פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



31
ועדת הכלכלה
09/05/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ג (09 במאי 2023), שעה 19:45


סדר היום:
 << הצח >> פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  
הערות: דיון בסעיף 65 בנושא צמצום הפטור החקלאי


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אלון שוסטר
סימון מושיאשוילי
שלום דנינו


חברי הכנסת:
מטי צרפתי הרכבי
נעמה לזימי
רם בן ברק
ששון גואטה



מוזמנים: 
	אוהד מרדכי
	–
	רפרנט תמ"ס באג"ת, משרד האוצר

	גל ברנס
	–
	רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

	דניאלה מילר בקלור
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	אפרת אביאני
	–
	יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אורן לביא
	–
	מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אסף לוי
	–
	ד"ר, סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אפרת ורד
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	צביקה כהן
	–
	משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	גנאדי מנוסיס
	–
	מנהל הסעדה ארצי, שירותי בריאות כללית

	אחיטוב דרוט
	–
	היחידה הכלכלית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	צחי ברקוביץ
	–
	רשות התחרות

	אייל שפירא
	–
	רשות התחרות

	יעוז אברגל
	–
	נציג מגדלים מועצת הלול והפטם, המועצה לענף הלול

	שמואל מולי לויט
	–
	מנכ"ל מועצת הלול, המועצה לענף הלול

	אבשלום (אבו) וילן
	–
	מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

	אילנה דרור
	–
	כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

	דוד ויינשטיין
	–
	יועץ משפטי התאחדות הארגונים הכלכליים, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים





ייעוץ משפטי: 
אביגיל כספי

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




 << נושא >> פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני פותח את הישיבה, פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. בוא נגיד אנחנו לא פותחים עכשיו דיון חדש וכל אחד צריך לומר את דברו וכו', אנחנו נתייחס למהות החוק מה שנקרא.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

חקלאות זה ציונות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן זה ברור, אין על זה ויכוח.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

סתם צחקתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין בינינו ויכוח על העניין הזה, אחרת לא היינו מתעקשים על דברים פה. בוא נגיד את זה ככה, שיש פה שני אינטרסים שהם לא סותרים כל כך. אינטרס ראשון הורדת יוקר המחיה, הורדת מחירי העוף לטובת אזרחי המדינה. אינטרס שני זה הגנה על החקלאות, שבנושא של החקלאות תמיד צריכים לאזן בין שני האינטרסים הציבוריים האלה שהם חשובים, כל אחד בנפרד אבל ביחד צריכים לאזן אותם. 

האוצר הביא הצעת חוק בחוק ההסדרים שמטרתה למנוע את הקרטלים האלה שיכולים להיות. כמובן שבניגוד לחוקים האחרים, חוקי התחרות, בנושא של הפטם יש החרגה בנושא של תיאום, לא מחירים אבל כמויות, תיאום כמויות, והם טוענים שהמבנה של הענף והוויסות של הכמויות מוביל בעצם להעלאת מחירים או לפחות לא הפחתתם. מצד שני, החקלאים טוענים שאם זה יקרה, אז החקלאות בתחום הזה תתמוטט, ואנשים יפגעו, יאבדו את פרנסתם, ובעצם כל הציבור ייפגע.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

של המגדלים העצמאיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, אני אומר החקלאים באופן כללי. והתוצאה תהיה שהציבור ייפגע ביוקר המחייה, מכיוון שברגע שכל החקלאים הפרטיים יתמוטטו אז הגדולים בעצם ישלטו על הענף ויעלו את המחירים כי לא יהיה להם אף מתחרה.

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

כמו בענף של הבקר שרואים את זה שהמחירים קפצו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל עוד לא התחלנו דיון, אני רק אומר לך.

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

לא, אני מחזק אותך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אל תחקו אותי, אתה מחזק וכבר פתחת לי דיון על משהו.

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

לא, אוהב אותך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה מבין? זה נקרא חיזוק? בקיצור אני, חברי הכנסת, ניסיתי להגיע לאיזשהם הבנות שיאזנו בין שני האינטרסים האלה ובין התוצאות שיכולות להיות. קיימנו היום דיון עם שר האוצר, ביחד עם חברי כנסת, מי שבא, הזמנתי אבל את כל חברי הכנסת הרלוונטיים מבחינתי שבאים לדיונים האלה על הנושא הזה, וניסינו להגיע לפשרה, היו נציגים של משרד החקלאות, אגף התקציבים, רשות התחרות. בוא נגיד בחלק מהדברים הצלחנו להגיע לאיזושהי התקדמות, בחלק מהדברים לא. 

בסופו של דבר, שר האוצר רצה איזשהן הנחות מסוימות, שר החקלאות לא מסכים לכולם והגענו לפה שיש שני משרדים שלא מסכימים אחד עם השני כרגע. לא בכל דבר, מסכימים בחלק, בחלק לא. עכשיו זה מונח אצלנו. הרעיון שאני דיברתי כדי להגיע לאיזשהם הסכמות זה שגם אם אנחנו לא נעשה ויסות או דברים מהסוג הזה, למרות שהרי אנחנו יודעים כמה צריכים תושבי המדינה, יודעים כמה אנחנו מוכרים בשנת 2022, בשנת 2021 כמה מכרנו, מה הגידול של האוכלוסייה, מה הצרכים - - - פה פחות אני רואה בעיה של כמויות כי אנחנו יודעים בדיוק מה הכמויות שצריכות להיות. ולכן באתי ואמרתי אנחנו צריכים לראות איך החוק הזה מתקדם? אם ישנן בעיות חריגות כמו התמוטטות של ענף, כמו התמוטטות של חקלאים, כמו עליית מחיר דרסטית פתאום, שזה לא רק שזה לא עוזר, זה גם רץ. 

אז כל הדברים האלה אנחנו צריכים לתת סמכות למישהו כרגע, שר האוצר הציע שזה יהיה רק השרים, אני רציתי שאלו יהיו צוותים, בעצם להשהות את החוק, את התכולה של החוק לתקופה מסוימת על מנת לפתור את הבעיות החריגות וליצור מצב שמה שתכלית החוק, היא לא מתבצעת, אז אין טעם לקיומו של החוק. לזה לא הצלחנו להגיע. שלחתי את כולם לבוא אלינו עם איזה נוסח מוסכם. לא הצליחו בכל הדברים, ועל זה רציתי לדבר איתכם, זה דבר ראשון.

דבר שני מה קורה אם השרים לא מגיעים להסכמה? יש צוות. שר האוצר ושר החקלאות לא הגיעו להסכמה, הם צריכים להבין שהם צריכים להגיע מהר מאוד להסכמה, מכיוון שפה, אני מבין שכל מסלול אורך כמה? חודשיים? אז לי אמרו 42 ימים, והחקלאי שנמצא פה, שהוא כבר לא חקלאי, נראה לי שהוא יותר מהקונצרנים, בגודל, כן? לפי מה ששמעתי ממך כמה אתה מגדל, מה אני אעשה? מה קורה אם לא מגדלים. כי אם ייקח להם חצי שנה להחליט אז כבר בינתיים הכל יתמוטט, וזה לא זה, ולכן זו בעיה שאנחנו צריכים לפתור אותה. 

ואז יש ויכוח, שר האוצר רוצה שההשהיה תהיה לשלושה חודשים ושר החקלאות רוצה השהייה לשנה, אוקיי? פלוס מינוס. לדעתי אם יגיעו להסכמות שני המשרדים בנושאים האלה של כמה זמן השהייה ואיך מקבלים את ההחלטות, ומי מייעץ לשרים? הם לא עובדים בחלל ריק. אז בדבר אחד כן הוסכם עם האוצר שההתייעצות תתקיים עם המועצה לענף הלול לפני מתן החלטה, מהסיבה הפשוטה, לכל שר יש את הצוותים שלו, אז אנשי המקצוע של משרד החקלאות יוכלו להתייעץ איתם, האוצר מתייעץ עם האוצר, ותכף נראה מה יהיה עם רשות התחרות שהיא ממשרד הכלכלה בכלל, אבל הוא גם יכול להתייעץ. זאת אומרת כל העניין זה המועצה לענף הלול שהם מחויבים להתייעץ איתם. זהו, הצגתי לכם את העניין והבעיה. 

החקלאים אומרים, תשאיר את המצב ככה כי בכל מקרה אנחנו אומרים לך שאם זה יהיה, תהיה קטסטרופה ויהיה בלאגן ולא משנה מה תכתוב על החוק.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

זה בגלל שיש לנו ניסיון, היינו בסרט הזה פשוט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עכשיו הצגתי לכם את כל המחלוקת, נכון? בדיוק, שוסטר?

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

אם רק אאפשר להוסיף אתה אומר השר והשר יסתדרו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם הם לא יסתדרו אמרתי.

