פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 144 ועדת הבריאות 14/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 42 מישיבת ועדת הבריאות יום ראשון, כ"ג באייר התשפ"ג (14 במאי 2023), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) ו-76(3) (בעניין גודל חדר תרופות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר ניסים ואטורי טטיאנה מזרסקי צבי ידידיה סוכות משה רוט קטי קטרין שטרית מוזמנים: ליאור ברק – סמנכ"ל פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות טל אמתי נשרי – סגנית ליועצת המשפטית, משרד הבריאות נריה שטאובר – אגף כלכלה, משרד הבריאות רועי רייכר – אגף התקציבים, משרד האוצר ליהי מדיוני – אגף שוק ההון, משרד האוצר תמר יוסף – לשכה משפטית, משרד האוצר תמר צ'ין – רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר יואב יונש – מנהל צוות ביטוח בריאות ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר אבי עובדיה – מחלקת ביטוח בריאות שוק ההון, משרד האוצר דור פישר – לשכה משפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אליעזר שוורץ – מרכז המחקר והמידע של הכנסת דפנה כרמלי – ראש מערך ביטוחי בריאות וכללית מושלם, שירותי בריאות כללית מוריס דורפמן – ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות חן לוי – מנהל רגולציה וציות, קופת חולים מאוחדת הראל שרעבי – ראש חטיבת כספים ורכש, לאומית שירותי בריאות גיא רוטקופף – מנכ"ל איגוד חברות הביטוח בועז סטמבלר – סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח ירון אליאס – יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח חן עוזרי – חבר ועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח בישראל שלמה לפידות – חבר ועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח בישראל סיגל משהיוף – מנכ"לית, ארצ"י- ארגון הרופאים העצמאיים בישראל חיים דור – יזם ובעלים, בית חולים רפאל אלה תמיר שלמה – עו"ד רוח, לוביסטית ציבורית, לובי 99 משתתפים באמצעים מקוונים: זאב פלדמן – יו"ר אר"מ, ארגון רופאי המדינה ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) ו-76(3) (בעניין גודל חדר תרופות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בוקר טוב. היום יום ראשון, כ"ג באייר תשפ"ג, 14 במאי 2023, שמונה ושלושים יום לעומר. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, ושוב הבוקר בנושא פרק י"ט (בריאות), סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. ראשית אני רוצה לשלוח ברכה וחיזוק לתושבי הדרום ועוטף עזה שעמדו כחיץ וכגיבורים אמיתיים בימים המתוחים שעברו על מדינת ישראל ומשתתפים כמובן בצערה של המשפחה ברחובות. נפש אחת מישראל זה עולם ומלואו ועדיין ראינו הרבה נסים במהלך הימים האחרונים ואנחנו מודים על כך לקב"ה. אנחנו מודים כמובן לצה"ל ולכוחות הביטחון שעשו עבודה נפלאה, מסורה, וכל אחד ואחד במקומו. אנחנו מקיימים הבוקר דיון שביעי בנושא לאחר ישיבה ארוכה שקיימנו בחמישי בלילה בה הקראנו ודנו על מרבית סעיפי הצעת החוק. קיבלנו לישיבה הזו אישור מיוחד מהיועצת המשפטית לכנסת, מיו"ר הקואליציה, על אף הרצון להשלים את כל החקיקה של חוק ההסדרים ביום חמישי, ואני מציין זאת על מנת להבהיר ולהדגיש את החשיבות שוועדת הבריאות רואה בהצעת החוק ובמקביל את הרצון לוודא שאנחנו מקדמים הצעת חוק שתבטיח את חיזוק מערכת הבריאות הציבורית לאותו אזרח הקצה המבוטח בביטוח בריאות ממלכתי ושזקוק לקבלת טיפול רפואי מיטבי. בנוסף אנחנו מחויבים ונדרשים לוודא את מוכנות המערכת כולה לביצוע הרפורמה הזאת, קופות החולים, שב"נים, מערכת הבריאות, משרדי הממשלה וחברות הביטוח. כאשר נוודא זאת ונהיה בטוחים בכך נוכל להתקדם. למרות ההפסקה שהייתה ביום חמישי, אבל כולם בוודאי מסכימים שהדיונים הם דיונים ענייניים שצוללים לפרטים ונשמעות מגוון הדעות והמטרה היא להגיע לחקיקה עד כמה שניתן לומר מיטבית ונכונה שרואה את טובת הציבור, אך ורק זה עומד למול עינינו. הבוקר אנחנו נקרא את הסעיפים שעדיין לא הקראנו אותם, שצריכים בהירות. אני רוצה להודות שוב לעורכת הדין נעה בן שבת שגם לאחר שסיימנו ביום שישי לפנות בוקר בשעה ארבע ביום שישי הייתה מי שעבדה להכין את החקיקה ולהכניס את ההערות. תוך כדי היא רושמת פה, אבל בסוף זה נכנס לחומר שאנחנו מקבלים, אז אנחנו מקבלים את זה במייל, אבל יש מי שעומד מאחורי זה ואנחנו מודים לך על כך, על המסירות והמקצועיות. זה נותן לנו ללא ספק ביטחון אמיתי בהליך הסדיר של החקיקה. כמובן למנהלת הוועדה וכל הצוות הנלווה אליה. עורכת הדין נעה בן שבת, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו הגענו עד סעיף 78, קראנו תיקונים עד ההוראות של העיצומים הכספיים. יש תיקון נוסף שביקשו להכניס את העניין הזה בנוסח. אתה רוצה להתייחס לנוסח? זו הערה של משרד המשפטים. אנחנו בעמוד 15, בסעיף (11ו), כתוב פה 'מבטח שלא מסר הודעה מראש', יש פה דגש על הנושא של הודעה מראש דווקא בגלל שבנושא ההודעות אמרנו שיהיו גם הודעות לאחר מכן. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אנחנו מדברים על התיקון של התוספת השלישית לחוק הפיקוח על הביטוח בסמכויות שלנו לעיצום. נוספו, אני מזכיר, שתי סמכויות עיצום במהלך הדיונים, אחת, כמו שנעה הסבירה זה לגבי ההודעה, אז זה הודעה מראש. נזכיר גם שיש לנו סמכות בסעיף (11ז) שהוספה לגבי ההוראות שלנו, ששם נוכל גם לגבי הודעות שנקבע בחוזר שלנו שהן לאו דווקא הודעות מראש להטיל עיצום, גם הודעות אחרי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איזה סוג של עיצום? << אורח >> דור פישר: << אורח >> זה עיצום כספי שהוא עד רבע מיליון שקל רק על חברות ביטוח, זה עיצום כספי, זה חלופה להליך פלילי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי יוכיח אם נמסרה הודעה או לא נמסרה הודעה? איך זה יעבוד? << אורח >> דור פישר: << אורח >> דיברנו על זה גם בדיון הקודם, זה סמכויות הבירור שלנו כממונה. אנחנו פונים לחברות הביטוח לבדוק האם נמסרה הודעה או לא נמסרה הודעה. הם לא צריכים להוכיח קבלה של ההודעה, אלא שההודעה נשלחה ונמסרה כדין. המבוטח בעת שהוא מצטרף לביטוח בוחר מה יהיה אמצעי התקשורת שלו עם המבטח, האם זה יהיה באס.אמ.אס, מייל, או כתובת דואר ולשם נשלחות ההודעות, חברות הביטוח שומרות את האסמכתאות לכך שנשלחו ההודעות ואנחנו בודקים את זה מולם. זה קורה בשוטף גם היום בחלק מהפיקוח שלנו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז זה הוספנו בעמוד 15. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואפשר לראות בעמודים הקודמים, הוספנו בצבע כמה תיקונים, אולי נחזור בבריף. אחד זה התשלום, בעמוד 3, הוא הופיע פעם אחת נוספת בתור ההחזר ואחרי זה יש לנו החזר של דמי השתתפות עצמית לכן ציינו את הדבר הזה. בעמוד 4 יש לנו פסקה (2), הפוליסה כוללת כיסוי לניתוח מאותו סוג הכפוף לחריגים והחרגות הקבועים בפוליסה ולתנאים הקבועים בחוק חוזה ביטוח ובהוראות שניתנו לפי חוק זה. זו ההצעה לתיקון בהמשך לדיון הקודם. שוב, הנושא של ההחזר שהוא אחרי התשלום. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אנחנו חושבים שהתיקון הוא בהחלט בכיוון הנכון. לגבי הסעיף הזה אנחנו אמרנו גם בדיון הקודם ואנחנו שבים ומדגישים שהמונחים חריגים והחרגות אינם מספיקים כדי לבטא את כל האפשרויות שבהן ניתן לדחות את תביעת הביטוח. לדוגמה תקופת אכשרה שכמובן זה סעיף מרכזי שנמצא בפוליסה, היא לא מתוארת כחריג או החרגה בשום מונח מקובל של תיאור סעיפי הפוליסה, כך שאם חברת ביטוח תבקש לדחות תביעה בגין העובדה שמקרה הביטוח קרה בתקופת האכשרה המינוחים כאן אינם מספיקים כדי לגבות דחייה כזאת, לכן אנחנו חושבים שראוי להוסיף מעבר למונחים חריגים והחרגות גם תנאים הקבועים בפוליסת הביטוח. וחשוב להדגיש בהקשר הזה, לאור החשש שהביע רועי בדיון הקודם, התנאים בפוליסה הם למעשה תנאים שנקבעים בחקיקה. אני מזכיר שפוליסת ניתוחים היא פוליסה שהנוסח שלה, הוורדינג, נקבע בתקנות של שר האוצר, ומעבר לזה, תנאים שהם לא נקבעים בתקנות, התנאים הנוספים שמעבר לכך חייבים את אישור הממונה על שוק ההון. כך שאין פה איזה שהוא חשש למניפולציה שתיעשה או תנאי שיוחדר אל הפוליסה מבלי משים ויאפשר לחברת הביטוח לדחות תביעות שהיא לא אמורה לדחות אותן. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אני אתייחס ואחר כך ישלימו אותי גם ממשרד האוצר. דבר ראשון, לעניין תקופת האכשרה, למיטב ידיעתי, ואני מול הפוליסה התקנית שקבועה בתחום הניתוחים, קבוע במפורש שאם מקרה הביטוח אירע במהלך תקופת האכשרה זה בחריג, זה קבוע בסעיף 5(1) לפוליסה התקנית, אז לעניין הזה אני לא רואה איזה שהיא בעיה לעניין החריג. החשש שלנו לגבי החריגים, וימשיכו אותי ממשרד האוצר, בסופו של דבר אם אנחנו מכניסים את כל חוק חוזה ביטוח ויגידו שכל תנאי אפשר אחרי זה לפנות והוא לא חל, אז יפנו אלינו בכל מקרה ומקרה ונראה לי שיש הצעה ממשרד האוצר בהקשר הזה שיכולה לפתור את הנושא. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אנחנו נשארים, בגלל מה שדור אמר על תקופת האכשרה, עם הבעיה של אי הגילוי ואנחנו מבינים שיש כאן איזה שהיא בעיה, אבל אנחנו גם מבינים שבירור שלה יכול ליצור בעיות, גם לא בטוח שהמבוטח בכלל יגיש בקשה להשתתפות עצמית אז גם מהבחינה הזאת יכול להיות שהחרגה של אי הגילוי לא תעזור לנו. מה שאנחנו מציעים זה לקבוע סמכות של שר האוצר לקבוע בצו שיעור של הנחה מהסכום של חובת התשלום שייצג את אחוזי המקרים של אי גילוי שמתבררים לאחר מכן על ידי חברת הביטוח. אנחנו לא רוצים להציע כרגע את השיעור הזה משום שאנחנו לא יודעים אותו. רשות שוק ההון יכולה לעשות את הבירור הזה, אנחנו משערים תוך 90 יום, משהו כזה, וברגע שנדע מה השיעור אנחנו נעשה את כל התהליכים הנדרשים ונקבע את הצו בהתאם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אני מבינה נכון את ההצעה שלך, את אומרת שכשאנחנו נכנסים לסעיף 78כד(ב) שמדבר על מחיר הניתוח שמשלמים, יש את הנמוך מבין אלה, מחיר הניתוח לפי התעריפון הוא המחיר שנקבע בצו ואז את אומרת שתהיה פה פסקה שלישית שאומרת שמחיר או הניתוח או המחיר שנקבע בצו בשיעור הנחה ששר האוצר יקבע בתקנות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הרי המטרה היא שזה לא יהיה גבוה ממה שהם היו משלמים אחרי האחוז הזה. כלומר אנחנו נעשה את הנמוך מבין השניים – את מבינה מה אני אומר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אסביר עוד פעם. אם מחיר המחירון לצורך העניין הוא נמוך מהמחיר שהם היו משלמים פלוס גם אחוזי החרגה, אז לא נוריד גם ממנו, אין סיבה להוריד גם ממנו אחוזי החרגה. את מבינה מה אני אומר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אני אומר עוד פעם. יש שתי אפשרויות בחובת השיבוב בתשלום. אמרנו הנמוך מבין השניים. אחת, מחיר מחירון, שתיים, המחיר שהם מראים. נניח שמחיר המחירון הוא 100 והמחיר הזה הוא נמוך יותר מאשר המחיר שהם משלמים כי הם משלמים 150 אחרי שהורדנו 10% של החרגות, סתם, הורדנו 15%, אז זה 135. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי זה הם משלמים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> חברות הביטוח הרי יבואו ויראו שהם ישלמו פחות ממחיר המחירון כדי לשלם מחיר נמוך יותר, אמת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לכן גובה האחוז של השיעור שמביא להפחתת התשלום בסיפור כל ההחרגות שלא רשמנו פה צריכים להיכנס רק לנמוך השניים. ושוב אני אחזור לדוגמה המספרית כדי להיות יותר ברור. נניח שמחיר המחירון של משרד הבריאות הוא 100 שקלים וחברת הביטוח משלמת על אותו ניתוח 150 שקלים, ויש לה 15% של החרגות בדיעבדיות שלא רשומות פה, שזה 20 שקלים מתוך ה-150, יוצא 130. אנחנו לא נגיד שעל ה-100 הם מקבלים את ה-15%, אנחנו נגיד שיהיה הנמוך מבין השניים, או ה-100, מחיר מחירון מב"ר, או המחיר שאתן משלמות פחות אותם אחוזי החרגה. תמיד זה יהיה הנמוך מבין השניים, כך ייווצר המצב שבו לעולם חברת ביטוח לא תצטרך לשלם יותר מאשר מה שהיא משלמת בפועל, אחרי ההחרגות שהם מדברים עליהם. אין סיבה לתת הנחה בגובה ההחרגות אם כבר מחיר המחירון לוקח בחשבון את ההנחה הזאת בחשבון ועוד מוסיף עליה. אין בזה שום היגיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר, אתה אומר שרק ממחיר הניתוח שנקבע בצו יכול להיות שיהיה שיעור הנחה שיקבע השר בצו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שוב, דה פקטו יכול מאוד להיות שהפער הזה יביא בדיוק למעבר מהתשלום שהם משלמים, ממחיר המחירון, לתשלום שהם משלמים. זאת אומרת דה פקטו יכול להיות שהוא יביא למצב להפחתה במחיר המחירון, פשוט האופן שבו זה ייעשה, אתה נותן את הנמוך מבין השניים כשאתה מכניס לתוך הנמוך מבין השניים גם את הרכיב הזה. אחרת אין בזה היגיון. אין היגיון לתת בהחרגות הנחה על מה שאתה מקבל, כבר 30% הנחה, עוד חמש, כי בדרך כלל הם יהיו בהחרגות. את מבינה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. אבל אני רוצה לנסות להתחבר לנוסחים שלנו. יש לנו שתי אפשרויות, מופיע פה בעמוד ארבע, בסעיף קטן (ב), יש לנו (1), מחיר הניתוח לפי תעריפון משרד הבריאות ו-(2) מחיר הניתוח שנקבע בצו, אם נקבע. ואז אתה אומר שעל המחיר הזה של הניתוח, יכול להיות שאני עליו אביא הפחתה של הנחה ש - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יבוא השר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק שנייה. ויכול להיות שבגלל ההפחתה הזאת המחיר של הניתוח שנקבע בצו יהיה נמוך יותר מאשר התעריפון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה זה לא מסתדר לי כל כך? בגלל שבסעיף 78כה אומרים שהשר יכול לקבוע את הצו הזה אם זה נמוך מהמחירון, זאת אומרת הוא לא ייתן את הצו אם מחיר הניתוח ההתחלתי, עוד לפני שאתה מחשב את ההנחה - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> איפה את קוראת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 78כה(א). הוא מראש צריך להיות נמוך יותר ממחיר המחירון. הוא נמוך מהמחיר של ניתוח מאותו סוג של תעריפון משרד הבריאות. זאת אומרת מראש היינו צריכים להיות נמוכים, בשביל לתת את הצו שקובע מחיר מיוחד לניתוח המסוים הזה אז היינו צריכים - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל זה תמיד נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או שאתה תכניס כבר את שיעור ההנחה לתוך החשבון שעושה השר במתן הצו לפי 78כה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עוד פעם אני מנסה להסביר. בסוף בוא נמפה רגע את כל האפשרויות. יש מחירון, המחירון הוא 100, עכשיו יש מחיר ניתוח שמבצעת חברת הביטוח. אם הוא מעל 100, המחיר הוא 150, אז אין בעיה, הם לא יבקשו את המחיר בצו כי הם יעדיפו את המחיר הנמוך. בסיטואציה הזאת שהמחיר שהם משלמים הוא גבוה יותר מאשר המחיר של המחירון אין סיבה להעניק על מחיר המחירון עוד הנחה בדבר החרגות. המחיר שהם משלמים הוא 150 וההחרגות שוות 10% אז זה 15 שקלים, ביחד מגיעים ל-135, אין סיבה להוריד את ה-10% מה-100. זו אפשרות אחת. את מסכימה איתי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, כן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ולכן הבדיקה הזאת של ההחרגות, כמה הן שוות, צריכה להיות רק על הרכיב הנמוך מבין השניים שהוא בהכרח לא מחיר המחירון אלא המחיר של הצו, אם וכאשר הוא קורה. אם המחיר של הניתוח במחירון הוא 100 והמחיר שמשלמות חברות הביטוח הוא 50, במצב הזה ודאי שעל ה-50 האלה צריך גם לתת את ההנחה של ההחרגות כי דה פקטו הן משלמות את ה-50 פלוס ההחרגות. לכן האמירה הזאת של בדיקת ההחרגות ובדיקת השווי שלהן ולהפוך אותה לישימה צריכה להיות רק על החלק השני. כי מה יכול לקרות? אם לא נשים את זה ככה נגיע למצב, אני חוזר לדוגמה הראשונה של ה-150 שחברת הביטוח משלמת ו-100 מחירון, אז 10% החרגה יירד על ה-100 ובזה אין שום היגיון. המטרה של הסעיף היא לוודא שחברת הביטוח לא משלמת יותר משהייתה משלמת אחרת. לכן זה צריך להיות מנוסח ככה. צריך לחשוב איך טכנית עושים את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך להוסיף את זה לפסקה (2), מחיר הניתוח שנקבע בצו – << אורח >> שי סומך: << אורח >> אנחנו צריכים לעשות שיח ממשלתי בעניין הזה, צריך שיחה ממשלתית בין גורמי הממשלה בנושא הזה. אני מבקש להמתין לאיזה שהוא שיח ממשלתי שיהיה בהפסקה הבאה, אחרי זה נוכל למסור לכם את ההצעה הממשלתית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיף הבא, אפשר לראות בעמוד 6, בסעיף 78כז(א)(1), סופה של תום תקופת האכשרה, שגם אותה בודקים. בעמוד 8 הוספנו את העניין הזה של עדכון שקופת החולים צריכה לעדכן בהודעה את המבטח שאליו פנתה על דבר קיומם של מבטחים נוספים. אולי צריך להוסיף 'לפי המידע שנמסר לה בממשק'. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הנוסח זה בלי שהיא אומרת מה שם החברה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שבלי שהיא אומרת. אני לא יודעת אם מותר לה להעביר את המידע של המבוטחים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני אשאל את המשפטנים, האם אתם רואים קושי כלשהו של חדירה לפרטיות בזה שהחברה תודיע לי גם מה שם החברה? זה נתון שיש להם, במחשב כתוב להם שיש פה שני מבטחים, האם אתם רואים קושי בזה? אם אנחנו מוותרים על זכותנו אני לא רואה פה פגיעה בזכות של החולה וזה יקל עלינו להשתבב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה עניין טכני, הוא לא מקבל פה מידע. << אורח >> שי סומך: << אורח >> נראה לי שענינו על זה כבר בדיון הקודם, יש כאן מידע שאנחנו חושבים שלא נכון להעביר אותו ואפשר לעשות, עוד פעם, במספרים הגדולים - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> שלא נכון מבחינה משפטית, שזה לא חוקי? או שזה לא נכון מסיבה אחרת? כי לא רוצים לתת לנו את המידע. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אנחנו חושבים שזה מידע שעדיף היה לא לתת אותו. אני אסביר. למשל מבוטח שיש לו כמה ביטוחים, אז יכול להיות שהוא לא המבוטח – זה נתון שאני כחברת ביטוח הייתי שמח לדעת למי יש כפל ביטוחים. יש ערך כלכלי לדעת שמבוטח מסוים אולי לא שם לב לזכויות שלו ועושה כפל ביטוחים, יכול להיות שמאמצי שיווק יצליחו אולי - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לשכנע אותו לעשות עוד כאלה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> לשכנע אותו, לא יודע, כפל ביטוחים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רק רוצה להגיד לך משהו, אנחנו נגד כפל ביטוחים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אבל יש גם סוכנים שאולי פחות - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני לא יודע, אני לא חושב שיש סוכנים שהם בעד כפל ביטוחים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה מסבך אותם כשיש כפל ביטוחים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, זה אותו ביטוח. למכור לבן אדם את אותו ביטוח זה לא לעניין. << אורח >> שי סומך: << אורח >> כי יש הסתברות שאולי ימכרו את הביטוח האחר ולא את - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> בכל מקרה אם קורה מקרה הביטוח הם מתחלקים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ההצעה שהייתה, יכול להיות שזה לא מושלם, אבל זה מתקרב לתת פתרון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עזוב את חברות הביטוח, מבחינת הבן אדם שעשה שני ביטוחים והוא מחליט כרגע את מי לתבוע, זה בסדר? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, הוא תובע אחד. בזה זה נורא פשוט, הם הגיעו למסקנה שהם תובעים את הראשונה ואז הם אומרים: אתם תסתדרו ביניכם. אז אני אומר להם - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איך הוא יידע להסתדר? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני אדע, אני אומר שיגיד לי, המידע אצלו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עם מי להסתדר? << אורח >> שי סומך: << אורח >> יש אפשרות אחרת, אדוני. בגדול בסופו של דבר נגיד שיש חברות ביטוח ולצורך הפשטות יש מספר אנשים שמבוטחים בכל שש חברות הביטוח, כמובן שהמודל יותר מורכב, אבל נגיד כך לצורך הדיון, במספרים הגדולים אם כל פעם מגישים תביעה נגד המבטח האחרון או המבטח הראשון ורק אליו ואין לו זכות שיבוב בסוף זה מתחלק לפי שווי השוק. אם יש חברה אחת ששולטת על 40% מהשוק, אז 40% מהפעמים יתבעו אותה. במספרים גדולים זאת הסטטיסטיקה. לכן אם אנחנו מדברים על המבטח הראשון או המבטח האחרון בסוף זה יתיישר לפי שווי השוק. אני מבין ששווי השוק השתנה במהלך השנים, אבל בגדול זו שיטה שלא פוגעת בפרטיות של המבוטחים ובסוף מחלקת את התביעות לפי שווי השוק. זאת ההצעה. ההצעה הייתה ברורה או שצריך להסביר אותה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב זאת לא ההצעה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ההצעה שלנו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> זו ההצעה של מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים בהקשר הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שמה אתם מציעים? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אנחנו מאוד מתנגדים להצעה הזו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שי, מה אתה מציע? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> שי מציע שאנחנו לא נוכל להשתבב בכלל, זאת ההצעה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> כן, ובסוף במספרים גדולים זה מחלק את התביעות לפי השוק, אם יש חברה שהיא 40% אז כנראה במספרים גדולים 40% מהתביעות יוגשו אליה, אם יש חברה שהיא 10% מהשוק וכו'. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני לא חושב שחקיקה מתוקנת צריכה לעבור ככה, זה לא נראה לי הגיוני. זה הערכות. אנחנו לא עושים הערכות, אז נחזור לנוסחה הראשונית, לא נעשה שיבוב, נחליט כמה - - - צריכים לתת על אותה נוסחה שאתה אומר, כמה החברה צריכה לתת פעם ב- למי שמבוטח גם וגם וגם ולא תהיה בעיה. הרי אנחנו מדברים פה עם חברות הביטוח הגדולות, כמובן לא את מי שמבטח. אנחנו כרגע נכנסים לחקיקה ואנחנו מדברים פה על שיבוב בין חברות הביטוח לשב"נים ובין חברות הביטוח בינן לבין עצמן. צריך לאפשר להן את הכלים. היום יש לנו את הר הביטוח באינטרנט שבן אדם יודע מה יש לו, זה מידע שעומד לרשותו, כמובן בקודים שהוא מקבל אז הוא יודע מה יש לו. אבל אני חושב שגם החברות עומדות תחת פיקוח מסוים על כל המידע שיש להם, ללא קשר למידע בין החברות יש להם מידע עלינו שהם אמורים לשמור עליו והם נמצאים בקוד מסוים. לצורך ההתחשבנות צריך לאפשר כלי מסוים שיהיה להם לא הערכתי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> צריך להבין את המחיר. המחיר הוא שחברות הביטוח יידעו לאיזה מבוטחים יש כפל ביטוח, זה מחיר מסוים. אני חושב, אני לא מומחה בביטוח, אבל לדעתי יש למידע הזה ערך כלכלי והמידע הזה יימסר, זה המחיר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, הם יידעו אותו בסוף. הרי גם אם אתה לא אומר לי איפה הוא מבוטח אני אדע שהוא מבוטח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא יכניס סעיף שמבוטח מחויב להגיד לך אם הוא עושה עוד ביטוח ופעם בחצי שנה לעדכן ואם לא, הוא ייתן לו סוג של לא יודע מה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני לא חושב שיש מניעה משפטית, אבל הוועדה צריכה להבין את המשמעויות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני רוצה להציג את זה רגע ותקבלו החלטה, אנחנו לא נעמוד בפני אף החלטה שתקבלו אחרי שקיבלנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אפשר להציע קודם עוד הצעה? אם אנחנו אומרים שקופת חולים צריכה להודיע למבוטח שהיא מעבירה את המידע לגביו וכו', האם היא יכולה להגיד לו שאם הוא בוחר שבמקרה כזה יעבירו לחברת הביטוח את שמות חברות הביטוח הנוספות, הוא יסמן כן, יסמן לא. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> היא לא צריכה אישור שלו, היא מודיעה לו, הוא לא צריך לסמן כן או לא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, זה מקובל עליי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מכל הדברים זה הדבר היחיד שהוא צריך להסכים לו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רק נבהיר, היום אנחנו לא מבקשים אישור פוזיטיבי לפני שאנחנו מעבירים כדי להיות מסוגלים להשתבב, כבר דיברנו על זה בעבר, אם רוצים שלגבי הרכיב הזה, תקנו אותי, עליו יבקשו – << אורח >> דור פישר: << אורח >> קצת מוזר באמת, כי זה מידע פרטי גם, אבל זה המידע הפרטי בחשיבות שלו אולי הכי פחות פוגעני. דווקא על זה להגיד שהוא יסכים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי דווקא על זה אפשר כן להעביר את המידע? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני רוצה להציג, אני לא חושב שמישהו מאיתנו חושב שזה בלתי אפשרי, אבל נציג לכם שנייה את שני הצדדים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לפני כן אני רוצה לשאול שאלה. חברות הביטוח, מניסיון שלכם, בן אדם שעושה ביטוח ועוד ביטוח, מה עומד מאחורי זה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה להסביר לכם משהו. אין שום היגיון כלכלי שאדם יעשה פעמיים את אותו ביטוח. אם אתם זוכרים, בכל הדיונים פה, יש אנשים שלא אהבו את זה, אמרתי ששב"ן וביטוח פרטי זה לא אותו מוצר, זה באמת לא אותו מוצר, אני גם עומד מאחורי זה ואני אוכיח את זה בכל דרך ולא צריך שאני אוכיח כי כולם יודעים, אבל ביטוח וביטוח זה אותו מוצר. יש ביטוחים שאדם עושה פעמיים והם משלמים פעמיים. ביטוח תאונות אישיות, תעשה חמש פעמים, תהיה לך תאונה אישית, ישלמו לך חמש פעמים. אם החלטת לעשות את זה, על הכיפק. יש ביטוחים שלא משלמים פעמיים, לכן אין היגיון לעשות שני ביטוחים פרטיים מאותו סוג ואם מישהו עשה את זה הוא עשה טעות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל יש מצבים שיש לו קולקטיב. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> סליחה, למעט קולקטיב. אני מקבל, למעט קולקטיב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לכן שאלתי מה עומד מאחורי מי שעושה כפול? << דובר >> קריאה: << דובר >> לקולקטיב יש כוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא במטרה של לעקוץ, או לעקוף. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זו טעות, זו שגיאה. זה כמו מישהו שזורק כסף. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז אם זה טעות ושגיאה, אז אם אתה מאפשר לחברות הביטוח, אז כשידבר איתו מישהו, סוכן, לא משנה מי, הראשון או השני, הוא יגיד לו: אתה עשית ביטוח נוסף, מה המטרה? גם אם הוא לא יפנה אליו, שלא זו המטרה שלנו, המטרה שלנו שבסוף הם יידעו להתחשבן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל הוא לא מרוויח מזה. קודם כל שאלת, זה לא מייצג וזה מדגם מאוד קיצוני, אבל בזמנו בוועדת ת"ש הגיעה חברה שמתעסקת בכפלי ביטוח והם שלחו לנו רשימה של שמות אמיתיים, מושחרים, רק את השם הפרטי, עם כמה כפלי ביטוח. יש פה אישה בשם סנדי עם 41 פוליסות ניתוחים, אישה אמיתית, אפשר אחרי זה - - - << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אבל זה לא מעיד על הכלל, רועי, איזה מין דוגמה זאת? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אתה מוכן לתת לי לסיים, בבקשה? << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אבל זה לא מעיד על שום דבר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ועדיין, בסוף תגיד את זה. יש צביקה עם 28 פוליסות ניתוחים, 30,000 שקלים הוא משלם. אגב, שניהם אנשים מעל גיל 80. אתה צודק, זה לא מעיד, הם לא יודעים מה עושים להם. << דובר >> קריאה: << דובר >> אגב, זה צריך להעמיד לדין כמקרה הונאה. זה הונאה, זה לא פרקטיקה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> תנו לי רגע, ברשותכם, לסיים. הרשימה הזאת היא רשימה לא קצרה וזה רק מחברה אחת שמתעסקת בזה. יש פה לדעתי מעל 60 דוגמאות של אנשים שמשלמים עשרות אלפי שקלים בשנה. אני מסכים איתכם, זה הונאה וצריך לעצור אותה בחוק. לא עשינו את זה, אבל היה ראוי לעצור אותה בחוק לגמרי. מה שמבקשות פה חברות הביטוח זה דבר מאוד הגיוני, רק צריך לדעת, הוא לא פותר את זה, כלומר כל מה שהן מבקשות זה לקבל את המידע על האדם שיש לו עוד פוליסת ביטוח, לא בשביל להחזיר אליו את הכסף, הוא לא ייהנה מזה. זה לא שבעקבות המידע על זה שיש לו שתי פוליסות ביטוח יבטלו לו אחת, בעקבות המידע על זה שיש לו שתי פוליסות ביטוח מחברות שונות הם בעצמם ירוויחו, כי הן יצליחו להשתבב אחת מול השנייה. זה לא דבר פסול. בעיניי זה לא דבר רע, אני רק אומר, אם חושב יושב הראש שבעצם המידע הזה אתה עוזר למבוטח באיזה שהוא אופן ומונע ממנו את כפלי הביטוח זה פשוט לא נכון. הדבר היחיד שאנחנו עוזרים פה, ופה עומדת המשוואה, מצד אחד יש פה טענה אמיתית של חברות הביטוח, אם אני חברה X והמבוטח שלמה מבוטח גם בחברה Y, תן לי להתחלק בהוצאות, זה הגון. אני אגיד שכבר היום יש להם זכות לעשות את זה והן לא עושות את זה כי אין להן את היכולת. זאת אומרת בלי קשר לשב"ן, בלי קשר לחוק השיבוב, גם היום אם לי יש שתי פוליסות, של הראל ושל הפניקס, ואני עושה את הניתוח אצל הפניקס, לכאורה הפניקס יכולה להשתבב מול הראל, אבל הן לא עושות את זה. השאלה שלנו היא האם אנחנו רוצים שדרך החוק הזה נפתור את הבעיה הזאת שהיא בעיה אמיתית. אני לא מזלזל בה, היא בעיה אמיתית. פה הוועדה צריכה להחליט, אני לא חושב שאנחנו חושבים שזה לא ישים, שי אמר שאין מניעה משפטית מבחינתם, אבל זה ודאי לא נגזרת של החוק הזה. החובה הזאת של גילוי המידע היא לא נגזרת של חידוש שעשינו בחוק הזה, ממש לא. אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, שהיא בעיה קיימת, במחיר של הפרטיות שדיברנו עליה למבוטח, אני לא אומר שזה מחיר לא הגיוני, אבל רק שנבין מה אנחנו עושים פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אם אנחנו כבר מיידעים את המבוטח על כל מיני דברים, אנחנו אומרים לו: אנחנו נעביר מידע על אודותיך, אנחנו נפנה לקבל מידע על אודותיך, אז אולי אנחנו גם נודיע לחברת הביטוח במקרה שיש לך כפל ביטוח. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני לא חושב שזה דבר לא הגיוני. << אורח >> יואב יונש: << אורח >> אפשר להתייחס? אני קודם כל מזכיר שאנחנו מטפלים בו בהצעה בכפל ביטוח בין חברות הביטוח לקופות החולים, בגלל זה גם הסברתי שזה דבר שמראש לא נכנס ברפורמה שלנו, כיוון שנדרש פה שיתוף פעולה של כולם ועבודה בין משרדית. בכל מה שנוגע לכפלי ביטוח בין חברות הביטוח לבין עצמן זה באחריות ובסמכות של רשות שוק ההון ואני יכול לתת רשימה של צעדים שעשינו בשנים האחרונות, החל מהקמת הר הביטוח שבסופו של דבר אִפשר לכל המידע הזה להיות בחוץ, ברפורמה אנחנו אסרנו לצרף בן אדם שמחזיק פוליסת פרט לפוליסה נוספת. כמו שנאמר פה, גם חברות הביטוח חושבות שזה פסול, יש פה עניין של לא מספיק מידע שהיה בעבר, אנשים שקנו פוליסות מזמן, לטפל בכפלים קיימים ואני מבטיח לכם שזה חלק מתכניות העבודה שלנו, אנחנו פועלים ונמשיך לפעול בנושא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואם קופת חולים תודיע למבוטח, כמו שהיא מודיעה לו והיא לא מקבלת את הסכמתו, ואתם צודקים בזה, שבכוונתה לברר את הפרטים או בכוונתה להעביר את הפרטים ואם יתברר שיש לו כפל ביטוח - - - << אורח >> יואב יונש: << אורח >> באיזה מועד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשהוא פונה לעשות את הניתוח בשב"ן. << אורח >> יואב יונש: << אורח >> קודם כל אנחנו מחייבים כבר היום בכל ממשק של מבוטח עם סוכן, אגב ייעוץ ביטוחי, להיכנס להר הביטוח ולהגיד – את מדברת בזמן תביעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא תביעה לחברת ביטוח, זה תביעה לשב"ן. הוא פונה לשב"ן לממש את זכותו לעשות ניתוח והשב"ן אומר לו - - - << אורח >> יואב יונש: << אורח >> אז שיגידו לו: יש לך ביטוח במקום א' ו-ב'? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הם לא יגידו לו. הם יגידו לו: תקשיב, אם יתברר לנו מהממשק שיש לך כפל ביטוח אנחנו נמסור את המידע הזה לחברת הביטוח שאליה נפנה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אין מניעה מבחינתנו לדבר הזה. חשוב רק, אני מזכיר שבמידע הזה אסור לחברות הביטוח לעשות כל שימוש אחר והם צריכים לשמור אותו לפרטיות ולמחוק אותו אחרי זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הנקודה של הכפל הזה זו עבודה של שוק ההון שצריכים לעשות ולהיכנס לרזולוציה הזו. זו פעולה פשוטה, זו תעודת זהות מזהה. לכם יש את המערכת. אז אני שואל גם במקרה הזה, העברת מידע, האם יש איזה מנגנון, אם אתה לא רוצה לתת לו, שאתם תדעו להעביר להם? << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, אנחנו נעביר לו, דרך הממשק המקוון יעבור המידע לקופת החולים והיא תמסור את המידע לחברת הביטוח שאליה היא צריכה לפנות על פי החוק, שזה חברת הביטוח ששם הביטוח הוא הוותיק ביותר, המוקדם ביותר, לשם זה יעבור. וכמובן בהתאם למגבלות, הם לא יוכלו לעשות שימוש אחר לצרכים אחרים במידע הזה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אפשר לנצל את ההזדמנות ולהציע שחברת הביטוח שעכשיו רואה שלמבוטח הזה יש כפל והיא משלמת והיא מקבלת כסף בגין הכפל הזה, שהיא תהיה מחויבת למסור למבוטח שיש לו כפל והוא משלם על דברים פעמיים סתם? << אורח >> יואב יונש: << אורח >> קודם כל אפשר, אני אומר שוב, זה בסמכות הממונה על שוק ההון. אנחנו מדברים על תביעה, תביעה זה סיטואציה שבן אדם פחות חושב כמה ביטוחים יש לו, הוא רוצה להתנתח. אנחנו מחייבים בכל ממשק שאתה מגיע לסוכן ביטוח, אגב צירוף לביטוח, בדיקת תיק ביטוחי, להיכנס להר הביטוח ולומר איזה ביטוחים יש לך, לרבות להצביע על ביטוחים קיימים והמנגנון הזה הוא מנגנון סביר כדי לעלות על כפל. ואם אנחנו נרצה לשכלל אותו גם לממשקים שהם בזמן תביעה אנחנו נוכל לעשות את זה. זה טוב שהמידע יהיה קיים, שהוא יעבור למבוטח, אני לא חושב שצריכה להיות מניעה, אבל מניסיוננו כדי שמבוטח ישתכנע, אני אומר לצערי, אפילו לוותר על כפל, אנשים לא רצים כל כך מהר. זה שיעבור אליהם המידע ויציף אצלם את סימן השאלה, בוודאי שאני לא רואה סיבה שלא, אבל מעבר לכך, להגיד אם זה יפתור את הכפל, גם לא בטוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לחברות הביטוח יש את הזכות לקבל השתתפות מחברת הביטוח הנוספת או לא? << אורח >> דור פישר: << אורח >> כן, יש לה זכות על פי הדין הכללי ולכן יעבור אליה מידע, כפי שאמרנו. לגבי ההודעה על הכפל, אנחנו כל הזמן בוחנים ונבחן איך גם הפעם אנחנו נעשה את זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה מה שאני אומר. אם היינו אומרים שהוא גם ככה לא זכה גם אם הוא עושה ארבעה ביטוחים והוא רק משלם, מילא, ברגע שאנחנו יודעים שהם זכאים לשיבוב מסוים אז אנחנו צריכים לדעת איך לתת להם את הכלים, זה הכול. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז יש הסכמה שייתנו לנו את המידע? << אורח >> דור פישר: << אורח >> הסכמנו שייתנו את המידע עצמו ולא יעשו בו שימוש נוסף אנחנו נוציא הוראות מכוח הסמכות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק חושבת שצריך לראות שהחברה – אנחנו מבקשים מקופת חולים לא לעשות את כל החשבונות האם יש עליה חובת תשלום. היא רק צריכה להגיד אם יש מבטחים נוספים בפוליסה - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> ממש לא, זה עניין שלי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי החברה שאליה היא פונה היא כן צריכה לעשות את הבדיקה הזאת, שזה אותו רופא ו - - - << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, היא רק צריכה לבדוק שהפוליסה המוקדמת ביותר, אליה לפנות ולהודיע לה על עוד פוליסות שקיימות. היא לא צריכה לעשות מעבר לכך שום דבר נוסף. << אורח >> חן לוי: << אורח >> כבוד היושב ראש, אם זה ככה ואם אין מניעה משפטית שחברות הביטוח יקבלו את הכפל אז שיהיה ממשק בין חברות הביטוח לרשות שוק ההון. למה קופת חולים צריכה להיות המתווך? << אורח >> דור פישר: << אורח >> עוד פעם, אנחנו לא צריכים עכשיו, המטרה של הממשק המקוון לא הייתה להחליף את חברות הביטוח וקופות החולים, אלא להנגיש את המידע בצורה נוחה יותר. לא הייתה מטרה שרשות שוק ההון תחליף פה את שיקול הדעת של הקופות. << אורח >> חן לוי: << אורח >> לא, לא, לא, אני לא מבקש שהיא תחליף את שיקול הדעת. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אנחנו לא מעבירים מידע ישירות. << אורח >> חן לוי: << אורח >> בסוף הולך להיות ממשק בין רשות שוק ההון לקופות החולים, כדי שאנחנו נוכל לבדוק אם קיים ביטוח או לא קיים ביטוח. עכשיו אתם מכניסים את הקופה גם כמתווכת שמעבירה מידע לחברות הביטוח. אם היה בעיה בממשק, אם צריך לבדוק תקופת אכשרה, אז שזה יהיה - - - << אורח >> דור פישר: << אורח >> אז אני אתקן ואחדד, כבר היום המידע שעובר מהממשק המקוון הוא האם יש ביטוח שקל ראשון וממתי מועד ביטוח שקל ראשון. אחרי זה הודעת התשלום, בלי קשר לסוגיה שדנו בה עד עכשיו היא באחריות קופת החולים לדרוש אותה. כל מה שהוספנו זה שבהודעה הזאת המידע שממילא עובר לקופת החולים, שיש ביטוחים נוספים, ייכלל בהודעה. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אז למה אנחנו צריכים להיות המתווך? זה מה שאני שואל. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אתה דורש את דרישת התשלום, האחריות היא עליך לדרוש את דרישת התשלום. לא על רשות שוק ההון. << אורח >> חן לוי: << אורח >> נכון, אני דורש את התשלום עבורי, למה אני צריך להגיד לכם: לכו תתחשבנו? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אתה לא אומר לי להתחשבן, אתה רק אומר לי מי, החוק אומר לי להתחשבן. << אורח >> חן לוי: << אורח >> בסוף זה פתוח לבעיות, כי אנחנו מכירים את הנושא של הממשקים, כי בסוף יש בעיה חברת הביטוח תחזור אלינו לשאלות. היא תחזור והיא תגיד: לא, זה לא היה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא קשה לך בכל הממשק הזה מבחינת לקבל את הכסף? << אורח >> חן לוי: << אורח >> בסוף אין לי בעיה שתתחשבנו ביניכם, אני לא רואה בעיה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה להסביר, כל מה שביקשנו, אלא אם כן הפעולה היא אחרת, אני באמת שואל כי אני לא רוצה להטיל פה דבר שאתם לא יכולים לעמוד בו, אתם מקבלים את התביעה ואתם בודקים במאגר אם יש לו עוד ביטוח, קופץ שניים. אם קופץ לך אחד, אתה צריך לשלוח לי אחד, אם קופץ לך שניים, אתה צריך לשלוח לראשון: תשלם לי, רק הראשון משלם לך, לא מעניין אותך בכלל החשבונות בינינו, אבל אתה כותב לו: יש עוד ביטוח בחברה X. זהו, זה כל מה שאתה צריך לעשות באותו רגע שזה קפץ. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אני פשוט חושב שזה לא אנחנו צריכים להיות שם ואם חברת הביטוח מקבלת תעודת זהות ורשום לה שיש עוד מבטחים, אם רשות השוק גם ככה מקימה ממשק מול קופות החולים, שיהיה אותו ממשק מול חברות הביטוח. חברת הביטוח יכולה לגשת לממשק הזה ברגע שהיא מקבלת תעודת זהות על התחשבנות עם התראה שיש עוד חברות ביטוח. אני לא רואה למה קופת חולים צריכה להעביר ארבע, חמש, שש, 40 פוליסות ביטוח. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אתה לא מעביר 40 פוליסות ביטוח. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אבל אם יש 40 אני צריך לבדוק 40, מי הראשונה, אני צריך לבדוק איפה יש - - - << אורח >> דור פישר: << אורח >> מי הראשונה אתה צריך ממילא כדי לחייב. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אני לא יודע, אז יכול להיות שנקים ממשק דיגיטלי שמראש יקפיץ לי רק את הראשונה, הוא יבדוק אוטומטית את תום תקופת האכשרה או את מועד תחילת הביטוח ויקפיץ אוטומטית רק את הראשונה. אני יכול לייצר איזה משהו כזה אצלי מאחורי הקלעים? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, כי בשביל הראשונה אתה צריך לדעת מי השנייה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> בדיוק, ואתה צריך לדעת שיש את אותו רופא ב - - - << אורח >> חן לוי: << אורח >> לא, אבל בסוף אני יכול לייצר אלגוריתם מאחורה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני כן אגיד. אני חושב שאני מבין את החשש של קופות החולים, אבל אני חושב שכל עוד אנחנו מוודאים שאין פה איזה שהיא אחריות שחלה עליהן, שהן באמת רק נותנות את מה שהן מקבלות ותו לא ולא חייבות שום דבר מעבר לזה, אז אנחנו מוכנים לקבל את בקשת חברות הביטוח ולעזור להם בנושא הזה, אבל חשוב לנו שלא יהיה מצב בחקיקה שיטיל איזה שהיא חבות על קופות החולים והשב"נים שתייצר להם אתגר יותר גדול מאשר ללחוץ על אותו send בפעם הראשונה מה שהם מקבלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת זה אתגר גם על קופות החולים ואנחנו גם לא רוצים להבהיל את המבוטח, ברגע שהוא פונה לשב"ן להגיד לו: אנחנו מתחילים להעביר מידע עליך לכל העולם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נכון. מה שחן מקבל בממשק שלו מהממשק הוא מקבל ארבע פוליסות, הוא לא צריך להעביר שום פרטים, רק את שמות החברות ותעודת הזהות של הבן אדם ושגיא וחבריו יעשו את העבודה בתוך הבית. לעניות דעתי תוך שנה הם כבר יבינו שזה מתקזז אחד עם השני, אבל אני לא יודע. << דובר >> קריאה: << דובר >> יכול להיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו רק אומרים: תעדכן בהודעתה את המבוטח שאליו פנתה על מבטחים נוספים בפוליסת ביטוחים מהשקל הראשון לפי מידע שהתקבל מהממשק. << דובר >> קריאה: << דובר >> מצוין. מבוטחים נוספים ככל שישנם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וגם בהודעה שהיא מוסרת למבוטח אז היא תודיע לו שבמקרה שיתברר שיש לו ביטוח בחברת ביטוח מהשקל הראשון היא פונה לאחת החברות ותודיע לביטוחים הנוספים בפוליסה זו. באותו עמוד, ב-78כח, אנחנו מדברים על הנושא של ההשגה. אני מציעה, בהמשך לדברים שנאמרו פה, לפחות להבהיר שבצירוף הפרטים האמורים בסעיף 78כז(ג), שההשגה תוגש בתוך 30 ימים בצירוף הפרטים האמורים בסעיף 78כז(ג). << דובר >> קריאה: << דובר >> הסכמנו 45 ימים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שההשגה תוגש בתוך 45 ימים? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, סיכמנו. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> יש לנו כמה הערות לסעיף הזה. קודם כל כשצללנו לעומק הסעיף הגענו למסקנה שיש פה לאקונה משמעותית במובן הזה שלממונה, כשהוא בוחן את הסיבות, יש כמובן את כל הסמכויות לבקש מידע ומסמכים בעקבות הביטוח על מנת להכריע בהשגות הללו. מצד שני אין לו סמכות דומה כלפי השב"נים. במחלוקת טיפוסית צריך יהיה לשמוע את שני הצדדים ולקבל מידע משני הצדדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל למה שני הצדדים, אתה אומר השב"ן, בעצם הצד השני הוא המבוטח שלך, למרות שהשב"ן הוא זה שדורש את דרישת התשלום. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> לדוגמה אם למשל הטיעון של חברת הביטוח שמקרה הביטוח, הניתוח, נובע ממצב רפואי קודם, לעתים היא לא תוכל אפילו לדעת, יהיו לה רק סימני אזהרה. לדוגמה כשמוגשת תביעה סמוך מאוד לכריתת חוזה הביטוח אז הרבה פעמים יש פוטנציאל לכך שאותה תביעה קשורה למצב רפואי קודם. לצורך הכרעה בהשגה כזו הממונה יצטרך לקבל את המידע, את סיכום תולדות המחלה, אולי דוח הניתוח מהשב"ן עצמו כדי להכריע האם הניתוח אכן נובע ממצב רפואי קודם או לא. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אנחנו מסכימים. סעיף קטן (ו) קובע שהממונה יהיה רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן בירור ההשגה על ידו וזה הוראות שיחולו על קופות החולים. זו הייתה הכוונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת גם כשאת אומרת ש'ייתן לקופת החולים הזדמנות להציג את טענותיה לפניו' זה בעצם דרישה מהם להציג בפניו. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> האם זה מקובל על ייעוץ וחקיקה או על כולם? << אורח >> דור פישר: << אורח >> זה חלק מהבירור עצמו, יש שני צדדים לבירור. אנחנו יכולים לתת הוראות לפי סעיף קטן (ו) לאיך מבררים את הדבר הזה, אנחנו נותנים את ההוראה לשני הצדדים כשהם פונים אלינו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל אתם צריכים הסמכה מפורשת בחוק לקבל חומר רפואי. << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לדוגמה כי היא מאפיינת. אם חברת הביטוח טוענת מצב רפואי קודם אז לכאורה היא מסתמכת על משהו, אז את המסמכים שתגיש לממונה. השב"ן פה בהקשר הזה הוא לא צד, בסוף הטענה של חברת הביטוח היא לא כלפי השב"ן באופן המהותי, אלא כלפי המבוטח שהוא לא זכאי בסיטואציה הזאת ולכן אין שום סיטואציה שאני מצליח להעלות בדעתי שבה הממונה יכול לפנות לשב"ן לבקש ממנו מידע, כי כל מה שהשב"ן יכול להגיד: עשיתי ניתוח מסוג מסוים למבוטח הזה. כאילו למה עשיתי את הניתוח? כי אני קופת חולים ויש בשב"ן היתר אז עשיתי לו את הניתוח. האם חברת הביטוח באותו מקרה הייתה צריכה לשלם למבוטח במקרה שבו היא הייתה מבצעת את הניתוח? זה בירור שלשב"ן אין מה לתרום בו. המידע הרפואי שקופת חולים מחזיקה בכובעה כקופת חולים, אם לחברת הביטוח יש סעד לקבל את המידע, שתפעיל סעד תקבל את המידע ותעביר אותו לממונה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> בוא לא נשכח, זה לא מקרה רגיל, אנחנו לא פוגשים את המבוטח כמו בתביעה רגילה שאז אין יריבות, שאז אנחנו יכולים לבקש ממנו מידע ויש לו אינטרס לספק את המידע הזה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה להסביר ברשותך את הנושא הזה כי זה נושא מאוד חשוב. החובה שלנו נשארת חובה לפי חוק חוזה ביטוח וחובה לפי חוק חוזה ביטוח שונה מחובה לפי שב"ן. אני רוצה להסביר את הדוגמה בפשטות גדולה. אני מקווה שזה לא יקרה, אבל זה יכול לקרות. אדם שהוא חולה סרטן לא גילה לי שהוא חולה סרטן והוא צריך טיפולים מאוד מאוד מיוחדים ויקרים והוא עושה ביטוח ואחרי ארבעה חודשים אני מקבל מהשב"ן הודעה שהוא נותח ניתוח סרטן ריאות מפושט. זה מקרה שעל פניו היה מצב רפואי קודם, כשהוא עשה את הביטוח הוא היה חולה. אני מתקשר אליו ואני אומר לו: אדוני, אני מבקש לא לשלם לך. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל, גיא, זה נפתר, פתרנו את זה. אני אסביר עוד פעם. דיברנו על זה גם בדיון הקודם. אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו, או שאנחנו נותנים את סיפור בדיקת השר ובדיקת הממונה על כל המצבים שמדבר עליהם גיא ונותנים את אותו X אחוז, לא משנה, מהמחיר הנמוך, עוד שנייה נדבר על נוסח, ואז אין השגות על הדברים האלה. אין גם וגם. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> מה זה קשור למחיר? אם אני קיבלתי מבוטח שהיה לו שבר בקרסול קודם, הוא לא חולה סרטן, היה לו שבר בקרסול, בפוליסה שלו קרסול רגל ימין לא יכוסה והוא מגיע לשב"ן, הוא יעשה ניתוח בקרסול כמו כל אזרח מן השורה, שב"ן לא יקבל שיבוב בגין הניתוח הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו. דובר פה בפעם שעברה על הנושא של התחשבנות, לדבר על התחשבנות כוללת. הדבר הזה היה פותר לנו הרבה מאוד בעיות פה מפני שלא היה צריך את כל הפרטיות ואת כל המנגנון. אני מבינה שהדבר הזה איכשהו, אני לא יודעת מה, מי פה מהגורמים לא מעוניין בנושא הזה, אבל אני מבינה שזה לא הולך. אני מבינה את ההצעה שרועי הציע היום, הוא אמר שניתן איזה אחוז הנחה, האחוז הזה משקף חריגים והחרגות שניתנים והם כן נמדדים בצורה כוללת, בצורה גלובלית, ואז התוצאה היא - - - << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> זאת אומרת, התוצאה של זה, שגם על החרגות חברות הביטוח - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אדוני, אתה חייב לתת לי להמשיך לדבר, להשלים את מה שאני אומרת. התוצאה של ההנחה הזאת, לפי מה שהבנתי שרועי דיבר עליו קודם, זה שזה מגלם את סך כל ההחרגות בצורה גלובלית, הן כן מחושבות בצורה גלובלית והן באות לידי ביטוי במחיר. עכשיו, בבקשה, אדוני. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> איך הוא יכול לדעת מה הן החרגות? יש שלושה או ארבעה מיליונים, כמה מבוטחים יש? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מזכיר לכם שאתם ביקשתם, אדוני. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> איך אפשר לתמחר את ההחרגות? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל, אדוני, זו הייתה בקשה שלכם. אני רק אומר ככה, אתם ביקשתם, תיארתם רשימה של מקרים, אמרתם שהיא לא נאמרת פה בחוק ולכן לגביה אמרנו שאנחנו נבחן ורשות שוק ההון, שר האוצר יביא לידי ביטוי את הערך הכלכלי של אותם אנשים שאי גילוי וכו' במהלך השנה. איך לבדוק את זה? יש שוק ההון, יבקש נתונים מחברות הביטוח, יבין כמה זה בממוצע בשנה. בהינתן ועושים את זה אז כבר אין מקום להשגות לגבי הדברים האלה כי כבר קיבלתם את ההשגות מראש. עכשיו, או שעושים את זה ואז אין השגות, או שלא עושים את זה ואז יש השגות. שניהם ביחד זה אי אפשר. זה כל מה שאנחנו אומרים. אני חשבתי שאנחנו טיפלנו בזה כבר, בזה שסגרנו את סיפור ההשגות הגלובליות לצורך העניין, ואז ההשגות האלה צריכות להישאר רק על המקרים הבודדים של החיתום וכל הדברים הידועים, לא אי הגילוי. בזה נפתרה הבעיה. אתם צריכים לבחור, אי אפשר לרקוד על שתי החתונות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> מה שאפשר להציג לגבי הגילוי של השב"ן, הוא יוכל למסור את דוח הניתוח, אבל לא מעבר לזה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> רועי, אם צריך לבחור אנחנו רוצים לבחור את דרך המלך של הביטוח. אנחנו יודעים לפעול בדל"ת אמותיו של הביטוח, גם בהשגה וגם בבירור הראשוני של התנאים והחריגים. הרי איך הגענו לעניין הזה? << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, החשש שלנו עכשיו ממה שעולה פה זה שבעצם בכל מקרה יפנו אלינו בהשגה, כי יגידו: אין לנו את כל המידע אז אנחנו מגישים אליכם השגה כדי שאתם תבררו את המידע מקופת החולים ורק אז אנחנו נוכל להשלים את הטענות שלנו ולדון במקרה. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אבל למה זה מעניין מה קופת חולים אומרת? אם קרסול רגל ימין מוחרג מה זה מעניין מה קופת החולים אומרת? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני רגע מסכם, לשאלתךְ, אני חושב שהעמדה שאנחנו הצגנו במהלך כל הדיון היום היה שאנחנו נותנים מענה לסוגיות הספציפיות והמאוד מאוד מאוד יוצאות דופן שדיבר עליהם גיא עכשיו באמצעות הבדיקה והבחינה של שוק ההון ושר האוצר שתבוא לידי ביטוי באופן גלובלי ולכן אנחנו לא חושבים שיש איזה שהוא מקום לגעת בסעיף ההשגה. הבעיות שהם תיארו נפתרות גם אם לא לשביעות רצונם המלא, אבל לעמדת הממשלה נפתרות באופן שעושה שכל דרך בדיקת המנגנון הגלובלי ובזה צריך לסיים את האירוע הזה. ואגב, כבר היינו בדיון הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואז אין גם צו להנחה, או שאתם רוצים לחזור לנושא של צו להנחה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, יש צו הנחה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש צו הנחה במקום ההשגה בכל מקרה ומקרה פרטנית על - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ההשגות שהן לא אלה, ההשגות הייחודיות על אי גילוי לגביהן יהיה – וההשגות האלה עדיין נשמרות, אנחנו לא מבטלים אותן לחברות הביטוח. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> אם יורשה לי, יש לי שאלה רגע לוועדה. מה יקרה למחירי הביטוח אחרי שכל הדבר הזה קורה ומה יקרה לאזרח שבסוף ישלם 20%, 30% על פוליסה יותר יקרה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נאמרו אין ספור תשובות לשאלה ששאלת, אבל אני אתן עדיין לרועי לענות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> תחזור על השאלה. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> מה יקרה למחירי הביטוח לאזרח שבסוף קנה ביטוח או יקנה בעתיד ומכל הדיון הזה בסוף גם פוליסת המשלים שב"ן, שאתם מאוד דוחפים אליה, תתייקר, כי חברות הביטוח ישלמו וגם בכלל - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני אענה לך משהו אחר לפני שרועי יענה, אותי מעניין מה יקרה לאותו אחד שאין לו בכלל ביטוח, גם שב"ן, יותר מעניין אותי מה יקרה למי שיש לו ביטוח שב"ן ולא משלים שב"ן, ופחות גם מי שיש לו ביטוח משקל ראשון. אני נמצא כאן בשביל לעזור גם ל-80% מאזרחי מדינת ישראל שיש להם שב"ן, אבל יותר גם ל-20% שאין להם כלל ביטוח. זו מטרת הקצה של החוק הזה. וזה מה שאנחנו מוודאים. אני עדיין רוצה לשמוע נקודות, גם כלכליות שנשמע בהמשך, איך אנחנו מוודאים את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל החוק מטפל בכפל, לא במי שאין לו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אענה על מה ששאלתם, ברשותכם חצי דקה אני רוצה לחדד משהו בעל פה ואחר כך נשב על נוסח. מה שחשוב לנו לחדד זה שסעיפי ההשגה יהיו רלוונטיים ויוכלו לחול רק על מה שלא חלה הבדיקה הכוללת שתביא להפחתה בצו. זה חשוב באותו רציונל שלא לאחוז את החבל. אם בבדיקה הכוללת, סתם רגע אני אומר ואני לא איש ביטוח, אנחנו כבר תופסים את כל אי הגילוי ואת כל האנשים שלא אומרים אמת למיניהם אז ההשגה לא רלוונטית לגביהם. לא יחול מקרה שבו יש חפיפת השגות או כפל הנחות. זה לגבי זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת בצו כזה השר יקבע גם חריגים שלהם לא תהיה אפשרות להגיש השגה ובצד זה הוא יקבע הנחה בשל אותם חריגים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בדיוק כך. עכשיו נענה על השאלה הזאת כדי שנוכל להתקדם, שכן ענינו עליה כמה פעמים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה באישור ועדה, כי זה נראה לי משהו שמאוד – זאת אומרת אם חברת הביטוח אומרת: אני היום יכולה להגיש השגה על כל תנאי הפוליסה אצלי, אז צו כזה צריך להיות באישור ועדה. הצו של ההנחה, למרות שיש בו צד מקצועי מאוד של הסכומים, אבל כיוון שאתה מגביל את זכות ההשגה אז זה צריך להיות באישור ועדה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אבל אנחנו לא ניכנס לחריגים והחרגות, זה די ברור שמה שאנחנו הולכים עליו זה עניינים של גילוי לפי חוק חוזה ביטוח כדי שלא על כל מקרה כזה יפנו אלינו. << אורח >> ליהי מדיוני: << אורח >> אפשר לכתוב כבר עכשיו מה הנוסחה תיקח בחשבון, הדוח זה מספרים, נראה לי שלבוא לוועדה בשביל מספרים זה – << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא בטוחה שזה מספרים, כי בעצם אתם תגידו שאי אפשר לבוא בגלל אי גילוי או אי אפשר לבוא בגלל משהו אחר. << אורח >> ליהי מדיוני: << אורח >> לא, עכשיו יהיה אפשר לקבוע, עכשיו נקבע בדיוק מה - - - << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אני מציעה שנראה את הסעיף ואז נחליט מי צריך. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אני רק אולי אוסיף נקודה אחת לדיון שצריך לקחת אותה בחשבון, וזה מנקודת המבט של הסיכון המוסרי. יש פה למעשה עידוד של מבוטחים לא לומר אמת כי בסופו של דבר המחיר של הכניסה לביטוח ושל אי אמירת האמת בהקשר הזה ושל קבלת תגמולי ביטוח על אף אי אמירת אמת - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> המבוטח לא מרוויח כלום מזה. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אנחנו כבר התייחסנו לזה בדיונים קודמים. אני מזכירה שזה מבוטח שלא הגיש תביעה לחברת הביטוח, הוא לא ניסה להכות את חברת הביטוח למרות שהוא היה אמור להיות מוחרג. הוא הגיש תביעה לשב"ן, זה כל מה שהוא עשה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> ואני מזכיר שאם הוא קבע השתתפות עצמית ואז גיליתם איזה שהיא בעיה, אז אתם תוכלו להגיש השגה בהקשר הזה. אנחנו רק פותרים את המצבים החריגים שהוא בכלל לא פנה אליכם והוא לא מרוויח מזה שום דבר, אז מה הוא ירוויח מזה שהוא לא גילה ואז חברת הביטוח שילמה לשב"ן כסף? הוא לא מרוויח מזה כלום, זה כסף שעובר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במקרה של פנייה להשתתפות עצמית גם כן זה יהיה 45 ימים ולא 30 יום, נכון? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן. אני רק אומר שהחוק הזה רק מרחיק את הבעיה שהצגת. אתה צודק שהיום יש בעיה, אני חושב שהבעיה היא לא מהכיוון האזרחי, היא בעיה אחרת מכיוון חברות הביטוח, ודאי שאין שום יתרון לאדם בפוליסת שיפוי לעשות שתי פוליסות ולקבל פעם אחת. זו בעיה שאדם לא יודע ולא מודע, בדרך כלל לא הוא זה שגם יוזם את הרכישה הכפולה המכופלת הזאת, ולא נגיד יותר מזה, אבל ודאי שהחוק הוא לא זה שמעמיק את הבעיה אלא זו בעיה קיימת היום והחוק אולי מצמצם אותה. נראה לי שבזה ענינו. אמרנו, הנוסח של החוק יבחין בין דברים שלגביהם הצו יבטל את הצורך בהשגה לבין דברים שההשגה לגביהם עדיין תהיה רלוונטית ובזה נראה לי שהנושא הזה, שכבר דנו בו והקראנו כבר - - - << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> לא ענית לעניין המחיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל צריך לחזור לסעיף ולראות על מה מדובר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נשב ונביא לך נוסח ותראו על מה מדובר. הוא יביא לידי ביטוי את כל מה שאמרתם עכשיו וביקשתם מאיתנו. לגבי המחיר, אני מרגיש טיפה חזרתי, אבל - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא דיבר על שתי פוליסות, הוא דיבר גם על פוליסת השקל הראשון וגם על פוליסת משלים שב"ן, איזה השפעה תהיה לזה על זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ככלל על פוליסת משלים שב"ן לחוק הזה לא אמורה להיות השפעה רעה ועליית מחיר על הפוליסה הזו עצמה. הרי כבר היום יש פוליסה שעולה, לא משנה, X שקלים ולוקחת בחשבון את זה שיש לך שב"ן, אנחנו בסך הכול מוסיפים הרבה יותר אנשים לתוך הפוליסה הזאת. אז אם הפוליסה הזו היום יודעת לעמוד בפני עצמה מחר אין שום סיבה בעולם ושום הצדקה לכך שהמחיר שלה יעלה. אגב, אני מזכיר, המחירים מפוקחים, יושבים סביב השולחן הזה אנשים שיכולים לקבוע האם תהיה עליית מחיר או לא. אני לא רואה שום רציונל לאפשר עליית מחיר בדבר הזה, בטח שלא קשורה לחוק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני רוצה לשאול יותר מזה, הרי כחלק מהחוק אנחנו רוצים להעביר חלק מהפעולות לסל - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מאוד מאוד יכול להיות שהפרמיה תרד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> - - ואז משלים שב"ן במקרה הזה, יהיו לו פחות פעולות לעשות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אמר סגן הממונה על שוק ההון, אבל אני לא חושב שזה דבר שאפשר להתייחס בפני הוועדה, אבל גם הצפי שלו וגם הצפי שלנו הוא שתהיה הפחתה אפילו בפרמיות הללו. אנחנו חושבים שיש לזה מקום, אולי יונש יוכל להרחיב, בכל מקרה זה לא משהו שאנחנו יכולים להתחייב כרגע בפני הוועדה, זה קשור לעניינים אקטואריים של שוק ההון, אבל ודאי וודאי וודאי שלא צריכה להיות שום עלייה כתוצאה מהחוק. לגבי שקל ראשון, אנחנו חושבים שאם היום הפוליסה הזאת עולה X, אז כן יכול להיות שחובת התשלום תביא לגידול בהוצאות של הפוליסות האלה. אגב, אנחנו מנסים לבטל את זה ואנחנו רוצים להיות בעולם שבו אפילו שקל אחד לא יגיע לשיבוב כי פשוט כולם יעברו לפוליסות הטובות להם. אם בכל זאת יצליחו חברות הביטוח, הסוכנים, או מי מהאנשים שבוחרים בזה להישאר בפוליסה שלא נכונה להם לעניות דעתנו ועושה גם נזקים למערכת הבריאות, כן, יכול להיות שהפוליסה הזאת תתייקר. אגב, אנחנו חושבים שיש עוד טווח מאוד מאוד מאוד גדול עד שתהיה הצדקה לעלייה במחיר, אבל זה כבר עניינים של נבואה עתידית. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> אני רק אגיד דבר אחד קטן, ואיתנו הסוכנים, מי שבא אלינו בדרך כלל לקנות פוליסת ניתוחים הוא בא בשביל לקנות את השקל הראשון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עד היום זה היה נכון. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> כי אם הוא היה מסתפק בשב"ן אז הוא לא היה בא לקנות פוליסת ניתוחים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו לא מבקשים שיסתפק בשב"ן, להיפך, שיקנה משלים שב"ן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> משלים שב"ן, סביר להניח שישתמשו בו יותר דווקא מהמקום של בחירת מנתח, אז השאלה היא איך - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא הבנתי את זה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> האמירה שמשלים שב"ן יהיה מיותר כביכול היא לא מדויקת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא אמרנו, אני לא אמרתי את זה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, אמרת שלא תהיה עליית מחיר בגלל ש - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא תהיה עליית מחיר. אם אני רועי, היום יש לי משלים שב"ן, אין לי, אבל נניח שהיה לי היום משלים שב"ן, אז הפוליסה כלפיי, אני מניח שהם לא תמחרו אותה בהפסד עליי, הם לא נורא מחבבים אותי ומוכנים לקבל עליי שכר זעום כך שיביא אותם להפסד. אני מניח שהיום הפוליסה שלי היא מאוזנת, אני משלם X שקלים בחודש ומקבל את ההסתברות שאני לא אתבע את השב"ן אלא אתבע אותם. מחר במקום שרק רועי יהיה גם תמר תצטרף אליי, אני לא רואה איזה שהוא היגיון שהפרמיה שלנו תעלה כתוצאה מזה. הרי אם הפרמיה כבר היום נכונה ועומדת בפני עצמה, משלים שב"ן, אז להיפך, אם אני מכניס עוד אנשים, כמו בכל כלל ביטוחי, ככל שיש יותר אנשים דווקא להיפך, הסיכון דווקא נמוך, אז אני לא רואה שום סיבה שפרמיה משלימת שב"ן תעלה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> העניין הוא שככל שאתם מצמצמים יותר את האפשרות של המבוטח להשתמש במה שהוא רוצה או לקבל את מי שהוא רוצה שינתח אותו כמנתח שלו אז תהיה יותר כניסה למשלים שב"ן. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אבל לא צמצמנו, הרשימות נשארו אותן רשימות. אם אתה פונה דרך חברת הביטוח או אם אתה פונה דרך קופת החולים, הכיסוי לגבי הרשימות נשאר אותו כיסוי. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> עדיין בתוך השב"ן יש רשימה מסוימת, במשלים שב"ן יש תוספת של מנתחים שאינם נמצאים בשב"ן. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אבל הרשימה היא אותה רשימה של השקל ראשון. הרשימות לא השתנו. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> בדיוק בגלל זה אני אומרת את זה. זה בדיוק מה שאני אומרת. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> המוצר משלים שב"ן לא משתנה בכלל, כבר היום הוא מרחיב את רשימת הרופאים אל מול השב"ן וגם מחר בבוקר הוא ירחיב את רשימת הרופאים אל מול השב"ן ורשימת הרופאים לא אמורה להשתנות, לכן אין שום שינוי בפוליסה הזאת בכלל, לא לעניין בחירת המנתח ולא לעניין - - - << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני מבינה מה את אומרת, אני אנסה לדייק את הכוונה שלי. אם היום יש לי בחירה מהשקל הראשון או שב"ן ואני בוחרת נניח ללכת לרופא מסוים שהוא נמצא היום גם פה וגם פה, ואני הולכת אפילו יותר רחוק, הלכתי לחברת הביטוח ועשיתי את זה שם. מחר בבוקר אני לא אוכל ללכת לשם, אני אוכל ללכת רק לשב"ן. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אבל במשלים שב"ן זה תמיד היה נכון. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> נכון, אבל עכשיו אין לי את האפשרות לבחור ללכת לחברת ביטוח, כי אם זה נמצא גם בשב"ן אני חייבת לעשות את זה בשב"ן, נכון? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה ההבדל בין פוליסת שקל ראשון לפוליסת משלים שב"ן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זה בדיוק מה שאני אומרת. אז כל המנתחים שמופיעים רק בחברת ביטוח הם קבוצה מאוד מסוימת שכמבוטח יש לי את האפשרות ללכת אליהם, אבל הם לא נמצאים בשב"ן. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> את יכולה עדיין ללכת לרופאים שהם גם וגם. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא. הם לא בשב"ן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במשלים שב"ן את יכולה ללכת לרופאים האלה שהם לא בשב"ן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> נכון ולכן זה כנראה יגדיל את המחיר גם ל - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, ממש לא. במשלים שב"ן - - - << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> תסבירי לי שוב, אולי אני לא מבינה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם היום נתונה אפשרות למטופל ללכת במשלים שב"ן לרופא שהוא רק ברשימה של משלים שב"ן. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זו בדיוק האמירה של הפוליסה של משלים שב"ן, שהוא רק ברשימה של חברות הביטוח. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> היא שואלת הפוך, אם הוא הולך לרופא שלא בשב"ן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> בדיוק. << אורח >> שי סומך: << אורח >> נניח שיש 1,000 רופאים ו-60% הם גם בשב"ן וגם בשקל ראשון ו-40% נמצאים רק במשלים שב"ן, זה לא אמור להשתנות. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני מבינה, אבל זה בדיוק מה שאני אומרת. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זאת אומרת אם היום יש לי משלים שב"ן אני רוצה ללכת לרופא שהוא לא בשב"ן אני הולך אליו וגם אחרי הרפורמה הזאת אני גם אוכל ללכת לאותו רופא ולאותם שאר 400 הרופאים שהם לא בשב"ן. אין בזה שום הבדל. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> ההבדל היחיד הוא שהיום אני יכולה לבחור איפה אני עושה את זה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא בפוליסת משלים שב"ן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני מבינה. אנא מכם, תנסו להקשיב למה שאני אומרת כי אני מנסה להיות נורא מדויקת ואני אשנה את המילים, אין בעיה, רק תנו לי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אבל ב-600 אני יכול היום, השינוי הוא לגבי ה-600 שאחרי השינוי אפשר יהיה ללכת רק לשב"ן ולא לשקל הראשון, אם באמת יש את המעבר. אין שינוי ב-400 שהם רק במשלים שב"ן. זה כמו שהיום אפשר לפנות אליהם, כשהם לא בשב"ן, אפשר יהיה גם מחר. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> נכון, בדיוק, ומאחר שכך, אני אסביר לך את הפער. ה-400 האלה שנמצאים היום רק בחברת ביטוח בעצם יוצרים מצב שאותה קבוצה של אנשים שיש לה שב"ן ומשלים שב"ן תרצה ללכת אליהם. היא רצתה מראש ללכת אליהם, היום אין לה אותם בשב"ן ויש לה אותם במשלים שב"ן, נכון? זה המצב היום? << דובר >> קריאה: << דובר >> כבר היום, זה לא משתנה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זה לא משתנה. מה שמשתנה זה שאין לי ברירה אלא ללכת רק למשלים שב"ן ומה שזה ייצור זה צריכה מוגברת של משלים שב"ן כי יש שם 400 רופאים שנותנים שירותים שהם לא נותנים אותם בשב"ן. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> או ללכת לשב"ן, כמו שהם עושים היום. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> הם לא בשב"ן, הם במשלים שב"ן. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, חלק נכבד מהם היום עושה את הניתוח בפועל בשב"ן, לכן התכנסנו. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> מתוך ה-60%, אני מדברת על ה-40%. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל מדובר על אותה פעולה? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> ממש אותה פעולה עם אותו רופא. תקני אותי אם אני מבינה אותך לא נכון, את אומרת אם לפני כן הם יכלו ללכת גם לרופאים שגם בשב"ן בחברת הביטוח ושאנחנו טוענים שברוב המקרים זה בכלל לא קורה והם הולכים מלכתחילה לשב"ן, ואם הם לא היו הולכים מלכתחילה לשב"ן אז כמו שרועי מסביר פה כבר שבוע אז בכלל השיבוב הזה לא יקרה כי מלכתחילה הם הולכים רק לחברות הביטוח ולא תחול חובת תשלום אף פעם ולכן אין שום סיבה שהפרמיות יעלו. בהנחה שהם הולכים לשב"ן כבר היום, כי לפעמים התורים קצרים יותר בשב"ן מאשר בחברות הביטוח, תחול חובת תשלום. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין דבר כזה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אם אין דבר כזה אז הכול טוב. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אני חושב שיש כאן איזה בלבול. פוליסת משלים שב"ן, במידה שהרופא שנבחר על ידי החולה איננו ברשימת רופאי השב"ן אז פוליסת משלים השב"ן מתנהגת כאילו היא שקל ראשון. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> כבר היום. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> גם היום, נכון. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון, ולכן שום דבר לא ישתנה בפוליסת משלים שב"ן. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אני רוצה לשאול ברשותכם את היועצת המשפטית ואת כל האגף המשפטי הזה, חוק הביטוח מחייב חברות הביטוח לעשות אקטואריה שזה אומר תמחור סיכון. אדם שנכנס עם קרסול רגל ימין פגוע, אי אפשר לתמחר את זה כי זה 100% סיכון ולכן זה מוחרג. אתם עושים פה מהלך שבעצם אי אפשר לתמחר פוליסה כי ההנחות שאדון רועי המכובד רוצה לתת ל עולם לא תהיה מדויקת ותמיד תהיה סתמית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא דובר על זה שיוציאו את ה - - - << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אבל איך אפשר לצפות שיתומחר מוצר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא מדובר על זה שפוליסות חדשות הן ללא בדיקת מצב רפואי. הפוליסות החדשות שיתומחרו הן במצב רפואי, פוליסות תשלום שב"ן זה עם החרגות שהיו בפוליסה הקודמת, הן המשך לפוליסה הקודמת, האנשים שמועברים עוברים עם התנאים שהיו להם. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אבל בן אדם שנכנס מחר אחרי קבלת החוק הזה לביטוח, כל הצהרת הבריאות שהוא עושה כלפי חברת הביטוח היא סתמית, היא לעג לרש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, צריך להבחין. יש לנו את הפוליסות מהשקל הראשון שלגביהן יש את ההתחשבנות. פוליסת משלים שב"ן מכאן ואילך - - - << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אני מדבר על שקל ראשון, לצורך הדוגמה. מי שבוחר לעשות משקל ראשון עם כל המגבלות שמטילים עליו הצהרת הבריאות שלו היא סתמית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יעשו לו חיתום. לא, זה לא נכון, למה היא סתמית? << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> נעה, אני חושבת שאת הדיון הזה יהיה יותר נכון לעשות אחרי שיוצג הסעיף או ההצעה הממשלתית לעניין ההתחשבנות כי זה עוסק בזה, אז אולי קודם נציג את הסעיף ואז נראה אם באמת מתעוררת בעיה לאור איך שהסעיף ינוסח. זה קצת מיותר כרגע לעשות את זה באוויר. << דובר >> קריאה: << דובר >> שוב, אבל אנחנו עוד בדיון לפני ההתחשבנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אתם עדיין בדיון הזה, אבל יש פה הצעת חוק שיש לה כל מיני סעיפים. אמרנו שנחזור לנושא של הצו להנחה עם הנושא של ההשגה ואז אולי יתקדמו הדברים ואולי כל אחד יחזור על טיעוניו, אבל יכול להיות שלא, אז נחזור לזה אחר כך, כרגע בואו נתקדם. אנחנו בעמוד 13, אנחנו מדברים על המקרה שדיברו על ההבחנה בין מקרה ביטוח שאירע בין המועד של ההעברה של המבוטח לבין המועד של הביטול של ההעברה שלו. זה (ו1) 'ביקש מבוטח את ביטול העברתו ישלם את השלמת דמי הביטוח המגיעים לפי הפוליסה המקורית בעד כל תקופה שממועד העברתו עד למועד שבו ביקש המבוטח את ביטול העברתו'. זה אחת, הוא ביקש לחזור להיות במשלים בשקל ראשון הוא יצטרך לשלם את דמי הביטוח עבור כל התקופה. 'אולם אם אירע מקרה ביטוח בתקופה האמורה ולפני מועד בקשתו, תחול זכאותו בתקופה האמורה לפי פוליסת ביטוח ניתוחים "משלים שב"ן" והוא יהיה חייב בעד התקופה בדמי הביטוח לפוליסה זו, וממועד ההעברה ואילך יחולו הוראות סעיף קטן (ו)'. זאת אומרת, אם הבנתי נכון, המצב הוא שעד אירוע הביטוח ואירוע הביטוח חלק כשהוא היה עוד בפוליסת משלים שב"ן אז הוא יקבל את הזכאות לפי משלים שב"ן והוא ישלם את דמי הביטוח לפי משלים שב"ן. אבל ממועד ההעברה, כשהוא יחזור ויועבר יחולו הוראות סעיף קטן (ו) והוא יחזור להיות מבוטח בפוליסת שקל ראשון כאילו שהיא לא בוטלה וכאילו שהיא חודשה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש הערה? << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, זה בדיוק הנוסח שדיברנו עליו ביום חמישי בלילה, ממועד ההעברה הוא משלם דמי ביטוח לפי שקל ראשון, עד למועד ההעברה הוא ישלם ביטוח לפי משלים שב"ן כי הוא מכוסה במשלים שב"ן ככל שהיה אירוע ביטוחי. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> הוא לא צריך לשלם רטרו, נכון? << אורח >> דור פישר: << אורח >> עוד פעם, אם היה לו אירוע ביטוחי הוא לא יהיה צריך לשלם רטרו, אם לא היה לו אירוע ביטוחי הוא ישלם רטרו על שקל ראשון. הוא משלם כאילו הפוליסה לא בוטלה מעולם, הוא ישלם מהיום הראשון שהוא הועבר וזה בוטל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמובן את ההפרשה ביניהם. << אורח >> דור פישר: << אורח >> כמובן. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> עד שנה אחורה? << אורח >> דור פישר: << אורח >> עד שנה אחורה. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> זה תיקחו בחשבון, זאת אומרת מבוטח שהעברתם אותו משקל ראשון למשלים שב"ן, במהלך השנה הזאת הוא התחרט, נודע לו לפתע, הגיע לפגישת סוכן הביטוח, אמר לו אתה במשלים? כן, לא, הוא התחרט, הוא צריך לשלם שנה אחורה. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> למה הוא צריך לשלם שנה אחורה? הוא היה מבוטח במשלים שב"ן. << אורח >> דור פישר: << אורח >> הוא ישלם על ההפרש שבין משלים שב"ן לשקל ראשון בגלל שהוא עבר אוטומטית למשלים שב"ן. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אבל אם היה קורה לו משהו הוא היה מכוסה בשיטת משלים, למה הוא צריך לשלם את הדלתא? << אורח >> דור פישר: << אורח >> אם הוא רוצה לחזור. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אם הוא רוצה לחזור הוא מבוטח מיום החזרה. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> לא, אבל אם הוא רוצה לחזור ולעבוד מול חברת הביטוח. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אבל האירועים שהיו אם, הוא לא יכול לבטח את עצמו רטרואקטיבית. << אורח >> דור פישר: << אורח >> ולכן אנחנו אומרים, בגלל שהוא נשאר עם אותו כיסוי בדיוק ללא חיתום וללא בדיקה של מצב רפואי שקרה לו באותה עת הוא יהיה צריך לשלם, ככה זה נהוג בכל התחום הזה. אנחנו נקבע הוראות ביצוע לעניין התשלום בגלל שזה יכול להיות תשלום גבוה של תשלום של שנה ולכן קבענו סמכות לממונה לתת הוראות ביצוע על איך זה יבוצע, למשל מספר של תשלומים וכדומה. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> זה יכול לייצר למבוטח בעיה, יכול להיות שאין לו כסף לשלם. << אורח >> דור פישר: << אורח >> ולכן אנחנו אמרנו שניתן הוראות ביצוע, למשל לפריסה של תשלומים במקרה של - - - << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אבל למה אתם מתערבים בעניין הזה, אגב? למה זה עניין שלכם, אם הוא יצטרך לשלם את ההפרש או לא? << אורח >> דור פישר: << אורח >> אנחנו מסדירים עכשיו מקרה מאוד חריג של מישהו שעובר רטרואקטיבית, חוזר להיות כאילו הוא מכוסה שהפוליסה שלו לא בוטלה, אנחנו חייבים לקבוע את ההוראות לעניין הזה. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> זה לא חריג, זה יקרה הרבה, כי המבוטחים לא נוטים להתייחס להודעות האוטומטיות האלה שהם מקבלים, זה יקרה המון. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אני מסכים איתך ובדיוק בגלל זה השארנו אותם במשלים שב"ן כדי שלא תבוטל להם הפוליסה. בדיוק בגלל זה יש את הסעיף הזה. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> הם קנו שקל ראשון ואתם מעבירים אותם בלי בקשתם למשלים שב"ן. << אורח >> דור פישר: << אורח >> כדי שלא, כמו שציינת, הם לא יישארו ללא הודעה ואז תבוטל להם הפוליסה והם יישארו ללא כיסוי. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> עשינו להם טובה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> דאגנו להם לכיסוי ביטוחי, אני מסכים. לא טובה, אלא דאגנו להם, לאור המטרות של החוק ולאור המטרות של הממונה דאגנו להם שהם לא יישארו ללא כיסוי ביטוחי וקבענו שכברירת מחדל הם יעברו לפוליסת משלים שב"ן. << אורח >> חן עוזרי: << אורח >> אני רק חייב להגיד שבשלב הזה יגידו שבא בן אדם קנה שקל ראשון, החליט המחוקק שזה לא טוב לו, מעביר אותו למשלים שב"ן. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, החליט המחוקק – לצערי לא היית בדיון שהיה לנו עד אמצע הלילה ביום חמישי, אבל האופציה הייתה או לגרום לזה שחברת הביטוח תישא בכל העלויות החדשות שיש בגין החוק הזה, בגין התשלום ואז בעצם היא תיפגע ותיפגע יציבות החברות, או להגיד שהמבוטח יהיה צריך לתת הודעה פוזיטיבית. אתה בעצמך אמרת עכשיו, הסיכוי שמהודעה תתקבל ההסכמה הוא נמוך מאוד ואז הבן אדם יישאר ללא כיסוי ביטוחי והוא יהיה צריך אם הוא ירצה לקנות את הכיסוי הביטוחי הזה מחדש לתקופת אכשרה מחדש, לתקופות המתנה ולחיתום, במקום זה אמרנו, אנחנו נודיע, נחייב את החברות להודיע לך, אם אתה תרצה אתה תוכל להישאר, אם לא תודיע אתה תעבור לפוליסת משלים שב"ן ללא שינוי בכיסוי הרפואי שלך לעניין הזה וללא בדיקה של המצב הרפואי שלך, תוכל במשך שנה להודיע שאתה רוצה לחזור. לחזור זה כמובן עם תשלום פרמיות בדיעבד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שני דברים. אנחנו נציין לגבי התוספת הזאת בעמוד 13 שמדובר בהפרש של דמי הביטוח. והחזרה שלו, בעמוד 12 אנחנו אומרים שיראו את הפוליסה המקורית שלו כאילו לא בוטלה, כאילו חודשה על ידי המבוטח, הכוונה באותם תנאים, נכון? חוץ מהפרמיה שיכול להיות שעולה, אז היא כאילו חודשה על ידי המבוטח אבל זה באותם תנאים? אין צורך בחיתום מחדש. << אורח >> דור פישר: << אורח >> נכון, אין צורך בחיתום מחדש, אין בדיקת מצב רפואי, אין אכשרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם האירוע הביטוחי שאירע לו כשהוא היה במשלים שב"ן לא - - - << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא ייחשב כמצב רפואי חדש, זה רק לעניין הכיסוי, כדי שלא ייווצר moral hazard וביטוח בדיעבד שיגיד שבן אדם שאחרי שאירע לו המקרה הביטוחי הוא יוכל להחליט איזה ביטוח עדיף לו. אז אנחנו שמים אותו במסך בערות מסוים שגם אם הוא יחליט אחרי תקופה מסוימת אז עדיין הוא יישאר באותו כיסוי ביטוחי שהיה לו באותה עת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 14 יש לנו סעיף קטן (ח)(2), יש רק את התוספת לגבי מועדי יידוע המבוטחים לפני ההעברה ולאחריה. אמרנו שגם אחרי ההעברה צריך ליידע אותו בכך. אולי צריך לחשוב על שיטה שלא תהיה אוטומטית, אבל זה לפי הוראות שייתן הממונה. ובסעיף קטן (י) יש את התוספת של איגוד לשכות הביטוח שאומרת שאם קופת החולים לא העבירה את המידע הדרוש למבוטח או העבירה מידע שאינו נכון. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> אני מבקשת להוריד את זה. אני יודע שבשעת לילה מאוחרת היו פה הסכמות סביב זה, אבל לא כל גורמי המקצוע במשרד הבריאות נכחו כאן, המטרה של הסעיף לא הייתה להתחיל לברר פניות פרטניות נקודתיות שממה שאני שמעתי בזום, כבר זה היה ממש בסוף הדיון, יותר מתאימות להליך פלילי, גם אין לנו כלים מנהליים לברר טענות מסוג כזה. החשש שלנו זה שאנחנו נוצף בכל מיני פניות והשגות וטענות שהקופה רימתה או לא רימתה כשאין לנו דרך לברר את זה באמת, אלא מקרים שמתאים לפנות בהם למשטרה. המטרה של הסעיף הזה הייתה לוודא שכל קופות החולים מחויבות לתהליך הזה ועושות את מה שהממשלה דורשת מהן לעשות. אם רשות שוק ההון תיידע אותנו, את משרד הבריאות, שיש קופה שלא מעבירה נתונים אנחנו כמובן נפעל לפי הסמכות שקבועה כאן וזו הייתה המטרה של הסעיף, לא להתחיל עכשיו שהמנהל הכללי של משרד הבריאות יבחן כל פנייה של חברת ביטוח בטענה פרטנית שאולי במקרה הזה והזה הקופה, זה לא בדיוק הרופא שביצע את הניתוח, זה כן הרופא שביצע את הניתוח. אז אני מבקשת להסיר את זה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה בבקשה להעיר משהו וזו הערה כללית. אני יודע שחברות הביטוח זה אנשים רעים וסוכנים זה אנשים רעים וכל מי שהוא לא עובד בממשלה הוא איש רע, אני יודע שזו הנחה נכונה, אבל ההנחה הנכונה הזו היא כחוט השני בחוק הזה. אני צריך לשלם שיבוב ולא משלמים לי שיבוב, עליי צריך להיות סנקציות ועל אחרים לא צריך להיות סנקציות. אני צריך לשלם ואם יש לי השגה עדיין אני משלם, הכסף אצלם, אין שום בעיה. אני מבקש פרטים, קשה להם לתת לי פרטים. לאורך כל החקיקה הזאת, כל מה שלא נוח לממשלה לא קורה וכל מה שלא נוח לנו קורה, רטרואקטיבית. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל נתנו את מה שביקשת. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא נתת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עכשיו נתנו לך את הפרטים של חברת הביטוח מקופת החולים, לפני עשר דקות בדיון הזה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אחרי קרב משמעותי מאוד שבו אני מבקש את הבסיס. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא קרב, העלית נקודה, חשבנו, נתנו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה רגע לטעון משהו, וזה לא הקוזק הנגזל. הבסיס של החוק הזה הוא בסיס קשה מאוד והודו בזה כל הממשלה, לבוא ולהחליט יום אחד שאנחנו צריכים לשלם, אתם צריכים גם להבין משהו, וזה עלה בדיון הקודם, בגלל זה מדברים גם על העלייה במחיר, המחיר שאני גובה היום משקף את ההוצאה שלי ולכן הוא גם משקף את ההוצאה שלנו לגבי הניתוחים ולכן ברגע שאני צריך לשלם על ניתוחים שלא שילמתי בעבר האקטואריה משתנה, וזה נתונים שהאוצר העלה. מבקשים פה עכשיו שאנחנו נוסיף משהו משמעותי יותר לצורך מטרה אחרת שהממשלה רואה אותה כמטרה ראויה, אנחנו טענו אחרת, אבל לא קיבלתם את עמדתנו. אני מבקש, לפחות בהמשך החקיקה להבין את העניין הזה ולא להיות כל כך חד צדדי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל התיקון הזה הוא לבקשתכם. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> נכון, והבקשה שלי היא נורא פשוטה ואני לא מבין את ההתנגדות. אני אסביר שוב את ההתנגדות, החשש שלי, אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה שבה שני הצדדים לא סומכים אחד על השני. בסיטואציה שהצדדים סומכים אחד על השני אין שום בעיה, אם הייתם סומכים עליי בכל דבר לא הייתי אומר, אין שום בעיה, אני גם סומך עליכם, יש לנו פה אותו כיוון. אבל אין לנו, יש לנו פה כיוונים מנוגדים. קופת החולים תרצה שאני אשלם כמה שיותר עבור הניתוחים ואני ארצה לשלם רק מה שנכון ולכן אני בא ואומר, אם עליי יש שוט שאם אני לא מספר משהו אפשר להעניש אותי, אני רוצה שגם הם יוכלו לתת דין וחשבון נגיד בסיטואציה שבה – כי אין לי חתימה של הרופא, תני לי חתימה של הרופא שהוא ביצע את הניתוח אני לא רוצה כלום, אבל אתם לא נותנים לי את זה, אתם נותנים לי מכתב שבו אתם מספרים לי מי הרופא שעושה את זה. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> לפני כמה דקות נאמר שתקבלו את דוח הניתוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה נכנס? אני לא הבנתי שזה נכנס. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> לא, סליחה, רשות שוק ההון והיא תוכל לברר את זה במקרה של השגה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, אגב לא ירדנו מזה, אנחנו סיכמנו גם שלא יורדים מזה. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> אבל אני כן רוצה להתייחס לדברים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, שנייה, אני רוצה להבין את הנושא הזה של דוח הניתוח, זה דבר שנכנס? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> דוח הניתוח פותר לי את הבעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם אומרים לי פה שנאמר שדוח הניתוח עובר לרשות שוק ההון, האם זה מה שנאמר? << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, אמרנו שיש לנו סמכות לקבוע הוראות ואנחנו נקבע את מה שנדרש. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> במסגרת הסעיף הממשלתי שיובא אחר כך תהיה התייחסות גם לסוגיה הזאת, זה מה שנאמר לי כאן עכשיו, עדיין אין הסכמה לגבי זה << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה למה לא לתקן פה את התיקון הזה, אולי לבקשת איגוד חברות הביטוח? הם אמרו: אם קופת החולים העבירה לנו מידע לא נכון, מה זאת אומרת? היא העבירה את הרופא, היא אמרה שעשה את זה רופא פלוני ועשה את זה רופא אלמוני, למה באמת שלא תהיה סמכות למנהל הכללי של קופת החולים לשקול סנקציה? << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> אני אסביר. קודם כל שמעתי גם בדיון שהיה שאתם לא, לפחות כך אתה אמרת בדיון בזום, בשעת לילה מאוחרת - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני הייתי פה, אני לא הייתי בזום. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> לא, אני יודעת, אני הייתי בזום ושמעתי אותך אומר שאתה חושב גם אתה שזה תרחיש מאוד קיצוני ושאתה מניח שזה לא יקרה. אני זוכרת את הדברים כפי שהם נאמרו, ובשביל המצבים האלה עכשיו כל פעם ש – נניח עכשיו שתהיה פנייה למנכ"ל משרד הבריאות, כמו שנאמר על סמך, אני לא יודעת על סמך איזה נתונים, שתבוא ותטען איזה שהיא טענה בעלמא, אנחנו חושבים שהיה פה איזה שהיא רמאות מצד קופת החולים, איזה כלים לי יש כמשרד הבריאות לבדוק בדיוק את הסוגיה הזו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרתם שיש לכם מפקח - - - << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> רגע. השאלה השנייה היא, האם נכון את כל משאבי משרד הבריאות, והפנייה פה, אני מזכירה, אל המנהל הכללי של משרד הבריאות, להקצות – כמו שנאמר, יש פה ניגוד אינטרסים וכשיש לי סמכות מנהלית יש לי גם חובה להפעיל אותה בתום לב ובצורה אחראית ומה יקרה אם אני אוצף עכשיו בפניות שהן טענות בעלמא שאין לי את כוח האדם ואת היכולת לברר כשיש חלופה של הגשת תלונה במשטרה בטענה, כי זו ממש טענה של מרמה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל, טל, אי אפשר לבוא עם הטיעון הזה. אני חושבת שהפתרון הזה שהוא אמר: המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך, נותן לך את המענה מבחינת כוח האדם ומבחינת הסמכות המתאימה לדון בזה, אבל אני חושבת שאי אפשר להגיד שיילכו למשטרה כשלגבי חברות הביטוח לא אומרים שיילכו למשטרה אלא מפעילים מנגנון של עיצומים כספיים. אני חושבת שהטיעון הזה באמת לוקה בחסר. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> אני חושבת שיש הבדל, שוב, בין מנגנון של עיצום שנועד למנוע שימוש במידע ונועד להגן על מטופלים בסופו של יום לבין התערבות בהליך המסחרי בין חברת הביטוח לבין קופת החולים. אנחנו לא הטלנו עיצומים על חברות הביטוח בשביל לוודא שהן מקיימות את החובות שלהן בתוך התהליך ושהן לא מרמות, אלא בשביל לוודא שהן לא פוגעות בזכויות מהותיות של המבוטח, ויש הבדל, שם נכון להפעיל עיצומים. ואם זה היה החשש שלי כלפי קופות החולים לא הייתי רק לא מתנגדת, אלא הייתי מבקשת ודורשת שיהיו לי עוד ועוד סמכויות אכיפה. כאן מבקשים ממני להפעיל סמכויות מנהליות בשביל לברר סוגיות מסחריות. במקום של אינטרסים מנוגדים החשש הרבה יותר גדול מזה שקופת החולים תרמה, הוא חשש שאנחנו נוצף בפניות שיעכבו את כל תהליך השיבוב כשאין לנו כלים לברר אותן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הרי יש לכם סמכויות היום לגבי נציב קבילות, אפשר לפנות אליו לגבי אי תפקוד של קופת חולים. את רוצה שאליהם יעבירו חברות הביטוח את ה - - - << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> לא, אני ממש לא רוצה להפעיל את נציב הקבילות על דברים כאלה במקום להפעיל על זכויות מבוטחים. אני חושבת שאם תהיה באמת איזה שהיא פנייה אמיתית, מבוססת, לגבי טענת מרמה של קופת החולים, זה בדיוק מצב שבו אנחנו נוכל להפעיל את הסמכויות הקיימות שלנו, אפילו מכוח סעיף 37 לחוק, ובטח לא צריך עכשיו להפוך את זה לאיזה שהוא מנגנון פה שאינטרס מניעת קבלת התשלום - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב זה לא מונע קיזוז. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> רק רגע, בבקשה. מניעת התשלום לקופת החולים הוא נמצא פה ברגע. התמריץ פה הוא לא נכון אפילו מבחינת הגשת התלונות. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב זה לגמרי לא נכון כי החוק הזה הוא כל כך חד צדדי שהוא מחייב אותי לשלם ולא משנה אם יש לי טענה, הוא מחייב אותי לשלם על מקרה רפואי קודם, הוא מחייב אותי לשלם לבן אדם – למה לא? במנגנון אני קודם כל משלם, אחר כך כשהכסף פה אני בודק. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> רגע, על מקרה רפואי קודם אמרנו שאפילו מה שאמרת עכשיו לא נכון כי אם אנחנו רוצים להציע מנגנון שבודק את כל הפעמים שבהם יש מקרה רפואי קודם ולהחיל אותו מראש, ולכן דווקא ספציפית על זה זה לא נכון. אתה צודק שלגבי כל מיני חריגים שהם לא מקרה רפואי - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, לגבי כולם. אנחנו קפצנו עכשיו מנושא לנושא, אני רוצה שנחזור לנושא הקודם. אני עדיין חושב שהטענה – אני ביקשתי את זה לא בשביל להציף אותך במכתבים, אני ביקשתי את זה בשביל שיהיה שוט כלכלי על מי שיחשוב לעשות דבר כזה, שהוא יבין שאפשר גם לקחת לו את הכסף. אני לא רוצה להעמיד לדין אנשים כאלה, אני לא חושב שזה יקרה, לכן אני אומר, רוצה להעניק את הסמכות הזאת. אני לא רואה שחברות ביטוח יפנו אלייך. תראו, מה עשיתם? יצרתם סיטואציה שבה הפכת אותי לשותף שלך, או יותר נכון לגורם משלם שלך, ועכשיו כשאני בא ואני אומר לך רגע, אבל יש לי קשיים, את אומרת לי: לא, אתה לא יכול לפנות. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> לא, זה לא הנקודה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כל הבעיות שאנחנו מעלים עכשיו ודנים בהן עכשיו הן נובעות מהפגם הבסיסי של החוק, בדיוק באותו עניין - - - << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> דווקא מאוד מטריד אותי, מה שבעיקר מטריד אותי - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> סליחה, סליחה, אני חוזר, זה נובע בדיוק מהסיבה שאני עמדתי עליה, וגם קיבלתי ביקורת קשה והתגברתי עליה, שזה לא אותו מוצר. המוצר שלי זה מוצר עם חיתום והמוצר הזה הוא מוצר בלי חיתום. בגלל שזה שני מוצרים שונים לחלוטין, בין היתר, זה הבדל אחד, יש גם להתייחס אליהם בצורה שונה. אני לא אמות מזה - - - << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> אולי רק אני אתייחס למה שאמרת עד עכשיו. מכיוון שאתה חוזר על דבריך אני מרגישה צורך גם לחזור על דבריי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בבקשה, אני אשמח כי אני מבין רק כשחוזרים לאט ומאוד מאוד ברור. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> כמובן שאם תהיה איזה שהיא אינדיקציה אמיתית לאיזה שהוא מעשה מרמה מצד קופת חולים יש כלים מאוד משמעותיים מעבר לפנייה, שבעיניי זה מתאים להליך פלילי, וממילא אם פונים להליך פלילי אני צריכה להקפיא את כל סמכויות האכיפה המנהליות שלי, אבל גם אם לא יהיה הליך פלילי אז יש סמכויות אכיפה מאוד כבדות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כלפי קופות החולים, אין צורך להוסיף פה איזה שהוא מנגנון קיזוז לעניין הזה, שגם אתה אמרת שהוא נדיר שבנדירים. מכיוון שהחשש שלנו הוא שהתמריץ שלכם להגיש איזה שהן פניות בשביל לא לחייב את קופת החולים - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> להחזיר לי. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> אני לא יודעת. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל את לא מחזירה לי, הוא קובע אם מחזירים לי. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> כן, אבל משרד הבריאות לא יכול לשבת מבוקר ועד לילה ולטפל בפניות כאלה. משרד הבריאות רוצה להיות עסוק יותר בזכויות מבוטחים, בלוודא שמבוטחים מקבלים את מה שהם צריכים לקבל. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז מה משרד הבריאות רוצה ממני? << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> אני מזכירה שאנחנו לא נמצאים בהליך חקיקה של משרד הבריאות, אנחנו נמצאים בחוק הסדרים בהליך חקיקה של משרד האוצר. משרד הבריאות אכן שותף לדבר הזה, אבל מה שמעניין אותו בעיקר זה חיזוק מערכת הבריאות הציבורית, לכן משרד הבריאות נמצא פה מסביב לשולחן. כל הטענות שלך לגבי היחס לחברות הביטוח הוא לא נמצא בעולמות של משרד הבריאות. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני מדבר על הוועדה. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> אז אני מדברת כמשרד בריאות וכשאני פונה לגבי הסעיף הזה אני פונה כמשרד בריאות ואני פונה מתוך הרצון שלי לא להכביד על המערכת שלנו דברים שלא צריכים להיות בתוכה. זה מסוג הדברים שלא צריכים להיות בתוך המערכת שלנו. שוב, אם לא היו חלופות - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז אולי ניתן את הסמכות הזו לממונה על שוק ההון. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> ממש לא, כי רשות שוק ההון לא תפקח על קופות החולים, אבל אם לא היו לך חלופות שמאפשרות להתמודד עם הדבר הזה הייתי אומרת שאתה צודק ושצריך לייצר מנגנון. מכיוון שיש חלופות כאלה ומכיוון שגם אתה אמרת שמדובר בדברים שהם נדירים שבנדירים שגם אתה לא חושב שבאמת הם יקרו אז אני מציעה שהדבר הזה פשוט לא יהיה בחקיקה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אם שני הצדדים לא רוצים לפקח ואנחנו מבינים שמדובר בבעיה, זה כמו שאנחנו לפעמים נעשה חקיקה בין משרד ממשלתי אחד לאחר. היום קופות חולים בסוף זה כספי ציבור ואנחנו לא מאמינים שיקרה כזה דבר, אז אולי נטיל איזה סוג של סנקציה כלכלית עצומה ואז אם מישהו יעשה כזה דבר הוא יידע שזה יעלה לו. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> אז אני רק אגיד לגבי סנקציות כלכליות על קופת חולים, מדובר בסוגיה מאוד מאוד בעייתית, גם ככה כל כספי הקופה הם כספי ציבור. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אם אנחנו חושבים שקופת חולים - - - << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> כשנלקח כסף מקופת חולים לאוצר המדינה הוא לא נלקח מהקופה, הוא נלקח מהמבוטחים, הוא נלקח מהיכולת של קופת החולים להמשיך לספק שירותי בריאות למבוטחיה, שם הכסף נמצא. אני אומרת שהעיצום הכספי הוא לא הסנקציה המתאימה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז מה את אומרת לי? שבגלל זה נהיה עדינים כלפי קופות החולים? << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> לא, אנחנו לא עדינים בכלל, יש לנו סמכויות אכיפה מאוד חריפות, כולל העברת נושא משרה בקופה, אפשר לקרוא את סעיף 37 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש שם סנקציות מאוד חריפות כלפי קופת החולים שהן לא סנקציות כלכליות, וזה בסדר, זה בדיוק המנגנון המתאים. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אדוני היו"ר, אפשר להציע אולי הצעה? אם גיא חושש אז אפשר לבקש שדרישות השיבוב יהיו בחתימת - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בחתימת רופא, מצוין. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אני אחתום, דרישת השיבוב תהיה בחתימת סמנכ"לי כספים. תאמין לי, אף אחד מאיתנו לא יחתום על נייר שהוא לא בטוח שהוא מדויק. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> איך אתה יודע? << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> איך אני יודע? אני חותם הרבה, מה זאת אומרת? אנחנו בודקים. מה זה איך אני יודע? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> קיבלת מרופא. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> לא, אני לא מקבל מרופא. אני מקבל מאצלי, ממחלקה שלי שתעשה את הבקרה, תאסוף את הנתונים בצורה מרוכזת. זה אחריות שלי. בסוף לך יהיה משהו אם חתימה של מישהו – יש משמעות לתפקיד שלנו, יש לנו אחריות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לרופא גם אין שום אינטרס, הרופא לא תלוי בשיבוב, מה האינטרס של הרופא? << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אתה חושש שאנחנו נשקר. אם אני אחתום על שקר עם חתימה שלי, ואללה יש לך קייס אחר כך ללכת – << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, אבל הכול ממוחשב, זה לא קורה פיזית. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> מה לא קורה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> על כל דרישה אתה חותם פיזית? << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> בוא נגדיר, תלוי מה מוגדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש 100,000 ניתוחים. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> א', אני חותם על חלק מהדברים, אבל אני מציע לפתור את זה בעניין שמטיל עלינו את האחריות. אתה הרי מחפש את זה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני חושב שעל אף התנגדות - - - << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אתה רמזת שאנחנו נשקר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, חס וחלילה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אז מה החשש? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אתם אמרתם שאני אשקר, שאני אגדיל רשימות, אתם אמרתם את זה. אני אמרתי שאתם תתבלבלו, ולכן אמרתי שבשביל שתהיו יותר זהירים שתהיה סמכות כללית שבמקרה שחס וחלילה רופא שרשם בטעות שם של רופא אחר שלא נמצא אצלי ברשימה, שהוא יידע שזה יכול להיות גם פלילי וגם - - - << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> שמי יידע? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אותו רופא ש - - - << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> זה לא רופא, זה לא קשור לרופא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> זה רופא, בן אדם הולך לרופא, הרופא אומר: אני לא ברשימה, אבל יש לי פה מישהו במשרד שהוא ברשימה, בוא בבקשה תרשום שהניתוח אצלי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה רואה רופא שעם כל הבעיות של רשלנות רפואית הולך לרשום שם של רופא אחר כמנתח? << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> לא, גיא, זה לא הגיוני. החשש שלך הוא קופה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה כבר הרבה יותר, זה עבריינות, זה פלילי, לא צריך לחוקק בחוק. רופא שירשום מישהו אחר, אנחנו לא נמצאים במקומות האלה, אותו אחד צריך להתלות לו את הרישיון באותו רגע. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא קשור לחברת ביטוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי אפשר לצרף שני דברים ולהגיד - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> חברים, הם פשוט לא מוכנים לדבר, אבל אנחנו שומעים פה שזה קורה כל הזמן, כמי שחי את השטח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אם אתה יודע על אחד כזה וממשיכים לסדר היום אז גם מי שיודע את זה וגם אחר, זה לקחת רישיון, אותו אחד צריך להתלות לו את הרישיון שלו כרופא ולזרוק אותו מכל מערכת, לא השב"נית, לא הביטוחית ולא הציבורית. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> זה התחיל בתקנות של 2016, שמי שרואה חולה בציבורי לא יכול לראות אותו בפרטי ואז התחילו הקומבינות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זה לא אחריות של הקופה דבר כזה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני חייבת להבין, אתם אומרים שרופא עושה ניתוח ורופא אחר חותם כאילו הוא עשה את הניתוח? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חבר'ה, אם מישהו מחברות הביטוח או מסוכני הביטוח שמכיר כזו תופעה זה פשוט מחריד, אני לא מאמין למה שאני שומע. מנתח אף אוזן גרון, אולי הוא מנתח מישהו שהוא אורתופד והוא ירשום לו את השם בשביל לקבל החזר? זה לא קומבינה, זה הרבה יותר מפלילי, אחד כזה צריך להתלות לו את רישיון הרפואה באותו רגע ולשלוח אותו מכל הרשימות, של השב"נים, של הקופות ושל הציבורי. אם אתם אומרים כזה דבר, בטח שזה לא המקום להכניס כזו חקיקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר להציע משהו? שאם יתברר בהשגה שקופת החולים מסרה מידע שהוא לא נכון במהלך ההשגה אז היא תעביר את המידע ואז הסמכויות יהיו נתונות ל - - - << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> זה מקובל עלינו, זה בסדר. כל עוד זה לא פנייה ישירה של כל מיני תלונות בעלמא שאני צריכה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כשמדובר במידע לא נכון אז אתה יכול להגיד שהניתוח הזה הוא לא בדיוק ניתוח אורתופדי. << דובר >> קריאה: << דובר >> הפתרון מקובל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אחלה, נעה, ההצעה שלך התקבלה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> רק מבחינה משפטית צריך להבהיר שזה רק לנקודה הזאת אנחנו נעביר את הדברים כי יש לנו חובת סודיות בכל המנגנונים שלנו ושזה על אף סעיף 50(א) לחוק הפיקוח על הביטוח. אנחנו נעביר את המידע הזה, אבל רק את המידע הזה, לא נעביר עוד מידע. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה ברשותכם לחזור ולגמור נקודה אחת שהיא מאוד חשובה כי יש פה הבנות שונות. לגבי התחשבנות כללית לגבי חריגים וכו', אין לנו יכולת לעשות את זה עכשיו וגם לא לשר, כיוון שאנחנו לא יודעים איך הדבר הזה יתנהג, כי רק על סמך נתונים של חברות ביטוח אנחנו לא יכולים לדעת כי הדבר הזה מתנהג קצת שונה כי יש אנשים שיגיעו לשב"ן ולא יגיעו אלינו ויש אנשים שמגיעים היום לשב"ן ולא מגיעים אליי, ואני לא יודע אותם. לכן מה שביקשנו, אנחנו רוצים לתמרץ את החברות להגיע להסכמים, אבל בשלב הראשון זה לא יכול להיות, מה שכן, אנחנו צריכים בשלב הראשון כמה שיותר להתאים את זה לפוליסה, וההצעה שלכם, לאחר שבדקתם אותה, שתהיה להם סמכות לקבל דוח ניתוח לפי דרישה, זה לדעתי יכול לפתור את הבעיה. יש עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות אותה ואני מבקש שתקשיבו לה בהיגיון. יש דברים שהם בכלל לא נמצאים אצלי בפוליסה, כמו למשל פריון. אני רוצה שהדבר הזה, שהוא מאוד מאוד ברור, אם מישהו עושה ניתוח בשחלות, שבקוד יידעו שאת הקוד הזה לא מחייבים אותי כי הם יודעים שהקוד הזה הוא לא קוד שאני – הפוליסה האחידה לא מאפשרת לי בכלל לבטח אותו. אתה הבנת את הטענה? << אורח >> דור פישר: << אורח >> אנחנו מבינים ואנחנו אמרנו שלדרך קוד הניתוח וסוג הניתוח, אנחנו חושבים שיש פתרון לבעיה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לכן אני רוצה שהם לא יחייבו אותי, שהם לא ישלחו לי חיוב. גם קופת חולים יכולה לדעת שיש קודים מסוימים. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אנחנו הבנו גם את הנקודה הזאת, לא בטוח שהפתרון יהיה שמראש הקופה לא תדרוש, אנחנו צריכים לאזן פה בין כמה שיקולים. יכול להיות שהדרישה לדוח ניתוח על ידי הממונה על שוק ההון היא יותר נמוכה, אנחנו נתכנס על זה ונציע הצעה שמטפלת גם בעניין הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה גם במסגרת אותה השגה - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> נכון, אבל אני רוצה להסביר את הטיעון. פריון זה לא עניין של הרבה שיקול דעת. אם הם יודעים שהם באו לעשות טיפול פריון, יש קוד ניתוח פריון, או אחד מהקודים של פריון ואז במקום שאני אשלם ואני אחזיר ואני אתווכח ואני אדע, שמראש לא ישלחו לי חיוב לגביו, כי זה מראש בוודאות לא אצלי. << אורח >> חן לוי: << אורח >> זה קצת יותר מסובך, גיא, כי יש לפעמים פעולות שיכול להיות שהן אותו קוד ניתוח ויכול להיות שהוא פריון ויכול להיות שהוא לא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז אפשר לפרק קודים. בוא נעשה קוד פריון. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אבל יעלו הצעה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מאה אחוז. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> גיא, יש את הבעיה הזאת גם באסתטיקה. יש הרבה טיפולים שיש להם ממשק אסתטי ויש שני קודים נפרדים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני מסכים, רק העליתי גם את הפתרון הזה. יש דברים שהם מראש מוחרגים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר, זה יבוא עם חלק מאותו סעיף ש – << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אוקיי, אבל אנחנו לא חושבים שבשלב הזה אפשר לעשות התחשבנות גלובלית, אנחנו נוכל לעשות את זה בעתיד. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בסדר, לא הצענו כרגע בשלב הזה התחשבנות גלובלית. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> סליחה, זה לא אמור להיות בהגדרה של ניתוח פרטי בישראל? כי כתובים פה גם דברים שלא נמצאים בסל השירותים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו כרגע לא עוסקים בנושא הזה, אנחנו עוברים הלאה לעמוד 16. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> סליחה, היושב ראש, אם אפשר רגע להגיד משהו לגבי הסיפור של הרופאים. אנחנו נדרשים לתת לחברת הביטוח את הפרטים לגבי מי הרופא המנתח. אנחנו לא נמצאים בחדר הניתוח, אנחנו מסתכלים על מה שקיבלנו חיוב ולמי הרופא ששילמנו לו את הכסף. מבחינתי הדיווח הוא הרופא שאני שילמתי לו, בלי קשר למה שמופיע. חשוב מאוד שזה יופיע בוורדינג, כי אחר כך יגידו שזה רמאות או תחמון או לא יודעת מה. אני שילמתי לרופא מסוים וזה הדיווח שאני מעבירה, זה הכול. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> זה עוד יותר מחזק את מה שאמרתי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל מצאו פתרון, הגענו לפשרה מוסכמת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, פרטי הרופא המנתח. היא אומרת שפרטי הרופא המנתח, בעמוד 7, שקופת החולים שילמה לו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, שביצע את הניתוח. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> לא, שקופת החולים שילמה לו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, סליחה, לא. אם את לא מסכימה לזה, זה הבסיס של החוק. חבר'ה, הקביעה אם אני חייב או לא היא לפי מי שביצע את הניתוח. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אבל אם אתה אומר שיש את הרמאויות האלה, יש את הרמאויות האלה גם בחברות הביטוח, זאת אומרת גם אצלך יכולה להיות מוגשת תביעה, לצורך העניין, שהרופא חתם ולא ניתח. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא הבנתי, אבל אני לא משבב אותך. << אורח >> חן לוי: << אורח >> נכון, אתה לא משבב אותי, אבל אותה סמכות של - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> חבר'ה, חן וגיא, אנחנו נעים במעגלים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אנחנו לא נעים במעגלים, יש פה כניסה לזה ש - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שנייה. יש גבול גם ל - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אין גבול, לשאלה מי הרופא שביצע את הניתוח אין גבול, תנסה את זה בבית משפט עליון ותגיד: אנחנו החלטנו שהם מנתחים, במקרה שהרופא שלהם לא ברשימה, אבל אני לא אומר מי הרופא שביצע את הניתוח. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, הציעה נעה פשרה שכבר הסכמתם עליה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, זו פשרה במקום סנקציה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> למקרים החריגים שבהם יש צורך לתת סנקציה כי מישהו מרמה או מישהו מנסה לעבוד - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, אבל לפי מה שאומרת לי הגב' כרמלי, אין לה יכולת בדיקה. אני מסביר את הסיטואציה. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אבל גם לחברת הביטוח אין יכולת בדיקה. גם היום כשרופא חותם על ניתוח אתה לא יודע מה נעשה בחדר ניתוח, אתה משלם - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל איך זה קשור אלייך? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> זה קשור אליי ואליך. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אתה מבקש שהיא תעשה בדיקה, שהיא תיכנס לכל חדר ניתוח. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אתה עושה בדיוק אותו תשלום כמוני ולכן זה צריך להיות אותו דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התשלום הוא לרופא שחותם על דוח הניתוח, דוח הניתוח זה מה שקובע? << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי נגיד שהרופא שחותם על דוח הניתוח. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> בסדר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני חושב שהרופא בזה לא ירמה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> סבבה. נעה, עם עוד פשרה מצוינת שמקדמת אותנו לסעיף הבא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, רגע, חותם על דוח הניתוח. ומה הסנקציה אם רופא חותם על דוח ניתוח שהוא לא ביצע? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הוא חותם בדם. מה? ייקחו לו את הרישיון. אני יודע מה עושים לו? לא צריך להגזים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אחרי החוק הזה הוא לא צריך רישיון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> המשכנו אחרי הפשרה של נעה לסעיף הבא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לשאול, גב' משהיוף, את התחלת להגיד משהו ואני חושבת שדיברת על משהו שהוא לא בדיוק בנושא הזה, את יכולה להסביר על מה מדובר? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> דיברתי על ההגדרה, ממש בהתחלה, של ניתוח פרטי בישראל שמדבר על ניתוחים שהם גם מחוץ לסל, כתוב 'כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובכלל זה שלא במסגרת סל השירותים והתשלומים של הקופה', ופה נכנסים ניתוחים נגיד אסתטיים. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> לא, ממש לא. סל השירותים והתשלומים זה מנגנון שנקרא סל קופה, זה המקום שהסל הוא דיפרנציאלי, יש דברים שקופת החולים יכולה להכניס לתוך סל השירותים שלה ועל זה מדובר. ממש לא אסתטיקה, זה סל לכל דבר ועניין, פשוט יש שם עניין של הגדרות בתוך החוק ורצינו לוודא שזה מכסה את הכול. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> שזה כולל רק ניתוחי סל הלכה למעשה? << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> כן, חד משמעית. << אורח >> דור פישר: << אורח >> ההחרגה שדיברנו עליהן, למשל פריון וכו', שלא נמצאות, מה שהוספנו, שאמרנו שהחריגים וההחרגות שבפוליסה לא ישולמו. למשל פריון בחריג של הפוליסה התקנית מוחרג ולכן זה מוחרג. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בעמוד 15 ו-16 עם הנושא של הרופאים, בעיות של רשימת הרופאים. נזכיר שיש לנו את החובה בפסקה (1) לעשות רשימה מאוחדת לשתי הפוליסות, פוליסת שקל ראשון ומשלים שב"ן אצל אותה חברת ביטוח, גם פוליסות אחרות לגבי ביטוח ניתוחים, אחר כך יש לנו את פסקה (2) שצריך להיות שלפחות חצי מהרופאים שברשימה יהיו רופאים שכלולים ברשימה שלקופות החולים יש עמם הסדר או שהם ברשימת הרופאים המומחים, הכוונה לאותן רשימות החזר, אם יש כאלה. ו-(3) מדבר על מצב של שינוי חפיפה לעומת המצב הקודם, תמיד משווה למצב קודם. הייתה שאלה איך אנחנו קובעים מי רופא – שהרשימה הזאת לא הופכת להיות רשימת קש ואז החפיפה לא משיגה את מטרתה כשמטרתה היא, אם אני מבינה נכון, זה שהביטוחים לא יהפכו להיות מאוד מבודלים מהשב"נים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> המטרה היא לא לעקר את סעיף השיבוב. מכיוון שסעיף התשלום, השיבוב, תלוי בשאלת הרופא המנתח והחפיפה שלו בין הרשימות, זה הדבר שנידון פה בוועדה והוכרע שנשאר כך, כלומר זה תלוי ברופא, מכיוון שכך יש צורך להבטיח שלא יהיה מצב שהחוק יעוקר מתוכן דרך הפרדת רופאים ברשימות. הדרך לעשות את זה הייתה לקבוע חובה שאגב גם היום עומדים בה. לא קבענו חובה שמשנה את המציאות ביחס להיום, להיפך, היא אפילו מקלה איתו. תמר תקרא פה נוסח שמבטיח שהחפיפה הזאת תביא לידי ביטוי גם היבט של פעילות. כלומר מכיוון שאנחנו יודעים שיש הרבה רופאים שהם דה פקטו אינם פעילים, כמות מאוד מאוד גדולה של רופאים בכלל לא מבצעת ניתוחים, הם נמצאים ברשימות המנתחים ובכלל לא מבצעים ניתוחים, אז הגדרנו רף מינימום עם אפשרות לשרים לשנות את הרף הזה לפי הנתונים שיילמדו במהלך התקופה הקרובה, במהלך השנים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי את הקטע הזה. רופאים שנמצאים ברשימה והם לא מבצעים ניתוחים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הם לא נכללים לעניין הבדיקה כמה רופאים יש לך ברשימה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני עכשיו רוצה לדבר על המקצועיות שלהם, הם לא מספיק טובים כדי לנתח? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, מנתחים נשארים, לא נוגעים בהם, רק שאנחנו אומרים - - - << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז למה הם מופיעים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זו שאלה שאת צריכה להפנות לא לצד הזה בשולחן, לצד אחר בשולחן, ואולי אפילו לעצמך בתור נציגת הרופאים שרשומים שם. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> האמירה הזאת, אני חייבת להעיר עליה. האמירה שיש פיקוח על העניין הזה וזה משהו שאנחנו חוזרים ומבקשים, שיהיו סטנדרטים או קריטריונים ברורים שיכניסו רופאים שכן עושים פעילות לתוך המערכת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כי זה עניין של ניסיון. אני לא הייתי מוכנה שמישהו שאין לו ניסיון ינתח אותי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ברור, לא הבנתי. הפוך, אנחנו אומרים מה שאת אומרת, חברת הכנסת. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זה לא רק ניסיון. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני פשוט לא מבינה את ההתערבות הזאת שלכם. זה מאוד מקצועי, בוודאי שלא אתם צריכים להגיד את זה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> חד משמעית. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אחזור שוב. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> קטי, יש משהו באוויר פה בחדר שלא מדברים עליו וזה הזכות של בן אדם בארץ לבחור מי המנתח שלו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא יאומן. זה אחד הדברים שאני לא מבינה, לא מבינה את זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה לא מה שהסעיף אומר, אולי שווה שנסביר. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> כשהניתוח מגיע דרך השב"ן הצוות שנמצא בחדר הניתוח, שהוא ברוב הסיטואציות צוות מתמחה, הוא זה שעושה את הניתוח. כשזה מגיע - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> על מה אתה מדבר? באיזה בית חולים אתה מדבר? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אתם ממציאים סעיף - - - << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> יש רופא בכיר בחדר הניתוח. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין שום הבדל בין שב"ן לפרט בפעולה. אפס הבדל, אדוני. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, עצרו רגע, זה לא מה שמטריד אותי עכשיו, המריבות ביניכם. לפעמים אני רדומה ופתאום אני מתעוררת כשאני שומעת את הדברים האלה. אני רוצה להבין, רועי, אתם, האוצר מתערב עכשיו ברשימת הרופאים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לשאלתך התשובה היא לא. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל זה מה שכתוב בחוק. זה מה שאתם מבקשים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, זה לא מה שכתוב בחוק. מה שכתוב בחוק, קודם כל נתחיל בשאלה הראשונה. אנחנו לא אומרים לאף רופא בחברת ביטוח, גם אם הוא לא עושה שום פעילות בכלל, לא אומרים לחברת ביטוח להוציא אותו או להגביל אותו באיזה שהיא צורה, בשום דבר. גם רופא שלא פעיל 15 שנה, אם חברת הביטוח רוצה לשמר אותו ברשימות שלה היא יכולה להמשיך לעשות את זה. ואם מישהו רוצה להתנתח אצל מישהו ש-15 שנה לא ניתח, שיהיה לו בכיף, אנחנו לא מפריעים לו בשום צורה. אנחנו אומרים, מכיוון שיש בחוק הזה אמירה שאומרת שחובת התשלום, חובת השיבוב, של חברת הביטוח תהיה אך ורק במקרה שבו הרופא נמצא גם ברשימה שלה וגם ברשימה של השב"ן, הסעיף הזה הוא מאוד מאוד מקל עם הרופאים בחברות הביטוח, מאוד מאוד מאוד מקל והיה לא טריוויאלי והיו עליו דיונים רבים, אבל מכיוון שהכניסו את הסעיף המקל הזה באנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב שחברות הביטוח ישחקו עם הרשימות, יוציאו את כל הרופאים שנמצאים בחפיפה עם השב"ן, אגב מה שיפגע באזרחים עוד יותר, כי יצמצמו את רשימת הרופאים שלהם, אגב גם יפגע ברופאים, וישאירו מצב שבו הרופאים שנמצאים אצלם הם רק כאלה שלא נמצאים בשב"ן ויתחמקו מחובת התשלום של החוק. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל זו לא התערבות? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זו התערבות. אתה מאלץ אותם – אני לא מבינה את זה, אבל יכול להיות שיש להם את הקריטריונים שלהם לבחור את הרופאים שהם רוצים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הם יכולים לבחור את הרופאים שהם רוצים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל אתה עכשיו אומר להם: תכניסו גם את אלה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, אני לא אומר להם שיכניסו גם את אלה, להיפך, אני אומר להם – קודם כל אני רק מוודא שבכל שינוי שהם יעשו, הם יכולים לעשות הרבה שינויים, הם יכולים להכניס את מי שהם רוצים פנימה, אני רק רוצה לוודא שהשינויים שהם עושים הם לא כאלה שמשנים את המצב הקיים באופן כזה שיפגע במערכת הציבורית ויאיין את החוק הזה מתוכן. היינו יכולים לפתור את הבעיה בצורה אחרת, מאוד פשוטה - - - << אורח >> חן לוי: << אורח >> חשוב לציין, חברת הכנסת, שהמצב היום הוא 60% חפיפה. אנחנו עוד מקלים על חברות הביטוח. ואגב, אנחנו כקופות חולים היינו רוצים שזה יהיה כמו המצב הקיים כיום. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו לא פוגעים בהם. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני רק אגיד, אנחנו כן משאירים את המצב הקיים היום לגבי כל קופה וקופה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נקריא את הסעיף ואז נסביר אותו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני עדיין לא חושבת שקיבלתי תשובה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> חברת הכנסת שטרית, אני אסביר. מ-2016, ופה אני שואלת את האוצר, האם אתם מעוניינים שיהיו יותר רופאים או פחות רופאים ברשימות, מה הקריטריונים של הבחירה של קופות החולים וחברות הביטוח להכנסת רופא? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו מעוניינים בשני דברים, אחת, שלא יאיינו את החוק הזה מתוכן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל אתה לא עונה לשאלות שלי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שאלת במה אני מעוניין. לא בכל שאלה יש לי הבעת עמדה לסוגיות שמעניינות אותך. לא הכול מטריד את משרד האוצר, אני אומר לך מה חשוב לנו ומה לא חשוב לנו. חשוב לנו, אחת, שלא יאיינו את החוק הזה מתוכן, ושתיים, שיהיה מצב שבו הניתוחים שיתווספו עכשיו על המערכת השב"נים, ועוד שנייה נדבר על זה, יקבלו מענה בצורה טובה בתקצוב מתאים. זה הדברים שמעניינים אותנו בחוק. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אוקיי, אז יאיינו את הסעיף הזה מתוכן, כוונתך היא? איך זה יקרה בפועל? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כוונתי היא שייקחו חברות הביטוח לצורך העניין, זו סתם דוגמה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו רוצים לקרוא את ההערה של היועצת המשפטית ונדון על זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז שתמר תקריא את הנוסח. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> כבוד היושב ראש, זה נושא מאוד מהותי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו שאלנו, יש בפסקה (3) הוראה שחברת ביטוח לא תערוך שינוי בהסדר ניתוח עם רופא מנתח אם כתוצאה מהשינוי יפחת שיעור החפיפה, אלא אם כן הממונה על שוק ההון אישר את השינוי. הייתה שאלה, אני חושבת שלא מספיק דיברו עליה בדיונים הקודמים, למה אנחנו מגבילים את אפשרות ההתקשרות בהסדר הניתוח ובכלל בלי שיקול דעת הממונה יכול לא לאשר. אולי לפחות צריך להגיד שהממונה לא ימנע את השינוי אלא אם כן הוא פוגע באותם איזונים, או פוגע באיזונים בין חברת ביטוח לשב"ן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לעשות את האישור הפוך, פוזיטיבי, במקום שהוא יאשר, שלא ימנע. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מה זה שלא ימנע? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> במקום שהוא יאשר את השינוי ברופא, אנחנו נגיד שהוא לא ימנע אלא אם כן הוא ירגיש שמדובר פה בנימוקים מיוחדים. בכל מקרה הוא יתערב במידה שהוא יראה, אבל במקום שהם צריכים לפנות על כל שינוי תן להם את האפשרות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה פשוט לא יאומן, כל דבר הוא צריך לאשר? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, לא כל דבר. כל דבר שעלול לפגוע במערכת הציבורית, התשובה היא כן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אנחנו רק הולכים ושמים עוד חסמים ועוד חסמים ועוד בירוקרטיה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לגבי שאלתךָ, לעניות דעתי שינוי בברירת המחדל הזה תפגע בתכליות החוק. הוא יפגע כי תהיה אפשרות שוב לעשות גיימינג ומשחקים, אנחנו מדברים פה על הרבה כסף. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל זה התפקיד של הממונה על שוק ההון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל הבעיה היא שהדבר הזה משפיע לא רק על שוק ההון, הדבר הזה לא משפיע רק על חברות הביטוח, הוא משפיע אולי יותר מזה, ופה אני מניח שתהיה התנגדות של שוק ההון, וזה בסדר, הוא משפיע על המערכת הציבורית ועל קופות החולים ועל השב"נים. מכיוון שאנחנו לא רוצים להכניס עוד שחקנים שיתערבו בסמכויות חברות הביטוח ולהגיד שהמפקח על השב"נים גם יוכל להתערב במידה שזה פוגע בשב"ן, אנחנו לא רוצים ללכת לשם, אני גם בטוח שחברות הביטוח לא רוצות ללכת לשם, מכיוון שכך אנחנו צריכים לייצר מצב שבו יש דיפולט ומצב התחלתי קבוע בחוק כך שלא יפגע במערכת הציבורית. רוצים לפגוע? לא אמרנו, לא דרשנו, זו דרישה שאגב כבר עלתה מצד קופות החולים, שאומרת: חברים, אנחנו רוצים שמי שייתן את האישור זה לא שוק ההון, אלא משרד הבריאות, אז אמרנו שאנחנו לא שם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לפי איזה שיקולים עובדים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אתן לך דוגמה, הוא יכול לומר למשל, היום יש לו 68% חפיפה בין חברת X לקופת חולים מכבי בשב"ן. יכולה לבוא חברת הביטוח, להסיר 28% מהרופאים החופפים כדי להימנע משיבוב עליהם, להסיר אותם מהרשימה שלו ומחר לפגוע כך גם במבוטחים שלו וגם בשב"ן. אנחנו לא רוצים שמצב כזה יקרה, כדי שהוא יימנע מחובת התשלום. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זה אמור להיות מפוקח הסיפור הזה של להכניס ולהוציא. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל הרשימות לא מפוקחות. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> למה? זה לא אמור להיות מפוקח? זה מקצועי ואמור להיות מפוקח. בסוף המבוטחים משלמים כסף כדי שיהיו להם רופאים ברשימה ולא שחברות ביטוח, שאמורות להרוויח, כי הם גם עסק, יכניסו ויוציאו בלי שום פיקוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רועי, אני מנסה להבין את הרציונל, אם היו לו 60 רופאים והוא גורע מהם 20 ו-30 רופאים בשביל שלא יהיה לו שיבוב. זה עוזר לכאורה למערכת הציבורית, כי אתה מוציא אותם עכשיו, אתה משאיר אותם רק בצד. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מה זה מוציא? אם אתה מגיע למצב שבו הצלחת לייצר רופאים, סוג של בלעדיות, שעושים מחר יותר פעילות אצלך, ואתה מוציא את אלה שעושים בקופות חולים, אז לא חסכתי כלום, ייצרתי את אותו גובה פעילות פשוט בלי לשלם עליה שקל שיבוב. בגלל זה גם יש פה בעיה, כי יש הרבה רופאים שהראש שלהם נמצא ברשימה, אבל הם לא עושים כלום. חצי מהרופאים בהרבה מחברות ביטוח הם רופאים שלא ניתחו בשנה האחרונה בכלל, אפס ניתוחים. הם נמצאים שם לעבות את הרשימה, 2,000 רופאים, נורא חשוב לארגון הרופאים שיהיה עוד - - - << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> פיקוח, פיקוח. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו לא יכולים להכריח רופא לעשות - - - << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, לא יכולים להכריח רופא, אבל כן יכולים לוודא - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> סליחה, את מתערבת מדי באמצע הדברים. תני להם להשלים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז מכיוון שכך ומכיוון שאנחנו רוצים לוודא שלא יהיה מצב שבו הסעיף הזה של השמירה על המצב הקיים, שמירה על החפיפה הקיימת, יהיה אמיתי ולא רק בראשים שלא עושים כלום, כי אם זה רק 50% רופאים אז יכולים להביא רופאים שלא עושים כלום בחפיפה, אבל כל הרופאים שעושים את הפעילות שיהיו בלעדיים בחברות הביטוח ואז להחזיר את כל החקיקה הזאת לאחור, מכיוון שכך, קבענו שני תנאים, אחת, 50% של פעילים, והגדרנו פה פעילים ברף מאוד מאוד מינימלי של ניתוח אחד בשנה, אם סמכות לשר לשנות אותו אם הוא יראה שיש בכך צורך, והדבר השני שקבענו זה שאם מישהו גורע מהמצב הקיים היום את החפיפה שלו הוא צריך לקבל על זה אישור פוזיטיבי. אין פה איזה התערבות יותר מדי חריגה ובוטה, לא אסרנו את זה, לא הכנסנו גוף שלא אמון היום על חברות הביטוח לאשר את זה. זה הגוף והרגולטור שמולם הם עובדים ביום יום, זה ממשקים רגילים, הם מאשרים מולו פרמיות, הם מאשרים מולו כל אחד מהדברים. אגב, גם לא אמרנו להם לאשר רשימות, אמרנו לו: אם אתה משנה את הרשימה באופן כזה אז תאשר. זה הכול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך הוא יכול בכלל לעקוב אחרי השיעורים האלה? הממונה כל הזמן יושב עם הרשימות ובודק אותן מול כל אחת מקופות החולים? << אורח >> דור פישר: << אורח >> החברה תהיה צריכה לפנות אלינו במקרה של הפחתה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת יכול להיות שאתם אופְּס לא תגלו ותבואו אחרי ארבע שנים ותגידו אה, היה פה - - - << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, זה חלק מהביקורת שלנו לגבי הרבה מהנושאים. אנחנו יכולים להוציא הוראת חוזר שתגיד להם איך לדווח לנו, אבל בעיקרון החובה חלה על חברת הביטוח לא להרחיב את השיעור בלי לקבל הסכמה מראש. זה כמו שהיום קבוע שאסור לחברת ביטוח להעניק תכנית ביטוח בלי שהיא קודם פנתה אלינו ולא קיבלה התנגדות מאיתנו. תיאורטית היא יכולה להתחיל לשווק תכנית ביטוח בלי לקבל היתר מאיתנו, זו כמובן תהיה הפרה של החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז כשאתם אומרים שיעור חפיפה אולי צריך להבהיר על איזה שיעור חפיפה מדובר, כי אנחנו מתחילים ממצב קיים, ביום תחילתו של החוק יש מצב קיים מסוים ואחר כך זה כל הזמן משתנה, זאת אומרת קופת החולים מגדילה את מספר הרופאים שלה, חברת הביטוח מגדילה, מקטינה, אנחנו פה באיזה שהוא - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אולי שווה להקריא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ופה אין לנו רופאים פעילים בפסקה הזו, אני מבינה, אתם מדברים על רופאים פעילים? << אורח >> דור פישר: << אורח >> בפסקה הזאת לא, זה חפיפה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שיעור החפיפה, למה הוא? בתחילת שנה, כל שנה? << אורח >> דור פישר: << אורח >> זה שיעור החפיפה באותו רגע. ברגע כניסת החוק, הוא משתנה, זה באותה נקודת מצב. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה תמיד יהיה באופן עקרוני ביחס לנקודת חקיקת החוק. אם אתה אומר ששיעור החפיפה – או ביחס לאישור הנוסף שהם נתנו אם שינו אותה, אבל זה לא משהו דינמי שחי, הוא חי מאישור לאישור. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שוק ההון, כשפונים אליך חברת ביטוח עם רשימה של שינוי של רשימת רופאים ואנחנו אומרים שאתם צריכים לאשר להם, מה אתה בודק? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, הם לא עוסקים לנו ברשימות היום, היום זה עניין כלכלי תחרותי. זה דבר חדש שעכשיו מתחיל. עד היום גם ברשימות שלנו וגם ברשימות שלהם אנחנו התעסקנו, מדוע זה פתאום נהיה עניין? כי הרשימה עכשיו משפיעה על השאלה למי תהיה זכאות ולכן זה הפך להיות באמת עניין חשוב. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? תסביר את זה. מה זאת אומרת למי תהיה זכאות? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> עד היום חברות הביטוח עשו איזה רשימות שהם רוצים, חברה עשתה רשימה כזו ורשימה כזו והשב"ן כנ"ל. המהות של החוק הזה, אחת הבעיות הכי מרכזיות שבו היא שחברת הביטוח תשלם את אותו שיבוב אם האדם נמצא גם ברשימה הזו וגם ברשימה הזו, אם יש מה שקראו לזה כפל, אבל אם הוא נמצא בשניהם. אם הוא נמצא בשניהם אני צריך לשלם להם כי יש כיסוי גם אצלי, הרופא פה, יש כיסוי גם אצלו, הרופא פה, כשיש כיסוי בשניהם והוא עשה את הניתוח שם אני צריך לשלם לו. לכן השאלה איזה רשימות ואיפה זה נמצא הפכה להיות שאלה מאוד מאוד קריטית וזו הסיבה שעברו מאי התערבות מוחלטת ברשימות לסוג מסוים של התערבות לפחות באיזונים. גם אנחנו חשבנו שלא צריך אישור פוזיטיבי אלא יש לו יכולת פיקוח מספיק טובה, אבל סוג מסוים של השארת המצב הקיים, כפי שמוגדר בדברי החקיקה, זה דבר שהוא נכון כי משחק לא הוגן בזה יכול לפגוע בכל התהליך. << אורח >> יואב יונש: << אורח >> אני רק רוצה לתקן ולחדד. אמר פה גיא שזה לא עניין אותנו עד עכשיו. אנחנו גם פעלנו בנושא לפני שנתיים וחצי, פרסמנו חוזר שמחייב את כל חברות הביטוח לפרסם באתרי האינטרנט שלהם באופן פומבי רשימה קיימת, גם חייבנו אותם לסמן איזה רופא ניתח בשנה האחרונה, אנחנו עושים ביקורות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לפרסם כן, אבל סמכות אכיפה, כרגע אנחנו נותנים לכם את האופציה, במקום שהם על כל רופא ייפנו אליהם אנחנו נותנים לכם את האופציה. אגב, זה התפקיד שלכם כרגולטור, להסתנכרן עם קופות החולים ולוודא שרשימת הרופאים, שיש כאן הלאמה אמיתית וזה לא יפגע, ואני גם לא חושב שאנחנמ פסידים את המטרה שרועי כאן הציג, כי פגיעה בציבור היא קודם - - - << אורח >> יואב יונש: << אורח >> לא, שיהיה ברור, ברור לי שתהיה חשיבות נוספת בעקבות החוק. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כי כאן ללא אישור שלהם הם לא יכולים – זה שונה בין לפרסם לבין לקבל אישור, זאת אומרת בלעדיכם הם לא יכולים לקבל. << אורח >> יואב יונש: << אורח >> ברור וברור לי שבעקבות החוק נצטרך להיכנס לעובי הקורה מעט יותר ויכול להיות שנצטרך גם לעשות דברים נוספים מעבר למה שאנחנו עושים, זה ברור ואנחנו לא מתנגדים לשום סמכות שתוסיפו לנו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> חוץ מבירור. << אורח >> יואב יונש: << אורח >> לא, במשרד הבריאות יש עמדה מסוימת. אם יש סמכויות שנגזרות מהחוק שנדרש להוסיף לנו, לחדד, כפי שיעלה, אז כמובן שאנחנו נשמח. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> היועצת המשפטית, מה הנוסח שאת הצעת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אני רואה דבר ראשון שיש משהו שעלה עכשיו בשיעור החפיפה, אז למעשה לא צריך לדבר על רופאים פעילים בהגדרה של שיעור החפיפה, אבל לעומת זאת אני חשבתי שצריך להגיד שהממונה ייתן את האישור לשינוי בהסדר אלא אם כן הוא סבור שזה משנה את היחס. אבל תמיד זה משנה את שיעור החפיפה. גם האמירה החיובית היא לא כל כך ברורה, כי הוא אומר השינוי מוצדק בנסיבות העניין. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הניסוח הזה הוא ניסוח שאפשר לחיות איתו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הניסוח הקיים? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה הניסוח הקיים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נעה, אולי נקריא רגע את מה שאמרנו ולזה נוכל להתייחס? יכול להיות שגם זה יהיה משהו שמקובל על חברות הביטוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדברים פה רק על שינויים ברשימות של חברות הביטוח, שינויים ברשימות של השב"נים, מי מפקח? מי רואה? העלו פה כל מיני בקשות לפתוח, קצת להקל על כניסה להסדרים של השב"נים. מי עוקב אחרי הדבר הזה? איפה זה יבוא לידי ביטוי? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו עוקבים אחרי זה, עוקבים באופן שוטף. כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, אנחנו עוקבים אחרי זה ברמה של מקצוע, אזור, ואנחנו מוודאים שכל קופה נותנת אורתופדים בדרום, אף אוזן גרון בצפון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> למרות שהרשימות שמוצגות לנו, מתברר שאולי אין פיקוח או שמשהו לא לגמרי – << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי הרשימות, הן מתעדכנות באופן שוטף. יש רופאים, לא כל יום נכנס רופא, אבל יש רופאים שנכנסים, רופאים שנכנסים, דברים שמשתנים עם הזמן, לקופה הזאת יש יותר מבוטחים, לקופה הזאת יש יותר מבוטחים, פה נפתחו עוד חדרי ניתוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נכון, אבל אין מספיק הלאמה בין כמה צריך אונקולוגים וכמה זה וכמה המטולוגיה. יש משהו שחסר כאן, זה ודאי שפיקוח גם שלכם כמשרד הבריאות וגם שוק ההון לא פועל. כרגולטור הוא עושה עבודה מצוינת, אבל יש נקודות שעדיין לוקות בחסר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> וכמובן שאנחנו עוקבים כל הזמן. ככל שיש תלונות, ואמרתי גם בפעם הקודמת, אין לנו בנציבות קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי תלונה אחת על זמני המתנה או בשנתיים האחרונות על מחסור במנתחים. הזמינות של המנתחים היום היא נכונה וזו אינדיקציה מצוינת עבורנו לדעת מתי להתערב כשהסדר הוא לא מספק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בוא נפרסם את רשימת נציב הקבילות ונראה מה קורה. פעם ראשונה שבדיוני הוועדה שמעתי שיש כזה נציב ועד היום לא - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, היא מפורסמת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו הולכים לכותל, שמים פתק במקרה שיש תלונות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, היא מפורסמת באתר משרד הבריאות ומפורסמת גם חובה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> למי יש אתר משרד הבריאות? לאישה בת 85? נו באמת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> גם בכל אתר של אחת מקופות החולים וגם בכל הסניפים של קופות החולים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בזום מבקש לדבר ד"ר זאב פלדמן, יו"ר ארגון רופאי המדינה. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> שלום. תודה על רשות הדיבור. אני מעלה את השאלות שמעבר לגיימינג הכלכלי שצריך להישמר לגיימינג בנושא השירות. אנחנו צריכים להימנע ממצב שתהיה חפיפה של 100% בין רשימות השב"ן לרשימות חברות הביטוח. לשב"ן או לחברות הביטוח אין אינטרס כזה שהם ירצו להגדיל לכיוון השני. אני חושב שצריך לקבוע אמת מידה חדה ולהגיש ש-X רופאים יהיו מחוץ לרשימת החפיפה כדי להגדיל את היכולת של הציבור לבחור ברופאים. דבר שני, הנושא של הפעילות, כן פעילות, לא פעילות. אני חושב שברגע שאתם מכניסים את האלמנט הזה בוא ניקח מצב תיאורטי שידחק רופאים להגדיל פעילות כדי שיישארו חיים ברשימות, לכן אני נגד האלמנט הזה של ניטור הפעילות גם במחיר שהרשימות יהיו כאילו מנופחות ברופאים שפחות פעילים בניתוחים. דבר שלישי, אני חושב שהאמירה שבנציבות קבילות הציבור אין תלונות על אורך התורים לניתוחים, אנחנו עוד פעם חוזרים לעניין של אורך התורים לייעוצים שבסופו של דבר מובילים לניתוחים, וגם שם צריך לפתוח את הפקק ולהתאים את הרשימות בהתאם לזה. כיום יש בלוק מוחלט וכוח מוחלט של קופות החולים שמונעות הצטרפות של רופאים חדשים בשכבת גיל יותר צעירה ולכן את התיקונים האלה אני חושב שבהזדמנות הזאת, בחקיקה הזאת, אנחנו יכולים לתת איזה שהיא בשורה לעם ישראל ברמה השירותית. זה לעניין הסעיף הזה, תודה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה להבין. אמרתְ קודם שבשיעור החפיפה הורדת את המונח פעילים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי שאלתי אותם אם הם מתכוונים בשיעור החפיפה הזה, על מה הם מדברים, האם זה מול הפעילים או לא מול? או בכלל הרשימה? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> יש שני סעיפים, יש את סעיף (2) וסעיף (3). נראה לי ששווה להקריא כדי לעשות סדר. סעיף (2) כמו שנעה אמרה מדבר על חפיפה של כל חברת ביטוח מול כל קופות החולים ביחד, מול כל השב"נים, אני אקריא. (2) חברת ביטוח תקבע את רשימת הרופאים כך שמחצית לפחות מכלל הרופאים הפעילים שברשימת הרופאים של חברת הביטוח יהיו רופאים מנתחים הכלולים ברשימת הרופאים הפעילים שלקופות החולים יש עמם הסדר ניתוח או שהם ברשימת הרופאים המומחים של קופות החולים לפי סעיפים 17(א) ו-18. ואז מגדירים פה גם מהו רופא פעיל בחברת ביטוח וגם בשב"ן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת שאת רוצה שהוא יהיה פעיל גם בחברת ביטוח וגם פעיל בקופות החולים, וזה רק לעניין ה-50% מול כלל קופות החולים? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> איך אני יודע מי הפעילים אצלם? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אולי נגדיר מה הם פעילים פה. רופא פעיל שברשימת הרופאים של חברת הביטוח הוא רופא מנתח שהתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא ביצע ניתוח אחד לפחות בשנה הקלנדרית שקדמה לה במימון המבטח; (2) הוא רופא שטרם חלפו שלוש שנים ממועד הכללתו ברשימת הרופאים של חברות << דובר >> קריאה: << דובר >> זו הגדרה רק לעניין חברות הביטוח? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון ועכשיו יש הגדרה לעניין קופות החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במה היא שונה? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> היא אותה הגדרה, פשוט לעניין קופות החולים. << אורח >> דור פישר: << אורח >> בגלל שיש פה שתי רשימות שונות אז צריך להבדיל בין מי שעשה ניתוח בקופת חולים או עשה ניתוח ב - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אבל נניח שחברת הביטוח מעסיקה מישהו שעשה ניתוח אחד בשב"ן, הוא רופא פעיל. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> היום בחברות הביטוח אחוז ניכר, בסביבות חצי מהרופאים, בכלל לא עשו ניתוח בכלל ולכן אם את מתייחסת לסך הכול הרופאים של חברות הביטוח את מחמירה עוד יותר את ההנחיה שאנחנו רוצים להגיד. אנחנו רוצים לשמר את המצב היום, ש-50% מהרופאים שעושים ניתוחים באמת יהיו חופפים לשב"ן. אם את מתעלמת מהרופאים הפעילים בחברות הביטוח את בעצם מחמירה את ההנחיה לכיוון חברות הביטוח וזה לא מה שרצינו לעשות, רצינו לשמר מצב קיים. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> לא, יש הבדל בין רופא מנתח לרופא יועץ. יכול להיות שהוא יהיה יועץ והוא בכלל לא מנתח בחברת ביטוח. את צריכה ניתוח בשביל שהוא בכלל יהיה בקבוצה של המנתחים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> של הסדר הניתוח. ולכן ההגדרה של רופא פעיל ברשימת החולים של קופת החולים מוגדרת בנפרד, אבל למעשה היא אותה הגדרה, הוא ביצע ניתוח אחד לפחות בשנה הקלנדרית שקדמה לה במימון קופת החולים, ו-(2) הוא רופא שטרם חלפו שלוש שנים ממועד הכללתו ברשימת הרופאים של קופת החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רשימת הרופאים של קופת החולים זה רשימה בשב"ן? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בשב"ן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אגב, רק רשימת המנתחים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בסעיף (1) כל ההגדרה היא שנמצאים בהסדר הניתוח, שזה מה שמוגדר בהסדר החזר שזה הסדר הניתוח, שזה מנתחים בהכרח שברשימות השב"ן. אני אשלים. שר האוצר בהסכמת שר הבריאות ובהתייעצות עם הממונה רשאי לקבוע בצו מספר גבוה יותר של ניתוחים מהאמור בפסקה להגדרת רופא פעיל שברשימת הרופאים של חברות הביטוח ורופא פעיל שברשימת הרופאים של קופת החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא יכול לקבוע דרישה מחמירה יותר לחברת הביטוח מאשר לקופת החולים? נראה לי שהנוסח הקודם, דבר ראשון הוא איחד את שניהם, הוא דיבר גם על קופת החולים וגם המבטח וממילא שסמכות השר בהסכמת שר הבריאות בהתייעצות, הוא יכול היה לקבוע מספר אחר של ניתוחים וכשהוא קבע לזה הוא קבע לזה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> הבעיה בנוסח הקודם הייתה ניסוחית שבעצם מה שהגדרת שם, לדעתי לא בכוונה הגדרנו את זה ככה, שכל הרופאים החופפים צריכים להיות גם פעילים וזה בעצם מכריח את חברת הביטוח להכפיל את כמות החפיפה שיש להם היום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שזו לא הייתה הכוונה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> שזו לא הייתה הכוונה, אנחנו פשוט רוצים לשמר מצב קיים ולא לפגוע, לא בחברות הביטוח ולא בשב"ן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> פעילים בשב"ן או פעילים בכלל? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש פה שתי הגדרות, פעילים בשב"ן ופעילים בחברת ביטוח. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> הסך הכול שאת מסתכלת עליו זה הרופאים הפעילים בחברות הביטוח ומתוכם את אומרת שחצי מהם צריכים להיות פעילים בשב"ן כדי שלא יהיה בלוף על המבוטח, לא בחברת הביטוח ולא בשב"ן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> וחצי השני, שאינם רשומים בשב"ן, נכון? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון, אבל שם את לא בודקת פעילים בכלל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לי קצת בעיה עם ההגדרה דווקא כי חידדתם בנושא של השנה הקלנדרית, השאלה מתי אני בוחנת את זה, אני הרי בוחנת את זה בקביעה של חברת הביטוח, בפסקה (2) בלבד זה רלוונטי לי, ושם את אומרת לי שחברת הביטוח תקבע את רשימת הרופאים. אז לכאורה יש לי תאריך מסוים, 1 בינואר, שבו אני קובעת את רשימת הרופאים ואז אני בוחנת מה היה בשנה הקלנדרית. אבל אם זו רשימה שכל הזמן מתעדכנת אז מה? ביצע ניתוח אחד לפחות בשנה שקדמה למה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> עדיין אפשר לבחון שנה קלנדרית שקדמה למועד הבחינה. לדעתי הכוונה למועד בחינה שהוא רציף. << דובר >> קריאה: << דובר >> שנה אחורה מהמועד שבו עשתה שינוי ברשימה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה היה במענה למה שהעלו חברי הכנסת שאמרו מה עם רופא חדש, הוא בהכרח לא פעיל, כי הוא לא עשה ניתוחים, הוא רק נכנס לרשימה עכשיו. לכן הוכנס הסעיף הזה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אם הבדיקה תהיה רק ב-1 בינואר אפשר יהיה לעשות שינויים לכבוד ה-1 בינואר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה נוסח שאמור להיות בסדר עם חברות הביטוח. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל אותו אחוז, הערה של משהו שאנחנו לא ראינו, הסמכות של השר היא לגבי אותו אחוז, הוא לא יכול לשנות את המספר פה ולהשאיר את המספר כאן, אותו מספר ניתוחים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אותו מספר ניתוחים זה גם קופות חולים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, הבנתי שזה אותו דבר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בסוף זה שני גופים שונים, זה שני שרים שונים ושני גופים מפקחים שונים. משרד הבריאות לא יכול לשלוט על מה שר האוצר יאשר והפוך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל זה תמיד החלטה של שני השרים יחד, שר האוצר בהסכמת שר הבריאות והם צריכים להתייעץ עם הממונה. זאת אומרת תמיד צריך את שלושתם, לכן השאלה למה שאני אאפשר ברופאים הפעילים להסתפק - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לפי הנוסח זה אותו מספר ניתוחים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה מה שכתוב לפי הנוסח? << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> כן. וגם אם רוצים לשמור על המצב הקיים חייבים לשמור את זה בדיוק אותו מספר, גם לפעילים בקופות וגם לפעילים בחברות, זה שמירה על המצב הקיים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בסדר. זה הנוסח שהיה מקובל עלינו. אם הנוסח הזה מקובל על כולם אז בסדר. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אוקיי, אז זה אותו מספר. באמת שיירשם בפרוטוקול, אותו מספר. אני רוצה להציע, כבוד היושב ראש, אנחנו עוסקים פה בחוק ההסדרים ונושא הרשימות הוא מאוד קריטי. אני חושב שהשרים צריכים לבוא לפה לוועדה ולחברי הכנסת ולהסביר אם הם יחליטו לשנות את זה, כלומר שזה יהיה כתוב בסוף באישור ועדת הבריאות של הכנסת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו לא חושבים, יש גבול לכמות האישורים הנדרשים. יש פה שאלה שהיא נוגעת למיקרו של המיקרו של ניהול רגולציה של השב"נים ושל חברות הביטוח. הוועדה, שוב, בעיניי, יודעת שהדבר הזה עובר שני שרים בהתייעצות עם הממונה על שוק ההון, לבוא ו - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קבעתם כבר בהגדרה בהתחלה מה זה נקרא רופא פעיל? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן, הגדרנו. כבר קבענו, רק אם שינו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קבענו שרופא פעיל הוא עשה ניתוח אחד בשנה הקודמת, לכל יום בשנה שבודקים את הרשימה, עכשיו השאלה היא אם השר ירצה לשנות ולדרוש שני ניתוחים או שלושה ניתוחים, אז השאלה אם צריך לבוא לוועדה בשביל לאשר. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> הצורך פה בשינוי, החשש הוא שהגדרנו ניתוח אחד וניתוח אחד הרי בינינו זה לא רופא פעיל, רופא פעיל הוא רופא שעובד באמת, אבל לא רצינו להגדיר רף גבוה מדי, הגדרנו אחד כאיזה שהוא רף בינארי שאומר האם הוא בכלל נמצא פה או לא נמצא פה. החשש הוא שאולי אם בדיעבד נגלה שעושים איזה שהוא תמרון, מביאים את כל הרופאים שהם בכלל בחו"ל, לא פעילים, לעשות את הניתוח האחד כדי שהם ייחשבו, מחזירים אותם, הפנסיונר בא לעשות ניתוח קטן עשר דקות כדי לתמרן את המספרים, נוכל לתקן את זה מאחד למשהו שממלא באמת את תכלית הסעיף. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אם זה יהיה בפיקוח, השרים שיחליטו בפיקוח עם הממונה על שוק ההון, מבחינתכם זה בסדר? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה לומר משהו, כבוד היושב ראש. המהות של החוק הזה, השאלה אם הוא יצליח או לא יצליח והשאלה אם ישתנה האיזון או לא ישתנה האיזון נעוצה בשאלה מה יקרה עם רשימות הרופאים. אם השרים יחליטו יום אחד שהם רוצים לבטל לגמרי את המשלים שב"ן הם ישחקו עם הרשימה או לא ישחקו, השרים לא יעשו את זה, יגישו להם הצעה לעשות את זה בהתייעצות. לכן מה שאני מבקש זה שהוועדה הזאת, שהיא עשתה את השינוי המשמעותי הזה, תהיה גם זו שבוחנת ומבקרת את הממשלה. כי אתה רואה שהממשלה חוזרת כל הזמן ביחד ואומרת: אנחנו הממשלה החלטנו. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אין בסעיף הנוכחי יכולת לעשות את זה בהגדרה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> למה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כי ברגע שהגדרת את הסך הכול שאתה מודד ממנו כהרופאים הפעילים, לא משנה איך הגדרת את הרופאים הפעילים, רק חצי מהם צריכים לחפוף. לכן הממשלה, גם אם היא הייתה רוצה היא לא יכולה לעשות את מה שאתה מציע, בין אם עם ובין בלי אישור ועדה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> קודם כל בחלומות החשוכים ביותר, כביכול, אם יש פה שיתוף פעולה של כל הגופים, שאגב אני מזכיר, לכל אחד מהם יש אינטרס שונה ביחס לחברות הביטוח, אבל נניח שהיה, עדיין - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, אבל המפקח רק מתייעץ. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בסדר, אתה עדיין 50%. כל החבות פה - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אה, שר האוצר לטובתי? המפקח לטובתי? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שנייה רגע, גיא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> הממשלה נגדי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> תהיה איתי רגע. כל האמירה פה היא רק לגבי ה-50%, היא לא קובעת לך את ה-50% הנותרים, את ה-100% שלך, היא לא אומרת לך שאתה חייב שברשימה שלך יהיו כולם חופפים לשב"ן. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מה באמת הקושי לבוא לוועדה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כי זה לא ריאלי, ובעיניי גם לא סביר לבוא על היבט מיקרו מיקרו רגולטורי, גם השרים, דרך אגב, היה ויכוח ער בממשלה האם זה יהיה הרגולטור הממונה על השב"ן, הממונה על שוק ההון וזהו או השרים, זה מיקרו של המיקרו. לבוא עכשיו לוועדה של הכנסת בשביל כזה שינוי? אגב, אני גם אגיד לך, תחשוב על זה שלוש דקות, אני לא בטוח שלכם זה טוב גם לחזור לוועדה על כל דבר כזה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני תמיד טוב לי בכנסת, אתה רואה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> קודם כל גם לי, אבל - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> רועי, רשימת שב"ן, יש ארבע רשימות שב"ן או רשימה אחידה לכל הקופות? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שאלה מעולה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ותמשיך, איך אתם קובעים את שמות הרופאים, מי הרופאים שמגיעים לרשימה? מי ממליץ, או איזה קריטריונים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אתחיל בשאלה השנייה. אנחנו לא קובעים כלום, מי שקובע זה השב"נים, קופות החולים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כל שב"ן בונה רשימה משלה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לשאלתך, טטיאנה, כל קופה יש לה רשימה משלה. אני מזכיר שהתנאי של ה-50% לא אומר שהוא חייב 50% חפיפה עם לאומית, 50% חפיפה עם מאוחדת, 50% חפיפה עם מכבי ו-50% עם כללית, הוא אומר עם מישהו מהם. אני לא נכנס לו לקרביים ברמה כזאת שאני מכריח אותו לבדוק את הרשימה של כל אחד מהשב"נים ולוודא שהוא 50% עם כל אחד. זה היה בעינינו מוגזם, לכן לא עשינו את זה, עשינו 50% מאחד השב"נים ורצינו לוודא שזה - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת מאחד השב"נים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה אומר שאם יש רופא אבי כהן, שהוא נמצא רק בשב"ן לאומית, אז גם הוא נכלל לתנאי של ה-50% רופאים מתוך חברת הביטוח שיהיה באחד השב"נים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מי יבצע את הפיקוח הזה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה אמרנו, יש פה שוק ההון שהוא יהיה אחראי על הרשימות ויש את משרד הבריאות שהוא אחראי על רשימות השב"ן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז איך שוק ההון יבדוק את הרופאים? הם לא מכירים את הרופאים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> למה לא משרד הבריאות? שוק ההון, יש לכם זמן לדברים האלה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בכל מקרה הרשימות מופיעות באתרים של הקופות באופן קבוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי הממונה, באמת בשיעור שינוי החפיפה, עלתה פה איזה שהיא הצעה שזה יהיה הממונה, אמרנו שאנחנו נשארים בנוסח, שלא ייתן את אישורו לשינוי בהסדר הניתוח. איגוד חברות הביטוח, זה מה שאתם ביקשתם, ד"ר רוטקופף? להישאר בהוראה הזאת, לא ייתן את אישורו לשינוי בהסדר הניתוח כאמור אלא אם כן? אני רציתי לשאול את ד"ר רוטקופף, אתם ביקשתם להישאר עם הנוסח, הממונה לא ייתן את אישורו לשינוי בהסדר הניתוח? לא להפוך את זה להיות ברירת מחדל חיובי, ייתן את אישורו אלא אם כן, נכון? זו הייתה הבקשה שלכם. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> זו הייתה בקשה, אבל אנחנו - - - << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> לאור הדברים שנאמרו פה אנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי מספק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא להוסיף את סעיף (3). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זאת אומרת שאנחנו נשארים עם 'הממונה לא ייתן אישורו לשינוי בהסדר הניתוח אלא אם כן שוכנע כי השינוי מוצדק בנסיבות העניין'. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> יש עניין אחד, אולי צריך לעשות שינוי מהותי? בשביל לא להישאר על בן אדם או שניים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שינוי מהותי בהפחתה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בשביל לא להיות בכל יום, כי החשש שלנו זה שינוי שפוגע במטרת החוק. הרי זה החשש שלנו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני לא חושב שמישהו יעמוד שם ויבקש ממך על כל רופא - - - << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אתה לא מכיר את הפיקוח על הביטוח, זה גם עיצום על כל דבר כזה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> דווקא למדתי להכיר לאט לאט. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אפילו לא שינוי מהותי, שינוי מהותי זה ניתן לפרשנות, שינוי שאינו זניח, בסדר? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו יושבים פה בוועדה, נראה לי - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי צריך לבחון את זה אחת לתקופה, ואז לבחון אחת לתקופה את השינוי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, ברור שזה אחת לתקופה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נעה, זה הדה פקטו של זה. הרי זה לא משהו חי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, אז לא ייתן את אישורו לשינוי. זה לא כל כך פשוט. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לפי מה שאתם מתארים יש איזה רשימת רופאים בארץ שמתפזרת ומשתמשים בהם רק לכסת"ח מסוים. אנחנו תמיד אומרים שיש חוסרים, אז אני רוצה לדעת איפה - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, יש הרבה אנשים עם התואר דוקטור, הרבה מהם כבר לא עובדים ומאוד יכול להיות שאדם שעשה את שנותיו הטובות והן כבר מאחוריו והוא בן 99 וקוראים לו עדיין דוקטור יוכל להיכנס לאחת הרשימות האלה וזה אחד הדברים שאנחנו באים להתגבר עליו. זה נשמע מצחיק, אבל זה קורה ובעשרות אחוזים. יש גופים, לא רק חברות ביטוח, גם בשב"נים זה קורה, שמתפארים ברשימה מאוד גדולה של רופאים וכשאתה נכנס לרשימה אתה מגלה שיותר מחצי לא עושים כלום. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אבל זה לא בגללי, זה בגלל שהם באו ואמרו: ההוא המליץ לי ללכת - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני לא מאשים אותך, זה לא האשמה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יש פה קצת בלבול. פסקה (2) מדברת על רופאים פעילים ושם אנחנו אומרים 50% לפחות, בחברת הביטוח הפלונית הזאת צריך להיות 50% לפחות מהרופאים שהם נמצאים באחד השב"נים ומסתכלים על כל רשימות קופות החולים ביחד. אבל לעומת זאת כשאנחנו מדברים על שינוי בהסדר החפיפה אנחנו בעצם מדברים על רופא חדש שנכנס להסדר מול חברת ביטוח מסוימת ואנחנו אומרים שהוא לא יכול לחתום על ההסדר. זאת אומרת נניח הרופא הזה, כרגע צריכים אותו לאיזה ניתוח דחוף, מבוטח פנה לחברת הביטוח הזאת ומבקש לעשות אצלה ניתוח מאוד דחוף והיא רוצה להתקשר לצורך זה עם מנתח שקודם לא היה אצלה ברשימה. מה קורה במקרה הזה? לכאורה היא צריכה אישור לשינוי מראש ואנחנו אומרים שזה הממונה על שוק ההון, יכול להיות שצריך משרד הבריאות בשיקול הדעת הזה? << דובר >> קריאה: << דובר >> יש אפשרויות כבר היום להסדרי אד-הוק. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, יש פתרון לזה. הרי מה שמטריד אותךְ זה שלא יוכלו להוסיף. לנו אין שום בעיה שחברת הביטוח תוסיף רופאים. אגב, זה גם נראה לי אינטרס שלאף אחד לא מפריע, לי לא מפריע שהיא תוסיף. אנחנו נשנה את הנוסח כך שהיא לא תוכל לגרוע כך שיפגע אלא אם כן יש אישור. שוק ההון, מקובל גם עליכם העיקרון הזה. במקום שהיא לא תוכל לעשות שינוי אנחנו נצמצם את יכולת האכיפה, זה גם נוח לחברות הביטוח וגם לנו וגם לרופאים, בהקשר הזה יש פה ווין ווין, כי לא לזה התכוונו, היא לא תוכל לגרוע מהרופאים שלה כאלה שיביאו לקיטון החפיפה עם השב"ן. אם רוצה החברה להוסיף עוד הרבה רופאים שלא נמצאים בשב"ן - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לקיטון מקובל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה טוב לכם גם? מקובל עליכם? גם לךְ זה טוב? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> שאלה, למה לא לפתוח את זה עם קריטריונים שבהם כל רופא שעומד בקריטריונים ייכנס? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את רוצה שיקבעו קריטריונים ואז נחליט שרופא מעל גיל 70 צריך לעבור אישור של הממונה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, היא רוצה אחרת. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, שכל רופא שיש לו נגיד שלוש שנות ניסיון, עבר fellow, או לא עבר fellow, תלוי, מומחה בתחומו וכו' יוכל להיכנס לרשימה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> למה לא? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נסביר למה לא. כי על אף החשיבות שיש בכך שהרופאים יוכלו להיכנס לרשימות צריך להבין שהמשמעות של הדבר הזה היא בריחת רופאים מהמערכת הציבורית לפרטית. היום יש רופא - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אנחנו לא משנים מכסות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה כן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני אפעל לפי קריטריונים ואז לא תהיה בעיה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> היא מבקשת לשנות מכסות, כבוד היו"ר. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רועי, באותן מכסות, אם היא עושה שינויים מכאן לכאן, במקום ש - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח > > זה לא מה שהיא מבקשת. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> תן לי להגיד מה אני מבקשת. יש היום מספר ניתוחים קיים, הוא כבר קיים, זה לא שהוא יגדל או יקטן בעקבות הכניסה או אי כניסה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בוודאי שהוא יגדל. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> הוא לא יגדל, למה שהוא יגדל? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אסביר לך למה הוא יגדל. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> איך הוא יגדל? אם אני צריכה ניתוח אני צריכה ניתוח. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אוה, זה ממש לא נכון, אני אגיד לך למה. השאלה איפה הוא יגדל. בואי נניח רגע שיש היום 100 רופאים ו-50 עובדים רק בציבורי ו-50 עובדים בפרטי וכל רופא עושה ניתוח בשנה. את מסכימה איתי שאם נהפוך את 50 הרופאים שעובדים בפרטי להיות 70 אז יהיו מחר 70 ניתוחים בפרטי ו-30 בציבורי? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, כי הם עובדים גם וגם. הם לא עובדים רק בציבורי או רק בפרטי, הם עובדים גם פה וגם פה ואם אתה נותן להם את האפשרות לעשות את זה בתוך סל הבריאות בציבורי, הם עושים את זה שם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז עוד פעם, זו לא רשימה לשב"ן. מה שאת מתארת זה לא רשימות לשב"נים וחברות הביטוח, מה שאת אומרת זה שצריך למצוא עוד מקום ותורים לניתוחים בבתי חולים ציבוריים בטופס 17 וזה יגיע בעזרת תקציב ייעודי שיגיע לשם, עוד שנייה נדבר על זה. תגידי אם הבנתי אותך טוב, את מבקשת שיהיו קריטריונים שרופא שיעמוד בהם לא תוכל חברת הביטוח ולא יוכל השב"ן להגיד לו: אתה לא איתי בהסדר? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> מדויק. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז הבנתי טוב. המשמעות של מה שאת אומרת, בהגדרה, אחרת לא היית מבקשת את זה, זה הרחבה משמעותית של רשימות הרופאים בשב"ן ובחברות הביטוח. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה בחירה של רופאים על בסיס מקצועי ולא על שום בסיס אחר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא משנה, עזבי רגע אם יש הצדקה מוסרית, עוד שנייה נתווכח על ההצדקה המוסרית, האם יש או אין, אבל התוצאה של מה שאת מבקשת היא הרחבה משמעותית של רשימות הרופאים בשב"נים, כי היום את אומרת לחברת ביטוח שאומרת לרופא, או למכבי או לגוף אחר: אתה לא יכול להיכנס לרשימה, את אומרת לו: מחר לא צריך לשאול אותך, אני אכנס אוטומטית כי אני עומד בקריטריונים. זה אומר שעשרה רופאים שהם עומדים בקריטריונים שאת מדברת עליהם ולא נכנסים מחר ייכנסו אוטומטית. זו המשמעות. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אתה יודע משהו? זה יפתור נהדר את ה - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה יפתור המון. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זה יפתור את הבעיה, אחת, של התורים שעלולים להתארך, ושתיים - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה יפתור בעיה גדולה מאוד של השתכרות רופאים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זה לא קשור להשתכרות רופאים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אין דבר קשור אליו יותר. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> רגע, ושתיים, לתלונה שלך שחברות הביטוח מכניסות שמות של אנשים שכבר מזמן לא פעילים וזה פיקטיבי. אז זה אנשים שכן יעשו את העבודה ואגב, זה יתחלק בין יותר אנשים. כן, יותר רופאים יוכלו להשתכר גם פה וגם פה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> היינו בדיון הזה, אני רוצה לחזור עוד פעם ולהסביר. מלאי הרופאים בישראל הוא מוגבל. אם את רוצה שאחד התנאים והקריטריונים יהיה שהנחתת את הרופא הזה מהירח והוא חדש במדינה והוא לא בא על חשבון שום דבר אז התנאי לא רלוונטי. מכיוון שמספר הרופאים בישראל הוא מוגבל פתיחת הרשימות של חברות הביטוח והשב"נים, ויגידו לך את זה עוד שנייה השב"נים טוב ממני, המשמעות שלה היא העברת עוד תורים ועוד פעילות מהמערכת הציבורית, שלה זכאים כל אזרחי המדינה, למערכת אקסקלוסיבית שבה זכאים 40% או 80%, זה פחות משנה כרגע. הדבר הזה הוא לא רק בעייתי, הוא ההיפך ממה שאני רוצה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תגידי לי איך אני מונע את מה שהוא אמר. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> את הזליגה שהוא מדבר עליה? במערכת הציבורית יש X תורים, יש קפסיטי מסוים שאפשר לנהל בתוך המערכת הציבורית, כי זה מתוקצב באופן מסוים. מה שזולג לשב"ן/לפרטי זה דברים שלא יכולים להתקיים היום בציבורית שהיא ב-100% קפסיטי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, או שהרופא זולג כי משלמים לו יותר. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, אז אתה מציע את הדבר הזה כפרשנות ואני אומרת, היום בתי החולים הציבוריים נותנים 100% מהיכולת שלהם לשיטתכם, נכון? אתם מתקצבים את הניתוחים ב-X שקלים וזה ממוצה עד תום? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הם עדיין לא ב-100%, אבל הבעיה היא כמות הרופאים. אם מחר בבוקר אני אגיד, לא משנה, ל-100 רופאים או ל-50 או ל-200 רופאים, אתה יכול לקבל עוד 30% יותר בשב"ן או בחברת ביטוח, אבל אני לא מכריח אותך, מה הוא יעשה? בוודאי שהוא יילך לשב"ן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> זה לא קשור. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בוודאי שכן. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, אתה אומר שהמצב בפרטי הוא כזה בגלל שהרופאים בורחים לשם ואני אומרת שהפרטי קיים בגלל שהציבורי לא נותן מענה. זה בדיוק שורש הבעיה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אז זה בדיוק העניין שיסביר עוד מעט רועי על היקף התקציב שהוא הולך להעביר לציבורי כדי באמת לשפר גם את המצב שם. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> נהדר, אז איך זה קשור לקריטריונים? זה יגדיל את הפעילות בציבורית וזה יעשה טוב לכולם. נהדר, אני מאוד שמחה לשמוע שכך. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, להגדיל את הפעילות הציבורית אבל לא בצד שני לפתוח ברז שמושך את הרופא בעוד יותר כוח למערכת הפרטית. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> הרופא נמצא גם היום בציבורי, הוא עושה את ההשלמה בפרטי, מעבר למה שהוא עושה היום בציבורי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אבל את רוצה שנפתח עוד לעוד רופאים להשלים בפרטי, זה מה שאת אומרת. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא, אני רוצה שתפתח על בסיס קריטריונים מקצועיים ולא על שום בסיס אחר. מה שאתה עושה היום זה אתה נותן לחברת הביטוח או לשב"ן להחליט מיהו רופא מתאים ומיהו רופא לא מתאים שלא על בסיס מקצועי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אלא על בסיס? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני לא יודעת, תגיד לי אתה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו מבינים שיש בינינו פערי אינטרס ותפיסה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אין על זה פיקוח. << אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >> זה לא פערי אינטרס. אתם רואים את הרופאים כמשאב שלכם, הרופאים שלכם - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, לא שלנו. << אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >> בסוף הבעיה פה היא הרופאים, לא רפואה פרטית. כל מה שאתם משיגים פה זה בעיה של רופאים, אתם לא רוצים לפתוח את הרשימות. אם הבעיה היא רופאים תגידו שהבעיה היא רופאים, אל תגידו שהבעיה - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא הבנתי, איפה הייתם שבעה ימים, חברים? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> היינו פה. << אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >> אנחנו פה ואומרים את זה כל הזמן, אבל אתם כל הזמן מתחמקים מזה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שבעה ימים אנחנו מסבירים, שבועיים אנחנו מסבירים - - - << אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >> הבעיה היא בסוף, אתם רוצים לפגוע בשכר הרופאים ובכושר ההשתכרות שלהם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >> הרופאים, סליחה שאני אומר, זה כמו מורים. חבר'ה, הרופאים עובדים במערכת הציבורית, הם עובדים משרה מלאה ועושים עבודה מדהימה, התורים במערכת הציבורית, אתם יודעים כמה הם ארוכים, הרופאים עושים השלמת הכנסה, כן, במערכת הבריאות, בדיוק דרך אגב כמו בהוראה. היום אתה יודע מי נשאר להיות מורה? מי שיש לו דופק. זה הדבר היחיד שנשאר לך להיות מורה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני לא חושב שזה מה שאתה טוען על רופאים היום, אבל אם כן זה שווה ש - - - << אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >> מה לעשות? אותו דבר. אתה אומר שהרופאים זה המשאב אז דברו על הרופאים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> חברים יקרים, היינו בדיון - - - << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אבל בקרוב תהיה הסבת אקדמאים לאנשים שלא מתאימים למקצוע הרפואה בגלל שאנשים כבר לא יהיו שם. צעירים לא רוצים כבר להיכנס לשם כי אתם חוסמים כל אפשרות לפעילות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מבקש, היינו בדיון הזה שבועיים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה, מיצינו את הסעיף. חיים דור, יזם ובעלים, בית חולים רפאל. << אורח >> חיים דור: << אורח >> קודם כל, אדוני היושב ראש, תודה על זכות הדיבור. אני חושב שיש לי קצת ראייה שונה של גורם פרטי, אני חושב יחידי במדינת ישראל שהקים בית חולים, ואני אספר לכם קצת על מה שקורה באמת. כשאני שומע את הדיונים פה אז קשה לא להבין את הנתק שיש בין מה שקורה בשטח לבין התיאוריות התפעוליות. שמי חיים דור, אני יזם ובעלים של בית חולים רפאל. בית חולים רפאל החל לפעול במבנה חדש בתל אביב לפני כשלוש שנים, בשיא מגפת הקורונה, להזכירכם. אני רק אציין שברפאל בוצעו בשנה האחרונה כ-15,000 ניתוחים מצילי ומשפרי איכות חיים בתחומי הרפואה השונים וכמו כן אנחנו מפעילים מכונים רפואיים ונותנים שירות לאלפי מטופלים מדי חודש. בית החולים נפתח לאחר עבודה ארוכה, שלוש שנים של תכנון ועוד שנתיים של הקמה, תהליך מורכב ביותר, אנחנו שילבנו בו לראשונה חברות בין-לאומיות הכי מובילות בעולם, חבורה של אנשים שהתגייסו איך מקימים בית חולים ולוקחים את זה לקצה. חשיבה עד לפרטים הקטנים ביותר. חשוב שאני אציין, בית חולים בישראל שמוקם, אין הבדל בין בית חולים ציבורי לבית חולים פרטי, אנחנו עומדים בכל דרישות התקינה של המערכת, של משרד הבריאות, כמובן של רשויות הבנייה ושל פיקוד העורף. בית החולים רפאל הוא בית חולים מוגן מטילים ואב"כ. בשבוע שעבר, עד אתמול, כשהיה פה את אותה מלחמה קטנה חדרי הניתוח, ההתאוששות וטיפול נמרץ ברפאל המשיכו לעבוד כרגיל גם בזמן שיש אזעקות. בית חולים שרואה את המטופל כלקוח ומפעיל מערכי שירות ואיכות פורצי דרך בישראל. חשוב שאני אציין, בית החולים, נכון שהוא כאמור בבעלות פרטית, אבל הוא נותן שירות לכל תושבי ישראל ובכלל זה לקופות החולים במסגרת הסל לתכניות השב"ן השונות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כמה מהפעילות שלכם זה פעילות ציבורית, של קופות החולים? << אורח >> חיים דור: << אורח >> בערך 50% היום זה דרך קופות החולים ו-50% זה חברות הביטוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל לחברות הביטוח של שקל ראשון, זה דרך הביטוח, אבל זו פעילות שיכולה להיעשות גם דרך השב"נים. << אורח >> חיים דור: << אורח >> נכון. אני תיכף אגע בזה, אני רוצה להגיע לנקודה כדי להסביר פה את הבעיה בתיאוריה, עוד דקה אני מגיע לשם. אנחנו נותנים שירותים, כמו שאמרתי, היום לקופות החולים ולחברות הביטוח. אנחנו חברה פרטית שמטרתה רווח, אנחנו לא מתביישים בזה, התכנית העסקית של בית החולים הייתה פשוטה, איך נותנים איכות רפואית הכי טובה בישראל ויחד עם זאת מחיר בר תחרות. מיד כשהתחלנו לפעול פנינו לכל תכניות השב"ן, נתנו להם הנחות של כ-10% על המחיר הממוצע שמשלמים היום בתי חולים בישראל. אני מתייחס למה ששאלת, אני ציינתי שפנינו לכל תכניות השב"ן של קופות החולים ונתנו להם אפשרות לקבל ניתוחים ברמה הגבוהה ביותר בישראל ולקבל כ-10% הנחה לעומת המחיר שמשלמים היום בבתי חולים אחרים. בפועל וכנגד כל היגיון בריא מכל כיוון שלא בדקתי את הנושא הזה, 80% מתכניות השב"ן בוחרות להחרים את בית החולים, פשוטו כמשמעו. הן פשוט בוחרות להחרים את זה, עושות את זה קופות החולים באמצעות השב"נים, אני לא יודע כמה הרגולטורים השונים, הן ממשרד הבריאות, הן ממשרד האוצר, יודעים את הנתון הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני רוצה להגיד משהו בנושא הזה, זה עלה כאן כמה פעמים בדיונים ללא קשר לרפורמה הזו שמונחת כאן על השולחן. נכון שאנחנו רוצים לחזק את המערכת הציבורית ואין לנו אינטרס לחזק את המערכת הפרטית, זה בסדר שיש אפשרות במדינת ישראל, אבל זה לא יכול לבוא על גב זה. מצד שני פעם אחר פעם, ואני העליתי את זה, כי זה גם הופיע בדוח מבקר המדינה האחרון, אני לא רוצה להיכנס ספציפית על מה, כי חלילה זה יישמע כנגד קופה כזאת או אחרת או בית חולים כזה או אחר, אבל בסוף אזרחי ישראל מכוח, אני לא קורא לזה קרטל, מכוח הכוח שיש לקופות החולים פוגעים באזרח. אני מתכוון לעשות דיון בפני עצמו ולקבוע קריטריון מאוד ברור מתי קופת חולים תוכל להגיד לאדם מסוים שהיא מאשרת לו רק במקום פלוני, אם זה יהיה טווח של 30 או 45 יום, לאחר מכן ייפתחו לו אפשרויות. אם יידעו לתת מענה אז כן, אם לא אז לא. אי אפשר להשאיר אנשים שבעה חודשים על משהו שאפשר לתת פתרון בשבועיים. זה נושא שאני רוצה אעשה עליו דיון בנפרד, אפשרויות הבחירה של אנשים בבתי חולים, בטיפולים מסוימים, ולא משנה אם זה יהיה לפרטי או לציבורי. בחלק הזה קופות החולים צריכות לקחת את זה בחשבון, או מחזקים את המערכת, נותנים מענה ומצמצמים את התורים עם הכלים שניתן, יהיו עכשיו כספים תוספתיים שללא ספק אמורים לתת מענה בצורה כזו או אחרת לסל עצמו, אבל עדיין אזרחי ישראל מחכים לשמוע בשורה. זה לא משהו שיכול להיפתר כרגע, אני מבין, אני מכיר את המקרה שאתה אומר, באופן ספציפי לגביכם, אני יודע על זה בעוד מקומות ובעוד טיפולים ספציפיים. זה נושא שיידון בדיון כאן בוועדה, בדיוק על אפשרויות הבחירה של מבוטחים בין בתי החולים. << אורח >> חיים דור: << אורח >> אני רוצה, כבוד היושב ראש, לדייק את מה שאמרתי. אני דיברתי על אותם שב"נים שבוחרים לא להעביר אלינו פעילות למרות המחיר היותר זול ולא על פעילות סל. כלומר השב"נים מעבירים לבתי חולים פרטיים אחרים, כלומר זה לא העברה למערכת ציבורית, השב"נים מעבירים לבתי חולים פרטיים אחרים ומשלמים מחיר יותר גבוה. אני רוצה להזכיר פה לכולם, תכנית השב"ן היא תכנית סגורה, כלומר אם היו השב"נים לוקחים את ה-10% מחיר יותר זול היו יכולים לעשות אחת משתיים, או להגדיל את היקף השירותים שהם נותנים לאזרח הקצה ולתת לו עוד טיפולים ועוד ייעוצים ועוד ניתוחים שפה אני שומע שחסר במערכת, או אפשרות שנייה לצמצם את הפרמיה החודשית וזה דבר שאפשר לעשות אותו מחר בבוקר. זה מה שקורה כשמערכת עובדת בצורה לא תחרותית. אני עוד פעם מציין, אלה גופים ציבוריים שעובדים מול גופים פרטיים ולא בצורה שקופה ולכן המערכת מגיעה למצב הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל משרד הבריאות, אתה חושב שהוא צריך לעקוב ולבדוק את הדרך שבה קופות החולים, עם מי הן מתקשרות או לאן הן בוחרות להפנות? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא עסקת בעלי עניין או שזה לא חל? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אגיד פה משהו. אנחנו במשרד הבריאות מסתכלים לפי טובת המבוטחים וכשלמבוטח יש זמינות לתור של הניתוח, כמו שתיארנו גם קודם, אנחנו לא נתערב ביחס בין גוף ציבורי לגוף מסחרי פרטי אלא אם כן יש פגיעה באפשרות של המבוטח לממש את השירות שהוא זכאי לו. אנחנו משתדלים מאוד שלא להתערב ביחסים בין גופים ציבוריים לגופים פרטיים, יש לזה השלכות משמעותיות. << דובר >> קריאה: << דובר >> מי הגוף הציבורי? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הגוף הציבורי במקרה הזה הוא קופת החולים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני רוצה להגיד לך שאני חושב שבמקרה הזה אתה קצת שוגה, אתה רואה שאנחנו עושים פה מהלך לחזק את קופות החולים ואת הציבוריים, מצד שני עדיין אני מסתכל תמיד על האזרח ולקוח הקצה, אני חושב שאתה כרגולטור מתפקידך כן לבחון מה הקריטריונים שלכם בהסדרים שאתם עושים גם עם המקומות שמקבלים את הטיפול או בתי החולים, מה הדד ליין, מה הזמנים, ותסתכל אם זה עומד וזה נכון. תחסוך לי את זה אם תכין קריטריונים נוספים במקום שאני אעשה את זה בוועדה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בוודאי, כבוד היושב ראש, רק שפה במקרה הזה מדברים, כמו שאמרנו קודם, על ניתוחים פרטיים במימון השב"ן והניתוחים האלה, אין להם זמני המתנה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ליאור, אבל אני חוזר למשהו אחד, שב"ן היום הוא ציבורי לכל דבר, לא יעזור לנו, 80% מאזרחי ישראל מבוטחים בשב"ן. צריך לעשות דיון בלי כל קשר, מה זה נקרא בריאות ממלכתית אם 80% מאזרחי ישראל צריכים לעשות שב"ן. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה דיון שאנחנו בשמחה נעשה אותו, כבוד היושב ראש, זה דיון גדול ואני מסכים, רק שצריך לשים לב שפה במקרה הזה מדובר על ניתוחים פרטיים, לא על השב"ן. הגוף שמפעיל את השב"ן הוא קופת חולים, הוא גוף ציבורי, הניתוח במקרה הזה הוא ניתוח פרטי. << אורח >> חיים דור: << אורח >> אתה יודע מה הדבר הכי מסוכן? שגוף ציבורי מנהל כסף ולא עושה בו בקרה כמו שהוא צריך לעשות עבור האזרחים. יש לך אחריות כלפי מבוטחי השב"ן. אני אגיד לך, כבוד היושב ראש, הטענה פה לגבי תורים היא ממש לא נכונה. אני לא רוצה להגיד שמות, בית חולים מתחרה שמפעיל שב"ן, התורים שם הם שישה חודשים, אצלנו התורים הם הרבה יותר קצרים ועדיין לא מאשרים לו בקופת חולים הכי גדולה בישראל. שתיים, כבוד היושב ראש, חייבים להגיד פה דבר אחד נוסף, אותו מטופל שמגיע לעשות ניתוח, מעבר ל-10% שהשב"ן יכול לקבל הנחה ההשתתפות העצמית שלו היא חצי. כלומר אנחנו רואים ניתוחים שההשתתפות העצמית במקומות פרטיים אחרים היא 1,500 עד 2,000 שקלים ואצלנו היא 500 שקלים. כלומר גם את זה הם מונעים בסוף ממבוטח הקצה. תסביר לי מה התפקיד של משרד הבריאות אם לא לדאוג למטופל הקצה שישלם את אותה השתתפות עצמית יותר נמוכה ולחסוך לו את אותם אלפי שקלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הטענה שלך היא שלמעשה קופת החולים מעדיפה מרכזים שנתונים לבעלותה - - - << אורח >> חיים דור: << אורח >> שתכניות השב"נים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שתכניות השב"ן מעדיפים מרכזים שהם בבעלות קופת חולים. << אורח >> חיים דור: << אורח >> אמת, שיש להם קשר גם לא מלא, סוג של קשר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> והמחירים שאתה נותן? << אורח >> חיים דור: << אורח >> 10% יותר זול. << דובר >> קריאה: << דובר >> יותר זול ממה שהשב"ן משלם? << אורח >> חיים דור: << אורח >> יותר זול ממה שהשב"ן משלם בממוצע. << דובר >> קריאה: << דובר >> בקופה שלו? << אורח >> חיים דור: << אורח >> בקופה שלו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז אתה הרגולטור, ליאור, צריך כן לבדוק את השב"ן. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז איך האזרח נפגע מזה? האזרח מרוויח מזה. אם הוא עושה אצלך הוא מרוויח. << אורח >> חיים דור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זו קופה ציבורית בסוף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הביטוחים כן מפנים אליכם? << אורח >> חיים דור: << אורח >> זה מה שרציתי להגיד כאן, מכיוון שבית החולים מוחרם, כמו שאמרתי 80% על ידי תכניות השב"ן, כיום 50% מהפעילות שלו היא על ידי חברות הביטוח, כלומר בעצם המבוטחים, אלה שמגיעים אלינו, אין פה שום כפל ביטוח. הם מגיעים כי השב"ן לא נותן להם. דרך אגב, אנחנו בית החולים הפרטי היחידי שהמטופל והרופא בוחר להגיע, בבתי חולים הפרטיים שעובדים עם השב"נים, רוב הרופאים, מוכתב להם לעבוד שם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הרופאים אצלכם הם לא בבלעדיות, הרופאים הם לא שלכם? הרופאים שוכרים אצלכם בעצם את חדר הניתוח. << אורח >> חיים דור: << אורח >> זה לא בדיוק שוכרים. דיברו פה על משאב של רופאים, בסוף הרופאים עובדים במערכת הציבורית משרה מלאה, רובם, מעבר לזה בזמנם החופשי הם באים לבצע ניתוחים. אני רואה רופאים כל היום, אני לא יודע על מה מדברים פה שרופאים יעברו במקום המערכת הציבורית, במערכת הציבורית הם עובדים במשרה מלאה, אין להם ימי ניתוחים. כירורג שביום חמישי ישבתי איתו, יש לו יום ניתוחים וחצי בבית חולים גדול במדינת ישראל, אין לו יותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש גם חברות ביטוח שיש בבעלותן בתי חולים ומרכזים? << אורח >> חיים דור: << אורח >> יש, אבל יחסית אחוז החזקה שולי ואני יכול להגיד לך מה ההבדל בין חברות הביטוח לשב"נים, חברות הביטוח דואגות לחברות הביטוח וזה התפקיד שלהן, הן מעבירות רק אם זה יותר זול ויותר טוב להם והשב"נים לא פועלים כך. אם השב"נים היו פועלים כמו חברות הביטוח היינו במקום אחר לגמרי. אפשר לפתור את הדיון הזה, אדוני היושב ראש, ברגע שהרגולטור יעשה את זה תגדיל באופן אוטומטי, לשב"נים יהיה כסף לעוד 10% ניתוחים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני חושב שהדברים נשמעו פה ואני כן מצפה שהרגולטור יעשה את זה ויבקש לקבל קצת תמחור ופריסה ולוח זמנים. זה חשוב. << אורח >> חיים דור: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד משהו אחד. כמו ששאלתם, אנחנו כבית חולים נותנים שירות למטופלים שמגיעים מכל רחבי מדינת ישראל. עד לפני כשנה, עד לפני שראינו את כל הטירוף שקורה פה, אנחנו פנינו למשרד הבריאות בבקשה להקים בתי חולים בדרום הארץ ובצפון הארץ כדי לתת גם בפריפריה רפואה איכותית וטכנולוגית מתקדמת. מן הסתם סורבנו לדבר הזה. אני מודה לך על זה שנתת לי לדבר, תודה רבה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לי שאלה על הסעיף שקראנו, לגבי שיעור החפיפה, אתם אומרים שזה משהו שאין לו מועדים קבועים, אתם מצפים שכל הזמן זה יישמר. כלומר אנחנו לא אומרים שאחת לכמה חודשים אנחנו בודקים לפי יום עדכון קודם. אז אתם משאירים את זה ללא מועדים. אני חושבת שאולי צריך גם לחדד בנוסח שזה החל ממועד תחילת החוק ואילך. אולי צריך לחדד את זה, אני לא יודעת כרגע איך לעשות את זה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> נעה, אפשר להעיר הערה להגדרה? הגדרה של רופא פעיל מורכבת משתי הגדרות, אחת שהוא במשך שנה אחרונה עשה ניתוח אחד, וההגדרה השנייה זה רופא ששלוש שנים ראשונות. הרופאים שנכנסים לביטוחים ולשב"נים הם לא רופאים צעירים, הם רופאים עם ותק, עם ניסיון ועם ידע. אני חושב שהסעיף השני הזה של להגיד שיש לי רופא פעיל ששלוש שנים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה שלוש שנים מיום שהוא נכנס לרשימה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אני מבין, אני חושב שזה סעיף מיותר כי הוא לא מוסיף שום דבר. אין היגיון לתת לרופא גרייס שלוש שנים, הוא מנתח בלי לנתח? זה לא רופאים צעירים, אלה רופאים עם ניסיון של כמה שנים, אתה לא נכנס לביטוח או שב"ן בלי ניסיון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז היא אמרה לך, קבע קריטריונים. אגב, הקריטריונים צריכים להיות גם אצלך בלי כל קשר לקופה, בין אם עוברים או לא עוברים. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אדוני, כל מה שאני אומר, אני חושב שלא צריך את שני הסעיפים, צריך רק את הסעיף של ניתוח בשנה, לא צריך את הסעיף של שלוש שנים הראשונות לא ניתח, זה חסר היגיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תוכלי להתייחס להערה הזאת? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> התכלית של הסעיף הזה, הרי מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מייצרים חובה על חברת הביטוח ליצור רשימה שהיא כוללת רופאים שעובדים בשב"ן. כיוון שאנחנו מבינים שברמה מסוימת הרופאים האלה הופכים להיות רופאים אטרקטיביים יותר לחברות הביטוח לעומת רופאים אחרים שלא עובדים בשב"ן אז היה לנו חשוב ליצור איזה שהיא הוראה שלא יוצרת מצב שאנחנו פוגעים באפשרות של רופאים חדשים להיכנס לרשימות חברות הביטוח. המטרה כאן זה להכניס אותם לסך הכול הרופאים שאנחנו סופרים אותם כדי לא לפגוע בתחרות ולאפשר להם להיכנס לרשימות של חברות הביטוח. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אנסה לחדד. ההנחה הייתה שאם יש רופא שהוא עכשיו חדש ברשימה, יכול להיות שבאמת הבאת רופא מבוקש ואין שום בעיה, כבר בשנה הראשונה יהיה לו 20 ניתוחים או חמישה או 30, אבל יכול להיות שהכנסת רופא חדש לתוך הרשימה והוא אולי מוכר מאוד בבית החולים הציבורי שהוא עובד בו, אבל הוא עוד לא מוכר במערכת הבריאות, אז לתת לו טיפה זמן, לא לגרוע אותו ישר מהרשימה או לא להתייחס אליו מכיוון שהוא רופא חדש. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אז תנו לו שנה לא לעשות ניתוח, אבל שלוש שנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, שנה לא לעשות ניתוח במימון אותו גורם, במימון המבטח, ואז הוא חדש, אז איך הוא יכול להיות שנה קודמת במימון המבטח? כי הוא לא היה ברשימה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> לא, אפשר להגיד שרופא חדש, אני לא אספור לו את הניתוח בשנה הראשונה שהוא ברשימה של ביטוח פרטי או שב"ן, אבל להניח שיישב רופא שלוש שנים בלי לעשות ניתוח ואפשר להגדיר אותו פעיל? אין רופאים כאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתם רוצים לקצר את זה לשנתיים נניח? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אנחנו פתוחים לעמדת חברי הכנסת בעניין הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אני מבינה נכון את מה שאומרים פה מקופת חולים מכבי, שבעצם שלוש שנים זה הרבה זמן גם בשביל רופא חדש, אז אומרים לו: בשנה שעברה בטח לא היית ברשימה של המבטח אז אנחנו לא מצפים ממך, אבל אחרי שנתיים כבר אנחנו מצפים, אל תשב שלוש שנים ולא תעשה ניתוח ותיחשב עדיין פעיל. אז השאלה אם אפשר לדבר על שנתיים או תקופה יותר קצרה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש לכם עמדה בנושא? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין לנו בעיה עם זה, זה סביר ביותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ורופא שנגיד נסע עכשיו לחוץ לארץ או רופאה בחופשת לידה, איך הם לא נגרעים מרשימת הפעילים? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> את יכולה לחזור על השאלה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רופא שנסע לחוץ לארץ ללימודים לשנה, להשתלמות? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> הוא יכול לחזור, ברגע שהוא יעשה פעילות הוא יחזור פנימה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אנחנו אומרים ברגע שהוא הוכלל ברשימה. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> זה מהיום שהוא הוכלל ברשימה, זה לא מהיום שהוא הוכלל לראשונה. אז בעיקרון כרגע אם הוא נגרע מהרשימה בגלל זה אז בעצם הוא שוב בפעם הראשונה ברשימה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי צריך לחדד את זה בנוסח. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אני חושבת שהנוסח עכשיו הוא בסדר עם הדוגמה הזאת, אין בעיה בכניסה שלו חזרה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני רוצה לומר שזה עיוות כל כך גדול שאף אחד לא יפקח על זה וזה יהיה סתם, סתם, ואין לזה שום ערך אמיתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אף אחד לא מפקח על זה, לפחות זה לא גורע. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> גם היום אף אחד לא מפקח, אבל לפחות בוא נפתור את הבעיה שאף אחד לא מפקח על זה, בואו נתקן את זה. בואו ניצר קריטריונים, ייכנס רופא שכן רוצה לעשות את העבודה, למה למנוע את זה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> השאלה לגבי מה שדיברנו קודם לגבי שינוי מהותי, פתרנו את זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כיוון שאנחנו לא קובעים לעצמנו תחנות לבדיקה – << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז גם לא זה? אוקיי, בסדר, מקובל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו כותבים שנתיים במקום שלוש שנים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> שונה לשנתיים במקום שלוש שנים? בסדר. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> עוד הערה לעניין מועד התחילה של יחס החפיפה. מכיוון שחברות הביטוח יצטרכו לבצע, גם השב"נים, אבל בעיקר החברות כי הן אלו שצריכות להתאים את הרשימה שלהן לרשימת השב"ן, יצטרכו לבצע התקשרויות עם רופאים כדי לעמוד ביחס החפיפה, אנחנו חושבים שצריך לקבוע איזה שהיא תקופת גרייס מיום תחילת תוקף החוק ועד לקביעת השיעור הזה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> ממש לא. להיפך, ההגדרות מגיעות בדיו בשביל שחברות הביטוח לא יוכלו להתחיל לתמרן ולאיין את החוק מתוקף ברגע שהוא עובר ולכן הרף שנקבע הוא רף שנמוך ממה שקיים היום. אין שום חברת ביטוח שצריכה לעשות שום דבר כדי להתאים את עצמה להנחיות החוק. להיפך, אם נדחה את זה זה רק ייתן את ההזדמנות לעשות בדיוק את מה שאנחנו מנסים למנוע. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לשב"נים? את חוששת מהשב"נים? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני חוששת מכולם במידה שווה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז אמרת חברות הביטוח, ככה יצא לך. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> התכוונתי לחברות הביטוח. גם מהשב"נים אנחנו חוששים, אבל אנחנו סומכים על המפקח, גם של השב"נים וגם של חברות הביטוח. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בקיצור, משפט ארוך יצא לך. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אתה לא צריך את השב"נים, זה מול ה-50% של חברות הביטוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה. יש סעיף אחד שנשאר לנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מחכים לסעיף שדיבר על ההשגה והנחה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> על דברים שהיו קודם. יש לנו איזה שהיא תהייה לגבי סעיף 78כד(א)(4) וגם (ב), עמוד 4. מדובר על שיפוי בגין ניתוח שמומן באמצעות תכנית השב"ן למעט השתתפות עצמית ככל שנגבתה מהעמית. עד כמה שאנחנו מכירים את החקיקה הקיימת בחוק ההסדרים 2008 שקבעה קביעה קטגורית שלפיה בניתוח שמבוצע במסגרת השב"ן תהיה חובה לגבות השתתפות עצמית ויותר מאוחר ההוראה הזאת גם קיבלה ביטוי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי סעיף 10(ב)(3) שלפיה לא יכול להיות מצב שבו מתבצע ניתוח בשב"ן מבלי לגבות השתתפות עצמית. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין דבר כזה בשב"ן שלא גובים השתתפות עצמית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז זה מה שהוא מבקש, פשוט להוריד את המילים, 'ככל שנגבתה'. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> להוריד 'ככל שנגבתה מעמית', וגם בסעיף (ב), שהמבוטח שילם לקופת החולים בשל הניתוח אם שילם. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, זה אירוע אחר לגמרי. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז קודם כל לגבי (4), 'ככל שנגבתה מעמית', יורד, זה מקובל? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין לנו בעיה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> מה הבעיה בסעיף (ב), אני מקריא אותו, 'סכום ההחזר יהיה הסכום הנמוך מבין אלה, בניכוי ההשתתפות העצמית שהמבוטח שילם לקופת החולים בשל הניתוח, אם שילם'. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה לא נכון להגיד כי אתה מתנהל בנפרד מההתחשבנות של קופת החולים מול המבוטח. נניח אם הוא לא שילם ב-30 יום האלה, אבל ישלם עוד 45, כמו שליאור אמר, הוא משלם תמיד. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה להפחית את ההשתתפות העצמית. אני רוצה שבדרישה זה לא יגיע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה המחיר שבו נושאת חברת הביטוח. אז הוא אומר: אני אגבה את סכום ההשתתפות העצמית תמיד, גם אם השב"ן לא גבה את ההשתתפות העצמית מאותו אדם, חברת הביטוח לא צריכה לשלם את הסכום הזה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה בסדר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין לנו בעיה עם זה, זה טכני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נוריד את המילים 'אם שילם'. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> צריך לשנות גם את הנוסח ברישה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז ההשתתפות העצמית שעל המבוטח לשאת בה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, בלי שהמבוטח, סכום ההחזר יהיה הסכום הנמוך מבין אלה, בניכוי ההשתתפות העצמית, נקודה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> ההשתתפות העצמית משתנה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אין לי בעיה, אבל אני יודע אותה, אתה יודע אותה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אני יודע, אתה לא, אז איך המנגנון הזה יעבוד? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני סומך עליך. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> הסכום יהיה המחיר של הניתוח בניכוי ההשתתפות העצמית כשהקופה בהודעת התשלום שלה היא זו שנוקבת בסכום כי היא יודעת מה סכום ההשתתפות העצמית של המבוטח שלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו סוגרים את זה בניכוי ההשתתפות העצמית ומורידים את הסיפה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> את יכולה לחזור מה הורדתם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, זה יהיה כך, סכום התשלום, אמרנו שהוא מופיע פעם אחת פה כהחזר וזה קצת מבלבל. אנחנו בעמוד 4, בסעיף 78כד(ב), סכום התשלום יהיה הנמוך מבין אלה, בניכוי ההשתתפות העצמית, (1) מחיר הניתוח לפי תעריפון משרד הבריאות ו-(2) מחיר הניתוח שנקבע בצו לפי סעיף 78כה אם נקבע. ועכשיו תיכף נראה את ההוראות של הנושא של ההנחה וההשגה. אנחנו נשמח לראות אותן לפני שזה עולה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רועי, מה הסעיף שביקשנו שתסגנן? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> תנו לנו רבע שעה לנסח אותו. נסיים לקרוא את הכול. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש לנו סעיף לגבי הכסף? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן, יש סעיף לגבי הכסף, הוא אצלכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בעמוד 17, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמבקשים בסעיף 8 להוסיף: "(ט) בכל אחת מהשנים 2024 עד 2027, יגדלו עלות סל שירותי הבריאות או תקציב משרד הבריאות למבחני התמיכה והתכניות הלאומיות למערכת הבריאות הציבורית, בהיקף שלא יפחת משווי הסטת הפעילות הניתוחית מחברות הביטוח לתוכניות השב"ן בשנה שקדמה לה, הנובעת מפרק ז'3 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981; אולי משרד הבריאות יסביר מה מוצע פה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חברי הכנסת, זה סעיף מאוד מאוד חשוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי תסבירו גם למה אתם אומרים שההגדלה בעלות סל שירותי הבריאות ומה זה התקציב למבחני התמיכה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אסביר מה אנחנו מקבלים ומה הם נותנים, שזה אמור להיות אותו דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וגם איך אנחנו מבטיחים שתקציב משרד הבריאות למבחני התמיכה והתכניות הלאומיות זה משהו שהוא רלוונטי לענייננו ולא מדובר על עלות סל שירותי הבריאות. איך אנחנו מבטיחים שהתקציב הזה צבוע ומגיע ליעדו ולא סתם מתפזר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אמרנו שיש שני תחומים שאנחנו מתכוונים להעביר לתוך מערכת הבריאות הציבורית, תחום אחד יהיה על ידי העברת שירותים שנמצאים היום בשב"ן לתוך עלות סל הבריאות, שזה מנגנון שנמצא בדרך כלל בסעיף 8 לחוק. אנחנו מוסיפים שירות לסל ואוטומטית לפי החוק הוא יורד מהשב"ן. יכול להיות לדוגמה גילאי שיניים, יכול להיות - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה זה יכול להיות? איך תקבעו את זה, מתי תקבעו, לפי מה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו קובעים את זה, אחת, לפי הישימוּת, שתיים, לפי הכמויות שיעברו. למשל אני לא אכריע עכשיו שיעברו עשרה גילאים של שיניים כשאני עוד לא סגור בדיוק, כמו שאתה יודע, אם בסוף יהיו 200 מיליון או 300 מיליון או 400 מיליון, אבל זה אחד מהדברים. הדבר השני זה להביא כספים ייעודיים לטובת הגדלת כמות הניתוחים במסגרת סל הבריאות הציבורי, שהרי ניתוח הוא גם ככה כבר כלול בתוך סל הבריאות הציבורי לכן המנגנון להוסיף כסף עבור ניתוחים הוא לא מנגנון - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה קצ"ת? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כן, קיצור תורים, כספים לקיצור תורים. מכיוון שהניתוח עצמו כבר כלול בסל השירותים הציבורי אז המנגנון הוא לא סעיף 8 אלא תכניות ייעודיות כמו שיש היום, לדוגמה תכנית של קיצור תורים שמתוקצבת בקרוב למיליארד שקלים במימון ציבורי אנחנו נוכל להוסיף עוד 400 מיליון שקלים, עוד 300 מיליון שקלים, בהתאם כאמור להיקף השירותים שיועברו. אנחנו כמובן נוכל לחדד את המנגנונים האלה, יכול להיות לתחום מסוים, אולי לתחום קרדיולוגיה, אולי לתחום אונקולוגיה, אבל לכל מיני דברים שבהם נרצה לתמרץ את בתי החולים לקצר בהם את התורים יותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וכך זה נקרא? זה נקרא 'מבחני תמיכה ותכניות לאומיות למערכת הבריאות הציבורית'? לא צריך להגיד לניתוחים, לא צריך לייעד את זה דווקא למסגרת הזאת? << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> קודם כל אפשר לצמצם את ההגדרה, אם זה חשוב לכם, אבל אני רוצה קודם כל גם להצטרף לדברים של ליאור. בסוף הסעיף הזה הוא סעיף חשוב ואני רוצה להודות במסגרת הזו גם למשרד האוצר, גם לוועדה. אני חושבת שבסוף אם התכנסנו פה בשביל הדבר הזה אז זה באמת דבר מאוד חשוב והישג מאוד יפה, שבסוף המטרה של כל התכנית הזו היא לחזק את מערכת הבריאות הציבורית ואת השירותים שכל תושבי ישראל מקבלים בלי השתתפויות עצמיות ובלי ביטוחים פרטיים ובלי דמי חבר בתכניות השב"ן ויש לדבר הזה ערך מאוד מאוד גדול. סליחה, קונקרטית אם אפשר, בגלל שמדובר פה גם על כספי סל וגם על כספים שאינם כספי סל, כמו שתיארתם פה לגבי מבחני התמיכה, האכסניה המתאימה לזה היא לא בהכרח חוק בריאות ממלכתי, השאלה אם זה לא יכול להופיע כסעיף בחוק ההסדרים. אם זה לא יופיע כסעיף בחוק ההסדרים אני בכל מקרה מציעה להעביר את זה לסעיף 9 שהוא יותר מתאים כי הוא מדבר על עלות סל שירותי הבריאות וזו תוספת. אבל בעיניי הכי נכון שזה יהיה סעיף במסגרת חוק ההסדרים עצמו ולא בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אגב גם בגלל התקופה המוגבלת שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מעדיפים, אדוני, כן לכלול את הדברים בתוך חוק בריאות ממלכתי כי הסעיפים שנשארים אחר כך בחוקי הסדרים שונים הם סעיפים קצת בודדים. נשאר לנו בחוק ההסדרים 2015 הסדר החזר ואחרי זה לחזור ולעקוב זה לפעמים קשה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, זה הדיון השביעי, אנחנו שמענו על המטרות של החוק, מטרות טובות, הצהרות נהדרות, זה פשוט חלום של כולנו, אבל אנחנו עדיין שומעים 'אולי זה', 'אולי זה'. זה אי אפשר למשוך אותנו - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, הוא לא אומר אולי, הוא אומר כל סכום שיעבור כנגד משרד האוצר. אז למה לא נעשה שאנחנו מחליטים עכשיו? הרי אומרים בין 200 ל-400 מיליון שקלים, יהיה 400 מיליון ₪ שעובר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כי אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תקזזו את זה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לכם לאן זה, תפנו את זה להפעלת חדרי ניתוח בבתי חולים ציבוריים. זה מה שיפתור את הבעיה, לא משהו אחר, לא גילאים בשיניים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איזה שהוא סכום כן עובר לחדרי ניתוח? לפחות בשנה הראשונה של הפעילות הזאת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אענה על הכול. קודם כל יש הבדל בין מה אפשר להגיד לפרוטוקול ולחברי הוועדה לבין מה שנכון לכתוב בחקיקה ראשית ואנחנו נגיד לגבי שנת 24', עוד רגע אנחנו נגיד. לגבי השאלה השנייה, חשוב לי להסביר משהו. אנחנו יודעים בוודאות שיתווסף כסף שיכסה את כל עלות הפעילות, אנחנו גם יודעים בוודאות שהמשמעות של הכסף הזה תהיה גידול הניתוחים בשב"ן ובמערכת הציבורית. את זה יודעים, השאלה היחידה שלגביה עדיין לא בטוחים כי א', זה תלוי במציאות בכמה שיעבור, ו-ב', האם הכסף לקיצור התורים של הניתוחים יגיע לשב"נים דרך פינוי מקורות אחרים לשב"ן או יגיע ישירות לסל ודברים אחרים יחליטו להעביר לסל במקומו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה לא יודעים? מה הבעיה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כי זו החלטת מדיניות של שר הבריאות ושר האוצר. יכול לבוא שר הבריאות מחר ולהגיד: חברים, לי בסדר שתוספת הכסף תביא לקיצור תורים בשב"נים ולא בסל ומשהו אחר ייכנס לסל כי בעיניי זה יותר חשוב. יכול לבוא שר הבריאות ולהגיד: המדיניות שלי, יותר חשוב לי תחום בריאות הנפש, יותר חשוב לי שייכנס לסל תחום התפתחות הילד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא, אם אנחנו מטפלים בניתוחים זה אמור להגיע לניתוחים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני עונה לך. זה עדיין אומר, חברת הכנסת, שהכסף הזה דה פקטו גם משמש קיצור התורים לניתוחים, פשוט בשב"ן ולא בסל. אין מחלוקת שהמנגנון הזה מביא לקיצור תורים לניתוחים בשב"ן ובסל, השאלה היא איפה ומה היחס ביניהם. אין אפשרות אחרת. השאלה היא איפה התורים יקוצרו, בשב"ן, ב-80%, ואיפה הם יקוצרו בסל. הדבר הזה, אומר משרד הבריאות ואני לא חושב שהוא טועה בהקשר הזה, רגע, תן לי להחליט במדיניות שלי אם יותר חשוב לי לקצר את התורים לניתוחים בשב"ן ולמשהו אחר בסל או את קיצור התורים לניתוחים ישירות בסל. בכל מקרה הכסף הזה, המשמעות שלו זה קיצור התורים לניתוחים ל-80% או 100% מהאוכלוסייה, השאלה היא כמה. לגבי מה שאמרתם, אנחנו יכולים להצהיר שסיכמנו עם משרד הבריאות שבלי קשר לשאלה כמה פעילות תעבור לכל הפחות, גם אם לא יעבור שקל אחד לפעילות לכל הפחות 100 מיליון שקל ייכנסו כבר ביוני 24'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי אפשר לכתוב את זה פה? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> צריך לכתוב. אם זה לא כתוב זה לא קיים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני חושב, באמת, תראו, טכנית אין מבחינתי משמעותי, אבל אני חושב שמהותית זה כן עניין נקודתי. יש גם גבול מה נכון ומה לא נכון לכתוב בחקיקה ראשית ועד כמה לא סומכים על אמירות לפרוטוקול של נציגי ממשלה. אנחנו אומרים ויש לנו סיכום עם משרד הבריאות, ואם תרצו אנחנו נשלח אותו לחברי הכנסת ואת העיקרון שאמרתי עכשיו גם נפיץ לחברי הוועדה בעיקרון כתוב, אבל לא חקיקה ראשית, יש גבול לכל ודאות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה בורח לי דקה אחרי החוק הזה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אנחנו נשלח לך מסמך כתוב לחברי הוועדה שאומר ומתחייב לעמוד במה שהצהרתי כרגע בפני הוועדה. הצהרתי, נציג ממשלה, נציג משרד האוצר שמצהיר בפני הפרוטוקול על סכום ספציפי. קיבעתם בחקיקה את המנגנון שמכריח, וזה לא דבר רע, אני לא אומר את זה כגנאי - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם הוא הוראת שעה בלבד, אז הוראת שעה מיוחדת, אנחנו אומרים פה: יש לי לארבע שנים התייחסות ולשנה הראשונה אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בסכום מסוים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אמרתי, הצהרתי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ליאור, נגיד שהוא לא בחדר, אתה רגוע? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כן, בסיכום הזה אנחנו רגועים. הסיכום הזה, אנחנו עומדים מאחוריו, הוא מבטיח לנו את המקורות שלנו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה אחראי אחר כך על העמידה של השב"נים. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא יעשה לנו את המוות, אל תדאג. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אגיד, היושב ראש, שבתכנית שאנחנו עשינו - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מכבי, אתה רגוע? אתה יושב לידו. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> תשאל את כללית רגע, אני אגיד לך. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> התכנית שעשינו ב-2018 שההסכם בה היה מיליארד שקלים היה בסיכום בין בריאות לאוצר, עד היום התקציב הזה נמצא בתוך הסל, אין לאף אחד כוונה להוציא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כללית, דפנה. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אז אני רוצה להגיד קודם כל לגבי התכנית הקיימת, חשוב מאוד בהקשר שלא יהיו תורים, זה לפתוח את המגבלות, זה הוזכר בישיבות קודמות. יש היום על השב"נים מגבלות שהוטלו עקב תכנית ההסטה. חשוב מאוד שהדבר הזה ייאמר לפרוטוקול, בגלל שאם הם נותנים כסף, אבל לא פותחים את המגבלה הזאת זה כאילו לא נתנו שקל. אז חשוב מאוד שהדבר הזה גם ייאמר, אני לא יודעת אם בחקיקה, באמירה לפרוטוקול, שהאוצר יגיד את זה עכשיו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז זה מעוגן במבחן תמיכה ומה שאנחנו אומרים זה שזה ייפתח בגובה הסכום שיעבור. זה לא ייפתח עד אין סוף, זה ייפתח בגובה - - - << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אבל זה ביצה ותרנגולת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, זה לא ביצה ולא תרנגולת, זה רק ביצה. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> בדיעבד אתם תפתחו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, היא אומרת שכרגע יעבור, יתברר שכרגע אנחנו מתחילים להתרגל לאיזה 100 מיליון שקל תוספת לשב"ן ואחר כך אתה אומר: נעביר לכם. אז מה שאמרתי קודם, תעביר 400-300 מיליון ואנחנו נתקזז איתם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז להיפך. אנחנו קודם כל נפתח, כמו שקודם כל כבר הצהרנו שאנחנו ניתן 100 מיליון, גם אם לא יעבור שקל אחד של פעילות. אנחנו קודם כל נפתח - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 100 מיליון ב-23'? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ב-24', ברגע שתחולת החוק תחול. נביא 100 מיליון שקל. באותה נקודת זמן תיפתח, עוד לפני שתעבור פעילות, המגבלה הזאת, הסכום שבו המגבלה הזאת תיפתח יהיה בהתאם לפעילות שתעבור. אני שוב מזכיר לכולם, אנחנו לפעמים קצת שוכחים, אני מחזיר אותנו למושכלות היסוד. המטרה שלנו היא לחזק את הסל הציבורי, זו המטרה. המטרה היא להנגיש את הניתוחים לכמה שיותר אנשים. השב"ן זה דבר מבורך, הוא יותר טוב אולי מ-40% שיש להם רק ביטוח פרטי, אבל גם הוא היינו מעדיפים שיותר ניתוחים יהיו לכולם בסל. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אז, רועי, אם זה ככה אתה לא יכול להגיד שאתה תיקח את הכסף לשיניים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא אמרנו את זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יתרה מזאת, הרי אתה לא מתחייב כרגע לעשות קיצור תורים לניתוחים בציבורי. לפי העדפה זה יעבור ואז אותם אזרחים, כפי שאמרתי בהתחלה, שאין להם שב"ן ימשיכו להיפגע. שם מה אני נותן להם? בסוף הם גם לקוחות של הכללית. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> לכן הכסף צריך להיות צבוע לניתוחים ולא לשיניים ולפתוח את המגבלה של תכנית ההסטה, זה מבחינתי מה שצריך שיהיה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אני אתייחס לשני הדברים. קודם כל חשוב לי להסביר, וזה טיפה טיפה מורכב ואני מבין שאני לא מסביר את זה טוב, אני אנסה עוד פעם. אין אפשרות או אין מחלוקת על זה שהצעד הזה והכסף שיבוא בצדו יגדיל את מספר הניתוחים ויקצר תורים לגבי 80% מהאוכלוסייה. עכשיו נשאלת שאלה שבה אנחנו דנים ושר הבריאות אומר: אני רוצה לדון בה, וזה בעיניי לגיטימי. אומר משרד הבריאות, ושר הבריאות בראשו: בוודאות אני חייב שתורים לניתוחים יתקצרו, בשב"ן או בסל או בשניהם, עכשיו השאלה היא האם אני רוצה להשקיע את הכסף הזה בכך של-80% תורים לניתוחים יתקצרו ול-20% הנותרים תורים לדבר אחר יתקצרו, זו אפשרות אחת שלי, אפשרות שנייה שלי היא שאת כל קיצור התורים אני מביא לא ל-80% אלא ל-100%. ויש הרבה הרבה משחק ומנעד באמצע. וזה אני גם אומר לך, דפנה. זה שבוודאות המשמעות תהיה פינוי מקורות בשב"ן לטובת עוד ניתוחים בשב"ן זה מוכרח בסעיף החוק, זה בהגדרה יקרה. אגב, גם יקרה איתו פתיחת המגבלות בהינתן שלא מעבירים את הכול לסל. אבל יש פה מנעד אפשרויות. יכול שר הבריאות לומר שהוא רוצה את כל הכסף להעביר לסל בלי לפתוח עוד מילימטר אחד בשב"ן, והוא יכול גם להגיד שהוא רוצה לפתוח בשב"נים את הניתוחים ולסל, ה-20%, לתת צ'ופר אחר ולא את הדבר הזה. בכל מקרה שלא יהיה, ושוב אני חוזר על זה כי זה נכון, כל ניתוח שעובר מהפרטי מקבל מחר מענה באמצעות הכסף הזה, או בשב"ן או בסל. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> אני מבינה, ועדיין, אם כל עולמנו פה בדיון הזה זה הניתוחים אני חושבת שהכסף שמגיע, ואני מבינה שאתה אומר מגיע כסף, רק אני לא יודע איפה אני לתת אותו בסל, אני חושבת שזה נכון שהוא כן יהיה בניתוחים בסל. כמו שאמרתם שתהיה בשורה גם למי שאין לו שב"ן זה נכון שזה יקרה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מבין ואני חושב שזו שאלה, אני מסכים, עמדתי פה כרגע פחות משנה, אני חושב שזו סוגיה שראוי בה, אם הגענו והבטחנו שהכסף מגיע והגענו והבטיח שהכסף מגיע ואנחנו יודעים בוודאות שמספר הניתוחים, בשב"ן, או בסל, או בשניהם, יצטרך לעלות בהתאמה בהגדרה, עכשיו השאלה, מיקרו מנג'מנט של ניהול מערכת הבריאות במשרד הבריאות לדעתי ראוי שתידון במשרד הבריאות עם שר הבריאות ביחד איתנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני רוצה להציג צד אחר של הדבר הזה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> עוד מילה אחת, נעה, יכול להיות מחר בבוקר שיהיה איזה שהוא מהלך שישפיע למשל על שכר שמותר לשלם לרופאים, יכול להיות בצורה כזו או אחרת. הרי ברור שזה ישפיע על ההחלטה שלנו איפה נכון יותר לשים את התקציב הזה, אם בציבורי או בפרטי, ולכן אלה דברים שיש בהם דינמיות מסוימת ובלבד שכמו אמר רועי הסכום עצמו לא נפגע בשום מצב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להציג את הצד האחר של הדבר הזה. הצד האחר אומר שאם אנחנו מעבירים את הכספים אנחנו אומרים להגדיל את הסל הציבורי, אנחנו יכולים להגדיל אותו ואולי נגדיל אותו באמת בטיפולי השיניים, זה לא יגיע לניתוחים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה כן יגיע ב-80%. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לא יודעים. איך אנחנו יודעים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בהגדרה. שוב פעם, בואו ניקח את הדוגמה הקיצונית, בכוונה, למרות שאני יודע שהיא מייצרת פה הרבה אמוציות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחרי זה תיתן לי גם להבהיר את השאלות שלי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> סליחה, סליחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דבר ראשון אנחנו לוקחים את השב"ן, אמרנו מכניסים יותר אנשים אליו, הסברתם לנו שזה לא נוגע כי יש את הסלוטים לרופאים, אבל יכול להיות שבסוף זה יביא לכך שהגידול בכמות הפעילות תחייב להקטין שירותים בשב"ן או תחייב להעלות פרמיות בשב"ן או להגדיל השתתפויות עצמיות בשב"ן וזה יכול לגרום משהו למבוטחים של השב"ן כשלעצמם. אז אמרתם, בשביל זה יש לנו את מנגנון ההסטה ונעביר פעילויות לתוך הסל. אנחנו רוצים לדעת דבר ראשון איזה פעילויות עוברות, למה אי אפשר להגיד שהדבר הזה כבר יאפשר באופן מיידי להעביר כספים שאני מבינה שכבר נקבתם בהם, אמרו לי 75 מיליון שקלים לקיצור ניתוחים באמצעות הפעלת חדרי ניתוח אחרי צהריים. אז למה לא להגיד את הדברים האלה ולהגיד שזה כבר יהיה, בשנה הראשונה אנחנו כבר יודעים, אנחנו כבר מתכננים, אנחנו כבר כמעט שם, בואו נפעיל את זה בלי לדעת על ההסטה לפעילות הניתוחים, אנחנו לא יודעים איך ההסטה הזאת תקרה, איך הדברים האלה יפעלו בפועל, אז בואו נבטיח את הכספים האלה בתור התחלה, נבטיח שהניתוחים גדלים בסל ואז אתה באמת משיג את המטרה שזה ל-100% מהציבור ולא רק ל-80% מהציבור והכסף כבר מובטח. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מבין. אני רוצה לנסות להסביר למה בעיניי אתם יכולים להיות רגועים שאף אחד מהחששות שאמרת לא יכול להתממש בגלל שהכנסתם את הסעיף הזה ובהקשר הזה אני אומר שהסעיף הזה הוא מאוד מאוד יוצא דופן, אני אף פעם לא נתקלתי בו. כפיתם עלינו הר כגיגית, אני לא יכול לומר שאני מצטער על זה כל כך, אבל שתדעו שזה מאוד מאוד חריג. עכשיו אני רוצה להתייחס ולתת דוגמה כדי לנסות להסביר. נניח שהיום יש רק שב"ן אחד בעולם והוא מבצע ב-100 שקל פעילות, 50 פעילות ניתוחית ו-50 פעילות של בריאות הנפש. מחר מצטרפים אליו עוד 50 שקלים של פעילות שעוברת מחברת הביטוח. יש שתי אפשרויות מה לעשות, או שאת ה-50 האלה שעברו אנחנו נעביר לסל ואז הוא עדיין יבצע 100 ובסל יהיה עוד 50 פעילות של חדרי ניתוח, או, וזו האפשרות השנייה היחידה, אין עוד אופציה, או שאנחנו נעביר את ה-50 של בריאות הנפש ואז בשב"ן בהגדרה יהיה עוד מקום ל-50 ניתוחים. כלומר התורים בשב"ן יתקצרו מאוד. לכן השאלה היא לא האם יהיה קיצור תורים לניתוחים בשב"ן ובסל, השאלה היא לא האם יהיה, בוודאות יהיה בשב"ן או בסל, עכשיו השאלה האם קיצור התורים הניתוחיים יהיה בשב"ן ומשהו אחר יינתן לסל, או שקיצור התורים הניתוחיים יהיה ישירות לסל. בכל מקרה שלא יהיה הכסף מבטיח לך את זה שהרפורמה הזאת לא יכולה להביא לעליית פרמיות. האם משהו אחר יכול להביא לעלייה? לא קשור, נסיבתי, לא יודע מה, ייפול מטאור, יכול להיות, אבל הרפורמה הזאת מבטיחה לך שזה לא מה שיכול להביא לעליית פרמיות ובכל מקרה היא מבטיחה לך יותר פעילות ניתוחית ל-80% מהאוכלוסייה. עכשיו לגבי השאלה האם אנחנו רוצים דווקא את הפעילות הזאת להעביר ל-100% או שיש דברים קודמים לבחירת מנתח. כששר הבריאות אומר שהוא רוצה באמצעות המשאבים האלה לקצר תורים ל-80% ממדינת ישראל בניתוחים ול-20% יש משהו אחר יותר חשוב לו, אני לא יודע מה. דרך אגב זו לא סוגיה, מבחינתי לא אכפת לי, אני חושב שזה לא נכון לכפות על משרד הבריאות פה ולהגדיר לו מראש לאיפה כל שקל בתקציב שלו יילך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> גם לנו יש הערות וביקורת על משרד הבריאות, שאנחנו לא חושבים זה פריסה נכונה. אתה רואה שאנחנו פה בשביל לשאול שאלות ולא מהכול אנחנו מרוצים, אנחנו נמצאים בתוך עמנו. אמרתי לליאור שיש דברים שאני רוצה שהוא יעשה יותר בדיקה ואכיפה ופריסה, ולכן אנחנו רוצים אחרי דיונים כל כך עמוקים ומרתוניים וחקיקה כל כך מסיבית לפחות להבטיח שאזרח הקצה ייהנה מהדבר הזה אד-הוק. אתה יודע, לא משהו ערטילאי. << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> רועי, רק תיקון קטן. בריאות הנפש זה בכלל לא בשב"נים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש גם דברים ש - - - << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> שום דבר בבריאות הנפש לא נמצא בשב"נים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא רחבה, זו דוגמה טובה. יכול להיות שזו פעילות שנחשבת או משהו שמחפשים את ההזדמנות להוציא אותה, אבל זה לא נכון להוציא אותה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אני רוצה להרגיע אותך. תפרידי שנייה. יש חשש אחד שעליו התגברת, נעה, החשש שיוציאו פעילות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה התגברתי עליו? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אסביר לך. האם התגברת על החשש שהדרך למנוע את עליית הפרמיות תהיה להוציא פעילות שאנחנו חושבים שהיא לא פעילות בריאות, כמו שיאצו, שחייה וכל מיני דברים כאלה? על זה התגברת, איך? בעזרת זה שהבטחת שהכסף מכסה את מלוא עלות הפעילות. עכשיו יש שאלה אחרת, היא לא השאלה הזו, השאלה האם אנחנו חושבים שהדבר הכי נכון להעביר לסל – ושוב, זה משרד הבריאות יותר מאשר אני, אולי שווה שליאור ייתן את ההתייחסות הזאת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בשמחה. בסופו של דבר יש הרבה צרכים למערכת הבריאות הציבורית, זה יכול להיות גם בשיניים, זה יכול להיות גם בניתוחים, אבל כמו שאמר רועי, כמות הניתוחים שתהיה או בסל או בשב"ן תהיה לפחות בהיקף של כמות הניתוחים שעברה מחברות הביטוח ולכן בעניין הזה אנחנו לא דואגים. האם מחר בבוקר יהיה חשוב מה לתת יותר לאותם 100%? אני אקח לדוגמה את הניתוחים והשיניים, כרגע בטוח ששניהם יהיו לפחות ל-80% מהמבוטחים. השיניים לדוגמה כבר נמצאים היום ל-80% מהמבוטחים והתוספת של הניתוחים תהיה שאלה מה נכון יותר שיהיה לו גישה ל-100% מהמבוטחים, האם לעוד שכבות גיל בשיניים או האם לעוד ניתוחים? זאת תשובה שמשרד הבריאות ייתן לגביה מענה בתוך התקציב. זה גם יהיה תלוי מאוד בהיקף התקציב. מאוד יכול להיות שכמו שאמרת, את ה-100 מיליון הראשונים אנחנו כן ניתן לאותן תכניות וכשנדע שיש לנו בוודאות, אחרי שנה או שנתיים נראה את ההיקף, נחליט שהחלק הבא יהיה שיניים, או נחליט על עוד תחומי ניתוחים. זה בסדר, אבל הדברים האלה גם נמצאים במציאות שלעתים יש השפעות כלכליות שונות. אנחנו עומדים לפני הסכם רופאים כזה או אחר שיכול להיות שנחשוב שבמחיר מסוים אנחנו יודעים השנה שהשב"ן יותר יעיל באספקה של יותר ניתוחים ב - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ליאור, אני רוצה לשאול לגבי הנושא של מבחני התמיכה. מבחני התמיכה הם שנתיים, זה תקציב שהוא שנתי, איך אנחנו מבטיחים שזה ייכנס לסל ועכשיו ירוץ עם הסל לתמיד ואיך אנחנו מבטיחים, אנחנו אומרים פה בהיקף שלא יפחת משווי הסטת הפעילות? אבל יכול להיות שהכספים האלה, כל שנה מוסיפים חלק לעלות הסל, במיוחד, טל, הצעת להעביר את זה לסעיף 9, אז אנחנו נעביר את זה לסעיף 9, איך אנחנו יודעים שאלה הכספים שהגיעו מפה ולא כספים שממילא היו מגיעים והם בהיקף שלא יפחת? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אלה כספים שנכנסים בהתאם לסיכום התקציבי לבסיס התקציב של משרד הבריאות. לבסיס התקציב ואי אפשר להוריד אותם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שואלת עורכת דין נעה, אנחנו נמצאים בשלהי 23' כשייכנס החוק ו-24', אז אתה מדבר פה על הסטה מול מה שיעבור לשב"ן ולחברות הביטוח, איך מוודאים שהתקציב הזה רץ כשאנחנו רוצים לבחון את הנושא הזה וזה לא אחר כך נבלע בכלל התקציב של משרד הבריאות לקופות ולבתי החולים ומפסיקים אחר כך להתייחס למה שנמצא בשב"ן מול כמות המבוטחים שעוברים? נדע לבחון את זה בכלל? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אחת, אנחנו יודעים לבחון את ההיקף של הפעילות שעוברת מחברות הביטוח, זה אנחנו נדע ודאי לבחון. ברור לכולנו שזה תהליך שלא יקרה בשנה הראשונה, כולם יעברו פתאום למשלים שב"ן בתוך חצי שנה, זה תהליך שיש לו אבולוציה מסוימת שאנחנו אמדנו אותה בחמש שנים, אבל ודאי שאנחנו יודעים להגיד מה ההיקף, על זה בנוי הסיכום שלנו שנדע להגיד איזה סכומים. אנחנו יושבים עם משרד האוצר בהרבה תחומים, מוסיפים דברים לבסיס התקציב. יש דברים שאנחנו מראש בסיכום קובעים שהם לשנה אחת, בדרך כלל זה דברים שהם יותר קשורים לפיתוח, ויש דברים שאנחנו מוסיפים לבסיס כמו כיסאות באוניברסיטאות או מיטות או תקנים. אותו דבר גם התקציב הזה הוא תקציב לבסיס התקציב וזה חלק מהסיכום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מה שאני אומרת, מבחני תמיכה לארבע שנים, הרי זה ארבע שנים, זה רק בשנים 24' עד 27' וזה למבחני התמיכה והתכניות הלאומיות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> התוספת היא לאורך ארבע השנים אבל היא נשארת לבסיס, אני לא מוסיף הכול בשנה הראשונה, יכול להיות שכמו שאמרתי - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ברור שאתה מוסיף רק לפי מה שעובר, אבל בשאלת המקרו שעומדת פה, אתם לוקחים כסף שמקורו בפוליסה פרטית, כסף פרטי, זה ניסוי שבסוף שר האוצר ושר הבריאות יחליטו לאן הכסף הזה יילך ואנחנו לא מעוניינים שזה יהיה כחלק מהמעברים של משרד הבריאות ומשרד האוצר. זו בדיוק הנקודה, זה לא יילך לקיצורי תורים ולניתוחים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני אבהיר. בסוף אנחנו מדברים פה על הסטה של פעילות שתקרה בשל העברת אנשים מפוליסות של - - - << אורח >> חיים דור: << אורח >> מאיפה הבסיס להנחה שתעבור הפעילות? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני אשמח לסיים את המשפט. אם לא תעבור אז המערכת כולה 100 מיליון שקל - - - << אורח >> חיים דור: << אורח >> אבל קודם כל אתה מוריד תקציב, אתה סוגר את השב"נים באוקטובר, אולי יעבור 100 מיליון ב-2024 ואתם בונים על תקציב של חברות הביטוח. אני אומר לכם שמי שחושב שיעבור כסף מפוליסות של חברות הביטוח לא יודע על מה הוא מדבר. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> ההנחה של ההסטה היא לא על השיבוב ועל זה אנחנו מדברים כבר שבועיים, ההנחה של ההסטה היא הסטת פעילות. להיפך, שבגלל שרוב המבוטחים יעברו לפוליסה שעדיפה להם, שהיא פוליסה משלימת שב"ן שזולה יותר, לא יהיה שיבוב, השיבוב יהיה מינורי, כך גם קופות החולים העריכו לפחות בהערכות שהן שלחו לוועדה. כשאנחנו מדברים על הסטה אנחנו לא מדברים על הכסף שיעבור מחברות הביטוח לשב"נים, אלא על הסטת פעילות שלפני כן מומנה על ידי חברות הביטוח, תמומן על ידי השב"נים וכדי למנוע עליית פרמיות צריך להוסיף את אותו סכום כסף של ההסטה לתוך הסל, ועל הסכום הזה אנחנו מדברים עכשיו. והסיבה שמדברים על שנים זה כי ההסטה הזאת שאנחנו מדברים, משקל ראשון למשלים שב"ן, אורכה במקסימום חמש שנים, כי ביוני 24', כמו שאנחנו יודעים, כל פוליסות הפרט יתחדשו ולכן המעבר בפוליסות פרט יקרה אז, ובפוליסות קבוצתיות, אורך החיים שלהן הוא מקסימום חמש שנים, כלומר ההסטה הזאת תושלם במלואה בתוך חמש שנים ואז נדע בדיוק מה הסכום והוא הסכום שייכנס. לכן אנחנו מדברים על שנים שבהן הפעילות אמורה להיות מוסטת. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אפשר להציע משהו? אחת, הכסף יגיע במבחן תמיכה ולכן אפשר יהיה לוודא, אבל אולי אפשר לעשות – אני מצד אחד מבין את מה שמשרדי הממשלה אומרים, שהם רוצים גמישות עם הסכום, אבל אפשר לייצר גמישות חלקית, להגיד שיש 100 מיליון שקל בוודאות שעוברים ולהגיד 20, 30, 40 מיליון שקל מתוכם יירדו להכללה בסל נגיד של הרחבה של ניתוחים קטנים, שזה לדעתי מה שהיושב ראש דיבר, כמו אף אוזן גרון וכאלה, שיש באמת קושי בזה. ואז מצד אחד נשארה גמישות, מצד שני חלק מהסכום כן מיועד. בקיצור משהו באמצע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כלומר לפחות לדרוש שחלק מהפעילות תהיה פעילות ניתוחית שעוברת לסל, אפילו בהיקפים שיצוינו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש והיועצת המשפטית, אני עם חבר הכנסת רוט רוצים להגיש עכשיו הסתייגות ושיהיה רשום בפרוטוקול וגם בחוק, אנחנו מבקשים להוסיף תקציב של 200 מיליון שקלים לתכנית הזאת לשינויים בנוסף, כדי להיות בטוחים שמעבירים תקציב לפעילות ו-75 מיליון ₪ מתוך 200 מיליון שזה יהיה לטובת הגדלת היקף ניתוחים, כלומר קיצור תורים במערכת הציבורית. אז אנחנו מגישים ושנינו חתומים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 200 מיליון ₪ ללא תלות בהיקף השירותים שהוסטו, מתוך סכום זה יוסטו 75 מיליון ₪ לטובת הגדלת היקף הניתוחים במערכת הציבורית. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ללא שום קשר לשירותים שהוסטו, זה בנוסף. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו לא חברי כנסת, אבל אנחנו מקבלים ב-50% את ההסתייגות. הצענו כבר 100 מיליון שקל שייכנסו וזה פשוט עניין של תקציב. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל 75 זה יהיה רק לניתוחים. שהוא יהיה בטוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> החלק החשוב בהסתייגות זה לפחות 75 מיליון ₪ יהיה לטובת ניתוחים ולא פעילות כזו או אחרת שיוחלט במשרדים. << דובר >> קריאה: << דובר >> מבחינתנו שה-75 מיליון ₪ הראשונים יילכו לתחום הניתוחים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בסדר, אז לא צריך להגיש הסתייגות, אפשר לרשום את זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז לא צריך את ההסתייגות, חברת הכנסת. קיבלת. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל שזה יהיה רשום בחוק. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא צריך לרשום את זה, הצהרנו את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, היא לא רוצה הצהרה, חברת הכנסת רוצה שיהיה כתוב בחוק. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה חשוב לך שזה יהיה כתוב בחקיקה? אם אנחנו נותנים הצהרה והבהרה? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כי פעם כשהיה שינוי -2015 וב-2019, אני זוכרת, פעם התפרסמה כתבה, שזה לא - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> חברת הכנסת, בפעם הקודמת שהעברנו פה חקיקה ההבטחות שניתנו לא הופרו על ידינו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא היינו. כשזה כתוב זה בטוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שמעת מה היא אמרה, לפני שאנחנו נלך להצבעות יהיה לנו רבע שעה שנצטרך – אגב, יש סעיף מסוים שאתם צריכים להביא לנו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נכון, אנחנו בשלבי ניסוח, מתכתבים עליו עכשיו בווטסאפ. << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר רק להבין איך יודעים כמה כסף יוסט? אני לא מצליח להבין, איך יידעו כמה כסף הוסט? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה קל. << דובר >> קריאה: << דובר >> איך זה קל? תסביר לי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מה הבעיה? אני יודע כמה יש היום ואני עושה אחד פחות אחד. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל כל הפוליסות יבואו לפוליסות משלים שב"ן, זו הצעת החוק, אם פוליסות משלים שב"ן אז זה אומר שבסוף הן משלמות השתתפות עצמית אז אוטומטית זה יירד. אז לא תקבלו כסף. אני לא מבין. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, זה סך התביעות. אתה מסתכל על סך התביעות של חברות הביטוח על ניתוחים, ככל שסך התביעות באמת יירד כי יוסטו למשלים שב"ן, אתה מסתכל על כמה ירד בסך התביעות. לא קשור להשתתפות עצמית, לא קשור לשום דבר, רק על כמה כסף חברות הביטוח הוציאו על ניתוחים. << דובר >> קריאה: << דובר >> ואז אתם תיתנו כסף לשב"נים, אותו כסף? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לסל, נכון. << דובר >> קריאה: << דובר >> תחליטו, לסל או לשב"ן? אני לא מבין. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> כל הזמן אמרנו שהכסף יהיה למערכת הציבורית כדי להוריד עומס מהשב"ן. פעילות שנמצאת בשב"ן תוסט לסל הציבורי, למימון הציבורי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם יכולים להסביר שוב את הסיכום? חברת הכנסת מזרסקי, אתם ביקשתם 200 מיליון שקלים ללא תלות בהיקף השירותים שהוסטו ומתוך זה 75 מיליון שקלים להיקף הניתוחים במערכת הציבורית. זאת ההסתייגות שלכם? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן. לקיצור תורים לניתוחים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד האוצר, אתם מסכימים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, מה זה 200? 200 לא אמרנו. ממש לא. זה לא התקבל כי אין. זאת המציאות הפשוטה. רוצים, שיגישו הסתייגות, אנחנו לא עכשיו נמציא כסף שאין אותו. אנחנו הסברנו על מה אנחנו מוכנים להתחייב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז על מה אתם מוכנים להתחייב, ל-100 מיליון שקל? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אמרנו, 100 מיליון שקל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הם מוכנים להתחייב ל-100 מיליון בלי קשר ל – אבל לאחר מכן כשנראה בפועל כמה עבר יכול להיות שזה גם יהיה 300 מיליון ומתוכם בוודאי הם מוכנים להתחייב ש-75 - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז לפחות? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו מוכנים להתחייב ש-100 מיליון שקל מגיע גם אם שקל אחד לא תעבור פעילות. אם לא עברה פעילות וכולם יוצאים שמחים, חברות הביטוח לא השתנה עבורם כלום, משרד הבריאות לא נשא בעוד עלויות, השב"ן לא, רק אנחנו הפסדנו 100 מיליון שקל והאזרחים, חבל עליהם, לא נורא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נעשה את זה ככה, 100 מיליון ₪ הם מעבירים בכל מקרה ואנחנו מוכנים להגיד שלפחות 50 מתוכם יילכו לקיצור תורים, לניתוחים, בסדר? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אם יעבור יותר מזה, 200 מיליון ₪ ומעלה, שלא יירד מ-75 מיליון ₪ לניתוחים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה שליש ממה שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, כרגע הם מוכנים לתת 100 מיליון ₪ כי אנחנו עוד לא יודעים כמה יעבור. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה שליש ממה שאנחנו מבקשים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> למה זה חשוב לכם בחוק? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> טוב, לא שליש, חצי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כרגע ביקשתם 75 מול 200. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> שיהיה 100, מתוכם 75 לניתוחים, אז מה יישאר? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אם זה 100, כרגע מה שעובר ספציפית זה 100 אז מתוכם 50 לפחות לניתוחים. לקחנו 50%. אם עובר 200 אז לפחות 75 מיליון, אם יעבור 300 אז אפשר לעשות מנגנון של 100 מיליון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> חבר'ה, אנחנו נכנסים פה באמת – אני אמרתי לכם למה אנחנו מוכנים להתחייב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נעשה נוסחה עם מדרג מסוים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן ושתהיה רשומה הנוסחה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שתהיה רשומה, אין לי בעיה לשבת עם משרד הבריאות ולסכם יחד איתכם על נוסחה, זה לא חקיקה ראשית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה לא? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כי לא קובעים נוסחה של איך מחלקים משאבי משרד הבריאות בחקיקה ראשית, כמה לניתוחים, כמה לשיניים וכמה לפסיכיאטריה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפני הנוסחה, ה-100 מיליון שקלים שאתם אומרים שב-2024, לא משנה אם תוסט הפעילות, יהיה כתוב בחוק ש-100 מיליון עוברים ו-50 מהם למטרת הגדלת היקף הניתוחים במערכת הציבורית. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש פה ממש חוסר – אני לא מצליח להבין את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה חוסר? יש פה מהלך מאוד גדול, מאוד מורכב, כל אחת מהפעולות הן לא פשוטות, כל אחד מהתיקונים פה לא פשוטים, בסוף רוצים לראות את הכסף מגיע למערכת הציבורית, אז רוצים לכתוב. אפשר היה גם להאמין שהכול יהיה בסדר, אנחנו לא רוצים להאמין. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נעה, אנחנו מציעים לכם שאנחנו נשלח לחברי הוועדה עכשיו, ברבע השעה הקרובה, התחייבות של אוצר ובריאות על העקרונות האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל למה חברת כנסת שרוצה שיהיה כתוב בחקיקה, תדעו לכם בסוף, בשנת 2024 זה לא פחות מ-100 מיליון שקל ו-50% לניתוחים, היא רוצה שבסוף יראו את השורה התחתונה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> את יודעת למה? כי זה פשוט חסר תקדים, כי אין את זה באף – ואת יודעת מה? גם - - - << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> גם להחיל רטרואקטיבית זה גם חסר תקדים, רועי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה? יש לנו הצעות חוק שיש בהן תקציב שמיועד למטרה מסוימת, זו הוראת שעה וזה לשנה מסוימת, למה זה כל כך נוראי? יחסית לכל מה שנעשה פה יש פה הצעת חוק שיש בה הרבה דברים שהם לא רגילים והם חדשים, למה זה נורא? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אני אגיד את דעתי ונשב על זה אחרי זה, אם תרצו, ננסה לשכנע אתכם שזה פשוט לא נדרש וזה תקדים מאוד לא נכון, לעניות דעתי. בואו ננסה לשכנע אתכם בחוץ. דבר אחד אנחנו מתחייבים, אנחנו מתחייבים שמה שאמרנו יקרה ומוכנים להתחייב על זה בכתובים. יש הבדל בין לכתוב משהו בחקיקה ראשית והוא לא קשור לרמת המחויבות שלנו לנושא, אנחנו מחויבים לנושא הזה, זה נכלל בסיכום התקציבי בינינו לבין משרד הבריאות וזה כלול כבר בתקציב 24'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בחוק המכינות הקדם צבאיות קבעו מינימום של תקציב שעובר כל שנה וזה לא היה הוראת שעה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נעה, אני חייב להגיד פה, אפילו סכום של עלות סל הבריאות של 63 מיליארד שקלים לא כתובה בחקיקה, היא כתובה בהחלטת ממשלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בסדר שהיא לא כתובה, בגלל שזה כתוב - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל היא גלויה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> גם זה גלוי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אי אפשר שלא לקחת את ה – אנחנו ודאי מעגנים פה בסעיף אמירות מאוד ברורות של מסגרת מסוימת, חברת הכנסת מזרסקי וחבר הכנסת רוט. ללא ספק עשינו פה מהלך שלא היה מבחינת זה שאנחנו מעגנים כמה מול זה ואנחנו נוכל לרשום גם כן באחוזים כמה מתוכם לפחות יהיו לניתוחים ואז תהיה לזה משוואה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אציע לכם הצעה אחרת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לגבי הרשימה אני שומע את דעתו, אנחנו נצטרך לשבת על זה כמה דקות לראות איך עושים את זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אם זה יהיה קבוע בחוק התקציב, הרי עכשיו עובר חוק התקציב, לא בחקיקה הזו, אנחנו בחוק התקציב נקבע את התנאי על ה-100. אני מאוד מאוד מבקש בכל לשון של בקשה, לא להכניס ללשון החוק החלטות מיקרו של כמה מזה יגיע לניתוחים, זה משהו שאנחנו יכולים להגיד, להתחייב בפניכם. אמרנו שנכניס את זה לחוק התקציב, הצענו שנכניס את זה לחוק התקציב, את סכום המינימום של ה-100 מיליון, לא נכניס חלוקות פנימיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בחוק גיל פרישה יש לנו ממש תכניות של הכשרה מקצועית - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אפשר להוסיף משהו, ועדת הבריאות תקבל לפחות בתקופה הראשונה דיווח. << דובר >> קריאה: << דובר >> אחת לחצי שנה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו נקבל דיווח אחת לחצי שנה לפחות בהתחלה לדעת את ההסטה ואת המספרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, יש לנו הרבה דברים שחשבנו שאולי אפשר לכלול בדיווחים, אם עוברים לדיווח, אבל השאלה, הדיווח הזה מחליף את ההתחייבות להעברת הכספים? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, מה פתאום? רשום במפורש העברת כספים, אבל כמה המספרים וכמה מתוכם לניתוחים אנחנו נעשה את זה בדיווח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ה-100 מיליון? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חכי, אנחנו עוד לא הסכמנו, אני רוצה לשמוע. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> ה-100 מיליון יאושר בחוק התקציב לשנת 2024, אז יהיה סעיף שבאמת מבחינת מספרים פחות מתאים, אבל זה מה שיהיה והוא יהיה בחוק התקציב. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה בהכרח חייב להיות בתוך התכנית של קופות החולים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה בתוך התכנית של קופות החולים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אפשר להוסיף שורה במלל להסביר למה מיועד החלק - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נסביר במלל. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה לא יכול להיות בתכנית אחרת כי אז אין לך דרך להעביר את זה, טכנית. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו לא עושים ככה מתחת לשולחן, זה באמת יקרה. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> זה פשוט באמת המקום הנכון להכניס את זה. אנחנו ממש מאשרים את התקציב עכשיו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו חייבים לכם עשר דקות של הנוסח הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וגם יש לנו סעיף דיווח. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אני מבקש בשם לשכת סוכני הביטוח לבטל את ההחלה הרטרואקטיבית של התקנות האלה. ככל שהדיון פה על הכסף מתקדם אני מבין שהשיקול להחיל רטרואקטיבית הוא רק כספי, זאת אומרת אגף התקציבים חושש שהמבוטחים שיצטרפו מהיום ואילך לשקל ראשון יהיו מעט מדי אנשים ואז יחסר להם כסף כדי לעמוד בתכניות שלהם. אני חושב שלעשות מהלך דרמטי כזה שכמו שרועי אומר, אין לו תקדים, להחיל רטרואקטיבית החלטות על חוזים שנכרתו הוא לא נכון לעשות את זה לאור העובדה שהשיקול היחידי הוא תזרימי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה פשוט לא נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתה בעצם אומר שאתה לא רוצה – אני רק רוצה להבהיר את מה שאתה רוצה. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אנחנו מבקשים להוציא את ההחלה הרטרואקטיבית גם בחידושים הקרובים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להבהיר, אתה מדבר על רטרואקטיביות, אתה מתכוון להגיד שאתה לא רוצה שהפוליסות שכבר קיימות ומחדשים אותן במועדי חידושן יחול עליהן החוק. כי החוק אומר שהוא חל עליהן רק ממועד חידושן של הפוליסות הקיימות. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> רק החדשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה רוצה שזה יחול רק על החדשות שייכרתו לראשונה מיום התחילה ואילך ולא על אלה שכבר נכרתו ויש להם מועדי חידוש. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> בדיוק ככה. אני טוען בתוקף שהשיקול היחידי להחלה רטרואקטיבית הוא תקציבי, הוא תזרימי. אני חושב שהוועדה המכובדת לא יכולה לתת יד לשיקול כזה לשבור מוסכמות שאין להן אח ורע ולא קרו אף פעם ואין להן תקדים כמו שרועי אומר. לכן אנחנו, לשכת סוכני הביטוח, מבקשים את הסעיף הזה להוציא מהחוק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה, הבהרתך נאמרה בצורה ברורה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי שהם ישיבו. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> הממשלה השיבה לטענה הספציפית הזו לפחות שלוש פעמים במהלך הדיונים, כולל התייחסות משפטית ומקצועית. היא חוזרת על עצמה ואפשר לעשות אותה שוב, אם צריך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה. היועצת המשפטית, אמרת לגבי דיווח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי סעיפי הדיווח. רצינו להציע שקודם כל הממונה על שוק ההון ידווח לוועדה בכל שנה, נניח ב-31 במרץ, כדי שיאסוף כבר את הנתונים על כל אלה לגבי השנה שקדמה לה, על שינוי בהיקף הניתוחים בחברות הפרטיות ועל היקף הפוליסות החדשות בחברות הפרטיות. זה נתונים שאתם יכולים לאסוף. << אורח >> דור פישר: << אורח >> את יכולה לחזור איזה נתונים בדיוק? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> על היקף הניתוחים שנעשים במסגרת החברות הפרטיות, על מספר הפוליסות - - - << אורח >> דור פישר: << אורח >> בשנה החולפת, כל שנה לגבי שנה שעברה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בכל שנה לגבי השנה שקדמה לה. מספר המבוטחים בפוליסות ביטוח ניתוחים משני הסוגים, זה נושא נוסף. אולי גם על הנושא של ההשגות, מספר ההשגות. אתם אומרים שתתחילו להפעיל מנגנון השגה, אז איך מנגנון ההשגה הזה עובד, מספר ההשגות, ואם עלו בעיות במהלך מנגנון ההשגה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אז אחת לשנה ב-31 במרץ למשך כמה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וכמה ביקשו לחזור לפוליסת - - - << אורח >> דור פישר: << אורח >> אין בעיה, כמה אנשים עברו משקל ראשון למשלים שב"ן וכמה נשארו בשקל ראשון. זה רק דיווח ממרץ 2025 אנחנו נוכל לתת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. זה עניין אחד. וכמה מהם אירע להם אירוע ניתוחי באמצע שנת המעבר. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אני חושב שלא רק אנחנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו באמת רצינו לעבור למשרד הבריאות, זה נראה לי התחום שלכם. במשרד הבריאות היינו מציעים שגם הם ידווחו כל שנה, דבר ראשון על זמינות התורים לניתוחים. צריכים לעשות מערכת שתבחן את זמינות התורים לניתוחים. אני לא יודעת אם תעשו את זה במסגרת של תלונות או ממש מערכת בקרה של זמני המתנה לניתוחים לפי הניתוחים השונים. דבר שני, נושא של שעות הפעילות בחדרי הניתוח בבתי החולים הציבוריים, לפחות על השעות. דובר על בתי חולים, דיברו על חדר ניתוח שנסגר באחת בצהריים בבית חולים שהוא לפחות ציבורי, אז על שעות הפעילות בבתי החולים האלה. על מספר חדרי הניתוח שנוספו בכלל בכל המערכת, לא רק הציבורית, אלא המערכת הפרטית. אני מניחה שגם על זה יש לכם איזה שהוא פיקוח שאתם מאשרים את חדרי הניתוח האלה. על הגידול ברשימות הרופאים בשב"ן, לפי סוגי הניתוחים והמומחים. על היקף הניתוחים בטופס 17, גם כן לפי סוגי הניתוחים ועל היקף הניתוחים בשב"ן, גם זה לפי הקופות ולפי סוגי הניתוחים. על שינויים בשירותים בשב"ן, ככל שהם חלים בכל שנה. אני לא יודעת אם אתם יכולים לדעת, על רמת הניצול של חדרי הניתוח, או שזה דבר שמתבטא בתוך שעות הפעילות של חדרי הניתוח, יכול להיות שזה ממילא כלכלי שחדרי הניתוח יהיו פעילים בשעות שמאפשרות להם ניצול. ועל כמובן מבחני התמיכה שנקבעו או הכספים שהועברו, התקציב שהועבר ומבחני התמיכה שנקבעו והסכומים שנקבעו בהם והכספים שהועברו על פיהם. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> חלק מהדברים שאמרת יש נתונים שיש אותם בצורה טובה ויש נתונים שעוד אין אותם והמשרד עובד על בניית התשתיות האלה. נגיד זמינות לניתוחים, זמני המתנה לניתוחים, זה משהו שאין אותו עדיין בצורה מסודרת וזה נמצא בשלבי בנייה, כולל ניצולת חדרי ניתוח בבתי חולים ציבוריים. את הפרטיים אין איזה תכנית כרגע למדוד. מה שנוכל נדווח. אם אתם רוצים להגדיר בצורה יותר ברורה מה יש ומה אין אפשר, אבל אין לנו התנגדות עקרונית לדווח. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אני רוצה רק להעיר הערה אחת. הדבר הזה מאוד מאוד חשוב, אבל כל פעם שאתם דורשים מהם נתונים הם דורשים מאיתנו, אנחנו עובדים בלתת להם נתונים, לכן אני חושב שלדרוש נתונים כל שנה זה העליתם מחיר, אני צריך עוד עובדים. לדרישת הוועדה זה בסדר, אם הוועדה דורשת אז שיכינו, אבל כל שנה, כל שנה ישלחו לי כמה ניתוחים, כמה זה, תוציא לי דוח, תוציא לי דוח, אני עובד בזה. אני בכל מקרה עובד בזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי נעשה את זה בשנים 24' עד 27'. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לראות את השינוי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי הממונה על שוק ההון, הוא צריך לראות את השינוי. אבל אני חושבת שהדיווח של משרד הבריאות צריך להיות קצת יותר דיווח של מעקב, אולי הוא יעשה את זה עד 2030. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אחרי זה הם רוצים תקנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם רוצים תקנים? הם מדווחים בקלות. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> לא, רועי יביא לנו שלושה תקנים, מעולה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עוד דבר שרצינו לבקש זה כמה מהניתוחים מבוצעים בחדרי ניתוח במסגרות פרטיות, גם לגבי טופס 17 וגם לגבי הניתוחים שבשב"ן, כמה נמצאים על בסיס תשתיות פרטיות וכמה על תשתיות ציבוריות. זה עוד חלוקה. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> שוב אני אומרת, נעה, אנחנו בשמחה נדווח מה שרוצים, לא את הכול יש בצורה מסודרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> החובה של דיווח, המטרה שלה היא כפולה, המטרה היא ליידע את הוועדה ושהוועדה תוכל לקיים על זה דיונים וכמובן הדיווחים האלה מתפרסמים באתר הכנסת וזה גם נתון שמפורסם לציבור. זה יתרון אחד שלה, והיתרון השני הוא שזה מחייב את המדווח לעקוב אחרי הנתונים האלה וזה חלק מהדברים שהוועדה מביאה בחשבון כשהיא קובעת חובת דיווח, היא בעצם מצפה שתעקבו אחרי הנושא של זמינות תורים, היא מצפה שתעקבו אחרי הנושא של ניתוחים וכמה הולכים בתשתיות כאלה וכמה הולכים על תשתיות כאלה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כל מה שנעשה, גם אם זה בתשתית פרטיות אבל במימון של קופת חולים, אם זה במסגרת השב"ן או טופס 17 ודאי שיש לנו, כל מה שנעשה במימון של חברת ביטוח, ודאי שהממונה על שוק ההון אוסף, נכון שיכול להיות גם ניתוחים שהם אאוט אוף פוקט, בן אדם פרטי שילם למנתח פרטי, זה משהו שהוא אמנם בשולי שוליים, אבל הוא לא באחת מחובות הדיווח שקיימות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הכוונה הייתה לדבר על התשתיות הפרטיות והתשתיות הציבוריות במימון או של טופס 17 או של שב"ן וכמובן להבחין - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לגבי זמני המתנה, במערכת הציבורית יש היום תכנית של משרד הבריאות לבדיקה, זה דברים מורכבים, ממתי אתה בודק, מיום שהגעת לקדם ניתוח או לרופא יועץ או לניתוח עצמו, אבל זה דבר שנמצא היום בבנייה. לגבי רופא פרטי שיש לו היום סלוט, כמו שדיברנו קודם, באחד מבתי החולים הפרטיים, קצת יותר מורכב, אבל זה דבר שאנחנו נבדוק אותו. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> ושוב, זמני המתנה, אני לא יודעת להגיד שבעוד שנה יהיה לנו, זה משהו שהמתודולוגיה שלו היא מאוד מורכבת והמשרד עובד עליו כבר תקופה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מצד אחד אפשר להבין שמתודולוגיה מורכבת וצריך מערכות ואנשים וכן הלאה, מצד שני כשנאמרות פה אמירות מאוד ברורות שאין תורים ויש זמינות לניתוחים וכו' ובסוף מתברר שאין לנו מערכת שבאמת מודדת את זה, אז זה נראה לא טוב. אני חושבת שגם משרד הבריאות צריך לשאוף לזה שתהיה לו מערכת שבודקת, שעוקבת ושיודעת להביא גם אסמכתאות לדברים האלה שנאמרים שהכול בסדר ושאין תלונות על זמינות לניתוחים. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> מאה אחוז, אני רק אומרת שאם בעוד שנה נהיה בדיון של הדיווח יכול להיות שלא יהיו נתונים טובים על זמני המתנה עדיין, אז שזה יהיה שקוף. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> המספר המשמעותי בדרך כלל הוא כמות הניתוחים. בדרך כלל כשאתה רואה שכמות הניתוחים עלתה גם אם לא ידעת במדויק למדוד את זמן ההמתנה ברגע שכמות הניתוחים עלתה זמן ההמתנה בהגדרה ירד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לי עלתה עוד שאלה, לגבי השירותים בשב"ן, איך אנחנו מוודאים שהשירותים בשב"ן לא יירדו, ואולי גם על זה אפשר, אדוני, שיהיה דיווח, על היקף השירותים בשב"ן ועל הפרמיות בשב"ן שלא עלו. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בהקשר הזה זו הערה מאוד חשובה, כי מה ששב"ן יסיט לסל הציבורי אין שום בעיה, אבל אם הוא יתחיל להוריד דברים בשביל שהביטוח ייקח אז זה לא הרעיון של החוק. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> אין שום בעיה לדווח על זה, נעה, כמו שאמרנו כבר קודם, כל שירות שמישהו רוצה להוציא מהשב"ן, שוב, וגם זה אמרנו, לא יוצאים שירותים מהשב"ן, אבל אם רוצים להוציא צריך אישור של שר הבריאות בשביל זה, גם לגבי שינוי בפרמיות ולכן אנחנו יכולים לדווח, אם ייעשה איזה שהוא שינוי, אז מה נעשה ולמה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו גם תהיה הוראת שעה, הדיווחים האלה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אולי גם פרמיות משלים שב"ן של חברות הביטוח? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בחוק ההסדרים הבא תביאו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> דיווח, מה, את מדווחת פה על הכול, את מדווחת על באיזה שעה חדר ניתוח לא עובד, לא תדווחי על הפרמיה? << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> יש לי רק שאלה, רועי, האם אתה יכול להגיד לפרוטוקול שהממשלה לא מתכוונת להוריד דברים מהשב"ן ולא להעבירם לסל? כלומר אם אתם מורידים משהו זה שאתם מעבירים לסל, לא להוריד בכלל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה לגמרי סמכות של משרד הבריאות, אבל - - - << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> והתייחסנו לזה. שוב, כמו שאמרנו, לא יוצאים שירותים מהשב"ן. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא יוצאים ולא ייצאו? מצוין. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא יוצאים שירותים רפואיים. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> כן, ניתוחים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ניתוחים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא יוצאים ניתוחים מהשב"ן. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני חושבת שדיברנו גם על הפרמיות, אז הרי אנחנו יודעים שחברות הביטוח צריכות לבקש אישור לפני שהן מעלות את הפרמיות, אז אני חושבת שזה יהיה נהדר לקבל דיווח אם חברת ביטוח ביקשה אישור להעלות את הפרמיות, מה קרה למכירת - - - << אורח >> דור פישר: << אורח >> זה מידע מסחרי שאנחנו לא נוכל לדווח בשום דרך שהיא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפילו על בקשות? על הליך שמתקיים? << אורח >> דור פישר: << אורח >> אנחנו נוכל להגיד את שיעור הממוצע אולי של הפרמיות בשוק או דברים כאלה, אבל לא להגיד שחברה מסוימת שיכול להיות נקלעה למצב - - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> בלי לציין את שם החברה, שאנחנו נדע שכתוצאה מהמהלך הזה לא עלו מחירי הפרמיות. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> לא, אגב לא שלא עלו, יעלו המחירים, זה מה שהצהירה המדינה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> דיברנו על משלים שב"ן. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אגב, אני לא יודע אם משלים שב"ן יעלה או לא יעלה. יכול להיות שזה יעלה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אז זו בדיוק השאלה. משרד האוצר אמר שמחירי הפרמיות של משלים שב"ן לא אמורים לעלות כתוצאה מהמהלך הזה אז אני מציעה שזה יהיה חלק ממה שהוועדה תדווח בלי לציין פרטים מזהים, אבל למה שהציבור לא יידע? << אורח >> דור פישר: << אורח >> אנחנו לא נדווח על ההליך שלנו, זה יגרום גם ללחצים על המטרה שהיא לא, במועד הבקשה אנחנו נדווח ואז פתאום ילחצו עלינו אם כן נעלה או לא נעלה, משיקולים שהם לא מקצועיים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא, בדיווח השנתי. אחת לשנה למה לא להציג מה קרה למחירי הפרמיות. << אורח >> דור פישר: << אורח >> כי זה המחיר המאושר. המטרה בסופו של דבר היא לראות מה קורה בשוק, לא לראות מה קורה במחיר המאושר, אלא לראות מה המחירים בשוק. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> נו מה קורה בשוק, האם המחירים בשוק עלו. << אורח >> דור פישר: << אורח >> עוד פעם, זה אמרתי שאנחנו נוכל, אם הוועדה תבקש לדווח על מה המחיר הממוצע. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> המחיר המאושר יכול לא להשתנות והמחיר בשוק יכול להשתנות. הדבר הזה תלוי ברצון של חברת הביטוח. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> נכון, אבל המחיר המאושר זה המקסימום? << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> כן. אם חברת הביטוח מחליטה להוריד הנחות שנתנה עד עכשיו אז המחיר בשוק משתנה, אבל המחיר שמאושר לא משתנה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> בסדר גמור, אז למה שלא נדע מה קרה לממוצע המחירים של הפרמיות? << אורח >> דור פישר: << אורח >> מה שהצעתי, בניגוד לחשוף אם הגיעו בקשות או לא הגיעו בקשות, שזה הליך מאוד מורכב ויש לו סודות מסחריים ויכולים להפעיל לחצים שהם לא רלוונטיים, שאנחנו נבחן איך לנסח שיוצג מחיר ממוצע של הפרמיות במשלים שב"ן. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> בסדר. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> ועוד נקודה, השינוי בפרמיה יכול להיות ממספר סיבות, אנחנו לא חושפים את הסיבות האלה. אנחנו בודקים אותם אקטוארית פה בתוך רשות השוק ההון, לא חושפים את זה בשום פנים ואופן, גם לא אגרגטיבית. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> מה קרה לממוצע מחירי הפרמיה משלים שב"ן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השינוי בשיעור הממוצע של הפרמיות בביטוחים? << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> לפי קבוצות גיל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז השינוי בשיעור הממוצע של הפרמיות לפי קבוצות גיל. << אורח >> שי סומך: << אורח >> גם השיעור הממוצע וגם השינוי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אני הבנתי שזה רק השינוי בשיעור הממוצע. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, גם השיעור הממוצע וגם השינוי. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אין לי שיעור ממוצע, זה סכום ואני לא רוצה לנקוב בסכומים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> ומה לגבי שיעור ההחזר? מה שעכשיו ראינו שבדוח היה 40%? << אורח >> דור פישר: << אורח >> זה נמצא בנתונים של החברות, אנחנו לא נחשוף עכשיו דברים כאלה. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> אגב, אנחנו חושבים שזה לא נכון, אבל חשוב לרשום בכל מקרה - - - << אורח >> דור פישר: << אורח >> הנתון הזה הוא גם מעוות, כמו שהוסבר כמה פעמים. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> חשוב לרשום בכל מקרה שזה חל רק על משלים שב"ן חדש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה חדש? << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> כי את רוצה לראות את השינוי מכאן ולהבא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל למה חדש? יש לנו גם משלים שב"ן קודם. יכול להיות שהקודמים יישארו בפרמיות - - - << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> בסדר, מ-16', לא לפני 16', לא כשהחוק לא חל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נגיד תכנית ביטוח ניתוחים כדי להיצמד להגדרה. את השיעורים של הפרמיות של השקל הראשון, גם רוצים לעקוב אחרי השינוי שלהן? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, למה לא? << אורח >> דור פישר: << אורח >> בנוגע לזה אני אזכיר שוב, צפויה העלאה של הפרמיה בשיעור הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז רשות שוק ההון תדווח בין 24' עד שנת 27' ומשרד הבריאות מדווח משנת 24' עד שנת 30'? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> אין לנו בעיה, אבל למה לא גם עד שנת 27'? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי הם רק במעבר ואצלכם המעקב הוא קצת יותר – << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין בעיה. ברגע שעשינו את מתכונת הדיווח זה הרבה יותר פשוט. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אם אפשר גם את העלייה בהשתתפות עצמית בשב"ן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> המון דברים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אגב ההשתתפויות העצמיות של השב"נים מפורסמות בתקנונים ובאתרים, גם השינויים, כל שינוי מפורסם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שינוי שיעור עלייה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין שום בעיה, הכול מפורסם באופן קבוע באתרים. הכול מפורסם, נעה, גם היסטורית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לי תיקון קטן אחד, לא לשכוח בסעיף 74 בפסקה (2) התיקון בסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אמרו לי שסעיף קטן (ג) מיותר כי יש הוראה כבר בחוק הסדר ההחזר שמסדירה את הדבר הזה. אמרנו שאנחנו עושים תיקון אחד בסעיף 9, זה הסעיף שקראנו קודם, וסעיף 10, יש פה סעיף קטן (ג) שאמרו לי שאפשר למחוק כי יש כבר אמירה כללית באותו חוק התכנית הכלכלית שאומר שכל הסמכויות נתונות. סעיף 75, אפשר לראות שאנחנו מדברים על הדחייה שיכולה להיעשות בתקופות נוספות שבסך הכול כולן יחד לא יעלו על שישה חודשים. יש שאלה אם הדחייה הזאת צריכה להיעשות באישור ועדת הבריאות או יכולה להיעשות גם בלי אישור הוועדה. זהו עד עכשיו ואנחנו צריכים לחזור לאותו סעיף שעסק בנושא של הנחה, השגה, שאלות המידע שיש בפני חברת הביטוח. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 14:24.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו חידשנו את דיוני ועדת הבריאות. בהמשך לדיון שהתקיים היום, אני מקווה שזה הדיון האחרון בפרק י"ט (בריאות), סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024, התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו תיכף נעבור להצבעות. לפני כן יש את הסעיף שהייתה לו בעיית ניסוח, בבקשה, היועצת המשפטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו קודם כל, אדוני, בסעיף דחיית התחילה, בסעיף 75, שאלנו אם זה יהיה באישור הוועדה ואני מבינה שאדוני מחליט שזה יהיה באישור הוועדה, האישור של דחיית התחילה. יש לנו את הסעיף שהם ביקשו וכמובן יש את ההסתייגות שביקשה חברת הכנסת מזרסקי וחבר הכנסת רוט ואחר כך יש עוד הסתייגויות. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אז אולי נתחיל רק מדברים שעלו קודם בדיון. עמוד 7, העדכון של המבוטח בסעיף 78כז(ב)(2), כתוב שם שקופת החולים תודיע לחבר הקופה שפנה אליה לשם ביצוע ניתוח באמצעות תכנית שב"ן, אז בפסקה (2) כתוב 'כי אם הוא מבוטח בפוליסת ביטוח ניתוחים השקל הראשון היא תמסור מידע לגבי הניתוח לפי סעיף קטן (ג)' והוספנו 'וככל שהוא מבוטח במספר פוליסות ביטוח ניתוחים השקל הראשון היא תעדכן את המבטח של הפוליסה שמועד תחילתה המוקדם ביותר על דבר קיומם של מבטחים נוספים וזהותם'. בהמשך לכך בסעיף קטן (ה) של אותו סעיף הוספנו באמצע הסעיף, 'סברה קופת חולים, על בסיס המידע שקיבלה לפי סעיף קטן (א), כי חלה על יותר ממבטח אחד חובת תשלום לפי סעיף 78כד(1), (3) ו-(4) תשלח הקופה הודעת תשלום למבטח של הפוליסה שמועד תחילתה המוקדם ביותר, ותעדכן בהודעתה את המבטח שאליו פנתה על דבר קיומם של מבטחים נוספים', הוספנו את המילה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם בסעיף קטן (ג) אתה אומר את זה, 'תשלח הקופה למבטח הודעת תשלום'? << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, בסעיף קטן (ה). כי שם אנחנו מדברים על מספר מבטחים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אמרת? << אורח >> דור פישר: << אורח >> 'ותעדכן בהודעתה את המבטח שאליו פנתה על דבר קיומם של מבטחים נוספים וזהותם', הוספנו את המילה 'וזהותם' כדי שיהיה ברור שהיא תודיע גם על הזהות של המבטחים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני מציעה, אדוני, להגיד 'מבטחים נוספים בפוליסת ניתוחים מהשקל הראשון' ולציין שזה לפי המידע שהתקבל מהממשק, כדי לא לחייב אותה בחובות - - - << אורח >> דור פישר: << אורח >> אין בעיה, אנחנו מוכנים לזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אתה לא חושב שהמידע הזה שהיא מודיעה לו, דבר ראשון היא אומרת לו שהיא פונה לפוליסה המוקדמת ביותר, אבל אחר כך, נניח שבפוליסה המוקדמת ביותר יש החרגה והיא דוחה את התביעה, אתה פונה לפוליסה אחרת ואז - - - << אורח >> דור פישר: << אורח >> ואז עוד פעם הם יהיו צריכים להעביר את המידע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי צריך להתאים את זה, שהיא יכולה למסור את המידע הזה, הרי מסרתי לחברה א' ואחרי זה אני צריכה לפנות לחברה ב' ולהודיע לה שיש גם ג', ד' ו-ה'. << אורח >> דור פישר: << אורח >> כן, אולי צריך בסעיף של המבוטח לחדד את זה. בסעיף 78כח, בהמשך לשאלת אי הגילוי וכו', אנחנו תיקנו את מועדי ההשגה כך שעכשיו בסעיף ייקבע ש'מבטח רשאי להשיג לפני הממונה על הודעת תשלום שקיבל, אם הוא סבור כי פוליסת הביטוחים של המבוטח אינה מכסה את הניתוח נושא ההודעה; ההשגה תוגש בתוך 180 ימים מיום קבלת הודעת התשלום בצירוף הפרטים האמורים בסעיף 78כז(ג), ואם המבוטח הגיש למבטח', חידדנו פה שזה תביעה כי זה תביעה לתגמולי ביטוח בעצם, 'תביעה להחזר השתתפות עצמית בעד אותו ניתוח – בתוך 30 ימים מיום ההחלטה בתביעה כאמור, לפי המאוחר'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו החלטה של חברת הביטוח או החלטה של המבטח? << אורח >> דור פישר: << אורח >> החלטת המבטח. החלטה בתביעת תגמולי ביטוח היא החלטה של המבטח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש שאלה כאן? << דובר >> קריאה: << דובר >> למה ל-180 יום? << אורח >> דור פישר: << אורח >> בנוגע לחובות הגילוי כי התפיסה היא שבאותו זמן כבר כנראה תוגש תביעה כבר לתגמולי ביטוח של השתתפות עצמית ויהיה מידע מספק לחברה ממילא לגבי אי הגילוי. המטרה היא בסופו של דבר שחברות הביטוח לא יפנו לממונה ואחרי זה לקופות החולים בהשגה על כל תביעת ביטוח בגלל שהתביעה הועברה אליהם מהר ואז הם לא רוצים שיהיה להם איזה שהוא אי מיצוי הליכים בזה שהם לא הגישו השגה בזמן, אז לכן אפשרנו להם יותר זמן לברר בעצמם את הדברים האלה ורק לפנות אלינו במקרים המתאימים כדי שלא יהיו השגות סרק. << דובר >> קריאה: << דובר >> הכסף כבר אצלך. << אורח >> דור פישר: << אורח >> כן, אני אגיד את זה לפרוטוקול, אין דחייה במועד העברת הכספים. נקודה נוספת שעלתה, שהתחדדה לנו בדיון זה 78כח, דיברנו על זה, עוד לא ראיתם את הסעיף הזה אז אני אקריא אותו, אבל אמרנו אותו בעל פה. היה חשש שההכרעה הזו תשמש לצרכים אחרים. אנחנו כבר אמרנו שבמידע הזה לא ייעשה שימוש לצרכים אחרים, אבל לא הבהרנו שבהכרעה לא ייעשה שימוש, למשל אם פתאום יתגלה שהיה אי גילוי לא יבטלו לו אוטומטית את הפוליסה ויגידו לו שהממונה החליט כבר. אז הוספנו אחרי סעיף קטן (ה), (ה1) או (ו), אחרי זה נתקן בהתאם לנסחות: 'הכרעה בהשגה לפי סעיף זה תשמש לצורך בירור חבות המבטח בתשלום לקופת החולים לפי סעיף 78כד והמבטח לא יהיה רשאי לעשות בה שימוש לכל עניין אחר'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק המבטח או גם קופת חולים לא תהיה רשאית לעשות בזה שימוש? כל הצדדים? << אורח >> דור פישר: << אורח >> בסדר, מבטח וקופת חולים לא יוכלו. בסעיף קטן (ו), בהמשך לשאלות שעלו לגבי הצורך בבדיקה של החרגות מסוימות ואמרנו שיש פה סמכות ממונה לדרוש מידע לעניין ההשגה אז חידדנו את הנושא והבהרנו את סמכות הממונה לדרוש מידע מקופת החולים ותיקנו אותו כך, 'בירור השגה יהיה בדרך שתיראה לממונה והוא לא קשור להוראות שבסדרי דין או בדיני ראיות; הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן בירור ההשגה על ידו, לרבות דרישת קבלת דוח הניתוח מקופת החולים'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני שואלת את משרד הבריאות, את זה הוא יכול לעשות על אף חוק זכויות החולה? << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> לגבי דוח הניתוח, שוב, גם בחוק זכויות החולה יש הוראה שמאפשרת לקופת חולים למסור מידע שנדרש על פי הוראות כל דין, אז ככל שזה מוגדר בחקיקה שיש להם חובה למסור את המידע הזה אם רשות שוק ההון מבקשת אותו, אז זה עומד בהוראות חוק זכויות החולה. מהדיון שנעשה כאן קודם הבהרנו גם שאנחנו סבורים, למרות שכמובן היינו מעדיפים שכמה שפחות מידע יעבור, אבל זה מידע שעובר לרשות והוא מתוחם לנושא של דוח הניתוח ולא מעבר לכך, אז מבחינתנו זה אפשרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דוח הניתוח אכן עוזר לחברת הביטוח? << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> לא לחברת הביטוח, לרשות שוק ההון. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> היינו צריכים יותר, אבל אנחנו מבינים את הקושי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ודוח הניתוח יאפשר לכם נגיד לראות את הרופא המנתח ואת המועד? << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> גם לראות בדיוק איזה ניתוח ולראות אם הניתוח הזה קשור להחרגה או לא קשור להחרגה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> או לחריגים שקבועים בפוליסה. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> שוב, זה יותר טוב משום דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דור, יש לכם עוד הוראות? << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, אין לנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז, אדוני, רק בנושא סעיף הדיווח שעבר אז הבנו בהפסקה שלמשרד הבריאות עדיין אין מערכת לזמינות התורים לניתוח אז הוא ביקש שיהיה מדובר על תלונות על זמינות תור לניתוח, לפחות עד איזה שהוא מועד, עד מועד שתהיה לו מערכת בנושא. אני חושבת שזה כבר כשלעצמו מלמד על בעיה שקיימת. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אני הייתי רוצה לשאול, מכובדיי, במידה שאף אחד מהמבוטחים שהענישו אותם לא ירצה לחזור לתכנית שקל ראשון, על מה תתבסס התכנית הכספית עם הדיונים ותתי הסעיפים לאן מעבירים, מתי וכמה, מה יהיה אז? << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> כפי שהוסבר בדיון מספר פעמים על ידי נציגי הממשלה, התכנית הכלכלית של כל הרפורמה הזאת לא מתבססת על סוגיית השיבוב. מבחינת הממשלה כולה, אם לא יהיה שקל אחד של שיבוב זה בסדר גמור, אפילו הצלחה. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> לא נעים לי להגיד לך שאני לא מאמין לך, כי אחרת לא היית מתעקשת על זה שיהיה רטרואקטיבי. הרטרואקטיבי, הסיבה היחידה שלו היא תזרימית. אז אל תגידו שזה לא מתוכנן על זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה, הדברים נאמרו והוסברו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק לוודא שאתם לא חוזרים לעניין הזה של הנחות. ברגע שאתם הארכתם את המועד להשגה אז אין יותר הנחה על סעיף אי גילוי או על פוריות או על דברים כאלה שדובר עליהם קודם, לא עושים שינוי בסעיף של התעריפון או מחיר ניתוח לפי המבטח. יש עוד תיקון אחד, אדוני, בסעיף של הרשימות, גם דבר שעלה בהפסקה, שוב הייתה תלונה על אי בהירות של הסעיפים שבין פסקה (2) לפסקה (3), אז אולי נשנה קצת את הניסוח כדי להבהיר שההגדרות של שינוי החפיפה ושינוי בהסדר ניתוח הן רק נוגעות לפסקה (3), זה עניין אחד. אנחנו בעמוד 16. ודבר שני, אולי צריך להוסיף בפסקה (2), כדי שזה יהיה ברור שזו רשימה של כל חברה מול כל קופות החולים יחד, אז שיהיה כתוב שלכלל קופות החולים יש עמם הסדר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לדעתי זה עושה לכם יותר נזק מתועלת. << אורח >> דור פישר: << אורח >> תשאירי כמו שזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אשמח, אבל זה לא טוב לחברות הביטוח. << אורח >> דור פישר: << אורח >> כי אם אני אומר לכלל זה אומר שרק סופרים את מי שיש לו עם כל הארבע. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אם הרופא נמצא באחת מקופות החולים זה מספיק. << אורח >> דור פישר: << אורח >> בדיוק, הוא נמנה במכנה אם מספיק שהוא היה באחת מהן. במונה הוא צריך להיות פעיל בחברת הביטוח ובמכנה מספיק שהוא רופא פעיל באחת מקופות החולים, הוא לא צריך להיות רופא פעיל בכולן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עורכת הדין תמר יוסף, לגבי עמוד 4, יש לנו בפסקה (2) התייחסות ל'פוליסה כוללת כיסוי לניתוח מאותו סוג בכפוף לחריגים והחרגות הקבועים בפוליסה של המבוטח ולתנאים הקבועים בחוק חוזה הביטוח (התשמ"א-1981 ובהוראות שניתנו לפי חוק זה)'. יש לכם הסתייגות מזה? << אורח >> דור פישר: << אורח >> עוד פעם, אנחנו חושבים שזה לא נדרש כי זה מהדין הכללי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התוספת שמסומנת בצבע. << אורח >> דור פישר: << אורח >> כן. אנחנו חשבנו אולי להפנות לעניין אי הגילוי, כי זה מה שעלה, סעיפים 6 עד 8 ויש סעיף ספציפי שחל על חברות ופרק מסוים בחוק חוזה ביטוח. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אני לא חושב שזה נכון, גם אין לשכוח שבסופו של דבר, דור, חוק חוזה הביטוח הוא חוזה צרכני, אני אומר את זה בכנות, אני לא חושב שזה יהיה נכון להחיל חלק מהסעיפים. אם נחיל את כל הסעיפים אז יהיה ההסדר השלם. אני סתם חושב כרגע, אני סתם זורק סעיף, למשל 29 לחוק חוזה הביטוח שהוא מאפשר בנסיבות מסוימת שצודק לעשות את זה, למעשה להתגבר גם על חריגים והתנאות בחוזה הביטוח. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אני מסכים, אבל יש גם המון סעיפים שהם לא קשורים, כמו זהות המוטב. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> כן, אם הם לא קשורים אז הם לא קשורים, אבל כמובן שכשמפנים לחוק מפנים לסעיפים הרלוונטיים. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> זה מעבר ללא קשורים. המטרה שלנו בחוק הזה הייתה ליצור מנגנון שהוא יחסית פשוט שמצד אחד לא יוצר חבות במקרים שחברת הביטוח לא נדרשת לזה, אבל גם לא להחיל עכשיו את כל חוקי הפוליסה ולהלביש אותם על החוק הזה ועל ההשגות, ואנחנו לא יכולים להשאיר פתח גדול כזה לפרשנות ולהכניס את כל החוק עכשיו, להכפיף את כל חובת התשלום לחוק. זה פשוט לא יהיה נכון, אין שום מנגנון שמאפשר את זה בהצעת החוק הזאת, זה מוגזם לחלוטין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתם רוצים סעיפים 6 עד 8 לחוק חוזה ביטוח? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן. נכון, שוק ההון? << אורח >> דור פישר: << אורח >> כן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בסדר, 6 עד 8 לחוק חוזה ביטוח. אני חושב שסיימנו בזה, לא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הייתה הערה לגבי סעיפי הדיווח עוד. נריה, את רצית להעיר משהו על שעות הפעילות בחדרי הניתוח בבתי חולים ציבוריים? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> כן. רציתי להגיד שזה גם תשתית שאנחנו בונים בימים האלה, אז מה שאני מציעה זה לשים את זה או את סטטוס בניית תשתית הנתונים. לחילופין אפשר לדחות את הדיווח הזה בשנה או שנתיים ואז יש יותר סבירות שנעמוד בו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 'ככל ש-'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא רוצה להגיד 'ככל', אנחנו רוצים שיהיה ברור לשני הצדדים, לוועדה שצריכה לקבל את הנתונים וגם למשרד, צריך שיהיה ברור מה מצפים לקבל בדיווח. אגב, זה דיווח כתוב, זה לא אמור להיות דיווח שמגיעים לפה ועושים דיון ארוך מאוד. אני חושבת שהדברים האלה מאוד חשובים, כי אם דיברנו על זה שאפשר להפעיל את חדרי הניתוח גם בשעות אחר הצהריים ו - - - << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> אנחנו גם חושבים שהנתונים האלה הם מאוד חשובים ובגלל זה אנחנו גם שותפים לרצון האלה, גם שיהיה את הדיווח, אבל אנחנו גם אומרים ביושר באיזה מצב אנחנו נמצאים כרגע כי אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבו אנחנו מתחייבים להעביר דיווח לוועדה כשאנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים עדיין לספק בעוד שנה מה נמלא. לכן אנחנו מציעים או לדחות את זה בשנה אחת או - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז שהדיווח על שעות הפעילות בחדרי הניתוח יהיה ממרץ 2025. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אפשר לעבור להסתייגויות. דבר ראשון, הייתה הסתייגות לגבי התקציב, האם אנחנו נוקבים בהצעת החוק כאן בתקציב ספציפי, כפי שהציעו חברת הכנסת מזרסקי וחבר הכנסת רוט. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> דיברנו פה על המתווה, על הניסוח, אתם ביקשתם להכניס סכומים, השאלה אם אנחנו נכנסים לנושא הסכומים. שמעתם את הגרסה. חברת הכנסת מזרסקי, את נשארת בהסתייגות ההיא? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נשארת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נשארת בהסתייגות על 200 מיליון שקלים או - - - << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אני רק אבהיר שזו כמובן הסתייגות תקציבית כי היא לא בהסכמת הממשלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת שהיא תדרוש תמיכה של 50 חברי כנסת לפחות. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אם אפשר לחזור לנקודה קודמת שלמעשה הוצגה כאן לראשונה לעניין איסור שימוש במידע לגבי החלטה של הממונה בהשגה וכמובן כל החומר שנלווה לכך. אני לא חושב שיש תקדים לזה או שיש בכלל אפשרות לחברת ביטוח שפועלת בתחום של חיתום ושיווק פוליסות ביטוח לעצום עיניים ולכבול את עצמה ולשכנע את עצמה שמידע שהיא ראתה הוא לא רלוונטי, במובן הזה שמרגע שהוגשה השגה ומרגע שהעניין עבר לבירור של הממונה זה כבר לא מידע שהוא מידע סודי, לפחות מבחינת הצדדים המעורבים, מבחינת חברת הביטוח והקופה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו אמירה שמאוד מדאיגה. אנחנו כל הזמן אמרנו שאנחנו רוצים להבטיח שחברת הביטוח לא תעשה בזה שימוש. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> לא, אבל החברה מתכננת את התביעה. << דובר >> קריאה: << דובר >> ההשגה היא לצורך מסוים בלבד ולא לצרכים אחרים. תעמוד על הזכות שלך, תוכיח אותה בדרכים המקובלות ולא דרך מנגנון שנועד לתכליות אחרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש את ההסתייגות של חברת הכנסת מזרסקי ושל חבר הכנסת רוט שבשנת 2024 יעברו לפחות 200 מיליון שקל ללא תלות בהיקף השירותים שיוסטו, מתוך סכום זה יוסטו 75 מיליון שקלים לטובת הגדלת היקף הניתוחים במערכת הציבורית. הכוונה המערכת הציבורית זה מערכת הסל ממש, לא השב"ן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן. כי אנחנו יודעים שיש 20% של האזרחים שאין להם אף ביטוח, לא שב"ן ולא פרטי, אז איך אנחנו מבטיחים שהם לא יחכו שנים לניתוחים? הם עכשיו מחכים שנה ושלא יחכו שלוש שנים לניתוח אלקטיבי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אתם רוצים שאני אתייחס? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו רוצים שתתייחס, אם אתה אומר שלא - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שזה כן מגיע, שזה כסף צבוע לחדרי ניתוח במערכת הציבורית? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז בוא נגדיר שוב, אני מחדד שני דברים. אחת, אנחנו התחייבנו בחוק הזה, לא בחוק התקציב, שכל ניתוח שיעבור מהמימון הפרטי למימון הציבורי וגם לשב"ן או לשב"ן יתוקצב במלואו. זו התחייבות אחת. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> ואם לא יעבור? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מה זה לא יעבור? זה בחוק. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> לא יהיו מבוטחים בשקל ראשון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ברשותך, תן לי להתייחס להסתייגויות הספציפיות. זה אחת. שתיים, אמרנו שבחוק התקציב אנחנו מוסיפים את האמירה, לבקשתכם, לדרישתכם, על כך שבלי קשר לכמה יעבור, גם אם לא יעבור שקל אחד, 100 מיליון שקלים יינתנו לטובת הסל הציבורי. אני חושב שבזה - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> איפה הוא יעבור ניתוח, בחדר ניתוח שהוא סגור ונעול או שייפתח? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, בשביל שייפתח צריך תקציב ייעודי לקיצור תורים. אנחנו אמרנו שאנחנו נותנים 100 מיליון שקלים בכל מקרה וגם התחייבנו ש-75 מיליון שקלים בכל מקרה יילכו לטובת ניתוחים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז אני ביקשתי בנוסף כדי שיהיה נטו צבוע לחדרי ניתוח, לא קיצור תורים כללי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אמרנו. רק צריך להגיד לחברי הקואליציה, יש פה הסתייגות שהיא תקציבית, אז בסדר, מותר להגיש - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לטובת האזרחים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מותר להגיש מה שאתם רוצים, אתם חברי הכנסת, אבל אני רק מבהיר, בסוף יש פה - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לא איזה חוק פרטי, ממש לא. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני גם אמרתי, אם זה יעלה יותר מ-200 מיליון, הלוואי, שיעלה גם 400, אין בעיה, פשוט צריך לראות כמה באמת עובר. אני לא הייתי חושב שנכון להגביל ל-200 ותו לא ולקטום את זה מלמעלה ומלמטה ומכיוון שכך הצענו הצעה שהיא יותר טובה, יותר מבטיחה מה-200, אומרת מינימום 100 וזה גם יכול להגיע עד 700 אם זה באמת יהיה המעבר. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אבל לא יהיה מעבר. גברתי חברת הכנסת, תגידי לו, ומה יהיה אם לא יהיה מעבר? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> סליחה, סליחה. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אבל אנחנו רוצים תשובות, מגיע לנו לקבל תשובה. מה יקרה אם לא יהיה אף מבוטח בשקל ראשון? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כי עכשיו חברות הביטוח ישנו את הפוליסות שלהם או שיעשו מסלולים בתוספת כזו - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא יפחת מ-100 מיליון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה אמרנו שנשים בחוק התקציב, ביקשתם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך זה נראה? איך נראה הכסף שמיועד לדבר הזה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> איך זה נראה איפה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בחוק התקציב. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נשים בתוך התכנית הלילה בוועדת הכספים, יש תכנית אחת שהיא קופות חולים באופן כללי, אנחנו נכתוב בתוך ההסבר לתכנית וגם נגיד את זה - - - << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> הסכום שיצביעו עליו הערב באותה תכנית שונה ממה שיש בכחול? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה ב-24'. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> כן, אבל בכחול של 24' יהיו עוד 100 מיליון שקלים בתכנית הספציפית הזאת? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> צריך לראות שהוספתם ולא על חשבון משהו אחר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נכון, זה אמור להיות בנוסף. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני עושה רביזיה כיושב ראש אחרי שאנחנו מצביעים. זה אומר שגם אחרי שאנחנו מצביעים אנחנו נחכה לך בערב. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אין בעיה. אז אני אגיד עוד הפעם, אנחנו נכתוב ונבהיר בתקציב שיינתנו 100 מיליון שקלים תוספתיים שאין היום במבחני התמיכה או בסל. זה חוק של מספרים ויש גם הסברים לכל תכנית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש ביאורים שמתקנים אותם? גם בחוק עצמו, חוק התקציב, יש ביאורים? אני לא יודעת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מה אתם רוצים, לתקן במלל? אנחנו נתקן במלל. יש ביאורים, אנחנו נתקן את זה במלל ונבהיר בביאורים את הדבר הבא. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, אין מלל, סליחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל למה לא עושים תכנית נפרדת? למה אי אפשר את ה-100 מיליון האלה לשים בתכנית נפרדת? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בואו נעשה את זה הכי פשוט, אתם תקבלו איזו החלטה שאתם רוצים, אנחנו אומרים לכם שאנחנו מתחייבים באלף הבטחות, אף אחד לא מאמין לנו לשום דבר? תכתבו את זה. אני חושב שזה מיותר, אני חושב שזה חסר תקדים, אני חושב שאין בזה צורך, התחייבנו מעל כל במה אפשרית, מציעים לשלוח לכל חברי הוועדה התחייבות על ידנו ועל ידי משרד הבריאות. אם אתם מתעקשים להכניס את זה לתוך המלל זה חסר תקדים, זה לדעתי לא נחוץ, אבל זו החלטתכם ואנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> אני לא חבר כנסת, אני רק שואל את השאלות המקצועיות. גם אם זה חוק התקציב, יחול על זה הפלאט? לא יחול על זה הפלאט? הוועדה רוצה להבין. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הפלאט כבר מאחורינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, למה? ברגע שיש תקציב אז גם על זה חל הפלאט. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אנחנו נגדיר שלא, בסדר? אנחנו נצהיר בפניכם שלא. חבר'ה, אנחנו לא מתכוונים לערבב אף אחד, ה-100 מיליון שקלים האלה, המטרה שלהם היא ברורה ואנחנו לא משחקים כאן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל איך אנחנו דואגים שאם בסוף יש יותר מבוטחים וההלאמה צריכה להיות כנגד כל השב"ן זה 200 מיליון - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה כתוב, זה כבר הבטחת בחוק, חבר הכנסת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה אתה אומר. בגלל השאלה שהוא שאל, אם לא יהיו מעברים, אז הוא אומר לך עכשיו באוצר, בכל מקרה וא שם 100 מיליון שקל נוספים והם ירשמו בדברי ההסבר. בתוך דברי ההסבר יהיה רשום שבתוך ה-100 מיליון שלפחות 50% מזה יילך ל - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 75%. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, מה-100 מיליון תיתן לפחות 50 מיליון, אתה לא תיתן את כל ה-75 מ-100 מיליון. כשאתה גדל ל-200 ו-300 מיליון תיתן לפחות 75 מיליון. כך אני חושב בהיגיון כי יש עוד פעולות שצריך לעשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את היחס הזה שמבטיח חלק מהכסף לניתוחים צריך לכתוב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה אנחנו נגיד כרגע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שלפחות שליש מהסכומים כל שנה - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז אנחנו אמרנו, בעקבות בקשת יושב הראש, דרישת יושב הראש, ישבנו עם משרד הבריאות ומה שאנחנו יכולים להגיד זה הדבר הבא, אנחנו מתוך ה-100 האלה ניתן 50, נבטיח 50, ואם יהיה יותר נבטיח שמינימום 75. בסדר? זה מה שסיכמנו עם יושב הראש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני רוצה לדעת, זה כבר משהו, אם אני מבינה נכון, זה לא נוגע רק ל-100 מיליון, אלא הוא נוגע בכלל - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל אנחנו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם היושב ראש מתכוון שעכשיו כל שנה ושנה - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, יושב הראש לא מתכוון לזה שאם יהיה 900 חייבים מתוכם 700 לניתוחים, זה לא מה שנאמר, מה שנאמר זה 50 מתוך ה-100 ו-75 זה המינימום. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כרגע זה 50 מתוך ה-100, ככל שזה גדל ל-200 ההיגיון 75 מיליון. אחר כך זה כבר, אתה יודע – << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אחר כך זה החלטה של שר הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה רוצה לכתוב בחוק פה או שזה בהתחייבות? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה בהתחייבות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש אמון בין יושב הראש לבין נציגי הממשלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הם נפגשים איתי בעוד מספר צמתים בחודש הקרוב, תאמיני לי, הם לא ירצו לריב איתי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו מעולם לא רצינו לריב, גם אם אנחנו לא נפגשים עם בן אדם. << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> יש אמון, אבל זה מותנה בחבל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בסדר, זה גם חלק מהכללים. יש לוועדה מספיק חבלים על הממשלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הדבר הזה ייכתב בהתחייבות וגם ב - - - << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> התחייבות בינינו לבין משרד הבריאות לאור דרישת חברי הכנסת ויושב הראש. אנחנו נעביר אותה אליכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וזה גם ייכתב בחוק התקציב, תוספת תקציב עם המלל? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> היא אומרת שהמלל זה משהו שאומרים, אז אנחנו נגיד את זה במלל, נצהיר על זה גם. אני גם אכתוב את זה ביומן. אני אומר לכם, הבטחנו, אנחנו נקיים. דרש יושב הראש, דרשו חברי הכנסת, סיכמנו עם משרד הבריאות, תשאלו אותם, מה שאנחנו חותמים עליו קורה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז עדיין אני שואלת את חברי הכנסת - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היא נשארת עם ההסתייגות שלה ואנחנו נחליט עכשיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז עכשיו אפשר להצביע על ההסתייגות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ההסתייגות של חברת הכנסת מזרסקי כפי שהיא הציגה אותה. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה. הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עכשיו יש לך רשימת הסתייגויות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש את ההסתייגות של סיעת יש עתיד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הסתייגות מספר 1, סעיף 74 להצעת החוק, שעניינו תיקון עקיף לחוק התכנית הכלכלית, יישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ב-2016, יתוקן כך שבסעיף קטן (ב)(2) תימחק בו המילה 'לפחות'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו רוצות להבין במה מדובר. מחצית לפחות, הם אומרים לא מחצית לפחות, אלא מחצית מהרופאים באותה רשימה של חברת הביטוח, בדיוק מחצית. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן, הכוונה הבטחת חופש הבחירה של המבוטחים ופתיחת רשימת הרופאים של הביטוחים הפרטיים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נתנו לזה מענה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> חלק מההסדר המוצע, אני קוראת ברשותכם, הוא חיוב חברות הביטוח לקבוע רשימת רופאים אחידה לפוליסת ניתוחים, הן מהשקל הראשון והן שב"ן, כאשר רשימת הרופאים תיקבע כך שמחצית לפחות מכלל הרופאים שברשימה יהיו רופאים מנתחים הכלולים ברשימת ההסדר של השב"נים. עלינו להבטיח עבור המטופלים תורים זמינים וכוח אל מול הקופות שבצורה של זכות הבחירה. יש גם לדאוג ולכבד את חופש העיסוק של הרופאים על ידי מתן אפשרות להצטרף לרשימות השב"ן כמובן בהתאם לקריטריונים ועל פי התעריפון הקבוע. כדי למנוע מצב זה, מחד יש להורות על רשימת רופאים בביטוחים הפרטיים שהרשימה תהיה מורכבת חצי מהרופאים המצויים ברשימות ההסדר של השב"נים וחצי אינם מצויים ברשימות. מלבד שמירה על חופש הבחירה של המטופלים התיקון המוצע יאפשר לרופאים נוספים אשר אינם נכללים ברשימות ההסדר המצומצמות של השב"נים, ולרוב מדובר ברופאים צעירים למשל ולא מנהלי מחלקות, לפעול במסגרת הרפואה הפרטית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מזרסקי? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים, ההסתייגות לא התקבלה. הצבעה לא אושר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההסתייגות הבאה מציעה להוסיף 74 ולהגיד שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי בסעיף 10, אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: (ו1), שר הבריאות יקבע בתקנות באישור ועדת הבריאות של הכנסת את פרקי הזמן המרביים לביצוע סוגים שונים של ניתוחים במסגרת תכנית לשירותים נוספים החל ממועד מתן ההפניה לביצוע של הניתוח. בקביעת פרקי זמן מרביים לפי סעיף זה יביא השר בחשבון בין השאר את צרכיהם הבריאותיים של העמיתים. ובהתאמה בסעיף 75 להצעת החוק, שעוסק בתחילה, יהיה כתוב שעל אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג) תחילתם של הוראות פרק ז'3 לחוק הפיקוח על הביטוח כנוסחו בסעיף 73 לחוק זה לא תהיה לפני מועד תחילתן של תקנות לפי סעיף 10(ו1), אותן תקנות לגבי פרקי הזמן המרביים של הניתוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה מצופה שייעשה ללא רשימה? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> המוגבלות בזמני ההמתנה לניתוחים בשב"ן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל הסעיפים הזה מאוד צודק. אנחנו נמנעים מלהיכנס לפינות, אבל זה סעיף נכון וצודק. אני אומר את זה במפורש ואנחנו מקבלים את דעתכם שאנחנו רוצים לדעת. במסגרת הדיווחים לוועדה אלו דברים שייבדקו, אנחנו מצפים שתיכנסו לרזולוציות הללו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> שמענו גם מהאזרחית. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> חד משמעית זה חשוב מאוד ואנחנו מסכימים איתכם, פשוט ההצעה הספציפית הזו מצמצמת את הסמכויות של משרד הבריאות בנושא הזה ולא מרחיבה אותן. יש את סעיף 3(ד) שכבר קובע היום ששירותי הבריאות יינתנו תוך זמן סביר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אנחנו רוצים שתשתמשו בסעיף הזה. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> נכון. למשרד הבריאות עד היום יש סמכות להוציא בחוזרים ולצקת תוכן לתוך האמירה הזו, אנחנו עושים את זה מעת לעת. אם האמירה היא אנא הפעילו את סמכותכם יותר, אנחנו רושמים את זה בפנינו ונעביר את המסר הזה למנכ"ל משרד הבריאות ולשר הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אולי נדייק בהמשך למה שנאמר פה כשדיברנו על זמני זמינות תורים לניתוחים אז אולי גם נדבר על פרק הזמן, פרק הזמן שחולף ממועד ההפניה לביצוע הניתוח ועד - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כולל ייעוץ ראשון ומקדים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ייעוץ זה העיקר. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> זו המשמעות מבחינתנו של זמינות תורים לניתוחים, זאת אומרת זה מה שאנחנו מנסים למדוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אולי נחדד את זה יותר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אולי תקבעו איזה ISO מסוים. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> אז ה-ISO הזה הוא בעבודה, לכן אני דווקא לא חושבת שנכון לכתוב את זה, כי יש על זה המון מחלוקות ממתי מתחילים למדוד, אם ממתי שמוציאים את ההפניה, אם ממתי שנקבע - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין בעיה. אחרי שמוציאים את ההפניה, משם אתם קובעים דד ליין? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> כל הדבר הזה נמצא בעבודה מקצועית ולכן אני מציעה שלא ננעל את זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מתי אנחנו נדע את ההוצאות של הבדיקה המקצועית הזו? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> שוב, זה בבנייה עכשיו, זה בבנייה מול בתי חולים, זה בבנייה מול הקופות. אנחנו הצענו קודם בסעיף דיווח שנדחה את זה בשנה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתם זוכרים בכמה דברים אתם חייבים לי תשובות? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן אתם עובדים כבר על הסעיף הזה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתם זוכרים בכמה דברים אתם חייבים לי תשובות, משרד הבריאות? נקווה שעד סוף הקדנציה – << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אם נדחה את זה בשנה, נניח שדוחים את זה בשנה, כמו שאמרנו, על שעות הפעילות בחדרי הניתוח אז לא נדבר על תלונות, אלא ממש נדבר על זמינות, פרקי זמן מרביים לביצוע ניתוח? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> אפשר לנסות ואני מציעה שנכתוב או את זה או את סטטוס בניית תשתית הנתונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סטטוס בנייה אנחנו יכולים לקבל כל שנה, 'עדיין לא', 'טרם', 'עוד לא', אבל זה לא מה שבאמת רוצים, רוצים לדעת מה זה עשה לזמינות הניתוחים. רוצים הרי בסופו של דבר שתהיה מערכת, אז אומרים לא עכשיו, עוד שנה וחצי מעכשיו, אבל כמה אפשר להמתין לכזאת מערכת? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> נגיד ככה, היום זה לא שיש היום נתונים ברורים, יש נתונים מאוד טובים על כמויות, אין נתונים מאוד ברורים על זמינות ניתוחים במערכת הציבורית, אז אנחנו ממילא לא נדע למדוד מה הרפורמה הזאת עשתה ביחס לזמינות היום כי אין אותה, אין אותה בצורה מסודרת וברורה. לכן אני לא יודעת אם זה כזה הכרחי. אנחנו בוודאי רוצים שיהיה ועושים כל מה שאנחנו יכולים כדי להגיע למצב הזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא נימקתי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בסדר, עשינו דיון עליה עוד לפני שנימקת. בבקשה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לפרוטוקול אני רוצה שיירשמו הדברים. הצעת החוק הצפויה צפויה להגביר את העומס על השב"ן שכן היא צפויה להסיט את מרבית הניתוחים הפרטיים המבוצעים בישראל למימון שב"ן בלבד. העלייה צפויה להוביל לעומס משמעותי הן על קופות החולים והן על המתקנים הרפואיים בהם בוחרות קופות החולים לבצע ניתוחים אלה. העומס יפגע בזמינות התורים למבוטחי שב"ן המהווים כ-80% מהציבור הישראלי וכדי למנוע את הפגיעה במבוטחים ועל מנת להבטיח יש לקבוע מגבלות זמנים על המתנה לתורים לניתוחים במסגרת שב"ן. צריכה להיות הגבלה טובה, מה שאתם עכשיו עובדים על זה. הוראה כזאת תבטיח גישה מלאה והולמת לכלל מבוטחי שב"ן לטיפול ראוי תוך זמן סביר. חיוב זה יאלץ את קופות החולים להרחיב הן את רשימות הרופאים שלהם והן לגוון את המתקנים בהם מתבצעים הטיפולים. יהיה בכך להבטיח את המשך קיומה של התחרות בתחום בין ביחס לרופאים ובין באשר למתקנים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב, תודה. מנהלת הוועדה, אני מבקש שתרשמי לך ש-60 יום מהיום אני מבקש לדעת אבני דרך איפה הנושא עומד. כי זה לא קשור, כניסת הרפורמה לתוקף, לא כניסה, זו פעולה שנעשית על השב"ן ועל כללי הביטוחים ואני רוצה לקבל דיווח בנושא תוך 60 יום מהיום. תודה רבה. מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מזרסקי? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה. הצבעה לא אושר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אני לא יודעת מה היה הסיכום לגבי הנושא, האם אנחנו מדברים על תלונות על זמינות תורים או ממש לדבר על זמינות התורים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ומה זה זמן סביר? שתהיה הגבלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לכן הם אומרים שנעשית עבודה לקבוע כללים, ואז ברגע שיש כללים אז הקופה תצטרך לעמוד בזה, ואם לא, יהיו להם את אפשרויות הבחירה הנוספות ואנחנו נשמע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי נדבר על כך שממרץ 25' זה לא יהיה תלונות על זמינות התורים אלא ממש זמינות התורים לניתוח, פרקי זמן מרביים מ - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה לא ההסתייגות, זה סעיף הדיווח. אמרנו שזה תלונות על זמינות תורים לניתוח, פרקי זמן מרביים. אז השאלה אם זה נכנס או לא נכנס. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מסתפק אם לעשות את זה כהסתייגות או נקודה. יש כמה נקודות שאולי אפשר להציע בדיווחים לוועדה, שמשרד הבריאות ידווח לוועדה ב-31 במרץ כל שנה בשנים 24' עד 30' על כל אלה בשנה הקודמת לדיווח, אחת, תלונה על זמינות תורים לניתוח במסגרת השב"ן או במסגרת הסל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא לדבר על תלונות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תלונות לא נותן אינדיקציה טובה, רוב האנשים – ואז משך ההמתנה לניתוח, דבר שני, שעות הפעילות בחדרי ניתוח בבתי החולים הציבוריים ובכל אחד מבתי החולים בנפרד. שלוש, חדרי ניתוח בכלל בישראל, גם מה שנוספו תוך הבחנה בין התשתיות של הפרטית לציבורית. הגידול בהיקף רשימות הרופאים לשב"ן לפי סיווגי הניתוחים. השאלה אם זה מספר רופאים בשב"ן וגם היקף הניתוחים בטופסי 17 והיקף הניתוחים בשב"ן בכל אחת מהקופות. אני אעבור על הנושא ואעמוד מול משרד הבריאות. אני בספק אם אני אכניס את זה, עכשיו אי אפשר להיכנס לניסוחים, להכניס את זה כחלק מהסתייגות של היושב ראש. זה יותר רחב. חברת הכנסת מזרסקי, סיימנו את ההסתייגות? הסתייגות מספר 3, מי בעד ההסתייגות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נקרא אותה. בסעיף 74, אחרי סעיף קטן (ו) יבוא (ו2), בניתוח המוצע במסגרת תכנית לשירותים נוספים תיתן קופת החולים לעמית את האפשרות לבחור את המנתח שיבצע את הניתוח מבין עשרה מנתחים לפחות וכן את המוסד הרפואי שבו יבוצע הניתוח מבין שני מוסדות רפואיים לפחות שאינם מוחזקים על ידי אותו אדם בשיעור העולה על 10% מאמצעי השליטה במי מהם. לעניין זה מוסד רפואי כהגדרתו בסעיף 24ג(ה) לפקודת בריאות העם 1940. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מדובר במתן אפשרות בחירה למטופל. קופות החולים מחזיקות בבעלותן מרכזים כירורגיים ובתי חולים פרטיים כשבעלויות אלה מובילות להעדפה של קופות החולים לבצע ניתוחי שב"ן במתקנים אלה. נציג אגף התקציבים אף ציין בישיבת הוועדה מ-3 במאי כי קופת חולים מכבי למשל מבצעת את רוב הניתוחים הפרטיים בבית חולים אסותא הנמצא בבעלותה המלאה. העדפה של קופות חולים להתקשר עם המתקנים שבבעלותן וכן להפנות את חבריהן לביצוע ניתוחי שב"ן במתקנים אלה פוגעת בתחרות וברמת השירות למטופל ומייקרת את מחירי הניתוחים הפרטיים, זאת בנוסף למגמה הקיימת היום של צמצום רשימת הרופאים הקיימות בשב"ן. מוצע כי יש לעגן בחקיקה את זכותו של המטופל לבחירה משמעותית, הן ביחס לרופא המנתח והן ביחס למתקן בו ייערך הניתוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה. הצבעה לא אושר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסתייגות מספר 4, מציעה בסעיף 74 להצעת החוק להוסיף עוד סעיף שיגיד ששר הבריאות בהסכמת הממונה יקבע בתקנות תנאים מקצועיים אשר בהתקיימם תתקשר קופת חולים וחברת ביטוח בהסדר ניתוח עם רופא שביקש זאת. (ב) קופת חולים לא תסרב להתקשר בהסדר ניתוח עם רופא העומד בקריטריונים שנקבעו בהתאם לסעיף קטן (א) ובלבד שהתנאים המסחריים בהסדר זה דומים לתנאים המסחריים בהסדרי ניתוח לביצוע אותו ניתוח של הקופה. (ג) חברת ביטוח לא תסרב להתקשר בהסדר ניתוח עם רופא העומד בקריטריונים שנקבעו בהתאם לסעיף קטן (א) ובלבד שהתנאים המסחריים בהסדר זה דומים לתנאים המסחריים בהסדרי ניתוח לביצוע אותו ניתוח של חברת הביטוח. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למשל מבוטח של כללית שגר בחיפה מבקש לא לנסוע למדיקל סנטר אלא לעבור ניתוח בבית חולים אלישע למשל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש רפורמה שדיבר עליה גם שר הבריאות, הרב אריה דרעי, ועכשיו גם השר הנוכחי לבחינת פתיחה של אזורי הבחירה, שניים מתוך ארבעה. זו רפורמה שכרגע נמצאת על השולחן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה בסל, אבל שתהיה בחירה גם בשב"ן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> דיברתי על זה גם עם הממונה על הכללית וגם עם מוריס דורפמן ממכבי, הוסבר לי קצת נקודות. אני אמרתי שאני גם אעמוד בקשר עם משרד הבריאות ואקיים על זה דיון, אבל ברגע שיהיו לי גם את הנתונים יהיה יותר קל לעשות את הבחירה. << אורח >> חיים דור: << אורח >> אדוני היושב ראש, הם מושכים את זה שנים, הם לא ייתנו לך תשובות. אפשר בהחלטה מאוד פשוטה, שלא תפגע בחקיקה שאתם מובילים ותגרמו ליותר 10% ניתוחים בשב"ן. נורא פשוט, תגידו להם שהם חייבים לעבוד לפי כללי תחרות בסיסיים ותראו איך כמות הניתוחים גדלה בלי שום תוספת של שקל אחד למערכת וזה לא פוגע בשום דבר בהליך החקיקה, האוצר מקבל את מה שהוא רוצה, הבריאות - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מוריס דורפמן לא פה ממכבי לענות לי. << אורח >> חיים דור: << אורח >> יש פה את האוצר, אני בטוח שהאוצר לא יתנגד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה גם לא האוצר, האוצר הוא קופה. << אורח >> חיים דור: << אורח >> האוצר בטוח מתנגד לקרטל, אני בטוח שרועי מתנגד לקרטלים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> האוצר הוא קופה. בסוף ליאור, שלא נמצא פה, את נמצאת אמנם, ודפנה מכללית יצאה? << אורח >> חיים דור: << אורח >> דפנה יצאה. הם כולם שמעו את זה, הם כולם לא רצו, לא נוח עם התשובות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> גם דיברתי איתה באופן אישי, יש היגיון מסוים שמבוטח שהוא בשב"ן ומכוונים אותו למקום מסוים. הם טוענים - - - << אורח >> חיים דור: << אורח >> מה ההיגיון אם הרופא מבקש והמטופל מבקש ועולה יותר זול? תודה בכל אופן ששמעתם, זה גם הרבה. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> היושב ראש, אתה הבטחת לו דיון ספציפי בנושא הזה, אנחנו שמענו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אז יהיה דיון ספציפי בנושא הזה, אנחנו נבוא לפה, העניין יידון לעומק, כשיושב ראש הוועדה דן בדברים. רייכר לא יבוא, כי רייכר כבר - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה גם על זה וגם כללית, מה שבסל - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני ילדה טובה בגלל שהבטיחו לי את זה, אחרת לא הייתי ילדה טובה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה גם מה שבסל אגב. אני אומר את זה ככללית, יש להם הרי מעל 30% מהאשפוז במדינת ישראל ואז מחייבים אותך למקום מסוים כשלפעמים יש תורים ואתה לא יכול ואתה נאלץ. אמרתי שמגבילים בסורוקה ואפשר לעבור לשיבא במקרה מסוים כשזה ילדים. אלה נקודות שצריכות להיפתח. אני לומד את הנתונים, ראיתי דוח של מבקר המדינה מלפני שבועיים אני לומד אותו לעומק. אני גם חבר ועדה לביקורת המדינה, אז בסוף בשני הכובעים האלה צריך לעשות ועדה משותפת כי צריך ליישם את הדוח הזה, צריך לרדת לרזולוציות האלה ואני מחכה גם לבדיקה שלכם בנושא, אולי יש איזה הלאמה מסוימת. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני מבקשת שיירשם לפרוטוקול שאנחנו מבקשים שזה יהיה גם לגבי ספקי שירות שהם רופאים, שנדבר גם על נושא הקריטריונים באופן שמאפשר לרופאים להיכנס לרשימות מוסדרות של ההסדר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה אמרת? סליחה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני אומרת שאני מבקשת שבאותו הקשר ייעשה גם דיון מיוחד בנושא רשימות ההסדר של הרופאים ופתיחת קריטריונים מקצועיים ולא אחרים שיאפשרו לרופאים לעשות פעילות נוספת מעבר לשעות הפעילות הציבורית שלהם דרך רשימות ההסדר ועם חברות הביטוח ועם קופות החולים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הרשימות האלה שדיברו עליהם, רשימות פעולות שמגבילים בשב"ן את הקופות זה מ-2015? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> כן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הרשימה היא לא רשימה של פעולות, הרשימה היא רשימה של רופאים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מ-2015? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מ-2016. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כלומר מאז אנשים קמו, חיו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, הרשימות עודכנו, הרשימות לא נשארו סטטיות. הכמות שם כל הזמן משתנה וגדלה, הרשימות לא נשארו תקועות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז מה הקריטריון המנחה מלפני כמה שנים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הקריטריונים המנחים זה בסוף, א', קופה מגדילה, סוג רופאים מסוים, כשהיא רואה שיש לה צורך בזה. נתנו פה דוגמה, מנהלת השב"ן של כללית, אם היא רואה שיש 20 אורתופדים באותה עיר אז היא לא צריכה עוד אורתופד. זה סוג אחד של שיקולים. השיקול השני הוא שיקול כלכלי. בסוף צריך להגיד, זה לא בושה, בסוף השב"ן הוא מערכת מאוזנת ואם יהיה יותר מדי פעילות שם ויותר מדי הוצאות אז הפרמיות יצטרכו לעלות. אז הם חיים את האיזון בין השיקולים האלה של לייצר סטנדרט שירות גבוה תוך כדי אי העלאה של הפרמיות. אבל בסדר, נראה לי ראוי שהדיון יידון סביב גם הסוגיות האלה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני גם דיברתי בתחילת הדיונים על התקציב, אני ביקשתי לתת לאנשים יותר אפשרויות בחירה, השאלה אם זה בא לידי ביטוי כאן. כי יש לי חוק שכבר הגשתי אותו, כבר יש לי פ', שאני אמשיך לרוץ איתו, אלא אם כן אנחנו מכניסים את זה פה עכשיו, שיתוגבר השירות. המטרה שלנו פה, מעבר לסיכומים כספיים, אני אגיד לך את האמת, אני יודע שהמדינה שלנו עשירה ואנחנו נסתדר עם עוד מיליארד לפה, מיליארד לשם, קצת בציניות, אבל מה שחשוב לי כנציג ציבור זה שהציבור יקבל את השירות, אפשרות לבחור בתי חולים, לבחור את הרופאים שיטפלו בו, לא להגיע למצב שקופות החולים מקבלות את זה לידיהם, ואני לא מדבר על קופה ספציפית, כמו שאמרנו בפעם הקודמת, אדוני היושב ראש, אלא לתת להם יותר בחירה, אנחנו צריכים לתת להם יותר שירות, שאנשים יוכלו לבחור. השאלה אם זה בא לידי ביטוי בחוק הזה או שאני אמשיך עם החוק שלי הלאה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אל תסמוך על מה שקורה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני חייב לסמוך, אני חלק מזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קודם כל נכנסנו לרזולוציה הזאת ושמנו 50% מינימום ואחר כך לפתוח ועוד אפשרויות, ביקשנו גם כממונה וממשרד הבריאות בנושא הזה, אבל אתה מעלה פה נקודה שלכאורה נותנת לנו אולי נקודה נוספת. הממונה על שוק ההון עושה פעולות גם ברשימות וגם בפעולות שנעשות ומשנה בכללים של השב"ן, מה ההשלכות לגבי משרד הבריאות או משרד האוצר, דברים שמשתנים בסל ובשב"ן עצמו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עוד מעט יקריאו פה תוספות שסוכמו בינינו לבין משרד הבריאות בהנחיה ולדרישת חברי הכנסת ובמיוחד יושב ראש הוועדה. אני חושב שהדברים שדיברת עליהם, אתה תשמע אם הם מקבלים מענה. לעניות דעתי הם מקבלים מענה מאוד מאוד מאוד ראוי ואם אתה תרגיש שלא אז אפשר להמשיך, הכלים הפרלמנטריים עומדים לרשותך בכל עת. אבל אני חושב שגם הסעיף שנכנס בחקיקה לדרישת יושב הראש וגם הסיכומים שעוד מעט נקריא - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> על איזה דברים חדשים אתה מדבר? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, הסעיף שנכנס, סעיף התקציב. חבר הכנסת לא הכיר אותו בדיון הראשון וזה מה שנכנס בדיונים האחרונים שאותם הוא לא הכיר אז אני גם מחדד עבורו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איזה עוד תיקונים נוספים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא תיקונים, לא אמרתי תיקונים. עוד מעט נקריא מספר תוספות, לא תיקונים, שסוכמו בינינו לבין משרד הבריאות בהנחיית יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת ואני חושב שהם נותנים מענה להרבה מהדברים שמטרידים את חבר הכנסת. אם לא, אפשר להמשיך בכלים הפרלמנטריים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נשמח לדעת על מה מדובר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אז יושב הראש ינחה אותנו ונקריא וניידע. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי בעד הסתייגות מספר 4? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה. הצבעה לא אושר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש הסתייגות חמישית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הרפורמה תחול על פוליסות חדשות בלבד בצירוף הרפורמה של רשות שוק ההון, מה שיגרום למעבר מדורג יותר לפוליסות משלים שב"ן. את רוצה לנמק? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן. יש להחיל רפורמה יותר צנועה שחלה מכאן ולהבא ורק על פוליסות החדשות וזאת בצירוף הרפורמה של רשות שוק ההון תייצר נכון יותר את המעבר לפוליסה משלימת שב"ן בצורה מדורגת. במקרה שכזה גם נהנה מהמחיר של פוליסת שקל ראשון שלא יזנק ובגלל שבהיעדר גיבנת העבר החשיפה האקטוארית תהיה פחותה והסוכנים יוכלו למכור את המוצר למי שרוצה בשירות טוב יותר במחיר סביר וגם הרופאים יקבלו את זה כי המעבר יהיה הדרגתי. אחרת הפוליסות יתייקרו וחברות הביטוח הפרטיות ישנו את הפוליסות, ישנו את השירות ומי שישלם על כל הדבר הזה זה האזרח הפשוט. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה הדיונים שנאמרו פה הלוך ושוב בנושא הזה, הוסברו על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות, על הצורך. מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מזרסקי? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה. הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נעבור להסתייגויות של סיעת חד"ש, הרשימה הערבית המאוחדת, להצעת תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. הסתייגות 1, סעיף 78כג פסקה – 'הוצאות ניתוח לאחר אשפוז' יבוא 'הוצאות ייעוץ למיניהן'. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה. הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הסתייגות 2, סעיף 78כד(א)(3), במקום 'המבטח' יבוא 'המבטחים'. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה. הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הסתייגות סיעת הרשימה הערבית המאוחדת לתיקון חוק התכנית הכלכלית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אותה הסתייגות, לדעתי, שאתם אמרתם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> סעיף 14(ב)(2), המילה 'לפחות' תימחק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה. הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אחרי סעיף 74. הסתייגות 1, סעיף 74א, 1. בסעיף 10, אחרי סעיף קטן (ו) יבוא - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לדעתי זו אותה הסתייגות שהוצבעה פה של יש עתיד עם התיקון בסעיף 74 או בסעיף 75, שני התיקונים שקראנו כבר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז גם 1, גם 2, גם 3? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 1 ו-2 זו אותה הסתייגות שקראנו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי בעד הסתייגות מספר 1 לסעיף 74. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הם כבר נפלו, כבר הצביעו עליהם. אנחנו רק נצרף אליהם את הרשימה המשותפת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 3, אחרי סעיף קטן (ו1) המובא בו יבוא (ו2) בניתוח המוצע במסגרת תכנית - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, גם זו אותה הסתייגות, שאינם מוחזקים על ידי אותו אדם. זה גם קראנו, זה גם אותה הסתייגות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז צריך לצרף אליה את ההסתייגות הזו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ביקשת את אישורי שר הבריאות. אולי זה יותר חידודים בנוסח לגבי הדיווח, אולי אפשר כן לתקן את זה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> השאלה אם להכניס את זה בסעיף 74(ב)(3), באישור הממונה, כשמשנים את שיעור החפיפה ברשימת הרופאים או הפעולות צריך גם כן במקרה הזה הסכמה או אישור של משרד הבריאות ומשרד האוצר. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> חברות הביטוח מפוקחות על ידי הממונה על שוק ההון. הממונה על שוק ההון היה פה והסביר את החשיבות של העצמאות שלו בפיקוח על זה. להכניס עכשיו שיקולים אחרים לתוך הנושא הזה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל אני מתכוון להגיד, ישנם שיקולים שלך כממונה על שוק ההון, כרגולטור על הביטוח, על חוסנם הכלכלי וכו' וזה בסדר שאתה עומד על זה, אבל כרגע כשאתה עושה פעולה צריך לדעת מה ההשלכות של הפעולה הזו כלפי מערכת הבריאות וכלפי משרד האוצר, כי הם הפקטור פה בסוף לדעת. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לכן אנחנו שמרנו על המצב הקיים ויש גם סמכות לשר האוצר ולשר הבריאות להעלות את מספר המנתחים, אבל באישור של השינוי מהמצב הקיים, שאנחנו נפנה בכל פעם לשר הבריאות ולשר האוצר זה להכניס שיקולים שהם לא קשורים לניהול חברות הביטוח והיציבות הפיננסית שלהם ורק יפגעו בשיקולים שאנחנו שוקלים עכשיו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איזה שיקולים למשל אתה שוקל כשאתה פותח רשימת רופאים או משנה פעולות, משנה פוליסות? מה השיקולים שעומדים למול עיניך? התחרות? << אורח >> דור פישר: << אורח >> דבר ראשון, השיקולים האלה מנויים בסעיף 1(ג) לחוק הפיקוח על הביטוח, שהשיקול הראשון שאני צריך לבדוק הוא המבוטחים עצמם בחברת הביטוח. אני לא יכול לשקול עכשיו דרך חברת הביטוח עצמה את השיקולים של כלל האזרחים במדינת ישראל, אני צריך לשקול אותם. אחרי זה אני שוקל את השיקולים של יציבות של חברות הביטוח עצמן, אני צריך לוודא שהשינוי פה לא יפגע בחברות. אני צריך לשקול שיקולים של תחרות ואני צריך לשקול שיקולים של טכנולוגיות וחדשנות וכיוצא בכך. אנחנו לא חושבים שנכון עכשיו להכניס בשינויים – עוד פעם, אני חושב שנעשה פה איזון מאוד נכון בהקשר הזה שבנוגע להחליט מיהו רופא פעיל כן הכנסנו את שר האוצר והסכמת שר הבריאות בהתייעצות עם הממונה על שוק ההון, בנוגע לשינוי שהוא שינוי שנעשה אחת לתקופה והוא יותר דינמי, כמו שהוסבר פה, הממונה על שוק ההון יבחן את השינוי ברשימה בשיעור הקיים בכל קופה וקופה אל מול המצב הקיים ויבחן את המצב, והוא יבחן את כל השיקולים הנוגעים לקופה ולמבוטחים שלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז מה הבעיה לתאם את זה עם שר הבריאות? << אורח >> דור פישר: << אורח >> כמו שרשימת הרופאים בשב"ן לא מפוקחת על ידנו אני לא מצליח להבין למה אנחנו, כגורם הרלוונטי, הרגולטור הרלוונטי, הוא צריך להיות – אנחנו דואגים לרשימה שלנו, משרד הבריאות דואג לרשימות של השב"ן ואנחנו בסופו של דבר דואגים למבוטחים עצמם. להכניס עכשיו שיקולים של רגולטור פיננסי שונה? כל חוק הפיקוח על הביטוח עוסק רק בממונה על שוק ההון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש השפעות נוספות על כל פעולה שאתה עושה שוב על הסל הכללי, אם זה פריפריה, אם זה מרכז, אם זה ציבורי, אם זה קופות. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> אדוני היושב ראש, ההשפעה היא לא רק על הקופות והשב"נים, ההשפעה היא בראש ובראשונה על החברות, זאת אומרת כל שינוי ברשימה עצמה לוקח את החברות מקצה אחד לקצה שני. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה לא סותר, אתה שוקל את השיקולים של החברות, אבל אני רוצה לדעת שהשיקול הבריאותי, המערכתי, נמצא כאן. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לכן קבענו שאנחנו לא נוריד את השיעור הקיים. השיעור הקיים מקובע אלא מטעמים שהחברה תוכיח לנו שיש טעמים מוצדקים להוריד מהשיעור הזה. ברירת המחדל היא שהשיעור לא יירד, צריכים להוכיח לי, ואני כמפקח על החברות האלה צריך להיות נוכח שזה בסדר. בסופו של דבר אני זה שנותן דין וחשבון על הפרמיות, אני זה שנותן דין וחשבון על קיומן של פוליסות, אם ילחצו עלינו ממשרד הבריאות להעלות את זה לשיעור לא הגיוני ולא לאפשר את הירידה הזאת ובסופו של דבר לא יהיו פוליסות יבואו בחשבון איתנו כממונה על שוק ההון ובדיוק בגלל זה קבעו את העצמאות שלנו וקבעו את השיקולים שלנו. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> אנחנו כן רואים את זה מזווית קצת שונה. אנחנו חושבים בסוף שהנושא של הרשימות, ההסתכלות או המעורבות של משרד הבריאות שם קשורה לניהול המשאב הלאומי הזה שהוא רופאים וזה בסוף מה שעומד פה על הפרק בהרבה מובנים. זאת אומרת אם אנחנו מבינים שיש פה משאב מוגבל שגם נותן שירות לסל הציבורי, גם נותן שירות לשב"ן וגם נותן שירות לחברות הביטוח וההתנהלות של כל אחד מהגופים האלה בנפרד היא סופר משמעותית לניהול המשאב הלאומי הזה והיום לשר הבריאות או למשרד הבריאות אין את הסמכות הכוללת לנהל את המשאב הזה כמו שצריך, לכן יש היגיון בהצעה הזאת. כמובן אין שום כוונה לפגוע בסמכויות של רשות שוק ההון ולא להסתכל על זה מהזווית הזאת, אני כן יכולה להבין את ההיגיון בהסתייגות הזאת. << אורח >> חן לוי: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני חושב שההצעה שלך נכונה בגלל שבסוף הם צריכים לראות את כל המערכת ולכן חשוב שרשות שוק ההון תתייעץ עם משרד הבריאות כדי להבין את ההשלכות על כל המערכת. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> סליחה באמת, אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולים באישור של רשימות, אנחנו לא מאשרים את הרשימות - - - << אורח >> חן לוי: << אורח >> זה לא על אישור, זה על גריעה מהקיים. << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> גם סטייה, כל מה שהוחלט כאן בחקיקה הנוכחית זה לעניין סטייה מהמצב הקיים. אנחנו לא יכולים לבוא בכל נקודה שהיא להתייעץ, לא עם משרד הבריאות ולא עם אף אחד אחר לעניין הרשימות. הליבה של המוצר הזה זה הרשימות והממונה על שוק ההון הוא המפקח עליהן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כשאתה אומר רשימות זה שיעור החפיפה? << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> שיעור החפיפה גם נמדד. אני רוצה להסביר משהו. כשאנחנו מדברים על שיעור חפיפה אנחנו מדברים על שני קצוות, בקצה אחד יש חפיפה מלאה, שזה הפרדה מבנית דה פקטו, זאת אומרת רק החזר של השתתפות עצמית, בקצה השני אין חפיפה בכלל, שזה אומר תשלום שקל ראשון. לאף חברה אין אינטרס להפוך את המשלים שב"ן לשקל ראשון. יושבים פה נציגים, אף חברת ביטוח לא מוכרת שקל ב-80 אגורות. אז אין את החשש הזה בכלל. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אני רוצה גם להוסיף משהו מנקודת המבט של משרד האוצר. אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר הרשימות הן הדרך לתת מוצר ביטוחי למבוטחים. משרד הבריאות, ששוקל שיקולים כבדי משקל לגבי מערכת הבריאות הציבורית לא אמור ולא מוסמך והוא לא שוקל את השיקולים בשום צורה של טובת המבוטחים בפוליסה הפרטית. להכניס את שר הבריאות כבעל סמכות באישור הרשימות המשמעות היא בעצם להכניס שיקול זר שהוא לא טובת המבוטחים לשיקולים של אישור הרשימות, כשהמשמעות של זה היא פשוט ממש - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני צריך שאתם תהיו רגועים שכשהממונה עושה שינויים כאלה ואחרים, שאתם נמצאים בראייה בריאותית, לא רק כלכלית, שוק הונית. התייעצות זה לא אישור. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> שוב, אני אגיד את זה שוב כי זה באמת באמת מאוד מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את משרד האוצר, גם אתם חלק. אני אמרתי משרד האוצר והבריאות, אם אתם רגועים אז אני – << אורח >> דור פישר: << אורח >> ביום רביעי הגיע לפה הממונה על שוק ההון והסביר את החשיבות שיש גם לעצמאות רשות שוק ההון שנקבעה על ידי הכנסת ב-2016 וגם אתה, כבוד היו"ר, עמדת על החשיבות של העצמאות הזאת והוא הסביר גם על החשיבות שיש לוודאות בשוק של הביטוח וגם אנחנו מזכירים שיש פה ביטוחים שכבר עכשיו אנחנו מתערבים בהם. ההתערבות הנוספת פה עלולה רק לפגוע ויש גם חשש שעלה על זה שבסופו של דבר לא יהיו ביטוחי בריאות אם אנחנו נגיע להתערבות כזאת ותהיה עלייה במחיר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> גם התייעצות זה דבר שהוא - - - << אורח >> דור פישר: << אורח >> כן. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> התייעצות פוגעת בעצמאות הרשות בצורה מאוד משמעותית, בוודאי. וזה כל העניין, הרשות ממילא צריכה לשקול שיקולים מורכבים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> גיא, אני מבין שגם אתם נגד. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב, אז אנחנו לא נכניס את זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נקריא את מה שביקשתם קודם, היושב ראש? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> סיימנו את ההסתייגויות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סיימנו. שלוש מהן חופפות להסתייגויות של יש עתיד. לגבי הדיווחים, אדוני, אפשר לחדד כמה דברים, זה לא שינוי, זה רק חידוד. אחת, לגבי נושא משך ההמתנה לניתוח. השאלה אם אפשר לדבר משנת 2025 על משך זמן ההמתנה הממוצע והחציוני בכל שנה בשנים האלה, משך ההמתנה מרגע קבלת ההפניה לניתוח ועד לניתוח ומרגע הזמנת התור לניתוח ועד לביצוע הניתוח בפילוח לפי סוגי ניתוחים. זה יהיה בסדר מבחינתכם משנת 2025, משרד הבריאות? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> שוב, נעה, אני לא חושבת שאנחנו יכולים כרגע להתחייב על זה. אם אתם רוצים שיהיה לזה איזה שהיא חלופה של מה הסטטוס גיבוש הנתונים, ושוב אמרתי גם שהמתודולוגיה עוד לא סגורה, אז אני לא יודעת אם מה שהצגת פה כרגע זה המתודולוגיה שבסוף יילכו עליה ואלה הדיווחים שיהיו. אני מציעה להכניס משהו יותר כללי. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> אני גם רוצה להזכיר שאנחנו כן הסכמנו לדווח גם על מספרי ניתוחים וגם על תלונות וזה לפחות אמור לתת איזה שהיא אינדיקציה לדברים האלה. אנחנו לא מבקשים להתחמק מחובת דיווח לוועדה, מאוד חשוב לנו להביא את הנתונים, אנחנו רק רוצים להתחייב למשהו שאנחנו יודעים לעמוד בו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז תצטרכו לעמוד בו. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> בסדר גמור, אז כמו שנאמר, נבדוק - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל בסוף כשתהיה לכם מערכת מה אתם רוצים שהיא תעשה, היא רק תספור תלונות? << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> לא, ממש לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לא עובדים שנים על תכניות לקיצור תורים וכל זה בשביל להגיע לכלום. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> עוד פעם, כמו שאמרנו, אנחנו עובדים על זה ומוכנים שזה יהיה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז לא משנת 24', קחו עוד שנה וחצי ותדווחו ממרץ 25' על משך הזמן, אבל בואו נהיה קצת יותר ספציפיים. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> בסדר גמור, אין בעיה. אני רק אומרת לגבי משך הזמן, לא בטוח שזה יהיה בדיוק הדבר שיימדד. יכול להיות שאנחנו נמדוד משהו דומה, אבל הוא עדיין ישקף זמינות ניתוחים. אז אני מציעה לא להכניס משהו ספציפי מדי. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> יהיה פילוח לפי מחוזות? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> זה אין בעיה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה שאמרנו, משך זמן ההמתנה הממוצע והחציוני מרגע קבלת הפניה לניתוח עד לניתוח ומרגע זמן התור לניתוח עד לביצוע הניתוח בפילוח לפי סוגי ניתוחים, אני אדבר איתכם, במידה שנרצה איזה משהו להכניס במסגרת הסתייגות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי מחוזות ובהבחנה בין שב"ן לבין סל? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> שב"ן זה בכלל סיפור אחר. שוב אני אומרת, כל תשתית בניית הנתונים שעכשיו נבנית היא לגבי המערכת הציבורית, בשב"ן הכול עובד אחרת, זה הכול לפי היומנים של הרופאים, זה אירוע אחר לחלוטין. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> אבל הקופה יודעת מתי הם קיבלו את ההפניה ומתי בוצע הניתוח. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> זה כן. אני מציעה שנעשה בדיוק כמו שהציע היושב ראש, כרגע תכתבו ואנחנו נראה בדיוק מה צריך לדייק ומה אפשר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה אנחנו צריכים לכתוב? אנחנו צריכים לכתוב בחוק משהו. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> לא היה פה פרט דיווח אחד שהוועדה ביקשה ממשרד הבריאות ושמשרד הבריאות התנגד למסור אותו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא לא מתנגד למסור, אבל לא מוסר. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> אנחנו בסך הכול אומרים ביושר מה יש ומה אין. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> גם יותר מזה, גם לגבי מה שביקשתם עכשיו שאמרנו שעדיין אין לנו, אנחנו מוכנים שתקבעו מועד עתידי, רק מבקשים ש - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא עוד 60 יום לבוא ולהגיד 'אנחנו בעבודה'. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> לא, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, להגיע לוועדה עם נתונים, לא להגיע עם אמירה של אנחנו בעבודה ולכן אנחנו צריכים תאריכים הגיוניים לגבי המערכת שנבנית. הבקשה של גורמי המקצוע במשרד הבריאות הייתה שפריטי הדיווח שאתם מבקשים, אל תיתנו הגדרה ספציפית מדי בשביל שאם מתודולוגיית הבדיקה תהיה קצת אחרת גם דיווח לפיה יעמוד בבקשה שלכם. זה הכול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז בעצם אתם רוצים משך זמן ההמתנה לניתוח, את אומרת יותר כללי מאשר ממש הזמן מרגע ההפניה וכו', משך זמן ההמתנה לפי מחוזות, הבחנה בין סל ושב"ן. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> חייבים שב"ן, אנחנו עוברים לשב"ן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שביקשנו, קצת לחדד את הנוסח. מספר חדרי ניתוח בכל בית חולים ציבורי ושעות הפעילות של חדרי הניתוח בכל אחד מבתי החולים האלה. מספר חדרי ניתוח שנוספו בכל שנה תוך הבחנה בין תשתיות פרטיות לציבוריות. מספר הרופאים בשב"ן לפי סיווגי ניתוחים ומחוזות וכמה מהם נוספו בכל שנה. היקף ניתוחים שבוצעו בטופס 17 והיקף הניתוחים בשב"ן בכל אחת מהקופות לפי סוגי ניתוחים ולפי תשתיות פרטיות וציבוריות, בכמה מהניתוחים בסל הייתה בחירת מנתח. יש לכם אפשרות לדעת? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> כן, הכול בסדר, למעט מה שכבר אמרנו על שעות הפעילות של חדרי הניתוח הציבוריים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שביקשתם את זה ב-25'. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שינויים בשירותים בשב"ן ודמי הביטוח בשב"ן ושיעור ההשתתפות העצמית בשב"ן והתקציבים שנקבעו, מבחני התמיכה שנקבעו וייעודם וגם כמובן התכניות הלאומיות והסכומים שהועברו על פיהם. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> אין בעיה. אגב, מרבית הנתונים שמתבקשים פה הם נתונים פומביים שמפורסמים ממילא. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> את צודקת. כבוד היושב ראש, אני מוכן לקחת חברה חיצונית, תוך 24 שעות לקבל את כל התשובות ואז לא אצטרך לחכות שנה או שנתיים. חברה חיצונית תחתום, תקבל את כל התשובות והכול יהיה מדויק. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו לא מפריטים את שירות המדינה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר לגבי רשימות הרופאים בהמשך למה שאמרה נציגת משרד הבריאות וגם נציג רשות שוק ההון וגם רועי רייכר ממשרד האוצר. כל האירוע הזה נשען על רשימות הרופאים ועל המשאב המוגבל ואף אחד לא מוכן לקחת אחריות ולפקח שאכן בסופו של דבר המשאב הזה או הרופאים האלה או בני האדם האלה ייתנו את השירות למבוטחים לטובת המבוטחים ומצד שני גם לא ייפגעו הם עצמם. כן חשוב לומר שאנחנו מקבלים או מסתכלים על הדברים האלה בדאגה כיוון שאנחנו יודעים שהרופאים כבר היום עושים פעילויות אחרות מאשר רפואיות כדי להשלים את הכנסתם ובנוסף לזה שהציבור עומד יותר בתורים מאז 2016 מהיום כולל. ככה בכמה מילים, 30% בקופות החולים, 32% יותר מ-2016 להיום מבחינת המתנה לתורים, ויתור על טיפול רפואי בגלל תשלום, מרחקים וזמני המתנה, ויתור על טיפול בגלל תשלום 12% לעומת 10%, ויתור על טיפול בגלל מרחק 19% בשונה מ-11% לפני הרפורמה, ויתור על טיפול בגלל זמני המתנה 35% לעומת 29%. הנתונים הם לא טובים ואנחנו מסתכלים על זה באמת בדאגה. חשוב לציין את זה לפרוטוקול. מעבר לזה שהרופאים הם לא רק משאב, הם גם בני אדם שזכותם לעבוד ולהתפרנס בכבוד, הם עובדים במערכת הציבורית, הם משלימים את הכנסתם במערכת הפרטית, מן הראוי להתייחס אליהם כאנשים, גם לקחת בחשבון שהאנשים האלה יודעים מה לעשות ובסופו של דבר את המים בסלע אי אפשר לנתב איך שרוצים, הם מה שנקרא זורמים בתוך החריצים. אז כדאי שנבין שכל החקיקה כולה בסוף תזיק יותר מתועיל כמו זו שהייתה ב-2016. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> היא תיטיב עם העשירים שיוכלו להתגבר על המגבלות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה. לפני שנעבור להצבעה, רועי רייכר ממשרד האוצר, רוצה לומר מספר מילים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן. גם במסגרת כלל דיוני הוועדה ובייחוד לאור דרישת יושב הראש, הגענו בימים האחרונים עם משרד הבריאות לסיכום שהמשמעות שלו היא תוספת תקציב, עוד שנייה אני אקריא באיזה נדבכים ובאיזה סעיפים לטובת מערכת הבריאות והעצמת מערכת הבריאות הציבורית. בין היתר סוכמה תכנית פיתוח לארבע שנים לטובת מיגון חלק מבתי החולים ופתיחת מחלקות חדשות בסך 135 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שזה לא קשור ל – << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נכון, זה מעבר למה שכתוב בחקיקה, זה מעבר לסכום. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> גם לתקציב. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן. רמת האמון פה הולכת ועולה ככל שהדקות עוברות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, חידדנו, רועי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בנוסף כמו כן סוכם על הגדלת תכנית המתמחים בקהילה. מדובר על תכנית שמגדילה את היצע הרופאים בישראל בייחוד בשירות הציבורי ומאפשרת לעוד רופאים שמסיימים לימודים להתמחות בבתי החולים במימון קופות החולים בסך 15 מיליוני שקלים לבסיס. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה תקנים, הוספת תקנים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> דה פקטו המשמעות של זה היא תקנים, כי תקן זה מישהו שצריך לקבל משרה במוסד הממשלתי וכאן הוא לא יושב על תקן, אלא יושב על מימון של קופת חולים, אבל דה פקטו הוא עובד. זה עוד עובד בבתי החולים. כבר דיברנו על זה שמתוך הסכום שהצהרנו עליו בחוק, של ה-100 מיליון, לפחות 50 מיליון יעבור לטובת קיצור תורי ניתוחים ואם זה יעלה אז גם נגיע ל-75 לכל הפחות, אנחנו נראה אחרי זה אם בשיעור המעבר של הפעילות נעבור את ה-100, 150 וה-200, אז גם נשב נראה כמה מתוך זה צריך להתווסף עוד יותר על ה-75 לטובת קיצור תורים לניתוחים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וזה ב-2024? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן, ביוני 2024, עוד לפני שפעילות אחת עוברת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וכל התקציב בבסיס התקציב? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שוב, פיתוח זה לא בסיס תקציב, אבל הסעיפים שהם בבסיס אז הם בבסיס. לצורך העניין הפיתוח של ארבע השנים, לא מדובר על תקציב לבסיס, ה-100 מיליון הם לבסיס כמובן, וכמובן שגם תכנית המתמחים בקהילה, גם עליה אנחנו מדברים כתקצוב לבסיס. בנוסף לבקשת יושב ראש הוועדה וחברי כנסת, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, עלה הצורך ביצירת מתורגמנים או העסקת מתורגמנים בבתי החולים, גם לשפות נוספות, לשפה הרוסית, היום אנשים מגיעים לבתי חולים ולא מצליחים כל כך לתקשר, בהרבה מקרים אנשים מבוגרים שלא יודעים את השפה העברית ומתקשים לתקשר, אז גם לטובת הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה קיים כיוזמה עצמית בשני מקומות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> גם לטובת הדבר הזה ניתן מימון תוספתי לבסיס התקציב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מתורגמן, לא לקחת עובד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן, לא לקחת עובד משק שמתרגם איך שבא לו, אלא מתורגמן שקיבל הכשרה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה קיים בחלק מהמקומות, אנחנו נרחיב את זה ונוודא שזה קיים בכל המקומות. בנוסף, סכום נוסף שהתבקש על ידי חברי הכנסת ויושב הראש, הגדלת מימון מרכזי החוסן בעוטף עזה, גם בהקשרי היממות האחרונות, גם זה מדובר על כסף לבסיס התקציב. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> וכמה על מתורגמנים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עשרה מיליון שקלים בכל שנה. מרכזי חוסן בעוטף עזה זה עולה ארבעה מיליון שקל לבסיס התקציב. עוד שני דברים אחרונים ברשימה הארוכה הזאת זה תוספת מימון לטובת אשפוזי בית לטובת חיזוק מערך השירותים בקהילה. למי שלא מכיר, יש היום תכניות שמפעילות קופות החולים לטובת אשפוזי בית במקום להעמיס על המחלקות הפנימיות בבתי החולים. התוספת שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא עשרה מיליון שקלים בכל שנה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה סכום שהוא פעוט. אפילו דיברו איתי על 20 מיליון. משרד הבריאות דורש 180 ל-23'-24'. זו מהפכה, זה שירות אמיתי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מסכים שאנחנו צריכים לאט לאט להגדיל את הדגש שמשרד הבריאות שם על עולם אשפוזי הבית. אתה צודק שזה משהו שראוי היה להמשיך ואני מקווה שבכל תקציב החלק הזה יילך ויגדל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה מסוג הדברים שכשאתה מוסיף בצד אחד לדעתי אתה מוזיל בצד שני. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> גם יכול להיות. הסוגיה האחרונה זה שיפוצי פנימיות בבתי חולים עצמאיים. בעיקר יש בתי חולים שבהם המחלקות הפנימיות נראות מאוד מאוד לא טוב והיינו רוצים לשים דגש ספציפית על המחלקות הללו. אז גם פה, בעקבות בקשת חברי הכנסת, חברי הוועדה ויושב הראש, ניתן תקציב תוספתי לטובת הנושא. << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> מר רייכר, בסעיף הזה של שיפוץ מחלקות פנימיות אתה מתכוון לבתי חולים ממשלתיים או גם ציבוריים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כאן כתוב עצמאיים, זה אפילו רק עצמאיים. לשאלתך רק ציבוריים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא ממשלתי, אלה שנותנים שירות לציבור, שירותי מיון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> העצמאי מופרד מהממשלתי. << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> יש איזה שהוא מספר? יש סכום שהוקצב לדבר הזה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא דיבר על 11 מיליון. זה בנוסף ל-135. חברי הכנסת, טרם נעבור להצבעה, שמעתם כרגע סיכום מעבר למאות מיליונים שיוספו בהתאם למה שיעבור לשב"ן, מדובר בכסף תוספתי למערכת הבריאות, 260 מיליון ₪, כרגע נאמר כאן ואני עוד אשב איתם על סכומים שיעודכנו ולוודא בסיס תקציב ומה שצריך. כפי שאמרנו בתחילת הדיונים, טובת אזרח הקצה שאין לו את הבסיס, יש לו רק את הבסיס של ביטוח בריאות ולא מעבר לכך, עליו אנחנו צריכים להסתכל. אני כבר אומר, יהיה לנו פירוט של בתי חולים, דיאליזה של ילדים בסורוקה, טיפול נמרץ בסורוקה ובתי חולים נוספים שצריך לחזק, בעמק ובנהריה, הפריפריה תעמוד אל מול עינינו, נחזק את הפריפריה. מדובר בתוספות רבות של כספים. אני חושב שנעשתה כאן עבודה עם כל חברי הכנסת והגורמים. ואני רוצה לומר מילה בטרם נצביע גם לחברות הביטוח שנמצאות כאן. בסופו של יום הם אמרו שצריך לחזק את המערכת הציבורית, רק שלטענתם לא מדובר בכפל ביטוח, או הם מפחדים שבסוף, גם אנחנו מפחדים שחלילה תקרוס המערכת. אנחנו נעקוב אחר היישום של החוק, אחר היישום של הפעולות, מול משרד הבריאות ומשרד האוצר, ועדת הבריאות תמשיך לתפקד ולמלא את עבודתה ואני מודה לכולם על כל העבודה, כמובן ליועצת המשפטי ולצוות המשפטי שעשה את העבודה, מרכז המחקר, אליעזר ושלי, מנהלת הוועדה מיכל ושאר הצוות וכמובן יעקב. << אורח >> גיא רוטקופף: << אורח >> אפשר גם לומר תודה, ברשותך? אני באמת רוצה לומר ראשית תודה רבה, כי באמת עשיתם פה עבודה, זה באמת יומם ולילה, לא ישנו, ועבודה מאוד מאוד רצינית ולמרות זאת כולם, גם מנהל הוועדה וגם היועץ וגם היועצת המשפטית ויושב ראש הוועדה בעצמו, נכנסנו פה לעומק. אני רוצה להסביר משהו שאני אומר אותו מעומק הלב, האנשים שנמצאים פה עכשיו זה לא הצגות, יש אנשים שחוששים להמשך העתיד שלהם, אם זה בתי חולים, אם זה רופאים, אם זה ענף הביטוח שלא יודע איך יתנהל המעבר הזה, האם יהיה באמת ביטוח משלים שב"ן ראוי שיוכל לתפקד והאם האזרח בסופו של דבר לא ייפגע. זה לא הצגות של אינטרסים, זה החיים עצמם, זו העבודה עצמה. דבר אחרון, רציתי באמת לבקש סליחה, גם ברמה האישית, אם פגעתי במישהו במהלך הדיונים. ישבנו פה לילות, לפעמים הערנו הערות ציניות, אנחנו יודעים שעובדי המדינה, ואני מכיר את זה, הייתי עובד מדינה הרבה מאוד שנים, עושים את עבודתם נאמנה מתוך תקווה שבאמת הדברים יצליחו. אנחנו חוששים שהם לא יצליחו, אנחנו מקווים שהם יצליחו ובסך הכול בסופו של יום לכולנו פה יש מטרה אחת, שלאנשים במדינת ישראל יהיה יותר טוב. אז באמת תודה רבה. ולסוכני הביטוח, עוד מילה, שעושים עבודת קודש בעבודה מול אותם אנשים שנמצאים באמת בצורה והם אנשי הקצה שנמצאים איתם ואני גאה בכם, אני גם גאה בחברות הביטוח שמשלמות מאות מיליוני שקלים בשנה לכל המבוטחים שלהם ומי שמקבל את זה, זה לפעמים מציל אותו מכליה. על כן אני חושב שזה לא טובים ורעים, יש לנו פה מטרה משותפת ואני מקווה, כבוד היושב ראש, שאתה באמת תעקוב אחרי הדברים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני אעקוב ואני מבטיח לעקוב, אנחנו לא נפחד לחזור ולעשות תיקונים ככל שנידרש אם נראה שמשהו לא עובד כאן. ואני מוכרח לומר גם ברמה האישית, אתה אמרת וגם אתה ישבת פה שעות ולילות ודיברת דברי חוכמה ברוב הזמנים, ראו שבאת מהמערכת הציבורית, אז גם אם לא הסכמנו בחלק מהדברים ועם חלק מהאנשים כולנו היינו חדורי מטרה לאותם דברים, אז אני רוצה להודות לכולם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להודות לך, אדוני היושב ראש? << דובר >> קריאה: << דובר >> וכולנו יחד מודים לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי על זה שהיא הייתה איתנו פה בכל השעות ובכל הימים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טטיאנה מזרסקי הביאה היום הישג, כחברת אופוזיציה, לציבור שאותו היא מייצגת, ציבור העולים. היא באה לפני האוצר ולפניי וחשפה בעיה, צריך לזכור שהעולים משנות ה-90 והרופאים יצאו לפנסיה וכרגע מגיע מצב שמגיעים עולים מברה"מ לחדר מיון ולבתי חולים והרופאים יודעים לדבר עברית, ערבית ואנגלית ויש חוסר תקשורת. בדקתי קצת את הבעיה, התברר שיש יוזמות מקומיות בבתי חולים שהביאו מתורגמנים, היא העלתה, אמרתי שמדובר במשהו הוגן. זה עוד ראיה שאין כאן קואליציה ואופוזיציה, יש פה הסתכלות אמיתית לטובת הציבור ולא היססתי לרגע לעמוד על כך ואני מברך אותך על ההישג הזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני שוב אחזור, אני רוצה להודות לך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שלא יעניש אותך יאיר לפיד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יעניש. ותודה לך על ההבנה, על זה שאתה ענייני, שניהלת את כל הדיונים בנועם, באווירה נהדרת, מחברת, בהקשבה רבה ובהצלחה לך ופשוט כל הכבוד על ההישגים. תודה גם לעובדי משרד האוצר, משרד הבריאות ורשות שוק ההון, אבל העבודה שלך, אוריאל, זה פשוט שאפו ויישר כוח. מעריכים מאוד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה. מי בעד הצעת החוק כפי הנוסח שתוקן והוכן ככתבו וכלשונו? מי נגד? חברת הכנסת מזרסקי. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני קובע שהצעת חוק התכנית הכלכלית התשפ"ג, התייעלות, סעיפים 75-73 בעניין כפל ביטוחי בריאות התקבלה לקריאה שנייה ושלישית בחוק ההסדרים והיא כמובן תעלה בהצעת חוק התקציב. אני, היושב ראש, מגיש רביזיה ואנחנו נעדכן ככל שנצטרך מתי נצביע על הרביזיה. תודה רבה לכולם, הוועדה ננעלה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:47. << סיום >>