיף 261 ה' לחוק התכנון והבניה, שנקרא בעצם הרשאה, זה הליך אחר וחלופי בעצם למתן היתר. מה שאנחנו רוצים במסגרת ההסדר הזה לעשות, הוא בעצם להבין שאותם מתקנים או מבנים בדיוק הנדרשים או היכולים להידרש לטובת הקמת דרך במישרין, יכולים להידרש גם לטובת הקמת או שימוש לקו תשתית במישרין. ולכן אנחנו אומרים, שמבחינתנו אין משמעות או אין שוני האם המבנה נדרש לטובת הקמת דרך במישרין או לטובת הקמת קו תשתית במישרין, צריך לנהוג בהם באותה הדרך. כך יכול להיות שאם אנחנו מדברים על חדר חשמל מסוים שנדרש לטובת הוזלת הרכבת הקלה, הוא על פניו יקבל את ההקלה הזאת, בעוד שאם אותו חדר נדרש באותו מיקום בדיוק לטובת הזנת קווי החשמל ברחוב הוא לא יקבל את ההזנה. מטרת התיקון שלנו כאן הוא בעצם להשוות בין הדברים האלה ולכן יצרנו הגדרה חדשה אקוויוולנטית למבנה דרך שזה מבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסברתם למה יש, מה המשמעויות חוץ מנושא ההרשאה? האם יש משמעויות נוספות? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תוספת הזכויות בהקלה מתייחס גם למבנה נלווה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אבל כשאנחנו מדברים על זה בפירוש. אז אני אבהיר שיש לנו סעיפים בהמשך החוק שעוד לא נידונו בהם, ששם אנחנו נותנים הקלות ובמסגרת ההקלות אנחנו באופן ספציפי נותנים הקלה גם למבנה דרך וגם למבנה תשתית נלווה לקו תת קרקעי, אבל זו הקלה שתינתן במסגרת הסעיף הספציפי ולא מכוח זה שאנחנו מגדירים את המבנה הנלווה בצורה אקוויוולנטית למבנה דרך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, אז אנחנו נקריא את הסעיפים, אנחנו מדברים על פסקאות 1, 18 ו-19, בסדר? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בפסקה 1 יש בה כמה תיקונים לסעיף ההגדרות. תיקון חוק התכנון והבנייה 62. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965 – (1) בסעיף 1 – ההגדרה בסעיף א' היא לא רלוונטית, יהיה "ועדת שרים לענייני תשתיות חיוניות" הכנסנו אותה בסעיף המתאים אז היא תרד מכאן. סעיף ב'. (ב) אחרי ההגדרה "חוק חופש המידע" יבוא: "חוק לקידום תשתיות לאומיות" – חוק לקידום תשתיות לאומיות, התשפ"ג – 2023,"; (ג) אחרי ההגדרה "מבנה דרך" יבוא: ""מבנה נלווה לקו תשתית תת-קרקעי" – מבנה הנדסי או מבנה לניהול מי נגר, שהקמתו נדרשת במישרין לצורך הקמת קו תשתית תת-קרקעי או מיתקן נלווה לו או לצורך שימוש בקו או במיתקן כאמור, וכן כל בניין אחר הדרוש במישרין לצורך הקמת קו כאמור או מיתקן נלווה לו או לצורך שימוש בהם, שקבע שר הפנים; לעניין הגדרה זו, "מבנה הנדסי" – מבנה הכולל מכשור וציוד הנדסי, חשמלי ואלקטרוני לצורך ייצור, השנאת או אגירת אנרגיה לתפעול קו תשתית תת-קרקעי;"; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה ייצור? זאת אומרת תחנת כוח אתם מתכוונים? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מבנה הנלווה לו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הם לא יודעים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מבנה הנדסי? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא , מבנה הנלווה לו. לא הבנתי את השאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כתוב פה שהוא מיועד לייצור חשמל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, יש מבנה הדרך שמדובר לייצור חשמל, זה בין השאר למשל מתקנים פוטו-ולטאים שהם למשל במחלפים, רואים אותם כמבנה דרך בגלל שהם משמשים לצורך הדרך. עכשיו, מטבע הדברים בתקנות קובעים מה סדר הגודל של הדברים ואין כוונה שיקימו מתקן תחנת כוח של 600 מגה ואט כמבנה נלווה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקרא את ההגדרה של מבנה הנדסי, ותגיד לי אם אתה לא חושב שזה תחנת כוח? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ההגדרה של המבנה הנדסי כאן נעשתה בהתאם להגדרות שנקבע במבנה דרך לפי לחוק התכנון והבניה וגם התקנות. השתדלנו לשמור ולהיצמד בהגדרות בשביל גם להבהיר את היחס בין שני המבנים שעליהם אנחנו מדברים כאן. ואני חושבת שיהיה קשה לפרש תחנת כוח - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקראי את ההגדרה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> - - כקו שנדרש במישרין לטובת הקמת קו תשתית תת קרקעית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הגדרה מאוד מאוד רחבה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה אתה רוצה? לצמצם אותה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דרכים עדיין לא מובילות חשמל למיטב ידיעתי. אבל כשיש לנו קווים להובלת חשמל, אז ברור שמבנה שמייצר את החשמל זה מבנה שמייצר חשמל בשביל להוביל אותו באותם קווי תשתית תת קרקעיים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כדי לקבל את ההקשר, היום בתקנות מבנה דרך, תקנות התכנון והבניה הדרוש במישרין, אחד ממבני הדרך הוא מבנה אנרגיה, שזה מבנה הכולל מחשוב וציוד הנדסי, חשמלי ואלקטרוני לצורך ייצור אנרגיה לתפעול הדרך, רק לתפעול הדרך, לרבות מתקני חשמול שאינם מתקני דרך. עכשיו, הטענה שכשיש קו חשמל אז מן הסתם כל ייצור אנרגיה משמש את קו החשמל הזה, היא ברורה. מצד שני, כל ההסדר הזה, כל מה שהוא מאפשר, וזה שניה גם בפרופורציה, הוא מאפשר לעשות הליך של הרשאה במקום הליך של היתר, לגופים הפרטניים שמותר להם לעשות הליך של הרשאה. כלומר, זה לא שאנחנו מייצרים פה איזשהם זכויות ללא תוכנית או כל דבר כזה. זה כל ההסדר. אז מי שהוא לא חברה ממשלתית לא יוכל לעשות את זה בהליך של הרשאה בלאו הכי, כי הוא לא מוסמך על פי סעיף 261 לחוק התכנון והבניה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל זה לא מדויק שזה רק חברה ממשלתית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חברה ממשלתית או מי שהוסמך. כל הגופים השיפויים שם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, הרשימה ארוכה ברוך ה'. זה רחב מידי כמובן. הכוונה צריכה להיות, אם אני מבין נכון, מבנים שהם באמת מבנים נלווים, אמיתי. זאת אומרת אם צריך לעשות איזה מתקן השנעה קטן , בטח לא תחנת מיתוג, אבל מכיוון שאנחנו מדברים גם על קווים שהם קווי חשמל אז ברור שלא יכולים להיות עכשיו כל מה שקשור לרשת החשמל יהפוך להיות מבנה נלווה, כי הקו יהפוך לעיקר וכל השאר יהפכו למבנים נלווים. כיוון שיש לנו ניסיון איך לומר, פחות טוב ממה שפירשו כמבנה דרך, כמו למשל תחנת מטרו של 300 דונם, אז אנחנו קצת חוששים. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> עידו, אני רק אוסיף על זה. אני מבין את החשש, אני חושב שעצם סדר הדברים פה שזה צריך להיות נלווה לקו התשתית, יוצא מזה שזה אמור למתן מאוד את החשש. זאת אומרת לא יכול להיווצר מצב שמה שנלווה לקו התשתית עצמו הוא המפעל של קו התשתית, ולכן מפעל ייצור שלעצמו של החשמל לא אמור להיכנס לתוך הדבר הזה, אנחנו צריכים לחשוב רגע על העניין הזה של ייצור חשמל בכלל יכול להיווצר מצב שזה נדרש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש את זה כבר היום למבני דרך, במקרה לדוגמה של פוטו-ולטאי. שוב, בגלל שרוב, מה זה רוב? על פי חוק, מתקני ייצור חשמל במשק החשמל קמים על ידי גורמים פרטיים בפרט ולא על ידי הגורם שמקים את קו החשמל, לכן המקרה הוא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה בטוח במה שאתה אומר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> על פי חוק מותר חברת בת ספציפית לשני מחז"מים באורות רבין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאט לאט זו הסנונית המבשרת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר זה דיון אחר. לכן החשש הזה שיהיה פה abuse וחברות פרטיות שהן החברות היחידות שמקימות היום מתקני ייצור ולא את קו החשמל עצמו, לדעתי הוא חשש קצת רחב. מה כן יכול להיות? ונראה לי שזאת ההבחנה שצריכה להיעשות, זה שמתקן שמשמש את קו החשמל, מתקן ייצור אנרגיה שמעביר חשמל לצרכנים הקו משמש אותו. מתקן שמשמש את קו החשמל זה למשל יש לנו מתקני השנעה וגם, אגב, מתקני אגירה שנועדו לייצב את התדר של רשת החשמל עצמה. כלומר, שהרשת עצמה תשמור על שרידות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאנחנו מבקשים פה זה בעצם להביא נוסח שבעצם מגדר את הדברים בצורה ברורה יותר. אנחנו מבינים את הכוונה, הנוסח שכרגע מונח בפנינו יכול להתפרש בצורה רחבה הרבה יותר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסדר גמור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מבקשים להבהיר, ברור שמדובר המבנים הנלווים שאתם מכוונים אליהם, הגיוני שהם יהיו באמת מבנים נלווים, והדוגמה שניתנה על חדר השנעה אם הוא משרת את הרכבת אז כן, ואם הוא משרת את קו החשמל אז לא, זה הגיוני באמת להשוות את מצבם, אבל במקרה העתקה אוטומטית ממבנה דרך היא לא טובה במקרה הזה, צריך לעשת את ההתאמות כדי שיהיה ברור על מה מדובר. אז תציעו הצעה שבעצם נותנת את הגידור הנכון. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> רק אולי נסיים להקריא את הסעיפים קודם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן כן , אני מצטער שקטעתי. תודה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בעמוד 17 פסקה 18 בסעיף 157 ב'. תיקון חוק התכנון והבנייה 62. (18) בסעיף 157 ב(ד), אחרי "לפי סעיף 261(ה) יבוא" או למבנה נלווה לקו תשתית תת-קרקי אשר ניתנה לגביו הרשאה לפי סעיף 261(ה1)"; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, תסבירו את הכוונה של הסעיף. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה ביחד אבל, רגע. (19) בסעיף 261 אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: (ה1) על אף האמור בסעיף קטן (ד) ובסעיף 145, הקמת מבנה נלווה לקו תשתית תת-קרקעי בידי אחד הגופים האמורים בסעיף קטן (ד), תהיה טעונה הרשאה, והוראות סעיף קטן (ה) יחולו לעניין הרשאה כאמור בשינויים המחויבים." << אורח >> דנה דובר: << אורח >> טוב, זה רק מההסבר של מה שאמרתי מקודם והחלק שהצגתי קודם. בסעיף 1 הגדרנו מה זה מבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעי ואלו למעשה הסעיפים שנותנים לו את אותם סמכויות כמו שניתנים למבני דרך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תסבירי מה המשמעות, כדי שאנשים יבינו למה את מתכוונת. יש פה שתי משמעויות לפי מה שאתם מציעים, ב-157 ב' תסבירי מה ההסדר שאתם רוצים להחיל עליהם ומה ההסדר שהוועדה צריכה לדעת? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אולי רק אפרת ורון ידעו להסביר את זה יותר טוב ממני, על ההבדל בין הליך של היתר להליך של הרשאה לפי 261 ה' רגע ומה ההסדר שנעשה פה? << אורח >> רון רקח: << אורח >> טוב בעצם מבנה נלווה זה בעצם כמו מבנה דרך מבחינת, קודם כ,ל חוק התכנון והבנייה שמחייב סימון בתוכנית, זה לא כמו מתקן שהוא לא מסומן בתוכנית, אז מבנה נלווה סומן כמו שהוא מסומן מבנה דרך. מבחינת תהליך הרישוי, בעצם אנחנו מדברים על אותו הליך רישוי של הרשאה למבנה דרך, שזה אמנם הליך שהוא פטור מהיתר אבל הוא לא כמו 261 ד' הוא בעצם הליך שמחייב חתימה גם של אישור של יו"ר ומתכנן, ובעצם יש את התקנות של תהליך של הגשת הרשאה, מה הן כוללות? מה הן מחייבות? אני יכול להקריא פה אם צריך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך להקריא, צריך הסביר פשוט. ומה ההסדר השני שאתם מציעים? יש פה תיקון בסעיף 157 ב' ד'. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא זה פשוט התיקונים וההפניות למקומות שמפנים ל-261 בנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה המשמעת של התיקון הזה? אתם לא יודעים מה אתם דורשים לתקן? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז לא, סעיף 157 ב' ד' מדבר בעצם על האישורים שניתנים בביצוע עבודה למבנה דרך שניתנה לגבי הרשאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מה שאנחנו עושים כאן זה מבהירים שאת אותו אישור שאנחנו מדברים עליו, אני אגיד בכללי, שסעיף 157 ב' מדבר על אישור תחילת עבודה. ספציפית סעיף 157 ב', סעיף קטן ד' מדבר על האישור שניתן לביצוע עבודה למבנה דרך שניתנה לגביו הרשאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שלגביו, אישור תחילת עבודה ניתן שלא על ידי רשות הרישוי המקומית אלא על ידי? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רשות הרישוי של הות"ל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה. אפשר להסביר את זה? להגיד את זה במשפט אחד? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני יכולה להגיד את זה במשפט אחד. סעיף 157 ב' ד' מדבר על אישור לביצוע עבודה שלא על ידי הרשות המקומית אלא על ידי רשות הרישוי של הות"ל, גם כאן אנחנו מדברים על הסדר שניתן מכוח הרשאה ולכן בגלל שזה הסדר שמתייחס למבנה דרך כאן, וההרשאה בעצם מחליפה את הליך ההיתר, חשבנו שנכון להתאים גם במקרה הזה את הסיפור למבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, בהרשאה לפי 267 ה' החדש, יש לו שתי משמעויות נכון? מי הרשות שנותנת את ההרשאה? והמסלול של ההרשאה שהוא הרבה יותר פשוט, אז תסבירו את זה, אני לא צריך לחלוב. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני ממש מצטערת, אני חשבתי שהסברתי את זה וזה ברור לחלוטין. תומר, מה חסר לך שאני אדע להסביר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לי זה ברור, אני לא מדבר על עצמי, אוקיי? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> טוב בסדר, יש עוד משהו שעוד לא ברור שאתה רוצה שנסביר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תסבירו מי נותן במקום רשות הרישוי המקומי, נותן את ההרשאה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רשות הרישוי של הות"ל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, את ההרשאה. << אורח >> רון רקח: << אורח >> יו"ר ומתכנן הם נותנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אתם יודעים את זה. << אורח >> רון רקח: << אורח >> אבל אמרתי את זה מקודם, אמרתי את זה בהתחלה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הוא ממש פירט את זה. << אורח >> רון רקח: << אורח >> אמרתי שזה ניתן על ידי יו"ר ומתכנן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, והליך ההרשאה הוא פשוט יותר? << אורח >> רון רקח: << אורח >> נכון, ויש בתקנות כמה הגדרות פשוטות שאני יכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך, באופן כללי. אוקיי, אלו ההבדלים שמדובר במבנה שהיום קיימים על מבנה דרך ומבקשים להחיל אותם על מבנה נלווה כפי שאמרנו שההגדרה שלו צריכה להיות מגודרת יותר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רק נגיד שהערך הגדול זה לא קיצור, זה כמו שאותו גורם לא יעבוד בכמה - - - שונים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חשמלתם אותי לגמרי. הלאה, מה ההערה? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> רק בקשה, אני רוצה לוודא שאנחנו עוסקים במבנה בקו תת קרקעי ביבשה ולא בים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא חשבנו על זה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אני מניח שלא חשבתם על זה, אבל לדעתי אפילו יש איזה מקרה שמישהו ניסה לאתגר את הדבר הזה, סיפור של מקורות, אני לא מכיר את כל הפרטים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> האם יש מבנים כאלה בים בכלל? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אני לא יודע, יש תשתיות שמוקמות בים, תחת הגדרה של תשתית תת קרקעית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה הבעיה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה אתה חותר? אתה רוצה להשוות? מה? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> יש איזה מקרה, היה נדמה לי שאתה סיפרת משהו של מקורות. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> אני רוצה לומר שכשאנחנו מדברים על הרשאות למבנה דרך מדובר בוודאות בדרך שהיא ביבשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי דרכים הם לא בים. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> ולכן גם כאן זה צריך לחול ביבשה לדעתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל לאיזו דוגמה אתם חושבים? ממה אתם חוששים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יכו להיות מבנה תת קרקע כמו קו שהוא הים. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> יש סיטואציה שהשתמשו בסעיפים האלה של 261 על סוגיו להקמה של תשתיות שבמקור החוק לא חשב על הים, והיום, הים היא החזית החמישית שלנו, ויש הרבה דברים שהם לוקחים סעיפים שנקבעו כלפי - - - נתחיל לפרשן אותם בים, וההקבלה לא מתאימה, ואני אסביר מטעם המשרד להגנת הסביבה, יש פה סוגיה סביבתית אקוטית של פיתוח בים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> איילה סליחה שאני אומר את זה, אבל העמדה של הממשלה היא שזה קו תת קרקעי. קו תת קרקעי, לחוק התכנון והבניה חל גם על המים הטריטוריאליים של המים של מדינת ישראל, וקו תת קרקעי, ואנחנו נעשה דיון בתוך הממשלה, אלא אם כן נכריע אחרת, קו תת קרקעי הוא גם קו תת הקרקע של הים לצורך העניין יש קווי דלק, יש קווי גז, יכול להיות שבעתיד יהיו קווי חשמל שעוברים בים כדי לצמצם את הפגיעה הסביבתית. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אפשר לאשר אותם גם בהליך רגיל ולא בהליך מהיר << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, הליך של הרשאה הוא הליך מלא. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אבל עידו, פה אתם מתלבשים - - - << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> - - - התהליך מקוצר, הוא לא הליך מלא בהגדרה, וזה מוזר שתגיד דבר כזה כי זה פשוט לא נכון. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אתם התלבשתם על הליך ההרשאה, שהליך ההרשאה נולד למבני דרך. מבני דרך - - - שיהיו בים << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זו הצעה ששמענו פעם ראשונה, עוד לא גיבשנו, אנחנו נבדוק ונחזיר את תשובתנו לוועדה. (היו"ר יעקב אשר) << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי ובנימה אופטימית זו תבדקו. יש עוד תיקונים? רצית נושא אחר? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> לא, עדיין בסעיף הזה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא משנה יושב הראש, לא משנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנושא הזה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רציתי לסיים את דבריי אבל לא משנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רצית לסיים את דברייך ולעבור לנושא הבא? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, אבל אל משנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תסיימי את דברייך, אני נותן לדבר לכולם, גם לירוקים וגם לירוקים פחות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הכל בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכל בסדר זה בסדר. הערות? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אנחנו מבקשים להבין מה הכוונה במבנה לניהול מי נגר, יש חשיבות רבה לניהול מי נגר, ואפילו אושרה לאחרונה תמ"א בנושא, אנחנו לא מבינים מדוע זה דובר פה הליך מהיר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה טובה, תשובה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> התשובה היא שאנחנו מדברים על מבנים נלווים שנדרשים לטובת תשתיות חיוניות, אנחנו לא מדברים על התשתיות עצמן. הליך ההרשאה הוא הליך שבו ניתן הליך שהוא חלף היתר אבל הוא עדיין הליך ורק חשוב להבהיר שאנחנו עושים פה את ההתאמה בשביל להחיל את אותם דברים שחלים על מבנה דרך היום, גם על קו תשתית, כי אנחנו לא רואים סיבה שאותו מבנה יאושר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב לא ניתנה תשובה לשאלה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני לא סיימתי להסביר, נו מה אני אעשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, בבקשה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מהות הסעיף היא שלא למצות שאותו מבנה אם הוא משמש לדרך יהיה עליו הסדר אחד, ואם הוא משמש לקו תשתית יהיה עליו הסדר אחר. זו המהות. לבקשת היועץ המשפטי לוועדה עכשיו שביקש שנצמצם קצת את הסעיף כי יכול להיות שהפרשנות ממנו תהיה רחבה, אמרנו שנעשה את זה, וגם לבקשת הדברים שעלו מהוועדה שביקשו להוציא עכשיו את הים כחלק מההליך הזה למקרה שיש קווים בים, אמרנו שנבחן את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו לגבי הנגר, השאלה שהייתה פה עכשיו? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> להגיד שאנחנו לא מדברים על הנגר עצמו, אלא על מבנים נלווים שיכולים להיות לטובת התשתית הזאת. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> השאלה הייתה מה זה כולל? ולא השבתם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלו על מה מדובר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו מה? << אורח >> רון רקח: << אורח >> היו בתמ"א 1 יש דרישה להשהיית נגר בתחום המגרש, וכאשר רוצים להקים מאגרים בתחום המגרש, לא בהכרח תמיד זה חייב להיות בהיתר, זה בסדר גמור, לא קרה כלום. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> דווקא תמ"א 1 מדגישה את היתרון של שילוב של - - - בתוכניות והיתרים ופחות מדברת על הליכים מהירים. << אורח >> רון רקח: << אורח >> היא לא מדברת על הליכים מהירים רגע ואני גם לא מדבר פה על הליכים מהירים. רגע, הרעיון פה בסופו של דבר, כשאתה בא וסולל דרך, הוא מקים את הדרך ואת כל המתקנים הנלווים לה, הדרך כוללת גם מתקנים נלווים תת קרקעיים. המתקנים הנלווים האלה, לא יכול להיות שבצד אחד אתה עושה בהליך של הרשאה, ובצד אחד בהיתר, כשבסוף התכלית היא אותה שימוש, זה אותו מבנה, זה אותו גודל, ואין סיבה לא להשוות ביניהם, זה לא קשור להליך מהיר או לא. זה גם, אגב, זה הליך שיהיה סדור יותר ונכון יותר כשהוא מתבצע תחת מוסד תכנון אחד, תחת אותו, והרעיון פה הוא לעשות האחדה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> התהליך של הדרך אני מבינה, אבל לגבי מי נגר, כשכאמור כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה בהקשר למתקנים הנדסיים, הניסוח כרגע הוא כל כך פתוח שאפשר להבין מזה שגם אפשר להקים גם מאגר שלהם או משהו שמשפיע על ניהול הנגר ברשות המקומית - - - << אורח >> רון רקח: << אורח >> אבל אל תשכחו שזה חייב להיות מסומן בתוכנית . << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא הבהיר שזה רק מבנה נלווה. עוד משהו? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> יושב הראש, בעניין הזה, תראו, יש לנו מקרה קיצוני, אני רוצה שניה לבחון אותו. יש את המאגר שרוצים לעשות בנחל נטוף, מאגר ענק, סכר של 20 מטרים גובה עבור מסילת הברזל באיילון. הנה, יש לנו דרך, יש לנו מתקן לניהול נגר חד משמעי ענק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה מצוינת. תשובה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> התשובה היא שמה שהוא תיאר כאן יכול להיות על פניו מוגדר כמבנה דרך, כשאנחנו מגדירים מבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעי אז בהכרח הסיפור הזה והמבנה שהוא תיאר כרגע, לא מיועד במישרין לצורך הקמת קו תשתית תת קרקעי, ולכן הסיפור הזה לא חל כאן ולא - - - << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> רז רגע, רון, אתה דיברת על דרך . << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הם הבהירו שלא. נקודה. << אורח >> רון רקח: << אורח >> אין קשר כי גם הנחל הוא עילי, זה לא יכול לשמש את הנחל בהקשר הזה. פה מדובר בתוכנית, זה הליך של היתר בניה. אנחנו דיברנו על מתקנים שהם נגר, שלפעמים, בתווך העירוני, כשאתה רוצה להקים כל מיני מאגרי השהייה לקווים תת קרקעיים של ניקוז, לא בהכרח חייב שזה יהיה בהיתר בניה, זה הכל. כדי לעשות איזושהי האחדה והקמה של הכל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה רק נלווה. << אורח >> רון רקח: << אורח >> כן, רק נלווה. וזה חייב להות מסומן בתוכנית. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> וזה רק עבור תת קרקעי? זה לא קשור לדרכים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל תקרא מה כתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקרא מה שכתוב אומר היועץ המשפטי. כן, בבקשה גברתי. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> מילכה כרמל שלטון אזורי. אני לא מבינה למה הכניסו פה למשל נושא של אגירת אנרגיה? כשאנחנו יודעים שלאחרונה אושרה תמ"א לאגירת אנרגיה, זו שאלה אחת. והצעה אחרת, שאולי המבנה הזה יוגבל בשטח. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור אגף תקציבים משרד האוצר. אנחנו נותנים פה פשוט לתת הרשאה, התמ"א מסמיכה את התוכנית ואת זכויות הבניה. ללא תוכנית וללא זכויות בניה אי אפשר לתת לא היתר ולא הרשאה. כן זה מאפשר אם נדרשת אגירה למשל בתחמ"ש, מותר להקים אגירות בתחמ"שים לצרכי הרשת, אין סיבה שחברת חשמל תלך להוציא על אותו דבר גם היתר וגם הרשאה זה הכל, זה לא פוטר מכלום. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> מדברים על קו תשתית תת קרקעי, אחרי הגדרה של מבנה דרך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, אם נדרשת אגירה לצורך תמיכה ברשת החשמל עצמה, בקו תשתית תת קרקעי, זה נראה לנו סביר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אמרת על תחמ"ג? לא הבנתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם נדרשת השנעה, היום למשל, אני אתן דוגמה, חברת חשמל יש לה את האפשרות להקים אגירה בתוך תחומי התחמשים לתמיכה ברשת. אם היא מקימה אגירה בתוך תחום של רשת החשמל, שנועד לצורך הרשת, ויש זכויות בניה לזה מכוח תמ"א, נעשה את זה בהרשאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה, אז עכשיו אתה רק מחזק את מה שאמרנו קודם - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> היועץ המשפטי לוועדה, אבל הסכמנו לעשות את התיקון, אתה מחזק את דבריך, אנחנו נצמצם את ההגדרה << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר שיכול להיות שמה שנכון לעשות בהקשר הזה זה פשוט לטייב את ההגדרה, להפוך את הכלל, כי זה בלבל גם אותנו וגם את הציבור, פשוט להעביר את העיקרון שזה צריך להיות מבנה שמשמש להקמה במישרין וזה, לרבות זה וזה, לרבות המתקן למה זה היה? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> כאילו להתחיל את ההגדרה שזה נלווה ואז זה יהיה יותר ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה יהיה יותר ברור פשוט לדעתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר אנחנו נבחן את זה ונחזור לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אוקיי. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> מה לגבי הגלב השל שטח? << אורח >> ניב יערי: << אורח >> נראה לי שיש כאן איזה משהו שהוא הולך כחוט השני על כל ההערות, צריך להבין שכל הרשאה אמורה להיות משהו שהתב"ע באופן ספציפי מאפשרת. << אורח >> רון רקח: << אורח >> בדיוק לא, סליחה, אנחנו מתנגדים למה שהיא אומרת פה, הכל ניתן בסמכות של תוכנית, זה חייב להיות מסומן בתוכנית וזכויות הבניה ניתנות בתוכנית. אין סיבה להגביל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקריא את הדברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק נקריא, יסבירו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי אנחנו עוברים לנושא הבא, אנחנו נקריא, נסביר ואם נספיק לדון קצת נדון, עד 12:00 הישיבה. עכשיו על חוף. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> על מבנה נלווה, אתם צריכים לחזור אלינו עם תשובה גם לגבי הגדרה, לטייב את הנוסח, וגם לגבי אם זה חל בים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> עכשיו הנושא של הולחוף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק תגידי איזו פסקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סעיף 62 סעיף קטן 9. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> פסקה 9, פסקה 12 ב' ופסקה 23. פסקה 9 היא בעמוד 10. (9) בסעיף 49, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: (2) על אף האמור בסעיף 156(ב), לא תחול התוספת השנייה על תוכנית מתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות."; הפסקה הבאה היא פסקה 12 ב' בעמוד 12. (12) בסעיף 76ג - (2) בפסקה (11), במקום בסעיף 156(א) יבוא "בסעיף 156", במקום "תחול" יבוא "יחולו" ואחרי "התוספת הראשונה" יבוא "והתוספת השנייה"; << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו לא רואים את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פסקה 12. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בסדר? להקריא שוב? פסקה 12 ב' שהיא מתקנת את סעיף 76 ג'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כולם מרושתים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולם מרושתים? תרתי משמע? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> זה לא ברור איפה זה, אנחנו לא מצליחים למצוא את זה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> העלנו לאתר האינטרנט של הוועדה לפני כמה זמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוא נעשה סדר, יש הצעת חוק ממשלתית, את כל הצעת חוק ההסדרים, בתוך ההצעה הזאת יש סעיפים שמתייחסים לתיקון בחוק התכנון והבנייה, שזה סעיף 62 להצעת החוק שבתוך סעיף 94 שלהצעת חוק ההסדרים, בסדר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בנוסח הכחול זה בעמוד? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 830. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה. בעמוד 830. כדי להקל עליכם, העלינו לאתר הוועדה את הסעיפים הספציפיים, אוקיי? איפה באתר הוועדה? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> יש קובץ שקראנו לו תיקונים עקיפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הקובץ האחרון שהוסיף לנוחיותכם. יש? יש. יאללה ביחד. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בסעיף 76 ג' התיקון הוא בסעיף קטן ב'. (12) בסעיף 76ג - (ב) בפסקה (11), במקום בסעיף 156(א) יבוא "בסעיף 156", במקום "תחול" יבוא "יחולו" ואחרי "התוספת הראשונה" יבוא "והתוספת השנייה"; והתיקון האחרון הוא בפסקה הוא בפסקה 23 בעמוד 844 בנוסח הכחול ובקובץ שהעלינו זה בעמוד 24 פסקה 23. (23) בתוספת השנייה, אחרי סעיף 5 יבוא: "היתר על פי תוכנית שהוראות התוספת השנייה לא חלות עליה 5א. מוסד תכנון רשאי לתת היתר על פי תוכנית שהוראות תוספת זו לא חלות עליה בלא צורך בקבלת אישור הוועדה, והוראות סעיפים 4 ו־5 לא יחולו לגבי היתר כאמור." << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אסביר במה מדובר. בחוק שמירת הסביבה החופית בעצם היה תיקון מאוד משמעותי בחוק התכנון והבניה, כאשר הכוונה הייתה להגן על הסביבה החופית, האמצעי המרכזי בנושא תכנון ובניה שנקבע היה הקמתה של הועדה לשמירת הסביבה החופית, שבעצם מוסדרת בתוספת השנייה לחוק התכנון והבניה. הוועדה הזאת בעצם אמורה לאשר תוכניות שחלות בסביבה החופית, כלומר בטווח של 300 מטרים מקו החוף, ובנוסף לכך לאשר גם היתרים שניתנים בסביבה החופית, בכפוף לאפשרות של הוועדה לפטור תוכניות מסוימות והיתרים מסוימים מהצורך לבוא לאישור. הסיבה המרכזית לכך הייתה הרגישות המיוחדת של הסביבה החופית, ובעקבות הלקחים שנלמדו מכשלים בנושא תכנון הסביבה הסופית בעבר, במוסדות התכנון, וההגנה היתרה שביקש המחוקק לתת לסביבה החופית. בהצעה הזאת מבוקש בעצם לבטל את הצורך באישור תוכניות והיתרים, במסגרת הות"ל, כאשר מדובר בתוכנית לתשתית לאומית שנידונה בידי הות"ל, הועדה לתשתיות לאומיות. זו עיקר ההצעה, עכשיו אנחנו צריכים שהממשלה תסביר מדוע? אם הממשלה יכולה לבוא ולהסביר היא תעשה את זה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני אסביר, אנחנו מדברים פה בעצם על מצב שיש לנו דיונים שיכולים להיות נידונים בשני מוסדות תכנון במקביל, זאת אומרת גם בות"ל וגם בולחוף, כשלמעשה, בניגוד לוועדות אחרות שיכולות להיות קטנות יותר, אנחנו רואים או יכולים להניח, שלפי הנציגים שיש גם בוועדה הזאת וגם בוועדה הזאת, בסופו של דבר אלו אותם נציגים, החפיפה היא כמעט מלאה, שיכולים לראות את אותם שיקולים, ולכן יש איזושהי קוהרנטיות בלחסוך הליך דיוני כפול, בשתי ועדות שונות ולאחד אותו בהליך אחד. מה שיוצר פחות עיכובים ויכולת לקיים את הדיון הזה בצורה אחת קוהרנטית ומלאה. אנחנו עדים למקומות שבהם הדיון בשתי הוועדות במקביל יצר סרבול, ואנחנו כן חושבים שהנציגים שיש בות"ל, בהרכבם הרחב, הוא כזה שיש בו בשביל לשמור על האינטרסים של הסביבה החופית, ולא יהיה צורך לקיים את הדיון הזה פעמיים. ולכן זאת הצעתנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה היה הרציונל בהקמת הולחוף? אם יושבים לכאורה אותם נציגים? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסופו של דבר יש הבדל בין הות"ל שהוא מוסד תכנון ספציפי לתשתיות לאומיות שמסתכל בראייה גם רוחבית, והמועצה הארצית מאותה הסיבה, לבין מוסדות תכנון קטנים ומקומיים ואזוריים יותר. כשהחשיבה היא שאם אנחנו מסתכלים בראייה גם ככה רוחבית וארצית, ויש לנו נציגים שבעצם יכולים לשקף את המשמעות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת לא הייתה השאלה שלי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני לא הייתי כשהקימו את הולחוף אני יכולה להניח שהרציונל היה כאן ליצור איזושהי ראייה מאסדרת לכל המרחב החופי, כי חלק מוועדות התכנון שלנו הן ועדות שמסתכלות בראייה קצת יותר ספציפית ובאזורים קצת יותר קטנים. כשאנחנו מדברים על ועדות תכנון שהן בעצם ארציות כמו המועצה הארצית או הות"ל, שיש להן גם את הראייה הרחבה, וגם כשאנחנו מדברים על נציגים שבסופו של דבר הם די חופפים לנציגים שיש בולחוף, המקום הזה שבו צריך להסתכל על האינטרסים בצורה רחבה וכוללת, לא בהכרח צריך לבוא פה בהליך תכנון כפול, אלא אנחנו חושבים שאפשר להשיג את אותן מטרות בהליך אחד. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> רק נוסיף, לגבי המועצה הארצית, אנחנו מדברים פה על תוכנית מפורטת לתשתיות לאומיות. בות"ל ממילא כל תוכנית היא תוכנית מפורטת, ולכן אנחנו חושבים שמוסדות התכנון הארציים האלה הם מספיק אחראיים ויודעים היטב לעשות את העבודה כשהם מכינים תוכנית מפורטת, ולכן אין צורך ללכת בנוסף גם לולחוף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואת חושבת שהוועדה המחוזית פחות אחראית? << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אני חושבת שאנחנו כן נוטים יותר לבוא ולומר, שהגורמים שיושבים שם יודעים לתת את המענה הנדרש. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> האמירה היא שמוסדות ארציים מסתכלים על הדברים בצורה ארצית, וזה בניגוד למוסדות מקומיים כרגע שמסתכלים בצורה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - ארצי רואה גם את המחוזי וגם את המקומי וגם את הפרטי וגם את האישי מרוב מה שהוא רואה, הוא לא רואה כמעט כלום כבר. אוקיי, בבקשה, החברה להגנת הטבע. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> נציגת הממשלה פה בעצם באה ונתנה איזה רציונל למה הולחוף קם, הולחוף קם לא בגלל הסיבה שאת הצגת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אמרתי שאני כולה רק להניח כי אני לא הייתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אמרה שהיא לא הייתה. אפשר להפסיק לנהל את הדיון מולה? לנהל אותו מולי? תודה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> הולחוף קמה מסיבה אחרת לגמרי, הולחוף קמה מכך שיש לנו 197 קילומטרים של חוף זה כל מה שיש לנו. זה מה שקיבלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה כולל גם את הכינרת? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> לא, זה רק חופי הים התיכון, לא כולל הכנרת, הכנרת זה עוד 40. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אני הוספתי בקדנציה הקודמת. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אני מדבר על חופי הים התיכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר להמשיך? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> עכשיו אנחנו היום 10 מיליון איש שבסוף המרחב הפתוח הכי נגיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראה אם תדבר כל כך הרבה על מחסור בחופים עוד יהיה מישהו בממשלה שיגיד שאם נאמץ גם את החוף של עזה יהיה לנו יותר, תיזהר כי פה אתה עלול הגיע לניגוד עניינים. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> מבחינת הצפיפות שלנו על החופים, צריך להבין שאנחנו ב-top ten של העולם, של צפיפות אוכלוסייה פר חוף בישראל. זה צפיפות שמי שעוקף אותנו פה זה סין, זה בנגלדש, אלו מדינות עם פיצוץ אוכלוסין שאנחנו לא רוצים להות שם, וגם שם רוב האוכלוסייה לא חיה ליד החוף. כאן 70% מהאוכלוסייה גרה על החוף, בגלל זה שומרים על החוף, לא בגלל שסומכים על ועדה כזאת או אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> החוף זו סוגיה פרטנית שצריך לשמור עליו כעל בבת עינינו ובגלל זה זה קיים. עם כל הכבוד לות"ל, ויש לי הרבה כבוד לות"ל, ואני חבר ותל, עדיין הות"ל תפקידם זה להקים תשתיות לאומיות ולא לשמור על החוף, זה לא תפקידה, וזו בדיוק הבעיה, ובגלל זה צריך לשמור פה על הדיונים האלה בולחוף, הם מאוד מאוד חשובים, זה בא לידי ביטוי לא רק במי שיושב שם באופן אישי, זה גם בהרכב הוועדה. זו ועדה שתשומת הלב שלה בהרכב שלה הוא הרבה יותר לשמור על המרחב הזה ונשמור את זה ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה, עוד מישהו? בבקשה יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קודם כל אדוני, אני קצת רגיש היום, כי בדיוק היום הממשלה או וועדת שרים לענייני חקיקה הצביעה נגד החופים שלי, שנהנה מתמיכת משרד הגנת הסביבה, אבל ככל הנראה האוצר הגישו דעה נגדית והפילו את ההצעה. הם לא צודקים, אבל לעניינינו כמו שדרור אמר יש בישראל היום לכל אזרח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברת איתם על זה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא הם ספציפית, עידו בסדר בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, רק ניסיתי לבדוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם תרצו אני אספר לכם על הצעה ואולי תתמכו בה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לענייננו, כמו שדרור אמר, יש בממוצע לכל אזרח בישראל סנטימטר וחצי של רצועת חוף, אני כולל את חופי הכנרת. אם אנחנו מדברים על הכפלה של אוכלוסיית ישראל בעוד 30 שנים אדוני, יהיה לכל אזרח פחות מסנטימטר חוף, מה שמצריך אותנו לשמור הקפדה יתרה על החופים. כמו שנאמר כאן הות"ל זו ועדה מקצועית שאמורה לדאוג לתכנון של תשתיות לאומיות, לא לשמור על החופים, ולראייה התוכניות שמגיעות לולחוף עוברות דיוק בדיוק לטובת האירוע הזה, של שמירה על החופים, שזה משאב רגיש ומוגבל. וכשמדובר בתשתיות לאומיות שנוטות להיות מזהמות, יש סכנה ברורה. כמו רכבות למשל, שאני לא מתנגד להן, אבל אני רק אומר בואו נעביר אותן דרך הוועדות שגם הן מקצועיות, גם להן יש תכלול רחב, וגם בהן יושבים נציגים שלא יושבים בות"ל. אתה רוצה להגיד לי מה הדלתא? איזה נציגים לא יושבים בולחוף שכן יושבים בות"ל? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני אוכל לעשות את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח כן לדעת שתי שאלות. אחד, איזה נציגים לא יושבים בות"ל וכן יושבים בולחוף ושבעיניכם הם לא רלוונטיים לתהליך? ושתיים, איזה הליכים אתם מזהים שעוכבו בולחוף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך תשובות איציק? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז אני אגיד רגע בקצרה, גם נתייחס באופן כללי כי באמת עלו פה כמה וכמה טענות קודם כל חשוב להגיד, הוועדות האלה בין אם זה הות"ל ובין אם זה הולחוף, הן לא מתייחסות על אינטרס צר. אמרו פה מקודם שהולחוף המטרה שלו לשמור על החופים, אם זו הייתה המטרה, אף תוכנית לא הייתה מאושרת בקרבת החוף. כי החוף 300 מטרים, זה מה שצריך להיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ודאי שכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להפריע. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בסופו של דבר מה שנעשה בוועדות האלה, זה איזונים. באים ומעלים את כל הסוגיות, ונמצאים הנציגים הרלוונטיים ומסתכלים באמת על האיזונים. התשתית אל מול השמירה על הסביבה החופית, אל מול אינטרסים אחרים, הגנת סביבה וכו', יש המון אינטרסים שבאים לידי ביטוי גם בות"ל, גם בולחוף והמטרה בסופו של דבר זה איזו ועדה תעשה את הדיון בצורה הכי עניינית לטובת הדבר עצמו. עכשיו רגע נבוא ונגיד, באמת ציין פה חבר הכנסת יוראי, מה בעצם הפער בין הות"ל לבין הולחוף? שאתה אומר הולחוף כל כך מיוחד, במקרה הכינותי מראש, ובאמת ראינו שהפער הוא לא כזה גדול מבחינת הנציגים שקיימים היום בין הות"ל לבין הולחוף. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> הפער גדול מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תן לו. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אנחנו נגיד אותו עכשיו ואז כל אחד יחליט אם הפער גדול או קטן. קודם כל יש נציג למשרד התיירות בולחוף ואין בות"ל. אני לא יודע אם זה רלוונטי לעניין של השמירה על החופים. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אתה עוסק במיזמי תיירות יותר ויותר. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> בות"ל יש נציג שר תיירות לענייני תיירות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> רק נגיד שוב, זה אחד. שתיים, יש שני נציגים, אני אסביר לות"ל יש נציג אחד אבל יש נציג ציבור נוסף שלא קיים. כנ"ל יש שני נציגים של שר הפנים, בהסכמת השר להגנת הסביבה שהם נכנסים לשם. רשויות מקומיות יש שתיים בולחוף בות"ל יש אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא נכנסים לשם, הם יוצאים משם. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הם יוצאים בות"ל. והתעבורה היא תחבורה ימית. יש נציג לתחבורה ימית כי אם מחר אנחנו רוצים לעשות שאטל ימי או משהו בסגנון הזה. ונוספים אחרים לצורך העניין משרד ראש הממשלה שאין נציג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן מה שאתה אומר? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> שוב אני אומר, יש נציג אחד להגנת סביבה בות"ל, ויש אדריכל, ויש נציג שמהווה את האינטרסים האלה, יש נציג למשרד חקלאות, שיכון, תשתיות, תחבורה. לכל הנציגים האלה יש חפיפה מאוד מאוד גדולה בין שתי הוועדות. האמירה שלנו היא בעצם שהות"ל במבנה שלו היום, ושוב, אנחנו אומרים יש נציגים נוספים שמצטרפים וגם כן מציגים את האינטרסים, הוא לא מסתכל על האינטרס הצר ספציפית של התשתית, הוא מסתכל על האינטרסים היותר רחבים. בין היתר גם האינטרסים של הסביבה החופית, והראייה שאלת על המקרים שהיו. היה לנו מקרה תת"ל 65 של הרכבת, בסדר? שבעצם נדון בות"ל, ולאחר מכן בעקבות התהליך שהוא חייב באישור כפול בולחוף, עבר לאישור הולחוף, דנה תקני אותי וגם החבר'ה פה ממנהל תכנון, סדר גודל של כשנה נוספת. במסגרת השנה הזאת לא נעשה שום שינוי ביחס לתוכנית ולא נעשה שום דבר שבא והתייחס ושיפר את התוואי בהקשר הזה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אדייק שמה שקרה זה שהדיון נידון גם בות"ל, וגם בולחוף, ובעקבות עתירות ודיונים שהיו אגב ונוצרו כתוצאה מהכפילות הזאת. זאת אומרת אחת העתירות שהוגשו בולחוף הייתה כתוצאה ממידע שנמסר במהלך הליך התכנון בות"ל, אבל לא נמסר בדיון הולחוף מה שמעיד גם על הסרבול שיש כשאותה תוכנית נידונה בשני מוסדות תכנון שונים במקביל. והמצב היום הוא שבעוד שהות"ל סיימו את הדיונים, ומנהל התכנון יתקן אותי, לפי דעתי לפני למעלה משנה וחצי, אנחנו עדיין מחכים להשלמת התהליך בולחוף, שבגללו התוכנית לא יכול להתקדם ומיזם התשתית מתעכב באופן משמעותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב., אתה סיימת כבר. מה? על ההשמצה הזאת? זה נכון או לא נכון עובדתית? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדיון שלקח שנה? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> זה נכון ב-100%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו? והתוצאה אותה תוצאה, אז מה עשינו? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> לא, זה חשוב. זה מספיק חשוב בשביל שנתן לזה עוד שתי דקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, 2 דקות כייסת אותי, דקה. דבר. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אחד, המקרה נכון, אני לא חולק עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בצער רב. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אבל על מקרה בודד, עם כל הכבוד, לא משנים חקיקה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אתם יכולים גם לדבר על תת"ל 18 ועל החשמול של רכבת ולתת עוד דוגמאות למקרים, ואנחנו עשינו את העבודה המקצועית בשביל לעשות את זה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> עכשיו, לגבי ההבדל, זה הבדל של משהו כמו חמישה נציגים בעלי נטייה לשמירה על הסביבה, שנמצאים בולחוף ולא נמצאים בות"ל, וזה הבדל דרמטי כשאנחנו עוסקים בסביבה כל כך רגישה. בות"ל אין שני נציגים של הגנת הסביבה, יש אחד. בות"ל אין שני נציגים שממנה שר הפנים בהסכמת השר להגנת הסביבה שהם בעלי מומחיות בתחום הסביבה החופית. אין כאלה לא אחד, בוודאי שלא שניים. בות"ל אין נציג של רשות הטבע והגנים, גם את זה אין בות"ל. כל הדברים האלה אין בות"ל, זה הרבה מאוד נציגים שנותנים ליכולת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא אמרת מקודם שאתה בות"ל? << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אני החברה להגנת הטבע שמייצג את ארגוני הסביבה, אני לא רשות הטבע והגנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדברים ברורים. שאלה ליועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אישית חושב, זו דעה אישית, זו נסיגה חמורה בהגנה על החוף, אבל זו עמדתי האישית לא המשפטית כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשעות האלה אנחנו בבקשות אישיות גם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה, אני שואל את המתנגדים כאן. אם באמת יהיה, אני מנסה לחפש פתרון שישביע את דעת כל הצדדים, אם יהיה דיון משותף, כל ועדה תקבל את ההחלטות שלה בנפרד, אבל הדיון יהיה משותף, כך שלא יצטרכו לקיים דיונים נפרדים? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, זה סרבול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, להיפך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע שאת ההצעות האלה אנחנו נעשה בישיבות פנימיות ולא כאן. בסוף אני רוצה לומר לכם מאחר ואנחנו ממש לקראת סיום, אנחנו תכף נפרדים, אלא אם כן יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? בבקשה נציגת 15 הרשויות הגדולות. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אני מתנצלת לגרום לכולם ללכת הביתה אחרי 12, בקצרה נגיד לפרוטוקול, מאיה קרבטרי מרכז השלטון המקומי, שאנחנו מצטרפים לעמדת המשרד להגנת הסביבה, גם בגלל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאיזו עמדה? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> סליחה, זאת השעה, החברה להגנת הטבע. אנחנו חושבים וגם יודעים מדוע הוקמה הולחוף ומדוע היא נדרשת, אנחנו חושבים שבמיוחד, לא רק בשביל בני האדם, ועוד מעט חצי הסנטימטר חוף הזה ואפיל ויותר נמוך, אלא גם בגלל המודעות לחשיבות הסביבה החופית, ולחצי הפיתוח רק גדלים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, את אומרת את זה על דעת הגוף של 15 הרשויות הגדולות? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> הצגתי את זה בתור המרכז לשלטון המקומי ופורום ה-15, אבל אני אומרת את זה וחוזרת ותמיד אומרת, כל מה שאני אומרת אני מדברת בשם גופים שאני מייצגת את עמדתם, וכאמור אדוני יושב הראש נייר העמדה שהגשנו וההערות לתזכיר, אנחנו מייצגים פה, חברתי מירה סלומון ואני מייצגות את מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15, אנחנו מביעות פה עמדות שנכתבו במשותף והוגשו במשותף, והן עומדות בקנה אחד בדיוק עם מה שהגשנו, והוגש לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, רק שאלתי כדי לדעת, זה הכל. תודה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> רגע לא סיימתי לדבר. לאור העלייה במגמות שינוי האקלים, הצפי לעליית פני הים וכו', יש במיוחד חשיבות לשמירה על ועדה כמו הולחוף ודיונים בתשתיות משמעותיות. והמגמה הזאת שמוצעת עכשיו היא הפוכה לגמרי ממה שקורה בעולם, ולכן אנחנו מצטרפים לעמדת המתנגדים לנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקווה שגם הות"ל מודעים לכך שיש אפשרות שהמים יעלו באיזשהו גל כזה או אחר. על גדותיהם עצמם. בבקשה נציגת השלטון האזורי כמובן. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> נכון, אנחנו מצטרפים כמובן לעמדה של השלטון המקומי, מחזיקים את החלק הארי של שטחי החוף שכל תושבי מדינת ישראל נהנים מהם, זה סביבה רגישה במיוחד, ואי אפשר לזלזל בה, ולא סתם הוקמה הוועדה הזו. אחרי דיונים מאוד ארוכים ובגלל שאנחנו רוצים לקדם במהירות איזושהי תשתית, זו לא סיבה לעשות הרס, שבעצם ההרס הוא לא הפיך, ושלא תהיה לנו דרך לחזור חזרה. לכן צריך לשמוע את אותם מומחים בולחוף, חלק מהם זה מומחים למשל לעליית מפלס מי הים, שלא נמצאים בות"ל, ואנחנו מבקשים לא לבטל את הסמכות שלה, אלא לשמור על האיזונים ולאפשר מה שמאפשר פה החוק הזה, מצד אחד לקדם מהר תשתיות לאומיות, אבל תוך מחשבה ארוכת טווח, ולא בגלל בעיה כזאת או אחרת, על דוגמה של תוכנית אחת או אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אנחנו נמצה את הדיון הזה, כמובן הקראנו את זה. << אורח >> רון רקח: << אורח >> אני יכול להוסיף רק משהו קטן? רק בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה חשוב לדיון. << אורח >> רון רקח: << אורח >> היועצים הימים של ולחוף הם היועצים הימיים של הות"ל. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אתה מדבר על יועצים ,לא על חברי ועדה. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> אני מצטערת אבל זה לא נכון, כי היועץ הסביבתי של הולחוף זה המשרד להגנת הסביבה, והיועץ הסביבתי של הות"ל הוא לא. אז בואו נפריד וזה לא נכון מה שאמרת. << אורח >> רון רקח: << אורח >> סביבה ימית, אתם לא נעזרים בדיוק באותו יועץ? << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, חברים, אנחנו צריכים, כמובן אני אומר ליועץ המשפטי ולצוות המשפטי כמובן לחשוב על הגנות כאלה ואחרות שאפשר יהיה לעשות, אבל, וזה אני רוצה להגיד לסיום, אנחנו התברכנו, אמנם בארץ קטנה, והגעת לחצי סנטימטר לכל אחד וכו'. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סנטימטר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סנטימטר, אנחנו במצב טוב עדיין. אבל רגע, אבל אנחנו גם מתברכים על כל מטר מרובע הרבה מאוד ועדות והרבה מאוד בירוקרטיה, וזו הסיבה שלפעמים גם דברים שנעשים, לפעמים אמרתי, ואני אומר את זה אל תתרגז, כי כשאני אומר דברים לטובתך אתה לא מתרגז, אבל אני אומר שלפעמים, אני שוב יושב מהצד ומנסה לרקוד על שתי הדברים, אבל לפעמים באמת עודף הרצון של הטוב ביותר גורם לכך שדברים אחרים נתקעים, ובסוף גם הטבע עצמו משלם על זה גם כן, כי אל תשכח שבינתיים כשאין לך מסילות שרצות או דברים כאלה, אז זיהום האוויר גדול יותר, וכשזיהום האוויר גדול יותר, כדור הארץ, דיברו על הגלים שרק יתעצמו יותר. לכן אני אומר לפעמים צריך לעשות איזשהו זה, ולכן אני מבקש גם מהיועץ המשפטי, אני גם אחשוב כמובן, וגם משרדי הממשלה לראות באיזשהם תיקונים כאלה ואחרים לא לתת, מה שנקרא, את האפשרות לתקוע את זה לאורך זמן, אלא באמת אולי לטייב את זה, כמו שעשינו בחלק גדול מהדברים, חלק גדול מהם הצלחנו, בחלק קטן מהם פחות הצלחנו, אבל בסוף יש ציון עובר מה שנקרא. לילה טוב לכולכם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בתאריך 08.05.2023 בשעה 00:04. << סיום >>