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

לא, במשא ומתן הקודם השר איפשהו, אתה יודע, היה אנוס לוותר על הנושא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא יודע אנוס. אני לא רציתי להציג את זה. חוק ההסדרים עבר בממשלה, שר האוצר טוען ששר החקלאות במשא ומתן מסוים הם קיבלו מה שקיבלו ועל זה הם כן הסכימו, ועכשיו הוא לא מסכים. הוא לא כל כך לא מסכים, הוא אומר, בהערות שאנחנו הערנו הן חשובות והוא אומר את דעתו. זה לא אי הסכמה ולא שינוי חזית ולא בטיח. מותר לו להגיד שהוא חושב שאם יש החרגה, למרות שהוא הסכים שלא תהיה החרגה, כביכול, לכאורה, אבל הכנסת לא מחויבת להחלטת ממשלה, אנחנו רשאים לבדוק ולהכניס שינויים כפי שאנחנו מבינים, תוך התייעצות איתכם. עשינו את זה בכל החוקים שהיו פה. אני לא יודע מה קרה במקומות אחרים, אני מאמין שגם במקומות אחרים זה היה. וגם כשאתה היית יושב ראש ועדת חוץ וביטחון הלכת רק לפי מה שאמרו לך? ודאי שלא. אז בבקשה, ח"כים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אני יכול להגיד משהו בבקשה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן תגידו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אני לא רוצה לחזור אחורה, אבל מה שאתם אומרים, המניע העיקרי אצלכם שאתם חושבים שהתיאום של הכמויות מוביל למחירים מופקעים ולקרטל, זה פחות או יותר, והנה זה עלה ב-28, והנה הרווח הוכפל מ-250, סדר גודל ל-500 מיליון זה וזה וזה. מה שאני אומר, תקשיבו, אם אתם תהיו פתוחים להצעה הבאה, תתנו את הפרס חד וחלק לחבר'ה האלה שאתם אומרים להם תתאמו מה שאתם רוצים אבל יש לנו שוט עליכם שהמחיר הסיטונאי יהיה כזה שתלוי רק בהתייקרות של הגרעינים, אתם תסטו מזה, אנחנו מבטלים את הדבר הזה. ואז יש לכם באמת יכולת. יש לכם שוט חזק עליהם. ואז אנחנו מטפלים בנושא שמפריע לכם, שזה מחירים. וגם החקלאים מבינים את זה, שהם צריכים לייצר את העוף במחירים של זה לאורך כל השנה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

רק לחזק אותך, החקלאים כבר מוכרים לפי זה. אני לא מדבר על משחטות, החקלאי יודע בדיוק כמה אגורות הוא יקבל לקילו לפי מחיר הגרעינים ולפי מחיר הזה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הם רוצים את האינטגרציות.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי אז תלך למשחטה ותגביל אותה גם.

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

אני רוצה לחזק את מה שאמרת, זה דבר מאוד נכון ואני אומר לא רק לבטל את הנושא הזה, אני אומר גם לתת קנסות אם הם יעברו. אין לאף אחד אינטרס, גם לחקלאי, לא רוצה בסוף להכביד על כולם, יוקר המחיה חשוב לכולנו, בסוף גם אנחנו קונים עוף וקונים עוד הרבה דברים. אני הולך איתך במה שאת אומר שצריך למצוא את הנוסחה, ואני גם מחמיר, שאני עוד איפשהו, אתה יודע, גם באתי מהמושבים, למרות שאין לי שום עיסוק בנושא הפטם, שצריך גם לקנוס אותם. מי שיחרוג ויחשוב שהוא יכול להתנהג איך שהוא רוצה בוא נקנוס אותו גם. נקנוס אותו - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

פה נוהגים להגיד עיצומים.

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

עיצומים, אין בעיה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

עיצום, עיצום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שוסטר?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני רוצה לומר ככה אני ברור לי שיש כאן מהלך שמה שמניע אותו זו האידיאולוגיה. הוועדה הזאת, בהובלה שלך, אדוני יושב הראש עוסקת בעיקר בשלב הזה, בחיפוש הרמת כל אבן כדי לראות איפה אפשר להוריד את יוקר המחייה. ואני לא מצליח להבין איך אנשים רציניים כמו כל אחד מהחברים שנמצאים כאן, באמת מזהים את עשרות השקלים לחודש, נקרא לזה, לכל בית אב בישראל, מתוך ההצעה הקונקרטית. 

מה שאני רואה זה סיכון בלתי מחושב בעליל, ניסיון בהזנת חלבונים לעם ישראל, סתם כי לא נופל לנו טוב בעין הרעיון שקורה ף לטעמי כמו שאני מבין, כמעט בכל מדינה מפותחת, שלא רוצים לייצר מצב שיש עודף אפרוחים, בעלי חיים, צער בעלי חיים, או לחילופין מחסור במזון. אני כופר בנתונים שהוצגו לנו, שמה שקוראים פה, האינטגרציות, טייקונים, החזקים שמתפרעים ומי יודע כמה מרוויחים. הנתונים לא מוכחים, הם לא רציניים, יש מי שאומר מוטעים בכוונה, ואני אומר סתם מוטעים. 

הקשר לכאורה, הסיבתי, בין השיטה הזו של קביעת מספר האפרוחים לבין המחיר הסופי לצרכן, הוא, אני לא מצליח להשתכנע. אני לא זיהיתי נתון אחד, שאני יכול להסכים עליו, שמזהה את הקשר, לכל היותר נסיבתי, חלקי לחלוטין. מחיר העוף, הפטם, הוא בוודאי לא יוצא דופן כזה, כן? על פי מיטב הבנתי אנחנו מקום 21 בעולם או באירופה כאשר אם מורידים את המע"מ, מורידים את הכשרות, לא נוריד אבל כדי לעשות השוואה הוגנת אנחנו נהיה במקום, לא יודע, 30 נגיד, סתם זרקתי. 

אני לא מצליח להבין למה כאשר הרפורמה בצומח שהייתה ניסיון עקרוני שהלכנו אליו אבל אנחנו לא מצליחים להתכנס, והיא מקרטעת, והשום כבר נחרב, למה צריך לעשות עוד ניסיון בענף נוסף, שאין פה חיר? לא נצליח אדוני יושב הראש, להוזיל, או סיכוי רציני, כי אנחנו בקרקעית, באיזה מרווח שאני חושב, שחבר הכנסת דנינו חש אותו, ואני מציע לצמצם את הסיכונים, ממש. אין שום צורך לשנות את ההתנהלות הקיימת, ועכשיו לשים שלייקעס ורשת ביטחון וכל מיני פטנטים רק בשביל הצד העקרוני. 

לכל היותר רק להגיד, ואני לא חושב שההתנערות הזו, הכמעט הייתי אומר האיבה האוטומטית אל מול ארגון, ארגון של המדינה, שמיוצגים פה משרדי הממשלה, והצרכנים, ורשות התחרות, וכן גם המגדלים כמו מועצת הלול, למה לא יכולים לשבת שם ולקבל את ההחלטות הטובות האלו? זה נפלא מבינתי.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושב שזו תהיה טעות לחזור על אותה טעות שעשינו לפני כמה שנים. הרי לפני כמה שנים ביטלנו את הפטור, עכשיו למה זה גרם ביטול הפטור? זה גרם לזה שהקטנים, או שהם נסגרו, או שחייבו אותם להיכנס לתוך האינטגרציות של הקיבוצים כי אחרת הם לא היו שורדים. ובעצם, אנחנו כבר יודעים מה היה. והיו דיונים ודיונים ובסוף הייתה ההתארגנות הזאת שהיא לא נוגעת במחירים, היא נוגעת בכמויות, וכמויות כמו שאמר ידידי שוסטר, בעלי חיים אתה לא מייצר סתם בשביל אחרי זה להשמיד, ואתה לא רוצה לייצג פחות מידי כי אתה רוצה שיהיה מי שיאכל את זה, ולכן השוק מאזן את עצמו כל הזמן. 

ממילא כמות המחזורים ירדה כדי לאזן את השוק הזה, ולכן אני יחושב, שעם כל הכבוד לרצון של שוק חופשי, בעניין הזה זו תהיה טעות, אנחנו גם יודעים כי יש לנו את ניסיון העבר, ולכן אני מציע, אם רוצים לדון - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שמה היה בעבר?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

בעבר מה שקרה זה שהשוק הזה בעצם התפרק. הוא חי בהפסדים גדולים, הקטנים נסגרו או שנקשרו לגדולים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם הציגו נתונים אחרים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

הציגו נתונים אחרים אבל הנתונים שלהם לא נכונים.

<< אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

הממ"מ הציגו, לא אנחנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שלא נסגרו, ההיפך. מה אתה אומר מועצת הלול?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני אגיד לך, היה שם תופעה של בניית לולים חדשים משתי סיבות, אחד, הקיבוצים הבינו שלולי העץ הם כבר לא רלוונטיים בגלל תקני הבריאות ולכן היו צריכים לבנות לולים חדשים וב', כולם הכינו את עצמם לרגע שייקנסו מספיק אנשים ואז הם יהיו בשוק וישלטו בהכל, זה היה הסיפור, לא לסתם בנו את הלולים האלה.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

חבר הכנסת בן ברק, מי שבנה את הלולים הם המושבים לא הקיבוצים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

מתוך אינטגרציות. כחלק מאינטגרציות.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

מה שהציג אבל הממ"מ בגידול במושבים היה יותר מהגידול בפועל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

על איזו שנה ביטלו אז את הפטור? 2015?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

יושב ראש הוועדה, רם צודק שלאורך השנים, פעם אחר פעם בכל מיני סיכומים הבטיחו גם שיפוץ לולים וגם הכנסת טכנולוגיות חדשות לא עמדו בזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן בגלל צער בעלי חיים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

זאת אומרת היו הבטחות, הפרו .

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל עכשיו ניתן את הכסף.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

רם דווקא מעיד על הפטור שהיה בזמנו שהוציאו אבל לאורך השנים היו הבטחות כל הזמן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רם, מתי הפטור בוטל?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

ב-2015.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ב-2015. מועצת הלול כמה החקלאים גידלו פטם ב-2015?

 << אורח >> מולי לויט: << אורח >>  

אני אענה על הגידול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תענה אם אתה יכול, כמה גידלו? וכמה עכשיו?

 << אורח >> מולי לויט: << אורח >>  

אני אענה בדיוק. כרגע יש 586 מגדלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

וכמה ב-2015? למה אי אפשר לענות פשוט? כמה היו ב-2015?

 << אורח >> מולי לויט: << אורח >>  

אני אענה לך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קודם כל תענה על זה. בלי מסביב.

