פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 39 ועדת הכלכלה 16/05/2023 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת מושב ראשון פרוטוקול מס' 113 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> תכנית החומש לפיתוח כבישים ופרויקטים לביצוע בתקציב של השנים 2023-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו בועז טופורובסקי סימון מושיאשוילי אלון שוסטר חברי הכנסת: אחמד טיבי שלי טל מירון יוסף עטאונה מוזמנים: אבי דרוט – מנהל אגף תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים טופז פלד שטיינברג – מהנדסת הרשות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יעקב זכריה – מנהל חטיבת המבצעים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אביעד קרצברג – יועץ מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יהודה בן עטר – ר' את"ן מ"י, המשרד לביטחון לאומי סימונה זילבר – רמ"ד ייעוץ משפטי וחקיקה את"ן מ"י, המשרד לביטחון לאומי עמיר גילבי – רמ"ח מו"פ את"ן מ"י, המשרד לביטחון לאומי שלמה לוז – רמ"ד הנדסת תנועה מ"י, המשרד לביטחון לאומי שלמה בנו – עוזר ר' את"ן מ"י, המשרד לביטחון לאומי אליעד קלנגל – ר' חו' תוכנות עבודה משאבים אג"ת מ"י, המשרד לביטחון לאומי איציק אלפסי – דובר את"ן מ"י, המשרד לביטחון לאומי לירון מושקוביץ – תכנון אג"ת מ"י, המשרד לביטחון לאומי דנה דקו מדנס – מנהלת המחלקה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי ח'אלד חוג'יראת – ראש מועצת ביר אל-מכסור אמיר בשאראת – יועץ כלכלי, רשויות מקומיות ערביות סמיר מחאמיד – ראש עיריית אום אל-פאחם יצחק פינקוס – מהנדס המועצה המקומית ג'סר א-זרקא יניב יעקב ליעד קייקוב – – מנכ"ל, עמותת אור ירוק רכזת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, אור ירוק אסנת אלגום מזרחי – ממ"מ, כנסת ישראל מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> תוכנית החומש לפיתוח כבישים ופרויקטים לביצוע בתקציב של השנים 2023-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא: המשך דיון תוכנית החומש לפיתוח כבישים ופרויקטים לביצוע בתקציב של השנים 2024–2023. בהמשך לישיבה הקודמת, הוועדה התייחסה לכבישים – אני קורא להם האדומים, אתם קוראים להם הבעייתיים. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> המסוכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המסוכנים. שאלתי האם השקעתם בשנתיים האלה תקציבים בתחום הזה, והאם התייעצתם בכלל עם המשטרה בעניין הזה. ביקשתי מראש אגף התנועה שיגיע. הוא הסכים להגיע ואני מודה לו על כך. בואו נמשיך את הדיון מפעם קודמת. הממ"מ, תציגי, בבקשה. << דובר >> אסנת אלגום מזרחי: << דובר >> תודה רבה ובוקר טוב, אדוני היושב-ראש. ניתן לאנשי המקצוע להתייחס לכל הנושא של תוכנית החומש, ואני רק אציין שאנחנו מלווים את כל הנושא של תשתיות תחבורה ובטיחות בדרכים הפרט, גם בוועדת הכלכלה ובוועדת המשנה. למעשה, אי-אפשר לערוך הפרדה בין הנושא של מוקדי סיכון, כמו שאנחנו קוראים להם, לבין הנושא של בטיחות בדרכים ותאונות דרכים, שמתרחשות בכבישים ספציפיים. המונח מוקדי סיכון הוא בעצם קטעי דרך, שהשכיחות של התאונות שמתרחשות בהם גבוהה מזאת שמתרחשת בכבישים רגילים או בקטעי דרך אחרים, ולכן מסמנים אותם כאתרים שיש לתעדף את הטיפול בהם. הם נבחרים בכל שנה על ידי ועדה בין-משרדית, שמורכבת מנציגים של משרד התחבורה, משטרת ישראל, חברת נתיבי ישראל, הרלב"ד. יש קריטריונים ותבחינים שלפיהם קובעים מה יהיה מוקד סיכון, או מה יהיה כביש שניתן לו תעדוף של טיפול ותיקון. לקראת הדיון היום ניסיתי לדבר עם ראיף סלאם, שהוא מנהל אגף תשתיות בין-עירוניות במשרד התחבורה. לשבחו ייאמר שהוא ענה לי ביום חופש שלו. רציתי לשאול אותו מה הסטטוס של מוקדי הסיכון, מה קורה עם תוכנית החומש, מכיוון שתוכנית החומש הקודמת הייתה בין השנים 2017 ל-2021, והסתיימה. כרגע אנחנו מדברים על התוכנית החדשה, בין 2023 ל-2027, כשהתקציבים שאנחנו דנים בהם הם לשנתיים הקרובות – 2024-2023. אחד הנתונים החשובים שהוא אמר לי, הוא שבמשך השנים חלו קיצוצים מאוד גדולים בתקציבים שהוקצו לתוכנית החומש הקודמת. אם אנחנו מדברים על השנים 2018-2017, אז היו 230 מיליון שקלים בשנה כדי להסדיר את מוקדי הסיכון שנבחרו, בשנת 2019, כשכבר היו לנו כמה מערכות בחירות ונגררו לתוך שנת 2020 עם הקורונה, היה קיצוץ של 40 מיליון שקלים אוטומטית, כך שהוקצו 190 מיליון שקלים. לאחר מכן, בשנת 2020, חלק גדול מאוד מהפרויקטים הוקפאו. משרד התחבורה קיבל 50 מיליון שקלים פה, 50 מיליון שקלים שם, אבל מוקדי הסיכון כמעט נעצרו לגמרי. ממה שהבנתי עכשיו, משרד התחבורה קיבל אישור רשמי ממשרד האוצר ל-180 מיליון שקלים, לטובת העניין של מוקדי הסיכון, מה שיאפשר לו להתניע שוב את התהליך ולסגור את הפער שנוצר. מלכתחילה, תוכנית החומש הייתה מתוקצבת ב-250-230 לשנה, כלומר 1.2 מיליארד לחמש שנים. חשוב לציין שיש קשר ישיר בין מוקדי סיכון לבין תאונות דרכים, ואני מניחה שראש האגף יתייחס לזה. לפי הנתונים של משרד התחבורה, יש ירידה של 40%-50% בממוצע בתאונות, במוקדים שבהם טופלו התשתיות. כשאנחנו מדברים על תיקוני תשתית, זה יכול להיות מתיקונים קטנים ועד תיקונים גדולים. זה יכול להיות מחלפים וזה יכול הרחבה של כביש, מפרדה או הוספת תאורה. זה לגבי החומש המתוכנן. ביקשתי ממשרד התחבורה לקבל רשימה של הפרויקטים, איזה כבישים מתועדפים ומה הקריטריונים, אבל נאמר לי שזה נמצא עדיין בעבודה פנים-משרדית, זה לקראת אישור, יש כבר רשימה, יש פרויקטים וזה טעון אישור של השרה ושל משרד האוצר. לקראת סוף השנה הזאת ניתן יהיה לפרסם אותם. אני רק אציין שבדרך כלל משרד התחבורה לא מפרסם את המקטעים באיזשהו ממשק או באיזשהו מאגר. אנחנו מבקשים בכל פעם מחדש מהמשרד את המקטעים ואת הסטטוס, ואיפה עומד כל פרויקט. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> זה בדיוק מה שביקשנו לפגישה הזאת. אנחנו רוצים לראות מקטע-מקטע – מה מתוכנן, מה מבוצע, איזה תקציב הושקע. זה מה שביקשנו. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> בנוסף לכך, מה הורידו מהתכנון ושינויים שיש. << דובר_המשך >> אסנת אלגום מזרחי: << דובר_המשך >> זאת שאלה מצוינת לנציגים ממשרד התחבורה שנמצאים כאן. נקודה נוספת שקשורה לדיון שלנו היום, בשנתיים האחרונות נתבקשתי אישית על ידי כמה חברי כנסת לבדוק איזושהי שכיחות והישנות של תאונות דרכים בכבישים מסוימים. לדוגמה, לאחרונה כתבנו מסמך עם חבר הכנסת דנינו שיושב כאן, על כביש 40, על 230 הקילומטרים הדרומיים. כתבנו גם מסמך לפני כן לחבר הכנסת לשעבר מאיר יצחק הלוי על כביש 90. כנ"ל לגבי כביש 436 בתוך ירושלים, שדרות גולדה מאיר. אנחנו יכולים לראות שבהחלט יש כבישים ששכיחות התאונות בהם עולה – אני מדברת גם על תאונות קטלניות, וזה לא רק העניין של התאונה, אלא גם חומרת התאונה. כל תאונה קטלנית גובה הרוגים. אנחנו יכולים לראות את זה בכביש 40 השנה, ולא צריך אפילו להסתכל בלמ"ס כדי לראות את התאונות הקטלניות שהיו שם. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> לפני שבועיים, לפני שבוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם לפני שבוע היה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> השבוע. שחר, איש חינוך ממדרשת שדה בוקר. הוא נסע על הכביש בין עיר הבה"דים עד מצפה רמון – 60 קילומטר – מקטע אחד עד משאבי שדה, משאבי שדה-שדה בוקר, ושדה בוקר עד מצפה. בסך הכול 60 קילומטר. משאית בטון דרסה אותו, והוא לא היה יכול להימלט מהתאונה הזאת. הילד הקטן מעיין לפני שבועיים ופצועים נוספים. כביש רצחני וקטלני. חשוב להדגיש שהכביש הזה, לפי עבודה שעשיתם, מסוכן פי 4 מכל כביש אחר, כאשר רמת הסיכון הממוצעת היא 2.3 בסקאלה שלכם. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> היה אמור להיות 20 מיליון שקל ב-2023, והבנתי שהורידו את מקטע טללים. << דובר_המשך >> אסנת אלגום מזרחי: << דובר_המשך >> לכביש הספציפי הזה. מהמסמך עלה שיש שני מקטעים ספציפיים שבהם מבחינה סטטיסטית התרחשו הרבה יותר תאונות, שזה בין שדה בוקר לבאר שבע, ובין באר שבע לקריית גת, הכביש הישן, כביש 40 דרום. חשוב לסייג ולציין, שאנחנו אישית לא יכולים לעשות השוואה בין כביש לכביש מכיוון שיש עוד הרבה נתונים מעבר לשכיחות של תאונות דרכים, שיכולים להיכנס כאן. קודם כול, צריך לעשות תקנון של נתוני גודש תנועה, נסועה ומאפייני תשתית, שזה בדיוק מה שמשרד התחבורה עושה בוועדת מוקדי סיכון. גם כשביקשתי מנתיבי ישראל רשימה של פרויקטים שנעשו בכביש הספציפי הזה כדי לראות מה כן נעשה בשש-עשר השנים האחרונות, בנתיבי ישראל הייתי צריכה לדבר עם כל מנהל אגף בנפרד, מכיוון שאין להם מערכת אחת, מאגר אחד וממוחשב של נתונים, שמתכלל את כל הפרויקטים. השגנו רק פרויקטים נבחרים ולא קיבלנו את התמונה המלאה. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> לא קיבלתם את התמונה המלאה? זאת אומרת שאין להם. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני חושב שזאת אחת הנקודות החשובות – אחר כך נשמע את ראש אגף התנועה. אני בא מהשלטון המקומי, וכל ראש רשות דואג לחלקת האלוהים הקטנה שלו, קצת ראייה רוחבית. צריך מבוגרים אחראים; מבוגרים שמסתכלים על גודש ועל תאונות, מסתכלים על איזשהו איזון בין הרשויות. יש פה קצת סיג ושיח. איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שחלוקת המשאבים עושה שכל וצדק? << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> זאת שאלה לנתיבי ישראל. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> יש פה איזה אקו-סיסטם בין הפוליטיקה לבין אנשי המקצוע ונציגי הציבור ברשויות. אין פה קולות קוראים קלאסיים במובן הזה. יש פה המון שיקול דעת והפניית לחצים. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> לא תמיד החלוקה שקופה. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> חד-משמעית, וזה מה ששמעת כרגע. << דובר >> אסנת אלגום מזרחי: << דובר >> זה מה שאמרתי קודם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי נמצא פה ממשרד התחבורה? ניתן קודם כול לראש אגף התנועה, כהמשך לישיבה הקודמת, ואחר כך נעבור אליכם. כן, בבקשה. קודם כול, מתייעצים איתך? אתם הגורם המקצועי בעניין הזה. מתייעצים לפני התקציבים או רק אומרים לכם מה משקיעים ומה לא משקיעים? << אורח >> יהודה בן עטר: << אורח >> אני אשיב לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה להודות לך. אני צריך להקדים ולומר תודה על זה שהזמנת אותי. זאת הזדמנות מצוינת גם להציג במקרו את מה שעושה אגף התנועה בכוחותיו הכמעט דלים, כדי לסייע ולצמצם את תאונות הדרכים במדינת ישראל. אנחנו באגף התנועה רואים בעניין הזה – בלי קלישאות – שליחות, ואנחנו עמלים על כך יום-יום. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני בא מעוטף עזה. יצאנו מהסגר הביטחוני, ובצומת יד מרדכי אני רואה פתאום שוטר תנועה. עבר לי בראש: מה רוצים מאיתנו? גמרנו את הלחץ הזה מהאויבים וכולי, ונופלים עלינו. אחר כך אמרתי לעצמי: לא, מצוין. לחזור, להתאפס, לזכור מאיפה מתים לא פחות, או הרבה יותר. אז תודה על כל מה שאתם עושים. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> נכון, ולא רק זה. איפה שיש שוטר תנועה – אין תאונות. כשהשוטר עומד – אין תאונה. << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> אני אסביר לכם למה אנחנו מזהים ירידה בכמות התאונות – זה לרקע הכללי – במניין התאונות, גם בנפגעים. שינינו במידה מסוימת את מדיניות האכיפה. אגף התנועה אחראי על פי פקודת המשטרה על הצירים הבין-עירוניים במשטרת ישראל. המחוזות אחראים על מה שקורה בתחום עירם, ואנחנו אחראים על הצירים הבין-עירוניים. למרות שאנחנו, בגלל המקצועיות שלנו, נכנסים גם פנימה למחוזות כדי לסייע להם לצמצם את תאונות הדרכים, עד כמה שאפשר. לעניין התשתיות, אדוני היושב-ראש, העניין הזה מטריד אותנו מאוד. אני יכול לומר שבכל אירוע של תאונה קטלנית בעיקר, תאונה רבת נפגעים או תאונה קשה, אנחנו מוציאים בוחן למקום. הוא רואה, סוקר, כולל מהנדס, ואחרי זה הוא מוציא דוח מסודר לגבי הגורמים לתאונה, ומצב התשתיות באזור התאונה. הוא גם ממליץ מה לעשות כדי לשפר את התשתיות האלה. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה דוח שקוף לציבור? << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> כן, בוודאי. אני יכול להראות לך דוגמה. הבאתי דוחות גם משנים קודמות וגם מהשנה הנוכחית, ואפשר לראות שאנחנו מוציאים דוח, לנת"י, למהנדס הראשי של נת"י. הדוח הזה יוצא בצורה מסודרת למקום התאונה, הסיבה לתאונה, ואם אנחנו מזהים בעיות תשתיתיות במקום התאונה, אנחנו מוציאים המלצות עד לרמה של מיקום תמרורים או שיפור התשתיות באותה תאונה. אנחנו עושים את זה בכל תאונה ותאונה. מה שאתה רואה לפניך, זה רק דוגמה אחת. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> זה מגיע רק לנת"י? אין כאן אף אחד מנת"י? << קריאה >> עידית חנוכה: << קריאה >> רק נציין שהם הוזמנו לדיון. << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> את הדוח הזה אנחנו מוציאים גם לרלב"ד וגם לנת"י. בעיקרון, הם הגורם המרכזי ובעל היכולת לטפל. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> יש מערכת של בקרה או של ניטור ההמלצות של אותם בוחני תנועה? << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> בוודאי. אנחנו כל הזמן בשטח. למעשה, אנחנו הראשונים כדי לראות שינויי תשתיות בעקבות גשמים, בורות בכביש. אלה דברים שקורים תוך כדי, אבל יש תשתיות של צירים מרכזיים – אם אנחנו מתייחסים לכביש 40 שהצגתם כרגע, זה כביש מאוד בעייתי. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> זאת דוגמה לדוח? << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> זאת דוגמה לדוח שמוציא המהנדס שלנו למהנדס של נת"י, לידיעת הרלב"ד על התאונה, המיקום שלה, הסיבות שלה ומה אנחנו ממליצים כדי לשפר את התשתיות במקום. בדרך כלל, יש לנו שיתוף פעולה פורה ומצוין. אני מקפיד על העניין הזה. אנחנו מעבירים להם את הדוח, והם עושים את התיקונים בהתאם ליכולות שלהם, ואני לא אכנס לזה. זה לא תחום שביכולתי להשפיע עליו. מה אנחנו עושים באגף התנועה כדי לצמצם את מניין התאונות, בוודאי עם הרוגים? אנחנו עובדים על ארבעה נדבכים עיקריים, וזה בעקבות העובדה שאין לנו מספיק כוח אדם, אז אנחנו עובדים בפרטו. אנחנו מקפידים על נוכחות ובולטות בצירים המשפיעים ובצירי הסיכון. אתם מגיעים לכנסת כמעט מידי יום, ותוכלו לראות את הניידות שלנו על אם הדרך. אני חושב שהנוכחות והבולטות מאוד משפיעה על התאונות. אנחנו רואים ירידה מהמחצית השנייה של שנה קודמת עד היום. תודה לאל, יש לנו ירידה גם במניין ההרוגים, וודאי וודאי במניין הנפגעים בתאונות עצמן. אנחנו פועלים מול אוכלוסייה משפיעה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> מה המספרים? << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> נכון להיום, מתחילת השנה אנחנו עומדים על 139 הרוגים בשנת 2022 ו-138 הרוגים השנה. פחות אחד. הדברים האלה יכולים להשתנות עם אירוע קטלני אחד, שיכול להשפיע לכאן או לכאן. בגדול, בשנה בממוצע נהרגים במדינת ישראל בשנים האחרונות כ-350 אנשים. אני יכול להגיד לך, שזה לא משנה מה אנחנו עושים. אנחנו יכולים להגביר את האכיפה או לצמצם אותה. מניין ההרוגים במדינת ישראל – 350 הרוגים לשנה בממוצע. אלה נתונים, חברים, שאסור לנו להשלים איתם. לצערי הרב, לפעמים הדברים עוברים כלאחר יד בגלל שלא מדובר במלחמה. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> נדמה לי שאני זוכר מספרים יותר גדולים בעשורים הקודמים. אני לא בטוח. << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> אלה המספרים, פחות או יותר, לאורך השנים האחרונות. בשנה שעברה, בגלל המתכונת החדשה שאנחנו עובדים – צירים משפיעים, אוכלוסייה משפיעה – אנחנו ממש ממקדים את הפעילות שלנו במיקוד מדויק לגבי הסיבות לתאונה מחקרית. הצלחנו לצמצם את התאונות. בשנה שעברה ירדנו ב-14 הרוגים פחות מ-2021. אלה 14 אנשים שהיגון לא הגיע אליהם הביתה, לשמחתנו, אבל זה לא מספיק ואנחנו ממש לא מסתפקים בזה. השנה אנחנו עומדים על 139 הרוגים, אחד פחות. בכל יום ובכל דקה הדברים משתנים לכאן או לכאן, ולזה אסור להסכים. זה תלוי בתשתיות, בוודאי ובוודאי; זה תלוי ביכולת האכיפתית של המשטרה – איפה אנחנו נמצאים, כמה אנחנו נמצאים. כשאתם מדברים על כביש 40, ביכולות שלנו אנחנו נותנים היום ניידת אחת על כל 100 קילומטר, ובמדינות ה-OECD יש ניידת על כל 10 קילומטר. תראו את ההבדלים המשמעותיים ביכולת האכיפה במדינות המתקדמות באירופה לעומת היכולת שלנו, שהיא דלה מאוד. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אם תגיע תוספת כספית למשטרה, היא תופנה גם לאגף שלך? << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> יצא סיכום של המשרד לביטחון פנים לגבי חלוקת הכספים. אדוני, אני חסר היום באגף התנועה, בגלל כל מיני עניינים אובייקטיביים ששוטרים פחות ופחות מגיעים אלינו ועוזבים אותנו, קרוב ל-120 שוטרים. זה פחות 120 ניידות. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> יש לך תקן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואין אנשים. << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> כן. חסרים לי 120 בתקינה. ועדת שיינין משנת 2005, ועדה ממשלתית שקבעה שצריך 450 ניידות למשמרת לאגף התנועה. שים לב, ב-2005, לפני 20 שנה בדיוק. מאז – כלום. לא קיבלנו תוספות ואנחנו עובדים עם מה שיש. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> יש 270. << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> ועדיין, אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, אנחנו מצליחים איכשהו להחזיק את השור בקרניו. יותר נהגים, יותר מכוניות, יותר לחץ בכבישים, יותר כעס של נהגים שלא מצליחים להגיע הביתה בגלל פקקים. יש עניינים אובייקטיביים, ואנחנו איכשהו מצליחים להחזיק את זה. כמה זמן זה יחזיק? אני לא יודע, אבל המצב לא פשוט. אנחנו בוודאי ובוודאי זקוקים לשוטרים נוספים כדי להגביר את האכיפה וכדי להגביר את היכולת שלנו לצמצם. אי-אפשר להשלים עם 350 הרוגים בשנה. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> עדיין לא ענית. האם הרפורמה התקציבית הזאת תבוא לידי ביטוי באגף? << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> אני יודע שיש שם סעיף שמתייחס גם לאגף התנועה. כמה נקבל? אני לא יודע להגיד לך כרגע, מכיוון שהתקציב עדיין לא עבר למשטרה, והחלוקה עדיין לא נעשתה. אני מקווה מאוד שיתייחסו. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> יש לזה משמעות קריטית. אצלנו בעוטף ובכל הארץ צריך לעשות בין ביטחון לתחושת ביטחון. תחושת הביטחון היא קריטית בדרכים. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> גם ב-232. זה סכנת נפשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שוסטר, אני מציע שנתמקד כרגע בתשתיות, כי זאת השאלה שעומדת לפתחינו היום עם משרד התחבורה. ברור שיש בעיות כוח אדם וכולי. << קריאה >> אסנת אלגום מזרחי: << קריאה >> כמה ניידות יש היום לאגף התנועה? << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> אגף התנועה מצליח להוציא, עם סיירת האופנועים שלו, עם הניידות ועם המתנדבים – יש לנו 2,500 מתנדבים, אנשים מצוינים שבלעדיהם אנחנו לא יכולים לתפקד. אני מצליח איכשהו לגרד 120 ניידות ביום, בחלוקה לשלוש משמרות. שימו לב, זה כלום. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> יש עכשיו 40 ניידות במדינת ישראל - - - << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> יש 120 ואנחנו מצליחים לייצר ביממה. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> על כמה קילומטר נסועה? אתם מבינים שאין אכיפה. בפוקס אנחנו רואים אותן. בגלל שאנחנו נוסעים בכביש מס' 1, אנחנו רואים ניידות פה ושם. אני לא מאשים אותך; אתה עושה עבודת קודש. אבל איך אתה יכול על מדינה שלמה עם 120 ניידות? << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> אני רק מתקן, חבר הכנסת טופורובסקי, 120 ניידות במשמרת לעומת ועדת שיינין שקבעה 450 ניידות. תראו את הפערים, ועברו עשרים שנה. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> לא הגיוני. אני יכול להגיד כמה דברים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בוא נתמקד כרגע בתשתיות. יש לך את הוועדה לבטיחות בדרכים, אז תתכנסו שם. כרגע מעניין אותי בישיבה הזאת, ובשביל זה הזמנתי את כולם, זה הנושא של התשתיות. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> אבל נת"י לא הגיעו לכאן, אתה מבין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש רשימה של כבישים מסוכנים, נכון? << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> כן, ודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרשימה הזאת קיימת? היא ניתנת למשרד התחבורה? << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> עדיין מחפשים את הרשימה. הרשימה קיימת עשרות שנים, ובכל שנה היא מתחדשת ופשוט לא מפרסמים אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע. כשאתם עושים תוכנית עבודה, אתם מתייעצים עם המשטרה, עם אגף התנועה? או שאתם מחליטים לבד לעשות מה שאתם רוצים? << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני מנהל אגף משאבי פיתוח במשרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נותנים לך רשימה או שהם עושים טובה? << אורח >> יהודה בן עטר: << אורח >> אני אשיב דבר דבור על אופניו, אדוני היושב-ראש. קודם כול, יש לנו רשימה של כבישים, ואנחנו יודעים בכל כביש, בכל יום ובכל דקה את כמות התאונות שם – גם הקלות, גם הקשות וגם הקטלניות. כל מה שמדווח, כמובן. רשימת הכבישים מכביש 4, 60, 20 וכולי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כביש 4 בעייתי בגלל שהוא ארוך. << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> כביש 