פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 188 ועדת הבריאות 10/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 39 מישיבת ועדת הבריאות יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023), שעה 17:00 סדר היום: << הצח >> פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) ו-76(3) (בעניין גודל חדר תרופות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר יאסר חוג'יראת טטיאנה מזרסקי קטי קטרין שטרית מוזמנים: תמר יוסף - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר דור פישר - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחסכון, משרד האוצר תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר יואב יונש - מנהל צוות ביטוח בריאות ברשות שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר אבי עובדיה - מחלקת ביטוח בריאות שוק ההון, משרד האוצר רועי רייכר - אגף התקציבים, משרד האוצר נועה איימן - משרד האוצר רן רידניק - ראש חטיבת כלכלה, רגולציה וחדשנות, משרד הבריאות ליאור ברק - משרד הבריאות נריה שטאובר - אגף הכלכלה, משרד הבריאות עמית גל - הממונה על שוק ההון שי סומך - עו"ד ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים מוריס דורפמן - ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות רועי קאהן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית דפנה כרמלי - שירותי בריאות כללית ירון אליאס - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח בועז סטמבלר - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח גיא רוטקופף - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח חן עוזרי - סו"ב, חברת ועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח בישראל שלמה לפידות - סו"ב, חבר ועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח בישראל גלעד ויצמן שפירא - שדלן מטעם חברת הקבינט, ארצ"י - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל סיגל משהיוף - מנכ"לית ארצ"י - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל משתתפים באמצעים מקוונים: חן לוי - מנהל רגולציה וציות, קופת חולים מאוחדת נגה רובינשטיין - עו"ד ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) ו-76(3) (בעניין גודל חדר תרופות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שלום, אחר הצהריים טובים. כמעט ערב טוב לכל המשתתפים וגם חברי הוועדה כמובן והנכבדים הנוכחים. כמובן שבצל המצב הביטחוני בדרום, במרכז למעשה, שגלש לשם, אז אנחנו נקווה שהכל יעבור בשלום. יהיו בעקבות זה מספר אלו שידברו בזום, שמבקשים להשתתף ואנחנו כמובן אפשרנו זאת. לחזק את כוחות הביטחון וגם את התושבים והאזרחים שנצרכים ללכת לממ"דים ולהיות במתח. מקווה שנעבור את התקופה הזאת בשקט ובשלום. מצטרף אלינו גם ממונה על שוק ההון, עמית גל שכיבד אותנו כאן בנוכחותו. ברוך הבא ותודה רבה שבאת. אנחנו נשמח לשמוע ממך תכף מספר דברים. יש מי שבסיבוב הקודם לא הספיק לדבר. אדוני מר גל, בוועדה הקודמת שאלנו את מר יואב יונש שהסביר לנו למה הרפורמה שהייתה אמורה להיכנס. קודם כל מה המשמעות של הרפורמה של שוק ההון בנושא הביטוחים. מה שאמור להיכנס ב-1 ונדחה למעשה כמה וכמה פעמים למה זה נדחה. הוא קצת נתן לנו תשובות ששמענו אותן. אנחנו רוצים לדעת מה הממשק, שאלנו, של הרפורמה הזאת, למה שמוצע כאן בהצעת חוק ההסדרים שמונחת כאן על שולחננו. אנחנו נשמח לשמוע את הדברים שלך. << אורח >> עמית גל: << אורח >> תודה רבה אדוני יושב הראש. אני ברשותך ארחיב מעט את ההתייחסות ביחס לשאלה שלך לגבי הרפורמה של רשות שוק ההון והממשק שלה לחוק ההסדרים. ואני אקשר אותה לסוגיה נוספת שעלתה פה במסגרת הדיונים בוועדה והיא צורך להבטיח שהביטוחים הפרטיים ישמרו על איזה שהוא מחיר קבוע או יחס מול השב"ן. ובעניין הזה אני רציתי לחדד רגע כמה נקודות. בנושא של הבטחת הפרמיות, אני יכול לומר שתפקידה של רשות שוק ההון היא במסגרת החוק, אחד מהתפקידים שלה הוא לקבוע את התנאים בפוליסות ביטוח פרטיות. ובמסגרת אחד מהסעיפים בחוק גם קבעה מנגנון לפיקוח על התעריפים של אותן פוליסות. התפקיד שלנו הוא להבטיח שלאזרח תהיה הפוליסה הטובה ביותר ובמחירים שהם הוגנים ותואמים את הנתונים שאנחנו רואים מחברות הביטוח. אנחנו מוודאים, מהניסיון שנצבר אצלנו, שהפוליסות האלה הן הוגנות ושמכילות את כל הרכיבים הנדרשים. אבל כתפקידנו בשוק ביטוח פרטי, כמפקחים עליו, אנחנו לא יכולים להבטיח במאה אחוז שהפוליסות האלה אכן יהיו. אנחנו מפקחים על שוק פרטי. והשוק הפרטי הזה קובע את הפוליסות שלו ואת הזמינות שלו ואת ההיצע של הפוליסות האלה, גם באופן טבעי על בסיס הנתונים שהוא רואה מהמערכת הציבורית ומהשב"ן. עלו פה בדיונים פוליסות משלימות לשב"ן ובאופן טבעי פוליסות משלימות לשב"ן כשמן כן הן - הן משלימות את מה שמשלם השב"ן ולכן הדיונים שמתקיימים פה במסגרת הוועדה הזו, שיקבעו מהם התנאים בפוליסות בכיסויי השב"ן וגם בפוליסות ביטוח פרטיות ישפיעו מן הסתם על המחיר, על התכולה, על הזמינות של הפוליסות האלה. אני יכול לומר בעניין הזה דבר אחד מאוד חשוב, ככל שהוועדה הזאת תוציא הצעת חוק שנותנת ודאות גדולה יותר לגבי מהם הכיסויים שניתנים בשב"ן, ככה אנחנו יכולים לצפות ברמת ודאות גבוהה יותר שהפוליסות המשלימות לשב"ן תהיינה אכן זמינות ושיהיה היצע של הפוליסות האלה. אני מבין שגם בדיון פה עלה נושא תקציבי. אני חייב לומר, גם הנושא התקציבי הזה, מבלי להיכנס אליו לפרטים שלו, באופן טבעי גם היבט תקציבי שייקבע איזה תוספת תקציבית, אם תינתן או לא תינתן לשב"ן, תשפיע על התכולה של השב"ן ובאופן טבעי גם מה שנותנת פוליסה משלימה לשב"ן ורמת הוודאות ביכולת שייתנו אותה ושהיא תהיה מוצעת על המדף. לכן במובן הזה אני קורא כמה שיותר לוועדה לתת את הוודאות, כדי שאנחנו נוכל לתמחר. עכשיו רק עוד מילה אחת. הנושא של הבטחת פרמיות בביטוחים הפרטיים, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו יכולים לעשות על בסיס הנתונים שאנחנו מקבלים ולוודא שאנחנו דואגים לתמחור הוגן ביחס לנתונים הקיימים. אנחנו לא יכולים להתחייב לתעריף כזה או אחר. ובהקשר הזה אני רוצה להגיד דבר חשוב מאוד. הבית הזה אך לפני שבע שנים קבע חוק שקבע את התפקידים ואת הסמכויות של רשות שוק ההון. התפקידים האלה כוללים הגברה של העצמאות. היום התפרסם דוח של ה-IMF. בעקבות הדוח הקודם של ה-IMF בשנת 2012 נקבע והועלה צורך לחזק את העצמאות של רשות שוק ההון כרשות פיקוח פיננסית, בדיוק מההיבטים האלה. אני מאוד לא אמליץ לוועדה ואני אמליץ לה לבחון את השלכות הרוחב על המערכת פיננסית שבקביעת, או קביעת מנגנון של השפעה על תנאי פוליסה ובפרט מחירי פוליסה למפקח פיננסי שזה ייעודו וזו התמחותו. תודה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני רוצה טיפה, ברשותך, נשאל שאלות. קודם כל גם בשביל חברי הוועדה ולחדד. קודם כל IMF זה נקודה, חשוב לנו מאוד להישאר בלבל הזה. הרבה שנים לקח למדינת ישראל להיות. זה משמעות אדירה למערכת הכלכלית של מדינת ישראל. כלפי בנקים ברמה עולמית. ללא ספק. מצד שני, לא מצד שני בערב הזה, אבל אני אומר זו נקודה אחת. אתה דיברת שחשוב מאוד לחדד. תמיד אי בהירות נכנסים בתפר שאלות ואז זה משחק. אני מסכים איתך שצריך יותר לחדד. כמו שצריך לחדד מה בשב"ן ומה לא בשב"ן, לא בפרטי, כאילו בבסיס של חוק בריאות ממלכתי שאנחנו מנסים לגבות לשם יותר. ומה לא בשב"ן. ולאחר מכן, זה בסוף, חברות הביטוח זה שוק פרטי. זה שוק פרטי. הם יודעים, כמו כל מגזר עסקי, עורך דין יודע לזהות איפה הבעיות שלך והוא יכול להחליט שהוא משווק פוליסה שהרופאים שם יהיו רק אנשים מגובה 1.80 מטר ולא יודע, ועם משקפיים. אתה יודע, הוא מחליט לשווק. אתה כממונה שוק ההון ואחראי על במקרו על נושא הביטוח, נכון, תפקידך להגן על אזרחי ישראל. ותמיד אמרנו שמי שלא יודע לקרוא את השורות הקטנות אתם נמצאים שם בשבילנו. וכבר נקבעו חוקים בנושאים הללו, גם בבנקים וגם בביטוחים. בסוף מה שמוכרים זה מה שיש. אנחנו כאן כרגע בהצעת חוק שמונחת לפנינו היא חקיקה שמנסה להסדיר את התפר, את השיבוב בין מה שעושים קופות חולים, מערכת הבריאות, לבין מה שחברות הביטוח מוכרות. מה, מה אתה חושב שכשאנחנו מפרטים את זה לנקודות למשל, שצריך לחדד בשביל שחברות הביטוח לא יעלו את הפרמיות. לכאורה אני לא יכול להגביל אותם להעלות או לא להעלות, כי זו זכותם. זה עניין שיווקי. הוא מחליט שהפרמיה שלי עולה יותר ככה, כי אני זמין ברמה של 10 דקות. והוא ישלם יותר כי זה לוקח לו יומיים לחזור. הם ידעו לשווק את זה. כמו שאנחנו יודעים לרשום אל תשלם כפל. בסוף זה מגזר עסקי. איפה אנחנו כאן צריכים להיכנס כחברי כנסת? כי בסוף אנחנו, אתם מתנהלים כרגולטור. אנחנו גם כן בחקיקה לא אמורים לרדת לרזולוציות מטה בשביל. עכשיו, גם אין לנו עניין, אתה יודע, עד כמה שאנחנו עושים רפורמות וחקיקה אין לנו עניין לנהל את חברות הביטוח או לנהל להם את הכדאיות הכלכלית שלהם או לפגוע בתחום שהוא תחום נכבד אצלם. איפה אנחנו נמצאים כאן, שאתה אומר זה דבר שיכול לספק אותנו וליישר ונותן מענה למערכת הבריאות. ונותן לי גם ביטחון מסוים שהפרמיות לא יעלו. אגב, הקביעות האלו, אולי אדרבא, אם כל הפרמיות יעלו כל כך יקר, אז תגרום שאנשים יישארו במערכת הציבורית, בשב"ן ובלי ביטוח נוסח. ככל שהם יעלו. אולי כך. ואז יישאר הביטוח רק לסקטור מסוים שהוא הסקטור בעשירון היותר עליון. ואנחנו רוצים לדאוג למי שנמצא באמת בחלק, בשכבה היותר חלשה במדינת ישראל. << אורח >> עמית גל: << אורח >> אז אני מסכים בהחלט עם מה שאתה אומר. רק עם אחד מהנושאים שאמרת בהתחלה, אם חברת הביטוח תחליט לא לשווק למישהו שהוא 1.80 מטר, אז זה מצב שאנחנו לא ניתן אותו. וזה בדיוק המקרים הצרכניים - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא, התכוונתי הפוך. התכוונתי שחברת הביטוח תחליט שהיא מוכרת פרמיה ואומרת, והרופא שיטפל בך הוא יהיה רופא X, Y. התכוונתי שיווק שלהם, הם יודעים לשווק מה שהם רוצים. << אורח >> עמית גל: << אורח >> אני אומר, אני משתלב בתוך הדיון הזה בשלב יחסית מאוחר. ויש הרבה היבטים שאני לא הולך לתחילת הדרך, בכל ההיבטים שקשורים בתשלום, אם הוא רטרואקטיבי, על איזה פוליסות וכל הדברים מהסוג הזה - אני עוזב. אני אומר ביטוח שהוא משלים צריך לדעת את מה הוא משלים ברמת הוודאות הגבוהה ביותר. אם אנחנו מדברים על השלמה, רשימות של רופאים, אז צריך לדעת שככל הניתן שרשימות הרופאים לא ישתנו בעתיד. או לא תלויות בגורמים שהם לא צפויים. לכן אם מגדירים, ההגדרה כיום לדוגמה של משלים שב"ן היא הגדרה שקיימת כבר קרוב ל-15 שנה וזה מה שמכירות חברות הביטוח. אם הגדרת ההשלמה לשב"ן, בין אם ברשימת הרופאים, בין אם בפרוצדורות, בין אם בהחלטה של גורם שהוא משרד הבריאות או קופת החולים בעצמה, זה גורם שמפחית את הוודאות. אז ההגדרה של משלים שב"ן, כדוגמה מרכזית, היא פרמטר שיאפשר יותר ודאות. ואם הוועדה תכניס הגדרות שהן קשות לחיזוי מה יהיה משלים לשב"ן זה מפחית את הוודאות ביכולת לשווק ולתמחר פוליסה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. ד"ר גיא רוטקופף, שומע את הדברים של שוק ההון. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה ברשותך רק מילה אחת, כי נתת לי את זכות הדיבור. אני מאוד שמח שהגיע לפה ראש רשות שוק ההון. ואני רוצה לומר משהו שחשוב גם שהוועדה תדע. החבר'ה של רשות שוק ההון מאשרים לנו כל פיפס ויש להם סמכויות להטיל עלינו עיצומים בכל עניין. ואנחנו לא יכולים לשווק פוליסה בלי שהם אישרו אותה. לא רק מי יהיו הרופאים ולא רק מה תהיה הפוליסה. ודבר נוסף, הרפורמה שהם עשו לאחרונה, זו שלא נכנסה לתוקף, היא רפורמה מקיפה שהדגל שלה הוא מניעת כפל ביטוח. הרפורמה הזו היא כשלעצמה רפורמה שמטרתה למנוע כפל ביטוח. הם מציגים בה שלושה סוגים שונים של פוליסות: פוליסת שקל ראשון, פוליסת משלימת שב"ן ופוליסת משלימת שב"ן עם השתתפות עצמית. כשיש השתתפות עצמית אז היא הופכת להיות זולה יותר, הפוליסה עצמה. מתוך מטרה לצמצם עד כמה שניתן את הפוליסות שקל ראשון ולהגביר עד כמה שניתן את השימוש בפוליסות משלימות שב"ן. כלומר, זאת רפורמה שנעשתה. הרפורמה שמנסה לעשות האוצר כעת היא לקחת את הרפורמה הזו ולתת לה ספיד. כלומר, לבוא ולהגיד לא מספיק שהשוק יתנהג כך, אלא אנחנו רוצים גם לתמרץ את כל השחקנים שיעשו את זה. וזו הסכנה שאנחנו עמדנו עליה. התמרוץ המהיר הזה הוא זה שמביא לכל הכשלים שאנחנו מנינו כאן. הוא זה שמביא להסטה של כוח אדם, הוא זה שמביא לזה שזה חל על אנשים קיימים, הוא זה שמביא לזה שהם לא יבינו על מה הם משלמים. הוא זה שמביא לזה שדווקא אנשים החולים יישארו ללא הביטוח שהוא השקל הראשון. הוא זה שיביא לזה שאחר כך יהיו תביעות ייצוגיות. והוא זה שיביא לפה את כל הקושי. כלומר, בכלל בביטוח, ואני באמת מתחבר למה שאמר פה ראש רשות שוק ההון. ביטוח זה הערכת ציפיות. ככל שהשינויים דרסטיים יותר, כך לא ניתן להעריך אותם ולא ניתן לקחת סיכונים, גם בתמחור של הפוליסות. והמטרה שלנו, ואני אומר את זה כאן ואמרתי תמיד, אנחנו רוצים למכור פוליסות ואנחנו רוצים למכור פוליסות שוות. אנחנו בשביל למכור פוליסות צריכים שיהיו אצלנו רופאים טובים. כי אם לא יהיו רופאים טובים לא נמכור. אנחנו צריכים לעשות חוזים ולהתקשר עם מרכזים רפואיים טובים. אנחנו צריכים להגיע למיטב הטכנולוגיות. וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו לא רוצים יצאו לחוץ לארץ לעשות ניתוחים. אגב, זה ניתוח זול שאנחנו מוכרים. הוא פתאום יכול, הניתוחים בחו"ל הוא ניתוח יחסית זול אם מישהו לא יכול לעשות פה ניתוח בישראל. אבל אם זה יהפוך להיות שיטה שאנשים יסעו לקפריסין לעשות ניתוח התמחור שלו פתאום כבר לא יהיה זול. כי זה נורא פשוט. אנחנו לא, לא יכולים להפסיד כסף. אני לא יכול למכור בהפסד. אני יכול למכור חצי שנה בהפסד ואז לבוא ולבכות ולתקן את המחיר. אבל אני, אם לא צפיתי משהו. כמו למשל מה שיש לנו ברכבים עכשיו. יש לנו גניבות רכבים פי שלוש ממה שהיה בשנה שעברה. מפסידים כסף כולם. אז מתקנים. ואז אנשים בוכים שמתקנים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> איך תתמודדו עם אנשים ש-20 שנה, 15 שנה, 10 שנים, יש להם ביטוח ועכשיו אומרים להם שזה נפסק. והם ילכו להגיש תביעה ייצוגית, אין צל של ספק. מי אמור לשלם על זה? מי אמור לשלם על זה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> היא שאלה אותי. הרפורמה כפי שהיא מוצגת כיום היא מוצגת רק על פוליסות שמ-2016. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> גם 2016 זה הרבה זמן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל זה לא 10-15 שנה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כן, זה לא 30 שנה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומרת, נניח. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> נכון, נכון. אגב, זה אחד הקשיים שאני דיברתי עליהם באחד הדיונים הקודמים. כשמישהו קנה פוליסה ב-2016 והיה לו מחיר מסוים והוא צפה שהוא יעלה אם יהיו שינויים. אבל הוא לא צפה לשינויים כאלה. ולהעביר את אותו אדם, בעיקר אם זה איש מבוגר או איש חולה כבר שנזקק לשירותים. להעביר אותו עכשיו, הוא יקרא בעיתון שהייתה רפורמה. אגב, אנשים לא כל כך יודעים שאנחנו מדברים פה. בימים האחרונים יודעים, כי יש פה דיון מאוד מאוד רציני. ולכן אנשים, יש ריקושטים ויש גם כל מיני אנשים שמתנגדים וחושבים שמישהו ממסמס פה משהו ומעלים את הנושאים לזה. הדיון הזה הוא מאוד מאוד רציני וחשוב כי הוא עוסק בחיי אדם. ודווקא אותם אנשים שירצו לשמור על הפוליסות הטובות ולקבל שירות יותר טוב - דווקא לאנשים האלה שמ-2016 קנו את הביטוחים, הביטוחים האלה יתייקרו. הביטוחים האלה יהיו פחות מושגים והוא לא ידע על זה בכלל. ולא משנה איזה פרסומת נעשה בטלוויזיה. ואת שואלת אם תהיינה תביעות ייצוגיות? תהיינה. מדוע תהיינה? כי אותו אדם בא אליי וכבר לא פעם ואומר לי אני עשיתי חוזה איתך. לא מעניין אותי מה שעשו בכנסת ולא מעניין אותי מה קבע הרגולטור. אגב, כבר בית המשפט העליון קבע לא פעם, שגם כשיש שינויים רגולטוריים חוקיים, אם אני בחוזה מול האדם התחייבתי לזה, אני צריך לעשות איתו חוזה חדש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק רגע, אני לא מבינה. אנחנו מדברים על פרמיה שבמועד החידוש שלה, ואני מבינה שהחידוש הוא גם לשינויים רגולטוריים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא נכון. ממש לא. אני רוצה לומר לך משהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני ככה מבינה, שזה ההסבר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נעה, אפילו שגית אפיק אמרה שיש בעיה עם זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת מה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני אומרת לך, דיברתי איתה לפני שהגעתי לכאן והיא אומרת שיש עם זה בעיה. ויש עם זה בעיה, כי אם אנחנו מכריזים על רפורמה כל אחד מפה, מחברי הכנסת, צריך לדעת שיש סכנה שגם יתבעו אותו אישית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - לקחת את הדברים, שגית אפיק מוזמנת לוועדה, היא גם הייתה פה. ואם הייתה עמדה היא הייתה מניחה חוות דעת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, אני דיברתי איתה במליאה. דיברתי איתה במליאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במליאה, אני לא חושבת - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, דיברתי איתה במליאה. ואני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון. זה דבר מאוד חשוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא נאמר. היא לא נתנה חוות דעת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני שוחחתי איתה ושאלתי אותה אם יש מניעה להתקדם. ואין מניעה משפטית, בהתאם לדברים שמועלים כאן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> היא אמרה שיש בעיה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הייתי רוצה לפחות להציג את הטיעון. אני חייב לומר משהו. כי זה עניין של החוזה. אני מבקש ממך להציג את זה, את העניין. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> ירון אליאס, ייעוץ משפטי לאיגוד חברות הביטוח. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> ומי שכתב את הספר על ביטוחי בריאות. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> קודם כל, ראוי להדגיש שהיועצת המשפטית של הכנסת כן עמדה על הרטרואקטיביות של החקיקה ונטתה לדעה באופן מאוד מובהק, אמנם היא הייתה מנומסת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה יכול להראות לי בבקשה אדוני? כי אתם מצטטים, מדברים על הרטרואקטיביות. אני רוצה, אני מבקשת, יש דרך אדוני. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אני יכול לצטט את הדברים שלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק שנייה. יש דרכים להתייחס. אני מבקשת מאוד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני רוצה לומר לגבי חוות הדעת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא צריך לכעוס. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה, לא, לא. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אדוני יושב הראש, לא צריך לכעוס. מותר לנו לשאול את זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא לכעוס. היועצת המשפטית, תאמיני לי, כל דיון - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני דיברתי כמה פעמים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא הבוסית שלי והיא היועצת המשפטית של הכנסת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נעה, א', נעה, אני מציעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ולכן אני לא חושבת - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני מציעה, לא, לא, נעה, אני מציעה קודם כל שבואי נדבר בנועם קצת. כי אני דיברתי איתה, דיברתי איתה המליאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני, אני - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ואמרתי לה את יודעת שיש בעיה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני נציגה שלה כאן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני יודעת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם את רוצה שאני אבקש ממנה להגיע. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אז היא אמרה, נכון. היא אמרה היא צריכה לדבר איתך ועם, עם אופיר. כי אני רוצה לדעת על מה אני מצביעה. מותר לי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היועצת המשפטית, שנייה, אני מוכרח. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני לא מחליפה את נעה, לא מחליפה את שגית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אף אחד לא יוכל להחליף אותה. היא עושה עבודת קודש. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני חברת הכנסת הכי פשוטה וגם נורווגית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא העניין. אני רק חושבת שאם רוצים - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני הכי פשוטה ואני רוצה לדעת על מה אני מצביעה, נקודה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תאמיני לי שהיועצת המשפטית - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה דברים שלא נאמרו לי ולא - - - בתור הנציגה שלה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> שנייה, נעה, נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שהיא תהיה פה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נעה, נעה. אני רק שואלת שאלה מאוד פשוטה. כי אין לנו בעיה, אנחנו, רפורמה זה תמיד דבר טוב. אבל אם אנחנו הולכים להרוס ענף מסוים, לפחות שנדע מה הסכנות. מה הסכנות. אה, בטח. אני במשא ומתן של ההידברות, זה הולך למקום טוב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני אסגור את הפינה הזאת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל אדוני, אני כן רוצה שתהיה לי אפשרות אחר כך להגיב לדברים ולהתייחס לכלל הדברים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נעה, אני אלחם על כבודך יותר ממה שאת חושבת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זה לא עניין של כבוד אדוני. זה עניין פשוט שאני מרגישה שאנחנו עוד לא ניתנה לי הזדמנות. גם כמה פעמים עלו כל מיני דברים. ביקשתי הזדמנות להגיב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין בעיה, אני אתן לך. אני אומר שני דברים ואחר כך את מקבלת את רשות הדיבור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אבקש באמת מעו"ד שגית אפיק שתגיע ותוכל להסביר מה עמדתה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא. אני רוצה לומר משהו. אני לא אומר את זה בפניה, אבל היא מהיועצים המשפטיים הטובים ביותר בכנסת. כי היא מקצוענית. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ברור, אבל אין פה ביקורת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא, שנייה, שנייה. זו עורכת הדין נעה בן שבת ואני עברתי איתה חקיקה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אין פה ביקורת על נועה ברמה האישית. יש פה עניין האם יש בעיה עם הנושא של התביעות הייצוגיות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, אני רוצה להשלים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זהו. זה הדבר היחיד שאני רוצה לדעת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> וכל פעם שמתעורר, ואחת מהמעלות, ואני אומר יש לה הרבה מעלות, אבל אחת מהמעלות שלה שהיא כשיש לה ספק היא לא מהססת ומתביישת להתייעץ. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אין צל של ספק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ואחרי כל דיון היא מתייעצת עם שגית. גם לפני הדיון הזה. גם כן אתמול. ויש תיקוני חקיקה והיא מעלה את השאלות. אם היא הייתה חושבת היא הייתה באה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב הראש, שאלתי שאלה פשוטה, פשוטה. אם יש בעיה עם הנושא של התביעות הייצוגיות צריך להעלות את זה על השולחן. כי אנחנו לא יכולים באחריות שלנו כחברי כנסת, נעה, נעה, תקשיבי מה שאני אומרת. אני אומרת, באחריות שלנו כחברי כנסת, אם יש סכנה הכי קטנה שבעולם לתביעות ייצוגיות אני לא מוכנה לתת יד לזה שאני אגרום לכך שענף מסוים במדינה יכול לקרוס כתוצאה מחוסר אחריות שלי. לא שלכם, לא של יושב הראש, שלי. אני קטי שטרית הנורווגית. פשוט אני לא מוכנה. לא מוכנה שחלילה וחס יקרה מצב שתהיה איזה שהיא תביעה ייצוגית שאני, אני, אני אשמה שהיא הייתה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זהו, נקודה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה. למרות שאתה מדבר, אני אתן לך להשלים. אבל מאחר שעו"ד נעה בן שבת אמרה שהיא רוצה להשלים דברים, אני חייב. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה להגיד לפני זה, שלא יהיו אי הבנות. אנחנו לא אמרנו שעו"ד שגית אפק אמרה לנו את זה. אנחנו לא דיברנו איתה בנושא הזה. מה שאנחנו מתכוונים זה לעמדה המשפטית שהוצגה בפיצול בכתב. וברשותכם הוא יקריא אותה. אני לא יודע מי כתב את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אם אתה מדבר על - - - שכתובה בטבלה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> על זה דיברנו, בטבלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אני כבר דיברתי איתך על הנושא הזה ואני אמרתי לך, אנחנו יודעים, העמדה שאמרה, קודם כל מדובר בהסדר מורכב. מערב את תוכניות השב"ן, משליך על מערך ביטוחי הבריאות וכו'. הוא אומר יתכן שהמבוטח יחווה סרבול או הגבלה במימוש זכויותיו. התיקון עלול לפגוע רטרואקטיבית בחלק מהמבוטחים שרכשו לפני התיקון פוליסת ביטוח בריאות פרטי. עכשיו אנחנו, דיברתי איתך והסברתי לך שגם אם זה יהיה כתוב פה זה עוד לא הופך את התיקון הזה לרטרואקטיבי. כי יש פה, התיקון הוא מכאן ואילך. אז הוא בכל מקרה יכול להיות לכל היותר רטרוספקטיבי וגם על זה אנחנו יכולים לבדוק האם מועד החידוש, מה המשמעות של מועד החידוש. אז אולי אנחנו רוצים, אני חושבת שאולי כדאי לברר מה המשמעות של מועד החידוש. האם תיקון רגולטורי במועד החידוש, מה המשמעות שלו? האם מועד החידוש הוא רק משהו שהוא טכני או שזה משהו מהותי? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני רוצה להסביר משהו לחברי הכנסת. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> יש פרמטרים שנקבעו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, לגבי המושג רטרואקטיבי, יש אולי חוסר בהירות. אני רוצה להסביר את זה, דקה ברשותכם, כי אני גם כן. כשאתה שומע עכשיו רטרואקטיבי, מה אתה חושב? שאנשים שעשו ניתוחים או משהו כזה, מבקשים, מה? יבקשו? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נכון. אחורה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אז התשובה, ההסבר הוא כזה: החקיקה מדברת בנקודת זמן, כשהיה, כשדיברו על רפורמה ב-2016 לא על עצם מהות הביטוחים על טיפולים או דברים שנעשו. אלא קודם כל כמובן ממתי מתחיל התחשבנות של קופות החולים וחברות הביטוח? ממועד החקיקה או יותר נכון עוד כמה חודשים. על איזה פוליסות? פוליסות שחודשו, שנעשו ב-2016 ולא לפני כן. וחברות הביטוח כביכול אומרות אנחנו רוצות שזה יחול רק על פוליסות שמרגע זה ייעשו. אבל לא שלוקחים כסף. עכשיו, מבחינת חברות הביטוח, אז לכאורה מה שעושה משרד האוצר, שוק ההון, משרד הבריאות, הוא מיטיב במקרה הזה, זה נקרא מיטיב, עם חברות הביטוח. מה הכוונה? שהוא מעביר אותם למשלים שב"ן את הפוליסות ולא משאיר אותן פוליסות משקל ראשון, את אלה שכבר משקל ראשון. כי אחרת, גם כל הפוליסות שקיימות מ-2016 יחול על כל טיפול שעושים התחשבנות של קופות חולים וחברות הביטוח. ולכן כל פוליסות, כביכול, בשביל לעשות סדר, יהיו מסונכרנות. יעברו כולם למשלים שב"ן. ואז טיפולים שהם בשב"ן הם חברות הביטוח לא יצטרכו לשלם על זה. ומשלים שב"ן יצטרכו להתחשבן איתם. זה הסדר של הדברים. אז לכאורה, אם אנחנו לא מעבירים את הפוליסות רטרואקטיבית, משאירים אותם as is ולא מעבירים את כל המשלים שב"ן אלא משאירים אותם משקל ראשון זה נזק עצום לחברות הביטוח. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> גם ככה נזק עצום. במקרה לפני השינוי היו צריכים לשלם רק על מה שהם היו מגישים תביעה. עכשיו כל תביעה שאנשים היו מגישים או לשב"ן או לפרטי, ישלמו בחברות ביטוח פרטיות. זה לא פייר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל זה יקרה בכל מקרה, גם כן אם אנחנו עושים את זה מעכשיו. החקיקה מדברת על מעכשיו ההתחשבנות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, זה גם לא נכון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> על איזה פוליסות יחול זה על הפוליסות 2016. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה גם לא, אני רוצה לחדד רגע את מה שאמר פה יושב הראש, כי זה חשוב. צריך גם להבין שברגע שמעבירים את האוכלוסייה לפוליסת משלימת שב"ן, רק מי שיש לו שב"ן. כן? מי שאין לו שב"ן אין לו מה לעבור לפוליסת משלימת שב"ן, כי זה לא רלוונטי עבורו. אבל מי שיש לו, זה אומר שחברות הביטוח לא ישלמו את אותו שיבוב. הם לא ישלמו אם השב"ן, כי הפוליסה עכשיו שמציעים לאזרח היא פוליסה זולה יותר, כי היא לוקחת בחשבון את העובדה שכבר יש לו שב"ן. עכשיו, מדברים פה הרבה רגע על חברות הביטוח. שוכחים את האזרחים שהיו משלמים כפול סתם. מי שיש להם גם שב"ן וגם פוליסה - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> התכוונת למי שיש פוליסה פרטית. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע. גם משלים שב"ן, אני מבדיל, זה חשוב. המשלים שב"ן היא פרטית, היא בביטוח הפרטי. היא בהראל, כלל, הפניקס וכולם. היא לא בקופות החולים. זה מה שנקרא משלים שב"ן. החברות הביטוח ימשיכו להפעיל את הפוליסה הזאת. תהיה פוליסת משלימת שב"ן. ומי שיהיה בפוליסת משלימת שב"ן, לגביו כרגע אין שום אמירה וביקורת של המדינה להגיד תשלמו אם השב"ן עשה, לא. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לגבי מבוטחים לא. אבל לגבי חברות ביטוח שהם הוציאו במקום קופות חולים, הם יתחילו להוציא כל תביעה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, הם לא. אז עוד פעם. אני מסביר עוד פעם. מי, אדם פלוני, X, אני, שיש לי ביטוח משלים שב"ן בחברת ביטוח פרטית ושב"ן, חברת הביטוח לא תשלם לשב"ן שקל אחד. כלום. מתי היא משלמת לו? רק במקרה אחד. שהוא כאמור כמעט ולא אמור לקרות אם אנחנו מעבירים את כולם ב-default כדי לעזור גם למבוטחים וגם לחברות, דרך אגב. מתי תשלם? תשלם במצב שבו יש לי גם שב"ן וגם פוליסת ביטוח בריאות בחברת הביטוח שהיא איננה משלימת שב"ן. כלומר, שהיא לא מתחשבת בעובדה שיש לי שב"ן, וממילא גובים ממני יותר מידי כסף. המטרה באירוע הזה, חשוב לי להסביר, היא לא להעביר כסף מחברות הביטוח. התיקון הראוי היה להגיד, לכתוב בחוק אסור לחברת ביטוח, אסור, למכור למישהו מוצר שכבר יש לו כיסוי עליו. אלא רק תמכרי לו מה שאין לו כיסוי. זה היה תיקון החקיקה הכי פשוט. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה טוב. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל חברת הכנסת, לשם אנחנו מביאים, פשוט בצורה הרבה פחות אגרסיבית. הרי הכי פשוט היה להגיד להם חברים, אם יש לבן אדם שב"ן אל תמכרו לו ותגרמו לו לשלם פעמיים על מה שכבר יש לו. אסור לכם. זה מה שהם עושים היום וזה פשע. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל אם שב"ן לא עומד בעומס ולא מספק את השירות? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז עוד פעם, אין לי בעיה שימכרו לו, אם מה שהוא מציע, אגב, אמרתי את זה בדיון הקודם, אני אגיד את זה שוב. אם אכן חברת הביטוח היא כל כך יותר טובה מהשב"ן, כמו שטוענים פה חבריי מחברות הביטוח, אז הם בכלל לא אמורים לדאוג. למה? כי לעולם לא יהיה מצב שבו לי יש חברת ביטוח וגם שב"ן ואני אעשה את הניתוח בשב"ן. למה? כי את אומרת יש חברת ביטוח מהירה יותר. אני אף פעם לא ארצה לחכות חצי שנה, נכון? תמיד אני ארצה לעשות את זה תוך שבועיים, כמו שהם מציעים לי. אם אני עושה את זה אצלם, כמו שהם הציעו לי, לא קורה כלום. הם לא מעבירים שקל לאף אחד ולא קורה שום דבר. המקרה היחיד שבו קורה משהו היא שחברת ביטוח באה וביקשה ממני לשלם כסף על משהו שכבר יש לי וגם ברגע האמת לא ביצעה את החובה, שבגללה שילמתי. ואני בסוף הלכתי לשב"ן. אנחנו רוצים שימכרו לאנשים רק את התוספת שהם מייצרים. את added Value שהם מביאים. אני מתווכח על ה-added Value האם הוא קיים. אבל נניח שהוא קיים, אדרבא. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז צריכה להיות רשימה מדויקת מה כן בשב"ן ומה משלים שב"ן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מסכים איתך מאוד. אני חושב שצריך להגדיר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> וגם מה יהיה השיפוי למערכת הבריאות הציבורית. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מסכים איתך על שני הדברים. אני חושב שצריך להגדיר טוב מאוד. גם כמו שאמר הממונה על שוק ההון לפניי. מבחינתי צריך להגדיר מה יש במשלים שב"ן ושיהיה רק דברים שלא מוכרים לאזרח פעמיים. גם בשב"ן וגם במשלים. אני מוכן. אני מוכן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ושהמבוטחים יהיו בטוחים שהם בשב"ן מקבלים X בזמן מוגדר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מוכן להגדיר מה התכולות. גם חברת ביטוח לא מגדירה זמן. תסתכלי, אין פוליסה אחת. אני אשמח שהחברים פה, המנכ"לים, ימצאו לי פוליסה אחת שמבטיחה זמן, מתי הוא עולה לניתוח. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לא קיים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא קיים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אם נגדיר, אנחנו נצטרך, זה החלק התוספתי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מסכים שצריך להגדיר בדיוק מה נותן המשלים שב"ן. צריך להגדיר פה, צריכים להגדיר הממונה על שוק ההון, שר הבריאות, גורמים רלוונטיים. אני לא יודע. חד משמעית צריך להגדיר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, אבל מה אתה עושה במצב שבו אתה מנסה לבקש מהשב"ן לדעת מה מגיע לך והרי אתה לא תקבל את התשובה. כי הם נורא עמוסים ואין להם זמן. הביטוח, אם אתה הולך לחברת ביטוח ומבקש הם נותנים לך. כי אם לא, אתה מפסיק. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אני אגיד. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> בשב"ן אז אתה נשאר קירח. זה ההפרש, זה ההבדל. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> רועי, אתה רוצה שאני אענה על השב"ן? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בוודאי. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אוקיי. אני דפנה כרמלי ואני מנהלת את השב"ן של כללית. אז קודם כל, אני חייבת להגיד לחברת הכנסת שזה ההיפך הוא הנכון. אנחנו מאוד מאוד זמינים. מאוד. אנחנו זמינים גם באתר. אפשר לראות כל רופא שעובד עם השב"ן. איזה ניתוחים בדיוק הוא עושה. אז אפשר לראות את כל המידע ויש לנו גם מוקד ויש לנו גם ווטסאפ, בכל דרך שאפשר. אני רוצה להגיד שיש פה מן הצדק שצריך לעשות איזה שהיא הגדרה מה יש בתוך המשלים שב"ן ומה אין. אבל אני רוצה להגיד שבסופו של דבר אני חייבת להסתכל קצת בפרספקטיבה. אני בשוק הזה די הרבה שנים. והרבה מאוד זמן באו ואמרו יש פה בעיה בביטוחים הפרטיים. מכיוון שה-"לוס רשיו", כסף שחוזר למבוטחים בביטוחים הפרטיים הוא יחסית מאוד מאוד נמוך. יש חלק מאוד קטן, 40% בערך שחוזר למבוטחים. בשב"נים, דיבר על זה גם פרופ' רוטשטיין, בשב"נים, רוב הכסף, בגלל שזה גוף ציבורי והוא ללא מטרת רווח, רוב הכסף והפרמיות חוזר למבוטחים בצורה של הוצאות רפואיות. ופה בעצם באה המדינה ואומרת אפשר להסדיר את זה. חברות הביטוח ימכרו מה שאין בשב"ן. אבל למה שהם יעשו רווח על חשבון המבוטחים? על דברים שהשב"ן כבר נותן? וזה ההיגיון בדבר הזה. אני חושבת שזה מאוד מאוד נכון, אני חייבת להגיד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול אותך משהו? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> השב"ן מחייב אותי לקחת מה שהשב"ן רוצה. לא מה שאני רוצה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> קטי, קטי, רגע. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> גם חברת ביטוח מחייבת אותך לקחת מה שהיא רוצה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שאלה, שאלה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> שמבוטח של כללית רוצה לעבור ניתוח, איפה הוא עובר? רק אצל מדיקל סיטי או שיש לו מבחר? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> בכל חברת ביטוח ובשב"נים, גם לחברות הביטוח וגם בשב"ן זה נכון לשני הגופים האלה, יש הסדרים. אוקיי? אין מצב שזה לא בהסדרים. אז גם אצלי יש לי הסדרים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה מחייב. נסביר, זה דבר שהוא מחייב. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> נכון. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אין שם הרבה בחירה. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> יש הרבה בחירה גם אצלנו. ויש גם בחברות הביטוח. זאת אומרת, הבן אדם יוכל להחליט איפה הוא רוצה. רק שלא יהיה מצב שחברת הביטוח מוכרת את מה שאני כבר נותנת. כי אחרת המבוטח משלם פרמיה פעמיים. ורואים את זה בנתונים שחברת הביטוח מוכרת ב-X כסף ורק 40% מזה חוזר למבוטח בצורת הוצאות רפואיות. למה? כי רוב ההוצאה נמצאת אצלי. כי הם מוכרים משהו שכבר קיים בשב"ן. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> זה לא נכון. אני כבר הסברתי שזה לא נכון בפעם הקודמת ואני גם אסביר. זה לא אותו מוצר. אני מוכר חוזה מובטח שלא משתנה. עוד מעט הוא גם יסביר שהוא גם לא משתנה בחקיקה. ואת מוכרת משהו שיכול להשתנות כל שנה, אם השנה הזו ההוצאות שלך היו גבוהות יותר. ואם זה יעבור, ההוצאות שלך יהיו הרבה יותר גבוהות ואת גם יודעת את זה. את רק מצפה שישלימו לך את זה. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> נכון. והם התחייבו להשלים את הכסף. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הם התחייבו להשלים אותו, רק אנחנו לא רואים שום דבר כזה. אז בואו, שיתחייבו להשלים גם לי. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אז מתחייבים, זה מה שהם אומרים ואני חושבת שזה נכון. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> חוץ מזה, בגלל שיש לי חוזה. בגלל שיש לי חוזה ארוך טווח מול המבוטח שלי, אז לא כל הרווח של ה-"לוס רשיו" הולך אליי לכיס. יש הרבה מאוד דברים שאני משקיע בהם בטכנולוגיות ואני משאיר כסף בשביל שיהיה לי כסף לשלם כשהאנשים שלי יתבגרו יותר. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> וגם רזרבות ועתודות. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני חייב רזרבות ועתודות. לכן ההצגה, ההצגה, בטח שאת מציגה אותה, ההצגה של לבוא ולומר זה אותו מוצר וזה אותו מוצר. המוצר שלך משתנה כל שנה ושלי לא. ואני חייב, עו"ד נעה - - - << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> גם רשימות ההסדרים שלך משתנות. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> בוודאי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> רגע, חבר'ה, שניכם, שנייה. את מדברת על הכסף כי כנראה שכל מה שאת אחראית או שאת צריכה להביא בפני הקופה שלך זה הנושא הכלכלי והכספי. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> לא, שירות. שירות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על לא רק שירות. סוג השירות. סוג השירות. כי אני לא מוכנה לפשרות שאתם מדברים עליהם. כי אתם מדברים, כי אתם צריכים, יש לכם עוגה, אתם צריכים לדעת לכלכל את מעשיכם כדי שלא תפסידו. כי אם תפסידו אז יש פה בעיה. האזרח שרוצה לקבל שירות לא תמיד הנושא הכספי הוא מה שגורם לו לקבל שירות כזה ואחר, אלא האיכות של השירות. ופה יש בעיה. כי אנחנו יודעים שלא כל הרופאים יכולים להיות בשב"ן. אנחנו יודעים את זה. תראי, זה לא הפגישה הראשונה. אני לא יודעת כמה פעמים היית כאן, אבל אנחנו דנים ודנים ודנים. ואנחנו מדברים הרבה על סוגי הרופאים ואנחנו מדברים הרבה על סוג השירות. השאלה אם אתם נותנים את השירות הטוב לציבור. כי את יודעת מה? הנושא הכספי הוא כבר הגיע לאזרחים, הוא הגיע עד לכאן. מפני שהם משלמים פה, פה, זה לא משנה לאן הם משלמים ולמי. אותי זה מעניין סוג השירות שהם מקבלים, האיכות שלו. ולגבי התקציב זה כבר סיפור אחר לגמרי. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אז אני מסכימה איתך לגמרי. השירות זה בראש מעייננו ואת יכולה, אני לא יודעת אם יש פה אנשים שניסו לנצל את השב"ן או את חברות הביטוח. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בכללית? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אני בכללית. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> נכון שיש לכם אזורים במדינה ואם הרופא לא נמצא בדרום אז אני לא יכול אם אני גר בצפון, ללכת אליו? הייתה פה בחורה שאמרה את זה. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אני לא יודעת על מה אתה מדבר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז אם את לא יודעת, הייתה פה בחורה שאמרה שהרופא לא במחוז שלה. יש לכם מחוזות לקופת חולים כללית? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> לי לא. לי אין מחוזות. אני כל השב"ן בכל הארץ. ואני אומרת בצורה מאוד מאוד ברורה, אנחנו פה, בשב"ן בשביל לתת שירות. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> ואנחנו לא. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> ואכן הפרמיה, אתם בשביל לתת רווח. אנחנו בשביל לתת שירות. אנחנו, הפרמיות שמחויבות - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני מבקש ממך לסגת מהאמירה הזאת, כי האמירה שלך הזו היא פופוליסטית. ואני לא חושב שזה המקום. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> איפה הפופוליזם? אתם חברה למטרת רווח ואנחנו לא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל את חברה שלא אמורה להפסיד. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אני לא מפסידה ולא מרוויחה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> המשכורות שלכם הן לא משכורות של השוק הציבורי. מה שאתם משלמים לרופאים זה לא מה שמשלמים ברפואה הציבורית. ואתם קופה סגורה. אתם נותנים שיאצו, שזה על הכיפאק, אני גם משתמש בזה. ואני משתמש בשב"ן ואני לא מבקש לסגור אתכם. למרות שהבוקר עלתה פה שאלה ואמרו אל תעשו שב"ן, תקנו רק ביטוח פרטי. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אני חלק מהשוק הציבורי. אם אפשר היה לתת לכל המדינה את הכל - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> האחריות שלי וגם הביטוח משנה שאני עושה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שאלה, שאלה. ברשימת הרופאים בשב"ן יש לכם מכסה? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אין לנו מכסה. אבל אני כן אגיד, וחשוב להגיד את זה. ואני יודעת, אמנם לא הייתי בדיון הקודם, אבל אני יודעת שזה נאמר. בתוכנית ההסטה הקודמת, משנת 2017 היו מגבלות על השב"ן ואנחנו לא יכולנו לעלות מעל כמות מסוימת של ניתוחים. עכשיו חלק מההסדר החדש זה שיפתחו לנו את זה. ברגע שיפתחו לנו את זה אנחנו נוכל לתת עוד שירות. כי כרגע לפי התוכנית המדוברת חלק מהניתוחים יעברו מהמערכת הפרטית אלינו ואז אנחנו נוכל ברגע שיפתחו את החסם הזה נוכל גם לתת עוד שירות. אבל חשוב להבין, אנחנו השב"ן, אנחנו חלק מהמערכת הציבורית. אז נכון, אני לא יכולה לתת הכל. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אתם פרטיים או ציבוריים? אנחנו לא מבינים. עד עכשיו אתם בכל משפט הופכים להיות משהו אחר. כל ארבע דקות אתם משהו אחר. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> זה תשאל את המדינה מה ההגדרה. אני שייכת לקופת חולים כללית. קופת חולים זה חלק מהמערכת הציבורית, נקודה. האם רואים את זה, בגלל שהפרמיה היא וולונטרית כמערכת פרטית או ציבורית זה עניין משפטי. << אורח >> קריאה: << אורח >> את שב"ן? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עזבי את הביטוח הפרטי. שנייה, אני שואל אותך שאלה. למשל את יכולה לחדד לי מה ההבדל בין כללית מושלם לכללית פלטינום? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> כללית זה מושלם זהב ומושלם פלטינום. יש בשב"ן שני רבדים, אוקיי? בדוגמה הרלוונטית של הניתוחים לצורך העניין יש השתתפויות עצמיות שונות בזהב ובפלטינום. אם קנית, אם יש לך את הרובד של הפלטינום אתה משלם 2,000 שקלים השתתפות עצמית. אם יש לך רק מושלם זהב, אתה עדיין יכול לקבל את הניתוח דרך השב"ן, אבל בהשתתפות עצמית יותר גבוהה. זה לגבי הניתוחים. יש דברים אחרים. בפלטינום יש שירותים למשל שאין בזהב, כמו למשל שירותי שיניים וכו'. זה חבילה אחרת של כיסויים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה עוד, זה עוד חברת ביטוח. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אני לא נכנסת למונחים הפרטיים. אני לא יישות משפטית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אני אומר, זה עוד מהלך שיווקי. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אני מיועדת לתת עוד מגוון של שירותים לאוכלוסייה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בפלטינום ובמושלם אנחנו מרחיבים. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> מרחיבים את הזכאות שיש למבוטח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> גם מרחיבים את הפערים גם, שלמי שיוכל לקבל את זה. מה זאת אומרת? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> נכון. כי הסל הבסיסי לא יכול לתת את זה. הרי בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כלומר, למשל בשיניים. יש משהו שאתם נותנים שהשני לא נצרך לזה או שרק פינוק? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אין דברים "פינוק". בשב"ן זה שירותי בריאות נוספים. אוקיי? זה שירותים שקשורים לבריאות אבל שהסל הבסיסי לא מסוגל בתקציב שלו, לא נכנס לסל הבריאות. ואז בא המחוקק ואמר הקופות יכולות להציע למבוטחים שלהם, במסגרת המערכת שהם מנהלים, גם שירותים נוספים תמורת פרמיה. וזה משק סגור שבאמת אסור שהוא יהיה בגרעון והוא גם לא אמור להיות ברווח. זו המהות. ומי שמנהל את כל המערכת הזאת זה הכללית. אני חלק מכללית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> יושב הראש, מקודם הפסקתם אותי באמצע. אני חייב להשלים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> סליחה, תן לי לשאול בבקשה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חבר הכנסת חוג'ירתאת. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כאזרח הפשוט אני התבלבלתי מרוב הפרטים שב"ן, משלים שב"ן. אני עכשיו רוצה לשאול. אני אזרח פשוט, היום קיים יש ביטוח פרטי של חברת הביטוח ויש את השב"ן דרך הקופות. עד כאן זה בסדר? זה מה שאני מבין. הרפורמה, בעצם מה שאומרת הרפורמה לפי מה שהבנתי עד עכשיו, אומרים בעצם אנחנו נשאיר את השב"ן. האם אתם מבטלים, האזרח לא יכול לבחור בין ביטוח פרטי לבין שב"ן? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, נסביר. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> דקה, תן לי לשאול. בעצם אתה אומר ברפורמה אני כאזרח, אני היום מבטלים את הבחירה של הפרטי. אני חייב להיות, לבחור בשב"ן ואז אתם תחייבו אותי לעשות משלים שב"ן שזה הפרטי, כאילו החדש. זה מה שהבנתי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זו השאלה? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זו השאלה, כן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אני אנסה רגע לענות. קודם כל, התשובה ברמה הכי פשוטה היא "לא". אנחנו לא מחייבים אותך לשום דבר. לא מחייבים אותך לעשות שב"ן, לא מחייבים אותך לעשות, גם אם יש לך כפל, לא מחייבים אותך לעשות את הניתוח בשב"ן. אנחנו כן אומרים שיש היום מציאות שבה אנשים משלמים המון כפל כי הם לא יודעים בדיוק מה הם משלמים וכי תחום הבריאות - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, כי הם רוצים להקדים את התור. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אוקיי. אז אפשר, עוד פעם, אם הסיפור היה הקדמת תור - החוק לא נוגע באנשים שחברות הביטוח באמת מקדימות להם את התור. כי בכל הקדמת תור מי שעושה את הניתוח זה חברת הביטוח וממילא במצב הזה לא צריך לשלם כלום. החוק חל רק על מקרים שבהם חברת הביטוח גבתה ממני המון כסף על כפל ובסוף גם לא שילמה אותו, כי השב"ן ביצע אותו. ולכן זה לא הקדמת תור, חברת הכנסת שטרית. עכשיו, אני אנסה רגע לענות למה שאמרת. אנחנו לא מחייבים אותך לעשות שב"ן. אנחנו לא מחייבים אותך גם לעשות ביטוח פרטי או אם יש לך את שניהם, לעשות את הפעילות בשב"ן. אנחנו מכווינים את חברות הביטוח, וכן, זה לא בושה, בגלל שיש חוסר הבנה של כל האזרחים, גם לי יש חוסר הבנה של התחום הזה. וזה אחרי שלמדתי בו והייתי בו מספר, שש שנים בתחום. גם אני לא מבין את הכל. ולכן אנחנו מייצרים תמריצים לחברות הביטוח שאומרים חברים, מותר לכם למכור לאנשים, אבל אנחנו מכווינים אתכם למכור להם רק שכבר אין להם, רק מה שעדיין אין להם. לצד הדבר הזה, וכדי שזה לא יביא להעלאת פרמיות, אנחנו, משרד האוצר, מוסיפים כסף לתקציב מערכת הבריאות, כך שגם האזרח שאין לו לא שב"ן ולא ביטוח פרטי, מחר יקבל יותר ממה שהוא מקבל היום. לכן המהלך הזה יש לו שני צדדים: פעם אחת נכווין את חברות הביטוח ונגיד להם חברים, למי שיש שב"ן, תמכרו רק את הרכיבים התוספתיים שאתם נותנים. פעם שנייה, להוסיף כסף כדי שלכלל האזרחים, אלו שאין להם לא זה ולא זה ושום דבר הם לא משלמים פרטי, כי אין להם את היכולת, גם הם יקבלו יותר שירותים בעזרת סכומי הכסף שייכנסו לסל הציבורי. בסדר? זה מה שהחוק הזה עושה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל מי שבא יכול לקנות ביטוח פרטי? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עדיין תוכל לקנות ביטוח פרטי. להיפך, אנחנו נכווין אותך לקנות את הביטוח הפרטי הזול לך, שהוא משלים שב"ן. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, לא המשלים שב"ן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אה, מי שאין לו? בוודאי, בוודאי. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מי שאין לו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מי שאין לו זה בכלל לא רלוונטי לגביו. כי לגביו חברת הביטוח לא תצטרך לשלם אף פעם לשב"ן, כי אין לו שב"ן. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל האם הביטוח שלו יהיה יקר יותר? תמשיך עם האמת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אענה לך. אני אענה לך. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הביטוח, מהשקל הראשון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, אני אענה. בעולם שבו חברות הביטוח עומדות מאחורי האמירה המאוד נחרצת שלהן שהן מספקות שירותים יותר טובים מהשב"ן, אגב, אמירה שאני מסתייג ממנה. אני חושב שזה לא נכון. אבל נניח שאני טועה ואתם צודקים. אז הוויכוח לא אמור להתייקר בשקל. למה? כי כבר היום כל מי שיש לו כפל עושה את הניתוח אצלך, כי אתה יותר טוב ויותר מהיר. הניתוח, הפרמיה של השקל הראשון תעלה רק במצב אחד, מר רוטקופף, רק במצב שבו היום אתה מוכר לאנשים ביטוח שקל ראשון, למרות שיש להם שב"ן ובסוף אתה לא מספק להם מוצר יותר טוב, אלא מוצר יותר גרוע. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> החישובים שאתה עשית, בחישובים שאתה עשית, ואתה אומר אמת. בכמה תעלה פרמיה באחוזים של שקל ראשון מעתה ואליך, כפי ששאל חבר הכנסת הנכבד. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני לא יודע מה זה אומר אחורה. לא עולה אחורה. אנחנו לא מעלים אחורה, למען הסר ספק. לכל טיעוני הרטרואקטיביות אני לא מבין מאיפה זה צץ. זה מונח שנעים להשתמש בו, אבל הוא לא רלוונטי לסיטואציה. אנחנו לא מעלים פרמיות לאף אחד אחורה. אגב, גם לא מחילים שיבוב. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בחישובים שאתה עשית. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, אז אני אענה. בחישובים שאני עשיתי, אנחנו ראינו, אני אענה על שני דברים. בניגוד למה שאתם אומרים, בהרבה מקרים חברות הביטוח מוכרות כאילו הן מספקות שירות יותר טוב, אבל בסוף השב"ן עושה את הניתוח. כלומר השב"ן מציע תור יותר קצר. זה אחד. בגלל שראינו את זה, המשמעות היא שעכשיו חברת הביטוח תצטרך להעביר חלק מהכסף לשב"ן, כי היא מכרה עד עכשיו, לא רוצה להגיד לוקש, אבל משהו שהוא כפל. בסדר? משהו שהוא לא נצרך. אנחנו חשבנו כשהסתכלנו בנתונים שהדבר הזה אמור לעלות ב-15%-20% את ההוצאות של חברות הביטוח בגין הפרמיות האלה. לצד הדבר הזה צריך להגיד, וזה גם משהו שאנחנו חשבנו, אנחנו חושבים שבכלל לא יהיה שקל אחד שיעבור, כי כולם יעברו למשלים שב"ן. ולכן אין סיבה שהשקל הראשון יתייקר. וגם אם עלתה ההוצאה של חברות הביטוח על השקל הראשון אנחנו לא חושבים שיש הצדקה להעלות פרמיה. מהסיבה הפשוטה שהיום ה-"לוס רשיו" שלך והכמות כסף שאתה מחזיר לאזרח היא כל כך זעומה. וביצת הזהב של התחום הזה שמאפשר כל כך הרבה רווחים לחברות הביטוח הוא כל כך משמעותי, שאנחנו חושבים שאין שום מקום להשית עוד עלות על האזרח. אלא שאתה, כן? זה לא בושה, שאתה תהיה פחות רווחי בפרמיות האלה, שהן כל כך משגשגות בגלל שאתה כביכול נותן שירות טוב, אבל בפועל השב"ן נותן אותו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז אני ברשותך רוצה לומר משהו אחד. לפי החישובים שאתה הצגת לנו, הפרמיות אמורות לעלות ב-20%. אתה מציג את זה ביושר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, ההוצאות. לא הפרמיות, ההוצאות. ההוצאות שלך, לא הפרמיות. אני טוען שאתה כל כך רווחי ששקל לא אמור - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם אתה כל כך חד, מה קורה בכפל כאשר אדם שילם בשב"ן ועשה את הניתוח אצלי? מדוע אתה לא מציע שהוא יעביר לי את הכסף? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אענה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בסיטואציה הזאת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שאלה מעולה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כי זה בדיוק אותו כפל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שאלה מעולה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בבקשה. קודם כל, תודה רבה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש רק הבדל אחד. ניפגש אחר כך. יש רק הבדל אחד בין שני הגופים. אם חברות הביטוח שאותן אתה מייצג היה להם חוב - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בגאון, אגב. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בגאון. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> ואני גם חושב שנעשה פה עוול גדול מאוד לחברות הביטוח. כי כשאנשים נזקקים לחברות הביטוח ומקבלים את השירות ומקבלים את השירות הכי טוב שאפשר. בארץ ובחו"ל. ואני מבקש קצת להפסיק עם העוינות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מקבל. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כי אני הסברתי וגם הסברתי קודם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חברות הביטוח לא אויבים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני קצת אויב פה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, אבל הייתי, אני עונה לך, רגע. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> חידוד. כשאתה יכול לשנות את השב"ן כל דקה ולתת כן שיאצו ולא שיאצו, אני צריך גם לעשות ביטוח, גם לעשות ביטוח משנה. גם לעמוד בהתחייבויות שלי, גם לעמוד, זה לא הכל הולך לי לרווח. תבדקו את החוזים של חברות הביטוח. אבל בוא תענה לי בבקשה על השאלה הראשונה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אענה לך. חברות הביטוח קודם כל הן ממש לא אויב. אנחנו לא רואים בהם אויב. פשוט חושבים שיש פה דבר, תחום שצריך להסדיר. תחום אחד. זה לא אומר שכל חברת הביטוח יש לנו בעיה איתם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> קראת להם ביצת הזהב. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נכון, יש פה תחום, את יכולה לבדוק בדוחות, הוא הכי רווחי באופן משמעותי. ואנחנו חושבים שאחת הסיבות הוא העוול הזה. אבל רגע אחד. נחדד. ההבדל המהותי בינך לבין השב"ן הוא בעובדה שהשב"ן כל שקל שהוא מקבל מהאזרח חוזר לאזרח. חוזר לאזרח דרך פעילות, כי לפי החוק אסור לו לגרוף רווחים. אם חברות הביטוח היו בדיוק באותם כללית, מערכת כללים של השב"ן והיו כל שקל שנכנס אליהן מחזירות. או בדמות ירידת פרמיות או בדמות להחזיר שקל לשקל ולא להרוויח שקל מהביטוחים האלו - אז ברור שלא היה לי בעיה עם שיבוב הדדי. מה הבעיה? הבעיה שמה שאתה מציע ייקח כסף מציבור, כי השב"ן בסוף חוזר לציבור. זה לקחת כסף מהציבור ולהעביר לכיסים של אנשים שאני מפרגן להם ואתה מייצג אותם בגאון. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> העובדים שם עובדים בהתנדבות? זה עובדי מדינה? רגע, זה עובדי מדינה? אתה מפקח על השכר שלהם? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, אין רווחים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> על השכר שלי אתה מפקח. על השכר שלהם אתה מפקח? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> קודם כל התשובה היא כן. אבל ב', אני חושב שעניתי. שאלת אותי למה זה לא יכול להיות דו צדדי, הסיבה היא פשוטה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מה המשכורת של מנכ"ל השב"ן? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הם מחזירים הכל לאזרח, אתה לא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא אישי, לא אישי. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש פיקוח, יש ממונה על השכר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הממונה נמצא פה. << אורח >> קריאה: << אורח >> והשכר, גם של כללית וגם של השב"ן מפוקח. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> יושב הראש, רק לסיים. אני מרגיש לא נוח. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, אתם, גם הצד הזה וגם הצד הזה, אתם לוקחים את זה לכיוון לא נכון. כי זה לא הכיוון שאנחנו כנבחרי ציבור מעניין אותנו. באמת. לא מעניין אותנו הצד הרווחי לא של הקופות ולא של הביטוחים. לא, זה לא מעניין אותנו. אותנו מה שמעניין זה א', ואני באה מאסכולה של כלכלה חופשית, שוק פתוח, שוק חופשי, שוק לא משנה מה. אוקיי? אני אומרת שברגע שמורידים עומס, מורידים עומס, זה מה שמעניין. מורידים עומס על ידי כל דרך יצירתית אפשרית. אם זה בדמות חברות הביטוח, אם זה בדמות בתי חולים פרטיים. זה לא משנה מה. אני משתמשת הרבה הרבה בשירותי השר"פ, כי אין לי זמן, אני חייבת מיידית את התורים. אני משתמשת בשירותי השר"פ של הדסה או של שערי צדק, מרוצה מאוד. משלמת, כי אין לי זמן לחכות שישה ושבעה חודשים. למה להמית, למה להרוג פרויקט שיכול להיות מוצלח וטוב אם זה מוריד עומסים? אז אני בטוחה שאם אני לא תופסת את התור וגב' בוזגלו או לא יודעת, או מרקוביץ', שמקבלת את התור במקומי כי אני הלכתי בשר"פ, כי אני יכולתי להרשות לעצמי, אז היא תיכנס במקומי לתור שלי. זה טוב. זה לא רע. למה אנחנו צריכים כל הזמן במדינה שלנו, וזה בא הרבה מאסכולה של משרד האוצר, מה שמרוויח להרוג. למה? כי הוא מרוויח. למה, למה? תסתכל על זה קצת באופן שאולי זה יוריד עומסים מהשירות הציבורי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה מוריד, זה מוריד. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה לא מוריד, זה לא מוריד. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> עכשיו, אני אחזור. חברים, אני אחזור. אתה משרד הבריאות, נכון? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני אחזור על מה שאני אומרת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כמות הרופאים נתונה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כמעט מהרגע שאני חברת כנסת. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל אם הוא יגדיל אותה הוא יצטרך לשלם יותר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מהרגע שאני חברת כנסת, זו הכנסת החמישית שלי. אני אומרת את זה מהיום הראשון. יש רופאים שמחכים בבית, כי אין תקנים. אין תקנים. עכשיו, זה לא מעניין אותי. כי משרד האוצר לא מאשר למשרד הבריאות אז אין תקנים. אז במקום זה מה אנחנו עושים? אנחנו מחפשים במה שקיים ומצליח לדכא. ואני אומרת לכם, אני ראיתי, ראיתי. אני ביקרתי במבנה בטורקיה, מבנה בטורקיה, עם עשרות חדרי טיפולים. רופאים רק ישראלים. בעלת הבית היא ישראלית שמביאה רכבות מישראל לטורקיה ומשלמת את המיסים שלה בטורקיה. במקום לשלם פה. במקום לשלם פה. אז זה מה שיקרה. הרי אנשים אין להם את הסבלנות ואת היכולת. ואני חברה בקופת חולים, למען גילוי נאות, חברה בקופת חולים כללית. מאוד אוהבת את הרופא שלי, רופא ג'אבר, ד"ר ג'אבר, הטוב ביותר עלי אדמות. אני הפציינטית הכי נודניקית, מסמסת לו ב-24:00 והוא עונה. כי אין לי זמן אחר. ואני אומרת, אני מקבלת שירות מצוין. מצוין. אם מדליקים משואות אצלכם בזה, אז הוא צריך להדליק. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> דרך אגב, מה שאת קונה, מה שאת הולכת בשר"פ מי שמשלם את זה - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל אין לי ברירה, אני לא יכולה לחכות. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אני מבינה. אבל מה שאת הולכת לשר"פ בהדסה בשערי צדק, מי שמשלם את זה, זה השב"ן. אם את לא יודעת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, זה בסדר. לא הבנת. אם זה ככה, לא הבנת את ההרצאה. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> לא, הבנתי. אני רק אומרת - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מה שאני אומרת, כל דרך יצירתית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היא התכוונה להגיד שהיא עושה הכל כדי לחסוך את לוח הזמנים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> בדיוק, כל דרך יצירתית. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אני מבינה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היא הולכת לשר"פ, הולכת לפרטי, הולכת לזה. כשהיא לא מקבלת את זה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> להוריד עומסים. אני מה שמעניין אותי זה להוריד עומסים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה מה שאני אומר. אם חברי הוועדה יהיו משוכנעים - - - << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אף אחד לא ייגע בזה עכשיו, זו לא הכוונה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נתתי דוגמה, בואו לא נהיה צבועים. הרי כשאמא חושבת שהילד שלה צריך שיעורים פרטיים במתמטיקה, היא תלך ותקנה את זה. עם כל הכבוד לבית הספר, ויש המון כבוד לבית הספר, היא תלך. כי היא רוצה שהבן שלה במקום לקבל 70-80 יקבל 90-100 כי היא רוצה שהוא יהיה מהנדס. אם יהודיה פוטנציאלית. אוקיי? זה ידוע. זה קיים. זה לא משהו שאנחנו ממציאים. לכן אני אומרת, לאו דווקא בקטע הזה, אנשים רוצים לקצר את התורים. כי אנשים, בריאות זה דבר שמציל חיים. זה להיות או לא להיות. ממש כמו שייקספיר. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אבל זו לא הנקודה, דרך אגב. היא תוכל להמשיך ולקבל את השירותים האלה ולשלם עליהם. השאלה למה לשלם כפול, כשאת יכולה לשלם פחות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה, אני מבינה את זה. אני מבינה את זה. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> זו הכוונה. << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> יותר מזה, חברת הכנסת. אם הצעד יצליח, כמו שאומר משרד האוצר, הוא יחזק את אותו השב"ן שהיום מאפשר - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הוא לא מתחייב לזה בשום מסמך. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> הוא התחייב. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הוא לא מתחייב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה, תודה. סליחה רגע. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, לאחר מכן אתה ואחר כך חברי הכנסת. אנחנו רוצים להתחיל לעשות, לרדת לרזולוציות. לקרוא פרטים, לקרוא פרקים ונצלול שם ונראה את הבעיות. אחרת אנחנו מדברים כרגע מלמעלה. צריך להתחיל לרדת לפרטים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחרי זה אני גם אשמח לשמוע את התשובה לשאלה לגבי מועד החידוש. בסדר? << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לנו משפט על זה, על מועד חידוש, ברשותך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז תכף, שנייה. חברת הכנסת מזרסקי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן, אדוני יושב הראש. אני אחזור על משפט אחד שכבר אמרתי קודם בדיון הראשון שלנו. ואז נמשיך הלאה. יש לנו סל. סל לא נותן את כל השירותים, הוא מוגבל. נולד שב"ן, שקופות חולים מוסיפים שירותי בריאות נוספים, משלימים מה שאין בסל. כששב"ן מוגבל, נולד ביטוח רפואי מסחרי, שמשלים את מה שאין בשב"ן. וצריכים להיות גבולות מאוד ברורים מה כן נמצא בשב"ן ומה נמצא בביטוח בריאות מסחרי. למשל בשב"ן יש הסדרים עם הרופאים. פעם היו החזרים, לא משנה לאיזה רופא אתה פונה, לאיזה שירות אתה מקבל, אתה פונה לאלה שבהסדר או מקבל החזר. אין עכשיו בקופות חולים בשב"ן החזרים. אז תרשו לפחות לביטוחים מסחריים פרטיים שכן יעשו כאילו, תרחיבו להם אפשרויות. למשל בן אדם שיש לו גם שב"ן והוא החליט שהוא רוצה פוליסה פרטית שתהיה לו אפשרות, פשוט הוא לא ילך לאותו רופא שעובד עם שב"ן בקופה שלו. אז הוא הולך לרופא דרך חברת ביטוח. ילך למשל לרופא אחר שלא עובד בהסדר עם קופה שלו, אבל כן יכול לקבל את אותו שירות. פשוט אצל ספק אחר שלא נמצא בהסדר עם אותה קופת חולים. אחרת, אל תשכחו שיש הבדלים בין ארבע הקופות. לכל קופה יש רשימה שלה. נכון, יש רופאים שעובדים בהסדרים עם אותן ארבע קופות, אבל יש רופאים שבכלל לא עובדים בהסדר עם אף קופה, אבל כן עובדים בחברות ביטוח. ואתם, אל תגבילו את המבוטחים. שתהיה רשימה, רשימה ברורה מה בשב"ן ומה משלים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה חלק מהנקודות שנרצה להכניס בפרטים בשאלות. אלו חלק מהנקודות שאנחנו רצינו והעלינו את השאלות האלה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> צריך להוסיף את זה. צריך שיהיה סעיף מה משלים שב"ן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> גם שוק ההון דיבר על זה. ואני רוצה פעם אחת להבין. כשמדובר ברשימת רופאים בשב"ן והוספת רופאים או שינויים, זה פעם ב-? זה נכנסים רופאים חדשים? זה עדכון? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כל הזמן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה זה כל הזמן? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כל הזמן, השב"ן מעדכן את רשימת הרופאים שלו באופן שוטף. אם יש חוסר וגם אנחנו עוקבים אחרי זה. אם יש חוסר עכשיו, עזבו שני רופאי עיניים בדרום, אז מוודאים שיש עוד אחד או שניים או שלושה כדי לענות על הביקוש. או למשל אם אני יודע לפעמים גם שנסגרה מחלקה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כל הזמן זה כל חודש? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לפעמים גם, יענו פה חבריי מהשב"ן שעושים את זה באופן שוטף. אבל זה יכול להיות גם כל יום. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לפי איזה קריטריונים? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ובחברת הביטוח יש לכם איזה רשימה? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לפי איזה קריטריונים מכניסים את הרופאים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לפי קריטריונים של הביקוש מצד המבוטחים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> הרופא עצמו, מה הוא צריך שיהיה כדי שהוא יוכל להיכנס לתוך הרשימות? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> יש כללים. כל שב"ן עם היכולת, עם הניסיון של הרופא. יש מומחיות מסוימת. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז אני לא מסכימה איתך. הרבה רופאים, לא מעט רופאים מנסים להיכנס לשב"ן, כבר שנים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא כל רופא. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> והרשימות סגורות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא כל רופא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הרשימות סגורות. זאת אומרת, זה כבר עניין של הקופה, לא שלהם. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא מתאפשר להם להיכנס. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז הבעיה היא של הקופות. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> נכון, מהצד של הקופה. וגם, סליחה שנייה. וגם זה לא משנה, אגב, אם הם בכירים או בכירים מאוד או רק בתחילת דרכם. זה מאוד תלוי איך הם מגיעים לקופה ומי המשדך שלהם וכמה כסף משולם מהצד וכו'. רק אומרת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> גם בסל השירותים ולא רק בשב"ן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> קריטריונים אין. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הקופה לא מתקשרת עם כל רופאי העור במדינת ישראל ועם כל האורתופדים במדינת ישראל. היא מתקשרת עם כמות הרופאים שמספק, שנותנת למבוטחים שלה - - - << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> בגלל זה התורים הולכים ומתארכים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> - - - בתוך איזון תקציבי. נכון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> דוגמה אני שואל, סתם באמת בשביל השאלה. לדוגמה מחוז מרכז, שאתה יש לך 50 רופאי עור, בסדר? אם היית שם ברשימה הזאת 80, כללית, 80 רופאי עור? איפה הבעיה? זה משנה בהתנהלות הכלכלית? אתה מחויב אליהם? זו בעיה? אבל יכול להיות שאם תשים במקום 50, 80 רופאי עור, זה יקצר את התור לרפואת עור. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כמו שאמרנו גם בדיון בבוקר, אם אני אשים 80 רופאי עור בשב"ן יש פה שני סנריו. סנריו אחד שחלק גדול מהמטופלים שמטופלים היום במסגרת סל הבריאות הבסיסי, אותם 80 פשוט יעבדו פחות בבית החולים הציבורי. והם ילכו לעבוד בשב"ן, כי השב"ן משלם יותר. זה לא דבר שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אם אנחנו מגדירים איזה טיפול יהיה בציבורי, מה יהיה בשב"ן, מה הכל, אז זה לא משנה. הוא לא יכול לעשות פה מה שהוא עושה פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו ההצעה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אם להוריד טולילה ביד זה חלק מהסל, אז זה לא משנה איפה הוא נמצא או ברשימה. אבל אם יש משהו אחר שהוא יותר אסטטי אז הוא בשב"ן, אז זה לא שהוא פה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אין בעיה, זה פשוט לא המצב היום. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז בוא נעשה את זה. ואז תוסיף 80 רופאים ואז מתקצר לי התור ואני לא עושה כפל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אין בעיה להגדיר. זה לא מה שמוצע בפני הוועדה. אבל אם הוועדה אומרת אני רוצה לוודא שאין כפל. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני יש לי הצעה אחרת. אני יש לי הצעה אחרת. לגבי הרופאים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ה-30 רופאים הנוספים, אחד, זה לא רופאים שעכשיו יבואו על חשבון הסל הבסיסי היום. הניתוחים האלה ניתנים גם בסל הבסיסי, גם בבית החולים לפעמים איכילוב אחרי צהריים או בסורוקה כמו שדובר הבוקר או בבילינסון אחרי הצהריים, אותם רופאים עכשיו, החשש שלנו בין היתר שהם ילכו לשב"ן. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז סליחה, אז למה צריך שב"ן בניתוחים? סליחה. אם עושים אותם בבתי חולים ציבוריים למה צריך אותם בשב"ן? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע. אם אני עושה את הרפורמה הזאת אני רוצה גם לחזק במקרה הזה את השב"ן. למה? אנחנו כולנו מחכים, בוא תעשה. כמו שעשו גם בשר"פ והוא דיבר על זה, שגם כן עושים שר"פ יש לו שעות מתי הוא צריך לתת לציבורי שנמצא ומה התוספת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נכון. קלאסי. הדסה ושערי צדק עושים את זה קלאסי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תחייב. אתה רוצה בשב"ן, יש לך את השעות שאתה צריך לתת פה ויש את הזמנים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אסביר, אדוני יושב הראש. זה בדיוק מה שעשינו ב-2018. כשעשינו את חוק הצינון אמרנו לשב"ן, נתנו מיליארד שקלים, אנחנו ומשרד האוצר כמובן, מיליארד שקלים לקופות החולים, כדי שאת אותם רופאים במקום לתת את הניתוחים בשב"ן יתנו את זה במסגרת הסל הבסיסי. בשני דברים כל המבוטחים הרוויחו: אחד, זה המיליארד שקלים האלה שהחשיב את כלל המבוטחים, לא רק את אלה שיש להם שב"ן. דבר שני, הניתוחים האלה נעשים באפס השתתפות עצמית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בראייה לאחור כשאתה בודק את מה שעשית ב-2018, אתה חושב שזה הצליח? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני חושב שזה הצליח מאוד. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, ודאי. רגע, אני אגיד במה אין שאלה ובמה יש שאלה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> המבוטחים היום בשב"ן משלמים 15% פחות בדמי חבר ובוודאי על ניתוחים בתוכניות השב"ן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זה לא מה שכתוב בדוחות. זה לא נכון. וזה דוחות שלך, אגב. יש עליה של 38% מהרובד הנמוך לרובד הגבוה. מאז הרפורמה. וזה אתם יצרתם בגלל שהעליתם את ההשתתפויות העצמיות ולא נותר לאדם ברירה אלא לעלות לרובד הגבוה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, לא, דיברנו על הפחתה בדמי החבר. דיברנו על הפחתה בדמי החבר. היא ירדה ב-15%. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> רק, רק מספרים, ברשותך. כמה שקלים ירד לבן אדם? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה תלוי באיזה שכבת גיל מדובר. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> שלושה, ארבעה, חמישה שקלים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה תלוי באיזה שכבת גיל אתה נמצא. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז בוא. באמת. כאילו 38% עלייה מהרובד הנמוך לרובד הגבוה זה מאוד משמעותי. וזה מעל 50. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בואו נדבר על עובדות. רק עובדות פשוטות. אחרי זה רק לעשות להן כל מיני אינטרפרטציות. העובדות הן פשוטות: הדבר הזה הוביל לשני דברים: אחד, גידול במספר הניתוחים. כל ניתוח שהעברנו מהשב"ן לסל, באותה עלות קנה יותר. קנה יותר ניתוחים בסל. ולכן אם העברנו 100 שקלים שקנו בעבר 100 ניתוחים, כאשר עשינו את המיליארד שקלים האלה, הם קנו 200 ניתוחים. אני מגזים בפער. אבל זה כרציונל, להבין. זה אחד וזו עובדה, זו לא שאלה. יש לנו את הנתונים האלה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל יש פה בעיה קטנה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, שנייה, ברשותך. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אין בעיה, אין בעיה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני רק אסיים. זה אחד וזה עובדה. יש לנו את הנתונים ואנחנו מקבלים אותם כל שנה מכל קופות החולים. הנתונים האלה הם בדוקים וחלוטים. הדבר השני שקרה, וגם הוא עובדה שאי אפשר להתווכח איתה - הרבה מאוד ניתוחים בעבר היו משלמים עליהם השתתפות עצמית, כאשר ביצעו אותם ב-HMC, ברפאל, באסותא, והיום מקבלים אותם ללא השתתפות עצמית. אז אתה שואל מה קרה? בפריזמה של האזרח הוא שילם פחות, קיבל יותר. וזה בדיוק מה שיקרה עכשיו. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> רועי, ברשותך. אז אמרת שהוספתם מיליארד שקלים לשב"ן, כדי שהוא יוכל להעביר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, לסל, לסל. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> סליחה, לסל, כדי שאנשים יוכלו לעבור משב"ן לסל. האם המימון שלי בכסף ציבורי הוא עבור ניתוחים? האם זה נמצא בתוך הסל? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מה זה שלי? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני, סיגל, כאזרחית, האם מגיע לי בסל הבריאות את הניתוחים שהעברתם לתוך הסל? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> התשובה היא כן. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כן, כן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> יופי. אז לא העברתם לתוך הסל, פשוט הוספתם מיליארד שקלים לסל, כדי שאפשר יהיה לעשות את הניתוחים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא. לא. אז התשובה לזה היא לא. אני אחדד משהו אחד. את צדקת כמעט בכל, רק נקודה אחת היה בינינו פער. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> כן, כן. בחירת רופא? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, שנייה. הניתוחים הללו שהועברו בטופס 17 בוצעו במקומות, בסדר? בבתי חולים פרטיים. את בוודאי מכירה את זה, דוגמת אסותא, HMC, רפאל. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> למה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע. עם בחירת רופא שאינה בסל. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> למה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ולכן לשאלתך - - - << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, אני שואלת למה זה חשוב? למה לא בתוך בתי החולים הציבוריים, הם צריכים את המיליארד שקלים האלה. למה לא שם? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז א', אני, יש רעיונות, קודם כל, יש אנשים. << אורח >> קריאה: << אורח >> תחשוב. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, לא, תודה. קודם כל, אני אענה, אני פשוט מתלבט רגע איך. שאלות מדיניות מערכת הבריאות, תקצוב שלה, אנחנו יושבים עם משרד הבריאות ואנחנו חשבנו ועדיין חושבים, משוכנעים, אני עוד שנייה גם אנסה להסביר לך למה, שזה הדבר הנכון והטוב עבור האזרח ועבור המערכת. לשאלתך, קודם כל, חלק מהכסף כן הגיע לבתי חולים ציבוריים. יש מבחן באותה שנה של מבחן - - - לבתי חולים ציבוריים, שהוא עדיין קיים, חמש שנים מאז, עדיין קיים וימשיך להיות קיים. שהעביר כל שנה כסף למימון בניתוחים בבית חולים כמו אסף הרופא, שיבא, איכילוב - שהם ציבוריים לגמרי. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> מאחוזים, אחרי שהוא נותן את האחוזים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מכיוון שהעברנו הרבה מאוד פעילות שב"נית שהייתה, שקרתה ב-2016, לפני המעבר, בבתי חולים כמו אסותא, HMC ורפאל, עם בחירת רופא, רצינו להפוך את זה למוצר ציבורי ונגיש לכל כיס, מבלי לשנות את הסטנדרט ואת העובדה שהוא יכול לבחור רופא ולקבל את זה במתקן שהוא רצה. ולכן ייצרנו מצב שבו האזרח מקבל את חופש הבחירה להינתח במקומות שבהם הסקטור הפרטי גם מנתח, בחינם, עם בחירת רופא. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> רועי, האזרח לא רוצה לשלם על שב"ן כמו שהוא לא רוצה לשלם על ביטוח פרטי. למה לא מלכתחילה להכניס את המיליארד שקלים האלה למערכת הציבורית ולאפשר לאנשים לא לחכות בתור. ואם אפשר, גם לבחור רופא. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> את מתפרצת לדלת פתוחה, אני מסכים איתך. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> נהדר, אז תתחיל משם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו רוצים, לא, אנחנו עושים ביחד. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז הנה הבעיה שאני רואה כרגע. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אומר שיש לנו בעיית תזמונים לי ולך. אז נעשה את זה ביחד, בסדר? בואי נגיע לעסקה כזאת. אנחנו נעשה, נביא את המיליארד שקלים. באותה שנייה, לא דקה אחרי, באותה שנייה שהחוק הזה יגיד שכל הפעילות עוברת מהביטוחים הפרטיים לסל. אני מציע לנו דיל שאת לא יכולה לסרב לו. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז הנה הבעיה. השב"ן מחזיק כיום את כפל הביטוח מהציבורי. כי הכסף של הציבורי אמור לממן גם את הייעוצים - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, אז את דואגת עכשיו ליחס בין הציבורי? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> רגע. גם את הייעוצים וגם את הניתוחים השב"ן מחזיק ככפל ביטוח על הציבורי. למה לקופת חולים לא פשוט לדחוף בעדינות את המטופל לשב"ן ולהגיד לו לך תעשה שם את הניתוח או לך תעשה שם את הייעוץ? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אני אגיד. קודם כל, אני חושב שמהלך שלם יותר, גדול יותר, של לקחת את כל הניתוחים, גם בשב"ן וגם בחברות הביטוח, למרות שאני אעשה את הדירוג ביניהם, כי אני חושב שיש ביניהם פער ויש ביניהם משהו שעדיף על השני. ואני חושב שאת יכולה לנחש מה אני חושב שעדיף על השני. אבל כן, אם היינו באים ואומרים אין יותר ניתוחים בשב"נים ובחברות הביטוח, הכל קורה במסגרת הסל, אני חושב שהתחלנו. הבאנו כבר מיליארד שקלים להתחיל מהלך כזה ב-2017. אנחנו עכשיו משלימים צעד שני בביטוחים פרטיים. ועוד שנתיים שלוש, אם נשלים את הצעד הזה, יכול להיות שכן. אני אומר לך, זה לא נגד המדיניות לא של משרד הבריאות ולא של משרד האוצר. נקודת הזמן הזו, אנחנו חושבים, וכפי שהצגתי, יש פער בין השב"ן לביטוחים הפרטיים. השב"ן מחזיר הכל לאזרח. השב"ן הוא סמי ציבורי. אנחנו שומעים כל פעם זה פרטי, זה ציבורי. זה בין לבין. מה לעשות? החיים מורכבים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני חייבת להגיש שזו תופעה שהתחילה מ-2016, רק לומר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מגדיל בחירה. גם של בית חולים שבו רוצה לעבור ניתוח וגם את הרופא. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> וגם השתתפות עצמית. אצלנו אין השתתפות עצמית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב. שנייה, היועצת המשפטית רוצה לשאול שאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לשאול אתכם שתי שאלות לגבי השיח שלכם לגבי הנושא של השפעות של הצינון. האם זה יכול להיות שזה העביר גם אנשים לביטוחים פרטיים? זו שאלה אחת. לגבי זמני ההמתנה ולגבי ההשתתפות העצמית. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זמני המתנה זה קריטי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה לא העביר ניתוחים למערכת הפרטית, לפי הנתונים שלנו לפחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מתכוונים למה שנקרא פרטית פרטית אתה מתכוון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> וגם כך בנוי מבחן התמיכה שלנו, שווידאנו שיש גידול, וכמו שאמר פה גם רועי, יש גידול משמעותי במספר הניתוחים שנעשו במערכת הציבורית שקלטה את הניתוחים שעברו מהשב"ן. כך שזה לא מה שהעביר את הגידול במערכת הפרטית. להיפך, חלק מחברות הביטוח אפילו ניסו להעביר עוד ניתוחים לתוך השב"ן במסגרת הדבר הזה. לגבי זמני המתנה, ואני אומר עוד פעם, כמו שגם אמרנו בבוקר. הרופא, אותו רופא שיושב היום בקליניקה לצורך העניין באסותא או בכל בית חולים אחר, והקליניקה שלו, הוא מזמן תורים. הוא מזמן עשרה אנשים ביום שלישי אחרי הצהריים, עשרה אנשים לניתוח קטרקט. ויכול להיות שחמישה מהם מבוטחים בהראל וחמישה מהם מבוטחים בשב"ן של אחת מקופות החולים. ומחר בבוקר הוא ממלא עשרה אנשים בסלוט שלו. יכול להיות שמחר בבוקר, אם הראל תשלם לו קצת יותר, אולי הוא ירצה לשים ביומן קצת יותר אנשים מהראל. ואם שב"ן של קופת חולים מסוימת ישלם לו יותר אז אולי הוא ינסה לשים יותר. אבל הוא ינתח עשרה מבוטחים באותו יום שלישי אחר הצהריים. ולכן זמן ההמתנה לא השתנה בעקבות הדבר הזה. לא השתנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדקתם את זה? בדקתם את זמני ההמתנה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין לנו עדיין מערכת למדידת זמני המתנה במערכת הפרטית. אבל אין לנו, כיוון שאנחנו מנהלים נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מטפלת גם בתוכניות השב"ן, אין לנו תלונות על זמני המתנה לניתוחים בשב"ן. אין לנו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כמה עובדים יש שם? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מה? בנציבות? קרוב ל-40 לדעתי, אבל יכול להיות שאני טועה. זה לא התחום שלי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כמה יש קופות, כמה שיש בתי חולים? והם יכולים להקיף את כל מדינת ישראל? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כל בן אדם פונה היום או בטלפון או במייל או השארת הודעה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ואז הוא אומר לך שהתור ארוך מאוד. מה אתה עושה במקרה כזה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנשים הרבה פעמים פונים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> התערבתם ופניתם? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ודאי, ודאי. כשבן אדם פונה ואומר אני צריך לקבל - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני עוד לא שמעתי אפילו אדם אחד. וכמו שאתה רואה, אני לא צעירה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אז אני יכול להגיד לך, אנחנו פונים המון, המון. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מוזר לי לשמוע. פעם ראשונה אני שומעת שיש שירות כזה במשרד הבריאות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בוודאי יש שירות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כי אני אגיד לך מה הציבור עושה. הציבור מצביע ברגליים. הוא רואה שאין. אני למשל אחת מהאנשים שהלכה לעשות ניתוח עיניים לא דרך הקופה, לא דרך בתי החולים, באופן פרטי, אצל ד"ר לוינגר, כולם מכירים. סרט נע, היו לפחות איתי 150 איש באותו יום. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> במסגרת השב"ן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ממש לא. במסגרת הכיס הפרטי של אשר שטרית, שזה בעלי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קטי, לפני כמה שנים? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לפני 10, משהו כזה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז זהו, לפני 10 שנים לא היה. אבל לאחר מכן נכנס. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא. גם אני זוכרת שהיו פרסומים שכן אפשר לעשות את זה דרך בתי חולים וכו'. לא התשנה כל כך המצב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל לאחר מכן נכנסו אמריקן לייזר, אסותא אופטיק, לוינגר. נכנסו בהסדרים עם הקופות, בהשתתפות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> שם בעיניים זה כבר בן ואבא ובן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש לי בן שעשה בעיניים ויש לי שני בנים שעשו באמריקן יש לי בת שעשתה באסותא. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה בגלל שהיית קשוח מידי ולא הסכמת שהם יעשו בעיניים, כי זה עדיין יקר מאוד שם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ליאור, השתתפות היה שינוי בהשתתפות העצמית בשב"ן? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בשב"ן, אני אגיד, שינינו את המנגנון של ההשתתפות העצמית. בעבר, לפני הרפורמה של הסדר החזר, שלא רלוונטית לצינון, בסדר? מבוטח היה משלם לפעמים שלוש השתתפויות עצמיות שונות. פעם אחת לבית החולים, פעם אחת למנתח ופעם אחת עבור האביזר. מה שעשינו בהסדר החזר, שזה שונה מחוק הצינון, בסדר? למי שקצת בקיא יותר, איחדנו את זה להשתתפות עצמית אחת. אז ברור שאפשר להגיד אוקיי, ההשתתפות העצמית היא יותר גדולה. היא לא יותר גדולה, היא ירדה באופן משמעותי. היא פשוט במקום שלוש השתתפויות עצמיות שונות. לכן ההשתתפות העצמית בשב"ן ירדה ביחס למה שהיה טרום 2016. כמובן שברגע שהעברנו את אותם מיליארד שקלים ועכשיו יש קרוב ל-900 מיליון שקלים שניתוחים שאנשים עושים באופן ציבורי בבתי חולים ציבוריים הם משלמים אפס השתתפות עצמית. יש לך שב"ן או אין לך שב"ן. כל מי שעושה טופס 17 באסותא או ב-HMC לא משלם השתתפות עצמית. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> ליאור, יש השתתפויות עצמיות שעלו מאפס ל-4,000 למשל. איך אתה מסביר את זה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אשמח לקבל דוגמה. אבל אני אומר לך עוד פעם, שבמנגנון הקודם לא היה דבר כזה בלי השתתפות עצמית. היו השתתפויות עצמיות או על בחירת המנתח ועל בחירת בית החולים ועל האביזר. מה שאנחנו עשינו, לקחנו את כל ההשתתפויות בשביל לתת ודאות למבוטח ואמרנו יש עלות השתתפות עצמית אחת עבור קבלת ההסדר לניתוח. יש לפני שההשתתפות העצמית לאביזר הייתה מאוד מאוד יקרה. יותר מזה, הרבה פעמים מבוטח היה מגיע, עולה על שולחן הניתוחים. הרופא אומר לו אני צריך לשים לך שני ברגים. ובזמן שהוא שוכב על הגב הרופא אומר אה, לא, זה חמישה ברגים. תשלם עוד 10,000 שקלים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> תמיד זה בסוף מסתכם אצל הרופאים, הם תמיד אשמים. זה הזוי. זה פשוט לא להאמין. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה היה המצב. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, כאילו זה לא הגיוני. באמת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה היה המצב. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> הבנתי. אז הרופאים היו אשמים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא אמרתי שהרופאים אשמים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה גב' סיגל משהיוף, מנכ"לית ארצ"י, תודה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אמרתי שרצינו לתת ודאות למובטח. כשמבוטח בא לעשות ניתוח הוא יודע זו ההשתתפות העצמית שלך. אין שינויים בדרך, אין משהו שלא ידעת. אין משהו שיצוץ אחר כך. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז מה עושים עם ניתוחים שאפשר לדעת רק במהלך הניתוח? איך עכשיו פותרים את הבעיה שרק במהלך הניתוח למשל אפשר לראות כמה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> עכשיו אין. מבוטח שילם עכשיו השתתפות עצמית אחת בתחילת הניתוח. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל בית החולים מתחשבן עם קופת חולים, עם שב"ן? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו חייבים לעשות הנגשה, הסבר, פירוט. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> בית חולים מתחשבן בשב"ן? מי משלים את הפער? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בית החולים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> בית החולים מפסיד? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כן, כן. המבוטח או הקופה לא משלמים יותר מההסדר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני רוצה לעשות סבב אחרון. שלמה לפידות. לאחר מכן חן לוי, מאוחדת. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל גם אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות, ברשותכם. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אנחנו הגוף שעוד לא שמעו אותו, היום לפחות. אני שלמה לפידות ואני נציג ועדת הבריאות של לשכת סוכני הביטוח. אני רוצה להתייחס לאירוע בשני רבדים: הרובד הראשון זה הרובד האישי. יש פה מהלך שעלול לפרק את, אני מדבר על ההחלה הרטרואקטיבית מפוליסות של 2016. ובניגוד למה שאמר נציג אגף התקציבים, כן יחילו את זה אחורה על פוליסות של 2016. יש כאן סכנה גדולה לשבירת אמון בסיסי של אדם במדינת ישראל, של אזרח, שכורת הסכם כלשהו עם איזה שהוא גוף במדינה הזאת. שבאים ואומרים לו אחרי שמונה שנים 'סליחה, לא התכוונו. לא הבנו, לא ידענו. בוא נשנה'. עד היום, לזכות אגף הפיקוח על הביטוח, כל שינוי היה מהיום והלאה. וכשמבוטחים שאלו אותנו האם יתכן שיהיו שינויים? תמיד אמרנו להם כל שינוי שיוחלט עליו לא יחול על הפוליסה שעשית לפני שנים. אני חושש מאוד שאם ההסכם הדרמטי הזה יישבר - זה יקרין על התנהגות מבוטחים ואחרים שכורתים הסכמים. זה הדבר הראשון. הדבר השני זה לעניין הורדת משקל ראשון לשב"ן. אנחנו בלשכת סוכני הביטוח חושבים, מרגישים ויודעים מניסיון קודם, שהמבוטח יפגוש את העובדה שהוא ירד משקל ראשון לשב"ן בעוד 15 שנה כשהוא יצטרך לעשות ניתוח. ואז הטענה שלו תהיה כלפינו. לא הסברת לי, לא התקשרת 100 פעמים. לא החתמת אותי שאני מבין את התהליך. מה נגיד לו? אני חושב שאי אפשר לסמוך על האתר של הר הביטוח, עם כל המחמאות שיש לנו כסוכנים על האתר הזה ועל הנגשת המידע. אי אפשר לסמוך על העובדה שאנשים ייכנסו לשם ויבינו משם. אגב, זה הזכיר לי שרוסיה עברה עכשיו לשיטת גיוס חדשה. הם החליטו לפרסם את השמות באתר מסוים, אני לא זוכר אותו בעל פה, של כל מחויבי הגיוס. ומי שלא טרח ובדק אם הוא ברשימה או לא ברשימה, ולא התגייס, הוא על תקן מסרב פקודה. אז יש פה סיטואציה הפוכה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל באיזה סיטואציה זה יקרה? אתה אומר שעוד 15 שנה הוא יגיע לסיטואציה, הסיטואציה תפגוש אותו. מה יקרה? עוד 15 שנה הוא יפנה. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> הוא יבקש ממני התחייבות לניתוח ואני אגיד לו סליחה, אתה צריך לממש קודם, אתה ירדת ברמת הביטוח שלך. אתה צריך קודם לממש את זכויותיך בשב"ן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לגבי אותו רופא. לגבי אותו רופא. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> זה לא משנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מדבר על אותו רופא. זה יהיה מצב, אבל כן חשוב לי להבין. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> לא, אבל אני לא רוצה. אני בכוונה לא רוצה, אני אסביר לך למה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל אם זה חוזר להיות משלים שב"ן, אני עשיתי ביטוח משקל ראשון. הביטוח שלי נהפך להיות משלים שב"ן. אני פונה אליך אני אומר אדוני, אני רוצה ניתוח. הוא אומר לי לא, זה ניתן בשב"ן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> רגע, גברתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> עכשיו נניח יש לך תור, נניח. אז אתה רוצה לעשות את זה בביטוח הפרטי שלך, בסדר? אז הוא אומר לך שאתה לא יכול. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז חברת הביטוח תגיד לי תלך לשב"ן. ואני אומר לו אבל אני באתי אליך. זו הטענה שלו. נכון? << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אני לא רוצה לגעת ברמת הרופא בכוונה. והסעיף הבא יסביר למה. יש כאן עניין של חופש בחירה. זכויות פרט וכל מיני דברים שמחוקקים בחוקי יסוד. אני סוכן ביטוח שעובד בעיקר עם רופאים. רוב המבוטחים שלי הם רופאים. ואני שומע מהם אמירה אחת קבועה: אנחנו עובדים 18 שעות ביום, אין לי דקה. כשאני אצטרך, כשאני אזדקק לטיפול רפואי או לחילופין ילדיי או אשתי, אין לי דקה להקדיש לזה. אני רוצה להרים לך טלפון, לשלוח לך את הזימון לניתוח ולקבל ממך התחייבות. זהו. ולכן, זה לא משנה הרופא כן בשב"ן, לא בשב"ן, זה לא משנה. אני גר במעלה אדומים ושם יש שירותי רפואה של כל קופות החולים, מושלמים. באמת אני אומר מושלמים. אבל באחד הדיונים שהיה פה על נושא הסרטן לקראת יום הסרטן הבין לאומי בוועדת פניות הציבור אנשים באו מרחובות, מראשון ואמרו אין לנו מושג למי ללכת בקופת חולים. אין לנו סניף, אנחנו לא יודעים מה לעשות. זאת הנקודה. זה לא משנה מי הרופאים. והרופאים בהדסה ושערי צדק, הם הולכים לחברים שלהם. אבל הם אומרים אני רוצה שאתה תנתח ויש לי ביטוח ומחר בבוקר אני אביא לך התחייבות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה, תודה. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> רגע, רגע. אני מקצר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יהיו הרבה שאלות שהן יעלו במהלך הסעיפים שנקרא ונשאל את השאלות. אחרת אנחנו מדברים כרגע, דיברנו, נתנו לכולם. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> לגבי הרובד הציבורי. אמר פה יונס בכנות, מהפיקוח על הביטוח, שהוא עובד על הרפורמה הזאת שלוש שנים. שלוש שנים. בשיתוף פעולה, באמת, משביע רצון, עם לשכת סוכני הביטוח. פה מונחת על שולחנה של הוועדה המכובדת מהפכה שבתוך חודש צריך לקבל עליה החלטה. זה, זה, אני לא רוצה להגיד שזה זלזול, כי ברור שאף אחד לא מזלזל. אבל זה באמת לא הגיוני. עכשיו, בגלל שהגופים שיושבים פה מבינים את קיצור הזמן, רוב הדיבורים, רוב המסרים שמועברים פה הם סיסמאות. כי אי אפשר באמת לרדת לרזולוציות ברגע שמתחילים לדבר. כמה כסף ייחסך? לא יודעים. האם יש התחייבות שהוא יעבור לקופות החולים? לא סגור. זאת אומרת, רוב הדברים לא סגורים. מה שסגור זה דבר אחד: שאגף התקציבים, די בצדק לדעתי, אומר לכל הרוחות והשדים, נמאס לי שחברות הביטוח מוכרות שקל ראשון ושולחות את המבוטחים לקופות החולים. יש בזה הצדקה. אבל שיגידו את זה ככה במשפט אחד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אני מודיע לך ואני אמרתי את זה לאוצר, בכל מקרה, בלי תוספת משמעותית תקציבית, במקביל לרפורמה הזאת, אף אחד פה לא יסכים. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> העניין הוא שמשפט כזה מקרין על כל המערכות. מקרין על פוליסות, מקרין על הסכמים. מקרין על שב"ן, מקרין על הביטוח הבסיסי. איך אפשר לעבוד על זה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. תודה, תודה רבה. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אנחנו בלשכת הביטוח קוראים להוציא את העניין הזה לחקיקה נפרדת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אחרון הדוברים לסבב הזה, חן עוזרי, לשכת סוכני ביטוח. רק אם יש משהו להוסיף, מה שהוא לא אמר. תנסו. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> נקודה קטנה אחת שגם בקופת החולים, כשבן אדם היום בא ורוצה לתאם ניתוח. אם הוא פונה אליי כסוכן ביטוח אני יודע, השיא שלי זה 40 דקות לניתוח גב. אישור ניתוח גב תוך 40 דקות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אישור. אה, אוקיי. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> והניתוח מבוצע ביום שישי הקרוב. מהיום ליום שישי. מה זמן ההמתנה אם אותו מטופל, אותו לקוח, אותו אזרח, רוצה לעשות אותו דרך קופת חולים? הוא עלול לחכות שבוע, שבועיים, חודש, גם שלושה. אני בעצמי עשיתי ניתוח ושאלתי את הרופא אחרי שקבעתי תור ליום שלישי הבא והוא שאל אותי באיזה שעה נוח לי, אמרתי לו תגיד, אני רוצה לעשות אותו דרך הקופה, אני יכול? הדבר הראשון שהמזכירה קפצה זה 'מה, מה? לבטל לך את התור?'