 << אורח >> מולי לויט: << אורח >>  

אני אענה לך כמה היה גידול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, כמה היה?

 << אורח >> מולי לויט: << אורח >>  

הגידול היה כתוצאה מחוק גליל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה יכול להגיד אבל את המספר?

 << אורח >> מולי לויט: << אורח >>  

היה 500 אבל הגידול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז לא ירד, ההיפך, גדל.

 << אורח >> מולי לויט: << אורח >>  

אני אסביר ממה נובע הגידול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נו.

 << אורח >> מולי לויט: << אורח >>  

הגידול נובע כי עד 2017 היה חוק גליל במתכונת מסוימת שאמר למגדלים שבו בבית, אל תגדלו ותקבלו חוק גליל, וב-2017 תוקן חוק הגליל שחייב את המגדלים לייצר. אז כל המגדלים המושבים שהיו סמויים בתוך השותפות יצאו החוצה והתגלו בתוך השותפות, היה גילוי נאות וגילו את עצמם בתור מגדלים, מה שהיה לפני זה בפועל, אותם מגדלים היו קיימים וחלק מהם נסגרו, לא כולם חיפשו את זה, חלק נסגרו. ולכן הגידול הוא גידול פורמלי בלבד בעקבות צורת הרישום. אבל אם יורשה לי כבר, אני רוצה להסתמך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע אני אתן לחכים ואחר כך.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

ולכן אני חושב שמאחר וגם אתה מסתכל איפה הלולים האלה קיימים ואתה מבין שייצרו תמיד את מה שצריך, ויש כאן גם הצעה לנוסחה שבואו נחליט שזה יגדל בכל שנה ב-X אחוזים, כדי שלא יהיה כאן איזשהו ויסות שנייצר חוסר, לא אנחנו, המגדלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, אתה מציע שאת הגידול נכנסי לחוק? את הוויסות כבר נכניס לחוק?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

אני מציע להשאיר את המצב כמו שהוא, ולהיגד שאנחנו מחויבים לגדול ב-2% בכל שנה, ואם יהיה עודף, אז תהיה ועדה שתצמצמם את זה בחזרה, כדי לא להשמיד עופות. אבל אני מניח שגידול של 2% ישמור על הכמות כי גם האוכלוסייה והצריכה גדלה ב-2%.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

תעשה את הוויסות דרך מועצת הלול ותפתור את כל הבעיה שהאוצר מתנגד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הרכבי בבקשה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

קודם כל תודה על הדיון הענייני והיסודי, ובאמת מה שאני ככה למדה, ממה שקורה בדיונים זה שקיימות סתירות בניתוח המצב. בנתונים שמוסר האוצר, מועצת הלול, משרד החקלאות, קיימות סתירות, ואדוני לא השתכנע, גם אני לא השתכנעתי, שאחד מהצדדים זאת האמת לאמיתה. וגם אנחנו מבינים שהרבה מאוד גורמים משפיעים על השוק, גם מאז שביטלו את הפטור והחזירו את הפטור, יש מגמות בשוק שהן לא כאלה דיכוטומיות כמו שהן מוצגות באבחת סכין. ולא בכדי, החקלאים ניזוקים. 

בסוף מי שנמצא סביב השולחן אלו חקלאים שבאמת דואגים לפרנסה, וכרגע לא משנה מה המנגנון, זו דאגה אמיתית של החקלאים. ושוק הפטם, מבחינת סל המזון ומבחינת הבטחת המזון של המשפחה הישראלית, הוא יותר מידי חשוב שנסכן אותו, כי בסוף האחוז, מבחינת החלבון, עם ישראל אוכל עוף ואנחנו יודעים את זה, וזה מוצר שנמצא כולו תלוי בייצור מקומי ולכן אנחנו צריכים שבעתיים להיזהר בזעזועים בשוק הזה, וכאן עלו הצעות של חכמים ממני בתחום, ואני באמת חושבת שנכון יהיה שנעצור ונלמד נכון את הניתוח, ולא נגיד שזה צודק וזה צודק, נלמד לעומק את המגמות, ננסה להבין איך אפשר לעשות את כל ההבטחות באמת שהמחיר לא יעלה באופן קיצוני? ושפשוט כאן הוועדה הזאת, תלמד את הנושא, אדוני יכול להקים איזשהו צוות שהוא יתכלל את ההבנה, ונביא את זה לדיון שוב. 

החיפזון בעניין הזה, בגלל שהעוף הוא כזה מרכיב מרכזי בשולחן, בסעודה של המשפחה הישראלית ואי אפשר להקל בזה ראש, וכל תזוזה יכולה להשפיע, באמת יכול שכרנו לצאת בהפסדנו. זאת דעתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לזימי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כבוד יו"ר הוועדה אני רוצה לדבר על משהו שונה ממה שחבריי פה דיברו עליו כדי לא לחזור על אותם דברים. בעצם אנחנו מדברים, פעם אחד פעם, בטח בשנה הזו, על שחיקת מעמד הכנסת, וחוק ההסדרים יש לו חלק מרכזי בדבר הזה. אפשר להתווכח האם הוא נחוץ או לא נחוץ או באיזה אופן, אבל חוק ההסדרים מובא אלינו פעם אחר פעם וכובל את ידינו בגלל סוגיית העברת התקציב, פשוט להיות אנוסים להצביע על רפורמות שאנחנו באמת לא מאמינים בהם, ומבינים שיש בהם בעיה מהותית לאינטרס הציבורי ולצרכים העתידיים של מדינת ישראל. 

אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם מגיע, את הדברים הכי כבדים והכי מורכבים מעבירים דרך חוק ההסדרים ובמקרה של החקלאות, בתור מי שגם היו ככה ממי שנלחמו מתוך הקואליציה במה שקרה בשנה שעברה, אני אומרת, תחושתנו, ותחלקו עליי אם אני טועה פה כל חבריי, שהחקלאות הישראלית סומנה כמטרה. סומנה כמטרה והבכייה לדורות פה לא יהיה בר תיקון, כבוד יו"ר הוועדה. 

עכשיו, במידה ואתם באמת מאמינים ברפורמה הזו, ומשוכנעים שהיא הדבר הנכון, הדבר ההגון לעשות אותו, כי מדובר פה לא רק באינטרס ביטחון המזון שלנו, ובאינטרס הציבורי, מדובר פה בסוף ישירות פרנסה של אנשים. פרנסה של אנשים. שזה הנפגע הישיר, ואת הדבר הזה אי אפשר לעשות באופן מזורז, כמובן שביטחון המזון של ישראל זו הסיבה שאני פה יושבת רבותיי, אני אומרת את זה שאסור לפגוע בזה. 

ועדיין ברור לי שמי שייפגעו בקו הראשון יהיו אנשים הגונים שמחזיקים גם את קווי התפר אבל גם את החקלאות הישראלית, ואסור לתת לזה יד. אני חושבת, כבוד יו"ר הוועדה, שאפילו כאמירה להגיד שסוגיות כאלה הרות גורל לא יכולות לעבור באופן מזורז, ולהתחיל לחנך גם את המנגנון שמביא את זה כל הזמן להיות גם שקולים, במה שהם מעבירים פעם אחר פעם. וזה יחייב אתכם גם לדינאמיקה של הסכמות. 

תראו, בסופו של דבר תהיה פה ועדה בכנסת, נצטרך להצביע, החלטת ממשלה, דיאלוג, רצון השר, הכל בא בחשבון, אבל הדרך להגיע לפשרות והסכמות זה בדרך המלך, לא דרך חוק ההסדרים. ואני באמת אומרת, לא ייתכן שתהפכו פעם אחר פעם את החקלאים לאויבי המדינה. הדבר הזה, אני אגיד אותו כל הזמן, השימוש הזה, התדרוכים האלו, הכל זה פשוט לא ייתכן. אתה יודע, כבוד יו"ר הוועדה לא פעם חלק מהורדות המכסים היו מסתכמים בנגיד, בהנחה והחישוב שלהם היה נכון, בהורדה של כ-20-30 שקלים בחודש. תגיד לי, זה יוקר המחיה? על זה בן אדם לא גומר את החודש? על מה הם מדברים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את זה את יכולה להגיד על כל דבר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

לא, אני אגיד לך למה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא 20-30 שקלים בחודש.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כי יוקר המחיה זה מעונות, זה דיור, זה שכרר מינימום, זה פרנסה, זה לא זה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

על זה מדובר ברפורמת הצומח הנה בבקשה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

עכשיו אני אגיד לך מה האבסורד הגדול כבוד יור הוועדה, גם ה-20-30 שקלים שקיבלתי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא נכון, רפורמת הצומח זה לא כסף רק. רפורמת הגנת הצומח המטרה שלה - - - 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אני מדבר על הצומח, על הפירות והירקות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כבוד יו"ר הוועדה, אבל העניין שבסוף קורה פעם אחר פעם, רגע אני רק רוצה להשלים את המשפט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

דיברנו על 20-30 שח, מה פתאום.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הלוואי שהיו לנו עשר סעיפים של 30 שקלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אבל זה המצב עזוב.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

פעם אחר פעם הוכח שכשעושים את זה, ומבטיחים לציבור איזושהי הורדה, בסוף אין את ההורדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב, בסדר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אבל לא, אבל אתה יודע מה מעצבן? שאת הרפורמה, שאמורה באמת למתן את כוחם של המונופולים והריכוזיים במשק, אותה כן הוצאתם מחוק ההסדרים. אבל את זה? את החקלאים? זרקתם לפסי הרכבת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אני אגיד לך דבר אחד, קדם כל הוציאו מהסיבה הפשוטה כי הקימו צוות שצריך לקבל החלטה תוך חצי שנה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

או, שלום, עכשיו נשמע אחלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שניה רגע, זו הסיבה שהוציאו את זה מחוק ההסדרים וברגע שתהיה החלטה, הבאנו חוק ביניים בינתיים שלא מאפשר לעשות מיזוגים, ובסופו של דבר כשתהיה החלטה אז יביאו הצעת חוק בעניין הזה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני יודע שזה חשוב לך, אני רק אומרת, אני דווקא אומרת את זה לזכותך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אני אומר, מכיוון שהעלית את זה, אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחד. קודם כל לגבי חוק ההסדרים, נכון הוא גדול מידי. אבל, שתדעי שהסיבה שחוק ההסדרים נמצא, זה בגלל שזה החוק היחידי שהאוצר יכול להגיש הצעות ורפורמות שלא דרך משרדי הממשלה, בתיאום, אבל לא דרך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

זה אסון אדוני, בעיני זה אסון של מדינה החוק הזה, אבל זו דעתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

היום משרדי הממשלה, בחוקים אחרים, השרים צריכים להגיש את זה אבל לא האוצר. האוצר רק צריך להביע את דעתו. פה האוצר מגיש את זה לבד, אחרת הרבה מאוד רפורמות אי אפשר יהיה לשכנע את המשרדים לעשות אותם, זו הסיבה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

מה פתאום לא מידתי? תקשיב, תוכנית העיצוב של המשק עברה לפני שנולדתי, רבותיי, אין סיבה שזה לא יימשך עד עכשיו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לזימי, בואי, אנחנו מדברים עניינית, אז בואי נדבר עניינית. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כן סליחה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הסיבה שחוק ההסדרים קיים זה שהרפורמות יבוצעו על ידי משרד האוצר גם אם המשרדים לא מסכימים להם. מביאים את זה לכנסת, בחוקים אחרים הם לא יכולים. אז בואי נשים את הדברים על דיוקם, זה קודם כל. הבעיה היחידה בחוק ההסדרים, שהם גדולים, זה המון חוקים, המון דברים ולכן הכנסת רשאית לצמצם אותם. זה מתחיל בזה שיושב הראש צריך לאשר את זה לפני הגשה לכנסת והוא מצמצם. אני לא יודע כמה צמצמו הפעם, אבל אני כשהייתי יושב ראש קואליציה צמצמתי מ-90 ל-50. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

יפה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל קודם כל זה המצב, אז לא צריך כל פעם להגיד חוק ההסדר חוק ההסדרים, יש לזה סיבה. אבל, בנוסף לזה אנחנו דנים בחוק מה זאת אומרת? אמרתי שיש אינטרסים שאנחנו צריכים לאזן ולדבר, ועל זה אנחנו מקיימים דיונים, אז אין שום קשר לעניין.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני אגיד לך איפה הבעיה. כשאתה לוקח חצי שנה פריזמה זה מאפשר למערכת השיקולים להיות, הרבה יותר גם שקופה לציבור כי ציבור יותר מעורב כשמשהו לוקח זמן, וכל כך הרבה רפורמות, תראה, אנחנו הח"כים לא זזים בין כמה רפורמות ביום? לא מצליחים, אני יכולה להגיד לך, לא הצלחתי להתעמק בכל הרפורמות החשובות. לעולם אני לא אצליח כשהכל בא ביחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה נכון, זו הבעיה, תקופות הזמנים זו הבעיה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אז בוא לא נשלה את עצמנו, זו כוונת מכוון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עכשיו בוא נראה, בוא נגיד דבר אחד פשוט. אני עשיתי היום כמה בירורים לבד, אז הסיבה שהמחירים לא עלו בתקופה שמדברים היא בגלל שהייתה איזושהי הסכמה. בזמנו איתן כבל אמר אני לא מעביר את החוק אבל אנחנו מבטיחים לכם שלא תהיה עליית מחירים, באמת לא הייתה. אני צלצלתי למי שהיה בסוד העניינים בזמנו, לא משנה מי, הוא אמר לי שהסיבה שאז הייתה יציבות כלכלית בעולם, ובישראל, והיום - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

מה נעשה שאתם מביאים לנו הפיכה ואז אין יציבות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שניה לא לשם, לא נעשה את זה פה היום, אתם רוצים פוליטיקה? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

לא, אבל הכל פוליטי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז בוא נעשה פוליטיקה, בוא נתקדם רק לפוליטיקה ונראה לאן נגיע.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

הכל טוב, אתה יודע האי יציבות - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

אתה יודע שאין פוליטיקה, אתה יודע שאנחנו מצביעים עניינית בוועדה הזאת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עזבו רגע את העניין הזה, כן. אז היום יש הצמדה גבוהה, יש מחירים בכל העולם של חומרי הגלם והכל, שעולים. אי אפשר להבטיח יציבות ובמצב הזה המחירים יכולים לעלות והחקלאים לא יכולים להבטיח יציבות, נכון. אז זו הבעיה, ולכן אנחנו צריכים לנסות לפתור בדרך אחרת במצב הנתון, ברור שמחירים יעלו.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

דוד, עוד כמה הערות קצרות. אחד, קונקרטית, אני חושב שיש מקום ובזה צריכים לשים את הדגש, לחפש ערוצים למניעת, אני קורא לזה למניעת התעשרות שלא כדין, התעשרות לא הוגנת. זה החשש. למשל, אותה רצועת מחירים שצריך לבחון באיזה רכיב, באיזו חוליה משרשרת הייצור והמכירה אפשר לבצע? למשל הצעה שהצעתי מוקדם יותר, לקחת את הזמן, לא לבזבז את הזמן, אלא להשיק מרגע זה, תהליך בקרה של קביעת, אגב המספר לא הכמות, כמות זה לסוכר, לאפרוחים אנחנו סופרים, אז מה מספר האפרוחים? לבדוק את התהליך הזה, לבדוק מה המשמעויות של ההצעה כזאת, הצעה אחרת, וזה נושא קונקרטי. 

הערה נוספת, אני משוכנע שיש לנו כלי, למדינה, הקמנו כלי, לכלי הזה קוראים מועצת הלול, גוף סטטוטורי. לא צריך להיבהל מזה, זה גוף שיושבים בו משרדי ממשלה. זה המקום שבו צריך לבוא, זה ה-general assembly של המדינה, שהיא רוצה בין משרדים שונים לנהל עניין, בכל כך הרבה נושאים אין לנו מועצה משותפת, ופה יש לנו כבר מראש מן המוכן, ומראש להטיל בה את הדופי שהיא תקבל החלטות לא ראויות לא מקובל עליי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

צודק.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הערה לגבי הרפורמה, אני עומד על כך שבמצגות של האוצר כשהציגו לנו את הרפורמה לפני שנה וחצי-שנתיים, ברפורמה בענפי הצומח, המהות של העניין או המספרים שאפשר היה לחסוך בענייני יוקר המחייה היה אפשר להגיע לכ-60 שקלים לחודש למשפחה לבית אב. סדר גודל כזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

גם בעוף?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אני מדבר על ענפי הצומח, אלו סדרי הגודל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אה, טוב הגנת הצומח.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא לא, לענפי, לפירות וירקות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

פירות וירקות זה 60 שקלים בחודש? בחייך, הגזמת עכשיו. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה שהאוצר הסביר ואמר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני קונה בחדש 1,000 פירות, על מה אתה מדבר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לחסוך, לחסוך.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כמה זה ישפיע על הכיס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, יותר, מה פתאום.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תסתכל במצגות של האוצר, אני יכול לשלוף את זה, הם יכולים להביא לך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, המצגות לא נכונות.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ואחרי שהשתכנעו - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

דוד, אתה בנושא פירות אתה קונה באופן סיטונאי?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

הרפורמה שהאוצר - - - חיסכון של 60 שקלים למשפחה הם אמרו עד 800 שקלים חישובים שאנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בחייך.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל מול 60-70 שקלים האלו, עומד חורבן של החקלאות, ואת זה השתכנעו, האוצר השתכנע.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

ממש.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

וההסכם, אותו הסכם של 4 ביולי, חגגנו ביום - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אתם רוצים שמה? שלא נוריד את המכסים על הפירות?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, דקה, אנחנו בעד ההסכם שיהיה שיכובד, אבל לא ניכנס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא מבין את הטיעונים. בגלל שזה לא הרבה כסף אז נוותר על זה?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני רק אומר שמדובר בסדר גודל של 30 שקלים לחודש, למשפחה. ברפורמת הצומח. צריך להסתכל כמה זה יחסוך באמת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

הנרטיב שהם אויבי העם, יוקר המחיה, בגללם הכל יקר, בסוף אתה אומר המדינה פה לא עושה את תפקידה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם רוצים לטפל ביוקר המחיה, צריך לטפל בכל רובד, בכל דבר בסוף זה משפיע בגדול.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן אבל מול המחיר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

החבר'ה הם באמת מאמינים, אל תקלו ראש בזה. הם מאמינים שבאמת הוויסות, אני חושב שהם טועים אבל תכבדו אותם.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הם גם האמינו שאם נבטל את המכס על השום, אז המחיר של השום ירד. אז מה קרה? אין שום בישראל, והמחיר עלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נכו, בשום זה נהיה בלאגן. לא, יש שום אבל לא, היצרנים בישראלים, החקלאים הפסידו כסף, הפסידו, צריך לפצות אותם, אין מה לעשות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אתה יודע, כל כך הרבה מסמכים גם מונחים שאומרים שאין סיבה לדאוג ככה מביטחון מזון. שהיום בעידן הגלובלי אפשר מכל מיני מקומות גם להביא. התפיסה הזאת היא קטנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מכיר את כל, ברור. זאת גם בעיה שצריך לטפל בה. מי מייבא? ואיך זה ואיך זה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