. והתאריך הוא בערך שלושה חודשים קדימה. אז הזמינות והשירות שהאזרח יכול לקבל בפוליסה הפרטית הוא אחר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה לא בשב"ן? << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> מול השב"ן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה בשב"ן למשל ניתוח גב? << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> כן, כן, אני מדבר כלפי השב"ן. ההשוואה שאתם עושים באותה נשימה בין השב"ן לכיסוי הפרטי היא לא מלאה. היא לא נכונה, היא לא מדויקת. זה מוצר אחר. זה שירות אחר, זו זמינות אחרת. זה הכל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה. עו"ד נעה בן שבת. אני רוצה שתתחילי לפרט לנו את הדברים ושנשאל את השאלות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. נתחיל באמת לקרוא. << אורח >> עמית גל: << אורח >> סליחה, אז אולי אנחנו רק נשלים תשובה? נעה בן שבת הפנתה אלינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נגיע תכף לכל השאלות. אני רק רוצה להגיד שאנחנו באמת מתחילים פה, נקרא את הצעת החוק הזאת, שהיא באמת מורכבת. אני אומרת שהיא מורכבת גם מהרבה גורמים וגם כל אחד מהם הוא נושא מורכב. נוגע במערכת מאוד מורכבת, בשאלות של מדיניות בריאות. באמת בשאלות מאוד מורכבות. ואני חושבת שגם במהלך הדברים, גם למרות שבאמת עברו פה באמת הרבה שעות של דיונים וכל נושא ונושא צריך יהיה להיכנס ולראות מה ההסדר המוצע ושוב לחזור על הבעיות ועל השאלות שעולות. אז קצת באמת בסבלנות. ההערות, השאלות שנשאלו פה ככה הן שאלות שאני מציעה שכל הזמן ייבחנו עם האמצעים האלה שננקטים. בגלל שיש פה מערכת, דיברנו הרבה, דיברו פה הרבה על התכליות של מניעת ההחצנות והנושא של מניעת, הנושא הצרכני עלו פה. אבל כל הזמן צריך לבחון אם כל אמצעי משרת את, מקדם את התכליות ואיזה אמצעים חלופיים אפשר למצוא וגם את ההשלכות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן, רק רצית משפט לסיכום? << אורח >> עמית גל: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני ביקשתי מרשות שוק ההון אולי להסביר את הנושא הזה של מועד החידוש. מועד החידוש. האם אנחנו מדברים על רשימה סגורה של דברים, כמו ששלחו לי פה בווטסאפ פרשנות שאומרת שינויים, דוגמה. אז הם אומרים לא, זו רשימה סגורה של דברים. או שמדובר ברשימה פתוחה של עדכונים שנועדו לעדכן את הפוליסה לפי המטרות שנאמרו פה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא להשאיר באוויר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן, זו צריכה להיות פוליסה סגורה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הפוליסה סגורה. השאלה אם הרשימה באותו חוזר של רשות שוק ההון שמדבר על ההתחדשות, חידוש הפוליסות מ-2016 מה, האם רשימת החידושים או ההתחדשות, הנסיבות להתחדשות, היא רשימה סגורה או שזה באמת שלב שבו בוחנים את המשך ההתקשרות מחדש. << אורח >> עמית גל: << אורח >> התשובה היא שאנחנו לא באמת יודעים כי לא היינו בתוך הסיטואציה הזאת. המטרה המקורית אכן הייתה בעיקר לשיפורים טכנולוגיים ושינויים ברפואה. ואם יהיה שינוי אחר, חיצוני, שנובע מחקיקה או איזה שהיא החלה על אותן פוליסות - עבורנו תהיינה שתי אפשרויות שאנחנו לא הכרענו ביניהם ומה האיזון ביניהן. או שהעלויות הנוספות במסגרת הזאת יועברו למבוטח או שאנחנו נחליט שזה עלויות שאנחנו לא מסכימים שיועברו למבוטח ואז יוטלו על חברות הביטוח. אני מניח שלכל אחד מהגורמים האלה, בין אם זה מבוטחים, בין אם זה חברות הביטוח תהיינה טענות. ואני מניח שהדברים האלה גם עלולים להגיע לבית המשפט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה כשאתה מדבר על נגיד על החלטה על העלאת פרמיות. << אורח >> עמית גל: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני שואלת רק על שלב החידוש של פוליסה. יש לי פוליסה קיימת ושלב החידוש שלה מגיע אחת לכמה שנים יש את מועד החידוש. ואז השאלה מה? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> הרגולציה מאוד ברורה בעניין הזה. << אורח >> עמית גל: << אורח >> במועד החידוש אנחנו נבחן האם נוצרה עלייה בהוצאות. אם העלייה בהוצאות נוצרה ממשהו שאנחנו לא בעולם הטכנולוגיה הרפואית או בעלות הפרוצדורות - זו סיטואציה שלא נתקלנו בה. ונצטרך לבחון אם זה עומד ועל מי אנחנו מטילים את העלות הזאת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> השארת אותנו עם סימני שאלה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> להשלים, כן. הרגולציה היא מאוד ברורה בעניין הזה. ורגולציה היא דין והוא דין מחייב. יש שני טריגרים שמאפשרים שינוי של תנאי פוליסה. ואנחנו, שוב, מדברים על שינוי של תנאי חוזה, של אותו חוזה. אנחנו לא מדברים על מעבר לחוזה אחר. זו התפתחות טכנולוגית ושינוי אגב התמחור או האקטואריה שהתבררה כלא מתאימה, כיוון שמדובר בפוליסות שהן לטווח ארוך. אלה הטריגרים לשינוי תנאי הפוליסה. בשום פנים ואופן, בשום מקום איש לא העלה על דעתו שניתן להרכיב על הכתפיים הצרות של הרגולציה הזו מן מהפך כזה שמעבירים את כל הציבור, עשרות אלפי מבוטחים, מעל לראשם, מפוליסה אחת לפוליסה אחרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, המעבר הוא בוודאי שהוא יציר החקיקה הזאת. אבל השאלה אם מועד החידוש הוא באמת מועד של סיום פוליסה קיימת? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> לא, לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שיכול להיות מפסיק ויכול להיות מחדש. זאת השאלה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> פוליסת ביטוח בריאות, אני רק אשלים, הן פוליסות לטווח ארוך. מועד החידוש הוא לא איזה מועד שחברת ביטוח יכולה על דעת עצמה להפסיק את הביטוח למבוטח מסוים. היא חייבת, היא חייבת לחדש את הפיתוח תחת תנאי הרגולציה. היא לא יכולה להחליט שלא לחדש את הביטוח. במובן הזה זה איזה שהיא תחנה של התאמת תנאי הפוליסה. זה לא כמו בביטוח רכב שבמועד החידוש למעשה הפוליסה כבר פגה ומנפיקים פוליסה חדשה. אלה שני עולמות אחרים לגמרי שנובעים מכך שפוליסה לביטוח בריאות, שהיא פוליסה לטווח ארוך. מה שאומר גם שבחברת הביטוח באמת לא חופשית לא לחדש את הפוליסה. << אורח >> עמית גל: << אורח >> אני רוצה לדייק, חשוב לי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חברה, שוב אני אומר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל זו נקודה מאוד משמעותית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בפתח של הדברים? טוב. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> רגע, אם אפשר להגיד משהו. הילה דוידוביץ ממשרד המשפטים. אני לא חושבת שהשאלה לגבי המועד חידוש בחוזה היא קריטית, במובן הזה שאנחנו נמצאים פה בחקיקה ראשית. חקיקה ראשית אפשר להחיל גם על חוזים קיימים, בתנאים, ובלבד שזה עומד במבחנים המשפטיים, שכאמור כמו ששי הציג בדיונים הקודמים, אנחנו סבורים שכן. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> יש תקדים לפעולה הזאת? << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> יש, יש תקדים. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> זה תיקון לחוק ראשי, כן. החוזר נועד באמת לחידוש במובן הזה שחברות הביטוח, שינויים בפוליסה מצד חברות הביטוח. ולכן אני לא חושבת שזה קריטי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> את מוכנה לתת לי הגנה מתביעות ייצוגיות בחוק? << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> לא, אני לא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אה, את לא מוכנה? אם את מוכנה לתת לי הגנה מתביעות ייצוגיות בחוק. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> אני לא חושבת שיש לך חשיפה לתביעות ייצוגיות. אנחנו לא נותנים הגנות רחבות - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל אם אדם מ-2016 משלם ביטוח. הוא לא צריך ניתוח, לא ב-2016, לא ב-2017, לא ב-2018. נניח ב-2023 אחרי שאנחנו מצביעים על התקציב. 2025. יופי, הנה, הגענו לשנה. מה עושים במצב כזה? << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> החקיקה חייבה את חברות הביטוח לפעול בצורה הזו ולכן אני לא חושבת שיש חשש שתבוא טענה לחברות הביטוח שהם הפרו חוזה, כי הם פעלו לפי החוק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה אנחנו מעבירים אותם הרי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, עכשיו זה יותר מטריד, כי היא אמרה 'אני לא חושבת'. אם היא הייתה אומרת 'אני לא בטוחה'. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> המדינה מעבירה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אז הייתי יותר רגועה. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> אני לא רואה בית משפט, לא, אל תתפסי אותי. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> זה ספקולציות. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> זה לא ספקולציה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> וואו, להגיד למשפטן לא לתפוס אותו במילה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> צריך להיקבע מנגנון מה רמת הבהרת ההסבר למבוטחים אולי. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> לתפיסתנו, בסוף סוגיה של תביעה ייצוגית מוכרעת על ידי בית משפט. אני לא בית משפט. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן, אבל את משרד המשפטים. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> בניתוח המשפטי שלנו אנחנו לא חושבים שיש חשש לתובענה ייצוגית בנסיבות האלו. מה גם שאנחנו מאפשרים למבוטח לצאת מברירת המחדל ולחזור אחורה לפוליסה של - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> תוך כמה זמן? << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> עד שנה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> תוך עלייה בפרמיה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> למבוטח החולה והמבוגר במיוחד. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> עוד פעם, החלופות היא או לבקש הסכמה מכל אחד מהמבוטחים. אנחנו חושבים שזה הכי גרוע. בסוף מבוטחים יישארו בלי ביטוח. הפתרון הזה מבחינתנו הוא פוגע במבוטחים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> למה? אבל יש להם את השב"ן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל רק רגע. אנחנו, אדוני, אולי אפשר לנתב את הדיונים - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הם יישארו בסוף בלי זה ובלי זה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אין תורים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אוריאל, הם יישארו בסוף בלי זה ובלי זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, המבוטחים החולים, המבוגרים, יותר ייפגעו? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> ברור, כי הם צריכים את השירות הטוב. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ברור. הם ירצו לבוא לשב"ן, הם יגידו להם עכשיו במקום סכום כזה, סכום כזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין בעיה. רגע. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אם זו הבעיה שמטרידה את חברות הביטוח ומה שמפריע להם זה שאפשר יהיה - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, לא, זה מטריד אותנו, אנחנו, נבחרי הציבור. נבחרי הציבור, אותנו זה מטריד. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שנייה, שנייה, שנייה. מעולה. אם זה מה שמטריד אתכם שיש אך ורק שנה לחזור אחורה מפוליסת המשלים שב"ן שאליה אנחנו מעבירים את האנשים לפוליסת שקל ראשון, מבחינתנו שיהיה אפשר ללא חיתום ובדיוק בתנאים שרשומים בחוק. שמגנים על האזרח ועל הציבור. להאריך את זה לשנתיים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> 10 שנים. בואו נעשה 10 שנים, 100 שנה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> למה לא לשלוח הודעות S.M.S? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אם זה מה שקורה באמצע - - - נעשה יותר משנתיים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> למה אני צריך להגביל אותו? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> למה לא לשלוח הודעות S.M.S? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> צריך רגע לומר את הצד השני. אני כן, חשוב לי לומר את הצד השני. אני חושב, אנחנו חושבים, ואמרנו את זה כמה וכמה פעמים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל עכשיו אני באה לייצג את הקופות. אתם תלכו תקבלו עכשיו אנשים שהיו מבוטחים, ובוא נאמר זו הייתה יותר בעיה של חברות הביטוח. אתם הולכים לקבל עכשיו קבוצות גדולות מאוד של אנשים מבוגרים שיצטרכו יותר את הטיפול שלכם. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם לא עוברים לשב"ן. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם כבר בשב"ן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל מעמיסים אותם עכשיו על השב"ן. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הם כבר בשב"ן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> הם כבר בשב"ן ולא משתמשים בשירות, ליאור. הם לא משתמשים, אחרת הם לא היו עושים גם ביטוח מסחרי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל מעמיסים אותם עכשיו על השב"ן. אם לשב"ן היה נניח 100 איש, עכשיו זה יהיה 100 פלוס 50. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, מה מטריד אותך, חברת הכנסת? שמגדילים את - - - מסביב לשב"ן? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אותי מטריד, אני אמרתי. אני אחזור על מה שאמרתי, חשבתי שאני מובנת. כנראה שבשעה הזו אני לא מספיק מובנת. אני אומרת ככה: איכות של הטיפול. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זמינות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> רגע, דקה. כשאני אומרת איכות של הטיפול אני קודם כל אומרת שאני לא רוצה לפגוע בזכותו של האדם הנורמטיבי שרוצה לבחור את משה, יעקב או חיים. אני רוצה ללכת לבחור, ריבונו של עולם. אני משלמת. אני רוצה לבחור את האדם שאני רוצה שהוא יטפל בי. בסדר? אם אני הולכת לרופא שיניים הוא צריך להיות חצי פסיכולוג וחצי רופא שיניים. למה? כי אני רועדת כשהוא רק משמיע את הקול המזמזם הזה. אז אני רוצה דווקא את ההוא, כי הוא יודע שיש לפני חולה שהיא קצת קשה. אבל בוא נגיד, אנחנו מדברים על איכות של רופאים טובים. למרות שאני חושבת שברגע שמגבילים, כבר יורדת האיכות. דבר שני, תורים. אם אני רוצה מקסימום אני רוצה לחכות שבוע, שבועיים. אני יודעת שזה אופטימלי מידי. חודש. אבל לא לחכות חצי שנה פלוס. כי התור, זה לא יעזור. אנחנו רק הולכים וגדלים, מבחינת כמות האנשים. עכשיו תראה מה קורה. מה יקרה במצב כזה? האנשים ילכו לקבל טיפולים באופן פרטי פרטי פרטי. ללא ביטוח, ללא שב"ן, ללא כלום. ואז הם יוציאו כפול ומכופל. כי באחת הפגישות הייתה אישה שדיברה על שלושת ילדיה החולים, מוגבלים מאוד. היא הולכת לפרטי, כי אין לה ברירה. זה או שהילדים שלה יחיו או שילדים שלה ימותו. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> ולא שב"ן, פרטי היא אמרה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> היא לא תוכל לחכות. זה לא שב"ן, היא אמרה את זה. או שהם יחיו או שהם ימותו. אני בכל הרפורמה האדירה והנהדרת הזאת, שבטח עבדתם עליה הרבה זמן, לא מוצאת את הפתרונות האלה. אתם כל הזמן הולכים לפרוצדורה, לכסף, לזה. זה מפריע לי. זאת אומרת, אנחנו מאבדים את הנשמה, אנחנו לוקחים את החולים ואנחנו מאבדים את הנשמה. אנחנו אומרים להם אין מה לעשות, זה מה יש. כפל, "שמפל", תעשו את זה איך שאתם רוצים. רק תגידו לי איך אתם, איך האיכות משתפרת, איך התורים מתקצרים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מה שאני מציע, זה גם הדברים שנאמרו פה וגם זה, היו פה כמה נקודות. לדעתי הסעיפים שאנחנו נקריא עכשיו הם נוגעים להם ובכל אחד מהסעיפים נראה לי תהיה התייחסות שרלוונטית לסעיף וגם נענה גם את התשובה הרלוונטית לסעיף. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל היא שאלה לפני כן שאלה מקדמית, לכן אני עוד לא. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, זה קשור נועה. גם השאלה שלך בסוף היא נוגעת לאותם סעיפים של ההקראות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נעה שאלה את אותן שאלות רק בניסוח יותר אקדמאי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני כן חושב שנכון לענות עליהן אחרי שקוראים אותם ומבינים מה כתוב. אז בואו נקרא אותם ואנחנו נתייחס לכל אחד מהדברים לשביעות רצון חברי הכנסת. בסדר? << אורח >> דור פישר: << אורח >> רק להשלים את ההתייחסות אולי לשאלה של נועה. עו"ד דור פישר מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. בשנת 2015, כשפרסמנו את החוזר שנוגע לתוכניות מתחדשות, תוכניות בריאות פרט מתחדשות, נאמר שזה ביטוח מתחדש מידי שנתיים נוכח הדינמיות. נוכח העובדה שמחד מדובר על ביטוח ארוך טווח ומצד שני יש דינמיות בשוק. בחלק מהדברים דיברו גם על שינויים ברגולציה וניתנו שתי בעיות שהן קשורות לרווחיות של הביטוח ולשינויים טכנולוגיים. ולכן זה היה שתי הדוגמאות שעלו, אבל לא כרשימה סגורה, אלא גם בתוך החוזר עצמו. דיברו על אפשרויות של שינויים רגולטוריים גם בחוזר עצמו. לגבי הטענה שעלתה שמעולם לא היה שינוי בחוזה קיים. אני רק אקדים ואגיד תלכו שני פרקים אחורה בתוך החוק הזה, היה התערבות בקרנות פנסיה, כולל מקרים, לא רק בתקנון של מקרים שלא קרו, אלא מקרי ביטוח שכבר קרו. אנשים שפרשו. שינו להם את הזכויות הפנסיוניות אחרי מקרה הביטוח שקרה. רטרואקטיביות לגמרי. מתוך הבנה שבתוך חקיקה ראשית אפשר לעשות את זה לתכליות מוצדקות. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> זה בכלל תקנון שהמדינה שינתה, התערבה והוסיפה כספים. << אורח >> דור פישר: << אורח >> ירון, אם הקשבת למה שאמרתי, לא דיברו על רק על מקרה שלא קרה, אלא גם שינוי זכויות של גמלאים ושל נכים ושינו להם את הזכויות שלהם. לא בתקנון. תקנון מתגבש במועד קרות אירוע ביטוח ואז הוא הופך לחוזה. לפי הפסיקה של בית המשפט. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> חברים, האם שינויים רטרואקטיביים חוקיים זה דבר נכון או לא נכון? אתם עכשיו אומרים את הדבר הבא: אתם אומרים יש לנו סמכות לשבור לכם את הפרצוף. ואני אומר לכם יש לכם סמכות. השאלה אם זה נכון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז בואו נתחיל קריאה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני חושב שזה לא נכון. כי כשהוא מכר את הפוליסה והוא אמר את זה כאן עכשיו, סליחה, הוא בא לבן אדם, הסתכל לו בעיניים ואמר לו אתה קונה ממני פוליסה שלא תשתנה ולא תתייקר. << אורח >> דור פישר: << אורח >> גיא, אני לא יודע למה אתה צועק עליי. הייתה שאלה משפטית האם יש סמכות בחקיקה ראשית להתערב בחוזה קיים, התייחסתי לאפשרות הזאת. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> ברור שיש סמכות. << אורח >> דור פישר: << אורח >> בדיוק, אוקיי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל אתם מדברים על זה כאילו זה דבר רצוי. זה לא דבר רצוי. זה דבר חריג שבחריגים. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אמרתי בכפוף לתכליות שעומדים בהן וזה השאלה - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כפוף לתכליות. וזה מילים מאוד יפות, אבל יש פה אנשים מבוגרים וזקנים שיאבדו את הביטוח שלהם. ולגבי זה שמשרד האוצר עכשיו צוחק ואומר בואו נאריך את זה בשנתיים או בשלוש - אם אתם תאריכו את זה בשנתיים או שלוש זה יעלה ב-40% ו-50%. ואותם אנשים יסבלו יותר. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> אנחנו ענינו להערות של חבר הכנסת. שעצם ההעברה היא בעייתית, כי ניתנת רק שנה לחזור אחורה. ולכן אמרנו. אם מה שמפריע כאן שזו רק שנה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כן. אז זה לא יעלה את המחיר? זה לא יעלה את המחיר שאדם אני צריך לצפות שהוא עומד לשנות? << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אבל אי אפשר להחזיק. אתם צריכים להחליט רגע, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו. אם ענייננו הוא הרצון להבטיח שלא עולה, זה עניין אחד. ואם רוצים להבטיח שהמבוטח יוכל להמשיך ולחזור זה דבר אחר. עכשיו, מכיוון שברירת המחדל אומרת שהוא עובר לזול, אז זה זול. נכון? הוא עבר לזול. עכשיו השאלה אם הוא יכול לחזור ליקר. אז לא מתייקר לו, כי ברירת המחדל שהוא עובר לזול. ועכשיו השאלה כמה שנים מותר לו להגיד אני רוצה לחזור ליקר. אז אני לא מבינה מה? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> ומי יחזור ליקר? מי יבקש לחזור ליקר? בוא נענה. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אני לא מבינה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הכוונה היא שאם בסוף מתברר שיש לו שירות שהוא לא מקבל ואומרים לו שצריך, אז יהיה לו אפשרות לחזור ואנחנו מבטלים את הצינון הזה וחלים עליו הזכויות. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אמרו חברי הכנסת שמטריד אותם הבחירה של הפרט וכמה שנים. אמרנו שבסדר גמור מבחינתנו להאריך את התקופה. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אדוני יושב הראש, הוא לא ידע את זה בשנה הראשונה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> הוא ירצה לחזור אחרי שיקרה לו מקרה ביטוח, אז הוא יחזור. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אני רק אתייחס שנייה, להשלים את ההתייחסות שלי גם לגבי שינוי של חוזה בחקיקה ראשית. גם בסעיף 40 שבו ניתנה לנו הסמכות לאשר פוליסות, יש סמכות לממונה במקרים מיוחדים שעומדים בתכליות מסוימות להתערב בחוזה שכבר נחתם. לכן החקיקה כבר הכירה גם בסמכויות שלנו לעסוק בזה. אני רק אשלים את ההתייחסות לגבי האפשרות להשאיר את האפשרות מאז ומעולם לחזור לביטוחים, ביטוחי שקל ראשון. יש איתה בעיה מהותית לעשות את זה. אפשר לחשוב על יותר משנה, לתקופה קצת יותר ארוכה. אבל לעשות את זה לאורך כל הזמן זה בלתי אפשרי מבחינת ביטוח בדיעבד. בסופו של דבר, אתה לא יכול לתת לבן אדם להמשיך בביטוח מסוים ואז בדיעבד להחליט לחזור לביטוח אחר. גם מבחינת ציפיות חברות הביטוח וגם מבחינת ציפיות השוק. כי בסופו של דבר אנחנו לא ידעו לתמחר את הביטוחים וזה ייצור בעיה. לכן צריך לקטוע את זה בשלב מסוים. ההצעה פה הייתה שלאור העובדה שאנחנו נכנסים לביטוחים מ-2016 ולאור העובדה שיכולה להיות עלייה בפרמיות שתדרוש אישור פוזיטיבי, אנחנו לא רוצים להשאיר את הבן אדם ללא ביטוח. אנחנו מעבירים אותו לביטוח קרוב, ללא, תוך הודעה שלו כברירת מחדל. והוא יוכל להישאר באותו ביטוח. ויישלחו לו הודעות. לגבי השאלה S.M.S, לא S.M.S, תנו לנו, אנחנו נגיע לשם. אנחנו עוד לא התחלנו להקריא את החוק. יש לנו סמכויות לקבוע הוראות לאיך אנחנו נעשה את זה בצורה שתהיה האפקטיבית ביותר, כדי לשמור את האפשרות של המבוטח שיידע. בין היתר האחריות של סוכן הביטוח תהיה להודיע לו על הזכות שלו להישאר בשקל ראשון תוך תשלום המחיר הגבוה יותר, אם זו הבחירה שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נתחיל לקרוא. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אם אפשר רק להגיב לזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פרק י"ט: בריאות סימן א': ביטוחי בריאות תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) 73. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981 (בסימן זה - חוק הפיקוח על הביטוח) - (1) אחרי סעיף 78כב יבוא: "פרק ז'3: כיסוי ביטוחי דומה לעניין ניתוחים פרטיים בישראל הגדרות - פרק ז'3 78כג בפרק זה - "הודעת תשלום" - כמשמעותה בסעיף 78כז(ג); "הוצאות הניתוח" - כל ההוצאות הרפואיות הנדרשות לשם ביצוע הניתוח והאשפוז הנלווה לו, ובכלל זה שכר רופא מרדים, הוצאות בעבור חדר ניתוח, ציוד מתכלה, שתלים, תרופות שניתנו במהלך הניתוח והאשפוז ובדיקות שבוצעו כחלק מהניתוח, וכן הוצאות בעבור אשפוז, ובכלל זה אשפוז טרם הניתוח, עד לתקרה של 30 ימי אשפוז; אני מבינה שאת ההגדרה הזאת אתם לקחתם ממה שמחייב היום בביטוח? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מהפוליסה התקנית בניתוחים, שחלה על חברות הביטוח. << אורח >> דור פישר: << אורח >> וזה קבוע היום בהוראות הפיקוח על הביטוח בנוגע לתנאי ביטוח, ביטוח ניתוחים. זו פוליסה תקנית שקבועה בהוראות מכוח סעיף 38 ו-39 לחוק הפיקוח על הביטוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "הסדר ניתוח" - כהגדרתו בסעיף 13 לחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2016; זה אותו חוק של הסדר החזר שהזכרנו אותו כמה פעמים. "חוק ביטוח בריאות ממלכתי" - חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994; "הממשק המקוון" - כמשמעותו בסעיף 78כו(א); "ניתוח" - לרבות טיפול רפואי שמבוצע בידי רופא מומחה כתחליף לביצוע ניתוח, ושנועד להשיג מטרה דומה למטרת הניתוח שאותו הוא מחליף; "ניתוח פרטי בישראל" - ניתוח שמבוצע בישראל שלא במסגרת סל שירותי הבריאות כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובכלל זה שלא במסגרת סל השירותים והתשלומים של הקופה כמשמעותו בסעיף 8(א4) לחוק האמור; אנחנו מבינים שזה אומר שהסל הוא לא ניתן במסגרת סל שירותי הבריאות ואפילו לא בתוך הסל המסוים שמאושר לאותה תקופה, לפי סעיף 8(א4) כמו שנאמר פה. "פוליסת ביטוח ניתוחים "השקל הראשון"" - פוליסה שהוצאה לפי תוכנית לביטוח ניתוחים, הכוללת שיפוי בשל ניתוח פרטי בישראל, ובכלל זה כיסוי הוצאות הניתוח, הניתן בלא תלות בזכויות המבוטח לפי תוכנית שב"ן, אם יש כאלה; "קופת חולים" - כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לעניין מתן שירותי בריאות נוספים, לרבות קופה כמשמעותה בסעיף 10(א) לחוק האמור; "תוכנית לביטוח ניתוחים" - תוכנית ביטוח כהגדרתה בסעיף 40 הכוללת ביטוח לניתוחים פרטיים בישראל שנוהגה ביום כ"ב בשבט התשע"ו (1 בפברואר 2016) או לאחריו; זאת אומרת כל הפוליסות שהוצאו שלא לפי, לפני 2016 למעשה הן לא נכללות פה באף אחד מההסברים שכלולים בהצעת החוק. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> מצד שני נעה, אם אפשר להעיר. פה למעשה מסתתרת הרטרואקטיביות של החקיקה. כלומר, בהגדרה של תוכנית לביטוח ניתוחים. ככה, זה לא נמצא במקום אחר, זה נמצא כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, למה, מאיזה בחינה? אתה אומר כל פוליסה, אתה מדבר על כל פוליסה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> מגדירים את הפוליסות שמפריעות למעשה להצעת החוק הזו כפוליסות שלמעשה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא, היא אומרת מה המשמעות תוכנית לביטוח ניתוחים. זה אותה רפורמה שחלה. בלי להיכנס על מה יחול. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> לא. מדובר פה על תוכניות ביטוח שהונהגו ביום 1 בפברואר 2016 ואילך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. בגלל אפשרות החידוש שיש בהן. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אנחנו התייחסנו לזה. אנחנו התייחסנו לכך שהחידוש מלכתחילה לא התכוון והוא גם לא יכול להוות משענת לרטרואקטיביות של חקיקה. אפילו אם נאמר שהחקיקה היא רטרוספקטיבית, הרי החזקה נגד חקיקה רטרואקטיבית חלה באותה מידה גם על חקיקה רטרוספקטיבית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העניין הוא שהחידוש, אבל זה דווקא מראה לנו שהחידוש הוא כן משמעותי. לכן היה חשוב לי לשמוע את ההבהרה הזאת, את הדברים. גם אם היה פה ויכוח, חשוב מאוד להבין, יש פה משהו שמייחד את הפוליסות האלה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> כן, אבל אנחנו לא ראינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם יש להם את האפשרות הזאת של לעשות, שהמבוטח יכול לבטל את הפוליסה הזאת. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אבל אמר כאן הממונה על שוק ההון, ובצדק, שהמנגנון הזה של התאמת תנאי הפוליסה לא נוהג ולא דמיין מצב שבו יעבירו עשרות אלפי פוליסות שנכרתו במשפט הפרטי מסוג אחד של מוצר, שלמעשה הוא המוצר שנרכש, למוצר אחר או לחוזה אחר שמעולם המבוטח לא ביקש להתקשר בו. עכשיו, נאמרו פה דברים שונים. אני לא מכיר, אני לא מכיר, אגב, לא רק בתחום הביטוח, אלא גם בתחומים אחרים, דוגמה, תקדים לכך שלקחו עשרות אלפי חוזים שגורם חיצוני, גורם ממשלתי, התערב בעשרות אלפי חוזים ואמר לאותם צדדים לחוזה 'פוס', מעכשיו החוזה שכרתם הוא לא החוזה שהתכוונתם אליו, אלא חוזה אחר שאני מכתיב אותו. אין לזה תקדים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה אי אפשר לעשות רק לפוליסות חדשות? לתוכניות חדשות? לא לגעת מה שהיה קודם. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> ובהקשר הזה אני רוצה, נעה, להשלים. בחקיקה של בכלל של דיני חוזים, אפשר לראות את זה בחוק חוזי ביטוח, אפשר לראות את זה בחוקים אחרים. תמיד, אבל תמיד זה כלל בחקיקה, לאור הכלל שאין להפעיל חקיקה רטרואקטיבית תמיד החקיקה חלה על חוזים שנכרתים ממועד התחילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה יכול להגיד ברוב המקרים, כי זה לא תמיד. יש לזה חריגים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה להתייחס לזה לא מהבחינה המשפטית, אני רוצה להתייחס לבחינה הפרקטית. גם אם שי סומך, עורך דין בכיר מאוד במחלקת ייעוץ וחקיקה, יוכל לעמוד בבג"ץ ולהגיד שזה חוקי. למה לעשות משהו חוקי אבל מסריח? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אענה על זה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רק רוצה לסיים. אל תגיד לי גם שאני ביקשתי. כי גם אם חברות הביטוח ביקשו זה משהו אחר. אני רוצה להסביר משהו. כל התכליות שהאוצר רוצה לקדם, אגב, שאני לא מסכים איתן. אבל כל התכליות שהאוצר רוצה לקדם יקודמו אם זה יחול רק על פוליסות חדשות. כל התכליות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה אתם תצטרכו להסביר למה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הדבר היחיד שיקרה זה שזה לא יקרה על ספיד. זה לא יקרה במהירות רבה. זה לא יקרה תוך טרנספר של אנשים. אבל זה יקרה. עכשיו, אם תחברו את הרפורמה הזאת, לשאלתה של חברת הכנסת טטיאנה. אם תחברו את הרפורמה הזו של רשות שוק ההון לרפורמה שאתם מעבירים פה בוועדה, אז גם יש רפורמה שמייצרת את המוצר, גם עם המוצר של השתתפות עצמית שהוא יוזל. וגם יש רפורמה שנותנת תמריץ לעבור לשם. כי עדיין, על הפוליסות החדשות אנחנו נצטרך לשלם. אבל הפוליסות החדשות, בגלל שהם לא ייקחו את הגב של 2016, לא יתייקרו כל כך. הם לא יתייקרו כל כך כי אין לי גיבנת ענקית. ועל כן גם הפוליסה של שקל ראשון תהיה פוליסה מושגת. ואותם אנשים שירצו להשיג אותה, ואנחנו שמענו שהרבה אנשים ירצו להשיג אותה, כי הם רוצים הכי טוב. ולכן הם יוכלו לקנות אותה. היא לא תעלה הרבה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני רוצה להתייחס לגיבנת. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> רגע, עוד דבר שיקרה. עוד דבר שיקרה. הרופאים יורידו את ההתנגדות שלהם. כי הרופאים חוששים מזה שמחר בבוקר ימשטרו אותם. שמחר בבוקר יגידו להם אתם רק אצלנו. הם יבינו שזה יהיה תהליך הדרגתי. לא צריך לפעול בגרזן. זה דבר נוסף. אז גם הפוליסות לא יעלו. או לא יעלו או יעלו במעט מאוד, האקטואריה היא תהיה אקטואריה הגיונית יותר, בלי גיבנת. שתיים, הרופאים יורידו את ההתנגדות שלהם. אני חושב שגם הסוכנים יורידו את ההתנגדות שלהם. כיוון שהסוכנים עכשיו ידעו שיש להם מוצר שהוא מוצר חדש, אבל הוא עדיין יהיה פחות יקר, אפשר יהיה למכור אותו. ולתת מוצר יותר טוב. ומי שהכי יסבול זה אנשי הגיבנת, הם הכי פחות יסבלו. כי אותם אנשים שיגידו להם בדיעבד, נודיע לא נודיע, שנתיים, כל הקונצים, הי הרי זה קונצים. כשבן אדם יצטרך, אני לא אגיד את שמו, יש חבר כנסת בכנסת הזאת, שכשאתם סיפרתם את הסיפור הזה אמר לי אתה יודע שיום אחד בא אליי סוכן הביטוח ואמר לי יש לי פוליסה חדשה עכשיו שהיא מעולה, ניתוחים בחו"ל, היא הרבה יותר טובה וזה מונע כפל. קניתי אותה. הייתי צריך ניתוח בארץ ולא קיבלתי. כי זה היה רק ניתוחים בחו"ל. וכולם מכירים את חבר הכנסת הזה. אנשים שמקבלים החלטות, גם אני לא כל כך יודע לקבל החלטות. יש סוכני ביטוח שנותנים את העצות והם נותנים עצות טובות. כשיש להם את מלאי המוצרים וכשמישהו נמצא באמת בבעיה. לכן אני באמת באמת חושב שהחלה הרטרואקטיבית הזו, גם אם אדון שי סומך, יש לך יכולת להגן עליה בבג"ץ עדיף שלא תתאמץ להגן עליה, אלא פשוט תגיד תעשו את הדבר הנכון יותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מוכן לתת להם להשיב ולהסביר את הדבר הזה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני מוכן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא הבנתי את הנושא הזה של הגיבנת. כי אני מבינה שמעבירים את האנשים. אבל אתה אומר, אבל בוא נשמע. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עו"ד שי סומך ביקש לומר משפט. << אורח >> שי סומך: << אורח >> שני דברים. קודם כל, חוזרים, יש פה חזרה על המילה 'רטרואקטיביות'. המינוח המשפטי למה שקורה כאן הוא לא רטרואקטיביות, אלא רטרוספקטיביות. נכון שזה חל על הסכמים קיימים, אין על זה חולק. זו לא רטרואקטיביות, כי התיקון הוא מכאן ואילך. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> מה זאת אומרת? << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, מבחינת המינוח המשפטי. עכשיו, דבר נוסף, היה, דיברו על התקדים, אדוני יושב הראש. התקדים, היה מקרה כאן בכנסת שבו הייתה התערבות בחוזים קיימים שבין עורכי דין לבין ניצולי שואה. חוזים שהכנסת חשבה שהם לא טובים. הכנסת חשבה ששכר הטרחה שנגבה הוא גבוה מידי. הייתה התערבות, שם באמת הייתה התערבות רטרואקטיבית, אפילו במצב שבו כבר עורכי הדין קיבלו את הכסף ואפילו מצב שבו ניתן פסק דין סופי, לא חלוט. והיו הסדרים של החזר שעורכי הדין היו צריכים להחזיר, למרות שבזמן שנכרת ההסכם הוא היה חוקי. ובית המשפט אישר את החוק הזה, כולל את הנושא של ההחזר. << אורח >> קריאה: << אורח >> שם היה עושק של ניצולי שואה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> האם החליפו את החוזה בחוזה אחר? << אורח >> קריאה: << אורח >> מה הקשר בין עושק של ניצולי שואה למבוטחים? << אורח >> שי סומך: << אורח >> כן. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> חוזה מלא אחר? לא, - - - כמה תנאים וביטלו אותם. לא הייתה החלפה רבתי של חוזה בחוזה אחר. << אורח >> שי סומך: << אורח >> החליפו חוזה. קבעו שכר טרחה. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> עצם העובדה שיש דוגמה אחת כזאת. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> הסכום של שכר הטרחה. לא החליפו חוזה. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> מציגה את מהות העניין. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה בוצע כבר. החוזה בוצע. כבר הייתה תוצאה ושינו - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי התחיל להגיד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עו"ד אליאס, אתה התחלת להסביר משהו על אנטי סלקציה. אתה רצית להסביר מה זה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנטי סלקציה, מונח מצוין. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אני אומר שאם אנחנו נחיל את החקיקה מכאן ואילך, יימנע המצב שכולם חוששים ממנו, מצב שבו החולים והזקנים ימצאו את עצמם לבד בפוליסת שקל ראשון. כי הם אלו שיבקשו לחזור לפוליסת שקל ראשון כי הם הצרכנים המובהקים של הפוליסה הזאת שהיא פוליסה שאין חולק. יש כאלה שיגידו שהיא הרבה יותר טובה, יש כאלה שיגידו שהיתרונות שלה הם מעטים יחסים. אבל ללא ספק המבוטחים המבוגרים והחולים אם נחיל את החקיקה מכאן ואילך באופן רטרוספקטיבי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מישהו יודע להגיד לי כמה, מ-2016 על כמה מבוטחים מדובר? << אורח >> קריאה: << אורח >> רק רשות שוק ההון יודעת את זה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מתוכם אני מניח שיש לפחות 1,000 או 200,000. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> מיליון מבוטחים בשקל ראשון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע, אתה יודע מבוטחים או אתה יודע פוליסות? אתה יודע לפי מבוטחים או לפי פוליסות? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני יודע לפי פוליסות. אנחנו ננסה, שנייה נענה לכם, נבדוק במחשב. רק חשוב לי רגע להסביר. יש את הדיון המשפטי, אני לא משפטן, אני רגע שם אותו בצד. ענה שי מייעוץ וחקיקה, ענתה נעה. אני רגע לא בשיח הזה. אני כן רוצה להתייחס בחלק השני של הדברים, לגבי החלק השני של הדברים של גיא. תראו, להחיל את זה רק על פוליסות, לא רק מתחדשות מעתה ואילך, אלא רק על בן אדם שעד עכשיו לא הייתה לו פוליסה, זו פוליסה חדשה לגמרי - לא רק שלא יועיל ויפרוש, זה לא רק לפרוש את התועלת של מהלך על פני 20 שנה, זה לעשות נזק. ואני אסביר למה. כיוון שאז ייווצר מצב אבסורדי שבו חברות הביטוח או אנשים יהיו מבוטחים בפוליסות שאנחנו כאן בדיוני הוועדה סבורים, וכל גורמי הממשלה הרלוונטיים, סבורים שהפוליסות האלה הם תשלומי כפל ותשלומים מיותרים שלגביהם לא יהיה שיבוב. ועל פוליסות חדשות כן יהיה שיבוב לחברות הביטוח. מה התמריץ של חברת הביטוח לעשות? אם לי יש פוליסה ישנה קיימת, מ-2018, של שקל ראשון, האם התמריץ של חברת הביטוח הוא להשאיר אותי בפוליסה הזאת? שכאמור היא לא טובה לי. זו עמדת כלל גורמי המקצוע בממשלה. היא לא טובה לי. או שהתמריץ שלהם יהיה להעביר אותי לפוליסה החדשה עם השיבוב? ברור שהם ירצו להשאיר אותי בפוליסה הקודמת. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל רועי, זה נכון גם - - - 2016, לא? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> התשובה היא לא. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> למה? בגלל ההתחדשות? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, אני לא. רגע, אני אסיים ואז אני אנסה רגע להתייחס. ולכן ההצעה הזאת היא לא רק לא טוב ותהפוך את החוק הזה לעקר, היא תיצור נזק. והחוק שאנחנו באים לתקן, יצאנו מקללים. כי השארנו את כולם בפוליסות רעות להם עם תמריץ מאוד מאוד לחברות הביטוח לא להעביר אותם למקומות טובים יותר עבורם. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> למי יהיה הנזק? למי? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לאזרחים, לאזרחי מדינת ישראל. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא הבנתי למה הפוליסות רעות להם. תוכל להסביר את זה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני חושב, עכשיו לא הזמן לדון בזה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, אני באמת לא מבינה מה הפער. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הכל עניין של תפיסה. בפרספקטיבה שלנו, שעל זה אין מחלוקת בין אף אחד מהיושבים בחדר, כשאדם משלם פעמיים על מוצר שהוא משלם פעם אחת, הוא משלם כפל. בפרספקטיבה שלי זה לא טוב עבורו. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל זה נכון גם לפוליסת טרום 2016. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> למה זה טוב להחזיק רכב פרטי כשיש תחבורה ציבורית? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מה שאת אומרת זה לא נכון. עובדתית לפני 2016 היו פוליסות מסוג אחר, מסוג החזר. ושם היית יכול לקבל גם מהפוליסות שלך, מפוליסות של חברת הביטוח. זה לא היה הסדר שבו אתה מקבל משני מקומות אחד. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אם אני עושה עכשיו ניתוח בהחזר, בסדר? ואני בוחרת לא להשתמש בפוליסה שלי, של חברת הביטוח, רק מהשב"ן. איזה החזר אני מקבלת מחברת הביטוח? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז א', לדעתי יש שם משהו עם - - - << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, אין. מה שאני מכירה. ולי יש את זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> את צודקת. במהות, מהות הצעד היא גם לפני 2016. וראוי היה שהסעיף הזה לא יכלול את ההחרגה הזאת. עמדת הממשלה היא שונה. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> היינו אצל היועצת המשפטית לממשלה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> היא שונה, כי בגלל הסוגיה המשפטית שהעליתם אמר משרד המשפטים אנחנו חושבים שיש הבחנה משפטית, וזה קשור גם לדברים שלך, נעה. שיש הבחנה משפטית בין טרום 2016, על אף שהמהות היא מהות דומה. על אף שגם לפני 2016 ראוי היה להחיל עליהם חובת תשלום. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זאת אומרת שההבדל הוא רק המתחדש הזה, החדש המתחדש הזה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ההבדל הוא טיעון משפטי, ההבדל הוא טענה משפטית בפער בין החוזים של לפני 2016 לבין הפוליסות המתחדשות שגזר את הצעת החוק. על אף שהיינו מעדיפים שזה יהיה לפני. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> לשאלתכם, כאגף תקציבים, כשישבנו ובנינו את הצעד בפעם הראשונה אנחנו רצינו שהוא יחול אחורה כמה שיכולנו. אבל משפטית הסבירו לנו שאנחנו לא יכולים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> בגלל שזה חוזה חלוט. אגב, שב"נים הם לא חוזים, נכון? אם נניח מחר בשב"ן מחליטים שלא עושים יותר ניתוחים כי אין כסף. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> אבל היינו בשיחה הזאת בבוקר. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני לא מכירה. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> אז היינו בשיחה הזאת בבוקר ונענה. והוסבר הנושא של השב"ן והאם הוא חוזה מסוג א' או חוזה מסוג ב'. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל אני שואלת, אם מחר יחליטו שניתוחים בשב"ן אין יותר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז המשלים שב"ן ייתן אותם ויהיה מצוין. בסדר? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> כן? המשלים שב"ן ייתן אותם? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן, מה זאת אומרת? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אתם תוכלו לממן את כל הניתוחים של מי שיש היום כפל ביטוח בשב"ן? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הרי היום הוא נותן את זה עם כפל - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני חושב שאף אחד לא מקשיב לנו, כי אנחנו צועקים אחד על השני ואנשים לא שומעים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה מילה אחת בעניין המשפטית, עורכת הדין בן שבת, מילה אחת. אני פעם ראשונה אומר את זה, אני לא נולדתי בביטוח. אני הייתי הרבה מאוד שנים מנכ"ל משרד המשפטים ואני דוקטור למשפטים, עשיתי דוקטורט אמיתי במשפטים. לא קניתי אותו בשום מקום. אומר פה עו"ד שי סומך שהוא יוכל להגן על ההחלה הפרוספקטיבית. ואולי הוא צודק. אבל השאלה האמיתית היא האם ההחלה הפרוספקטיבית הזאת היא העניין הרצוי. האם ההחלה הפרוספקטיבית הזאת היא הפתרון המשפטי הנכון יותר? וכשאנחנו רוצים להחליט בעניין הזה אנחנו צריכים לאזן בין התועלות לבין הקשיים שיש. ואני מסכים עם מה שאומר משרד האוצר. התועלת היא זה זבנג וגמרנו וכולם עוברים וזה היום. אבל המינוסים גדולים מאוד מאוד. האיסור על החלה רטרואקטיבית או פרוספקטיבית זה לא איסור תיאורטי. למה לא מחילים? כי פוגעים בציפייה הסבירה של אותו אדם למה שהוא עומד לקבל. ואנחנו יודעים שאנשים לא ידעו. ואפרופו אנטי סלקציה אנחנו יודעים שמי שלא יידע זה מי שיגיד 'אח, איך ביטלתי. איך לא עברתי. הוא אמר לי'. היה פה סוכן ביטוח ואמר לי תעבור. שאלתי אותו כמה זה? הוא אמר לי זה עוד 300 שקלים. אמרתי לו עכשיו אני לא יכול לשלם עוד 300 שקלים ועברתי. ועכשיו הלכתי לשב"ן והשב"ן עכשיו נתקע. כי למרות המילים הנורא יפות אף אחד פה לא עונה לטלפון. כשיש למישהו בעיה רפואית אמיתית והוא מתקשר לקופת חולים כוכבית 2345, עונה לו מישהי ואומרת לו 'שלום'. הוא אומר לה 'אני רוצה ניתוח דחוף'. היא אומרת לו 'מה הבעיה שלך אדוני?' הוא אומר 'אני לא יודע, אני רוצה רופא'. אז היא אומרת לו 'אז תקבע תור לרופא'. מתי הרופא בשב"ן? בעוד ארבעה חודשים. זה קורה לי, וזה קורה לכל אחד. ורק אחרי שיש את הרופא הוא יקבל את הניתוח. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל אז זה לא מפריע לך. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני מבקש לא להפריע לי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אם אתה צודק, אתה לא תשלם שקל במקרים שאתה - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> ולכן באיזון זה צריך לקבל, חברי הכנסת הנכבדים אינם חותמת גומי. הוועדה הזאת, אנחנו ראינו שהיא לא חותמת גומי. הדבר הטוב ביותר שעלה בישיבות האלה עלה מתוך חברי הכנסת. ומתוך חברי הכנסת גם טטיאנה שעסקה בזה בקופת חולים. ואנחנו ישבנו ושמענו מחברי הכנסת למה אתם פוגעים בזכות הבחירה? למה אתם אומרים לאנשים? חבר'ה, לא יקרה שום דבר שהדבר הזה לא יעבור בכלל. אבל בטח לא יקרה שום דבר אם הדבר הזה יחול מכאן ולהבא. גם אם חלק מהתועלות אינן, באיזון, בפגיעה הקשה מאוד, הקשה מאוד באותם חולים ואותם מבוגרים, באיזון הזה אפשר לסבול את זה. ולכן אני חושב באמת שאתם צריכים לחשוב על זה שוב. במיוחד וגם לשמוע את הוועדה, ולשמוע את חברי הכנסת. גם אם זה יהיה חוקי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> השינוי נדרש, נדרש. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> זה עדיין לא ראוי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני שואל אותך שאלה, ד"ר גיא רוטקופף, תיאורטית נגיד שעכשיו בן אדם עשה כפל ביטוחים על מכוניות ומשרד שוק ההון ומשרד האוצר אומר חבר'ה, אין כפל ביטוחים, זה עוקץ. חקיקה, אין בעיה. אז החקיקה על כל הביטוחים שקיימים ברכבים לא יהיה כפול. אתה לא אומר רק מי שעשה עכשיו. תיאורטית, אתה יודע מה? אם זה דבר נכון, כל הביטוחים, ביטוחי בריאות במדינת ישראל אין כפל ביטוחים. כל בן אדם שיש לו ביטוח הוא צריך לדעת שיש שיבוב מכאן ולהבא. וכשיש לך ביטוח כזה או אחר אתם כרגע מתחילים להתחשבן עם קופות חולים. אז יכול להיות לא רק 2016, זה יכול להיות על כל הביטוחים. כי אז נכנסה רפורמה, נכנסה, אבל למעשה - - - << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אם הצעד הזה מבחינתכם נכון מכאן קדימה אז למה שהוא לא יהיה גם נכון אחורה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני חשבתי שהוא לא נכון. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> בסדר. אז לפחות בוא, אבל גיא, אתה תנסה - - - << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זה הרע במיעוטו פשוט. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> בסדר. אוקיי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יותר מזה, אני מציע לעזור לאזרח בצורה אחרת: להאריך את התקופה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, זה לא מבחינתנו. חברי הכנסת. זה מבחינת חברי הכנסת שיושבים בוועדה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מסכים. והצענו לחברי הכנסת לעשות פתרון אחר. אנחנו הסברנו שההצעה שלך לטובת האזרח לדעתנו היא פוגעת באזרח. באיזה מובן? היא תגרום, התמריץ של חברות הביטוח יהיה להשאיר אנשים בפוליסות הרעות. הצענו הצעה אחרת. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, זה לא נכון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, רגע, שנייה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל זה לא נכון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אתה ביקשת שלא נפריע לך, אפילו התאפקתי. אבל ההצעה האחרת שהצענו היא מעולה ואנחנו נגיע לזה בהמשך הקריאה. כי יש סעיף שמדבר על כמה זמן אפשר לחזור אחורה לשקל הראשון ללא חיתום. ואני מציע שנציגי חברות הביטוח אשר דואגים לזכויות האזרח והפרט, ולא רואים שהזכויות שלהם ייפגעו, יסכימו איתנו שנכון להאריך את השנה הזאת לחמש שנים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, תאריך ל-20 שנה. יש לזה מחיר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> למה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> למה יש לזה מחיר? אם אני מאריך למישהו לעוד 20 שנה את הסיכון שהוא יקנה את הביטוח היקר? למה יש לזה מחיר אתה שואל? תקשיב, תשמור על הקו של היושר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו מאוד ביושר. אנחנו פשוט חושבים - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז אל תציע הצעות כאלה שאתה יודע שהן לא ישרות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע. ההבדל בינינו, אני חושב שהיא ישרה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני העליתי את הנושא שזה לא נכון, הפתרון. אגב, אני העליתי את הנושא כי אני חושב שזה נכון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מעולה, אז נאריך. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אתה רוצה שאנחנו נאריך לחמש שנים את האפשרות לחזור ואתה אומר שזה לא ישפיע על הפרמיה? אני יודע לתמחר דבר כזה? בן אדם בתוך חמש שנים - - - << אורח >> נועה איימן: << אורח >> גיא, אנחנו ענינו להערה שעלתה מחברי הכנסת, שכמו שאמרת קודם, אינם חותמת גומי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אמרתי, נכון. אז תגידי להם שהפרמיה תעלה בעוד 20%. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אז אמרת לחברי הכנסת, אנחנו הבאנו את ההצעה ואנחנו עומדים מאחוריה כמו שהיא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הבנתי. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> עלתה הערה לעניין כמה זמן יכול בן אדם להיזכר ולחזור אחורה. ואמרנו שמבחינתנו זה בסדר גמור להאריך. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, לא אמרתי כמה זמן. אמרתי שלא צריך להחיל את זה. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> ואני רק אגיד עניין אחד לגבי בעיניי השימוש הקצת ציני במונחים "הזקנים והחולים". צריך לזכור שהרבה מהזקנים והחולים לא מבוטחים בביטוח הפרטי, מכיוון שיש חיתום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לשאול. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל בדיוק אלה שמבוטחים אין בהם חיתום. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> הם נכנסו כשהם היו בריאים. מה זה האמירה הזאת? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> את מוציאה אנשים חולים ולא יוכלו לחזור לביטוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טטיאנה, אבל אותם 40% שיש להם את הביטוח הנוסף כביכול גורמים לאותם מבוגרים שאין להם את הביטוחים האלה, כי זה בסוף משאבים מוגבלים מבחינת מיקום, מבחינת רופאים, מבחינת רפואה. אז מי שיש לו את הביטוח הוא בסוף משתמש גם במשאבים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל נגיע לזה. לא, נגיע לסעיפים האלה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תעשו רשימה מדויקת מה כן. אבל תאפשרו לחברות הביטוח לתת - - - חברתיות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חייב לחדד את זה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אופציה של חופש בחירה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פוליסת ביטוח, ניתוחים שקל ראשון, קראנו את ההגדרה שלה. אבל מידי פעם היא מכונה על ידי חברות הביטוח בתור "הפליסה הטובה" והיא מכונה על ידי האוצר בתור "הפוליסה הרעה". אתם רוצים להציג מדוע אתם חושבים שהיא רעה? אתם הסברתם שהיא טובה כי היא מאפשרת את הבחירה. המבוטח יכול להחליט שהוא רוצה לעשות את הניתוח זה או בשב"ן או בחברת הביטוח וכל זמן יש לו את הבחירה הזאת. בעוד שמשלים שב"ן הוא חייב ללכת קודם לשב"ן ואז לקבל את ההשלמה או שהוא הולך לא לאותו רופא. נכון? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אמר לך סוכן הביטוח כאן לגבי הרופאים שהוא משווק להם את הביטוח ומה הם מבקשים. אגב, בכל המהלך הזה שמבטל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, זה חופש הבחירה, האוטונומיה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> בכל המהלך הזה שמבטל, בכל המהלך הזה נשמע רק עכשיו קולם של סוכני הביטוח שמוכרים כבר שש-שבע שנים את המוצר הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, שמעו אותם קודם. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> תחת רגולציה מאוד מאוד קפדנית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתה יכול אבל, בואו נתמקד רגע. אתה מדבר על זה אוטונומיה, זאת האוטונומיה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> בהחלט, האוטונומיה. לא, אבל המחיקה, המחיקה הזאת, הגריפה הזאת של המוניטין המקצועי של סוכני ביטוח שמוציאים את עמלם ביושר ושיווקו ביושר עשרות אלפי פוליסות למבוטחים שמעוניינים בפוליסות הללו. ואז באים מעל לראשם ואומרים לא, המבוטחים שרצו את הפוליסות לא באמת התכוונו לרכוש אותם. למה? לא עשינו שום בדיקה, אבל אנחנו חושבים שהמבוטחים האלה לא היו מעוניינים בכפל ביטוח. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> טפשים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל זה סעיף אחר, נעה, בואי נגיע אליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל אני רוצה להבין למה אתם קוראים לה רעה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> גם המונח "כפל ביטוח". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה אתם קוראים לה רעה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נענה. אבל אני חושב עוד פעם, הסוגיה שעולה פה והיא צצה, היא תקרא עוד מעט בסעיפים הבאים ובה יהיה מקום לדון. אנחנו נגיד ב-10 שניות רק על סיפור ה-"רעה". אני אומר עוד פעם, אם הפוליסה הזאת, אנחנו לא אומרים שהיא רעה. אם היא באמת טובה ובכל מקרה שבו היא מוכחת כטובה, אז אין שום השפעה לחוק. כי בכל מקרה שבו פוליסת השקל ראשון אכן מספקת לאזרח את המוצר שהיא הבטיחה בזמינות יותר טובה מהשב"ן אז כולנו יכולים ללכת הביתה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אבל היא תתייקר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו טוענים שבמציאות זה לא כך. במציאות הוא משלם כפול ומקבל את זה מהשב"ן. אבל נגיע לזה בסעיף הרלוונטי ונתייחס עוד. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אגב, את הכפילות הזאת הוא עשה אחרי 2016 שזה היה הרפורמה הקודמת, שהייתה כנראה לא כל כך טובה, דרך חוק ההסדרים פה. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> לא, חוק ההסדרים הוא לא זה שיצר את ההתחדשות של הפוליסות. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא קשור להתחדשות של הפוליסות. קשור לביטול ההסדר החזר ואז יצירת הפוליסות החדשות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה, אני רוצה להמשיך. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זה מה שגרם, המהירות הזאת גרמה לזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אנשים פחות השתמשו בשב"ן כי ידעו שבשב"ן יש להם רשימה מוגבלת של בחירה. לכן פנו דרך פרטי, וקיבלו החזרים דרך פרטים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הם יכולים עדיין. יכולים עדיין לפנות דרך הפרטי. אם הפרטי נותן להם יותר טוב ויותר מהר ויותר אנשים, מצוין, לא מפריעים לו. הוא אפילו לא יצטרך לשלם על זה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז למה להעביר בן אדם, למה לבטל להם את הביטוחים? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל זה מייקר להם את הפוליסה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה לא אמור. עוד פעם, נראה לי אבל שסתם אנחנו עושים פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אתם מתייחסים אליה כרעה, בגלל שהיא יותר יקרה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אתה חוזר על אותה אמירה כל הזמן. כאילו אין דיון פה. כאילו אין דיון, אתה חוזר על אותה אמירה, כאילו לא מתנהל פה דיון. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> נעה, הסברנו, נעה, אבל אנחנו כבר ארבעה דיונים מסבירים, נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל סליחה. אני מותר לי לשאול את השאלות שלי, סליחה. את לא תגידי לי אם לא לשאול את השאלות, בסדר? אני רוצה לדעת למה אתם קוראים לה פוליסה רעה והם קוראים לה טובה. הבנו למה הם קוראים לה טובה. אתם רוצים להסביר? אתם אומרים שהיא רעה בגלל העלות? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן, הסברנו. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> היא בהגדרה, שוב, נזכור, הפוליסה הזאת רלוונטית למקרה שיש לך - - - << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> היא טובה כי היא מקצרת זמנים. היא חוסכת נטל מהמבוטח. היא נותנת לו להרגיש שהוא שווה משהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אני לא מצליחה לשמוע. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני, ברשותכם, אדוני סוכן הביטוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, סליחה רגע. אבל היא הייתה באמצע הדברים, רק רגע. נועה איימן הייתה באמצע הדברים. את יכולה להגיד בבקשה? << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אז אני אגיד עוד פעם. הסיבה המרכזית היא בגלל בכפל שבגינו אנשים משלמים כפול ומקבלים פעם אחת. זה מה שהצגנו וזאת הייתה התשתית, במצגת הראשונה שהצגנו. וזה הבסיס המרכזי של מה שאנחנו אומרים. יש כאן כפל שבו אנשים משלמים סתם פעמיים. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמה אחת למשמעות של השקל הראשון. יש לי מבוטח ממבקר המדינה, איש בכיר. שעשה ביטוח משקל ראשון ונכנס לצנתור. בהיותו בתוך הצנתור הוחלט שהוא צריך לעבור ניתוח. אשתו התקשרה אליי ואחרי משהו כמו רבע שעה הייתה להם התחייבות, שם בחדר ניתוח, בשערי צדק. זה עולם אחר, זה מוצר שונה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה לא רוצה להגיד שאם זה בית חולים ציבורי באמצע צנתור יגידו לו אדוני, אנחנו משאירים אותך בהרדמה ואחר כך נביא. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> לא, אבל הוא לא היה פונה אליי, הוא היה צריך לחפש את השב"ן. מי היה עונה לו בשב"ן בזמן שהוא נמצא בניתוח? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> הוא יודע למצוא את השב"ן מצוין והשב"ן נגיש. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אנחנו החוליה שמקשרת. סליחה, עוד משפט אחד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אנחנו החוליה שמקשרת בין הצרכים לבין חברות הביטוח והיכולת להנגיש את המוצרים האלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תמשיכי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "תוכנית שב"ן" (שירותי בריאות נוספים) - תוכנית לשירותים נוספים כמשמעותה בסעיף 10(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי; "תעריפון משרד הבריאות" - התעריפים החלים לעניין מטופלים המופנים על ידי קופות החולים, לפי רשימת תעריפי האשפוז והשירותים האמבולטוריים והדיפרנציאליים שמפרסם משרד הבריאות באתר האינטרנט שלו המשקפת את התעריפים כפי שמתעדכנים מזמן לזמן לפי צווים מכוח סעיף 12 לחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים התשנ"ו-1996. חובת מבטח לשלם לקופת חולים בעבור ניתוח שבוצע בתוכנית שב"ן 78כה (א) מבטח יעביר לקופת חולים תשלום בסכום כאמור בסעיף קטן (ב), בעבור ניתוח פרטי בישראל שנערך למבוטח (בסעיף זה - ההחזר), אם מתקיימים כל אלה: (1) העמית בתוכנית השב"ן של קופת החולים מבוטח בפוליסת ביטוח ניתוחים "השקל הראשון"; (2) הפוליסה כוללת כיסוי לניתוח מאותו סוג; (3) הרופא שביצע את הניתוח נמצא בהסדר ניתוח עם המבטח או שנמצא ברשימת הרופאים המומחים של המבטח לפי סעיף 17(ב) לחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה) ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ו-2016; (4) הנתוח מומן באמצעות תוכנית שב"ן, למעט השתתפות עצמית ככל שנגבתה מהעמית; (ב) סכום ההחזר יהיה הסכום הנמוך מבין אלה, בניכוי ההשתתפות העצמית שהמבוטח שילם לקופת החולים בשל הניתוח, אם שילם: (1) מחיר הניתוח לפי תעריפון משרד הבריאות; (2) מחיר הניתוח שנקבע בצו לפי סעיף 78כה, אם נקבע; << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> יש לנו, ברשותך, הערות לגבי הסעיף הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, רק כאן מדובר על התשלום, אותו תשלום שדובר עליו הרבה. וקצת אני חושבת שגם אנחנו צריכים לשאול את עצמנו על הנושא של - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> האם מדובר בהיטל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם זה מדובר בהיטל או שאנחנו מדברים באיזה שיבוב או איזה שהוא סוג? על מה מדובר? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה ההגדרה של הכסף הזה? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אני אתייחס. תמר יוסף, מהשלכה המשפטית במשרד האוצר. בעצם מה שאנחנו עושים בסעיף הזה, אנחנו מנסים להחזיר במידת מה את הסכום הכפול שהמבוטח משלם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה הבנו את המטרה. המטרה ברורה. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> כן. לא, אז אנחנו לא יכולים להגיד. אין לזה הגדרה. זה יציר חקיקתי שהוא לא תואם לא לשיבוב ולא להיטל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה קנס? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> זה גם לא קנס. לא, יש כאן תשלום, יש כאן חובת תשלום של חובת הביטוח הפרטית לשב"ן. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> למה זה לא מס? אם את אומרת שבאמצאות ההיטל הזה את תממני שב"ן ואחר כך גם תגדילי את הסל. כלומר, אנחנו מגדילים את הסל. למה זה לא סל? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו מתחתנים עם חברות הביטוח בעל כורחם. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> לא, לא, אנחנו לא מתחתנים עם חברות הביטוח. אני אסביר. הסעיף הזה נועד לטפל בכפל שהמבוטח שילם. זאת אומרת, שמצד אחד הוא שילם לשב"ן ומצד שני שילם לחברת הביטוח הפרטית. ההנחה היא שאם, אנחנו מניחים שהמבוטח כבר שילם את הכסף הזה. מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שהוא יהנה מהתשלום הכפול זה להעביר את הכסף מהחברה הפרטית, שם היא נהנית מרווחים, לתוכנית השב"ן שכך הכסף הזה יחזור למבוטח. אם בדרך של שירותים או בדרך של הפחתת המחיר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל אמרתם שהכסף הזה גם יאפשר להעביר דברים מהשב"ן לסל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, לא אמרנו את זה. נבהיר שלא. למען הסר ספק. זה חשוב אולי גם לפרוטוקול. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מה זאת אומרת? << אורח >> נועה איימן: << אורח >> נסביר ונחדד את המונחים. אתה צודק שייכנס כסף לשב"ן. ואתה צודק שייכנס כסף לסל, אבל זה לא אותו כסף. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל זה הא בהא תליא. וכסף אין לו צבע. אמרתם אם נעביר את זה - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה לא הא בהא תליה, ולכסף יש צבע. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> זה לא נכון. עוד פעם, אז נחדד עוד פעם ונסביר. מאוד יכול להיות שיהיה מעט מאוד שיבוב בפועל. אוקיי? ועדיין הרבה מאוד פעילות ניתוחית תעבור לשב"ן. ההתחייבות היא שהפרמיות של השב"ן לא יעלו בגין הפעילות שנוצרה. בין אם היה שיבוב והכנסות מחברת הביטוח ובין אם לא. להיפך, ככל שיהיה שיבוב, ככל שלא יהיה שיבוב ואנשים יעברו למוצר משלים שב"ן אז לא אמור להיות שיבוב. נכון? אז מה יקרה? אנשים יעברו לשב"ן אבל לא יעבור כסף. אוקיי? ולכן זה לא אותו, ניסית לעשות כאילו אנחנו תולים את זה אחד בשני. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אתם הטלתם את זה ואמרת שזה הא בהא תליא. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, ממש לא. להיפך. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> ממש לא. אז כנראה הובנו, עוד פעם. לא אמרנו את זה פעם קודמת ונחדד עוד פעם ונדגיש לפרוטוקול שאנחנו גם לא אומרים את זה עכשיו. עוד פעם נסביר מה אמרנו. אנחנו מניחים כולנו שפעילות ניתוחית תעבור לשב"ן. מה שזה אומר לגבי השב"ן שהפרמיות שלו אמורות לעלות. אנחנו לא רוצים שהם יעלו. ולכן אנחנו נעביר דברים מהשב"ן לסל באופן שלא ייקר את הפרמיות. הדבר הזה עולה כסף, אגב, הוא כנראה יעלה הרבה יותר לפי הערכות שקופות החולים נתנו כאן בדיונים הקודמים. הרבה יותר מכמות הכסף של השיבוב. זהו. אז זה לא הא בהא תליא. ממש לא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אוקיי. ולכן מה ההגדרה של הכסף הזה? אם זה לא מס ולא היטל ולא נלווה? אז מה זה? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> זה הטלת חובת תשלום. על חברת הביטוח לשב"ן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש כזה מנגנון? יש משהו דומה לזה? בחקיקה כלשהי? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> יש משהו דומה לזה בחקיקה? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אנחנו לא מכירים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כן, גם אנחנו לא. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו לא מכירים הרבה דוגמאות לכפל, כפל כל כך בוטה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, זה לא כפל. כבר תיקנו את זה, אלף פעם אמרנו שזה לא כפל. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> ההברקה הכי גדולה של לקחת - - - ולקרוא לזה כפל ביטוח. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> האמת, באמת אני אומר, אם יש פה סלוגן, אם מישהו צריך לקבל פרס ישראל על זה שהוא קורא לזה כפל. זה הדבר הכי לא כפל בעולם. ביטוח מצד אחד פרטי וביטוח דו מהותי שהוא תקנון ואיננו ביטוח, שמשתנה כל הזמן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> טוב, אני לא אכנס לטרמינולוגיות. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> זה בדיוק הטרמינולוגיות. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> שאתה אלוף הטרמינולוגיות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שאלת, יושב הראש, אם יש דוגמה. אני חושב שבגלל שהתחום הזה הוא כל כך ייחודי ובגלל שמדובר בסוגיה שבה יש פה מוצר שהמדינה מספקת והשב"ן מספק וחברת ביטוח לא רק שהיא מספקת את אותו דבר, היא גובה עליו תשלום כפול. ובהרבה מקרים שולחת את האנשים, לא משנה עם על דעת עצמם או בהכוונות כאלה ואחרות, לגופים ציבוריים שיישאו בנטל הזה. אז הדבר הזה מייצר - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מי שגובה תשלום כפול זה אתה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע. זה מאוד מקשה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה, שנייה. לא, ד"ר רוטקופף. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל הוא ממשיך להשתמש במונחים האלה. אתה צריך, אתה צריך - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> די, די. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל אני לא יכול להמשיך עם זה. האיש הזה כל הזמן מטיל תשלום כפול. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא "האיש הזה", לא, לא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כי הוא לא משלם את הסל. הוא מכריח אנשים לקחת שב"ן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא לא "האיש הזה". << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> עכשיו הוא הופך את השב"ן לחלק מהסל והוא פרטי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> א', אנחנו מכבדים אחד את השני. ואתה מר גיא רוטקופף - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני מאוד מכבד אותך. אבל אל תגיד - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ואני רועי רייכר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא, רועי רייכר הוא בכיר מכובד במשרד האוצר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני מאוד, אני באמת מעריך אותו. הוא יודע שאני מעריך אותו. אני לא רק מעריך אותו, אני גם מחבב אותו, באמת. וגם את נועה. ואני גם חושב שהם אנשים ישרים. אני פשוט חושב שהם טועים. ואין לי איך להסביר להם את זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה לגיטימי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> ולנסות להציג אותו ככפל, זו לא סיטואציה של כפל. יש פה מוצרים שונים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זהו, צריכה להיות רשימה ברורה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מה שכן כפל זה שמישהו צריך, הבטחתם לאזרחים, אתם הבטחתם לאזרחים סל בריאות חינם. ואתם גובים ממני מס על זה. הרבה כסף. אבל אז אתם באים ואומרים זה לא מספיק לי. אז בוא ניקח את השב"ן הפרטי, זה שאמרנו בוא נעשה בו קצת דברים, ונהפוך אותו לעיקר, כי אני יכול לשלוט עליו. הוא נהיה מפלצת. השב"ן נהיה מפלצת. עם השתתפויות עצמיות שלפעמים הם יותר ממה שהרופא מקבל על הניתוח. וזאת הסיטואציה. ואני מוצג פה כמי שמוכר כפל, כשאצלי מישהו צריך את הביטוח, יש פה הסכם שאני עומד בו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בכל מקרה, תראה, בכל מקרה, ועוד פעם, זו פעם חמישית שאני אומר. אבל זה עדיין יהיה נכון גם בפעם השישית. בכל מקרה שבו חברת הביטוח מכרה ביטוח השקל הראשון ובסוף סיפקה לי את מה שהיא התחייבה לספק לי. הרי אנחנו מדברים פה על הביטחון הגדול שיכול להיות לאזרחים בחברות הביטוח. אנחנו מדברים פה רבות על רמת השירות הגבוהה שהן מציעות ועל הזמינות המדהימה שלהן. בכל מצב שבו חברת הביטוח עמדה בהתחייבות שלה וסיפקה לי את הניתוח שעליו שילמתי אני לא דורש ממנה כלום. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אבל אתה מעלה את המחיר ב-20%. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, זה לא יכול להיות, לא, לא. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אבל רועי, תשנן את זה. לא יהיה שינוי בכיסוי, אבל הפרמיה תעלה ב-20%. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> התשובה היא לא. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> תגיד את זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אסביר לך עוד פעם. התשובה היא שאתה טועה. והבעיה היא שאתם גם מטעים. אני כאילו מנסה להבין מתי הגבול בין לטעות ולהטעות. אני אגיד עוד פעם: אם אתה צודק וחברות הביטוח מספקות שירות יותר טוב מאשר החברים פה מקופות החולים, לא יעבור לעולם שקל אחד מחברת הביטוח לשב"ן. אתה יודע למה? כי בכל אדם שיש לו שב"ן וחברת ביטוח והוא צריך ניתוח, חברת הביטוח תהיה כל כך מדהימה שהיא תציע לו תור קודם והוא יעשה את זה אצלה. ולא יעבור שקל אחד. לא יהיה שיבוב וממילא, שנייה, תן לי לסיים. רגע, תן לי לסיים. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> לא, ובעיקר אם הם היום לא מעבירות אותך ממילא לשב"ן, אז ממילא הן עושות היום את כל הניתוחים ואז ממילא לא יהיה שום התייקרות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ולא תהיה שקל עליית פרמיה. ולכן עליית הפרמיה יכולה לבוא רק במקרה אחד. שנייה, אני רגע מסיים. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> תגיד דבר אחד. מי שיש לו שקל ראשון לא זכאי לפנות לשב"ן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> תקשיב, עוד פעם. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> נקודה. למה אתה לא אומר את זה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אני אומר עוד פעם. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> למה אתה מסבך את כל המדינה הזאת עם דברים שאף אחד לא מבין אותם? ולא מבין את המשמעויות שלהם. תגיד מי שיש לו שקל ראשון, ממחר בבוקר לא פונה לשב"ן. יהיה אינטראקציה מחשובית בין השב"ן, בין חברות הביטוח וזה הכל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב, תודה. תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל גם אפשרות כזאת באמת עלתה. נכון? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עלתה אפשרות. אנחנו נסביר את הנזקים. אני אנסה להתייחס לזה, כי חלק אני לא מצליח כל כך. האפשרות שמוצעת פה, המשמעות שלה, קודם כל צריך להגיד: עבור חברות הביטוח המשמעות שלה היא גרועה יותר. היא גרועה יותר במובן הזה שחובת התשלום שמוטלת על חברת הביטוח בשקל הראשון היא נמוכה יותר מאשר עלות הניתוח לחברת הביטוח ולכן יש פה אספקט שמיטיב עם חברת הביטוח. אבל בואו נאמר שלא בגלל זה קבענו את המנגנון. קבענו אותו בגלל שישבה ועדה ציבורית, אגב, לאותם אלה שטוענים שאני המצאתי את המונח כפל ביטוח. ישבה ועדה ציבורית, עם שרים לשעבר, עם נשיא מדינה לשעבר. ברשות פרופסור שהוא מנכ"ל משרד הבריאות. והיא הגדירה שני דברים: אחד, שקיים היום כפל ביטוחי מאוד מאוד נרחב. והדבר השני, שעבור מערכת הבריאות הציבורית, וזה גם מתחבר לדברים של חברי הוועדה ויושב הראש. עבור אנשי מדינת ישראל אנחנו רוצים שיותר פעילות תקרה דווקא לא בתוך הפרטי, אלא תקרה יותר בשב"ן ובסל. ובגלל זה קבענו את המנגנון שעשינו. וכן, גם אם הוא קצת יותר מורכב. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני מצטער, אגב, שאמרתי "האיש הזה". אני באמת לא התכוונתי, אני הייתי נסער. ואני רוצה להגיד על הוועדה הנכבדה שישבה, זה שכולכם גם ישבתם בה, לרבות רן רידניק. והיא לא נתנה לציבור להגיב ולא נתנה טיוטה. זה ועדה שעבדה בלי טיוטה, לא שמעה את הציבור ואז הניחה לנו את זה בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רן, להגנתך? << אורח >> רן רידניק: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא נכון מה? << אורח >> נועה איימן: << אורח >> זה לא נכון שלא שמענו את הציבור. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא נכון, שנתתם טיוטה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שמעתי את זה מכמה גורמים. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> התחייבתם לדוח ביניים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא נתתם דוח ביניים, רן, תיזכר גם בשיחה שלנו. לא נתת דוח ביניים כשביקשתי. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> בכתב המינוי היה כתוב שיפורסם דוח ביניים. מעולם לא פורסם דוח ביניים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בבקשה, זכות התגובה. << אורח >> רן רידניק: << אורח >> טוב, נשאלתי על הוועדה, אז נדבר. היה תהליך להערות ציבור ושימוע מסודר. הגיעו הרבה מאלה שיושבים פה, הגיעו 40 אנשים. אני יודע שגם מופיעות בדוח לפי דעתי. יומיים שלמים שכולם היו. היו תלונות קשות מאוד מצד אנשים שלא היו סנדביצ'ים בכלל והרעבנו את האנשים. העירו לי שגם לא היו הפסקות שירותים, אבל זו אשמתי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אגב, יש בחוץ סנדביצ'ים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אנחנו מאוד רוצים. היה דוח ביניים? << אורח >> רן רידניק: << אורח >> אז רגע, אני מתייחס. אני חייב להגיד שגם קיבלנו תגובות מגורמים שונים. חברות הביטוח ספציפית לא שלחו התייחסות. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> כי חיכינו לדוח הביניים. << אורח >> רן רידניק: << אורח >> אני חייב להגיד גיא, אם אתה דיברת על שיחה בינינו, אני התקשרתי אליך ואמרתי רן, במטותא ממך, בוא תגיע. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> ומה אמרתי לך? << אורח >> רן רידניק: << אורח >> אמרת תשמע, אני לא רוצה לפגוע בכבוד הוועדה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בדיוק. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אני רוצה לחכות לדוח הביניים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה לראות את דוח הביניים ולהתייחס למסקנות. << אורח >> רן רידניק: << אורח >> אני חייב להגיד שארצ"י היו ונתנו. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> בהחלט. אגב, ביקשנו אז זמנים, אתה זוכר? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל היה דוח ביניים? אנחנו יכולנו להגיב למסקנות? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> והוא צודק, לא הוצאתם את מה שהבטחתם. רק אומרת. << אורח >> רן רידניק: << אורח >> התהליך כולו שהוא באמת תהליך מאוד סדור ומאוד מסודר. עם הערות ציבור, אלה שנשמעו, הרבה מאוד שחקנים כאן. הדוח נחתם. הוא היה דו שלבי, עם שלב נוסף שקשור למשהו אחר בכלל. יחס למבטחים, יחס בין רפאל לבין המבטח. משלם נוסף שאמור לדון בו, בכתב המינוי. והיום החלטנו שלא להתמקד בזה ורק להתמקד בסוגיה ראשונה. לכן הוא לא חולק לשניים. מבחינת ההליך, אני קצת מזדקן, אבל הייתי בלא מעט ועדות ציבוריות. וזה היה תהליך מאוד סדור ומאוד מסודר. ובסוף המשתתפים בו ברכו יפה - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מה עם התשובה לשאלה האם היה דוח ביניים? << אורח >> רן רידניק: << אורח >> גיא, אם אתה מדבר, שוב, היה דוח סופי. ואני חייב להגיד שחבל שלא באתם למרות שהתבקשתם להגיע לדיון הזה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אתה שוב לא עונה לי. האם פרסמתם דוח ביניים לתגובות אחרי המסקנות, כפי שהתחייבתם? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כשנגיע לסעיף על דוח הביניים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> התשובה היא לא. << אורח >> רן רידניק: << אורח >> אתה שואל בשם הח"כים, עונה בשם הח"כים? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז בוא תענה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> הוא שואל בשם עצמו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> פרסמת דוח ביניים? << אורח >> רן רידניק: << אורח >> שאלת שאלה ראשונה, אם היה תהליך שמיעת הערות ציבור והתייעצות. בוודאי שהיה. כל מי שרצה, הפצרנו גם באחרים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> נכון, אני מסכים, היה. << אורח >> רן רידניק: << אורח >> היה אמור להיות דוח דו שלבי ובסוף היה דוח חד שלבי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אה, אוקיי. אז לא היה דוח ביניים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל חברות הביטוח, - - - שהיו מצבים שבהם מבוטח שמבוטח בפוליסת שקל ראשון הולך ומבצע ניתוחים בשב"ן? זה לא דבר שקורה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> חברים, תקשיבו, זה דבר שקורה. זה דבר שקורה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> איך זה יכול להיות עם התורים הקצרים? איך זה קורה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה להסביר משהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם יודעים על ההיקף של האירועים האלה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני לא יודע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי אתם הרי משלמים, אתם מכסים במקרה כזה, נכון? השתתפות עצמית. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> קודם כל, מי שאמור לדעת זה רשות שוק ההון. לי אסור לאסוף נתונים מחברות הביטוח. אבל אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט: באופן עקרוני, אדם, גם אני, כשקורה לי מקרה ביטוחי אני מחליט אם אני מפעיל את הביטוח או לא מפעיל את הביטוח. ההחלטה המושכלת היא להפעיל את הביטוח, כי אז גם אין השתתפות עצמית. אם זה ביטוח שהוא ביטוח מסוג טוב והכל יותר קצר. ולכן מי שעושה את ההחלטה הלא מושכלת ויכול להיות שיש אנשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה, למה למשל? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, יכול להיות שיש אנשים כאלה, רק שאני לא מכיר אותם. את יודעת למה אני לא מכיר אותם? כי הוא לא התקשר אליי. אם הוא הלך לשב"ן והוא לא התקשר אליי, לחברת, אם הוא מתקשר אליי לחברת הביטוח אני אומר לו אדוני, חבל שהתקשרת. באתר האינטרנט ואצל סוכן הביטוח ופה גם יש סוכן ביטוח, יש את הרשימות של כל הרופאים. וגם תחזור אליו, כי עשית אצלו ביטוח, כי זה ביטוח מהסוג הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז למה לדעתך, מה יכולות להיות הסיבות לזה, וזה נראה לא תופעה מאוד נדירה. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> כי השירות כנראה לא כל כך טוב בחברות הביטוח והם לא עונים כל כך מהר. ולפעמים כשהם עונים הם אומרים למבוטח תלך לשב"ן ותרוויח כסף. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו רוצים להמשיך טיפה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> המבוטחים לא פונים לחברות, הם פונים לסוכן. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> לפעמים הם פונים לחברות, לפעמים לסוכן, ונאמר להם אותו דבר. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> הם פונים לסוכן והסוכן יודע לטפל בהם יפה מאוד. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> יש מוקדם שלמים שהיו בחברות הביטוח כדי להסיט פעילות מחברות הביטוח לשב"נים ואתם יודעים את זה מצוין. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז חבל מאוד. אם זה היה, אם זה היה אז חבל מאוד. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> נכון, חבל מאוד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה יכול להביא לי, אם אתה אומר שאין כפל, אתה יכול להביא לי רשימה בפוליסה איזה, מה אתה מכסה בביטוח שלך והם יוציאו לי? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, לא אמרתי, לא שאין כפל. אמרתי שזה שני סוגים שונים של מוצר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היא שואלת היועצת המשפטית, כשהוא אומר שאין כפל הכוונה היא פיזית בפעולה עצמה? ודאי שיש את זה כאן ויש את זה כאן ומשלם. הוא אומר אבל השירות שאני נותן זה משהו אחר שאין לך בכלל. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, לא רק השירות, גם ההתחייבות שלי. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> - - - בפעולה עצמה בבית חולים אסותא מנתחים גם בשב"ן וגם בחברת הביטוח אותם רופאים, פיזית, באסותא, באותו חדר ניתוח, אותו רופא. גם זה וגם זה. אז מה ההבדל כל כך במוצר אם אתה יכול להגיע גם בשב"ן מכבי וגם בחברת הביטוח X לאותו חדר ניתוח, עם אותו מנתח? אבל זה מוצר כל כך שונה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אם השב"ן היה נותן את זה באותה זמינות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מבוטח של מכבי יכול להגיע רק לאסותא. ומבוטח של קופת חולים אחרת יכול להגיד גם לבית חולים אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה יהיה קצת קשה לקבל את אותו מנתח בסיטואציה החדשה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני נשאלתי שאלה ואני עונה עליה. יש פה שני מוצרים שונים: מוצר אחד הוא מוצר של התחייבות של חברת הביטוח לספק את מה שנקבע בחוזה. ההתחייבות הזאת היא בלתי מותנית וההתחייבות, וההתחייבות הזו היא גם לפי התנאים שעוד מעט אנחנו נראה שעולים. למשל, אם מישהו קודם כל חולה ואז עושה את הביטוח אז זה לא יחול. אם מישהו יש לו בעיה מסוימת בלב והוא רוצה לעשות ביטוח, אז מחריגים ביטוח. השב"ן הוא מוצר מסוג אחר. השב"ן הוא מושג של קופה, של חברים. אנחנו ניתן לחברים שלנו, אחרי ההוצאות שלנו, את מה שנוכל לתת בשביל שלא נהיה במינוס. כל שנה אנחנו עומדים בפני רצונות וניסיונות להוריד, גם להוסיף, דברים מהשב"ן. כבר קרה לי שהגעתי לשב"ן ואמרתי אני רוצה להמשיך עם השיאצו ואמרו לי השנה אין את זה. וגם בחוקי ההסדרים, הדבר הזה משתנה כל הזמן. אין כאן התחייבות שהיא ארוכת טווח. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מעולם לא ירד ניתוח אחד בשב"ן. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא ניתוח, שירות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מוריס דורפמן, מכבי שירותי בריאות. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל אני מדבר על ההבדל בין שב"ן לבין ביטוח. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אתה יכול להתחייב גם שלא ירד? אתה אומר שלא ירגע. אתה יכול להתחייב שלא יירד? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו מדברים על פרק הניתוחים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני מדבר על ההבדל בין המוצרים וזה מה שנשאלתי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> וכל מקרה, יש לו משלים שב"ן. לכן המבוטח לא ייפגע לעולם. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אנחנו מוכנים להתחייב ויכולים להתחייב שבחוזה ביטוח לא יירד ניתוח. אתה יכול להתחייב שבשב"ן לא יירדו ניתוחים בהמשך? להתחייב לפרוטוקול? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אגב, אתם כרגע הורסים את המרקם העדין של חוזה של חברת ביטוח, שאני מרגישה מאוד בטוחה בחוזה איתה, כי אני יודעת שאני אקבל את מה שאני חתומה עליו. לעומת שב"ן שאני לא יודעת מה יהיה מחר, אני באמת לא יודעת. אז עכשיו נשאלת השאלה מה עושים עם זה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> תקבלי את המוצר מחברת הביטוח. מה הבעיה? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא הבנתי. אז אתה יודע מה אתה אומר לי? אתה אומר לי סיגל, תבטלי את השב"ן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> דקה. למה שגב' דליה אמרה, דליה כרמל. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> למה לא? למה אני צריכה את השב"ן חוץ מזה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> דפנה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> דפנה, סליחה. על מה שדפנה אמרה. אני מכירה מקרים אישית, מכירה מקרים שבאמת פנו לחברת הביטוח, הם אמרו קודם אתם צריכים לקחת משב"ן מה שמגיע, ואם תשלמו השתתפות עצמית, אז תביאו לנו אנחנו נחזיר לכם השתתפות עצמית. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זו בדיוק המטרה. זה בדיוק מטרת החקיקה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> זאת הפוליסה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, ממש לא נכון. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זה משלים שב"ן. זה לא משלים שב"ן? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> גם שקל ראשון עושים את זה. ממש לא נכון. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אפשר להתייחס? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> בגלל זה זה בלוס רשיו של 40%, זאת הבעיה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> מה צריך לעשות, לצעוק? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מוריס דורפמן, מכבי. היום היית ילד טוב. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> לא, אני לא ידוע, אני צריך אולי לצעוק. אני רוצה בבקשה להתייחס. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לתל אביביים שביניכם, יש אזעקות והכל. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תל אביב, חולון, בת ים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> דין תל אביב כדין שדרות, מה זאת אומרת? על זה נאמר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, כותבים לי עכשיו שהורידו בשב"ן הסרת נגעים. ניתוח הסרת נגעים הורידו מהשב"ן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הוא נכנס לסל. גיא, אנחנו לא מורידים. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> נכנס לסל, בתור ארוך. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אדוני, אני ברשותך רוצה להתייחס לנושא תורים. כי יש פה כנראה, אני אולי זה במקרו, אני ברשותכם, מאחר ואני גם אחראי על רשת בתי החולים שבה מצבעים רוב הניתוחים הפרטיים במדינת ישראל אסביר איך זה עובד בפועל. ואני רוצה להבחין בין ייעוצים לניתוחים. יש יעוץ לפני ניתוח ובואו נדבר על ניתוחים, כולל הייעוץ לפני ניתוח. אדם כשהוא מגיע לרופא הוא לא תמיד או חלק ניכר מהזמן לא יודע בכלל באיזה מסגרת יתבצע הניתוח. רופא אומר לו, לרופא יש סלוטים בבתי חולים. הוא אומר לו תגיע ביום שלישי בשעה 15:00 אני אנתח אותך. חלק ניכר מהזמן המבוטח לא יודע אם הוא הולך להפעיל לו שב"ן, ביטוח פרטי, או בכלל לנתח אותו בסל. לרופא יש סלוטים. לכן הזמינות לניתוחים היא זהה, בין אם זה ביטוח פרטי או שב"ן בהקשר לרופא שיש לו גם וגם. הטענה שלכם שיש פער בזמינות בניתוחים היא פשוט לא מחוברת למציאות איך עובד העולם הזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תלוי איפה הרופא מבצע את הניתוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מכבי, מכבי, אבל אתה יודע, כשאתה מפנה, אבל כשיש לך לקוח אתה מפנה אותו לאסותא. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אותו רופא יכול לנתח באסותא ויכול לנתח ברפאל. אותו דבר. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> המבוטח בוחר רופא. הוא בוחר רופא. הוא פוגש את הרופא. הרופא אומר לו אתה צריך לעשות ניתוח להחלפת מפרקים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> איך הוא מגיע לרופא? << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> איך הוא מגיע לרופא? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> איך הוא מגיע לרופא הזה? אתה אומר הכל מכיר, נכון? << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אני אומר, רגע גיא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מתקשר אליך החבר הכי טוב שלך שיש לו שב"ן ואומר לך - - - << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> גיא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> - - - יש לי נגע, אני רוצה להוריד אותו. אולי זה סרטני. אני רוצה רופא טוב להתייעץ איתו. אתה מוכן לארגן לי בבקשה בשב"ן? << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אני, קודם כל אתה בוחר רופא. במקרה במכבי - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא יודע רופא. תעזור לי. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> רגע, אני עונה. אני עונה לך, גיא. אם תבדוק ניתוחים שנעלמו משב"ן אז לדוגמה תבדוק במכבי, אין צנתורים בשב"ן. מה מכבי, היא גרעה את הזכות של המבוטחים לניתוחים בשב"ן. למה? של צנתורים בשב"ן. היא עשתה אסון, היא העבירה את כל המנתחים לניתוחים בסל בלי השתתפות עצמית, ברופאים באסותא בבית חולים פרטי. נכון, היא גרעה. אני לא מכיר שקופות חולים בשב"נים גורעות זכויות. אנחנו כל היום מתעסקים, ותשאלו פה את המפקח. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל זו זכות ציבורית מלכתחילה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> לא, בחירת מנתח. בחירת מנתח. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני שואל אותך שאלה. אני שואל באמת. אתה אומר שזה אותו דבר. תגיד מההתחלה. כמה זמן אדם צריך כשהוא הולך לניתוח. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> תלוי ברופא שהוא בחר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> איך הוא יודע את זה? מה הוא עושה? << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> הוא מתקשר לרופא. הוא פונה לרופא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הוא לא מכיר אותו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב, אנחנו נמצא להפסקה קצרה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> רגע, לא על זה רציתי. אדוני יושב הראש, אני רוצה שנייה להתייחס לנוסח, כי התחלתם להקריא. יש פה נקודה מהותית שאנחנו גם במכתב שפנינו אליכם לפני יומיים נדמה לי, ביקשנו להתייחס אליה. וזה הנושא שכל תהליך השיבוב הזה הוא מותנה ברופא ספציפי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו הגענו לסעיף הזה? << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> זה הסעיף שמקריאים כרגע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, זה הסעיף. הסעיף דורש שהרופא שנמצא בהסדר ניתוח עם המבצע. או שנמצא ברשימת המומחים. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> כן. אנחנו מבקשים, ואני אסביר גם למה, לשנות את זה ולא להתנות את זה ברופא ספציפי. אני אסביר למה. כי שוב אני אגיד, מפרקטיקה של לפני שלושה ימים. אני בעצם חלק מהעבודה שלי זה משא ומתן עם רופאים שנכנסים לשב"ן. הגיעו אליי שני רופאים שמבקשים להצטרף לשב"ן של מכבי. ושני הרופאים האלה ביקשו סעיף מותנה. הם אמרו ככל שהרפורמה עוברת, אנחנו עובדים בחברת ביטוח מסוימת. אם אנחנו נעשה אצלך ביטוח בשב"ן והמבוטח הזה, יש לו גם חברת ביטוח, אתה תקבל כסף. ואנחנו מבקשים להתחלק איתך בכסף. כי הרי אתה תקבל את הכסף בגללי. כי אני הרופא שיושב באותה חברת ביטוח. לכן אני חושב, אני קצת הופתעתי מהיצירתיות. אבל אני מניח ששניים האלה חשבו על זה עוד לפני שהחוק עבר. אני מניח שרבים וטובים יחשבו על זה גם אחר כך. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עכשיו בטוח, מוריס. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז רגע, מה אתה מציע? תסביר לי, שנייה, בוא תמקד אותי. בוא תמקד אותי. מה אתה מציע שבסעיף הזה? כתוב הרופא שביצע את הניתוח נמצא. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אני מבקש שזה יהיה ניתוח ולא, שזה יהיה לפי פרוצדורה ולא לפי הרופא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לכאורה זה פותח את האפשרות. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> זה לא משלים שב"ן. מה זה משלים שב"ן? הרופא לא שם. עכשיו, בגלל שהכנסתם פה חוק לא הגיוני אז בא הרופא ואומר לו יש חוק לא הגיוני, אז בוא נתחלק בכסף אם אני אבוא אליך. אז תבטלו את החוק הלא הגיוני. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל רגע, אבל זה פותר את הבעיה שמדברים ארצ"י ושנותן לרופאים יותר? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני לא מכירה אירועים כאלה, אני חייבת לומר. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> כי את לא מנהלת משא ומתן עם רופאים שרוצים להיכנס לשב"ן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל אני מכירה את הרופאים. ואני מייצגת את הרופאים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אתם אמרתם שלא נכנסים לשב"ן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> ואנחנו לא מכירים כאלה אירועים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל מקודם את אמרת שלא מכניסים רופאים לשב"ן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> הוא לא הכניס אף אחד לשב"ן. הוא לא הכניס אותו. הוא נושא ונותן איתו, במידה והרפורמה תעבור. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> קודם כל, אנחנו מכניסים כל הזמן רופאים לשב"ן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז אני יכולה להביא לך לפחות חמישה שאמרו לי רק השבוע שלא הכניסו אותם לשב"ן. רק השבוע. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אז אני אביא לך חמישה שהכנסתי? מה, אני מחויב להכניס את כולם? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני לא יודעת. אולי כדאי שיהיו קריטריונים ברורים שבהם גם אתם מחויבים וגם הרופאים מחויבים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מכבי, בנושא המשא ומתן שלכם, זה דיון בפני עצמו. שפעם אחת צריך לעשות עליו דיון. כשאתם מקבלים תקצוב X ממשרד הבריאות לפעולה ספציפית, למקום, ואתם עומדים במשא ומתן ושולחים מבוטחים ומורידים לפעמים את בתי החולים או מחירי רצפה שלא שווה להם. ויש לכם לפעמים כוח. אם זה במכבי כי יש להם א', וזה כללית. וצריך לדעת שאם יש תקציב, תעריף מסוים, הוא צריך לעבור. זה גם בסיעוד ועוד כמה דברים. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אדוני יושב הראש, הכוח הזה מאפשר לנו לממן. אנחנו לא לוקחים את הכסף הביתה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל צריך גבול. כי בסוף אתה מתוקצב 1,500 שקלים ואתה משלם למקום האחר 700 שקלים, זה מישהו, משרד האוצר והבריאות אחר כך צריכים לכסות את זה מבור אחר. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> היו פה כל החברות, יש פה כל החברות שיש להם חדרי ניתוח פרטיים. וכולם ביקשו שקופות החולים יקנו אצלם. אם אנחנו כאלה נוראיים למה כולם רוצים שנקנה אצלם? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כללית, אתם גם כן באותה סברה שהוא אומר? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> לבטל את הרופאים? כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל המשמעות של הדבר הזה זה שיש פה חובה, חברות הביטוח - - - בהרבה יותר מקרים אותו תשלום. זה עניין אחד. ודבר שני, שלא נשאר בעצם בחירה. אין בעצם איזה משמעות לבחירה של המטופל. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> לא מדובר על השקל הראשון. מדובר רק בחובת שיבוב. בחובת השיבוב כרגע, מה שנאמר בנוסח הזה שרק אם הרופא הוא בעצם רופא ברשימה של חברות הביטוח ואצלי אז אפשר בעצם לקיים שיבוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הרי למה, מה חברות הביטוח הרי מקנות? רק שנייה, אני רוצה לברר וזה קודם מה שהוסבר קודם. גם בתוך הסל אני יכולה לקבל את הניתוח. אבל את בחירת הרופא אני אוכל לקבל בשב"ן או אולי בחברת הביטוח. ולמעשה את אומרת שלא משנה, עשיתי את אותה פעולה ואני בחרתי ברופא פלוני, ורופא אלמוני יש בחברת ביטוח, אז אני בכל זאת חברת הביטוח תשלם? מה, איפה התמריצים? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> כי אחרת, כי בעצם, אני אגיד. הניתוח הוא ניתוח, אוקיי? ואם עכשיו אני אצטרך להתחיל לבדוק ברשימות וכו', זה יסבך את המהלך. זה מצד אחד. מצד שני, זה יעשה מניפולציות על רשימות הרופאים שחברות הביטוח ישימו אותם או לא ישימו אותם. זה פשוט הופך את המהלך להיות יותר נקי, זה הכל. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> גברתי, אני רוצה שנייה להתייחס לזה. כי הרי בעצם רכיב הניתוח מורכב משני דברים: אחד, זה עלות הניתוח, שלא משנה מי המנתח, בסוף יש חדר ניתוח, יש מתכלים ויש ציוד וכדומה. ויש בעצם, לכאורה איזה שהיא תוספת תשלום בגין זה שאני בחרתי פלוני ולא אלמוני. אבל חלק הארי של העלות אינו מותנה בפלוני ואלמוני. סיבה נוספת שאנחנו חושבים שזה צריך להיות ככה, יתחילו את המשחק עם רשימות הרופאים. יתחילו לבדוק רוצים את ההוא ברשימה, כי אולי הוא לא בקופת חולים. פתאום עכשיו הוא נכנס לשב"ן של מכבי, בואו נוציא אותו וכדומה. אנחנו חושבים שכל המשחקים האלה שיתחילו להיות סביב רשימות רופאים זה בסוף יצור להטעיית מבוטחים. זה צריך להיות פשוט. מצד שני, היה פה דיון, ואני חושב שזה דיון ראוי ונכון לקיים, על התחייבויות שלנו להגדלת הרשימות. אנחנו לא בורחים מהדיון הזה. שזה יפיג את החשש של הרופאים. בסופו של דבר אנחנו נצטרך להרחיב את הרשימות ככל שהפעילות בשב"ן תגדל. זה הגיוני וזה גם הועבר אליכם במסמכים שהכנו לדיון שהתבקשנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואז זה גם מייתר בכלל את המשלים שב"ן? << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רוצה גם לענות לשאלתך. גם אם זה רופא אחר, זה עדיין כפל ביטוחים. עדיין יש מבוטח ששילם גם לנו וגם להם, על אותו ניתוח. חברים, אם יש מבוטח שיש לו כפל ביטוחים, קרי יש לו גם פוליסת שב"ן וגם פוליסה פרטית, גם אם הרשימה שונה, הוא עדיין שילם על שני צנתורים. זה לא משנה שהרשימה היא שונה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> הוא שילם על שלושה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ולכן אנחנו מבקשים להזיז את זה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> הוא שילם על שלושה. << אורח >> קריאה: << אורח >> שילם על שלושה וגם שבעה לפעמים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, לא, הוא שילם על שלושה. ציבורי, לקופה, ואתם לא מממשים את זה. פרטי שב"ן ורק אחר כך פרטי פרטי מסחרי. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אני חייבת להגיד לך מה הבעיה. הבעיה היא שאתם יוצרים מצב שבו אם אתם לא רוצים לממן את הציבורי, אז אתם דורשים ממני עכשיו לשלם שב"ן. ואז בשב"ן אתם תחליטו מחר בבוקר שאין ניתוחים, אז אני אצטרך גם מסחרי. וכולנו, כל אלה שיש להם את כפל הביטוח יודעים את זה כבר מעכשיו ומכינים את עצמם ליום הרע הזה שבו אתם לא מממנים את הניתוחים לא בשב"ן ולא בציבורי. זה הכיוון, לשם אתם הולכים. אתם מחזיקים את הכסף שלי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> התרחיש האפוקליפטי הזה פשוט לא מתכתב עם המציאות. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> איפה את רואה שכתוב כאן שלא יהיו יותר ניתוחים בציבורי? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, כתוב שזה תקנון. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אני מבינה את הרצון, אמרתי בציבורי. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אולי תחתמי לי על חוזה שזה השירותים שאת נותנת. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אני מבינה את הרצון ליצור תבהלה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זה לא תבהלה, זה המצב. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אני מבינה את הרצון ליצור תבהלה, זה בסדר גמור. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זה המצב. יש תקנון ואתם לא מתחייבים עליו. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אבל אני חושבת שלהגיד שאנחנו מבטלים ניתוחים בציבורי זה טיפה יותר, טיפה מופרך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל כבר דיברו על זה שאתם מבטלים. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> בציבורי? איפה אמרנו שאנחנו מבטלים ניתוחים? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> איזה ניתוח שמעתם שביטלו? הסרת נגעים? << אורח >> נועה איימן: << אורח >> את מתכוונת לשב"ן, את אמרת לציבורי. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לשב"ן. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> תדייקי במילים. לא, את אמרת בציבורי שאנחנו מבטלים, אז תדייקי. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> ציבורי אתם לא נותנים מלכתחילה, זו בדיוק הבעיה. בגלל זה אני לוקח שב"ן ואחר כך גם מסחרי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רוצה לענות לשאלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא, זה לא נגמר הסעיף הזה כרגע. גם יש לי פה עובדים נוספים שאני גם אודה להם מראש, על הלשעבר ועל העתיד. הרשמות הפרלמנטריות ומי שנמצא כאן בזום. מנהלת הוועדה וייעוץ משפטי שנמצאים איתנו שעות. אבל צריך לעשות הפסקה קצרה. יש לכם פה כיבוד. אנחנו נמצא להפסקה של חצי שעה בערך. נחזור בשעה 20:30 להמשך הדיון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:53 ונתחדשה בשעה 20:34.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ישיבת ועדת הבריאות בנושא דיון של כפל ביטוחים מתחדשת. אנחנו נמצאים, הקראנו סעיף שהוא עורר פה גם כן עניין. כמו שראיתי שקופות החולים לכאורה תומכים בו פה אחד. ארגון ארצ"י מתנגד. ארגון רופאי המדינה בעמדתם, הם בעד. אני רוצה להבין, להסביר עוד פעם, אם את יכולה, אם מישהו יכול להסביר לי את הסעיף הזה לעומק, נעשה עוד פעם. הסעיף הרופא שביצע את הניתוח נמצא. מה שהקראת, סעיף (3). << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אם אפשר להתייחס, אנחנו נסביר את התנאים שאנחנו מציעים לקבוע בסעיף הזה. בהמשך למה שאמרתי קודם, אז באמת זה הטלת חובת תשלום מחברת הביטוח לקופת החולים. החובה הזאת מבוססת על ההנחה שחברת הביטוח הייתה מחויבת ממילא לשלם עבור הניתוח הזה, אם המבוטח היה פונה אליה. זאת אומרת, זו חובה משפטית שהיא כבר קיימת. ובגלל זה אנחנו גם דורשים כמובן שהעמית בתוכנית השב"ן יהיה חבר בפוליסת שקל ראשון, שהפוליסה עצמה כוללת את הכיסוי לניתוח הזה ושהרופא שביצע את הניתוח הוא בהסדר. הדרישה שהרופא יהיה בהסדר מבוססת על זה שבסופו של דבר חברת ביטוח בפוליסת שקל ראשון לא מחויבת לכסות כל ניתוח שביצע כל רופא של מבוטח שבפוליסה, אלא רק אם הרופא הזה נמצא בהסדר עם חברת הביטוח. אם אנחנו נפתח את החובה הזאת לגבי כל רופא, המשמעות היא שבעצם הרחבנו את החובה המשפטית שחלה על חברת הביטוח מעבר לחובה שהוא לקח עליה מראש. ובזה אנחנו חושבים שיש פגיעה משמעותית הרבה יותר בהסתמכות של חברת הביטוח ובקניין. ובעצם אנחנו כבר פורצים את גדר המחויבות המשפטית וקשה לנו יותר להצדיק את החובה הזאת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זו גם העמדה של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זאת אומרת שאתם לא בעמדה של קופות החולים במקרה הזה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני כן אגיד ואני אשמח שנתייחס לזה כשנגיע לסעיף הזה יותר בהרחבה. אבל באמת, כמו שמוריס אמר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בהפסקה אמר לי, וזה גם כן חשוב, עו"ד שי סומך ממשרד המשפטים, בוא, אתה רוצה להתייחס? האמת היא למספר דברים, אבל אתה רוצה להתייחס לנקודה הזו שעלתה כאן כרגע? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני רק אשלים לגבי החשש ממשחק שאנחנו יוצרים כאן איזה שהוא תמריץ ליצור רשימות שונות לחברות הביטוח, בצורה כזאת שלא תהיה חפיפה עם רופאים. אנחנו לקחנו בחשבון את החשש הזה ואנחנו מתייחסים אליו בהמשך, בתיקון לחוק ההסדר החזר שהוא בהמשך. ונשמח להתייחס למה שעשינו שם כשנגיע לסעיף הזה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> לא, אבל זה רלוונטי עכשיו. איך זה פותר את הבעיות שהצפנו? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אז אנחנו נקפוץ לסעיף הזה? אולי נקריא אותו, זה אפשרי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איזה סעיף? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> התיקון של חוק הסדר החזר. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> בנוגע לרשימות הרופאים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה משהו של החוק הזה או חוק עקיף? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, זה לא עכשיו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה תיקון עקיף לחוק התוכנית הכלכלית של 2016. לכן הוא נמצא בהמשך. והוא נוגע לנושא רשימות רופאים. אבל אני לא מבינה למה לקרוא את הסעיף הזה. מה, מה הטענה העקרונית? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> לא, הטענה של קופות החולים הייתה שהסעיף, הדרישה לזה שתהיה זהות בין הרופא המנתח לזה שהוא גם ברשימת ההסדר של הביטוח, גורמת לאיזה שהוא תמריץ ליצור משחקים עם הרשימות של חברות הביטוח. והתשובה לזה נמצאת בתיקון של חוק התוכנית הכלכלית לשנת 2015 ו-2016. << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> לא, וגם טענו שהתכלית של כפל ביטוחי היא על ניתוח. ניתוח שמכוסה בחוזה הביטוח. אתה לא יוצא מחוזה הביטוח עצמו ואומר על כל ניתוח. המטרה, הכותרת של הפרק היא צמצום נושא כפל הביטוחים. אם אין כיסוי ביטוחי לניתוח הזה בכלל בחוזה הביטוח, אי אפשר להגיד שיש תכלית ליצור עליו שיבוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שהנושא של רשימת הרופאים הוא נושא יותר רחב. כי הוא משליך לנו על כל מיני דברים. זה משליך גם על התנהלות של משלים שב"ן, זה משליך גם על ההתנהלות של כמה אנשים יישארו ברשימות. כמה אנשים יישארו בחברות הביטוח, כמה אנשים ירצו להישאר בקופות החולים בשב"נים ולא בחברות הביטוח. אז אתם רוצים להיכנס עכשיו לשאלת הרשימות? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הסעיף הזה, רגע, אנחנו דיברנו על סעיף שהפוליסה כוללת כיסוי לניתוח, ואז סעיף (3) מדבר על רופא שביצע את הניתוח, נמצא, מכבי, לאומית, כללית שמענו. וגם מאוחדת אני מבין. זאת אומרת, זה כנראה רצון של הקופות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמובן. הקופות הרי יקבלו על כל, ברגע שאנחנו נרחיב אז על כל ניתוח הוא יוכלו לקבל גם אם זה לא נעשה על ידי אותו רופא. << אורח >> דור פישר: << אורח >> רגע, רק אם אפשר תיקון קטן, אם אפשר. בכלל, כמו שהסברתי בהתחלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה. אז מה אנחנו עושים? אנחנו מגבילים עוד יותר את חברות הביטוח? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל אז איך מסתכלים על משלים שב"ן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מחייבים את חברות הביטוח גם במקרים שלא היו מחייבות בתנאי הקיים עכשיו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שוק ההון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שאומר אותו רופא. זה תנאי מגביל. << אורח >> דור פישר: << אורח >> כמו שציינתי קודם, החוזה עצמו מחייב את חברת הביטוח רק על ניתוח של רופא שנמצא ברשימה. לכן גם חובת התשלום נקבעה על פי מנתח שנמצא ברשימה. הרחבה של זה מעבר לכך בעצם תפתח את חוזה, את ההתחייבות המקורית של חוזה הביטוח. גם לו כל המבוטחים היו פונים לחברת הביטוח ולא לשב"ן. ולכן זו התחייבות עוד הרבה יותר גדולה מחוזה הביטוח עצמו. לכן אנחנו חושבים שאין מקום להרחבה הזאת והיא פותחת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המענה של הרשימות, המענה לרשימות, שמו שציינה קודם עו"ד תמר יוסף היא דיברה על מענה שניתן בעמוד 15, בסעיף 74, מתקן את חוק התוכנית הכלכלית. אתה רוצה שנקרא אותו כבר, אדוני? ונתייחס אליו. בעמוד 15. נקרא אותו כבר, אדוני? ונתייחס אליו. בעמוד 15. תיקון חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016) 74. בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2016, בסעיף 14, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) - (1) חברת ביטוח תקבע רשימה אחת של רופאים מנתחים שיש לה עימם הסדר ניתוח או שהם ברשימת הרופאים המומחים לפי סעיף 17, שתחול לעניין כלל תוכניות הביטוח הכוללות ביטוח לניתוחים שהיא משווקת (בסעיף זה - רשימת הרופאים של חברת הביטוח); (2) חברת ביטוח תקבע את רשימת הרופאים כך שמחצית לפחות מכלל הרופאים שברשימה יהיו רופאים מנתחים הכלולים ברשימתה רופאים שלקופות החולים יש עמם הסדר או שהם ברשימת הרופאים המומחים של קופות החולים לפי סעיפים 17 ו-18 (להלן - רשימת הרופאים בקופת החולים); (3) בלי לגרוע מהוראות פסקה (2), חברת ביטוח לא תערוך שינוי בהסדר ניתוח עם רופא מנתח אם כתוצאה מהשינוי יפחת שיעור החפיפה, אלא אם כן הממונה על שוק ההון אישר את השינוי; הממונה לא ייתן את אישורו לשינוי בהסדר ניתוח כאמור אלא אם כן שוכנע כי השינוי מוצדק בנסיבות העניין. בפסקה ש- "שינוי בהסדר ניתוח" - ביטול הסדר ניתוח או התקשרות בהסדר ניתוח חדש; "שיעור החפיפה" - היחס בין מספר הרופאים המנתחים הכלולים ברשימת הרופאים של חברת הביטוח ובין מספר הרופאים המנתחים בכלולים ברשימת הרופאים של כל אחת מקופות החולים". זאת אומרת, יש לנו פה כמה וכמה הוראות לעניין הרשימות. דבר ראשון יש דרישה שהרשימה של פוליסת שקל ראשון תהיה אותה רשימה שמשמשת בחברת הביטוח לפוליסת משלים שב"ן. זאת אומרת, לא תהיה העדפה בין הרשימות, אלא רשימה אחת של רופאים. ככה לא יוכלו, חברות הביטוח לא יוכלו לעשות בזה שימוש לכוון את המבוטחים דווקא לפוליסה אחת. דבר שני, שתהיה חפיפה בין רשימת הרופאים שאצל חברת הביטוח לכך שמחצית מהרופאים שברשימה הם יהיו רופאים שגם כלולים ברשימות הרופאים שלקופות החולים יש עמם הסדר. הסדר או שהם כלולים ברשימת הרופאים המומחים. אני אסביר משהו על שתי הרשימות. רשימת הרופאים בהסדר זה רופאים שבאמת נמצאים בהסדר עם קופת החולים לפי אותו חוק. ורשימת הרופאים המומחים זה אותם רשימת כוכבים, מה שנקרא, של עד 50 רופאים שחברת הביטוח יכולה לקבוע בנפרד. קופת החולים יכולה לאפשר לגביהם הסדר החזר. להמשיך החזר לגביהם. ואז דורשים חפיפה של לפחות 50% עם כלל קופות החולים. זה סעיף (ב). והפסקה השלישית אומרת שלמעשה יוצרים הגבלה על האפשרות של חברת הביטוח להכניס להסדר הניתוח שלה או להוציא ממנו רופא מנתח אם השיעור חפיפה, לכאורה זה שקיים במועד תחילתו של החוק. זה לא כתוב פה, אבל זה לכאורה המשמעות. אם יש שינוי בשיעור החפיפה או זה שמתחיל ממועד תחילתו של החוק ואילך, אם זה משנה את שיעור החפיפה מול קופת חולים מסוימת אז זה טוען של אישור של ממונה על שוק ההון. זאת אומרת, באמת מגביל את ההתקשרויות של חברת הביטוח. אז אדוני, יש לנו פה אי אילו שאלות על, דבר ראשון על איך זה מבוצע. איך נבדקות הרשימות. האם קובעים אותן באופן שנתי? מי עוקב אחריהן? האם באמת אנחנו יודעים שהרשימות באמת מדברות על רופאים שהם באמת אמיתיים וזה לא איזה רשימת קש שככה מדלגים על הדרישה הזאת של מחצית, אם היא באמת דרישה נחוצה. ולאחר מכן יש שאלה של הגבלה. אנחנו באמת מגבילים את האפשרות להתקשר עם, של חברת ביטוח להתקשר עם רופא על ידי זה שאנחנו דורשים את הדרישת אישור הזאת. יש לנו פה כמה וכמה שאלות וכמובן אני מניחה שיש עוד שאלות. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אפשר שנייה רק להתייחס למה שעלה פה, ברשותך, אדוני יושב הראש. רק להסביר. אני אתם לכם דוגמה, למה התכוונתי. בוא נלך לניתוח TAVI שזה ניתוח להחלפת מסתם, ניתוח די פופולרי. ניתוח שעלותו, סדר גודל של 120,000 שקלים. שהוא מורכב משלושה דברים: מסתם שזה מה שמחליפים, עולה בערך 70,000 שקלים. כל עלות הניתוח היא 30,000 שקלים, ויש 20,000 שקלים שכר מנתח. זה בחירת הרופא. מתוך 120,000 שקלים יש שם 20,000 שקלים שנוגעים לפלוני אלמוני שזה הרופא. אז מה, אני מבין מה פה, הרי תזכרו כשאתם קונים את הביטוח הפרטי יכול להיות שהרופא שינתח אתכם בעוד 20 או 30-40 שנה, הוא בכלל לא נמצא ברשימה. אז מה שאפשר לעשות כדי לפתור, אני מבין את הקושי המשפטי הזה. לבוא ולהגיד במקום שהשיבוב יהיה על מלוא הסכום, אז נגיד ניקח את הפרופורציות. אז השיבוב יהיה על 85% מהסכום. על כל הפעולות. ואז זה פותר את העניין של בחירת רופא, כי החלק הארי של עלות, של הכפל, הוא בניתוח, הוא לא בחירת הרופא. בחירת רופא היא שכר רופא מתוך ניתוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בפרוצדורה אתה אומר. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז מה אתה מציע? << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אני מציע להכניס את כל הרופאים ולהוריד את העלות שמוגדרת פה לאפס נקודה משהו מתוך הסכום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אתה יודע את הפרופורציות? אתה יכול להגיד לנו את הפרופורציות? מתוך הרשימות האלה. הרשימות האלה מדברות על מחצית חפיפה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אנחנו יודעים את הפרופורציות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו יודעים שלפחות מחצית חפיפה. אנחנו יודעים שיכול להיות שעם קופת חולים פלונית החפיפה היא הרבה יותר נמוכה. אתה יכול להגיד לי שה-80% באמת מייצג את השיעורים האלה? << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> החלק של המנתח מהניתוח מאוד דומה בכל הקופות. זה לא יכול להיות שונה. החלק של עלות מנתח מתוך ניתוח היא זהה כמעט לחלוטין במקומות אחרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו שאלה כספית. אבל יש גם את ההערה שדור העיר, על ההצדקות. לא בכדי נבנה התשלום הזה בצורה, במחיר הזה. כי הוא מייצג את החבות של חברת הביטוח. אם זה לא אותו רופא שעושה, אז בעצם אין לחברת הביטוח, אין הצדקה לחייב את חברת הביטוח על כך. זה מהדברים שקודם הציג. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> לא, אבל צריך להבין מה עוד הבן אדם בוחר. הוא בוחר מנתח שיעשה את הפרוצדורה הספציפית. וכשבן אדם משלם על פרמיית הביטוח רוב העלות על הפרוצדורה. הניתוח 120,000 הוא כולל את שכר המנתח, אבל הוא לא הכל. הוא חלק לפעמים יותר גדול, לפעמים יותר קטן. אבל זה, כאילו נכון שקוראים לזה בחירת מנתח, אבל אתה בסוף לא בוחר רק את יוסי, אתה בוחר את יוסי שיעשה לך את הניתוח. ורוב העלות היא לא יוסי. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל אתה בוחר גם אותו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, שנייה. אני קצת התבלבלתי, אני רוצה לעשות סדר כאן גם לחברי הוועדה. הסעיף שכרגע נמצא כאן במקור, שאנחנו מתייחסים לרופא. הרופא שמבצע את הניתוח או שנמצא ברשימת הרופאים ואז, כאן הוא מצדיק את התשלום. אתם מבקשים להוריד את הנושא של הרופא, להישאר בטיפול. שוק ההון אמר, הממונה על שוק ההון אומר שמבחינתו זה לא נכון לעשות את זה, זה התערבות יתרה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. את לשכה משפטית משרד הבריאות. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> העמדה הממשלתית היא שאנחנו, להשאיר, כיוון שאחרת יש כאן בעיה. אנחנו מגדילים את הבעיה המשפטית. אנחנו בעצם יוצרים חבות שלא הייתה קודם לחברת הביטוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. ארצ"י? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, אנחנו חושבים שנדרשת פה יצירת קריטריונים ברורים להכנסת רופאים לתוך רשימות ההסדר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתם ודאי מדברים על להשאיר רופא, לא להיכנס לפרוצדורה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתם מדברים על להשאיר את הסעיף כמות שהוא מבחינת רופא, לא להתייחס לפעולה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> הבקשה של 50% רופאי שב"ן שיהיו בתוך - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, זה לא פה. זה לא פה. תגיעי לזה, אחרי זה תגיעי לזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כרגע אני מדבר על הסעיף הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה כן פה, כי קראנו את זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, אבל זה לא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל זה לא זה כרגע. לא, זה לא זה כרגע מבחינת רשימת רופאים. כרגע אנחנו מתייחסים על מה שאנחנו, הפוליסה כוללת ניתוח מאותו סוג. הסעיף המקורי כאן אומר כשמדובר ברופא שמבצע את זה, או שנמצא ברשימת הרופאים המומחים שמבצעים את זה, אז זה ייקרא כפל כביכול ואז יהיה שיבוב. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זאת אומרת, זה רק לטובת השיבוב אתה מדבר עכשיו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן, נכון? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז אם זה לטובת השיבוב, אז זה חוזר ל-50% האלה. אבל זה אחרי זה אתה אומר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, כן. אבל כאן כרגע אתם אומרים שצריך להישאר ברמת רופא. חברות הביטוח, הייעוץ המשפטי? האם מבחינתכם לא להיכנס? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> בוודאי, בוודאי. אנחנו מצודדים כמובן בנוסח הנוכחי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אנחנו מסכימים עם הממשלה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אפשר לסיים. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אפשר לומר משהו? אם זה סוגיה משפטית, ואז נחיל את זה, אם אפשר לפתור את זה שזה יחול רק אחרי החידוש. ואז אם זה יחול אחרי החידוש עיל ניתוח, אז על פניו אני לפחות מבין שזה, אז הסוגיה המשפטית כבר לא רלוונטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה הקשר? מדובר פה על ההסדר של התשלום. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, זה משנה את כל הסדר הביטוח עצמו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא זכות. זה לא הזכות, לא המוצר שקונה האדם. זה לא משנה. מה זה משנה? הרי כל ההסדר הזה הרי נכנס רק אחרי חידוש הפוליסות. נכון? זה נכנס, זה לא נכנס באופן מיידי. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, השיבוב נכנס באופן מיידי. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> בחידוש מפסיקים את השיבוב. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא מיידי, אבל הוא לא נכנס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא נכון. הוראות פרק ז' יחולו על פוליסת ביטוח שייכרתו או יחודשו ביום התחילה. רק על הפוליסות, זה מה שכתוב ב-75ג. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני רוצה רגע להסביר שנייה משהו. עוד לפני, אני לא נכנס רגע לסוגיה. אני מרגיש שצריך להסביר רגע משהו ואת הנקודה. בסוף, ועוד שנייה, תמר אמרה שנתנו לזה מענה בסעיפים אחרים, אני חושב שהיא צודקת. אני רוצה רגע לשקף את התמונה השלמה כדי שנבין אותה כולנו בצורה טובה. המצב היום, כרגע מה שהממשלה הגישה בפני הוועדה אומר שפוליסות שקל ראשון, שרק לגביהן יש שיבוב, בסדר? כל מה שאני אומר עכשיו לא רלוונטי לפוליסות משלימות שב"ן, ששם כאמור אין בכלל שיבוב. תמיד, אף פעם. בפוליסות שקל ראשון יהיה שיבוב רק בתנאי אחד: בתנאי שבו הרופא שביצע את הניתוח בשב"ן הוא רופא שגם נמצא באותה חברת הביטוח. הנקודה הזאת ייצרה לנו אתגר, בסדר? בממשלה יצרה בעיה. עוד שנייה נראה איך פתרנו אותה ולוודא יחד שאנחנו פותרים אותה ופה מעלות קופות החולים בעיה אחרת. אבל אני רק רוצה לשקף, כדי שכולנו נבין. הבעיה שנוצרה היא חשש שיהיה עכשיו תמריץ לייצר רשימות נפרדות ולהוציא אנשים, חברות הביטוח יהיה להם תמריץ להעסיק אנשים שאינם בשב"נים. ואז דה פקטו אנחנו עדיין מסבירים שיש פה כפל, כי בסוף אתה מקבל צנתור אחד ולא שני צנתורים ואתה משלם פעמיים. וכך בעצם יתחמקו מחובת השיבוב שבמהות החוק אמורה להכווין את כולם לפוליסות משלימות שב"ן ויאיינו את החוק מתוכן. זו הבעיה שנוצרה. בסדר? בנוסף, יש פה עוד אמירה שנוגעת לשאלת הכפל. זו שאלה היא גם מקצועית וגם משפטית. שאלה מה בדיוק רכיב הכפל פה. האם רכיב הכפל הוא החבות החוזית הספציפית או העובדה שבסוף שילמת פעמיים על ניתוח שקיבלת פעם אחת. בסדר? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> שלוש פעמים. אתה משלם שלוש פעמים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אלה השאלות שעומדות רגע לדיון. עכשיו, מה שעשינו, מה שתמר אמרה, היו סעיפים אחרים בחוק שבעזרתם ניסינו להתמודד, יכול להיות שלא בהצלחה מספקת ולכן נצטרך לחדד אותם, את זה אני אומר. ניסינו להתמודד עם הפחד הזה מהתמריץ לייצר רשימות נבדלות ולעשות רופאים, למשוך את הרופאים החוצה מהשב"ן לחברות הביטוח. וזה הסעיף, אלו הסעיפים שהקראת אותם כבר עכשיו. ולכן אני כן מצאתי לנכון להתייחס אליהם כבר עכשיו, על חובת ה-50%. כלומר, להבטיח שכמו היום, אגב, היום יש חובה, יש חפיפה יותר גבוהה מ-50%. בסדר? הסעיף הזה הוא סעיף מקל עם חברות הביטוח. ואם הרופאים, לעומת המצב היום, כי כבר היום יש חפיפה יותר גדולה מאשר 50%. גם הרופאים הפעילים וגם הרופאים שאינם פעילים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה החפיפה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 60%. אנחנו בדקנו אתמול את הנתונים. הנמוך ביותר, החפיפה הנמוכה ביותר של אינטראקציה היא 50 ומשהו, הממוצע הוא 60. בסדר? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לפי בדיקה שעשיתם מדגמית? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לפי בדיקה שעשינו. לא מדגמית, בדיקה שמית של תעודות זהות, שמות. יש לנו את כל הנתונים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אפשר לקבל את הנתונים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> להעביר לך את הנתונים אנחנו לא יכולים. אז זה לגבי הסעיף הזה של ה-50. מה שכן חשוב לוודא, שוב אני אומר, שהסעיף הזה מבטיח שבאמת תהיה חפיפה גדולה. בסדר? חפיפה אמיתית, לא חפיפה בשמות של אנשים בני 105 שהיו פעם רופאים ועכשיו לא עושים יותר מידי פעילות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך אתה יכול להבטיח את זה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עלו עוד כמה הצעות. אנחנו בממשלה גם דנו בזה, וגם דנו בזה איתך. דנו בזה במה זה אומר, איך אנחנו מבטיחים שהרשימה הזאת תהיה רופאים שבאמת פועלים ועובדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך באמת תבטיח? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הכנסת בסוף תחליט איך היא רוצה להבטיח. אנחנו חושבים שצריך להבטיח את זה. בסדר? היא תשב הכנסת ותחשוב האם היא רוצה להבטיח את זה דרך הגדרת רופא פעיל או דרך הגדרות אחרות. אנחנו כן חושבים, ופה אני אומר את עמדת הבריאות, אוצר. אני גם חושב שבהקשר הזה אין לנו מחלוקת מהותית עם שוק ההון. התנאי הזה לא יכול להיות אות מתה. התנאי הזה נועד כדי להתגבר על כשל שקרה בכלל הסעיף שאנחנו מדברים עליו ועליו הקופות מתרוננות והוא חייב להיות תנאי חזק, אפקטיבי וישים. עכשיו עלתה פה עוד סוגיה והיא שאלה מהותית, משפטית, שבהיבט המשפטי אני בוודאי לא אתערב. והיא מה בדיוק הכפל פה ועל מה מחייבים או לא מחייבים. עמדת הממשלה, כמו שציינה תמר, הוא שבאמת הדרישה הזאת שיהיה רופא היא חלק מהתנאים המשפטיים כדי שיאפשרו את הדבר הזה. ויש פה דיון שאתם צריכים לנהל, לא יודע, בתור יועצים משפטיים וחברי הכנסת בוועדה יכריעו האם הכפל הוא האדם או הפרוצדורה. בסדר? אני חושב שניסיתי לעשות סדר. זו הייתה המטרה. אם עשיתי בלגן אז אני מתנצל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, יש פה את השאלה, כמו שהעיר עכשיו רועי. חוץ משאלת השיבוב עבור גם פרוצדורה שהיא לא על ידי אותו רופא, כמובן מאוד מרחיבה את הכמות של חברות הביטוח. וגם העירו על זה שזה לא בהכרח הפוליסה. אבל גם עלתה שאלה איך מבטיחים שהרופאים ברשימות יהיו רופאים פעילים. שלא יהיו רופאי קש קראנו להם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה כבר משרד הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי יש הצעה של משרד הבריאות לגבי זה? << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> אם ייכנסו לשב"ן עוד הרבה רופאים צעירים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו בהקשר הזה. אני, אני באמת חושב שהכוחות של השוק פה הם כוחות שיפעלו, ויפעלו נכון. כי פה זה פועל לי בשני אופנים: אני רוצה למכור גם משלים שב"ן ואני רוצה למכור גם שקל ראשון. ולכן אני רוצה שיהיו לי רופאים טובים פה ויהיו לי רופאים טובים פה. ויש פה מגמה סותרת, כך אני וגם כל החברות וגם השב"ן עצמו שמתחרה בי. מה שמבוטא פה בחוק, זה מבוטא, וזה נמצא גם בדברי ההסבר, כפי שהדבר נמצא היום. אני חושב שזה דבר שהוא מספיק. השוק החופשי יכול לכוון אותו. אם ייוולד כשל הרגולטור יכול לטפל בזה. וגם הכנסת יכולה לשוב ולטפל בזה. אני חושב שאם אנחנו עכשיו ננסה למצוא מנגנון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עד שנזהה את הכשל יחלוף עוד זמן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז יש אפשרות לפתוח את זה באופן קבוע עם קריטריונים ואז כולם יהיו באופן פתוח, כמו שאתה אומר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> נו, מה ביקשתי? ביקשתי שהחוק הזה לא יעבור בחוק ההסדרים ואנחנו נשב פה חודש ואחרי חודש אנחנו נמצא את הפתרון. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> חד משמעית. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> זה מה שביקשתי. אבל אם אתה מתקדם בהקראה אי אפשר לפתור את כל הבעיות הקשות האלה. חלק מהדברים יצטרכו, אני גם לא רואה שיש שם קושי, כי ככה מתנהל גם השוק היום. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני לא חושב שזה משהו שחודש יעזור. בסוף יש פה שאלה שצריך להכריע בה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, אגב, גם במה שהוא אמר. יכול להיות שבאמת נכון שהוא יגיד לך קח סכום כסף ועזוב אותי. זה גם יכול לקרות לנו בעתיד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה לא מלכתחילה להגיד, תקבעו התחשבנות כוללת. זה יפתור כל מיני בעיות אחרי זה של פרטיות. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני יודע לעשות את האקטואריה של זה? << אורח >> דור פישר: << אורח >> רק לשאלת היו"ר, אנחנו, כשאנחנו עושים רגולציה, הרגולציה שלנו, בדיוק בגלל זה היא רגולציה חיה ונושמת, עם סמכויות לתת הוראות לחברות. כמו שנאמר פה לא אחת, יש לנו סמכויות להוציא חוזרים ואנחנו מוציאים חוזרים. ככל שמתגלה כשל שוק אנחנו יכולים לטפל בו. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל זה לא תמיד קורה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אתה יודע מה השאלה שלנו. זה הטענות שלהם. אתה יודע להוציא להם חוזרים ולעשות עליהם פיקוח. אתה לא יודע לעשות פיקוח וחוזרים. כי זה משרד הבריאות עושה. והם אומרים שהלוואי ואת הפיקוח שעושים עלינו בחלוקה הזאת היה בדיוק גם כן על המערכת הציבורית תיאורטית. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אנחנו מוכנים להתחלף בפיקוח. אולי אני אפקח עליך? << אורח >> דור פישר: << אורח >> אף פעם לא רבו עליי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני אשמור עליך, אתה עליי, נסתדר. תאמין לי דורפמן. אני מכיר את דורפמן במתווה הגז, הרג אותנו. באהבה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> גם שם אתה היית? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני הייתי וגם הוא היה. אבל בזכותו יש לנו עכשיו גז במדינת ישראל ל-300 שנה קדימה, פלוס ייצוא, פלוס מטבע זר, פלוס מצב כלכלי איתן. בזכות העבודה של דורפמן, שעבד אז עם - - - במועצה. חודש הוא לא ישן והוא הביא את הפתרון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> טוב לדעת, כל הכבוד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> האמת היא ששמעתי את מכבי ואת כללית. נמצא פה חן לוי? אה, הוא בזום? << אורח >> חן לוי: << אורח >> יושב הראש, קודם כל תודה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איפה אתה גר? << אורח >> חן לוי: << אורח >> ובאמת סליחה שלא נשארתי לדיון. המצב הביטחוני החזיר אותי הביתה. אני גר באשקלון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אשקלון. טוב, מחזקים את ידיכם. << אורח >> חן לוי: << אורח >> תודה. אני רוצה רגע לגעת בנושא של, בסעיף של שיבוב לפי רופא. נכון, עלה החשש מהבריחה של הרופאים, חשש סביר להניח שיקרה. אבל בעצם הביאו את הסעיף השני שבא ואומר שיהיה 50%. אני חושב שזה לא רק החשש שהרופאים יברחו. חשש שהרופאים הבכירים, הוותיקים, הטובים, יברחו. ואז גם הסעיף של ה-50%, רועי אמר פה, הוא מקל. ואז יצרנו בעצם שב"ן בינוני, ששם יהיו הרופאים הבינוניים יותר. ובעצם הרופאים הבכירים והוותיקים יותר, הרי אנחנו אמרנו פה בכל הדיונים שהתחרות היא לא שוויונית בין חברות הביטוח לקופות החולים. אני לא יכול לשלם מה שחברת ביטוח יכולה לשלם לרופא. ואז מה שיקרה זה ייצור איזה שהוא פער באיכות הרפואית שנוכל לספק. לכן אם לא הולכים למצב של שיבוב לפי ניתוח וכן משאירים את הנושא של הרופא, אז לדעתי צריך להגדיל את השיעור חפיפה ל-70% אפילו. וגם לא באופן מצרפי. זאת אומרת, כל קופה מול כל חברת ביטוח. זאת אומרת, שזה יהיה השיעור. לא באיזה שהוא אופן מצרפי של כל החברות מול כל קופות החולים. כי בסוף יש פה גופים נפרדים. זה מה שהיה חשוב לי לחדד על הדבר הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה. << אורח >> קריאה: << אורח >> רק נדגיש שהחובה של החפיפה היא כל קופה מול כל קופה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שי סומך, אתה רוצה לומר משהו בנושא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, החפיפה, שנייה. החפיפה של ה-50%, לא, לא, רק שנייה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> מול כל קופות ביחד, לא מול כל קופה וקופה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה הוסבר לי במפורש. << אורח >> דור פישר: << אורח >> 50% מול כל הקופות. והחובה להישאר על אותו שיעור הוא מול כל קופה וקופה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שיעור החפיפה, יש פה פעמיים התייחסות. יש פה קצת, הנוסח פה מאוד מבלבל אני חושבת. כי יש הגדרה של שיעור חפיפה שהוא מתייחס לפסקה (3) ויש שיעור חפיפה אמיתי בפסקה (2) שהוא מדבר על מחצית חופפת. אז שיעור החפיפה שאומר, הוא באמת פרטני. אבל בפסקה (2) מדובר על מחצית שהיא זהה. זהות של מחצית ברופאים, לפחות עם הרופאים של קופות החולים שבהסדרים, ברשימות של קופות החולים. אז איך באמת זה מסתדר? האוצר, כשבניתם את המנגנון הזה, מה ציפיתם? כלומר, איך ראיתם שזה עובד? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> קודם כל נבהיר, נתחיל מהסוף. אין פה שום שינוי או גריעה מהמצב הקיים, אלא ההיפך הוא הנכון. יש פה רק אפילו הקלה מהמצב הקיים. ורק הבטחה, תוך הבטחה שאנחנו לא נייצר פה מצב שיהיה פה בידודים של רופאים לטובת חברות ביטוח. אז אין פה, הסעיפים האלה בחוק לא עושים משהו אקטיבי שהוא שונה מהמציאות היום. פשוט מבטיחים שלא יקרה תוצאה גרועה. אז רק חשוב להסביר. לגבי לחדד את הסיפור הזה: יש, פעם אחת את לא רוצה שחברת ביטוח תייצר כל מיני הסכמי בלעדיות כאלה ואחרים ולכן סעיף ה-50%. ופעם שנייה את צריכה שיהיה, ולכן היא גם לא קשורה ברמת כל קופה, בסדר? אל מול כל חברת ביטוח. זה גם הנתונים שבדקנו והם ענו, כמו שאמרתי לך, על 60% בממוצע. והסעיף השני רוצה להבטיח, הוא לא מבטיח שלא גורעים מהמצב היום, הוא פשוט דורש את אישור שוק ההון כדי לוודא שיהיה סיבות טובות להוריד את הרופאים שנמצאים בשב"נים של אותם מקומות ולראות שלא מייצרים כל מיני הסכמי בריאות כאלה ואחרים לעומת המצב היום. בסדר? זו המטרה. זה לא אמור לשנות כהוא זה את הרשימות שנמצאות היום בחברות הביטוח ובשב"נים, כי שוב, זה כאמור המצב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רופאים שנגרעים מסיבתם, מסיבה אחרת מההסדר, הם מובאים בחשבון? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מה זה אומר? מאיזה הסדר? << אורח >> דור פישר: << אורח >> זה לא לבדוק שמית. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, זה לא שמית. זה אגרגטיבי. << אורח >> דור פישר: << אורח >> המטרה היא חפיפה. אם גורעים מישהו, אז הציפייה או שהם יפנו אלינו ויסבירו בסיבה סבירה למה הם ירדו בשיעור או שהם יחליפו אותו ברופא חדש אחר שיש איתו חפיפה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למרות שאתם אומרים רופא מנתח זה הסדר ספציפי. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אם כתוצאה מהשינוי יפחת שיעור החפיפה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כדי להבטיח שלא עושים את הדבר הזה של התחמקות משיבוב דרך רשימות מבודדות אומרים, אנחנו לא אוסרים, שוב, כאמור, זה התנאי השני, לא ה-50%. אלא אומרים פשוט תעדכנו, תסבירו רגע למה צמצמתם את שיעור החפיפה ובזאת בעצם צמצמתם את חובת השיבוב שלכם. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז זה רק עד לסיום השיבוב הסעיף הזה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אין סיום תקופת השיבוב. מה זה אומר סיום תקופת השיבוב? תמיד יש שיבוב. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> ביוני 2024 אתם מעבירים את כולם, לפי מה שאני מבינה למשלים שב"ן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עדיין הפוליסות קיימות, אנחנו לא אוסרים עליהם לשווק. לא אוסרים עליהם לשווק פוליסות. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> הם ימשיכו לשווק שקל ראשון ואז תמיד יהיה, אתם אומרים כפל. אוקיי, אז שאלה אחרת. מה שאתה אומר זה שצריך לפחות 50% של רופאי שב"ן שיהיו בתוך חברות הביטוח. ואז בעצם אתה מוריד את איכות המוצר של החברות ביטוח, כי בעצם אתה אומר - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, הדגשתי שזה לא מוריד. היום זה 60%. לא, לא, תראי, אי אפשר לאחוז את החבל מכמה קצוות ביחד. אם היום המוצר איכותי וכולם פה הסבירו לנו למה הוא איכותי, היום החפיפה יותר גדולה. היום החפיפה היא 60%. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל אני לא, תראה, לפי מה שאומרים הרופאים הם נמצאים בחברות הביטוח. יכול להיות, אגב, שהם נמצאים בתוך לאומית נניח. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הרשימות מפורסמות. אנחנו מכירים את כל המספרים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני לא ראיתי חפיפה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז תבדקי באינטרנט. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני אשמח לקבל את מה שעשיתם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, אנחנו לא נעביר לך את לשונית חברות הביטוח. מה שמפורסם, רגע, שנייה. עם כל הכבוד, יש עבודת ממשלה, יש אנשים שזה העבודה שלהם. האנשים האלה נמצאים פה בשולחן. הם אנשים משוק ההון. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני מעריכה אתכם מאוד, אני לא אומרת שום דבר. אני רק רוצה לוודא שהרופאים שלנו לא נפגעים בשום צורה מהסיטואציה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אני אמרתי לך, לא זו בלבד שהם לא נפגעים ביחס למצב היום, המצב היום הוא חפיפה גבוהה יותר. אמרתי לך. את היית מעדיפה שיהיה כתוב שלא יפחת משיעור חפיפה הקיים היום? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא. אני הייתי מעדיפה שיהיה כתוב ש-50% אינם בשב"ן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל אני מסביר לך שזה לא המצב היום. היום 40%. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז אל תגיד מינימום 50%. תגיד עד 50%. זה בסדר מבחינתך? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> למה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מסביר עוד פעם. היום המצב הוא שיותר מ-50% נמצאים בחפיפה. ולכן אני לא יכול להגיד עד 50% יהיו בחפיפה. כי אני פוגע ברופאים שנמצאים היום. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל אנחנו עושים שינוי של המצב, רועי. אם אנחנו עושים שינוי של המצב, אז עושים אותו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל אז את פוגעת ברופאים שעובדים היום בשב"ן, עובדים גם וגם. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא בהכרח. אני רוצה לוודא שלרופאים שלי יש את האפשרות לעבוד בשב"ן. מי שעובד בשב"ן יכול לעבוד בשב"ן ומי שרוצה לעבוד רק בחברת הביטוח יוכל לעבוד רק בחברת הביטוח. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כאמור, ההצעה, עוד פעם, אנחנו לא נגיע להסכמה. יש לנו אינטרסים שונים וזה בסדר. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, אז אני אומרת עד 50, מינימום 50% אינם בשב"ן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל עוד פעם אני מסביר, אי אפשר לעשות את זה. אי אפשר. כי היום יש יותר מ-50%. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז אתה יודע משהו? ופה אנחנו חוזרים, סליחה, פה אנחנו חוזרים, רועי, הכל טוב. פה אנחנו חוזרים למקום הזה של קריטריונים. בסדר? העניין של קריטריונים הוא מאוד חשוב. והבחירה שלנו לסתום רק 50%, 40%, 60% מבלי לאפשר לדברים לקרות כמו שהם צריכים לקרות. אם רופא עומד בסטנדרטים ובתנאים רלוונטיים קבלו אותו לשב"ן ולחברת הביטוח. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אומר עוד פעם. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אתה יודע משהו? יכול להיות שזה יהיה אפילו לטובתכם, כי זה יאפשר לכם 100% שיבוב. כי הם יהיו גם בשב"ן וגם בחברת הביטוח. אתם תמיד תזכו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני פשוט לא חושב שזה בסעיף הזה, אבל אפשר לדבר על הנושא, זה קצת חוזר לדיונים שכבר ניהלנו. ואני אגיד אותם עוד פעם. אנחנו חושבים שנכון להגדיל את מספר הניתוחים וזה גם נכון להגדיל את מספר הרופאים שמבצעים אותם. עכשיו, פה מתחיל הפער בינינו לבינכם, בתור ארגון הרופאים העצמאיים, שאתם עושים עבודת קודש בתחומכם. אבל בינינו יש פער וניגוד אינטרס. כי אנחנו חושבים, ואני מדבר בשם משרד הבריאות ומשרד האוצר. שנכון שאת הניתוחים יבצעו כמה שניתן במערכת הציבורית הנגישה לכולם, השווה לכל כיס. וששם תגדל הזמינות ליותר אנשים בפחות כסף. פה הפער בינינו. ולכן אני לא הייתי רוצה, אני אגיד מה כן הייתי רוצה ומה לא. כן היינו רוצים, ואנחנו גם נבטיח זאת, שמגיע תקציב לטובת ניתוחים. והתקציב הזה גם ישמש לעוד רופאים שיעשו עוד ניתוחים. לא היינו רוצים שהניתוחים האלה בהכרח יבצעו מערכת הפרטית, במימון פרטי אני מתכוון. יכול להיות שהיינו רוצים אותם בבתי חולים פרטיים, פשוט במימון ציבורי. וכאן הפער. ואני חוזר לסיפור ה-50%, אי אפשר - - - << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> רגע, אז שנייה. תרשה לי רק להגיב לזה. בסדר? עד 2016 יכולתי לבחור כל רופא שאני רוצה ולקבל החזר. ב-2016 החלטתם שאתם סוגרים את זה ונותנים לחברות הביטוח את הכוח הבלעדי ולקופות החולים את הכוח הבלעדי על הרופאים העצמאיים, שיעשו בהם כשלהם. ירצו להכניס אותם, לא ירצו להכניס אותם - לא היו קריטריונים. בחרו בהם לפי העיניים הכחולות והגובה 1.80 שלהם, בסדר? זה מ-2016 והלאה. אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שאתם מבקשים לעשות על זה עוד החרפה, להעביר את כל הכוח לקופות החולים. אני אומר בזעיר אנפין, ממש בכמה מילים. במהלך התקופה הזאת הורידו שוב ושוב ושוב רופאים מהרשימות, אחד. את העלויות של הניתוחים כביכול. כי העלויות נשארו אותן עלויות, רק הרופאים השתכרו פחות ופחות. זאת אומרת, הצלחתם להוריד את המחירים באמת למחירים בלתי רגילים. והיום אתם נמצאים מול קופות החולים. נותנים להם את כל הכוח להוריד עוד 30%, עוד 40% מהרופאים. כמה רופאים אתם חושבים שיישארו שם? אני אומרת לך את זה בכאב לב. רופאים מודיעים לי שהם עוזבים לחו"ל, כי נמאס להם להתמודד עם הסיטואציה הזאת. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> את יודעת כמה רופאים יש היום בשב"ן? יש 2,000 רופאים בשב"ן היום. 2,000, אצלנו. תביני, זה כמויות אדירות. כל האמירה הזאת שלך. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אוקיי, אז אם יש 2,000 רופאים בשב"ן, תאפשרו לרופאים להיכנס חופשי. אל תבחרו אותם בפינצטה וגם תחזיקו אותם עם הפחתות חוזרות ונשנות. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אבל אנחנו לא ספקי העבודה של הרופאים בכל מחיר. אני מכניסה רופאים שעומדים בקריטריונים. אם אני צריכה עוד רופאים כדי לספק את השירות אני לא סתם אכניס את הרופאים שלא באמת צריך. אם לצורך העניין, סתם דוגמה, יש לי 15 אורתופדים בנתניה. בסדר? למה אני צריכה להכניס את ה-16?לא עדיף שאני אכניס - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז אני רוצה בכמה מילים. המטולוגיה ילדים בכללית מושלם, אני ראיתי אתמול, נכנסתי ל-2,000 רופאים שלכם, יש לכם 7 בכל הארץ. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> כי יש חוסר ברופאי המטולוגיה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אוקיי, סליחה. אונקולוגיה כללית. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> כנ"ל, כנ"ל. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> רשום 4. אונקולוגיה שד 2 על 5.7 מיליון תושבים בישראל. זה נראה לך הגיוני? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> תסתכלי כמה אורתופדים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זה ה-2,000 רופאים שיש? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אין לי בעיה, אין לי בעיה שאני אכניס אונקולוגי ואין לי בעיה להכניס המטולוג ילדים. תסתכלי כמה אורתופדים יש לי. הסתכלת? כמה? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> בסביבות 100. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> או יותר. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> על 5.7 מיליון? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אבל אני לא מספקת את שירותי הסל, אני רק חלק מסוים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל את נותנת להם שירותי שב"ן שהם משלמים בכסף טוב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל היא אומרת נכון, המטולוגיה, אונקולוגיה, כל כך מספר זעום לכולם. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז אני אומרת תפתחי להם את האפשרות לקבל את הרופאים. תראי, בסוף את מתמחרת להם את הפרנסה, נכון? תפתחי את השורות. << אורח >> קריאה: << אורח >> - - - למה אתם מורידים - - - << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> על זה נדבר אחר כך, קודם תפתח את השורות. אגב, אתם מורידים גם היום את המחיר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אגב, זה לא מעניין אותי. אני מעניין אותי יותר הנקודה של לפתוח ולתת אפשרות. לא יכול להיות שתי אונקולוגיות או המטולוגיה לכל כך הרבה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> על זה אמרנו שאנחנו מעדיפים שאת המשאבים - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אבל האונקולוגית הזאת השאלה אם היא תהיה בשב"ן או בסורוקה, לצורך העניין, זה לא רק אם היא תהיה בשב"ן או בחברת הביטוח. אין הרבה אונקולוגים בישראל, זו בעיה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל אתם נכנסים עכשיו על שני פרטיים. אתם לא מדברים על הציבורי בכלל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, זה לא נכון. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> את הציבורי השארתם בקצה. אתם כרגע רוצים להשתלט על הכסף הפרטי שלי. לא על הציבורי שלי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מי משתלט לך על הכסף? איזה? ממש לא ישתלטו לך על שום כסף. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> חד משמעית אתה משתלט על כסף פרטי בחסות המדינה, בחקיקה ראשית. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני לא רוצה להגיד לך מי מבין שנינו בעיניי משתלט על הכסף של הציבור. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אתה מוזמן לבדוק אותי, אגב. אם אני מבטלת חוזים של אנשים כאילו זה הנכס האישי שלי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אפשר לבדוק באמת. אפשר לבדוק גם במוצרי השכר, אפשר לבדוק בהרבה דברים. אני לא חושב שזה כרגע הדיון הרלוונטי. בסוף הנקודה שבה אנחנו צריכים להכריע, ואמרנו את זה שוב, זה האם כשאנחנו מוסיפים עכשיו משאבים למערכת ואנחנו מדברים על תוספת כי היא קשורה למהלך, היה המשאבים האלה, אנחנו רוצים שהם ילכו רק למי שיש שב"ן או ביטוח פרטי. התשובה של הממשלה לשאלה הזאת היא חד משמעית לא. התשובה של הממשלה - - - << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז תוסיף לציבורי רופאים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, רגע, רגע. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז תוסיף לציבורי רופאים. << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> אני רוצה רק להציע הצעה על מה שהצענו מקודם. אמרתם שהקושי הוא משפטי, אם הבנתי נכון את העמדה הממשלתית. שאומרת שזה בעצם חוזה קיים. אז האם הצעתנו מקובלת על הוועדה, שזה יהיה רק על פוליסות חדשות. להוציא את סוגיית הרופא רק על פוליסות חדשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא קשור לפוליסה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה קשור למהות. << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> למה לא? זה מה משאני הבנתי שעמדת הממשלה. אם דעת הממשלה הייתה שההצעה שלנו היא פוגעת בחוזה הקיים. אז בוא נחיל אותו מעכשיו על חוזים חדשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אגיד לך מה דור יענה. הוא יגיד שאם בפוליסות החדשות אתה תגיד שחברת הביטוח בפוליסה מהשקל הראשון מכסה כל ניתוח, בלי קשר לרופא שבהסדר, אז ממילא יהיה הצדקה למה שאתה אומר בפוליסות החדשות. אבל אם לא, ועדיין פוליסות נמכרות עם מחויבות לרופא מסוים אז יש לך בעיה עם זה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> הוצאת לי את המילים מהפה. אבל אנחנו לא, מבחינת הכיסוי הוא למנתח. ככה בנויה הפוליסה ואין כוונה לשנות את הדבר הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני רוצה לשאול. עלה פה הנושא של איך אנחנו מוודאים שהרופאים באמת נמצאים במערכת, שזו לא רשימה שהיא סתם מומצאת לציבור? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כי אנחנו רוצים למכור ביטוח והם רוצים למכור שב"ן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אנחנו רוצים להזיק לעצמנו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה נכון גם שמה שאמר, לא יודעת מי אמר פה מקודם, כשבוחרים, כשאדם בוחר לעשות ביטוח הוא לא יושב ומסתכל ברשימה שלך ואומר אה, זה כוכב ולכן אני הולך אליו. יכול להיות שהסוכן אומר לו תשמע, ברשימה הזאת נמצא גם הרופא הכי בכיר בארץ. אבל זה לא, זה לא באמת שהוא בוחר כך את הרשימה. ולכן זה לא משנה לו. << אורח >> קריאה: << אורח >> וגם אם כן, שום דבר לא מבטיח שהרשימה הזאת תישאר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. הרשימה יכולה להשתנות. למעשה, השאלה איך הרשימות האלה יכולות להיות ממוקדות במובן הזה הם באמת רופאים פעילים, שעושים פרוצדורות. השאלה איזה סטנדרט אפשר לקבוע בנושא הזה. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> רק מילה קטנה על הסוכן. בהמלצה שלו לעיתים לאיזה חברה, הוא גם בוחן את מספר הרופאים שיש ברשימה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני, האמת, יש לי איזה הערה. אנחנו מתדיינים סביב הרופאים, סביב השב"נים, סביב הקופות והחברות ואנחנו שוכחים את האזרח. אוקיי? האזרח בעצם הוא צריך להיות שפוי - - - הם בעצם בוחרים את הרשימה של הרופאים, הוא צריך לבחור מתוך הרשימה. איזה ביטוח הוא יבחר. ולכן מה שאני מציע לגבי כל הנושא של הרופאים, למה לא לפתוח את כל הרשימות? מי שיבחר את הרופא זה המבוטח. הוא יכול לבחור. תפתחו את כל הרשימות לרופאים ושיהיה הכל פתוח, בלי הגבלות ל-100 אורתופדים. מי שיש, רוצה לעבוד עם הביטוחים הפרטיים או שב"ן שיעבוד. והאזרח הוא זה שיבחר את הרופא שלו. למה לא עושים את זה ככה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מישהו יודע לענות לו? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אל תענה, צריך להגיד 'כן'. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה דברי טעם? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> דברי טעם תמיד הוא אומר. רק נסביר שבסוף, עוד פעם, כן צריך, זה קצת אותה תשובה. אבל צריך להסביר אותה. אני רוצה כן להסביר את זה שוב. תראה, היום יש רופאים שהם עובדים בבית חולים ציבורי, שנגיש לכולם. גם לתושב הדרום שאין לו ביטוח פרטי ואין לו שב"ן. בסדר? רופא משה, עובד בסורוקה. מחר אם אנחנו נפתח את כל, עוד נקודת מוצא - השב"ן משלם יותר מאשר משלמים בסורוקה. בסדר? וגם חברת הביטוח משלמת יותר ממה שמשלמים בסורוקה ויותר ממה שמשלמים בשב"ן. עכשיו אנחנו נגיד כל רופא, כל משה שרוצה לעבוד בחברת הביטוח או בשב"ן יכול. מה יעשה משה, שהיום עובד בסורוקה? הוא ילך לשב"ן או לחברת הביטוח. עכשיו, למה זה רע לי? אין לי שום דבר נגד משה, אני אוהב את משה, הוא אחלה של רופא. אבל מה שזה יעשה זה שלאותו אחד שאין ביטוח פרטי ואין לו שב"ן, לא יהיה לו יותר משה. לא יהיה לו יותר רופא שיטפל בו שם בסורוקה. ולאט לאט אנחנו נגלה של ה-"משה-ים" עזבו את כל הסורוקות ונשארנו רק עם ארגון הרופאים העצמאים הנכבד הזה. וזה דבר שאנחנו לא רוצים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> "משה-ים" עובדים, כמו שאמר הבוקר ד"ר אייל שפירא. "משה-ים" עובדים בזכות היכולת שלהם להתפרנס בשעות אחר הצהריים. הם עובדים במערכת הציבורית בשכר של 60 שקלים לשעה, כדי שבשעות הערב הם יוכלו, וחלקם ממש, אתה יודע, הם עובדים משרות מלאות. ואז הם הולכים ועובדים עוד 7 שעות, עוד 8 שעות. עוד 9 שעות. ועכשיו המדינה אומרת, או משרד האוצר אומר, אני לא מוכן שמשה יקבל את מה שהשב"ן מתגמל אותו או חברת הביטוח מתגמלת אותו. השלב הבא זה שיגידו למשה 'משה, אתה מקבל עכשיו גם בשב"ן וגם בחברה המסחרית 60 שקלים לשעה'. ואז השלב שאחרי זה זה אין רופאים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש גם ססיות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל זה הכיוון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> התייחסות אחרונה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זה הכיוון, זה הכיוון. למה אתם לא עושים את זה כבר עכשיו? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עו"ד סומך, - - - << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> פשוט תגידו לרופאים אתם לא יכולים לקבל יותר ממה שאתם מקבלים בבית חולים ציבורי. זה יעזור לכולם. הם פשוט יבינו מעכשיו מה הכיוון. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אבל לא אמרנו את זה. שוב, נחזור ונגדיר מה ההצעה. ההצעה שאנחנו מביאים אומרת שבמידה והיה לך ביטוח פרטי וביטוח שב"ן ושילמת מהשקל הראשון, כלומר קנית מוצר שבעת קרות אירוע ביטוחי היית אמור לקבל את המוצר מחברת הביטוח, אבל בסוף קיבלת אותו מהשב"ן, חברת הביטוח תחזיר לשב"ן כסף בגין מה שהמבוטח כל השנים שילם. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל נועה, את לא מדייקת. כי את אומרת, את אומרת שהוא יעשה את הניתוח בשב"ן, והביטוח הפרטי ישבב את מה שמגיע לו מלכתחילה מהביטוח הפרטי. אבל האמת היא שמגיע למבוטח הזה את הניתוח הזה גם לא בשב"ן, בביטוח הציבורי שלו. חוק ביטוח בריאות ממלכתי נותן לו את הזכות לניתוח הזה. והוא לא מקבל אותו במערכת הציבורית. ולכן הוא עשה שב"ן. עכשיו הוא עשה מעבר לשב"ן גם ביטוח פרטי. ואת מבקשת שהוא יקבל מהביטוח המסחרי לביטוח של השב"ן. במקום שאת כאוצר תשלמי לזה מלכתחילה בציבורי. למה? << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אני לא חושבת שאתם רוצים להיכנס להרצאה על איך בנוי סל הבריאות והתקצוב שלו. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל זה חלק מההתחייבות. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> המנגנון לא עובד באופן שאת מתארת. וכשרופאים עוברים לעבוד בפרטי, אז כן, הם פחות שעות בציבורי. ואז נוצר לנו איזה שהוא מעגל קסמים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד הבריאות יוכל לעזור לנו עם איזה הגדרה שתוכל לעזור לגבי רופאים שהם כן רופאים שהם רלוונטיים? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אפשר לסייג את זה גם בצורה כזאת שלא יפגע גם בציבורי. צריך למצוא את הניסוח המתאים, המאוזן, שאתה פותח מצד אחד. מצד שני, אתה לא פוגע בציבורי. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> נכון. למה אתם לא עושים את זה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רעיון מעולה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> יופי. אז אנחנו יכולים ללכת כל אחד לדרכו? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו אמרנו, יהיה כסף בצד. והוא ילך לטובת הרחבת הניתוחים הציבוריים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> וקיצור תורים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> מהמם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן, מצוין. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קיצור תורים דיברנו. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז אפשר לוותר על זה? אפשר לסגור את האירוע? אתם הולכים לשלם על זה פשוט במקום לקחת את זה מאיתנו? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני רוצה להמשיך. עו"ד סומך. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אפשר לשקול את הנושא של רופאים לא פעילים. רק צריך, כשמנסחים את ההגדרה הזו, צריך לראות את הרופאים, זאת אומרת, כל רופא צעיר אין לו, הוא לא פעיל, בהגדרה. ואנחנו רוצים שגם רופאים חדשים ייכנסו למערכת. כל רופא חדש אין לו פעילות בעבר. אז כשמנסחים את ההגדרה צריכים להיזהר כדי לא לפגוע באותם רופאים חדשים, שאין להם עבר של ניתוחים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל היום השב"ן מכניס אותם לרשימות? << אורח >> שי סומך: << אורח >> כל רופא בהתחלה התחיל עם אפס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, ברור שכל רופא התחיל מאפס. אבל השאלה אם הוא נכנס, אם השב"ן באמת הולך ועושה הסדר ניתוח עם כזה רופא? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בכל מקרה הוא יהיה אפס, אני מסכים עם שי, בסדר? עם הדברים ששי אמר, צריך לוודא. וגם, זה לא משנה אם הוא רופא צעיר או לא. אם הוא לא היה בשב"ן קודם אז הוא לא היה פעיל בשב"ן קודם. בכלל לא משנה בן כמה הוא. לא משנה. אם הוא היה במערכת הציבורית אז הוא לא היה פעיל במערכת הפרטית קודם. לא משנה אם שב"ן או חברת ביטוח. ולכן ברור ששי צודק וצריך להתייחס לזה ולתת מענה לאלו שהם חדשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ברור, אז לא צריך לדבר על פעילות במערכת, צריך לדבר על פעילות בכלל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> צריך להגדיר, אני לא יודע איך נעשה את זה. אבל אני חושב שצריך לוודא שלא מדובר ברופאים לא פעילים. בסדר? אני אגדיר את זה הפוך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז משרד הבריאות יציע הצעה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כן. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> ברשותכם, לפני שנמשיך את ההקראה, יש לנו כמה הערות לסעיף שהוקרא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איזה סעיף? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> 78כד שהסתיימה ההקראה שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 3. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי, תתמקד. רצית להגיד משהו משרד הבריאות על מה שהיא שאלה? או שאתם אמרתם שתציעו משהו? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, אנחנו נציע. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תציעו. כן, תחשבו על איך. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אני מניח שזה יהיה מקובל על כולם, זה גם מתכתב עם ההערות שנשמעו כאן לגבי העובדה שהזכאות לכיסוי על פי חוזה ביטוח היא בהתאם לתנאי הפוליסה. ואין זכאות אוטומטית. ואני מניח שגם אין הנחה שדרישת השיבוב תענה באופן אוטומטי כמו איזה שהוא כספומט שמכניסים כרטיס ומוציאים כסף. לכן דרישה יסודית היא שהדרישה שהניתוח שנעשה בשב"ן הוא אכן מכוסה גם על פי הפוליסה. לכן לא מספיק לכתוב שהפוליסה כוללת כיסוי לניתוח מאותו סוג, צריך גם להדגיש שתנאי הפוליסה מכסים את אותו ניתוח. יש כמובן בכל פוליסה, כולנו מכירים את זה. יש חיתום, יש הוראות גילוי, יש חריגים. צריך שהפוליסה תענה על דרישת התשלום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, אתה אומר זה לא כיסוי לניתוח מאותו סוג. אלא תנאי הפוליסה מכסים. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> גם לפי תנאי הפוליסה. כיסוי לניתוח מאותו סוג, המכוסה על פי תנאי הפוליסה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, לא, תחדד שוב. אנחנו לא מסכימים לשינוי הזה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> יגידו לך אנשי הלשכה המשפטית ממשרד האוצר מה שאמרו קודם, זה אותו רציונל. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, חובת התשלום היא רק אם יש, אם המבוטח מכוסה על פי הפוליסה עצמה. אם יש לו החרגות זה לא אמור להיות תשלום. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> זה רציונל בסיסי בביטוח. אנחנו לא הולכים להמציא את דיני הביטוח. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> לא, פשוט זה הסעיף. זה מה שסעיף (2). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, צריך אז לדייק כאן את הנוסח, זה נכון. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> הכוונה היא רק לעניין החרגות מהחיתום? שזה סעיף שכבר מתייחס לזה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> יש החרגות. לא, יכולים להיות מגוון מקרים: יכול להיות למשל חריגים. יש מקרים נדירים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> טוב, בסדר. זה בהתאם לסעיף. למה שאתה אומר עכשיו יש סעיף שמבטיח את זה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> תנאי הפוליסה. כן, לא יותר מתנאי הפוליסה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתם אומרים שתנאי הפוליסה מכסים את אותו ניתוח. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> כן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, רגע, שנייה. פה צריך לחדד. רגע, לא, לא. הדיוקים פה הם חשובים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא נבדק, אגב, תראה אחרי זה בהמשך. זה לא משהו שקופת החולים מביאה בחשבון כדי לשלוח דרישת תשלום. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> נכון, היא לא בודקת את הפוליסה. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> כי היא לא יודעת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה משתית את חובת התשלום בסופו של דבר. זה הבסיס לחובת התשלום. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אבל על יסוד הרציונל הזה גם יש לחברת הביטוח זכות להגיש השגה לממונה. במובן הזה שאין חיוב אוטומטי. למה אין חיוב אוטומטי? כי תנאי הפוליסה יכולים להחריג את הכיסוי. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אבל השב"נים לא יכולים לדעת את זה. כי את לא רוצה לשתף עם השב"נים את הכל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. לכן אפשר לראות, שקופת החולים פונה, כשהיא פונה היא בודקת את שאר התנאים. אבל היא לא בודקת את התנאי הזה של פיסקה (2). לכן הוא גם הופרד מפסקה נפרדת. כי זה היא לא בודקת, היא לא יכולה לבדוק. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> לכן חשבו לדעתנו באמת לחדד את זה, שהזכאות היא לפי תנאי הפוליסה. ומעבר לזה, יש לנו הערה נוספת לגבי מקרה שדרישת השיפוי היא למעשה לפי התעריפון. אבל התעריפון גבוה יותר. המחיר שקבוע פה גבוה מהמחיר ששולם בפועל עבור הניתוח. לשב"ן יש לפעמים ניצול של יתרון לגודל. ויש סכום שהם משלמים. << אורח >> דור פישר: << אורח >> הסעיף הבא שנקרא נותן מענה בדיוק. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נעה, נקרא את הסעיף הבא, זה נותן מענה לדברים. אנחנו לא, במהות אין בינינו איזה שהוא פער יותר מידי גדול. שמענו והבנו. בוא נקרא בו. אם אתה טוען שהוא לא נותן, אז תגיד מה צריך לתת בו. בוא נעבור שנייה לסעיף הבא ונקרא אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קראנו כבר את סעיף קטן (ב), הוא מתייחס לצו לפי סעיף 78כה, שאותו נקרא עכשיו. קביעת מחיר ניתוח לפי הסדר ניתוח של מבטח 78כה (א) סבר הממונה, בהתבסס על נתונים שהציג לפני מבטח אחד או יותר, כי מחירו של ניתוח מסוג מסוים, כולל הוצאות הניתוח לפי הסדר ניתוח של המבטח נמוך מהמחיר של ניתוח מאותו סוג לפי תעריפון משרד הבריאות, רשאי הממונה להמליץ לשר האוצר לקבוע בצו לפי סעיף קטן (ב) כי מחיר הניתוח לעניין סעיף 78כד יהיה המחיר הנמוך ביותר לפי הסדר הניתוח כאמור לאותו סוג של ניתוח, ובלבד שהממונה שוכנע כי אותו מחיר הוא מחיר סביר בנסיבות העניין; הממונה יצרף להמלצתו את הנתונים שעליהם היא מבוססת. (ב) שר האוצר, בהסכמת שר הבריאות, רשאי לקבוע בצו, לפי המלצת הממונה לפי סעיף קטן (א), מחיר לניתוח שיהיה המחיר שנקבע בהסדר ניתוח של המבטח ושיחול לעניין חובת התשלום של המבטח לפי סעיף 78כד; שר האוצר רשאי שלא לקבל את המלצת הממונה, ושר הבריאות רשאי שלא לתת את הסמכתו לצו, מנימוקים שיירשמו. (ג) שר האוצר יעביר לשר הבריאות את המלצת הממונה והנתונים שצורפו לה, לשם קבלת הסמכתו כאמור בסעיף קטן (ב). (ד) בקשת מבטח לקביעת מחיר לניתוח לפי סעיף זה תוגש לממונה בצירוף כל המסמכים שעליהם יורה הממונה; << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה מה שקיים היום, המנגנון? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אין מנגנון כזה היום. אין כזה דבר היום. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> זה לא עונה על הבקשה הקודמת שלנו. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אז אנחנו נסביר. קודם נתחיל בלהסביר את הרציונל. כמו שקראנו בסעיף הקודם, החובה תשלום שתוטל על חברת הביטוח היא אחת משתיים: או מחיר הניתוח לפי העלות שלו בסל הציבורי או מחיר הניתוח שמשלמת חברת ביטוח לפי הסדר הניתוח. לפי הנמוך מבניהם. זאת אומרת, המטרה היא לא ליצור מצב שחברת הביטוח משלמת יותר ממה שהיא הייתה אמורה לשלם לו המבוטח היה פונה אליה כדי לבצע את הניתוח. לפי הנתונים שלנו, מחיר הניתוח הציבורי הוא על פי רוב נמוך יותר לכל הפחות, תמר, תעשרי לי פה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בממוצע ב-25%. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> ב-25% מהמחירים שמשלמות חברות הביטוח, לפי הידוע לנו. אבל אנחנו יודעים שיש מצבים ספציפיים שבהם אין, זה לא קורה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את רוצה שאני אגיד לך משהו? את יודעת את התעריפון של המחירים, יש לי של משרד הבריאות. משלם בפעילות או הקופות 20%-30% מעל מה שהפרטיים, גם בתי החולים הפרטיים וגם חברות הביטוח נותנות? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> כן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מעולה, אז במקרים האלה, מעולה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל היא אמרה שזה ההיפך. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> לא, זה חריג אבל. זה האירועים החריגים, ולכן בשביל זה יש סעיף שאומר בדיוק כדי שחברת הביטוח לא תהיה מחויבת לשלם יותר ממה שהיא הייתה מחויבת לשלם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, כי כאן אבל יש סייגים. השתכנע שזה מחיר סביר וכו'. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, המטרה של הסעיף, שנייה אני אחדד. קודם כל, בממוצע ובפרטו וברוב מוחלט של המקרים הדוגמאות שנתת הם מיוחדות. בסדר? אני אתן דוגמאות קצה, בדרך כלל המחירון הציבורי הוא זול יותר. מכיוון שאנחנו לא רצינו לייצר מצב שבו חברת ביטוח תידרש להעביר לקופת החולים ולשב"ן שלה יותר מאשר מה שהיא עצמה הייתה משלמת לו הייתה מבצעת זאת לבד, עשינו סעיף החרגה. אמה מה? לא רצינו שסעיף ההחרגה הזה יהיה כזה שפעם אחת הראתה חברת ביטוח, בלי בחינה ובלי כלום, שהיא השיגה עם רופא אחד דיל התקשרות שהוא עולה 2 שקלים. ולכן עשינו מנגנון שהבטיח את זה. בסוף האמירה פה היא נורא נורא פשוטה. בשנייה שבה המדינה רואה ומשתכנעת שהמחיר שמשלמת חברת הביטוח, המחיר האמיתי, לא מחיר איזוטרי אחד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איך זה ייבחן? פעם בכמה זמן? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, היא תגיד. וברגע שהיא תגיש זה מאושר לה. המחיר הזה מאושר לה. השיבוב הזה מאושר לה לגבי אותה פרוצדורה. לא אמורה להיות פה בעיה. ברגע שהמדינה תשתכנע שזה באמת אמיתי והיא משלמת פחות הצו הזה יאושר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה גם להעיר. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> וכאמור, אלה המקרים החריגים. במרבית המקרים, מכיוון שאנחנו, יש לנו את הנתונים ואנחנו מכירים אותם, המקרים האלה הם המקרים הזניחים. כלומר, לא צפויה פה חובת דיווח אין סופית עם צורך באישורים אין סופיים. כי מדובר במקרה הקצה ולא במרבית המקרים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה באמת להעיר משהו בהקשר הזה. יש לנו פה הסכמה. ההסכמה אומרת שהשב"ן לא צריך לעשות מה שנקרא עשיית עושר ולא במשפט. הוא לא צריך לקבל יותר ממה שהוא הוציא. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> לא, זה לא ההסכמה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז בואי תסבירי לי בבקשה. את רוצה שאני אשלם להם את מה שאני הייתי משלם? << אורח >> נועה איימן: << אורח >> ההסכמה היא שחברת הביטוח לא ניצור דרישת תשלום על חברות הביטוח שיוצרת חבות יותר גדולה ממה שהיה עליה אילו המבוטח היה פונה אליה. נקודת המבט היא לא הקופה, אלא חברת הביטוח. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני מבין. אז החוק הזה לא חוקי. אני רוצה להסביר למה. אומרים לנו פה כל הזמן שמה שמבקשים שנעשה זה שאנחנו נשלם את הניתוח, עבור כפל. אם הוא בחר לעשות את זה בקופת חולים, בשב"ן אז אני אשלם את מה שהשב"ן שילם. הם אומרים לי לא, אתה לא תשלם את מה שהשב"ן שילם. אתה תשלם את מה שאנחנו קבענו במחירון הגבוה שלנו. אנחנו לא נגיד לך באמת כמה. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אין בעיה, תשלם את מה שהשב"ן, זה עולה לך יותר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, אנחנו מוכנים לשינוי שאתה מציע. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> המחירון יותר נמוך מהשב"ן. אנחנו מוכנים להצעה שלך. היא רעה לך. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מוכנים לשנות את הסעיף. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> היא רעה לך, חבל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מוכנים לשנות את הסעיף. << אורח >> קריאה: << אורח >> המחירון הוא מחירון אובייקטיבי. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> המחירון של השב"ן יותר זול מהמחירון של חברת ביטוח? << אורח >> נועה איימן: << אורח >> המחיר מחירון הוא מחיר הסל ומחיר הפרוצדורות בסל בממוצע בשב"ן יותר, אין לנו בעיה עם ההערה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> חבר'ה, הבעיה נפתרה. אנחנו מוכנים לקבל את זה, הכל בסדר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני, הדבר היחיד, לא, לא. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> ההערה הזאת הייתה לטובתם. אם הם רוצים להרע את המצב, אנחנו מוכנים. אבל אני לא מבינה את ההערה. מחירון הוא הכי נמוך, מעליו השב"ן, מעליו חברות ביטוח. אתם צריכים לשלם את המחירון, שזה פחות ממה שעלה להם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אל תשכחו שיש הנחות של בתי חולים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> זה המחיר הנמוך ביותר? << אורח >> נועה איימן: << אורח >> ואם לא, תוכיח ותשלם את הנמוך. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אוקיי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש הנחות שבתי חולים נותנים לקופות חולים. ובעקבות היקף הפעילות. אז את זה צריך לקחת בחשבון. לחברות ביטוח אין את ההנחות האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההנחות אבל הן פעולות בסל. לא ניתנות, הן ניתנות גם בפעולות שהן לא בסל? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> חברים, אני מאמין למה שהמדינה אומרת. אם המדינה אומרת שזה המחיר שזה עולה וזה המחיר הנמוך, אני מאמין. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> ככלל. המחיר הנמוך ככלל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יותר מידי הסכמות פה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אתה מאמין למוריס, רק בגלל שמוריס אמר אתה מאמין. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> פחדתי כבר שההסכם עם הג'יהאד היה יותר קשה מאשר היום פה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אה, יש הסכם עם הג'יהאד? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, עדיין לא. אנחנו ממשיכים. כל עוד שם אין הסכמות, אנחנו ממשיכים פה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> איפה בן גביר? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> השאלה היא מה יקרה קודם, אדוני יושב הראש. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם יהיה איזה שהוא מצב שבו צווים כאלה, האם הצו הזה הוא צו שהוא חל על כל הקופות? זאת אומרת בא מבטח מסוים, אומר אצלי זה המחיר הכי זול ואז זה חל על כולם? ואם כן, אז למה זה לא משנה גם את התעריפון? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> לשאלה הראשונה, כן. ברגע שחברת ביטוח אחת הוכיחה שהיא משלמת מחיר נמוך יותר מהמחירון, המחיר הזה יחול על כל חברות הביטוח. לשאלה השנייה, לא. אין שום קשר בין מחיר הניתוח שייקבע לחברות ביטוח לבין מחיר המחירון הציבורי. סמכות אחרת לחלוטין. אין קשר בין הדברים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש חשבון אחר. את יודעת כמה עולה MRI במערכת הציבורי וכמה הוא עולה בדיקה בפועל. ועוד כהנה וכהנה. לא נפתח את הכל עכשיו. כן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הממשק המקוון, 78כו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל לא, רשמתם שר האוצר, הסכמת שר הבריאות. איפה ועדת הבריאות? לא צריך לבוא לפה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, עד אז אתה תהיה שר הבריאות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני נהנה מכל רגע פה, גיא. תראו חברי ועדה שהם אופוזיציה, אבל הם ענייניים, נמצאים פה והם המתמידים בדיונים. אגב, בכל הדיונים. ואני ממש, לי זה נותן גם כן הרבה כוחות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מאוד מכבדים אותך, מאוד. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, גם לנו כאזרחים וגם למי שצופה בבית אנחנו רואים שבאמת נעשה פה דיון עמוק. אנחנו לא מסכימים על הכל. אבל כולם נשמעים וזה באמת ראוי להערכה רבה. אנחנו באמת מעריכים את זה. באמת תודה רבה. אנחנו גאים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה הרבה בזכות יושב הראש, שהוא מאפשר לנו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אני באמת רואה ועדות אחרות ויש שם אמוציות ויחסים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> פה כמעט אין צעקות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, באמת, דברים מאוד כבדי משקל וענייניים לגופם של דברים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, גם אני רוצה להגיד שהצו הזה, וכל הדיון הזה הוא דיון מאוד, הדיון בנושא של המחיר, קביעת מחיר הניתוח הוא עניין מאוד מקצועי. וכנראה גם עוברים פה נתונים. חברת הביטוח מוסרת לממונה על שוק ההון דווקא, את הנתונים, כדי שלא יעביר את הנתונים הלאה. והוא כנראה מעביר את הנתונים, אני מבינה, הוא אמור להעביר אותם בצורה לא נגועה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הממונה זה ממונה על שוק ההון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ממונה על שוק ההון. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> שר הבריאות, כן. הוא מעביר לשר האוצר ושר האוצר מעביר לשר הבריאות. ומקבל את הסכמתו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הנתונים שעוברים כבר לשרים הם נתונים בלי פרטים, נכון? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> אגרגטיביים. לאור חובת הסודיות המוטלת על הממונה על שוק ההון לא תהיה פה חשיפה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אגרגטיביים, כן. אז לכן גם אנחנו מבינים שעירוב של הוועדה יהיה פחות ענייני. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, זה היה, לא חסר. ידינו מלאות בעבודה, ברוך השם, באמת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הממשק המקוון 78כו (א) הרשות תפעיל ותתחזק ממשק מקוון ומאובטח לשם יישום הוראות פרק זה; הממשק המקוון יכול שיהיה חלק מאמצעי טכנולוגי המשמש לשם העברת מידע שלא לפי פרק זה. (ב) הממונה רשאי לקבוע הוראות ביצוע שיחולו על מבטחים וקופות חולים לעניין הפעלת הממשק המקוון והעברת מידע כאמור בסעיפים 78כז(א) ו-78לב(ג) באמצעות הממשק המקוון. (ג) על אף האמור בסעיף 19 לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, קופות חולים ומבטחים יעבירו ביניהם, באמצעות הממשק המקוון, את המידע הנדרש לשם ביצוע הפעולות כאמור בסעיפים 78כז ו-78לב, והכל בהתאם להוראות הממונה לפי סעיף קטן (ב), ובלבד שלא יימסר מידע העולה על הנדרש. << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> יש לנו הערה על הסעיף הזה. אנחנו מבקשים רק שיהיה כתוב "על אף הוראות כל דין" במקום "זכויות החולה". אולי יש עוד כל מיני חוקים שיכולים להגביל. אז שיהיה "על אף הוראות כל דין". << אורח >> דור פישר: << אורח >> מה זה, תקנות שעת חירום? אתה לא יכול לגבור על כל דין. << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> לא, יש עוד דברים שיכולים למנוע את העברת הזה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, אני מבין. החשש הוא מובן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא אמור להפריע, לא אמור לשנות הרבה, לפחות מבחינתנו. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אני לא, אני לא חושבת שיש צורך בזה, אבל בסדר. << אורח >> דור פישר: << אורח >> רק להבהיר שזה לא גובר על כל יתר החובות שחלות גם בדינים אחרים וגם בחוק הזה לאיך אתה עושה שימוש במידע, איך אתה שומר אותו. אני רק מבהיר לפרוטוקול את זה, כי עדיין יש פה מידע מאוד רגיש שבאמת נמצא גם בידי חברות ביטוח וגם בקופות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שעדיף להשאיר את הדברים האלה, את האמירה הזאת כאן. << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> לא, כי יש חוק הגנת הפרטיות. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> לא, חוק הגנת הפרטיות. אין צורך. << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> יכול להיות עוד דברים. לכן אנחנו מבקשים את הדבר הזה, בדיוק בגלל הדברים האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה - - - או אפשרות חוקית להעביר. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אין צורך. כן, אין צורך להתגבר על חוק הגנת הפרטיות בגלל שחוק הגנת הפרטיות נותן הגנה. << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> אני לא, זה החוק היחיד שעכשיו אני חושב עליו. יכול להיות משהו שפספסנו. ואם לכם זה לא מפריע, לנו זה יכול לעזור. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> היום זה, אנחנו מאוד מפחדים להחזיק מידע. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אני חושב שהיה ראוי לשמוע את רשות הסייבר בעניין הזה. אני לפחות כשאני קורא סעיף שמתחיל במילים "על אף האמור בסעיף 19 לחוק זכויות החולה" זה כבר מטריד אותי. כשאני פונה לסעיף 19 לחוק זכויות החולה אז אני עוד יותר מוטרד. אבל בכל מקרה צריך לזכור שיש פה העברה של מידע רגיש. הפונקציה הזאת של העברת מידע היא רגישה במיוחד להתקפות סייבר ולזליגה ולדליפה של מיגע. ולכן אני חושב שזה סעיף שצריך עוד לתת עליו את הדעת. ואני לא בטוח שניתן לדלג עליו ולהתייחס אליו כאל איזה סעיף שהוא טכני בעיקרון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא לא סעיף טכני. לכן הוספנו גם את האמירה הזאת שגם מתגבר על אף הוראות חוק זכויות החולה. דווקא מתוך מודעות להוראות האלה. לכן גם יש את הדרישה של אין לאסוף מידע שעולה על הנדרש. ואחרי זה בסעיף קטן (ד) שעוד לא קראנו הגבלות על שמירת המידע. וצריך להזכיר שדווקא בתוך הממשק המקוון המידע שעובר הוא יחסית הוא מידע יותר הוא רגיש גם כן, אבל הוא מידע יותר טכני. זאת אומרת הוא, השאלה אם אדם מבוטח או לא מבוטח. זו לא דרישת התשלום. דרישת התשלום שהיא ממש מפרטת את הזהות ואת סוג הניתוח וששם פגיעה בפרטיות לדעתי היא גדולה יותר, ונגיע לזה, זה לא עובר דרך הממשק המקוון. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> איך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה רוצה להסביר? << אורח >> דור פישר: << אורח >> הממשק המקוון לא משמש לצורך דרישות התשלום אלא רק כדי לדעת האם בן אדם נמצא בביטוח שקל ראשון והאם בן אדם נמצא בשב"ן. והפרטים הקשורים לטכני, קשורים לזה, מתי הכיסוי ותקופות אכשרה ודברים כאלה. אבל זה לא, לא, הניתוח לא, את ההחרגות כמובן לא. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> איך זה מגיע? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אז אפשר לקרוא את הסעיף הבא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ד) הרשות לא תשמור מידע כאמור בסעיף קטן (ג) בסעיף 78כז מעבר לפרק הזמן הקצר ביותר הדרוש לשם הפעלה תקינה של הממשק המקוון. קופות החולים והמבטחים לא יישמרו מידע כאמור בסעיף קטן (ג) בסעיף 78כז מעבר לפרק הזמן הקצר ביותר הדרוש לשם ביצוע הוראות פרק זה. סליחה, אני חושבת ששם גם כז וגם לב מוזכרים, אז לא צריך להתייחס. במיוחד לסעיף 78כז. סליחה. השאלה, אני שוב חוזרת לשאלת ההתחשבנות הכוללת שהוזכרה קודם. ואני לא יודעת אם זו אפשרות שקודם ד"ר רוטקופף הזכרת את זה בטוב, אמרת שאתה לא יודע למה האפשרות הזאת היא לא אפשרית. האם אתה חושב שהיא הייתה יכולה להיות אופציה במקרה הזה? התחשבנות כוללת? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לי שאלה לגבי פרק הזמן הקצר. לא צריך להיות הגדרה של פרק הזמן הקצר מבחינה משפטית? אין לזה הגדרה מסוימת בחוק? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> דווקא זה ניסוח משפטי מאוד מקובל להוראות כאלה. בגלל שקשה לקבוע מראש. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה זה מקובל קצר? זה יום, יומיים? חודש, חצי שנה, שנה? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> ההגבלה היא מהותית ואומרת שלא ישמרו את המידע הזה מעבר לפרק הזמן הנדרש כדי לבצע את הוראות החוק. וכך אנחנו, בגלל שאנחנו לא יכולים באמת לצפות מה יהיו הצרכים, אז היא הגבלה מהותית. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני מאחורי מסך הבערות בעניין הזה, אני לא יודע לעשות חישוב כזה, בשלב הזה. זה משהו שיכול לקרות בעתיד. בגלל זה יש פה אופציה להתחשבנות בין הקופות. << אורח >> דור פישר: << אורח >> בדיוק. אנחנו נגיע בעתיד לאפשרות שחברות יוכלו וקופות חולים יוכלו להגיע להסכם. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, עשינו את זה. בביטוח לאומי עשינו את זה. אחרי שראינו מה המספרים. הייתי מאוד רוצה לעשות את זה, אם זה קורה. אבל אין לי שום יכולת היום לצפות את זה. כי אני לא, אין לי, אני לא יודע מי הלך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדיקת פרטים בממשק המקוון, הודעת תשלום ומועד התשלום 78כז. (א) לשם קבלת תשלום כאמור בסעיף 78כד, תבדוק קופת החולים באמצעות הממשק המקוון, ברשימות המבוטחים שהשלימו את תקופת האכשרה בפוליסת ביטוח ניתוחים השקל הראשון שיעבירו המבטחים לממשק המקוון ב-5 לכל חודש, אם חבר הקופה מבוטח בפוליסת ביטוח ניתוחים השקל הראשון. היה חבר הקופה מבוטח מבוטח כאמור, תבדוק הקופה את אלה: (1) באמצעות אותו ממשק את זהות המבטח והאם פוליסה כאמור הייתה בתוקף במועד האישור לביצוע הניתוח בתוכנית השב"ן. (2) האם הרופא שביצע את הניתוח נכלל ברשימת הרופאים אצל המבטח. זה שלב ראשון של הבדיקה שמבוצעת באמצעות הממשק המקוון. היא בודקת האם, את הזהות ואם הפוליסה בתוקף. והאם יש זהות בין הרופאים. שאלה פרטים שהם יותר חיצוניים. יש פה שאלה שנוגעת למקרה שבו חבר הקופה מבוטח, היא לא דווקא במקום הנכון. אבל אם חבר הקופה מבוטח בכמה פוליסות, האם במקרה זה יש התחשבנות עם איזה חברת ביטוח המערכת. הרי המערכת מודיעה, השב"ן פונה לממשק המקוון הזה ואז הממשק המקוון צריך לבדוק עם חברות הביטוח האם אותו אדם מבוטח אצלם כדי למנוע קצת פגיעה בפרטיות. זו הצעה שהממונה על שוק ההון אמרו אולי נכניס את הרשימות כבר לתוך הממשק באיזה שהיא צורה, כדי שתהיה פחות פגיעה בפרטיות. אדם, חברות ביטוח שלא יקבלו סתם הודעה שאדם מסוים עבר ניתוח בשב"ן. זה דבר שיכול למסור עליו איזה שהוא מידע או איזה חיווי על הדבר הזה. אבל השאלה מה קורה אם השב"ן מקבל תשובה שחבר הקופה הזה מבוטח בכמה פוליסות השקל הראשון, אצל כמה חברות ביטוח. או מבוטח בכמה פוליסות כאלה אצל אותו מבטח. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> טוב, אנחנו חושבים שבמקרה כזה צריך לחול ההסדר שדומה, שקיים היום, והוא לא חל על ביטוחי בריאות בחוק חוזי ביטוח בסעיף 59 למיטב זיכרוני. אנחנו חושבים שבמקרה כזה בעצם החברות צריכות להתחלק ביניהם, לפי היחס שבין הסכומים. זאת אומרת, הן אחראיות ביחד ולחוד וצריכה להיות התחשבנות ביניהם. או הם יקבלו מאחת החברות והם אחר כך יחשבנו ביניהם. וכמובן שאין כוונה שאף אחד ישלם או יקבל יותר ממה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני לא מסכים. אני לא מסכים עם זה, אני רוצה להגיד. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> רועי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, שנייה. אני לא מסכים. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> חבל שלא ליבנו את זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נכון. באמת חבל שלא ליבנו את זה. זה לא דבר שלובן בעבר. ואני, חשוב לי, אני לא מבין את הטיעון הזה. אני לא מבין אותו מסיבה, זה לא יעזור. אוקיי, אין שום בעיה. רגע, רק תגובתנו היא כרגע, אז תגידי, אין שום בעיה. אין לנו עדיין עמדה מגובשת. אין לנו עמדה ממשלתית מגובשת. אנחנו נצא החוצה, היא לא רק שאלה משפטית. זה גם נגזרות מקצועיות. אנחנו נצא ואנחנו נלבן את הסוגיה המשפטית ונחזיר לכם תשובה ממשלתית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה עושים באירוע כזה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מה עושים באירוע כזה, כן. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> מגבשים עמדה ממשלתית. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא מול הוועדה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בשמחה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כמה אנשים יש? כמה אנשים, גיא, כמה אנשים יש, שעשו ביטוח כפול? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אין לי שמץ של מושג. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש כזה דבר? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אין לי שמץ של מושג. << אורח >> קריאה: << אורח >> שליש. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שליש ממה? מ-40%? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 40% מאזרחים יש להם ביטוח שקל ראשון. אה, את מדברת כללית. לא משנה. X מתוכם עושים בכמה חברות? << אורח >> יואב יונש: << אורח >> כבוד יושב הראש, זה ממש לא שליש. אני, כפל בשקל ראשון בין חברה לחברה? נו, בחייכם. זה אלפים בודדים בעולם הפרט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל זה יכול להיות גם קבוצתי. << אורח >> יואב יונש: << אורח >> אין לי את המספר המדויק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אני שמעתי פה שיש פה חברים שכשהתחילה הרפורמה נכנסו בהר הביטוח, התברר שיש להם זה מעבודה, זה מהקבוצה, זה מהדודה, זה מהאישה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, אז נחדד. זו שאלה שאני לא חושב שאנחנו בפער עם יונש. הנקודה היא, רק שנגדיר. גם בתוך סוגי ביטוחים, ביטוחי בריאות פרטיים יש עוד הבחנה, זה נראה לי עוד שלב שאין ברירה, אלא להיכנס אליו, כי שאלתם על זה. יש הבדל בין ביטוחי פרט לבין ביטוחים קבוצתיים. אם השאלה שלך היא לכמה אנשים יש יותר משניים או שלושה, יותר מאחד ביטוחי פרט בביטוח פרטי, התשובה של זה אומר יונש, ואני בהקשר הזה מאמין לו, היא כמה אלפים. לעומת זאת, אם השאלה היא לכמה אנשים מבין בעלי פוליסות הפרטי יש גם פרט וגם קבוצתי שדה פקטו, שוב, זה כיסוי כפול. לא רק כפול, מרובע. כבר מרובע, זה לא משולש. התשובה היא לשליש מבין ה-40% יש איזה שהיא כפילות בתוך העולם הפרטי עצמו. << אורח >> יואב יונש: << אורח >> לא יודע מאיפה אתה מביא את הנתונים, רועי, באמת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה ועדת - - - << אורח >> יואב יונש: << אורח >> אני לא יודע אם יש להם. דרשו נתונים מחברות הביטוח ואספו אותם? אני ממש לא מכיר את הנתון הזה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, לא, ברכיב, אנחנו על אותו רכיב. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> כי הרבה בקולקטיבי זה רק רובד בסיסי שאין לו - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, לא, ברור שאנחנו, אם הוא עשה בקולקטיבי תרופות ושם עשה את הניתוחים זה לא נחשב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש כאלה שרוצים שיהיה להם גם כן מי שעובד בהראל, גם כן מי שעובד פה, וגם מי שעובד בשביל. אבל, בסדר. לא, זה רק אומר, זה כמה שזה נקרא מצחיק, אבל זה הדבר שהכי גרוע. זה אומר שאנשים יש להם לפעמים חוסר ביטחון בנושא בריאות והם נתלים על אילנות. משלמים הון תועפות, לא יודע כמה משתמשים. אז צריך לתת לזה מענה. << אורח >> יואב יונש: << אורח >> כבוד יושב הראש, אני חייב רק להעיר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, שנייה, סליחה. אני גם בנושא הזה צריך סנכרון. מעבר לכך שתקבעו מה נעשה, מה המנגנון שיש שקופות החולים לא. << אורח >> יואב יונש: << אורח >> בסדר, אנחנו נדבר על מנגנון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב). (ב) קופת חולים תודיע לחבר הקופה שפנה אליה לשם ביצוע ניתוח באמצעות תוכנית שב"ן, כי בכוונתה לברר על אודותיו את הפרטים המנויים בסעיף קטן (א), וכי יתכן שיובא לידיעתה מידע נוסף על אודותיו במסגרת השגה לפי סעיף 78כח. וכן כי אם הוא מבוטח בביטוח ניתוח מהשקל הראשון היא תמסור מידע לגבי הניתוח לפי סעיף קטן (ג) וזאת לפני שפנתה לברר את המידע או למסור אותו, לפי העניין. למעשה יש לנו, נגיע אחר כך לסעיף הזה, לסעיף קטן (ג). אולי נקרא אותו כבר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה מה המשמעות? שקבלת שירות מהשב"ן זה קצת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה זה סעיף ההודעה ואני אקרא רגע את סעיף קטן (ג), סליחה אחת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בשביל שנסביר. (ג) סברה קופת החולים, על בסיס המידע שקיבלה לפי סעיף קטן (א), כי חלה על המבוטח חובת תשלום לפי סעיף 78כד(1), (3) ו-(4), תשלח הקופה למבטח הודעת תשלום למבטח החברה. ההודעה תישלח ביום העסקים הראשון שלאחר הרבעון שבו בוצע הניתוח נושא ההודעה, ותכלול את הפרטים האלה: << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד, אחרי שהניתוח בוצע, כן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדרך כלל זה אחרי שהניתוח בוצע, כן. כי צריך גם לציין בהמשך, היא צריכה לכלול את כל הפרטים ובניהם גם המועד שבו בוצע הניתוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> למה זה לא משהו מקוון? מה, מה? << אורח >> קריאה: << אורח >> בגלל הפרטיות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אדרבא. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא היה תיק רפואי אחוד? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> של המבוטח, מספר הזיהוי שלו, קוד הניתוח. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> רגע, אבל אני רוצה להעיר פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הפרטים הם גם פרטי הזהות שלו, שם המבוטח, מספר הזיהוי שלו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> פרטי הרופא המנתח, מועד הניתוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (1) הסכום לתשלום לפי סעיף 78כד; (2) שם הניתוח וקוד הניתוח לפי תעריפון משרד הבריאות; (3) פרטי הרופא המנתח; (4) מועד הניתוח; זה כנראה אחרי ביצוע הניתוח. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> זה אחרי ביצוע הניתוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שילמו, כבר הניתוח מומן. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> כן. אבל אני רוצה להעיר פה משהו. יש פה משהו לא הגיוני בלוחות הזמנים. מבקשים מאתנו להוציא הוראת תשלום עם כל הפרטים יום אחרי סיום הרבעון. זאת אומרת, אם ב-31 במרץ התקיים הניתוח, ב-1 באפריל אני כבר אמורה לעשות את כל הבדיקות, לשלוח חיוב. לא הגיוני לוחות הזמנים. ולחברת הביטוח יש 90 יום לשלם. זאת אומרת, צריך לעשות פה איזה פרק זמן סביר שנוכל להתארגן, משהו כמו 30 יום ולא ביום שאחרי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אוקיי. לנו אין בעיה עם זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שמתי זה יהיה? שיהיה 30 יום אחרי? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מבחינתנו זה בסדר גמור. מבינים את הצורך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מבקשת רק כמה? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> שבמקום יום יהיה 30. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אנחנו רוצים לבקש גם בהקשר הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה? 30 שאחרי הרבעון? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> היום זה ביום העסקים הראשון שלאחר הרבעון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז עד יום העסקים ה-30 שלאחר הרבעון. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> יום העסקים ה-30 שלאחר הרבעון? זה טוב? << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> איך שזה מנוסח עכשיו, ניתוח שעשיתי ב-31 במרץ אני צריך יום אחרי זה לדווח אותו. זה לא אפשרי. פשוט צריכים 15-30 יום מה-31 במרץ. זה הכל. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> ביום העסקים ה-30 שלאחר הרבעון. << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> כן. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שלאחר הרבעון. אבל זה כן נמסר בסוף אותו רבעון או שאתם כל 30 לחודש? << אורח >> קריאה: << אורח >> מתקופת הזמן שאנחנו מדווחים. נגיד ההחלטה היא שאנחנו מדווחים על כל רבעון. אז 30 יום מסוף הרבעון. אם תחליטו כל חודש, אז 30 יום מתום חודש. << אורח >> רועי קאהן: << אורח >> בקיצור, אני חושב 30 יום מסוף הרבעון. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> שאלה, אם יש רוויזיה וצריך לחזור לניתוח, מה אז קורה? מי משלם? איך זה עובד? << אורח >> קריאה: << אורח >> נתייחס לזה בהמשך. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> זה לא קשור למתי הם מעבירים את הבקשה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אנחנו רצינו להעיר גם בהקשר הזה משהו שאנחנו צריכים בחומר. אין לנו שום בעיה שהם ישלחו את זה בתוך זמן סביר. יש דבר אחד שהוא מאוד משמעותי. הבחור לא ידבר איתי. כלומר, המנותח שקיבל את הניתוח, כשאני אתקשר אליו אחר כך ואני אגיד לו אדוני, אני רוצה את הפרטים בשביל לראות מה התיק. הוא יגיד לי אני לא מכיר אותך, עשיתי בשב"ן. אני אגיד לו כן, אבל חייבו אותי בחוק. הוא יגיד לי אני יודע, דבר איתם. לכן אני רוצה לבקש שכשיעבירו לי את התביעה, שיעבירו לי אותה עם ויתור סודיות רפואי לכל חברות הביטוח. ועם הפרטים המלאים על הניתוח שהוא ביצע. בשביל שאני אוכל לבדוק בפוליסה שלא מדובר בניתוח מוחרג. << אורח >> דור פישר: << אורח >> איזה פרטים נדרשים חוץ מהפרטים? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני חייב ויתור סודיות רפואית. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, אז שנייה נשים את הוויתור. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה זה? תן לי את ההגדרה ניתוח מוחרג? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, לא. אוקיי, אני אסביר. יש, בשביל שאני אוכל, אני עשיתי פוליסה למישהו. בפוליסה הוא אמר לי תקשיב, יש לי בעיה, אין לי יד. סליחה, לא אין לי יד. יש לי עודף משקל - זו דוגמה טובה. והוא לא אמר לי שיש לו עודף משקל. ואחרי חודשיים הוא עושה ניתוח בריאטרי לקיצור קיבה. הוא מגיע לשב"ן. בשב"ן לא יודעים מה היה קודם, כי בשב"ן אין חיתום. והוא עושה את הניתוח הבריאטרי והשב"ן שלא יודע שולח לי את הניתוח. עכשיו, אני, האירוע הזה מוחרג מבחינתי. כיוון שברגע שאני אגלה, אני אגלה שהוא הסתיר את זה, הסתיר את המידע. לכן אני גם צריך לקבל את המידע הרפואי על הניתוח שהוא ביצע. וגם לקבל ויתור סודיות רפואי טרי. כי כשאני אבוא לבקש ממנו ויתור סודיות רפואית כדי לגלות אם הוא עומד בתנאי הפוליסה הוא יגיד לי שאין לו איתי, זה כמו בנזיקין. הוא לא מולי. הסנה, די קומפוס סנה, זה היה פסק דין ראשון. יגיד לי אין לי יריבות איתך. ולכן זו בקשה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אגב, יש לך צינון לניתוח בריאטרי? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> תקופת אכשרה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היום, כן? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אצלם לא. אצלכם יש תקופת אכשרה? יש לכם תקופת אכשרה כללית. נכון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לכם יש תקופת אכשרה, לכם? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בביטוח יש תקופת אכשרה ויש גם החרגות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> החרגות. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כן, יש גם החרגות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא כל איבר למשל יכול להיות מבוטח, כדי לקבל כיסוי ביטוחי. למשל אם היה שבר ברגל, אז יכול להיות שכל הגוף מבוטח חוץ מהרגל שהייתה שבורה. אני צודקת? הם לא שמעו. אבל אתה שומע, אדוני יושב הראש? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא הקשבתי, סליחה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יכולים להחריג איזה איבר או חלק. למשל גפה שהיה בה שבר, שהם לא מבטחים. הם מבטחים את כל הגוף חוץ מגפה הזאת שהיה בה שבר. כן, יש גם דבר כזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי? בביטוח או בשב"ן? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> בביטוח פרטי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> רגע, אני רוצה לשאול את השב"ן, האם יש לכם קושי עם זה? להחתים אותו על וס"ר טרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה מה זה עושה. הרי אנחנו פה מדברים על מידע. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מה זה את לא רואה אותו? הוא עושה אצלך את הטיפול. לא הבנתי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, את הולכת מחר לקחת ממנו כסף. שנייה. את הולכת מחר לבקש ממנו השתתפות. הוא אין לו לגמרי את המידע. הוא בא, עכשיו, פרמיה משתנית של אותו אחד. יכול להיות שהוא מתחיל סדרה של משהו, לא יודע מה, זה לא כרגע משתנה. הוא מתחיל לנהל איתו. אומר לו רגע, אתה עברת ניתוח, אתה היית ככה? הוא אומר לו מה אתה רוצה? אני עומד מול קופת חולים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הייתי בשב"ן. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל הוא משלם ואין לו תיק רפואי. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אפשר לבקש מבתי החולים לעשות את זה. ואם המבוטח אומר אני לא? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא בתי החולים. הוא מכיר את הקופה, את לוקחת לו כסף, לא בית החולים. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> קודם כל, מי שרואה אותו פיזית ויכול להחתים אותו על וס"ר זה בית החולים. אני לא רואה אותו פיזית, אני לא הולכת לבקר כל אחד שעושה ניתוח. מי שרואה אותו זה בית החולים. אפשר לעשות את זה. אבל, ואם הוא יגיד שהוא לא מסכים? מה נעשה אז? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> את שולחת דרישת תשלום. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז איך תבקשי ממנו כסף? הוא ישלם על מה שהוא לא יודע? דבר שני, שוב, אל תכניסי אותו לבית החולים. עוד פעם אני אומר, כי זה לא משנה איזה בית חולים. את הקופה, כשב"ן וכמי שהולך לבקש כסף מחברת הביטוח את עומדת מולו. גם התיק אצלך. את לוקחת מבית החולים את הפרטים, מהקהילה, מהכול. הוא צריך לעמוד מולכם כמי שמבקשים ממנו את הסבסוד, את הסיוע. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אנחנו לא פוגשים אותו. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא עובד מול הרופא. הרופא לוקח אותו לחדר הניתוח. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אבל הדבר הזה הוא לא בגללי, זה חברת הביטוח צריכה את המידע. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני אתקשר אליו, אני אגיד לו שלום אדוני. הוא יגיד לי מה אתה רוצה? לא באתי אליך. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> המשפטים במשרד הבריאות ומשרד האוצר, מה אתם אומרים על הדבר הזה? הוא יכול להגיד לי אני לא חותם על וס"ר, מה את רוצה ממני? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> בעיית היריבות שהעלית היא נכונה גם כלפי באמת, זאת אומרת גם לה אין איזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תראו רגע, אני רוצה להגיד משהו. הסעיף הזה הוא באמת סעיף שיש בו את הפגיעה בפרטיות בגלל המידע המאוד רגיש כמו סוג הניתוח שעובר בו. אבל בעצם יכול להיות, במצב היום יכול להיות שאדם בחר לפנות לשב"ן ולא לחברת הביטוח כי הוא חושש שחברת הביטוח תעשה מזה שימוש אחר כך בפוליסות אחרות שינסו למכור לו או שיסרבו למכור לו. הייתה סיבה שהוא פנה בנושא הזה לשב"ן. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> יכול להיות שגם אין לו כיסוי פשוט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שאין לו כיסוי. אבל יכול להיות שהוא גם בחר מסיבה שהוא רצה להסתיר את זה מחברת הביטוח. בלי קשר, בלי שיש סיבה אמיתית. ואנחנו בעצם מעבירים את המידע הזה. הוא פנה לעשות את הניתוח הזה, הוא פונה לשב"ן ואנחנו אומרים לו על אפך ועל חמתך זה יעבור לחברת הביטוח. או שזה לצורך גביית התשלום הזה מחברת הביטוח או שאתה, לא תוכל לעשות את זה אצלנו, כי אתה לא מסכים להעביר את המידע הזה. ואז תצטרך ללכת לחברת הביטוח או לשלם את זה במימון עצמי. זאת אומרת, יש פה איזה פגיעה מאוד, יש פה פגיעה משמעותית. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, פוגעים בו בשב"ן בגלל שאי אפשר לקבל את הפרטים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואז אנחנו, השאלה היא כזאת: האם אנחנו, האם ההסכמה שאנחנו דורשים פה היא מספקת? כי אנחנו בסך הכל אומרים שהוא פונה, פונים אליו ואומרים לו תדע שאתה הולך, אנחנו הולכים לקבל מידע ולהעביר מידע. רק תדע. אבל הוא לא יכול לסרב. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל לחתום על וס"ר הוא יכול לסרב. הם רוצים וס"ר כדי לבדוק את החומרים. לא מספיק את העברה של החומר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן, עו"ד שי סומך. רגע, אולי לפני כן, היא הרבה זמן ממתינה בזום וניתן לה קצת. אני לא יודע אם זה לא כל הזה, אבל היא הייתה היום גם כן בדיון בבוקר. עו"ד נגה רובינשטיין ממרפאות לוינגר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> פחות רלוונטי. אני, הנושא הזה הוא לא ממש בנפשם של מרפאות לוינגר, אז אני אשמור את הזכות למאוחר יותר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב. תודה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אסמך להתייחס. תראו, אני מבין את הבקשה של חברות הביטוח. אבל זה, המחיר כאן הוא פגיעה בפרטיות של המבוטח במורכבות גדולה של כל ההליך הזה. ובסך הכל נכון, יכולים להיות מקרים בודדים כאלה. אבל בתמונה הכללית, בסוף חברות הביטוח משלמות 25% פחות בממוצע עבור, פחות ממה שהן משלמות. זה הנתון לדעתי שקיבלנו. לכן, ה-25% זה סכום מאוד גדול שהן לא משלמות. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אתה מדבר משפטית עכשיו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, אני מדבר פה על עניין מבחינת פרטיות, מבחינת המורכבות של כל ההליך והדרישה של כתב ויתור. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה עושים? אז מה אתה מציע? << אורח >> שי סומך: << אורח >> כשמסתכלים על התמונה המלאה במקרים הבודדים האלה שיכול להיות מבוטח שלא גילה את המידע. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מה זה מקרים בודדים? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אז אפשר, אני חושב שאפשר לוותר על זה. כי בסוף נותנים הנחה גדולה לחברות הביטוח, הם לא משלמים את המאה אחוז של העלות. משלמים 25% פחות מהעלות. אז אני חושב שבתמונה המלאה אפשר לוותר על הדבר הזה, כי המחירים הם מאוד גבוהים מבחינת המורכבות של ההליך. מבחינת בקשת כתב ויתור על סודיות בקופות החולים כשאדם צריך טיפול רפואי. ומבחינת הפגיעה בפרטיות. זה מורכב מידי. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אם אפשר להתייחס. להתייחס בקצרה, כבוד יושב הראש? קודם כל, אני חושב שיש פה חוסר עקביות ברציונל. כי קודם נאמר פה, ונאמר בצדק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, זה משהו חדש שאני שומע, שחברות הביטוח ישלמו 25% פחות? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> זה לא רלוונטי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הוא אומר שמשלמים 25% פחות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> הם משלמים לפי התעריפון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כרגע עשו ניתוח. הוא עולה 2,000 שקלים בשב"ן וקופת החולים פונה לביטוח, תשתתף איתי. נכון? << אורח >> שי סומך: << אורח >> הם משלמים לפי התעריפון. התעריפון הוא זול ב-25% ממה שהבנתי מהסכום, מהעלות של חברות הביטוח, בממוצע. לכן בסך הכל בתמונה הכללית הם לא, הן משלמות פחות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה לא טוב. הרעיון עקרוני, אנחנו מדברים על סיכונים. אתה לא אומר בגלל שאתם משלמים פחות קחו סכום X ואל תתערבו לנו במהות של הזה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אנחנו גם לא משלמים פחות, אנחנו משלמים משהו שלא שילמנו עד כה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני עשיתי ביטוח ויש לי שאלון שלם שאתה ממלא, מה יש לך, מה אין לך. ואתה חייב למלא. אתה לא יכול להגיד שאתה לא מעשן ואתה כן מעשן. ולא יכול להגיד שאין לך חשש ל-א' או מישהו מהמשפחה אין לו משהו. בסוף זה מידע שצריך להיות. עכשיו, אתה בא מבקש ממנו כסף, אתה אומר לו אני לא יכול להעביר לך את המידע. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אי אפשר בגלל החשש לפגיעה בפרטיות להמציא את המשפט מחדש. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כל העברת המידע בתשלום, מהות החוק הזה, זה כבר משהו שהוא בפרטיות, מלמעלה זה עומד כל הזמן. כשאנחנו עושים את זה. אבל עכשיו כשאתה בא לפרוט את זה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אסביר. אדם עכשיו תובע את השב"ן, הוא בכלל לא תובע את חברת הביטוח. עכשיו, בעצם במצב כזה השב"ן יצטרך ממנו כתב ויתור על סודיות לטובת חברת הביטוח. ובכל מקרה כזה, אם אני מבין נכון, בכל מקרה כזה חברת הביטוח, כשבכלל אדם לא תבע אותה, היא תבדוק את כל המידע הרפואי עליו. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> מה זאת אומרת לא תבע אותה? אנחנו מדברים פה על שיבוב. אני מזכיר שבדיני שיבוב. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אגב, אנחנו לא מדברים על שיבוב. אנחנו לא מדברים על שיבוב. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אתה מדבר על דרישת תשלום. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע. הדגישה את זה, לא, אבל חשוב, כי הנקודה הזאת חשובה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> התשובה נכנסת בנעלי - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הטרמינולוגיה חשובה, אדוני. אנחנו לא מדברים על שיבוב. אני חושב שלא בכדי שכששאלתם אותנו מה זה ענינו זו חובת תשלום. זה לא שיבוב. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אפשר בטרמינולוגיה לקרוא לזה כל דבר. מהותית, תראה לזה יוסי, מהותית זו דרישת שיבוב. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אנחנו, אפשר לקרוא לזה יוסי, אנחנו בחרנו בשם טיפה אחר, כל אחד והטעם שלו. אבל בסוף, בשורה התחתונה, אנחנו לא, לא חלים פה כלל דיני השיבוב. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> כל הרציונל של השיבוב. ובשיבוב המשובב נכנס - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אומר לך עוד פעם. אני אומר לך עוד פעם. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אתה באת ואמרת לי כל הזמן כפל ביטוח, כפל ביטוח. אמרתי לך זה לא כפל. כי אצלך משהו אחר ואצלי זה ביטוח. אמרת לי אז מה? עכשיו אני בא ואני אומר לך תקשיב, אני נשאר ביטוח. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, מה פתאום. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני בשביל ביטוח צריך לראות שהאיש הזה זכאי לקבל כסף על פי פוליסת הביטוח. אתה אומר לי נכון, אבל עזוב. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, לא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> זה בכלל לא שיבוב. זה יוסי. ופה יש יועץ משפטי, בכיר מאוד, שמסביר לי משפטית שזה נכון מבחינה לא משפטית. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז רק נגדיר, בלי להיות יועץ משפטי, בוודאי לא בכיר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, לא צריך, הוא לא אמר שום דבר משפטי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אוקיי, אוקיי. בלי להיות יועץ משפטי, אתה בעולמות של חובת התשלום הזה, רגע. אם אתה היית מממש את חובתך כמבטח אתה היית משלם את התעריף הגבוה, שאותו אתה משלם. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> והייתי בודק את תנאי הפוליסה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, נכון. וב-2% מתוך סך המקרים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אה, עשית את זה - - - גם? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע. אתה מוכן רגע? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בטח שאני מוכן. כי אתה אומר מספרים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מתקשה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז אם זה, תגיד לי שזה 2%. תוריד לי 2%. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל תראה, בסוף המשפט יהיה דיל. אולי תשמח בו, כמו שאתה שמח בהארכת משך תקופת הזה לחמש שנים. רגע. הנקודה היא שאתה במעט מאוד מקרים, באחוזים בודדים, מרוויח את מה שאתה טוען באמצעות החוקרים שלך, שבאים ומגלים שהאדם הזה הונה אותך וקיבל ביטוח למרות שהוא רימה אותך בתנאי החיתום או כל מיני דברים כאלה מראש. בסדר? לא דיווח את מצבו הרפואי כראוי, לצורך העניין. לעומת זאת, הצד השני של הדבר הזה, וזה מה שאומר שי, וגם אם זה לא משפטי, מקצועית אני מסכים איתו באופן מלא. הצד השני של הדבר הזה, שהשאירו לך, וזו הייתה דרישה משפטית, להשאיר לך שפיל. שפיל גדול שהוא נמוך יותר ממה שאתה היית משלם לו אתה היית מבצע את הניתוח הזה. ובשפיל הזה כן תבוא לידי ביטוי המשמעות שבחלק מהמקרים אתה גם משלם יותר. עכשיו אני אגיד עוד משהו. לו היה עומד בפנינו דיל והיינו עושים בדיקה במשך שנה, שנתיים ושלוש אחורה - כמה מקרים אתה מדבר וכמה הם שווים באחוזים. ולצד הדבר הזה היינו מעלים את גובה השיבוב שלך למה שאתה משלם בביטוחים את גובה היוסי, כמה שאתה משלם בביטוחים וכמה שאתה משלם את יוסי, אני חושב שהצד שלנו בשולחן, אני חותם על זה שאנחנו נבדוק שלוש שנים אחורה. כמה פעמים, כמה מקרים וכמה זה שווה ערך ואנחנו נעלה, אבל נסכים מראש, בסדר? אנחנו נעלה מראש את הסכום שאתה משלם על כל יוסי למה שאתה משלם היום על כל יוסי וזהו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אוקיי, אני רוצה שנייה להסביר משהו. יש פה ביצה ותרנגולת. הבאת חוק חדש שאומר שאני צריך לשלם על משהו שאני לא משלם היום. למה? כי זה יותר צודק וזה אותו דבר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה לא אותו דבר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> עכשיו כשאתה בא ואתה אומר, אתה אומר עכשיו זה לא אותו דבר. אני אומר דבר מאוד פשוט ואני אומר אותו בצורה הכי שאינה משתמעת לשתי פנים. מה שאתה מעודד עכשיו זה שירמו אותי. למה? כי אתה בא ואומר אין שום משמעות לפוליסת הביטוח. אין שום משמעות לפוליסת הביטוח. אדם יוכל לעשות ביטוח, לעשות את הניתוח שם. הם ישבבו אותי. אין, קח את פוליסת הביטוח שהיא משהו אחר לגמרי. ואני אמרתי כל הזמן, אני מבקש, אמרתי כל הזמן מהיום הראשון, אמרתי חברים, זה לא כפל, כי זה פוליסת ביטוח שיש לה תנאים מסוימים וזה שב"ן שיש לו תנאים אחרים ואין פה חיתום. לקחתם את זה וערבבתם את זה. וכל מה שביקשתי זה כשהוא הרי פונה לקופת החולים ואומר שלום, אני רוצה לעשות ניתוח. קופת החולים רואה שיש לו כפל, כי יש לה מערכת מחשוב. אומרת לו אין שום בעיה, רק התנאי שלנו זה שאתה תחתום ויתור סודיות רפואית חדש, על מנת שאנחנו נוכל בסופו של יום לראות מה ההתחשבנות הנכונה שלנו עם חברות הביטוח. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני רק ממשיך. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בבקשה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> קודם כל, לעניין ההצעה שלך, היא לא מקובלת עלינו ולא סבירה, גם ברמת ההגנה על הפרטיות וגם ברמה מהותית. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אוקיי. רק על זה זה ייפול. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל רגע, רגע. אני רוצה לענות לך. אני מאוד מאוד מתקשה להבין. אמרת שאתה חושב שירמו אותך. ואני מנסה רגע לנתח את המקרה שאתה מתאר ובאמת, לא מבין, משהו לא יורד לי עד הסוף. אתה מתאר אדם, נניח שנייה אדם עם עודף משקל. בסדר? לא משנה, אדם עם בעיה רפואית, לא משנה מה הבעיה הרפואית. יש לו שב"ן בלי חיתום. הוא מקבל את השב"ן. אתה אומר הוא ילך עכשיו לחברת הביטוח, ישלם פרמיה כל חודש, יהיה לו שם החרגה לניתוחים בריאטריים, כי הוא הגיע כבר 150 קילו לחברת הביטוח. ואז איך הוא ירמה אותך? הרי בסוף, הרי אם הוא יבוא אליך לממש, אתה תגיד לו רגע, הבריאטריה מוחרג, הגעת אליי 150 קילו. אתה מפחד שהוא ילך לשב"ן לממש, ישלם לך כל החיים סתם וירמה אותך בשביל מה? בשביל הכיף שלו? ישלם לך כל החיים 100, 200 ו-300 שקלים בחודש כדי שיום אחד אתה בכלל תחזיר את זה לשב"ן והוא לא יהנה מזה באופן ישיר, אלא באופן עקיף? מה החשש הגדול ממנו אתה פוחד שאנשים ירמו אותך? כי התמריץ של הבן אדם, הבן אדם בקצה, הוא אם יש לו החרגה לא לעשות את הביטוח הפרטי. ואם הוא עושה, אז אדם עושה את הביטוח הפרטי כדי לממש את הביטוח במערכת הפרטית של הביטוחים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אתה שוב סותר את עצמך. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז להגיד שיש חשש שבן אדם יעשה ביטוח פרטי אצל חברת ביטוח ואז יממש את זה אצל השב"ן דווקא כדי לדפוק את גיא רוטקופף, אפילו אני לא אעשה את זה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> קודם כל, אני רוצה להגיד לך שאתה שוב סותר את עצמך. כי עכשיו אתה מניח, עכשיו אתה מניח, אני אמרתי לך מקודם הוא בחר לעשות פעמיים. הוא בחר את זה, הוא רצה את זה. אמרת לי הוא לא יודע מה הוא רוצה. אני אחליט לו שהוא לא יעשה פעמיים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, עוד פעם. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> שתיים, מה קורה בסיטואציה של חריג בביטוח? אתה יודע מה זה חריג בביטוח? זה לא רמאות. יש החרגה בביטוח. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> החרגה לא אמורה להיות בעיה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל אני צריך לקבל וס"ר. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> איך אני אדע אם ההחרגה חלה או לא? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אנחנו מדברים פה רק על מצב של רמאות. שנייה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> לא, לא, החרגה גם חלה בתום לב. גם אם מבוטח פעל בתום לב, ייתכן שהוא לא זכאי בגלל שיש חריג לפוליסה. אין קשר למרמה. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> לא, אבל החרגה זה משהו שהוא היה צריך לדווח עליו מראש. זאת אומרת, זה משהו שכבר קיים בתנאי הפוליסה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כן, אבל אני לא יודע. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> לא, החרגה אתה יודע עליה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> איך? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> לא, אבל אני לא יודע אם הניתוח שהוא עשה נופל לתוך החריג או לא. אני צריך לקבל מידע לגבי הניתוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חבר'ה, זו נקודה שאפשר להמשיך, שאין לנו פתרון אליה. מישהו יכול לתת מענה? << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אני חושבת שהפתרון, אני אגיד רגע. כשישבנו גורמי הממשלה על החוק ושאלו אותנו המשפטנים הרבה מאוד שאלות סבירות. למה מה שאתם עושים הוא סביר. והפתרון לסבירות, כי הם נתנו לנו כל מיני מקרי קצה כאלה. ואנחנו, אגב, רצינו בהתחלה שיהיה תעריף מלא, לא רצינו שיהיה תעריף חלקי. ואז המשפטנים, מה ששי די רמז קודם. אני חושבת שהפתרון הזה שלא נעשה לפי מחיר המחירון. אלא נעשה לפי תעריף יותר גבוה ואז נעשה את התהליך. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, זה פטנט מעולה של משא ומתן תוך איומים. טוב, אז נגדיל לשלוש שנים. טוב, אם אתם לא רוצים. חברים, אנחנו ביקשנו. אל תאיימו עלינו. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> לנו אמרו בממשלה, אנחנו לא מאיימים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> זה בדיוק מה שעשית פעמיים: פעם אחת שאמרתי שהטענה שלי שהייתה שזה לא חוקי, אז אמרת אז נאריך את זה לחמש שנים. וצחקתם. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> לא אתה אמרת, חברי הכנסת אמרו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> ופעם שנייה, אני אמרתי. ופעם שנייה, כשאני בא וטוען טענה לגיטימית את אומרת לי אוקיי, אז נעלה לכם את המחיר. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אני לא אמרתי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני השוק הפרטי, אני לא מדינה. השיטה של איומים לא עובדת על אנשים פרטיים. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אבל לא מאיימים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> זה איום לבוא ולומר לי אם אתה רוצה את זה אז לא נעשה הנחה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, תסבירי מה את אומרת, ניתן את המחיר המלא. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אני אומרת שבמהלך גיבוש ההסדר, הממשלה ניסתה לגבש הסדר מאוזן. בסדר? ובמסגרת ההסדר המאוזן עשינו הרבה מאוד פשרות מקצועיות בדרך, כדי לאזן את החוק. אוקיי? זה מה שעשינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל מאיפה ההנחה שהתעריפון הוא נמוך? << אורח >> נועה איימן: << אורח >> כי יש לנו נתוני פיקוח על מחירים על כל השוק הפרטי. אנחנו לא מפקחים עליו, אנחנו לא קובעים להם את המחירים, אבל יש לנו איסוף נתונים ואנחנו חשופים לכל נתוני. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שמה היום הם משלמים? << אורח >> נועה איימן: << אורח >> מה זאת אומרת מה היום הם משלמים? אנחנו אוספים, מה הפער? בערך 25%. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שהם יותר זולים? << אורח >> נועה איימן: << אורח >> יותר יקרים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יותר יקרים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני רוצה לציין אדוני שהמשמעות של ההצעה הזאת שבעצם הרובד השני, שזה הרובד של השב"ן, מימוש הזכאות מותנה בכתב ויתור על סודיות. כמו שאמרה נועה, יכול להיות שאדם יחשוש אם הוא נתן, יהיה כתב ויתור על סודיות אז זה ישפיע על משהו שאולי הוא קיבל פעם מחברת הביטוח. זו זכות מאוד בסיסית הזכות לניתוח ברובד השני. וזה לא, אין דבר כזה היום. לא מתנים את הזכאות הזאת, מלבד כמובן הצורך הרפואי. ויש, זה משהו שהוא חדש וצריכים להבין את המשמעות שלו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> וגם שוק ההון יכול להגיד שהבקשה של חברות הביטוח הוא גם כן בקשה בסיסית, לגיטימית, ביחס לפוליסה שהם נותנים. זו בדיוק השאלה שאנחנו כאן רוצים. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> זו ההערה ששמענו קודם. << אורח >> דור פישר: << אורח >> זה עלה עכשיו. זה באמת, יש פה מתחים בין שני הדברים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה חושב שמה שאומרים זה לגיטימי? << אורח >> דור פישר: << אורח >> אנחנו צריכים לראות בדיוק מה הדרישה כדי לראות איך היא נכנסת כדי מצד אחד לא לפגוע יתר על המידה בזכות הפרטיות של המבוטח. ומנגד לא נפגע בזכות חברת הביטוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בסדר. אני מבקש, תירשמי. הרי יש לנו שאלות שאנחנו צריכים לקבל עליהם מענה מחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אליעזר העלה פה שאלה. אם אנחנו באמת מבקשים, אנחנו אמרנו בואו נבקש, נודיע מראש. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כשאנחנו מדברים על מספר נקודות שעלו פה ואנחנו המשכנו - - - אנחנו מבקשים שבמסגרת נמצא גם היועץ המשפטי שלכם, שיהיה גם כן את הנקודות. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, זה גם לא עניין משפטי. זה עניין, זה לא עניין משפטי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בסוף זה היבט - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כן, כן, אבל צריך רק למצוא פתרון פרקטי. אנחנו לא, אין לנו פה איזה, שנינו באותה בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש שני פתרונות שעלו. אחד זה לא, לא לבקש את אותו אישור או את אותו מידע מראש. כי אנחנו תפסנו את הדרישה הזאת לאישור מראש, כי בדרך כלל אנחנו מבקשים אישור מראש לפגיעה בפרטיות, להסכמה. אבל פה ממילא אין לנו הסכמה. הוא לא יכול שלא להסכים. זה בעצם בזה מותנה השירות. כדי שזה לא יעכב את ביצוע הניתוח או שזה ימנע ממישהו, יצנן את רצונו לעשות את הניתוח. אולי יש אפשרות דווקא להודיע את זה אחר כך. אבל אז יכול להיות שהוא לא ישתף פעולה ולא ייתן את אותה הסכמה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בסדר. בואו נחשוב. הבנו את הסוגיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה עניין אחד. רגע, עניין שני. האם יש אפשרות שגורם שלישי, למשל הממונה על שוק ההון, יקבל את הנתונים, יאסוף אצלו את הנתונים ויבדוק בשם חברת הביטוח את ההחרגות. << אורח >> דור פישר: << אורח >> נתונים של פרטיות של אנשים ממש לא. אנחנו לא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> יש לי רעיון שאולי יכול להצליח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> במסגרת האופציות שאתם נותנים, צריך לזכור גם כן את חוק זכויות החולה. שאין כאן התעקשות בסוף. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> יש לי שאלה שאני לא יודע עליה את התשובה. כשאנחנו מקבלים מישהו לביטוח אנחנו מחתימים אותו על ויתור סודיות רפואית. עם השנים התפתחה הלכה והתפתחו הלכות שלא ניתן להשתמש בוויתורים ישנים. אתם יודעים על מה אני מדבר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה זאת אומרת? כל פעם צריך להחתים מחדש? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כן. מה שקורה, בן אדם חתם לי לפני 20 שנה על ויתור סודיות רפואית. ואז בית משפט אומר לי תביא לי וס"ר טרי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה נשמע גרוע כל פעם כשאתה אומר וס"ר טרי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, וס"ר, ויתור סודיות רפואית. סליחה. כשלמדתי משפטים עבדתי בתור חוקר פרטי והתפקיד שלי היה להביא חומר רפואי עבור חברות ביטוח. הייתה עבודה מאוד מאוד כיפית, אבל כל הזמן היו באים אליי ואומרים לי ה-וס"ר לא טרי, ה-וס"ר לא טרי. זה מגיע משם. אם אנחנו נקבל החלטה בחקיקה הזו, שמעתה ואיך ויתור סודיות רפואית בכניסה לביטוח יתפוס לאורך כל תקופת הביטוח זה יגבר על כל דרישה אחרת. אבל בהחלט יש פה בעיה שצריך לפתור אותה. כי אני לא פוגש אותו. << אורח >> קריאה: << אורח >> איש חכם אחד אמר שזה לא להסדרים דברים כאלה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אה, נו מה? זה שזה לא להסדרים אני יודע. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הבעיה מובנת. אנחנו צריכים לחשוב על פתרון. יכול להיות שהפתרונות, אני רק אומר רגע מלמעלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> וגם כן, את הרעיון שהוא אמר, אולי אפשר אם זה משהו שהוא במסגרת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יכול להיות. הפתרונות, בואו נאמר מה הם צריכים לכלול: הם צריכים לכלול פעם אחת כלי שיוודא שאין פה איזה שהוא משהו לא סביר ולא מזיק כלפי חברת הביטוח. בסדר? אנחנו לא עכשיו נייצר סעיף ריקה בשביל שני מקרים. אבל שלא יהיה משהו שהוא לא סביר כלפי חברות הביטוח מחד. פעם שנייה, שלא ייעקר, שלא יפגע בפרטיות של בן אדם והזכות שלו לשמור על המידע הרפואי שלו. יש כל מיני כלים לחשוב על זה. משהו מדגמי, משהו זה ולהחיל אותו. יש כל מיני כלים. אני חושב שחלק מהדברים האלה אנחנו יודעים כבר להביא לידי ביטוי, גם אם לא על הכל דנו מראש, בסדר? יודעים להביא ביטוי דרך השפיל הזה שדיבר עליו שי. אבל אפשר יהיה להגדיר משהו באופן ספציפי. ננסה לחשוב עליו אחר כך וננסה להביא בפניכם, בסדר? היום בהמשך הערב או מחר בבוקר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, תדברו גם איתנו. כי באמת צריך למצוא לפה פתרון. כי הסיטואציה שבה אני צריך לשלם לפי חוזה ביטוח - אני צריך לבדוק גם את ההחרגות שלו. ובסיטואציות של החרגות, עזוב רמאויות, בסיטואציות של החרגות זה הכי בסיסי. ואני פשוט אפנה אליו והוא יגיד לי לא מכיר אותך. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> גיא, אנחנו נדבר אתכם על זה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הלילה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הערב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נקרא את (ד). (ד) המבטח ישלם לקופת החולים את סכום התשלום שנדרש בהודעת התשלום בתוך 90 ימים ממועד קבלת ההודעה. מה שמופיע פה בסעיף קטן (ה) הוא מופיע גם בסעיף אחר, אז אני לא אקרא אותו. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> יש לנו הערה לסעיף (ד). << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> קודם כל דרישה, כי הדרישה נדחתה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אנחנו היינו רוצים לקבוע שמירוץ ה-90 ימים יתחיל מרגע שהיו לחברת הביטוח המידע והמסמכים הדרושים לקבלת ההחלטה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 90 יום מהמידע? לא מזמן הבקשה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> לא מההודעה. כי כפי שאפשר היה ללמוד מהדיון הקודם, יתכנו מקרים שבהם צריך יהיה לעשות איזה שהוא בירור לגבי עצם החבות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש תהליך, כן. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> זה עיקרון שקבוע גם בחוקי החוזים ובדיני הביטוח. מירוץ הזמן מתחיל רק מרגע שהיו בידי המבטח כל המידע והמסמכים שדרושים לקבלת החלטה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה מה זה המידע והמסמכים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז עוד שבועיים, מה, מה? אז עוד שבועיים. הם רוצים שה-90 יום יהיו 90 יום נקיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא, כי גם מהמסמכים, זה לא. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> קודם כל המידע והמסמכים שהתקבלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שנייה אחת, רק רגע. יש לנו, אתם מקבלים את שם המבוטח, את הסכום לתשלום, את שם הניתוח, את פרטי הרופא ומועד הניתוח. הם לא מוסרים עכשיו את כל הבדיקות דם שהוא עשה קודם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא בדיקות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם הוא היה צריך לעשות או לא היה צריך לעשות. הוא עשה את הניתוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא. אבל חברת הביטוח רוצה לוודא שזה אכן ניתוח שהוא אצלה כחלק מהליסט. זה משהו שנצרך וזה תואם לנתונים שהוא נתן. אני לא אומר לך שהוא עכשיו יברר את זה חצי שנה. תקבע שתוך שבעה ימים, תוך שבועיים הוא צריך לתת תשובה ולהבין שיש זכאות. ועד שבועיים. אבל ברגע שהוא הסכים לזכאות, 90 יום שוטף. זה לא, אני לא אומר לך שהוא ימרח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל השאלה היא האם אנחנו נכנסים פה לבירור זכאות. חוץ משאלות ההחרגה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> במקביל למה שצריך להסתדר איך עובד המנגנון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שאלות ההחרגה צריכות הרי להתברר בתוך ה-90 ימים האלה. זו המטרה של פרק הזמן הזה. שחברת הביטוח תבדוק את זה מול כל הנתונים שלה. אבל עכשיו השאלה היא האם, האם אנחנו נדרוש עכשיו שהיא תצטרך לקבל עכשיו את המידע למה הוא היה צריך את הניתוח והאם זה היה פיגוע או שזה היה אירוע מלחמתי או היה איזה החרגה אחרת. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> ברוב המקרים, אני מניח שברוב המקרים התשלום יהיה הרבה יותר מהיר ממהלך ה-90 יום. אבל באותם מקרים חריגים שבאמת יש חריג בפוליסה או שיש חשש לאי גילוי, אז בהחלט באותם מקרים יכול להיות שהבירור יימשך זמן ניכר ולכן באותם מקרים צריך לקבוע איזה שהיא נקודת התחלה למירוץ ה-90 ימים, שהוא יהיה מרגע שחברת הביטוח באמת יכולה לקבל את ההחלטה. כי אחרת אין רציונל פה. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> לכן יש סעיף שאומר שבמקרה הכי גרוע, אם כן גיליתם אחרי ה-90 ימים קופת החולים תחזיר לכם, עדיין בכל מקרה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> על הסעיף הזה אנחנו נדבר בנפרד. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> כן, אבל האמירה היא רוב המקרים באמת אמורים להיות פחות מ-90 יום. מעולה. ולכן הסעיף הזה נותן לה פתרון. ויש לך סעיף אחר שאומר למקרה, במקרה המאוד חריג שאתה מדבר עליו, גם אז הכסף יחזור, פשוט בדיעבד במקום לדחות את כל האירוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, איפה ההחזרה? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> לא, זה את מדברת על ההשגה, זה בכלל מישור שונה לגמרי. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אה, תשיב? במקרה של השגה את מתכוונת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> למה זה מישור שונה? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> זה המישור. שם אתה מקבל אישור לא לשלם. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נסגנן את הסעיף הזה שה-90 יום יהיו 90 יום נטו תשלום לאחר בירור חובת תשלום במנגנון שייקבע. בואי תמשיכי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז מה היחס בין זה לבין ההשגה? הרי הסעיף הבא שלנו הוא סעיף של השגה. מה היחס בין זה? הרי אם יש לקופת החולים ספק, אז היא מגישה השגה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> חברת הביטוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, חברת הביטוח אומרת אני לא. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אפשר לבטל את ההשגה ואז לעשות את זה. אבל אני חושב שזה מיותר. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אבל זה לא רלוונטי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני חושב שהרבה יותר נכון להשאיר, שוב, 90 יום. אמרתם ב-98% מהמקרים זה נכון. במה שלא, אז יש אפשרות להשיג. אנחנו לא מנסים פה לעשות קיצורי דרך. אבל לא צריך בשביל ה-2%. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני גם לא חושב שחברות הביטוח הולכים עכשיו בשביל זה לעבור גורף על כל בקשה שיבואו להם לעשות השגה בשביל לבוא עוד 30 יום. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אז בשביל מה מבטיחים? אם ממילא אנחנו מדברים על מיעוט המקרים, אז זה יהיה רלוונטי רק במיעוט המקרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו הם יגידו אף פעם לא הגיע 90 ימים. אף פעם לא התחלנו למנות את ה-90 ימים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אז אתה קובע זמן. אתה קובע זמן שמשם בכל מקרה מתחילים לספור. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> חשוב לי לחשוב ולהדגיש, זה עיקרון יסוד שמוכר בביטוח. העובדה שמתחילים את מירוץ הזמן לתשלום מרגע שהיו בידי המבטח מלוא המידע והמסמכים. זה עיקרון שעובד. הוא לא מנוצל לרעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה נכון, אבל כאן יש לנו מצב לא רגיל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> סתם שאלה טקטית, אני לא מבין בזה הרבה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי שפונה אליך זה לא המבוטח. זה לא המבוטח שבא לעמוד על זכותו. יש פה צד שלישי שהמבוטח פנה אליו והוא שילם למבוטח את מה שמגיע לו. והוא פונה אליך כמבטח ואומר לך. ואין בידיו את כל, אפילו אין בידיו את כל. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל אני חודש אומר שזה טעות. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אם קיבלנו את העיקרון שיש זכאות לברר את - - - אז אין מנוס. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> לא, סליחה, אנחנו אמרנו שאנחנו נדון בזה ונציע הצעה, אחרי שנדבר אתכם. אז כל הדיון הזה הוא בהנחה שאכן יהיו מסמכים נוספים. אבל אנחנו עוד לא סיכמנו שיהיו מסמכים נוספים. אז נקיים את הדיון על שני הדברים האלה במקביל. בסדר? פשוט להוסיף עכשיו את פרק הזמן כשבכלל לא הוסכם שאנחנו נוסיף מסמכים זה באמת דיון לא ברור. נדון בזה יחד. הערב, כמו שרועי הבטיח. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> נעה, בהקשר למה שאמרת. הרציונל, כל האירוע הזה הוא אירוע שהוא בעייתי וזה מה שטענו כל הזמן. טענו שלא מדובר באותם מוצרים. טענו שלא מדובר בביטוח ובכפל של ביטוח. של מוצרים שונים, אחד עם חיתום, אחד בלי חיתום. אחד עם החרגה, אחד בלי החרגה. ועד עכשיו זה היה בסדר גמור. אבל כשזה מגיע לסיטואציה שאנחנו אומרים חבר'ה, אנחנו רוצים לברר את הזה, אומרים לא, לא, לא. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אבל אנחנו סיכמנו שאנחנו - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, אבל אין לי פתרון. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אז אנחנו ננסה למצוא פתרון. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אוקיי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נציע פתרון ואני בטוח שאתם תשמחו. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> שלא יהיה קשור למחירון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב, that's it. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נעבור ל-78כח. השגה על הודעת תשלום 78כח. (א) מבטח רשאי להשיג לפני הממונה על הודעת תשלום שקיבל, בתוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה, אם הוא סבור כי פוליסת הביטוח של המבוטח אינה מכסה את הניתוח נושא ההודעה. (ב) אין בהגשת השגה לפי סעיף זה כדי לעכב את ביצוע התשלום נושא ההשגה. (ג) טרם קבלת החלטה בהשגה, ישלח הממונה לקופת החולים הנוגעת בדבר את ההשגה, ואם סבר כי קיימת מניעה לכך - תמצית של ההשגה, וייתן לקופת החולים הזדמנות להציג את טענותיה לפני, כפי שיורה. (ד) הממונה יודיע למבטח ולקופת החולים הנוגעת בדבר על החלטתו בהשגה תוך 60 ימים מיום קבלתה; הממונה יציין בהחלטתו את תמצית ממצאיו. (ה) קבע הממונה בהחלט לפי סעיף קטן (ד) כי המבטח אינו חייב בתשלום לקופת החולים, תשיב קופת החולים למבטח את הסכום ששילם לה, אם שילם, בתוך שבעה ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה. (ו) בירור ההשגה יהיה בדרך שתיראה לממונה, והוא לא יהיה קשור להוראות שבסדרי דין או בדיני ראיות; הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן בירור ההשגה על ידו. אדוני, אני רוצה להגיד שאם הולכים לקשר בין שני הסעיפים, זה רק בתור הצעה, אמרתם שתביאו הצעה. אבל אולי אפשר להגיד שהגשת השגה כן תעכב את ביצוע התשלום, עד לבירור שלה. אבל המועד יהיה עדיין 90, מועד התשלום יהיה 90 ימים, אלא אם כן הושגה השגה. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אנחנו חשבנו על האפשרות הזאת. וחשבנו שזאת תהיה דרך לחברות הביטוח לדחות עוד יותר את התשלום. רצינו בעצם ליצור תמריץ להגיש כמה שיותר מהר את ההשגה. אבל שוב, אנחנו, זה שוב מגיע לנושא המסמכים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואם הממונה מקבל את כל המידע הנדרש לצורך ההשגה והוא כן בודק את החבות. הרי בסופו של דבר הוא נכנס לתוך הקרביים של המקרה ובודק את הפרטים הספציפיים. למה שהוא לא יעשה את זה בכל המקרים? << אורח >> יואב יונש: << אורח >> אין לנו את היכולת, משאבים, ידע אפילו, בתוך הרשות. זה עניין גם של ידע וניסיון. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> נותנים לך תקן. << אורח >> יואב יונש: << אורח >> אני לא חושב שזה סביר לדרוש מאתנו כזה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה להעיר בהקשר הזה עוד משהו, כבוד יושב הראש. בגלל ששעת לילה מאוחרת אני אספר בדיחה. יום אחד הכבשה מסתובבת ככה באחו והיא שומעת את בעליה ואומרים תקשיבו, הסוסה זקנה כבר, אין לה כוח. מחר בבוקר אנחנו נהרוג אותה, נשחט אותה, נמכור את הבשר לכאלה שאוכלים בשר של סוסים. באה הכבשה בלילה לסוסה ואומרת לה 'הסוסה, מחר הולכים לשחוט אותך, כי את כבר די עייפה. תקומי מה זה עירנית. תקומי, תקפצי'. קמה הסוסה בבוקר, עירנית, רצה וקופצת. ואז בא האיכר לאשתו ואומר 'תראי איזה נס קרה לנו. היום בלילה נעשה חגיגה, נשחט כבש'. עכשיו, למה אני מספר את הסיפור הזה? אמרו פה יאללה, בואו נעשה חגיגה על חברות הביטוח. בואו נגיד להם תקשיבו, אנחנו עכשיו כולנו פה ביחד. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, אתם הכבשה או הסוסה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כולנו פה ביחד נעשה חוק, נקרא לו כפל ביטוח. נחייב אותם לשלם. וזה כבר עבר. הם כבר צריכים לשלם את מה שהם לא שילמו עד עכשיו. הם לא משלמים חד צדדית. חברות הביטוח משלמות על ביטוח שהבחור שלהם עשה בשב"ן. מעולה. עכשיו, אחרי שלקחנו מהם את הכסף בואו נעשה תנאים. איזה תנאים נעשה? קודם כל נגיד הם שקרנים, ניתן להם תמריץ. אז קודם כל, הם יהיו חייבים לשלם לנו. שתיים, בלי וס"ר. שלוש, את הסכום הגבוה. ארבע, הם יצטרכו, הם יצטרכו גם לשלם לנו לפני ויכוח. ואנחנו באים ואומרים שנבוא להתווכח. אז אומר לנו המפקח על הביטוח אני אין לי תקנים לבדוק את העניין הזה. אני, מה נתנו לי? תקן. אז אני לא אצליח להגיד אם אני חייב או לא, אז לא נורא. לא נורא. בואו נמשיך את החגיגה, בואו נשחט את הכבש. זה מה שעושים פה עכשיו. עכשיו, זה נכון שאנחנו מרוויחים כסף. זה באמת עבירה מאוד חמורה להרוויח כסף. אנחנו פעם הרווחנו כסף בסיעוד אז זה לא מצא חן בעיניכם, אז אין יותר ביטוח סיעוד פרטי. רכב אנחנו גם כבר לא מרוויחים. ועכשיו אנחנו גם לא נרוויח בזה. אני מבקש, אני מבקש, סליחה. העובדה שמרוויחים כסף זה לא פשע. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כשרצינו לעשות ביטוח על אירוע מירון, בסוף רק המדינה הצליחה לעשות את הביטוח. << אורח >> קריאה: << אורח >> על זה יאמר הקוז'אק הנגזל. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה לומר לך משהו. אנחנו בשעת לילדה וזה בדיוק אותו עניין. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני אביא בסוף את דוד ביטן שיספר פה עוד שתי בדיחות. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אנחנו, האמירה הזאת שרצינו לתמרץ אותם לשלם, אז קודם הם ישלמו. בלי ויתור סודיות, בלי שום דבר - זו לא אמירה רצינית. אנחנו באמת חושבים שגם לנו יש זכויות. ואחרי שהטילו עלינו פה חיוב, אגב, שאני מקווה שזה לא יקרה. אני מקווה שבג"ץ יבטל את זה, אם זה יעבור בכלל. כי אני באמת חושב שזה חיוב לא הגיוני. גם להגיד שאנחנו לא נקבל ויתור, גם להגיד שאין משמעות לבירור שיהיה. אגב, אז למה אצלך? אם יהיה לנו ויכוח, בואו נלך לבית משפט. אין לך תקנים? אוקיי, אז נלך לבית משפט. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> לא רק שאין לך תקנים, אין לך כלים. אתה לא יכול לעשות בירור עובדתי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> איך תעשה בירור? תקרא לו, הוא יגיד לך מי אתה? << אורח >> יואב יונש: << אורח >> גיא, גיא, אתה יודע היטב שרשות שוק ההון היא לא עושה בירור ראשוני. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לכן אני לא בא אליך בטענות. << אורח >> יואב יונש: << אורח >> רשות שוק ההון יש לה את הידע והמשאבים לקבל, להכריע בפניות ציבור. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תהליך מעין שיפוטי. << אורח >> דור פישר: << אורח >> זה הליך מעין שיפוטי ולא מונע מכם להגיש אם אתם תרצו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> ברור שזה לא מונע מאתנו להגיש פנייה לבית משפט. ברור שזה לא מונע. אבל אם יש פה הליך של בירור. << אורח >> דור פישר: << אורח >> רק כדי לעשות ייעול של ההליך. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> לא, אין פה למשל זכות ערעור. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא ערעור. אתה יכול לפנות לבית משפט, לא ערעור. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> לא, אבל במנגנון המקביל של תלונות ציבור למשל, שם אתם מקבלים החלטה. יש זכות ערעור על ההחלטה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> יהיה לך, זה החלטה מנהלית שאתה יכול לפי חוק לפנות לבית דין לעניינים מנהליים להגיש עתירה מנהלית. וממילא יש לך זכות תביעה כנגד קופת החולים אם אתה חושב שהיא גבתה את הכסף. אני לא מונע גישה לערכאות בשום דרך שהיא. אנחנו רק רצינו לייעל את הנושא הזה ולהקל על הנושא. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני מוכן להעביר אתכם לאחריות הפיקוח על קופות החולים אם אתם רוצים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אגב, סתם, ביטוח. שאלה. היום בן אדם שפונה אליכם ואומר לכם אני רוצה לעשות טיפול מסוים, אתם אומרים לו יש את זה בשב"ן, בשב"ן נגיד? איך זה הולך? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> עוד פעם ,אני, הדבר האחרון שעשיתי זה לטפל בתביעות ביטוח. זה הדבר האחרון שעשיתי. אני אגיד לך מה צריך לקרות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין, אתה דוקטור לביטוח. אתה אומר פה, אתה יכול לפרט. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, אני דוקטור למשפטים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה, תקשיב, אתה דוקטור לביטוח. אני מוכרח לומר שאתה שוחה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, אני לא. ואני גם אומר מראש שאני לא שוחה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, יש כאלה, באמת, שהם באים ומייצגים את החברות, אבל זה מלמעלה. אתה בפרטים, ייאמר לשבחך. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה להגיד לך, אני לא מבין בזה שום דבר. רוב הדברים אני משקר. וכשאני משקר יש התנגדות, אני אומר אוקיי, אולי טעיתי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> גם אני לא מבין בזה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, לא, אני צוחק. אני אומר את הדבר הבא: אנחנו לא יודעים איך זה מתנהל. אני כן יכול להבין איך זה יכול להתנהל. יכול להתנהל בדרך המאוד פשוטה. אדם מגיע, אומר אני רוצה לעשות ניתוח. אומרים לו אין שום בעיה. יש רשימה של הרופאים, תפנה לרופאים. פונה לרופא. שולח קבלה, מקבל אישור. זה הסוכנים יכולים להגיד הרבה יותר טוב. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> זה לא מגיע לחברת הביטוח, זה נעשה אצלנו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז ספר את הדרך. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> מתקשר לקוח, אומר אני צריך ניתוח ברך, מניסקוס. יש לי מישהו שעכשיו אני מטפל. אני רואה באיזה אזור הוא גר, אני נכנס לאתר של החברה. מראה לו את רשימת הרופאים הרלוונטיים לאותו ניתוח שהוא צריך ומפנה אותו לבחור את הרופא. כי יש לו פוליסה מ-2016, הוא לא יכול לבחור כל רופא, רק רופא מהרשימה. שולח לו טופס לתיאום ניתוח. אחד הרופא ממלא, אחד הלקוח מבוטח ממלא. מעביר לחברת הביטוח. היא בודקת שאין היסטוריה רפואית קודמת לאותו מקרה. ומאשרת. כי אין לה ברירה, כי אני שם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב. ההיסטוריה. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> הדבר היחידי שהיא יכולה לבדוק זה אם היה לו היסטוריה רפואית. זו העילה היחידה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כיום כשבן אדם רוצה לעשות ניתוח ושואלים אותו, ביטוח רכב, ואומרים לו יש לך תביעות שלוש? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> פה אין. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע. ואז הוא צריך, הוא צריך להביא היסטוריה משלוש שנים. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> זה רק לעניין המחיר. ברכב זה משהו אחר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בארצות הברית, הרי היום הריסק של הביטוח הוא משתנה גם לפי דוחות ולפי הכל. אז יש להם מידע שוטף בין חברות הביטוח לבין המשטרה ובין המדינה שם, לא צריך להביא את זה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> ברכב כן, בזה לא. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בסדר. אני חושב שהדברים האלה מאוד מחזקים את זה שהפתרון שנוכל להציע פה הוא מאוד מאוד פשוט. שהפתרון כבר קיים במה שהצגנו. אבל בסדר, אנחנו נמשיך לדון בזה בחוץ ונחדד את זה עוד, אם תרצו, בהמשך הערב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אשרי המאמין. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל באמת, אנחנו באמת לא חושבים, גם מתברר פה שהליך הבירור לא יהיה הליך בירור. ואנחנו גם לא, תראו, אנחנו גם לא רוצים לריב. אתם צריכים להבין. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אגב, זה מתאים לך, כי כאן יש 90 ימים ועוד 60 והכל. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אני רק רוצה להבהיר, יהיה הליך בירור, אנחנו נעשה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כן, רק לא עובדתי. << אורח >> דור פישר: << אורח >> מה זה לא עובדתי? אנחנו לא נדון במחלוקות עובדתיות על איך בוצע הניתוח ומה היה הניתוח. אם יש טענה להחרגה, אנחנו נבדוק את הטענה להחרגה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, אתה לא תוכל לבדוק איך בוצע הניתוח, כי אני לא יודע. כי לא נתנו לי את הפרטים האלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל גם להחרגה. אתה יודע על כמה פעולות מדובר? כמה פעולות נעשות? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כמה אנשים יש להם החרגה בפוליסה? עשרות אחוזים. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אבל המחלוקות היחידות שיגיעו אליך קרוב לוודאי אלה לא יהיו מחלוקות משפטיות. אלא יהיו מחלוקות עובדתיות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מדובר בהערכה שלי מבחינת הפניות, והם כל דבר הם יבקשו לטעון. זה יהיה אלפים. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אם כל דבר הם יבקשו לטעון זה יהיה - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, לא נבקש כל דבר לטעון. אני מסביר דבר נורא פשוט. אני, איך אני מברר, למה זה שונה? איך אני מברר וליסה? החתמתי מישהו על החרגות. אני, יש לי פוליסת ביטוח עם החרגות, לבת שלי יש עם החרגות. זה לא דבר חריג כל כך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה זה נקרא עם החרגות? שאתה גם דברים שהם? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> מצב רפואי קודם. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אתה יודע להגיד בכמה פעמים כשמישהו בא לתבוע אתם לא משלמים בגלל החרגה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אין לי שמץ של מושג. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אתה רוצה להגיד לי אבל זה שעשרות אחוזים? על זה אמרת עשרות? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני לא רוצה להגיד שקר. אין לי שמץ של מושג. הדבר היחיד שאני טוען זה שכשאנחנו עושים חיתום הרבה מאוד אנשים הם עם החרגות. כלומר, חלק מאוד גדול של ביטוחי פרט הם ביטוחים עם החרגות. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> על זה נאמר מוצר יותר טוב מהשב"ן. שאין בהם החרגות בכלל וכולם מקבלים את הכל. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, ברור שהשב"ן יותר טוב. במובן של זה שהוא לא עושה חיתום. אבל כשאני עושה חיתום, ברור שאני מחריג. << אורח >> דור פישר: << אורח >> או שלא יהיו החרגות. ואם יהיו החרגות ויטענו את ההחרגה, רוב המקרים יהיו פשוטים. המקרים היותר מסובכים אנחנו נפעל גם להכריע בהם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חבר'ה, אני מבקש. צריך להביא מנגנון מסודר, ריאלי, סביר. גם בהעברה וגם כן במהות, במנגנון ההשגה, איך זה יעבוד. בסדר? שלא נמצא את עצמנו אחר כך עוד פעם. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אז אני, בסוף לא כל כך הצגנו את זה. רק קראנו את הסעיפים. אני חושבת שיצרו כאן קצת חוסר הבנות. בסוף בממשק המקוון אנחנו, חברת הביטוח באמת לא מקבלת, סליחה, קופת החולים לא מקבלת מידע על ההחרגות שיש בחברת הביטוח בגלל שיקולים של פרטיות. היא רק מקבלת מידע ממתי הפוליסה ואם יש אותה כמובן. ועל סמך המידע הזה היא שולחת דרישה לחברת הביטוח. עכשיו, התלבטנו האם בשלב הזה להגיד קודם חברת הביטוח וקופת החולים תדברו ביניכם. חברת הביטוח תגיד יש כאן החרגה, אני לא צריך לשלם. או פשוט להעביר ישר למנגנון של השגה. אנחנו חשבנו שזה יהיה יעיל יותר לוותר על השלב של הבירור בין קופת החולים לבין חברת הביטוח. ופשוט להגיד שאם חברת הביטוח סבורה שעל סמך המידע שיש בידיה, שזה בעצם ההחרגה, שהיא לא צריכה לשלם את התשלום, אז היא פשוט מגישה השגה. גם זה יכול לחסוך במקרים מסוימים את העברת המידע בין חברת הביטוח לקופת החולים. וגם חשבנו שזה יעיל יותר, כי רוב הסיכויים שזה פשוט, זאת אומרת, שיש סיכוי שבין קופת החולים לחברת הביטוח יווצר ויכוח שפשוט אפשר להכריע אותו על ידי הממונה על שוק ההון. אם יש מחשבות אחרות, שעדיף כן לאפשר איזה שהוא בירור קודם מול הקופה, אז אנחנו באמת פתוחים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני באמת רוצה להגיד משהו. בשביל למנוע מצב של הרבה ערעורים והרבה דיונים עם אנשים שאין להם כוח אדם, ביקשתי, כל מה שביקשנו זה שיהיה לנו חומר ראשוני. ברגע שיהיה לי חומר ראשוני אני יכול לבדוק אם יש חשש כזה. אם אני יודע בדיוק, תראו, מה ההחרגה שלי אני יודע. מה ההחרגה שלי אני יודע. ולכן, שם הניתוח לא מספיק כשלעצמו. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אבל זה לא מסתדר עם מה, סליחה, אתה הצגת. חן. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הוא לא איתי, הוא סוכן ביטוח. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> לא, אבל זה לא מסתדר עם מה שהוא הציג. הוא הציג את זה בתור בירור מאוד מאוד פשוט. וגם על סמך, מה שאנחנו מבינים, זה בוודאי החלק הארי של המקרים, אנחנו בסופו של דבר יש ביטוח, יש ניתוח ברך. ויש החרגת ברך. ברוב המקרים הנושאים פשוטים. אפשר להבין מהניתוח האם ההחרגה חלה פה או לא. זה המקרים שדיברנו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אוקיי, אז יכול להיות שאני צריך לקבל יותר פרטים לגבי הניתוח, חוץ מאת השם שלו. << אורח >> קריאה: << אורח >> השם שלו, זה קוד. זה מאוד ברור. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אפשר לתת גם את השם וגם את הקוד. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> זה לא מספיק לצרכי ביטוח. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ואז יהיה את כל הפרטים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ואם זה אשפוז יום כירורגי? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה לא רלוונטי כי זה לא חל. אין שיבוב על זה. את מבינה? אין שיבוב על זה. יש ניתוחים, פרוצדורות מאוד מאוד ברורות, יש להם קוד ושם. אם הקוד לא אומר הרבה, אפשר לצרף, לא משנה, את שם הפרוצדורה. בסוף זה נותן את מלוא המידע. בסדר? דוד, טה, טה, טה, זה מלוא המידע. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אנחנו, תראו, אנחנו לא רוצים סתם להציק. אנחנו נעשה גם אנחנו בלילה שיעורי בית, לראות מה ההיקפים של הדברים ומה אנחנו צריכים. ואנחנו לא אומרים את זה בשביל להתריס. אנחנו אומרים את זה כי באמת יש פה קושי אמיתי, בגלל השוני בין המוצרים. כי זה לא כפל, זה מוצרים שונים. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אנחנו אמרנו, אנחנו צריכים להבין מכם איזה עוד מידע חסר לכם כדי לבחון את זה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מאה אחוז. מחר היום האחרון שהחוק הזה צריך לעבור. אבל אנחנו, אנחנו לא צריכים לישון, כי מחר אין דיונים. נכון? אנחנו יכולים לעבוד כל הלילה ומחר חופש. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין יום מחר, זה ממשיך. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אה, אוקיי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שבת נכנסת ב-19:30, ביום שישי. בסדר, אנחנו נאפשר למי שצריך זמן נסיעה יותר רחוק. אה, את צריכה יותר מוקדם. אנחנו כנראה נסיים ביום שישי לפני 19:30 כי צריך לחזור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק עוד שתי שאלות. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> יש לי הערה מהזום, ששלחו לי, שלא נתנו להם זכות דיבור. לגבי סעיף (ה) שקופות החולים צריכים להחזיר למבוטחים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה, חן לוי לכלך עליי? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> כן, חן לוי דילג עליך ועבר אליי ישר. אז הנה. שקופת חולים תחזיר למבטח את הסכום תוך שבעה ימים, בסעיף (ה). << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני רק אגיד לחן שאני לא העליתי אותו לזום, כי מקודם כשהוא עלה לזום, תוך כדי שהוא סיים הייתה להם אזעקה באשקלון. פחדתי שגם אנחנו צריכים להיכנס לממ"ד תוך כדי. אז אנחנו לא לוקחים סיכון. מחזיקים לך אצבעות. אבל הנה, היא שואלת בשמך. אתה רוצה אתה לשאול? << אורח >> חן לוי: << אורח >> לא, דפנה מייצגת טוב. אבל כן, בסעיף (ה) מצוין שההשגה אנחנו נצטרך לשלם תוך 7 ימים מיום שהומצאה ההחלטה. לא פרופורציונלי. אנחנו מבקשים שזה לפחות יהיה 30 יום מיום שהומצאה ההחלטה. בעוד שנותנים לחברות הביטוח 90 יום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הגיוני. << אורח >> חן לוי: << אורח >> נראה לי סביר 30 יום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 30 ימים. רק עוד שתי שאלות לגבי הפרמיות. אתם אמרתם שבפוליסות אין מקרה ביטוח שמעלה את הפרמיות לשנה שלאחר מכן, בפוליסות בריאות. זה שאלה אחת למבטחים. שאלה שנייה, אם יתברר שבן אדם לא עשה גילוי, אתם גם פוגעים לו, זאת אומרת, השימוש לרעה שאתם יכולים לעשות במידע זה יכול להיות גם לבטל לו את הפוליסה מבחינתכם או שזה לא עובד ככה? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> יש בחקיקה הוראות מדויקות לגבי התרופות שיש לחברת הביטוח במקרה של אי גילוי. המקרה הזה לא שונה מכל מקרה אחר. בסופו של דבר אבל צריך לזכור שיש כאן דרישת שיבוב שכדי להיענות לה חייבים לבדוק את תנאי הזכאות בפוליסה. זה הרציונל שהוביל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה הרציונל לפחות, כן. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> ואי אפשר לסטות מהרציונל הזה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, זה לא. זה לא הרציונל, בפעם ה-500 ואנחנו נתעקש, כי זה עדיין לא יהפוך להיות נכון, גם אם יגידו את זה עוד פעם חברות הביטוח. בתור מי שאמרו את הרציונל והביאו את הצעת החוק בפני הכנסת ובפני הממשלה. הרציונל פה הוא לא ההיבט השיבובי. הדגישה את זה גם היועצת המשפטית שלנו במשרד האוצר. וגם אנחנו. תכליות החוק מדברות על העובדה שיש פה כפל. עצם הכפל הוא כפל בזה שאתה מבטח פרמיה ולוקח פרמיה על מוצר אחד ותקבל פעם אחת. ופעם שנייה, וקצת שכחנו מזה היום, זה סיפור ההחצנות על מערכת הציבורית, שהוא נכון ברוב המקרים שם גם בלי קשר לשאלות הפרטניות שאנחנו מדברים עליהם עכשיו. ולכן שוב פעם, חשוב להדגיש את זה עוד פעם ועוד פעם, זה הרציונל. הרציונל פה הוא לא היבט שיבובי צדקני חוזי. זה לא הסיפור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ומבחינת עלייה של הפרמיה לשנה שלאחר מכן, יש כזאת תוצאה? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אנחנו לא עוסקים בזה, לא עסקנו בזה, בשאלות של השפעה על הפרמיה, של מחיר. יש גם מדיניות שונה אני מניח בין חברות שונה. אי אפשר להעלות פרמיה סתם ככה. הפרמיה בחוזי ביטוי בריאות צריכה להיות להתגלות כבר במועד כריתת הביטוח צריך טבלת השתנות פרמיות לאורך כל תקופת המבוטח. כי עוד פעם, יש תרופות של אי גילוי שאותם יש, אפשר להשתמש בהם לפי חוק חוזי ביטוח. אבל יכול להיות שאז יוכל להשתמש בזה. אבל אי אפשר להשתמש, להעלות סתם ככה את הפרמיה בלי קשר לאי גילוי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לשאלתך, התשובה היא לא, זה לא משפיע על מחיר הפרמיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. קרות מקרה ביטוח. לא אי גילוי, אני לא שאלתי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן, כן, קרות מקרה הביטוח. זה מה שהיא שאלה, והתשובה לזה היא לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> טוב, סבבה. סעיף 78כט. הסדר מוסכם להתחשבנות בין קופת חולים ומבטח. היו פה בהתחלה שני סעיפים קטנים, נאחד אותם לאחד והוא יגיד כך: הסדר מוסכם להתחשבנות בין קופת חולים ומבטח 78כט. קופת חולים ומבטח יהיו רשאים לקבוע בהסכם בכתב ביניהם הסדר התחשבנות שיהיה הסדר אחר מהקבוע בסעיפים 78כד, 78כו, 78כז. ובלבד שההסכם יאושר מראש על ידי הממונה והמנהל הכללי של משרד הבריאות. זאת אומרת, יש לנו, לא נצטרך תקנות לצורך העניין. כי ההתחשבנות, אתם אמרתם שגם היא יכולה להיות פתרון קל יותר במקרה שיש לכם מספיק נתונים. אבל בכל מקרה יידרש הסכם מראש. התכלית של האישור, של דרישת האישור. מה התכלית שלה? למה לא מאפשרים בעצם לצדדים להחליט מה שהם רוצים ביניהם? << אורח >> דור פישר: << אורח >> גם הממונה וגם משרד הבריאות צריכים לבדוק גם את היבטי תחרות שקשורים להסכמים פה. לראות שההסכמים עצמם הם הסכמים ראויים ולא פוגעים בצדדים אחרים ואין ניצול של כוח של גופים חזקים בשוק שמשפיע על גופים אחרים קטנים יותר. ושההסכמים עצמם לא פוגעים לא במבוטחים ולא בשחקנים אחרים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, אני רוצה להתחבר להוראה שלך. אני חושב שזה יהיה פתרון לחלק גדול מהבעיות הכי מרכזיות שיש פה. כלומר, ברגע שחברה תראה שעם קופה מסוימת היא עובדת ופחות או יותר זה הסכומים שהם עוברים, יגידו להם עזוב אותך מניירות ועזוב אותך מאישורים. קח X אחוזים ובוא נגמור עם האירוע. להתחיל להכניס את זה עכשיו לאישור של המפקח ואישור של המפקח הזה ותחרות ו-"בחרות" חזקה עליהם שהם שומרים על דיני התחרות. אני חושב שאפשר להוריד את זה. זה לא עניין של חובה. זה רק יסבך את התהליך. הרצון שלנו הוא להקל על התהליך הזה. מבחינתי אם מחר בבוקר יהיו הסכמים עם כולם ולא יהיה את כל העניינים האלה של תביא לי ניירות ו-וס"רים יהיה יותר פשוט. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> כן, אם היה אפשר להגיע לאיזה שהוא סכום גלובלי אפילו בהתחלה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> ברור, ברור. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> זה היה חוסך לכולם את כל הבלגן. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> את כל הניירת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נבחן. << אורח >> דור פישר: << אורח >> נבחן את זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> דברים נכנסו ללב, אנחנו נבחן אותם. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> דברים שיוצאים מן הלב, נכנסים אל הלב. כמו דבריך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נניח שמגיעים בחלופה שאתם תבחנו, האם במקרה כזה אתם תדרשו מהם דיווח כדי שנגיד משרד הבריאות יוכל לבדוק, האוצר, אני לא יודעת, שמשפה את הסכומים, יביא את הנתונים האלה בחשבון, בהתחשבנות? או שזה לא משנה מבחינתכם? הכספים שעוברים זה הכסף הקטן, זה לא הפעילות הגדולה שעליה יש את השיפוי? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> את מתכוונת אם אנחנו מוותרים על אישור ההסכם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אנחנו עוד חושבים על לבטל על אישור ההסכם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נחשוב עליו ביחד. בסדר, אנחנו נמצא לזה פתרון לשביעות רצון כולם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז אנחנו עוברים לסעיף 78ל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מבקש שכמה וכמה דברים כשאמרנו נמצא פתרון, אל תדונו עם עצמכם רק. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא. אנחנו עם חברות הביטוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כבר היה להם טענות שהיו והם לא היו חלק מהעניין. בסוף זה צריך, צריך לעבוד מולם. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> כן. אבל לא נוציא דוח ביניים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הכי חשוב. אתה רואה גיא? אנשים מקשיבים לך בסוף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא אומר שהיית צריכה להוציא דוח ביניים. סודיות 78ל. (א) אדם שקיבל מידע לפי הוראות פרק זה ישמור אותו בסוד ולא יגלה אותו לאחר, אלא לפי הוראות פרק זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אני חייב הסבר על הסעיף הזה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> פה אנחנו מתנגדים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כאילו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ישמור אותו בסוד ולא יגלה לאחר? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מידע רפואי. כתוב מה אמור להעביר. מה, מה הכוונה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עדיין אני חושבת שזה טוב שקבעו, הדברים אמורים. ואני מבינה שהדברים האלה גם מופיעים בפרקים אחרים של החוק שלכם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה סעיף סל שקיים במידע רפואי אסור להעביר. << אורח >> דור פישר: << אורח >> זה קיים גם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים שקשורים גם לפרטיות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי זה אדם? אותו פקיד שהוא האמור לתווך בין קופות החולים למשל לבין חברות הביטוח? << אורח >> דור פישר: << אורח >> זה מאוד חשוב גם בחברות הביטוח. למשל בחברת ביטוח זה תאגיד בסופו של דבר. אבל נוגעים בו אנשים. ואנחנו לא רוצים, קבענו שחברת הביטוח לא יכולה לעשות בו שימוש. אבל נגיד והבן אדם חס וחלילה יעשה בו שימוש ויעביר אותו לאחר. ימכור, יסחר במידע הרפואי הזה. זה סעיף מאוד מאוד חשוב מבחינתנו. הוא קיים גם בחוקים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, הוא סעיף די נפוץ. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> כן, נדגיש שהסעיף הזה בא לשמור הן על הפרטיות של המבוטחים והן על המידע המסחרי והשימוש בו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש כללים מאוד ברורים על שמירת סודיות רפואית. << אורח >> דור פישר: << אורח >> כן, אבל אנחנו, אני מזכיר שקודם התגברנו עוד על חוקים אחרים. ואנחנו רוצים להבהיר שיש פה סודיות. למרות שעובר פה מידע שהוא מידע רפואי רגיש וקבענו עדיין סעיף יש חובה על סודיות שלו. לא לעשות בו שימוש לצרכים אחרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ב) לא יראו העברת מידע לפי פרק זה כהפרה של חובת הסודיות לפי סעיף 50א. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 50א מה זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בחוק העיקרי. בחוק העיקרי שלכם, יש לך כאן. דור, סעיף 50א? << אורח >> דור פישר: << אורח >> חוק הפיקוח? סעיף 50א קובע סודיות בעצם על כל המידע שעובר לממונה מתוקף הסמכויות שלו. אנחנו מדברים כרגולטור פיננסי עובר אלינו הרבה מידע, סודות מסחריים של חברות הביטוח וסוכני הביטוח וכיוצא בכך. אסור לנו להעביר את המידע אלא מחשד של עבירות פליליות או צרכים אחרים שקבועים בסעיפים 50ב ו-ג. וזה בעצם שאמרתי שיש סעיף סודיות אחר בחוק הזה, זה הסעיף סודיות שהזכרנו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כדי להגן על פרטיות המבוטחים והחברים בתוכניות שב"ן וכדי להגן על סודות מסחריים של חברות הביטוח וקופות החולים מוצע לקבוע בסעיף 78 כי כל אדם שקיבל מידע לפי הוראות פרק ז'3 ישמור אותו בסוד ולא יגלה אותו לאחר, אלא לפי הוראת אותו פרק. לעניין זה מוצע להבהיר כי לא העברת מידע לפי פרק ז'3 כהפרה של חובת סודיות החלה על הממונה, עובד הכפוף או לו או מי שפועל מטעמו לפי סעיף 50א לחוק הפיקוח על הביטוח. כמו כן, מוצע להגביל את השימוש במידע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו, ההפרה, כיוון שמטילים פה חובת סודיות, אז ממילא הפרה של חובת הסודיות היא כבר פגיעה, היא נחשבת הפרה, פגיעה בפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות. ושם גם קבועה הסנקציה הפלילית על ההפרה הזאת. הגבלת שימוש במידע 78לא. (א) אדם שקיבל מידע לפי הוראות פרק זה, לא יעשה בו כל שימוש, אלא אם כן השימוש הותר לפי הוראות פרק זה, ובהתאם לתנאים שבהם הותר. (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) מבטח - (1) לא יעשה שימוש במידע שקיבל באמצעות הממשק המקוון, אלא לשם העברת מבוטח מפוליסת ביטוח ניתוחים השקל הראשון לפוליסת ביטוח ניתוחים משלים שב"ן, לפי הוראות סעיף 78לב; (2) לא יעשה שימוש במידע שנכלל בהודעת תשלום ששלחה אליו קופת חולים לפי סעיף 78כז(ג), אלא לשם ביצוע התשלום או הגשת השגה לפי סעיף 78כח; פה אתם ייחדתם את הדיבור על מבטח בסעיף קטן (ב), אבל קופת החולים היא נמצאת באיסור הכללי שבסעיף קטן (א). << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אז אנחנו, יש כאן סעיף כללי של הגבלת שימוש במידע שהוא ב-78לא(א). סעיף קטן (ב) בעצם מייחד באופן ספציפי וברור שני איסורים בהגבלת שימוש במידע. הם מנוסחים בצורה מאוד מאוד מפורטת, על מנת שניתן יהיה להטיל על הפרה שלהם עיצום כספי. וזה יהיה בהמשך הצעת החוק. חשבנו שנכון יותר להטיל עיצום כספי במקרה של הפרה, רק על חברת הביטוח ולא על קופת החולים, כיוון שיש בעייתיות מובנית בהטלת עיצומים כספיים על קופות חולים, כיוון שמדובר בעצם בכספים ציבוריים ומי שמפסיד מזה הוא בעצם המבוטח, לעומת חברת הביטוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז איזה סנקציות בעצם יש כנגד קופות החולים? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אז בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני אפנה עוד מעט לסעיף המדויק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, יש שם, התייחסנו אליו אחר כך. יש סעיף של פיקוח ובקרה. אבל השאלה איזה סנקציות אחרי זה אפשר להטיל. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> ליאור, אתה יודע להתייחס? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה מגיע לרמה של השעיית נושא משרה והעברת דירקטוריון מתפקידו וכו'. זה מגיע לסנקציות מאוד חריפות. << אורח >> קריאה: << אורח >> סעיף 37 חל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא חל גם על קופת חולים בתפקידה כמפעילת תוכנית שב"ן? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כן, כן, בוודאי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וגם על אותה קופת חולים שמדברת בסעיף 10(א)? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כן, כן. כל הסנקציות. כל האכיפה ופיקוח חלים גם על סעיף 10. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הכוונה לחברת הבת שלה. חברת הבת של קופת החולים, לפי סעיף 10? טוב, אני אבדוק את זה אחרי זה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כן. אמנם זה לא קיים בפועל, אין אף חברת בת שעושה את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> קופות גם לא מתנגדות ליישום ההסכם הקואליציוני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, יש לנו עכשיו, אנחנו עוברים עכשיו לנושא של סעיף של העברת המבוטחים בין קופות. השאלה אם רוצים להיכנס לזה עכשיו או לדלג על הנושא הזה, להתחיל איתו מחר בבוקר. וכרגע ללכת ולעבור נגיד על ההוראות של העיצומים הכספיים. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> נעה, לגבי הסעיף של העיצומים, על התוספות, אין לנו עדיין אישור של המחלקה הפלילית, רק מחר בבוקר. על התוספות של סעיף העיצום הכספי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אמרתם בהמשך הערב. << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> בהמשך הערב, מחר בבוקר נביא תוצאות של המשך הערב. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, זה גם כן בהמשך לסיפור על הכבש. אומרים עכשיו אנחנו לא מאמינים להם, גם ניקח להם את הכסף מראש, גם לא נקבל ויתור סודיות ובסוף גם נעמיד אותם לדין פלילי. אבל אנחנו צריכים לקבל על זה אישור מהמשפטים אם אפשר להרוג אותם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה, יש צוות שהולך לעבוד בלילה אחרי שאנחנו מסיימים? טטיאנה, את יכולה ללכת לישון. אני לא רוצה לעכב אותך עד מאוחר. אני, מילא, צעיר. גם שתיתי קפה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאני לא צעירה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא בטוח שאני יותר צעיר ממך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הילה, מה שאתם מחכים לאישור זה כל הנושא? << אורח >> הילה דוידוביץ: << אורח >> לא, רק התוספות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק התוספות. אז אולי אפשר להתחיל לקרוא את זה. זה בעמוד 14 פסקה (2). << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז דילגתם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> למה? כי זה ארוך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר אדוני להתחיל אם אתה רוצה, זה פשוט נושא שהוא בפני עצמו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) בתוספת השלישית, בחלק א', אחרי פסקה (11) יבוא: (11א) מבטח שלא העביר לקופת חולים, באמצעות הממשק המקוון, את הפרטים שקופת החולים נדרשת לבדוק לפי סעיף 78כז(א), בניגוד להוראות סעיף 78כו(ג); << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אגב, אמרתם שהממשק המקוון זה מנגנון שכבר מוכן? << אורח >> דור פישר: << אורח >> הממשק המקוון הוא עוד לא, לא ממשק שהוצג כבר. לא הר הביטוח. זה ממשק שיוקם לצורך העניין הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נראה לי אחרי החוק הזה צריך לשנות את השם של האתר הזה להר הכסף. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, יוקם בעזרת השם, עוד שנייה, כבר עובדים עליו. אנחנו רק רוצים שהחוק הזה ייכנס לתוקף כשהוא יהיה מוכן. וכשיעבור בוועדה הזאת. כי יכול להיות שאז בכלל הוא לא ייכנס. << אורח >> דור פישר: << אורח >> מועד התחילה מותאם לעבודת הממשק. מועד התחילה שמוצע בחוק הוא מותאם לעבודת, למועד הקמת הממשק המקוון והפעלתו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, כשמדברים למשל 24 אתה כולל בפרק הזמן הזה את ההתארגנות או שאחרי ההתארגנות הוא נותן פרק זמן של שנה, שנה וחצי או שנתיים? << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, לא. מועד הממשק המקוון יהיה מוכן במועד תחילת החוק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הבנתי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מה שאנחנו היינו רוצים לבקש באמת, בהקשר של המועד, רק אין לנו שום בעיה עם זה. רק אנחנו חזרנו לפה הרבה פעמים בחיים עם ממשקים מקוונים, חזרנו לכנסת עם הארכות של חוקים. אני חושב שזה קצת מיותר הארכות של חוקים. אני חושב שאתם צריכים לייצר מנגנון שבו אתם תבואו לוועדה ותודיעו שזה מוכן ואז הוועדה תאשר להתחיל עם זה. הסמכות של השר היא שמכות לשלושה חודשים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יכול להיות שנשנה את זה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בדיוק, סמכות של הוועדה או רגולטור. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כי אנחנו צריכים להיות משוכנעים, עכשיו אני מדבר באמת בצורה רצינית. שאלות נשאלות פה ואנחנו מחר גם נקבל תשובות ונשמח. בסוף חברי הוועדה רוצים להיות משוכנעים במטרות שאנחנו לשמם התחלנו. א', חיזוק המערכת הציבורית. שזה הכסף יהיה מטויב, אנחנו נראה בהמשך בסעיפים איך אנחנו מעגנים את זה. התוספת למערכת הציבורית, הנושא של הרופאים. ושהעסק הזה באמת יפעל ויהיה נכון. לא שעשינו חקיקה. מה שאנחנו מצפים, קופות החולים מתאזנות בצורה כזו או אחרת. והשארנו את המבוטחים באי ודאות. זה דבר שאי אפשר לאפשר. לא מוריד מכבודו של השר, אבל בסוף הוועדה, האחריות עליה. ואני אומר את זה פעם אחר פעם לפקידים. אתם יודעים, אני אמרתי את זה במשפטים, אבל לפעמים כשאתם רואים חלילה, לא מזלזל במשרד המשפטים ולא בפרקליטים, לא בתובעים של המדינה, לא כלום. לפעמים אתה רואה משפט שהולך ונמשך שנים והכול, ואף אחד לא יתבע אותם אם אחר כך הוא ייצא זכאי ועוגמת נפש והמדינה נתבעה מיליונים. לפעמים אותו פרקליט מתקדם הלאה. ואני לא מזלזל כהוא זה. ואתם עושים עבודת קודם בכל משרדי הממשלה. באמת, ירדו לפרטים, רואים. אבל בסוף בסוף כשהאזרח ייפגע הוא יבוא אלינו, נבחרי ציבור. ישלם לנו, א' בקלפי, בצורה כזו או אחרת, התלונות יבואו אלינו. אנחנו צריכים לדעת, ואני נמצא כאן בוועדה כפה בדיוק לאותם אזרחי קצה. ואני תמיד זוכר, מתחילת הוועדה אמרתי לכם, אזרחי קצה, שאני רוצה בסורוקה או פוריה ובגליל. ולחזק את המערכת הציבורית באמת. ולתת להם את השירות ולתת להם את קדימות התורים בכל הפרמטרים. ולדעת שכזה דבר זה חתיכת רפורמה שיבואו עוד שנה, עוד שנתיים, יגידו לי תשמע, עזרת לנו. עשית לנו. זה התייעל, המערכת לא אותו דבר. פעם היה שבעה חודשים, היום אנחנו חודשיים כבר מקבלים ועוד יש לאן להתקדם. תהיה תוספת בעונה הזאת של כסף, אבל זה לא, זה תוספת חד פעמית, אלא זה משהו שצריך להתווסף. כי אנחנו מבינים שבסוף המערכת, הוצגו לנו כאן נתונים שביחס למדינות OECD בכמה פרמטרים אנחנו נמצאים הרבה אחור. ואנחנו מדינה מתקדמת גם כן בבריאות ואפשר לשפר שם. אם זה ב-MRI, אם זה בכל מיני פרמטרים. צריך לקחת את זה כמכלול ולא לעשות סעיף. כי כבר אמרנו שוועדת אש היה לה מספר סעיפים ואנחנו בסוף לוקחים איזה משהו שאולי זה חלק מהעניין. אולי זה חלק ארי שיכול לגרום לטוב. אבל יש שם עוד פרמטרים שאנחנו בסוף אם אנחנו רוצים ללכת על משהו שייטיב עם המערכת צריך לקחת את המכלול. זה בדיוק באמת נקודה חשובה שצריך לזכור אותה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) בתוספת השלישית, בחלק א', אחרי פסקה (11) יבוא: (11א) מבטח שלא העביר לקופת חולים, באמצעות הממשק המקוון, את הפרטים שקופת החולים נדרשת לבדוק לפי סעיף 78כז(א), בניגוד להוראות סעיף 78כו(ג); אם אנחנו עוברים למערכת להעברת המידע הזה, למערכת המקוונת, אז צריך להתאים את ההוראות פה. לא העביר למערכת, לממשק המקוון, את הרשימה וכן הלאה. זה צריך לתקן את זה. (11ב) מבטח שהפר הוראה מהוראות הביצוע שקבע הממונה לפי סעיף 78כו(ב) לעניין הפעלת הממשק המקוון והעברת מידע כאמור בסעיף 78כז(א); (11ג) מבטח שגילה לאחר מידע שקיבל לפי הוראות פרק ז'3 שלא לפי הוראות הפרק האמור, בניגוד להוראות סעיף 78ל; זאת אומרת, מעבר לגילוי להפרת הסודיות שיש עליה אחריות פלילית יש פה את העיצום הכספי. (11ד) מבטח שעשה שימוש במידע שקיבל באמצעות הממשק המקוון, שלא לשם העברת מבוטח מפוליסת ביטוח ניתוחים "השקל הראשון" לפוליסת ביטוח ניתוחים "משלים שב"ן" לפי הוראות סעיף 78לב, בניגוד להוראות סעיף 78לא(ב)(1); (11ה) מבטח שעשה שימוש במידע שנכלל בהודעת תשלום ששלחה אליו קופת חולים, שלא לשם ביצוע התשלום או הגשת השגה, בניגוד להוראות סעיף 78לא(ב)(2); זה הסעיפים שאנחנו רוצים כן להוסיף אותם. (11ו) ו-(11ז). (11ו) מבטח שלא מסר הודעה למבוטח לעניין העברתו לפוליסת ביטוח ניתוחים "משלים שב"ן". אבל אולי באמת נקרא אותם יחד עם ההעברה. נשאיר אותם, הם קשורים לנושא העברת המבוטחים וזה כרגע, לא קראנו את ההוראות. << אורח >> דור פישר: << אורח >> את הסעיף הזה קראנו. את סעיף 74 קראנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את סעיף 74 קראנו. רק יש פה איזה שהיא שאלה. אתם אומרים יקבעו את רשימת הרופאים, לא יקבעו. השאלה מי עוקב אחרי כל הסיפור הזה של רשימות הרופאים? נזכיר גם את השאלה שעלתה פה האם נדרשים עיצומים. מי מפקח? נניח שקופת חולים עשתה רשימה לא קשורה. יש עיצום, אין עיצום? צריך להיות עיצום? אולי צריך רק פיקוח? מי מפקח? מי מפקח על הרשימה אצל השב"נים גם כן? האם משרד הבריאות יושב ובודק את הרשימה הזאת? בוחן אותה, מפקח עליה? או שזו רשימה שהיא לגמרי, של קופת חולים, סליחה, של השב"ן. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> ליאור לא פה, אבל אני אענה בשמו את מה שאני יודעת. גם היום הוא מפקח על הרשימות בצורה אינטנסיבית. זאת אומרת, יש לו סמכויות לפיקוח על הרשימות וגם היום הוא מפקח עליהן. וגם מחר הוא יפקח עליהם. השאלה שלך נראה לי יותר מתייחסת למי דואג לכפל ולשיעור החפיפה. ששם זה ידרוש איזה שהוא ממשק חדש יותר אינטנסיבי בין המפקח על השב"ן לרשות שוק ההון. אבל הרשימות נגישות ברשת וזה לא, זה לא בעייתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אבל אם אנחנו אומרים שקובעים רשימה אחת. והאם קובעים את הרשימה הזאת כל שנה, כל חודש? אנחנו שמענו פה שלפעמים הרשימות האלה מתעדכנות בתדירות מאוד גבוהה. אז איך אני יודעת האם יש שינוי? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יועצים כן מתחלפים. פעולות בתדירות נמוכה יותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וגם השאלה של אני כקופה. אני מקבלת עכשיו מנותח. הוא פונה אליי לאישור הניתוח, אני מאשרת את הניתוח. אני כבר עכשיו רצה לבדוק אם חברת הביטוח חייבת או אני צריכה לפנות אליה. איך אני רואה את הרשימות המעודכנות? זה מתעדכן און ליין? איך זה מבוצע? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> זה מתעדכן און ליין למיטב ידיעתי. אתם רוצים, דפנה, להתייחס? הרשימות. כן, הרשימות מתעדכנות באופן, אם אתם מעדכנים את הרשימה, זה מתעדכן און ליין ברשת. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> און ליין, מיד. מיידית, כל מה, כל המערכות שלנו מתעדכנות און ליין וגם לאתר. ואפשר לראות את זה. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> תראי נעה, זה כמו ברגולציה אחרת, התחולה של החקיקה היא כל הזמן. אבל האכיפה יכולה להתבצע במועדים מסוימים. אחת לכמה זמן המפקח יבדוק את שיעור החפיפה ולראות את הרשימות העדכניות. זה בטח לא ייעשה און ליין. אבל התחולה של החקיקה היא כל הזמן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש תפקיד במשרד הבריאות שמפקח על שירותי בריאות נוספים? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> כן, הנה, הוא בדיוק חזר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל שב"ן פה? זה כולל שב"ן? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> כן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש דוחות שאפשר לראות איך נראים הדוחות? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> בוודאי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כן. אחד, אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי רשימות המנתחים בשב"ן. זה גם מופיע כמובן באתרים של הקופות וחשוף. מתי שרואים, וגם מתי שאנחנו מקבלים תלונות שחסר מנתח באזור הזה או מנתח מסוג X באזור Y. אז אנחנו מעדכנים את הקופות ודורשים מהם כל הזמן לעדכן את הרשימות ככל וצריך. אין עם זה, בדרך כלל אין עם זה בעיה. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אבל השאלה פה עכשיו מי מפקח על הרשימות של חברות הביטוח בעצם, לא על הרשימות של הקופות. כי אם צריכה להיות חפיפה צריכה להיות חפיפה לרשימה של חברות הביטוח. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> המפקח על הביטוח מפקח. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> סך הכל זה הגיוני. << אורח >> קריאה: << אורח >> רגע, ומה יקרה שהמפקח על הביטוח יהיה יחד עם רשות ניירות ערך המפקח על זה? זה כפל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אדוני, אולי נדלג לסעיף 75, סעיף התחילה. ונשאיר את הסעיפים שבאמצע, תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, נשאיר אותו למחר גם כן. סימן א' - תחילה ותחולה 75. (א) תחילתו של פרק ז'3 לחוק הפיקוח על הביטוח, כנוסחו בסעיף 73(1) לחוק זה, למעט סעיף 79כט לחוק הפיקוח על הביטוח, כנוסחו המוצע בפרק האמור, ביום ט"ז בתשרי התשפ"ד (1 באוקטובר 2023), (בסעיף זה - יום התחילה); שר האוצר רשאי, בצו, באישור ועדת הבריאות של הכנסת לדחות את יום התחילה לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים, אם מצא כי הדחייה דרושה לשם היערכות להפעלת הממשק המקוון; אגב, יש פה הקדמה של המועדים. כי הבנו מכם, מרשות שוק ההון, שיש אפשרות להקדמה כזאת. << אורח >> דור פישר: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ב) תחילתו של סעיף 78כט לחוק הפיקוח על הביטוח, כנוסחו בסעיף 73(1) לחוק זה, ביום כ"ח באלול התשפ"ד (1 באוקטובר 2024) ואם נקבע צו לפי סעיף קטן (א) - בתום שנה מהמועד שנקבע בצו. מדוע הסעיף הזה קיבל יחס מיוחד, לגבי הנושא של ההתחשבנות? למעשה אתם רוצים שקודם יצברו נתונים ואז יוכלו להגיע להסכמה על התחשבנות? << אורח >> דור פישר: << אורח >> בדיוק. קודם שהחברות יהיה ניסיון בקשר והבנה מה בעצם קורה בשוק. ורק אחרי זה תהיה אפשרות להגיע להסכמות, להתחשבנות גלובלית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ג) הוראות פרק ז'3 לחוק הפיקוח על הביטוח, כנוסחו בסעיף 73(1) לחוק זה, יחולו על פוליסות ביטוח שייכרתו או יחודשו ביום התחילה, ואם נקבע צו לפי סעיף קטן (א) - ביום שנקבע בצו או לאחריו. זאת אומרת שאנחנו אומרים שכל ההוראות האלה שקראנו עליהם, לגבי העברה, לגבי התשלום, חובת תשלום, ועוד נקרא מחר, נראה איזה חובות חלות. זה רק על פוליסות שייכרתו, יחודשו ביום התחילה. וזה לא נוגע לפוליסות, עד שהן לא מחודשות. עכשיו, עניין חובת התשלום היא למעשה תחול רק בפוליסות חדשות מכאן ואילך או אחרי מועד החידוש. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם יכולים להגיד משהו על מועד החידוש? מתי הוא מתרחש? << אורח >> דור פישר: << אורח >> כן. מועד החידוש יהיה, הוא חל כל שנתיים, לא משנה מתי זה נכרת. זה מועד ספציפי שהוא מועד החידוש הקרוב הוא יוני 2024, אז יחודשו כל הפוליסות. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> ואז מתחיל ה-יוסי. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המילה "או לאחריו" מופיעה בסוף. כן, אתה רואה? << אורח >> דור פישר: << אורח >> אני אחדד רק, זה חידוד חשוב שנאמר. החידוש מדובר פה, שאמרתי ביוני 2024 זה הפוליסות פרט. פוליסות קולקטיביות זה יכול להיות גם במועד מאוחר יותר כמובן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואין להם מועד קבוע. כל פעם מועד אחר. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אין מועד קבוע, זה מה שקבוע בהסכם עצמו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מבחינת לוחות הזמנים, לפי מה נקבעו הפרקים הללו? רועי, לפי מה קבעתם את הפרקים הללו? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שוב, מה? לוחות הזמנים, לגבי מה התחולה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. כל סעיף 75. ביום ט"ז תשרי התשפ"ד. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הנה, אז רגע, תמר תתייחס. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איך החלטתם? זרקתם סיכה על הלוח? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> הכוונה הייתה להתחיל כמה שיותר מוקדם. אבל לתת מספיק זמן גם לשוק להיערך וגם בתוך הממשלה להקים את הממשק המקוון ולכן נקבע התאריך שבו גם הממשלה יודעת להיות מחויבת וגם נותן לקופות החולים ולחברות הביטוח מספיק זמן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את מדברת פה על חצי שנה. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> כן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן. החסם האפקטיבי זה היה הקמת הממשק המקוון של הממשלה. זה תהליך שלוקח מספר חודשים ברמת תהליכי המחשוב. ביררנו, בדקנו כמה זמן זה אמור לקחת. וזה היה התאריך שרק ממנו ואילך אפשר להחיל את החקיקה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אנחנו חושבים אדוני שבמקרה הזה אנחנו צריכים ללכת ב-למניינם ולהתחיל את זה ב-1.1 בשנה הבאה. כי שנת התחשבנות לשנת כספים. ואני גם מקווה שעד אז גם יסתיים העניין הזה של מערכת מחשוב, שהוא תנאי לאירוע הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מערכת מחשוב, העברת נתונים. קודם כל, סתם זרקתם תאריך שהוא באמת כמו שהוא אמר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> למה סתם? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, ט"ז תשרי, ערב סוכות. סתם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, זה לא סתם. שאלנו מה הזמן. אתה צודק שהתאריך העברי היה נגזרת של תשובת אנשי המחשוב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני באמצע בניית סוכה אני מקבל טלפונים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אתה צודק שהתאריך העברי היה נגזרת של תשובת אנשי המחשוב לשאלה כמה זמן, מה התאריך שבו הם יכולים לסיים והם אמרו 1 באוקטובר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> גם שנת כספים והתחשבנות, ברור. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא מדבר מבחינת שנת כספים. לא יקרה כלום. << אורח >> קריאה: << אורח >> כל דחייה של יום זה פחות כסף למערכת. אם אנחנו תפעולית יודעים לעמוד בזה, אז למה? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> זה גם ישפיע על הרפורמה של שוק ההון, שאולי יונש ירצה להתייחס. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא התחייב לרפורמת שוק ההון שהוא מסיים את זה שלושה חודשים. הוא דחה את זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז רצינו, השוק ביקש, הרי בזה התחלנו את הדיון הראשון בוועדה. רצו לעשות את הדברים יחד. כדי לעשות את הדברים, מה יקרה עכשיו? אם נדבר על זה, יידחה, עכשיו יהיה כל מיני פיצולים. שוק ההון יבקש להקדים את החלק שלו. סתם יהיה פה דירוג ובלגן שגם השוק לא רוצה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> נכון. בגלל 1.1 את שניהם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קבעת תאריך, קודם כל, נכון. קבעת תאריך, לא הסתדרת. מה עשית? באת לפה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מה, לאן? אתה רוצה שאני אבוא לפה אם לא הסתדרתי? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אני שואל אותך. קבעת תאריך, 1 באוקטובר, לא הסתדר הממשק. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> כרגע יש סמכות לשר האוצר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש צו שאפשר לדחות. זה תהליך די פורמלי ורגיל. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> מנהלי, כשמבינים שלא הספיקו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן, יש סמכות לשר. זה לא באמת. << אורח >> קריאה: << אורח >> השלושה חודשים, דרך אגב, מוביל אותנו לתאריך של ינואר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> 1 בינואר, כן. כבוד יושב הראש, אני, השלושה חודשים מוביל אותם ל-1 בינואר. כלומר, הם התכוונו גם להגיע לשם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> איזה שלושה חודשים? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> עם השר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אם נגיע לשם מאוד יכול להיות, אני מקווה שאנשי המחשוב יעשו עבודתם נאמנה. אבל אם ייתקע הווינדוס אז נעשה את החודש חודשיים שר האוצר יאשר בצו. אבל בסוף אנחנו מעדיפים שכמה שיותר מהר מערכת הבריאות הציבורית תיהנה מהחקיקה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אדוני יושב הראש, אני רוצה גם להסביר משהו. אנחנו גם צריכים להיערך מחשובית. כלומר, זה לא רק שהם צריכים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אני גם שואל עוד שאלה. הרי תחילתו של הפרק ז'3 אתם רושמים 1 באוקטובר. ואחר כך תתחילו לעשות, מבחינתכם את ההתחשבנות, למה סעיף 78כט אתם עושים את זה ב-24? מה יש? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> זה הנושא של ההתנעה להסדר התחשבנות. האפשרות לעשות הסכם במקום הסדר ההתחשבנות שקבענו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה מדבר אחד עם השני. זה בעצם אומר יש לכם בדיוק שנה אחרי שהחוק נכנס לתוקף אתם יכולים לעשות הסדרי התחשבנות אחרים, כי ראיתם כבר מה בערך הסכומים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> למי, למבוטחים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, ההסכמים בין חברות הביטוח לשב"נים של קופות החולים. אמר גם נציג חברות הביטוח, ובהקשר הזה לא נראה לי שיש בינינו איזה שהוא פער. סביר להניח שהדבר הנכון והיעיל, לאן שכל העולם מתכנס אליו יהיה זה שחברות הביטוח יישבו עם השב"נים, יגידו תראו, אנחנו מבינים כמה זה שווה. במקום שאנחנו הולכים להתחשבן ונערער אחד על השני בתהליכים אין סופיים של עורכי דין, שזה תהליכים מאוד מסורבלים ויקרים, נגיע להסכמות. ולכן אמרנו, זה מדבר בדיוק עם הסעיף הקודם. זה אומר שאת ההסכמות האלה אתה יכול לגבש שנה אחרי שראית מה התוצאות. זה בסדר. זה לא קשור לסגירת ספרים חשבונאים. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> הרי זה לא פעם בשנה ההתחשבנות, זה פעם ברבעון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ההתחשבנות היא רבעונית. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אדוני יושב הראש, אני רוצה להציע באמת הצעת ייעול. אני אומר את זה מתוך ניסיון. אנחנו עשינו מערכת שאמורה למנוע רמאויות ברכב, בתוכנית שלנו זה היה אמור להיגמר בתוך שנתיים, זה נגמר בתוך ארבע שנים. אני מקווה שזה לא יקרה כאן וגם נשתף פעולה. הדבר הזה דורש גם מכם וגם מאתנו. לכן מה שאני מבקש, לא לעשות הארכת שר. לעשות, לקבוע 1.1 ושהממונה יגיע לוועדה חודש קודם ויגיד אם הוא עומד בזה. ואם לא, הממונה יוכל לדחות את זה עד לאותו זמן. אני יודע שזה יוצר תמריץ אם קובעים לו את המועד, אבל אם אנחנו נצטרך לשנות חקיקה כל הדבר הזה יקרוס. ומדובר פה במאגר מאוד משמעותי שיש בו פגיעה או חשש לפגיעה מאוד חמורה בזכות לפרטיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, אתה מציע מה? שהממונה יוכל להקדים את זה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני מציע, קודם כל, אני מציע שהתאריך יהיה שנה עגולה. 1.1 שנה הבאה. ואני מציע שלממונה תהיה סמכות לבקש הארכה באישור הוועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר, זה מה שכתוב פה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כתוב שר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ברך כלל שר נותן, אנחנו מדברים פה על תאריך תחילה של תיקון חקיקה. לכן אנחנו לא אוהבים בכלל את כל הנושא הזה של צווים שדוחים בחקיקת משנה, ובטח לא בחקיקת משנה - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> את מוכנה שזה ייכנס לתוקף בלי מערכת מוגנת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת, הם אומרים לנו שהמערכת, הם אפילו הקדימו את המועד ל-1 באוקטובר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הם אומרים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מה זה "הם אומרים"? אנחנו בדקנו וביררנו לפני וזה מה שנאמר לנו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מעולה. אז תיתנו הוראה שאם זה לא עובד, זה לא נכנס לתוקף. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא. וליתר ביטחון מה שעשינו זה גם לתת אפשרות אורכה לשר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אף אחד, השר לא יתחשק לו לבוא ולעשות דחיות, הוא לא נהנה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז למה אתה מגביל את השר בשלושה חודשים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לכן הוא אומר שה-1 באוקטובר זה תאריך מאוד ריאלי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לתמרץ את השר? אבל למה אתה מגביל את השר בשלושה חודשים? לתמרץ אותו? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא לתמרץ, זה התאריך הריאלי. יש פה כמה עשרות מיליונים שיגיעו - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל אם אתה לא תעמוד בזה אתה תצטרך לעשות שינוי חקיקה. לכן אני אומר, שאני מבקש לקבוע את זה כ-1.1 בשנת כספים חדשה. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אני רק אומרת, מה שאתה אומר עכשיו אבל, אני מפרידה רגע בין שני דברים: יש מועד התחולה ויש האם הממשלה תהיה כבר ערוכה עם הממשק. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני מסכים. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> הערת הערה ואמרת תשמעו, יש מצב שלא תהיו ערוכים עם הממשק. גם אם אמרו לכם שאתם, כולם יעמדו בזמנים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> וזה יכול לא לקרות. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> אחלה. ואמרת ולכן לא מספיק שלשר האוצר יהיו שלושה חודשים. אחלה, מסכימה. אז נאריך את המשך, נחשוב רגע בכמה, את המשך שבו שר האוצר יכול להמשיך ולדחות את זה, לאור ההערה שלך שלא בטוח. אנחנו חושבים שנעמוד בזמנים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני גם מקווה שתעמדו. אגב, גם אני צריך לעמוד בזמנים. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> לא, לא, מעולה, מעולה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני צריך גם להתממשק בזה גם. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> לעניין הזה אין לנו בעיה שהסמכות של שר האוצר תוארך משלושה חודשים לזמן יותר ארוך, שבו הוא יכול לדחות את הכניסה אם הוא ראה שהמדינה לא העמידה את כל מה שהיא הייתה אמורה להעמיד. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מבלי לשנות חקיקה. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> מבלי לשנות חקיקה. נכון. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בדיוק. לא, ואתה לא תוכל להפעיל את זה. << אורח >> נועה איימן: << אורח >> לא, בסדר. ולכן אין לנו בעיה שמשך השר ששר האוצר, שלשר האוצר תהיה סמכות, זה בסדר גמור. אבל אני לא רואה איך זה נוגע לשנת כספים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקופות נוספות שביחד לא עולות על שישה חודשים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה רק צריך להיות לפני יוני 2024 לא משנה מה. זה אסור שזה יחרוג משם, כי אז אנחנו כבר נכנסים לבעיה - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקופות נוספות שיחד כולן לא יעלו על שישה חודשים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אוקיי. אז אם זה יוני 2024 זה בדיוק מתאים. אז התוקף יהיה ב-1.1. אלא אם כן השר דחה את זה ליוני 2024. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, 1 באוקטובר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כמה זה משמעותי? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 1 באוקטובר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> חברים, לא היה שיבוב 76 שנה. אז במקום ב-1 באוקטובר זה יהיה ב-1.1 וזה יהיה שנת כספים עגולה. אני מבין שיש לך זכות לקבל את השיבוב הזה, מהאל. באופן ישיר. אבל בוא נעשה את זה בשנת כספים ישירה, אני חושב שזה הוגן מאוד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה ההערכות שלכם? 100 מיליון שקלים? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> טוב, כבוד יושב הראש, אנחנו נחליט על זה מחר. אבל אני רוצה רק לומר משהו אחד. סיימנו כבר כבודו? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> למה? נחמד לכם פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אנחנו רוצים להבין מה סגור פה בסעיף הזה? יש לנו, מה סיימנו? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> 1.1.2024. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, סיימנו הקראה, נעה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה סוכם כאן? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חוץ מהסעיפים שדילגנו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> שדילגנו ונעשה מחר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש לנו שאלות משפטיות שמחר צריכים לקבל קצת תשובות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו את סעיף 78לב שלא קראנו. ויש לנו שני עיצומים כספיים שקשורים אליו שלא קראנו. ויש לנו את סעיף 74א תיקונים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. ובתקווה שיהיה גם הוראת דיווח לוועדה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אוקיי, אנחנו גם נחשוב על הפתרונות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל מבחינת המועדים אדוני, מה הוועדה מחליטה לגבי המועדים? או שרוצים להחליט מחר? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> להשאיר את זה פתוח כרגע. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כבוד יושב הראש, אולי תוכל לתת לנו ללכת לישון בשקט עם תחילת שנה? שנדע שזה בתחילת שנה ונוכל להיערך בהתאם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא נתתי תאריך עכשיו. את יודעת נעה, לפעמים אומרים אנשים לא היית, היה צריך להמציא אותך. אותך לא היה אפשר להמציא אם לא היית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> באמת כל כך מעריכים וזה נותן לנו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו מצטרפים. עמדת הממשלה היא להצטרף. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כבוד יושב הראש, אני רוצה לומר דבר אחד. האווירה הנחמדה הזאת שבה אנחנו יושבים ומחייכים, לא משנה כהוא זה מהטענה הבסיסית שלנו שהדבר הזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה לא כפל, זה לא כפל. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אנחנו נגיש בג"ץ אם זה ייקבע שכן. אנחנו חושבים שהחוק הזה צריך להיות מפוצל מחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חברות ביטוח תמיד בסוף המכתבים רושמים שזה לא, משאיר להם את הזכות. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, לא שמירת זכויות. אני אומר ממש ברצינות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, משאיר להם את הזכות לטעון כל טענה. לא, אנחנו מבינים. יש לנו עוד שאלות? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא רק אנחנו אומרים להם שאסור להם לטעון טענות שהם לא טענו במכתב ולהעלות טענות אחרי זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש לנו, לא, גיא, אני אומר בצורה ברורה, אני אומר את זה גם כן במשרד האוצר. אנחנו עשינו הקראה קודם כל כדי להעלות ולהציף את השאלות. יש לנו שאלות כבדות משקל שעלו כאן. אנחנו נצטרך באמת לשמוע עליהן תשובות. גם נושא ההחלה הרטרואקטיבית והגרימה לבן אדם מבחינת העברה שלו, שהוא מתעורר אחר כך שיש לו ואין לו, מבחינת הזכויות. אלה דברים שנצטרך לשמוע אותם ולדון בהם. אנחנו נשב מחר בכובד ראש, גם מחר יום ארוך לפנינו. אני רוצה להודות לכולם. ותמיד, כשדיברו על הטייסים ותמיד שכחו את הטכנאים, שבלי הטכנאים אי אפשר לעלות. אז אנחנו מודים לכולם. אבל הצוות של הזום שנמצאת פה, והרשמים הפרלמנטריים והצוות של הוועדה והיועצת המשפטית. וכל אחד שהשתתף פה, משרדי הממשלה והגופים העסקיים. אני מודה לכולם. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אנחנו רוצים להודות לך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הנה, אפילו משמר הכנסת והסדרנים, אנחנו מודים לכם. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, גם היום קיבלת ציון 100. אז באמת. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כבוד יושב הראש, אנחנו רוצים לבקש סליחה אם פגענו במישהו במהלך הדיונים. אני לא אומר את זה מהשפה אל החוץ. אני אומר את זה בשיא הכנות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מאמין שמחר יהיו עוד כמה. אז תשאיר. אבל לא, באמת. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה להירדם הלילה פשוט. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היו דיונים עם כבוד הדדי. ותודה רבה לכולם. הוועדה ננעלה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 23:29. << סיום >>