ואני מאמינה בביטחון מזון כערך, ערך ישראלי, ציוני, חקלאי. הכל נכון. אבל גם ערך שהוא חברתי שאסור לוותר עליו. ואני אומרת לך, אני לא חושבת שהאוצר דוגל בערך הזה. אני אומרת את זה בפה מלא פה, זו לא האשמה פרסונלית, זו האשמה מערכתית שאני באמת מאמינה שביטחון המזון לא עומד בראש מעייניהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע לזימי, האוצר יש לו תפקיד מסוים, ומשרד החקלאות תפקיד מסוים, אז כל אחד עושה את העבודה, זה לא אומר כלולם לגבי העניין הזה, זה כל אחד מביא, ואנחנו עושים את ההשלמות שלנו ואת הפיקוח שלנו, זה הכל.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הערה אחרונה, שר האוצר רשאי, בשוטף, להביא חוקים, הוא לא חייב לתאם, כדאי לתאם אבל הוא לא חייב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא זה לא הולך ככה, אתה היית שר הוא לא יכול להביא חוק שקשור למשרד החקלאות לבד.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל מה המיוחד? מה הבונוס של להצליח להשחיל?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בחוק ההסדרים הוא כן יכול.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ומה בעיקר הוא יכול? הוא יכול להכפיף את זה להסכמה פוליטית או להתנהלות פוליטית של משמעת קואליציונית ולהעביר בגרון מה שיותר קשה. ונושאים כל כך כבדים, מה מחריגים? נושאים שלא הגון להעביר אותם בצורה הזאת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני אגיד לכם מה, אני רוצה להגיע לאיזושהי פשרה, הסכמה, בחוק הזה. חשוב להגיע, ואנחנו צריכים לעשות מאמץ לעשות את זה בלי לפגוע, אמרתי, באינטרסים. ולכן גם לח"כים יש להם מה להגיד, וגם למשרד החקלאות יש לו מה להגיד, אני אומר משרד החקלאות הוא בעד החקלאים, הוא לא נגד, עכשיו, בקדנציה הזו, אוקיי? לא נדבר מה היה בעבר, כן? לכן אני רוצה להגיע להסדר גם מול המשרדים וגם מול הח"כים, והחקלאים וודאי שהם רוצים שיישאר המצב הנתון, החקלאים עצמם. בסדר אני הבנתי.

 << אורח >> דוד ויינשטיין: << אורח >>  

החקלאים מוכנים לעבור למועצת הלול שתווסת את זה, אין שום התנגדות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, שמעתי את הטענה, נדבר על זה. מה שאנחנו רוצים שמועצת הלול, היא לא מחליפה את הממשלה, היא מייעצת לממשלה, יש לה תפקיד מסוים, ואיפה שאין לה אז היא מייעצת, זאת המטרה. מועצת הלול לא הולכת להחליף את המדינה רק בגלל שמדובר בעופות, זה מה שאני מבין. אבל בסדר, בוא נתחיל לאט לאט. 

משרד האוצר ורשות התחרות, לא נתחיל את כל הדיון, אני יודע שיש לכם תשובות לכל מה שאמרנו, נתעלם מזה כרגע, כאילו לא שמעתם. למה אי אפשר להתקדם לפשרה מול משרד החקלאות ומול מה שדיברנו היום? זה לא הולך בהורדת ידיים. יש פה אנשים שיכולם להיפגע, יש פה מדינה שיכולה להיפגע. אז בואו נלך לאיזושהי פשרה ונבדוק אותה. אם נראה באיזושהי שנה שזו קטסטרופה אז אנחנו נבטל את החוק, גם בפשרה וגם טוב, אם נראה שזה בסדר, נמשיך אותו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

גל, ותתייחס גם להצעה האפקטיבית הזאת לשלוט במחיר בפשטות, במודל פשוט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, יש פה גם הצעה, כשאנחנו יודעים, הרי מה הוויכוח פה בתחרות? לפני שאתם עונים. יש את המכלול, אנחנו יודעים מה המספר שלו, זה לא שעכשיו הולכים לייצר פי שתיים. יודעים מה ייצרו בשנה שעברה, לפני שנתיים וכו', יודעים מה הגידול באוכלוסייה, יודעים מה הצרכים, יודעים כמה בחגים, הכל ידוע. זאת אומרת, המספר עצמו, זה לא איזשהו אם יש תחרות הוא ישתנה, המספר הכללי קיים, כל הוויכוח הוא שיהיה תחרות בין אלו שמייצרים את אותה כמות במכלול, ואת זה אפשר לפתור, אבל המספר הוא קיים. מה? ימציאו פה מספר חדש? תקנו אותי משרד החקלאות, אפשר עכשיו להחליט שזה יהיה פי 1.3? לא. כי הכל באמת יהיה בלאגן. ולכן המספר קיים, התחרות היא בתוך האנשים שמייצרים. אני צודק? לזה אתם חותרים נכון? לא למספר הכולל, המספר הכולל הוא ברור, הוא קיים, לא יהיה פה שינוי.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

ברור, ברגע שלא יהיה ויסות, שזה מה שאתם רוצים, הגדולים ייצרו הרבה ויפסידו איזושהי תקופה, הקטנים ינסו, ובסופו של דבר יישארו הגדולים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ואז הם ייפגעו, אין ויכוח על זה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

בסוף לא אוכלים יותר ממיליון עופות, מיליון כדוגמה. לא אוכלים עכשיו 2 מיליון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה אתם רוצים? למה אתם רוצים להגיע? אתם רוצים שתהיה תחרות בתוך אלו שמגדלים, נכון? זו המטרה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

אני אסביר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע לפני שאתה עונה, רשות התחרות מה המטרה שלכם פה? שהמספר ידוע, ה-X ידוע, X פלוס זה.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

אנחנו לא חושבים שזה נכון. מספר תלוי במחיר, אם עוף יעלה 100 שקלים יקנו קצת, אם עוף יעלה 20 שקלים יקנו הרבה. מספר תלוי במחיר, מספר הוא לא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן אבל מה אתם רוצים? שהמחיר ירד ב-50-60 אחוז? אני לא מבין את העניין. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

המספר בסוף מאוד תלוי במחיר, הוא לא קבוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זו הטענה שלכם? שאם נעשה את החוק ויהיה תחרות, אז תהיה תחרות גם על הכמות?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

בוודאי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בחייך, נו. זה, מאוד מצטער, זה לא טיעון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה אדוני, יש ניתוח בכמה הוא יכול לרדת? ברבע שקל? בחצי שקלים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הוא ירד אם יטפלו בפרמטרים. אם יטפלו לא רק במגדלים, יטפלו גם בשחיטה, יטפלו גם בתערובת, זה תלוי בעוד 100 גורמים .כמה עולה להביא את המוצר של התערובת מחו"ל לפה?

 << אורח >> דוד ויינשטיין: << אורח >>  

הגורם היקר ביותר בישראל זה קמעונאות, הקמעונאות. אין פה סיטונאות ולכן - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל הם האחרונים אז אתה מאשים רק אותם. טוב, רגע בואו נשמע את רשות התחרות, אני רוצה להבין, אתם מסכימים עם מה שנציג האוצר אמר? שכל העניין הוא שאם המחיר יהיה יותר זול אז יקנו הרבה יותר? בכמה זה יכול לעלות? בכמה יכול לרדת? תענו לנו על זה.

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

אז אני עונה, קודם כל ההסדר הקיים היום הוא הסדר שמוריד את הכמות. זה ההסדר. ההסדר שקיים בתוקף הוא הסדר שמוריד את הכמות בשוק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ההסדר לא מוריד את הכמות.

<< אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

אם לא היה את ההסדר, הכמות בשוק הייתה גבוהה יותר ובהחלט אני מסכים גם עם מה שגל אמר, כן, הורדת מחיר מעלה כמות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז כמה זה יכול לעלות?

<< אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

כמה זה יכול לעלות? כמה שירד המחיר, ככה כמו בכל שוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בכמה ירד? הוא לא ירד לאפס, לא יתנו עכשיו במתנה בסופר את העוף.

<< אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

אני לא יודע להגיד את הכמות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אתה טועה ומטעה, העובדות הן אחרות לחלוטין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה לשאול אותכם שאלה. השרים עצמם, בהתייעצות עם מועצת הלול, יכולה לקבוע בתחילת שנה מה הכמות המקסימלית שתהיה באותה שנה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

לא, זה בדיוק לעשות את המכסות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה אתם רוצים? רק סתם להגיד תהיה תחרות? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אז בוא נטפל במחיר, זה המרכיב.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

אני אסביר, אתייחס במילה גם למה ששר האוצר הציע ואני אתייחס להצעות. רק במילה לחברת הכנסת לזימי, אין לנו שום דבר נגד החקלאות, פשוט חקלאות היא 50% מהעגלה בסופר ואין מה לעשות, הדברים האלה באים ביחד. אם 50% מהעגלה בסופר הם מוצרי חקלאות, לא רק הפטם כמובן, הפטם, החלב, הבשר, הדגים, הפירות והירקות זה 50% מהעגלה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

תראה, אני אמרתי משהו, אתה אמרת משהו אני מבינה את זה, גם אני אמרתי את זה בצורה הזאתי, אתה ענית לי באותה צורה. אבל בסוף התפקיד שלכם הוא להסתכל על כל הפרמטרים ואיפה שומרים על החקלאות כערך.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני אמרתי משהו אחר בסופו של דבר. אתם לא רואים בביטחון המזון בחקלאות, ערך. נגיד אתה לא נגד, אתה לא רואה בזה ערך לשמר אותו. אתה מסתכל על תזת מספרים שלא הוכיחה במציאות את עצמה פעם אחר פעם, זה פשוט, מילא תגיד לי אני רואה הורדות מחירים, אתה יודע מה גם יו"ר הוועדה? גם כשיש התמתנות אף פעם הרי אין הורדה, אנחנו תמיד במגמת עליה. 

אבל אין שום דבר שמטפל רגע בטכנולוגיות חדשות ללולים, בתמיכות גבוהות יותר, מושוות לממוצע OECD למשל, כי זה לא מושווה כאן. הסוגייה של, נגיד, מתן תמיכות זה נשמע אחלה, כשבודקים את זה אל מול ממוצע, אל מול מדינות שהחליטו שביטחון מזון זה ערך, אתם לא שם, אתם לא בקו. אז אתה לא יכול להגיד לי אין לי משהו נגד החקלאים, הרי זה לא דיון פרסונלי. אני אומרת, האוצר כערך לא רואה בביטחון המזון בישראל ובחקלאים משהו שצריך לשמור עליו. ופה הדיון מורכב. עכשיו יש פה רשות, ואמר את זה חברי שוסטר - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב אנחנו סוטים מהדיון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

- - יש פה רשות מתכללת, לא נותנים לה לתכלל, מביאים חוק הסדרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל זה לא הוויכוח עם האוצר, לזימי אנחנו סוטים מהדיון, ככה לא נתקדם לשום מקום, תאמיני לי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אבל זה הבסיס לדיון אתה מבין?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, זה ההסבר הכללי על תכלית החוק, והתכלית עצמה. אבל את זה כבר אמרנו בהתחלה, אנחנו לא נפתור את הבעיה כרגע.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

תגיד, השום והחמאה לא עלו? אמרו את זה בצדק, הרי זה פיקציה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מכיוון שלא היית בכל הדיונים שלנו שלושה חודשים, אז הכל אנחנו יודעים תאמיני לי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני רצה במלא דיונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למדנו יחד עם כולם.

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>  

הם רצו ב-2015 להרוג אותנו ולא הצליחו, ומה שקורה עכשיו, בגלל המצב בעוטף, קיבוץ עלומים שהיה צריך מחר בבוקר לקבל אפרוחים, כל הכבישים חסומים, לא מקבל את האפרוחים. זו ספינה אחת גדולה. אם היא שטה, כולם שטים, אם היא טובעת כולם טובעים. 

מה לא מובן פה? כולם פה מתפלפלים מתפלפלים, חאלס עם זה. מה מתפלפלים פה? מגדלים פה בעלי חיים, בעלי כנף, יש תחלואה, יש כמות, יודעים את הכל, מה? אם היינו מנצלים את הכוח שלנו לרעה, אם מדינת ישראל היו צורכים 530 אלף טון ואנחנו היינו מייצרים 400 אלף טון, הייתם באים ואומרים אתם רשעים. מה עשינו פה? ייצרנו בדיוק את הכמות שמדינת ישראל צורכת, לפי ויסות של כמויות לפי הכל. 

אם הלולים האלה בעוטף שלא יכלו לאכלס את האפרוחים, הם לא היו קשורים בקשרי עבודה עם לולים אחרים, איפה היו שמים את האפרוחים האלה? הלכו לחפש מהר מהר, הפכו עולמות כדי לקבל אותם ברגבים ובעוד מקומות אחרים כדי לאכלס את האפרוחים האלה. קיבוץ עלומים שנמצא בעוטף מגדל 200,000 עופות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

סיימת? יש לך שיטה להתפרץ, וזה לא עובד ככה. הסברתי לך את זה אלף פעם.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

גל, זו הדרך היחידה להבטיח מחיר? אין עוד מודל לשלוט במחיר? תביאו כמה אופציות. איך אפשר לשלוט במחיר? עזבו את הכמות.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

אני אתייחס, הטיעון העיקרי שעלה בוועדה הוא מה קורה אם אנחנו טועים. אנחנו בעצם הצגנו נתונים שבשנים שבהם לא היה הסדר, אנחנו חושבים שלא הייתה פגיעה בענף כי הצגנו נתונים שגדלו הלולים והרווחים עדיין נשארו חיוביים. על אף זאת, - - -

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>  

מאיפה אתה מביא את זה? תקבל את המספרים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הלולנים הפסידו שנה אחרי שנה עד 2020.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

האינטגרציות. מה שאנחנו אמרנו, זה ההצעה שהציע היום השר, זה בעצם להגיד אם אנחנו טועים אז בוא נאפשר לתקופה לענף להתארגן, ובעצם לבטל את החוק לתקופה. נגיד שלמרות שאנחנו הבנו חוק, יוכלו שני השרים שר האוצר ושר החקלאות, אם הם ישתכנעו שהלולים שהציגו לנו, המגדלים במושבים, שהם לא באינטגרציות הם נפגעים, בסדר? והם ישתכנעו שלחזור לכזה הסדר התועלת בו עולה על הנזק במחירים, הם יוכלו להגיד לתקופה של שלושה חודשים החוק מבוטל. ואז יקרה כזה מצב, אני מניח שכל הנציגים שבאו פה, יבואו לשרים ויגידו להם תראו, שכנעו אותכם בעבר לא נכון, ונחקק חוק ובעצם כל מה שחשבתם לא היה נכון והענף לא מתמודד עם הדבר הזה, יוכלו לבוא השרים בצו, אפילו בלי אישור הוועדה זאת אומרת שזה צו שיכול להיות מעודכן באופן די מהיר, ברגע שהם ישתכנעו לעשות את זה, ולהגיד שבמשך שלושה חודשים הסעיף שאנחנו הצענו בחוק - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה מגביל אותנו.

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>  

אתה מבין ששלושה חודשים במונחים של לול זה פיקציה? כי אפרוחים זה 20 וכמה ימים, ניקוי לולים זה עוד 30 יום, הגידול זה עוד 40 וכמה יום. מאיפה הבאת את השלושה חודשים? אם היית לומד את הנתונים היית - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, אבו וילן מספיק. קודם כל אני אגיד לך את האמת, אני השתכנעתי, שלושה חודשים זה לא מספיק. אבל לצורך העניין, אתה רוצה להגביל את השרים בהחלטה? אם הם יחליטו שהם צריכים שנה-שנה וחצי, שהחוק זה קטסטרופה, למה הם לא יכולים לעשות את זה? למה אתה מגביל אותם לשלושה חודשים?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

הם יכולים להשתכנע כל פעם לחדש, זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה משנה? הם יכולים להשתכנע פעם אחת.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

אני אומר אם הם ישתכנעו שזה לא יספיק, הם יכולים להשתכנע שוב שצריך עוד.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל בינתיים אנשים יקרסו.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

לא הגבלנו את הדבר הזה

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

אי אפשר לעשות ניסויים בדברים האלה, אתה מבין, אין אפשר. החקלאים הם לא איזשהו משהו שאפשר ננסה ככה ננסה ככה, היינו בסיפור הזה כבר, היינו. ולמה התחלנו עוד פעם לווסת את הכמויות? כי הענף התרסק. אנשים שבנו לולים וחשבו שהם יחזירו את ההשקעה בעשר שנים, לא החזירו אותה היום אחרי 17 שנים. זאת המציאות של חלק גדול מהלולים החדשים שנבנו, זאת המציאות שנקלענו אליה, לא סתם אנחנו על הסיפור הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בוא נשמע את מועצת הלול.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, אני רוצה לשאול את גל, אני רוצה ללכת בראש שלך אתה אומר אם השרים ישתכנעו. עכשיו, מה חסר ה לי פה? המתודה של איך הם ישתכנעו? מה הקריטריון? תראה מה אני מציע, לכן אני אומר, נניח - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הדברים שכתבתם לא מספיקים.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

- - נניח והם יושבים ומשתכנעים יש תהליך של השתכנעות, אני אומר בואו תיקחו פרק זמן, אני חושב שזה צריך להיות משהו כמו חצי שנה, כדי לתרגל על יבש את תהליך ההשתכנעות או הבחינה של המציאות, לא צריך להשתכנע, אלא לבחון את המציאות, הרי אתם טוענים שיהיה תהליך שאם זה לא ילך אז הם יוכלו לעשות כך וכך. אז אני שואל מה לא ילך? בואו נבדוק ונבנה את המתודה, שבכלל את הטבלה של קריטריונים ומדדים, ששם נוכל לבדוק מה הולך ומה לא הולך?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

הצענו קריטריון פשוט יחסית.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בואו נבדוק את זה, בואו נלך לאיזשהו תהליך הדרגתי של מודל של מספר חודשים, לא נבזבז את הזמן, אני לא מנסה למרוח אני מנסה ללכת לראש שלך ולראות האם ההצעה, עצם ההצעה יש בה היגיון? ואני חושב שלפני שמתרגלים את ההתנסות הזאת של בחינת הקריטריונים, אין היגיון לקפוץ ראש לבריכה שעלולה להיות בלי מים. 


 << אורח >> מולי לויט: << אורח >>  

אלון זה נוח בשמונה שגיאות, יש שתי פתרונות אפשריים, אחד כמו הוויסות של מועצת הלול שהוא עובד, כל השנים אחרונות הוא עובד, והדבר השני, אם השרים לא מסכימים על כלום, שלושה חודשים זה בדיחה, מינימום שנה פלוס אם רוצים לנסות משהו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, שנה זה גם כן לא מקובל.

 << אורח >> מולי לויט: << אורח >>  

אז אתה יודע אדוני יש פטנט, אני יושב בשולחן הזה מ-90 - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז לא צריך חוק אם אתה אומר שנה ושנתיים, לא צריך שום דבר. שלושה חודשים זה באמת מעט מידי.

 << אורח >> מולי לויט: << אורח >>  

אני גיליתי שבכנסת יש דבר מאוד פשוט, דבר שאין עליו הסכמה, מפצלים אותו. לא קרה שום דבר. מה קרה? אפשר לחשוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז קודם כל אני הבנתי את זה, שאתם כל הזמן רוצים לפצל את החוק ואז - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

ברור, כי אתם - - -

 << אורח >> מולי לויט: << אורח >>  

- - - הם זזים קדימה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שניה רגע, שיטת הפיצול היא בסדר, אבל מרוב פיצולים אף פעם לא מצליחים לחוקק שום חוק שקשור למועצת הלול. אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אנחנו בינתיים דנים, תמיד אנחנו יכולים לפצל, תמיד אני יכול לא לקבל החלטה ואז עבר המועד ונגמר הסיפור. גם לא חייבים לקבל החלטה על פיצול. מספיק שאני לא מקבל החלטות ונגמר העניין. אבל אנחנו מנסים, לנסות מותר. עוד לא עבר המועד שלנו, בסדר?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

גל, יש עוד רעיון איך לשלוט במחיר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע בוא ניתן רגע למועצת הלול, הוא כל הזמן מצביע וכל הזמן נכנסים לו.

 << אורח >> מולי לויט: << אורח >>  

אני רוצה לומר קודם לגבי התקופה של בין השנים 2015-2020 וחוזרים על הטעות הזאת פעם אחרי פעם. בתקופה שבין 2015-2020 המגדלים והסיטונאים נחנקו, נשחטו במחירים. מי שחגג זה הקמעונאים, הם העלו את הפער הקמעונאי מ3.5 שקלים ל-7 שקלים בתקופה שאין הסדר. כל מה שהציבור היה יכול להרוויח הלך לקמעונאים בלבד, ורק לתת לכם אינדיקציה שקל בפער הקמעונאי זה 400 מיליון שקלים בשנה שהיו יכולים להגיע לציבור, ואז אולי הציבור היה קונה יותר פטם. 

אבל אני רוצה להתבסס על הדברים שאמרו חברי הכנסת, מחבר הכנסת דנינו ורם ואלון ונעמה לזימי ומטי, ואני רוצה לומר ככה, המועצה לענף הלול זה לא גוף שמקבל החלטות, מה שנקרא, בחשכי לילה, המועצה היא גוף סטטוטורי שיושב הראש הוא ממשרד החקלאות וסגן יושב הראש הוא ממשרד הכלכלה, והתהליכים הם שקופים וציבוריים וכל הפעילות של המועצה הם או על פי חוק המועצה או על פי תקנות שהותקנו. ואני חושב שגם לעניין הזה אנחנו יכולים לעשות הוראות ביצוע של השרים לגבי איך יפעל, הסדר כזה או אחר, השרים יקבעו את התקנות. 

הם יכולים לדוגמה לקבוע ששנת 2022 היא שנת הבסיס מבחינת כמויות, ולכל הפחות בכל שנה יהיה 2% יותר. כדי להזין את הטענה של רשות התחרות כאילו המועצה פועלת להקטין כמויות כדי להעלות מחיר. האינטרס של המועצה היא שיימכרו כמה שיותר פטמים במחיר הכי טוב לציבור שהציבור יקנה הרבה פטם, והמועצה לא מקטינה כמויות ואין בעיה בהוראת ביצוע של השרים להכריח את ההחלטות שיהיו לפחות 2% גידול כל שנה בשנה. 

דבר שני, גם העלה פה אחד החברים לעשות רצועת מחיר שהסיטונאים יתחייבו עליה. שפטם יימכר ברמה הסיטונאית נגיד אני זורק מספרים לדוגמה בין 12-15 שקלים לקילוגרם, ולא יותר, ועל זה אין בעיה להקפיד בהנחה שהכנסת יודעת לטפל במישור הקמעונאי שהם לא יעלו מ-3 שקלים ל-7 שקלים עוד פעם על חשבון הציבור. 

בעניין הזה אפשר לעשות מהלכים שהם לטובת הציבור לטווח ארוך. ולגבי תקופת הזמן של הניסוי כזה או אחר, אני כבר אומר לכם מניסיון רב שנים, שלצערי אין לי שיערות מרוב הניסיון. בתקופה שבין כ"ז לתמוז לבין תשעה באב צריכים הרבה פחות פטמים במדינת ישראל, ובתקופה שבין ט"ו באלול ועד לא' בתשרי צריך הרבה יותר. כדי לתאם את כל הכמויות האלה בתוך השנה צריך תכנון מראש, ותכנון מדגרים הוא לא יכול לעשות מעכשיו לעוד 30 יום או מעכשיו לעוד שלושה חודשים, את זה צריך לעשות שנה קדימה. אי אפשר לתכנן ענף כזה מורכב ברמה החקלאית, של 3.5 מיליארד שקלים, לתכנן אותו מעכשיו לעכשיו, זה צריך ראייה לטווח ארוך כי יש תקופות כמו שאמרתי, כמו בין כ"ז בתמוז לתשעה באב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בוודאי שצריך שנה קדימה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

תסביר למה?

 << אורח >> מולי לויט: << אורח >>  

יש כמות חודשית משתנה בהתאם לביקושים של הציבור, וצריך שיהיה בתקופה של החגים מקסימום יצור ובתקופות השפל הרבה פחות. לדוגמה אחרי חול המועד סוכות יש ירידה עצומה בביקושים לבשר פטם. זה באופן טבעי, זה קונסיסטנטי כבר 20 שנים. ולכן צריך להתאים את הכמויות בהתאם, המועצה יודעת לעשות את זה, והיא יכולה לעבוד תחת הוראות ביצוע של השרים, ולפי דעתי אנחנו יכולים להבטיח גם, מה שנקרא, את האינטרס הציבורי, שיגיע פטם לציבור שמחיר שווה לכל נפש. 

שוב, אני לא יכול לקחת אחריות על המגזר הקמעונאי, אני חושב שזה תפקידה של הכנסת לטפל בפערים האלה, ואנחנו בעניין הזה יכולים להבטיח לציבור שייעשה המקסימום שיגיע מירב הפטם במחיר הכי סביר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב, כולם מרצים לנו, אבל תכלס אתם לא מביאים לנו הצעות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

דברי חכמים. זה גם לא שוקולד, אתה מבין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, אבל לבוא ותמיד להציג את הקטסטרופה הכי גדולה, זה לא הולך ככה.


 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

תראה, אבל מה שבמועצת הלול אמרו לאוצר בעצם, אם אתם דואגים מהכמות שמובילה למחיר גבוה, הנה אנחנו מתחייבים לייצר כמות פלוס, אז אנחנו מבטיחים את הכמות, כאילו, לא מקטינים אותה, לא שולטים בלהביא לשוק פחות עוף. ואם אתם מטפלים בקצה השני במחיר, בוא נטפל במחיר, גם לזה יש רעיונות. למה לבוא עם מודל אחד ותפיסה אחת? תנו לנו שתיים, שלוש הצעות , איך שולטים במחיר?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, אננו לא חושבים שנכון להחזיר את המדינה לשיטה של תכנון שקובעת מכסות, כמויות, מחירים ודברים דומים. ההצעה שהצענו היא הצעה, שלעמדתנו, עבדה בעבר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, בספק, גל, אתה לא יכול לקבוע את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אמרתי לך שזה תקופות שונות, מצבים שונות, נסיבות שונות. אז לא הייתה אינפלציה במדינה, הייתה יציבות במחירים בכל העולם. פה הכל משתנה בגלל כל מיני דברים. אז אתה לא יכול להשוות תקופה לתקופה. אתה לא יכול לעשות את זה פשוט. אתה נותן לנו עכשיו להמר על כל הקופה. ואני אומר, לא רוצה להמר על כל הקופה, רוצה להמר אבל לא על הכל. מה הבעיה כארן? לא הבנתי את זה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

זה מוכיח את זה שהם לא באים לזה מוכנים לוועדה, זה ממש מוכיח את הטיעונים שלנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם מתעקשים על זה יותר מידי, אז לא יהיה כלום, ואני אומר גם לחקלאים, אם תתעקשו יותר מידי אז אולי נלך עם האוצר. זה לא יכול להיות מצב שאתם לא יודעים להסתדר ביניכם, אין דבר כזה. אני אומר לכם תקשיבו, צריך לדעת להסתדר פה, ולבדוק את זה אחרי תקופה מסוימת ולראות שזה עובד, לא עובד אז הכל יבוטל, מה אתם רוצים?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אבל המצב פה לא סימטרי, כי מה קורה פה? זה לא גם אתם וגם אתם. אתם הצד החזק, אתם לוחצים על הממשלה שלוחצת על הכנסת, אתם הצד החזק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אף, אחד לא לוחץ פה, אני אומר לך אני יוכל לא להעביר את זה בכלל, אף אחד לא לוחץ פה, אין שום בעיה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אבל הם בעצם זה לא ביניהם, אתם בעצם דוחקים אותם לפינה, זו הסיטואציה. הם לא דוחקים אותנו לפינה, אתם דוחקים אותם לפינה. אז אי אפשר להגיד, זה לא סימטרי, זה מאוד היררכי ובגלל זה הסיפור של הזמן הוא סיפור קריטי. יו"ר הוועדה באותה מידה אתה יכול להגיד אם תוך שלושה חודשים אתם לא מגיעים אני מעלה את הרפורמה ומצביע עליה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תקשיבו הזמן הוא לא בעייתי, זה או שהולכים על זה או שלא הולכים על זה. זה נושא שכבר טופל בהמון כנסות בהרבה דיונים, חוק ההסדרים הכל טוב ויפה זה לא הבעיה פה. בואו נשים את הדברים על השולחן. 

אני אז הייתי יושב ראש קואליציה טיפלתי בזה כמה פעמים, ועדות כלכלה טיפלו בזה כל הזמן וזה הופיע בכל חוקי ההסדרים, אז בסופו של דבר זה לא הבעיה שלנו, של זמן, אנחנו יכולים לסגור את זה מהר ואנחנו יכולים לא לסגור את זה, אבל צריך פה שיתוף פעולה של משרדי הממשלה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אז הנה, אני שומע פה כן שיתוף פעולה, באים המגדלים ולמרות שהאינטגרציות לא מיוצגות כאן ואומרים את הדברים הבאים. מה אתם באוצר דואגים? אחד, אתם דואגים שלא תהיה כמות מספקת? מועצת הלול אומרת אני לוקחת על עצמי אני אייצר את הכמות, אז זה קודם כל ירד מעל הפרק, כי האוצר יגיד כמות ומועצת הלול מתחייבת לעשות את זה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הוא גם אומר תגדר אותי במחיר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

עכשיו, הוא אומר גם מחיר, ומשרד החקלאות צריך לייצר את המנגנון הזה של איך בודקים שהמחיר לא עולה? ואנחנו רוצים לספק את הכוונה של משרד האוצר, שהמחיר של הפטם לא יעלה אלא ירד. ואלו שני הפרמטרים שמדברים עליהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בוא נגיד ככה, תראו. לגבי האינטגרציה, שתדעו שאנחנו הולכים לטפל בנושא של התערובת, ואם צריך לפרק את האינטגרציות בשביל זה אנחנו נפרק אותם. זה שהם לא באים לדיון כזה וזה לא מעניין אותם, בסדר, הבנתי את העניין הזה. הנושא של התערובת יטופל בצורה מוחלטת, כי זה בין 60-70 אחוז ממחיר המוצר החקלאי, לא המוצר הקמעונאי, החקלאי, ואנחנו טפל בזה. 

גם נטפל בנמלים שמשלמים 400 מיליון שקלים ליבואנים, לנמלים קנסות ואז זה בא לידי ביטוי במחיר של המוצר בסופו של דבר. אפילו התוכי מעלים להם את המחיר כל הזמן. בתערובת התוכים - - - התלוננו בכלל על העניין הזה. 

אז בוא נעשה דבר כזה, אנחנו לא נסיים את זה היום, בכוונה היום ניצלנו את ההזדמנות שסיימנו את כל חוק ההסדרים מבחינתנו זה הדבר האחרון שנשאר לנו, ניהלו משא ומתן, לא הגיעו להסכמות. אנחנו, האוצר והחקלאות, תשבו על זה עוד פעם, אנחנו נמשיך מחר ב-09:30, לא נעשה את זה מוקדם, נמשיך, אם נגיע לנוסח שמאפשר להתקדם, אז אנחנו נקריא אותו, ואז נצביע מחר בערב, ואם לא, אז נראה מה יהיה, אני אחליט אם אני ממשיך עם זה או לא, אני לא שלם עם הדבר הזה, אני אומר לכם את האמת. וגם הבטחתם לי, שר האוצר הבטיח לי שהוא יגיד שבמקרה כזה תהיה רשת ביטחון, לא שמעתי את זה את זה ממך, רשת ביטחון תקציבית מסוימת כדי שאלו שיפגעו, יקבלו פיצוי אמיתי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל הוא התנה את הזה בתנאים כאלה שזה לא אוטומטי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אף פעם זה לא אוטומטי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

תראה, הוא לא אמר באופן נחרץ אני אגבה כל חקלאי שנשאר עם אפרוחים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא לא הוא לא יכול להגיד את זה, יש אחריות לכל אחד.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אוקיי, ברור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

- - - שעושים הסכם, אבל רשת ביטחון באופן כללי הוא אמר שזה יהיה, לא שמעתי את זה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

באופן כללי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ברור באופן כללי מה רציתם? שיתנו לכל אחד שצריך מיליון יתנו לו מיליון?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה כבר מוגזם, עזוב. בסדר? אתם רוצים שנישאר עוד פעם קצת? אני אשב איתכם אין בעיה. אני מבקש משני המשרדים ללכת אחד לקראת השני בעניין הזה, זה אחד. שתיים, יש טענה של שר החקלאות שהוא רוצה ששר הכלכלה יהיה.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

יש טענה ששר האוצר שהוא רוצה ששר הכלכלה יהיה רק במקום שר החקלאות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, הם מבססים את זה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

ואז אתם אומרים שאכפת לכם מהחקלאות. אתה מבין מה אתה אומר לי? אחר כך אל תגיד שלא אכפת לנו מהחקלאים. תראה, בחייאת.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

- - - שר האוצר עליך אנחנו לא סומכים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אבל זה לא זה, אני חייבת להגיד, זה משרד החקלאות, למה אנחנו דנים בזה? מה קורה פה? להגיד משרד הכלכלה זה להגיד הכל ביבוא, עזבו ביטחון מזון, זה להגיד את זה, זה מה שאתם אומרים פה עכשיו.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

להגיד לשר האוצר שלא סומכים עליו זה לא.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני יכולה להגיד את זה, לפחות את זה מותר לי להגיד פה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה לדעת מה קורה אם אין הסכמה? מה יעשו? ילכו לבג"ץ?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

יש בסוף - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין בסוף אין כלום, אין הסכמה, לא הגיעו השרים להסכמה. שר האוצר אתם רוצים שהוא יהיה בתוך העניין? הוא מעכב, הוא לא רוצה להחליט, מה אני עושה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

שר האוצר לא אחראי רק על המחירים בישראל, הוא גם אחראי על כל העסקים בישראל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא משנה, לא רוצה להחליט. שר החקלאות לא רוצה להחליט, מה אני עושה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

המצב הוא שיש שרים ויש להם אחריות, שר החקלאות יש לו אחריות על החקלאות, שר האוצר יש לו אחריות על כל העסקים בישראל בין היתר, ואם יציגו להם מצב שבו הענף קורס - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל יש הפרדת רשויות, יש רשות מחוקקת ורשות מבצעת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, בניגוד לדברים אחרים שאפשר להגיד בג"ץ, ואפשר להגיד בית משפט, זה לוקח זמן, אין בעיה, פה הכל מהיר. אם אתה לא עושה את זה מהר, אז הכל מתמוטט. אתה חייב פה לקבל החלטות מהירות, גם צריך זמן. כמה זמן צריך לקבל החלטה? לא תקבל משהו באוויר, זה צריך להיות מוגבל בזמן, החלטה מהירה, אמרתי לכם ועוד פעם התעלמתם מזה, החלטה מהירה, תקופת זמן שההחלטה תהיה מהירה.

 << אורח >> דוד ויינשטיין: << אורח >>  

בשביל שההחלטה תהיה מהירה מדינת ישראל הקימה את מועצת הלול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תשמע טוב, אתה רוצה שנבטל את מועצת הלול? יותר טוב לך? נו באמת מספיק כבר. בסדר הבנו שיש מועצת לול והיא מווסתת והכל, הבנו. אבל בינתיים גם צריכים להילחם במחיר לא רק בזה שמועצת הלול תעשה א' ב' ג', בפסח המחיר עולה, אחר כך יורד, בעצמאות עולה ויורד, עם כל הכבוד, מה אתם אשמים? אשמים כולם ביחד, אני לא מאשים את החקלאים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

החקלאי מקבל רבע מהמחיר בשוק.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אבל הקמעונאים פה כצלע חסרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הסברתי לכם, אי אפשר לטפל בזה, אנחנו נטפל בכולם, מה נראה לך? שאנחנו לא נטפל בכולם? גם בממשלה אנחנו נטפל.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

נעמה אנחנו מדברים עד התחנה של הסיטונאים, משם בדיון אחר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אבל אז אמר אלון שוסטר בצדק, שיש עוד דברים שהם סוגיות שהן פנים ישראליות, גם חלק מהתשומות שישנם, גם כשרות, גם דברים אחרים. צריך להסתכל רגע על התמהיל שלנו

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו יודעים שהמחיר עולה, המע"מ פה שונה, הכשרות מעלה, ואנחנו מכירים את הבעיה. אז מה לעשות? להגיד שהיהודים לא יהיו יהודים? לא יהיה כשר פה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אתה צודק, הבעיה היא שתמיד שמים את זה על - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

גם אלה שאוכלים לא כשר רוצים לקנות בסופר כשר גם בארצות הברית מבקשים מוצרים כשרים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני מסכימה איתך.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

נעמה אין ויכוח על 7 השקלים שמקבל החקלאי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

דוד צודק, שחיטה כשרה היא הכי נקייה, הכי טובה, נכון.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

נעמה אין ויכוח, שהעוף שיוצא מהמגדל ב-7 שקלים לקילו, אין ויכוח שזה מחיר מצוין, הם מוטרדים מהתחנות האחרות. הסיטונאי נגיד ואז זה משפיע על הקמעונאי, שם, אז איפה שאין בעיה חבל להחריף אותה ואין לאוצר תלונות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני אומרת את זה, ובגלל זה אני אומרת שמים את זה רק על צלע אחת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה הימור מסוכן מידי כשאין לנו את כל הנתונים לקבלת ההחלטה

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו יודעים כמה צריכים לגדל בישראל? ברור אם יהיה הבדל במחיר וירד המחיר תהיה יותר דרישה, אם תהיה יותר דרישה יגדילו את הכמויות, אין בעיה. מה אתם מספרים לנו סיפור אני לא מבין את זה? הלוואי שיהיה גידול, הם יגדלו מהר מאוד, פתאום האפרוחים פתאום בשבוע יגדלו ביום, הכל יהיה בסדר. טוב, החקלאות והאוצר תבואו אליי, הנה מנכ"ל החקלאות פה נכון? אז בוא תיכנס גם אתה ונראה מה המצב. הישיבה הסתיימה, מחר ב-09:30.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 20:53. << סיום >>