4 הוא הכביש המשפיע ביותר והבעייתי ביותר בכבישי ישראל. << קריאה >> יניב יעקב: << קריאה >> קלעת לנקודה, קלעת לנקודה. כביש 4 בעייתי כי הוא ארוך. גם 60 וגם 90. כל הכבישים הארוכים הם בעייתיים כי פר קילומטר זה יותר בעייתי. זה גם עולה באותה מידה. תגדיר כביש ארוך – הגדרת כביש מסוכן. << אורח >> יהודה בן עטר: << אורח >> אני רוצה להוסיף בעניין הזה משהו שחשוב שתבינו. בגלל המחסור המשמעותי בשוטרים באגף התנועה, אנחנו פועלים ביחד עם הרלב"ד, עם אור ירוק, בוודאי ובוודאי עם משרד התחבורה. אני אתן לך לדוגמה את כביש 90, שזה כביש של 120 קילומטר. כולכם מכירים את הכביש הזה בדרך לאילת, והיכולת שלנו לאכיפה של שוטרים בפועל היא קטנה. יש לנו שלוש ניידות לאורך הציר הזה במשמרת. הכנסנו לשם למערכת טכנולוגית, וכרגע היא נמצאת בשלבים הסופיים שלה בבדיקה, שמאפשרת לנו לבדוק טכנולוגית מהירות ממוצעת. כלומר, אם רכב יצא מאילת, הוא נוסע לאורך כביש הערבה והגיע מנקודה לנקודה במהירות מסוימת, אנחנו יודעים שהוא עבר את המהירות. כל נהג יחשוב פעמיים אם הוא מגביר את המהירות. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> ואם הוא טוען שהוא שתה קפה ב-101, אתה תגיד לו: לא עצרת? << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> לא, אדוני. יש מספר מערכות שבוחנות אותו לאורך הציר. אנחנו יודעים לעשות את זה ברחל בתך הקטנה מכיוון שבתי המשפט מחייבים אותנו באמינות בעניין הזה. אני רק רוצה להוסיף שאם הוא עובר פס לבן, למשל, לאורך הציר הזה, במקומות שאני לא יכול לראות אותו, אנחנו יכולים לזהות אותו באמצעות המצלמות, ככל שהוא עקף את הנתיב השמאלי ומתרחק מהמצלמה. המערכת הזאת, ברגע שנאשר אותה – אני רוצה להגיד מילה טובה גם לרלב"ד בעניין הזה, שאפשר לנו והקצה לנו את התקציב הזה. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה אומר שירשיעו על סמך ממוצע? << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> כן. אם עברת את המהירות הממוצעת והגעת מנקודה לנקודה – זה נוסחה פשוטה – אכלת אותה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אתה מדבר על שלב האכיפה, ואותנו מעניין איך מטפלים בכבישים ואיך מקצים. זה מה שאנחנו מבקשים לדעת ממשרד התחבורה, כי אנחנו עומדים לפני תקציב ואנחנו רוצים לדעת איזה כבישים הולכים להיות מתוקצבים בתקציב הזה, ומה הולך להיות בתקציב החומש. זה הנושא החשוב. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני רוצה לחדד. רוצים לדעת – זה מצוין. אנחנו גם רוצים לדעת מה הם חילוקי הדעות. האם ההחלטות מושכלות? האם מה שמתקבל, יש למי מכם השגות כלשהן? ואם אפשר להיות גלויים בחילוקי הדעות, זה לגיטימי שיהיו חילוקי דעות. בואו, תשמיעו לנו. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> גם יש שינויים. בשנה שעברה הייתה הצעה, ועכשיו יש הצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חומש, חומש, אבל בינתיים יש לנו את השנתיים האלה. בינתיים אנשים נהרגים בתאונות, אז אני לא יכול להמתין לעוד חמש שנים. כשאתם עושים תוכנית של כל הכבישים במדינת ישראל – ודאי שזה לא רק אלה, וצריכים לטפל בהרבה מאוד תחומים – איך אתם מחליטים במסגרת התקציב ומבחינת סדרי עדיפויות, כמה להשקיע בכבישים המסוכנים? אתם מתייעצים עם המשטרה? אני לא מבין את העניין הזה. הם לא צד במערכה הזאת? << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> ברשותכם, אני אתחיל בזה שאימא שלי נהרגה בתאונת דרכים לפני אי אלו שנים. אני קשור עמוקות לרלב"ד, ואני אפילו משמש כדירקטור ברלב"ד. אני מכיר את הנושא די טוב, ולכן, אני ארשה לעצמי לחלוק על כמה פרדיגמות מאוד ברורות לכולם. קודם כול, ההנחה שכאשר משפרים כביש מורידים תאונות דרכים, היא הנחה לאו דווקא נכונה. במקרים רבים, כביש טוב זה כביש עם תאונות דרכים. ככל שהכביש יותר טוב, נוסעים יותר מהר, נוסעים בפחות זהירות וממילא עושים יותר תאונות. אפילו תאונות קשות. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> סליחה, אתה יכול לנמק את שתי התאונות האחרונות בכביש 40? לפי התיאוריה שלך, איך נהרג הילד הזה, הרי לא הייתה גדר הפרדה. התאונה לפני שבוע עם הבחור ממדרשת שדה בוקר, שלא היה לו לאן להטות את הרכב, ודרסה אותו משאית בטון. על איזה פרדיגמות אתה מדבר, אחי? << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> בנוסף, יש פרדיגמות שקובעות שיש כבישים יותר מסוכנים ופחות מסוכנים, אבל בדרך כלל לא לוקחים בחשבון את אורך הכביש, את אורך המקטע, את האקראיות שיש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר ממוצע. << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> הממוצע לא עובד, זה מספרים קטנים מדיי. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> 60 קילומטר. בואו נהיה ענייניים. חברים, מרחתם אותנו בישיבה הקודמת. הייתה פה גברת, שאני לא רואה אותה עכשיו בצוות. יש 60 קילומטר מעיר הבה"דים למצפה רמון. 60 קילומטרים מסוכנים בנגב, שיש שם עבריינות נוספת, גמלים ואנשים שיורדים לחושות שלהם. איפה זה עומד בתקציב שלכם? << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> פרדיגמה נוספת שאני מבקש להפריך, היא שיש תלות בתשתיות, כשכולנו יודעים שהתלות המרכזית היא אכיפה. זאת אומרת, לא משנה כמה אני אשפר תשתיות, ואני משפר כל הזמן את התשתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שצריך גם את זה. << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> לא, לא, רגע, רגע. לא ברור שצריך גם את זה. סליחה, אני מתנצל. אנחנו עושים המון תשתיות, אבל כשהאכיפה לא מתקרבת למקום שהיא צריכה להיות, התשתיות פשוט לא משנות. כמעט לא משנות. אני אתייחס לכמות התשתיות שאנחנו שמים. המספר 180 מיליון הוא נכון, רק שיש עוד מספרים. יש את כל המספרים שמתחבאים בתוך האחזקה של נת"י; יש את המספרים שמתחבאים אצל חבר הכנסת טופורובסקי עם הפסים מתחת לזה; יש כשלים ברשת. יש המון דברים שמתחבאים בהרבה מאוד תקציבים, כולל הרחבות כבישים שהם לא נת"צים ונועדו גם למעבר של אנשים. כשאני מרחיב כביש, אני אוטומטית גורם ליותר בטיחות בכביש. יש את כביש 66, יש את גולני-דברת, יש את כביש 55. יש המון כבישים שאנחנו עושים, שהם לא בטיחות, אבל ברור שהם בטיחות. עכשיו בוא תצבע איזה אחוז של הכביש הוא בטיחות, ואיזה אחוז הוא לא. ביקשתם לדעת רשימה של מוקדי סיכון. יש לנו רשימה, ואני יכול להציג לכם אותה, אבל היא לא רלוונטית כי היא כל הזמן - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> סליחה, אני באמת מתנצל, אדוני היושב-ראש, לא יזמנו את הדיון הזה בשביל לשמוע דברים כלליים. אנחנו מבקשים לדעת מה יש בתקציב הזה, ואיזה מקטעים. אנחנו לא יכולים לדבר עוד פעם על תיאוריות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. קודם כול, הוא יכול לתת מגמות כלליות וסיבות כלליות. אין ויכוח על זה. אנחנו אומרים בעיקרון שמשרד התחבורה צריך לשים לב לכבישים המסוכנים ולהשקיע בהם כספים על מנת לפתור את הבעיות. ברור שזה לא פותר את כל הבעיה, ויש עוד כללים בנושא של אכיפה, טעויות אנוש וכל מיני דברים. אף אחד לא אומר שאם אתה תטפל בכבישים האלה, מחר בבוקר לא יהיו שם תאונות. אף אחד לא אמר את זה ואף אחד לא יגיד את זה. עם זאת, אתם רואים שאתם צריכים לטפל בכבישים האלה לא במכה אחת. ברור שלא ניקח עכשיו את כל המיליארדים שיש לתחבורה ונשקיע רק בכבישים האלה. אבל לדעתי אתם לא משקיעים מספיק. אתם לא לוקחים את זה בחשבון באופן ראוי, יחסית לסדרי העדיפויות. אתם לא מתייעצים עם המשטרה. << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> אנחנו כן. ברור שאנחנו מתייעצים עם המשטרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שמעתי. אני שם לב באוזן. שאלתי אותו כמה פעמים והוא לא ענה לי. << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> התשובה היא שחלק נכבד מהבחירה של מוקדי הסיכון << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא לא ענה לי, כנראה ההתייעצות איתם מאוד רופפת, אחרת הוא היה אומר לי מייד. << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> אני, אבי, מעולם לא הרמתי טלפון לראש אגף התנועה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם מהנדסים באגף, נכון? הם יושבים איתכם בכלל? << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> אני מכיר אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אם אתה מכיר? יכול להיות שגם אני מכיר אותו, אז מה זה עוזר? זאת היכרות אישית פה? אומרים לכם כמה כסף הולכים להשקיע וזהו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו שאני רואה את זה, כל הזמן אומרים לי תוכנית חומש. אני שואל מה קורה, אומרים לי בעוד ארבע שנים בתוכנית החומש. אני רוצה שאתם תעשו תוכנית. ברור שאנחנו לא יכולים לעכב את התקציב, אבל לא משנה. אתם צריכים לעשות שינויים בתקציב באופן הזה – זאת לא בעיה לעשות שינויים בתשתיות. אנחנו יודעים את זה – תגידו לנו איך אתם מוסיפים כספים ומשקיעים כרגע בכבישים המסוכנים. בסדר, לא אדומים. אמרתם לי בפעם שעברה שלא טוב להגיד כביש אדום, אז אני מדבר על כביש מסוכן. אם אתם לא תעשו את זה, אנחנו גם יודעים לעשות בעיות למשרד התחבורה. גם לנו יש סמכויות. אנחנו דורשים מכם את העניין הזה. << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> אנחנו מאוד בעד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעד, אבל אני לא רואה את זה. << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> אלא שקוראים לנו משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. אנחנו גם תחבורה. אנחנו נותנים תחבורה לדיור, אנחנו נותנים תחבורה כדי שאנשים יוכלו לנסוע ברשת, אנחנו נותנים תחבורה ציבורית ואנחנו נותנים גם בטיחות בדרכים. זה חלק אימננטי מתוך התקציב שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זמן כביש 40 הוא כביש מסוכן? << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> למה נדבקנו לכביש 40? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? כי נדבקנו. נדבק בזה עכשיו חבר הכנסת, שהוא נציג הדרום. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> כי אנחנו רוצים להידבק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זמן הוא כביש מסוכן? << אורח >> יהודה בן עטר: << אורח >> כביש 40 מסוכן לאור העובדה שאין בו נתיבי הפרדה. כל מפגש שם בין שני כלי רכב מייצר לפעמים תאונה עם כמות הרוגים גדולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זמן זה? << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> זה הרבה שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חמש שנים. למה אי אפשר לטפל בזה? << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> מכיוון שיש סדרי עדיפויות, ומכיוון שיש עוד כבישים – 475, 466, 66, 73. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה שנים. שנים העניין הזה בעייתי. << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> אבל כל הכבישים הם שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה סדרי עדיפויות? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אז למה עשיתם עד הבה"דים? << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> אנחנו לא מסדרים כביש כי מישהו בא ואומר: אני רוצה את הכביש. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> נראה לך שזאת נטיית לב שלי, לבוא להתלבש על כביש 40? אתה יכול לראות פה את כל הטבלאות עם נתונים, שזה הכביש הכי מסוכן. בכל שבוע – פתח את הרדיו – נהרג שם בן אדם? למה אתה מנסה להקל ראש, כאילו יש כאן רצון כזה של חבר כנסת? << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> יש ועדה מקצועית שבוחנת באופן מקצועי את הכבישים, והיא בוחרת את הכבישים. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> למה סיימתם את זה עד הבה"דים? למה לא המשכתם? הכביש היה יותר מסוכן עד הבה"דים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אגיד לך למה עד הבה"דים, בגלל הבה"דים עשו את זה עד הבה"דים. זה הכול. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> ברור. נוסעים שם גם לרמון. בגלל שביטלו את שדה התעופה בשדה דב, אני רואה שהתעבורה גדלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש השתלטות של משרד האוצר על הדברים האלה, במובן הזה שהם אומרים: כביש חייב להיות כביש כלכלי. ולא תמיד זה כלכלי. לא תמיד. משרד התחבורה גם יש לו מה להגיד, עם כל הכבוד. << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> זה נכון חלקית. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> אבי, אני יודע שאתם עושים עבודת קודש, אבל אני רוצה לשאול שאלות כדי להבין. אתה אומר שהקריטריונים ברורים. האם היו מקטעים שירדו בחודשים האחרונים והיו כן נכונים לפני כמה חודשים? למשל, בכביש 40, המקטע של טללים. << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> בהחלט, זה יכול להיות. זאת הסיבה שהרשימה לא מפורסמת ורצה כל הזמן, מכיוון שמקטעים נכנסים ויוצאים לפי כמות תאונות הדרכים. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> סליחה, זה פשוט לא הגיוני. זה תכנון קדימה. אי-אפשר להוריד קטעים מעכשיו לעכשיו. ז תכנון שנעשה שנה ושנתיים מראש. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> מה שנכנס לתוכנית חומש, לא יכול להיות שיורד בין ישיבה לישיבה, אלא אם כן זה היה מלכתחילה. אין כאן נציג מנתיבי ישראל, וזה קצת מוזר. << קריאה >> עידית חנוכה: << קריאה >> מכל חברות התשתית שהוזמנו, שלא נשלחו נציגים. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> בדיבור על תשתיות, החברה הכי גדולה שבונה את כל התשתיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה שישלחו? הם בעולם משלהם, אתה מבין? << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> אני רוצה להגיד משהו, כי אני עובד עם נתיבי ישראל. הם כן עובדים בצורה מסודרת, יש להם מתודולוגיה להגדרת מוקדי סיכון. אני גם יודע שיש להם הרבה מאוד מוקדי סיכון שמפורסמים, והם מכינים אותם והכול. יש לי מחשבה שלא סתם זה לא שקוף ולא ברור. כל אחד יש לו מתודולוגיה קצת שונה, ואין תכלול. יכול להיות שאין תכלול מספיק? נכון יש ועדה בין-משרדית? נציגי איזה משרדים נמצאים בוועדה הבין-משרדית, שקובעת מה הם מוקדי הסיכון? << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> משרד התחבורה, רלב"ד, משטרה ונת"י. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> כל כמה זמן בממוצע מתכנסת הוועדה הבין-משרדית? << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> פעם בחודש, לדעתי. << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> לקראת תעדוף של סוף שנה היא מתכנסת בערך פעם בחודש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא במלחמה עם משרד התחבורה. אולי זה נראה כך, אבל לדעתנו אתם צריכים לבוא ולשים על השולחן את הנושא של הכבישים המסוכנים. לדעתי, בסדרי העדיפויות הכוללים במשרד, אתם לא שמים את זה. זה מה שעלה אצלנו בדיון. יעלו עוד דברים, אבל אני החלטתי לא להתייחס לדברים האלה, אלא ללכת על הכבישים המסוכנים. יש לנו עוד זמן להתייחס לעניין הזה. << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> כביש 60 הוא כביש מאוד מסוכן, והוא נכנס פנימה; כביש 90 מאוד מסוכן והוא נכנס פנימה; כביש גולן-דברת מאוד מסוכן והוא נכנס פנימה. תראו את רשימת הכבישים. גם 96. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> רגע, יש אנשים שיש להם מידע. כביש 90 נכנס פנימה, אבל הורידו שלושה מקטעים. זאת אומרת, הורידו את כמות המקטעים. << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> הכביש הזה הוא באורך 300 קילומטרים. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> קטורה-פארן, פארן-עין יהב, עין יהב-צומת הערבה. עכשיו נוח שיטה עד הערבה. כל אלה מתוקצבים? זה היה אמור להיות מתוקצב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. זה בתוכנית חומש בעוד עשר שנים. בחייך, ברור שזה לא מתוקצב. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> בשנה שעברה, כשאני הייתי בקואליציה, זה סגר. עכשיו השתנתה הקואליציה ופתאום זה ירד. אם יש קריטריונים ברורים, זה לא אמור להיות כך. עם קריטריונים ברורים, זה אמור להיות מאוד ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא חושב שזה קשור לקואליציה כזאת או אחרת. זה קשור יותר לגורמים מקצועיים. לא כל דבר פוליטי. קודם כול, לא נתת לנו תשובות. אתה המהנדס הראשי של אגף התנועה? << אורח >> שלמה לוז: << אורח >> בוקר טוב, אני ראש מדור הנדסה באגף התנועה, ואני רוצה להסביר. יש ועדה שנקראת ועדת מוקדי סיכון שעליה דיברו, והיא ועדה בין-משרדית. הוועדה דנה באופן עקרוני וקובעת איפה יש בעיות. ומה הפתרונות שאנחנו רוצים לתת להן, אבל יש פער בין מה שהוחלט בוועדה לבין מה שמבוצע בפועל כי זה קשור לתקציבים שניתנים לצורך הביצוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשבא תקציב מדינה, הוועדה לא מתכנסת וקובעת מה התקציב שילך לדברים האלה? << אורח >> שלמה לוז: << אורח >> לוועדה יש תקציב עקרוני, ומתוך התקציב הזה היא גוזרת את הפרויקטים שבהם היא מטפלת. מאחר והתקציב של הוועדה הספציפית הזאת מוגבל, הוחלט שהפתרונות שהוועדה נותנת הם פתרונות מוגבלים ומצומצמים. אתה לא יכול לקבוע בוועדה הזאת, שאתה הולך לעשות פרויקט של עשות ומאות מיליונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כביש מס' 1, משקיעים בו הרבה כסף. הוא כביש מסוכן כי כל תאונה שם מסוכנת. כביש 4 גם ארוך מאוד, ואני מתעלם מזה כרגע. אבל יש כבישים אחרים, כמו כביש 40. אין שם קווי הפרדה. מה הבעיה לעשות קווי הפרדה? מה הבעיה לעשות שם קווי הפרדה? << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> מה זאת אומרת קו הפרדה? אנחנו מדברים על הפרדה קשיחה, וזה אומר שמי שנוגע בהפרדה הקשיחה, מתהפך ומת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גדר הפרדה. << קריאה >> אבי דרוט: << קריאה >> זה מאוד נחמד לשים קו הפרדה, אבל בסוף - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> לא זאת הכוונה. טעות סופר. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> אני התהפכתי ולא מתתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גדר הפרדה. זה בעיה לשים תקציב לעניין הזה? אנחנו מדברים על שנים, אנחנו לא מדברים על שנת תקציב 2023. איפה הייתם עד היום? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> ברמה של עדיפות לאומית, כשהתחבורה היא כלי לפיתוח אזורי, וכשאנחנו רואים בנגב את העתיד, אם אתם נתפסים למושג של גודש, אתם תרוצו עם כבישים ורכבות לירושלים ולתל אביב, במקום להשקיע את כל הכסף הזה ברכבות מהירות וברכבת לאילת. לא באיזה תוכנית סטטוטורית של 50, שתיגמר בעוד עשר שנים. << קריאה >> אבי דרוט: << קריאה >> פגעת בול. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> פגעתי בול, ובגלל זה הנגב נראה כזה מוזנח ועברייני בכל מישור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד, האוצר השתלט לכם על המגמה. ההתייחסות של האוצר היא תמיד כלכלית. << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> שרת התחבורה הביאה תקציבים עצומים לפריפריה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה רלוונטי? איזה תקציבים עצומים? 25% מהתקציב שלכם בשנתיים האלה הולך ליהודה ושומרון. אל תגיד לי עצומים לפריפריה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אתם בונים כבישים לפלסטינים, לא לנגב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראיתי את החלוקה בעיתון כלכליסט, כמה הולך לדרום וכמה הולך לצפון. אז אל תגידו לי פריפריה. אבל לא באנו לדון על זה, אלא רק על דבר אחד – על הכבישים המסוכנים. הבנתי שאת שאר הדברים אי-אפשר לשנות, אבל את זה כן אפשר לשנות. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני חושב שצריך לשים דגש על כמה פרמטרים, והמסוכנות היא אחת מהם. היא נוגעת ללב, יש לך קשר אישי, יש פה חברים נוספים וקל להזדהות עם זה. אתה מקשה ומאתגר עם הפרדיגמות. זאת הצנטרפוגה החדשה, נכון? הפרדיגמות האלה אומרות לנו לאט-לאט, וגם בתוך יישובים מאטים ושמים גבשושית או סיבובים דווקא כדי להקל ולא מרחיבים. מצוין. אבל יש עוד כמה אלמנטים. אלמנט אחד שחבר הכנסת דנינו דיבר עליו, הוא השאלה החברתית מול הווקטור הכלכלי. הדירקטוריון הכולל הזה חייב לשים על סדר-היום גם את ההיבטים המדיניים, הפוליטיים – מה אנחנו משקיעים בשביל הפלסטינים, עם כל הכבוד, ומה אנחנו משקיעים בשביל תושבי הנגב. << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> מה שלא נעשה בשנים הקודמות, נעשה עכשיו. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> מה שאנחנו עושים בשביל הפריפריה, הרבה פעמים עושים לא מנימוקים כלכליים, אלא מנימוקי הגונות, מנימוקים של שוויון. השאלה היא איפה אתה רוצה להרחיב – אל המרכז או בחזרה, איפה הכי נכון. זאת שאלה מאוד חשובה. אנחנו, בתור אנשי פריפריה, אומרים שעל פי ההיגיון הזה, תמיד הפריפריה תידפק. יחיו פחות, ייסעו יותר לאט או ייסעו במקומות יותר מסוכנים. זה באופן עקבי. שלא לדבר על העיוות או על ההטיה הפוליטית לכיוון של יהודה ושומרון. זה צריך להיות גלוי. יש מקומות שבהם עוסקים בדיסקרטיות בביטחון, ואיכשהו אנחנו סומכים על המערכת הכוללת. יש נושאים שבהם יש קולות קוראים, הכול שקוף וידוע, ויש מקומות שבהם המערכת אקראית כזאת. יש לי הרגשה שהנושא הזה הוא אחד מהם, וזאת הפואנטה. אנחנו מפעילים פה את הווקטור החברתי-הפוליטי לטובת הפריפריה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אם מהדיבורים של כולנו עכשיו בוועדה לא יצא שהכביש הזה הולך להיות מתוכנן ומבוצע בשנה וחצי, לפחות יתחיל ביצוע, באמת באמת אין לנו מה לשבת פה. אין לנו מה לעשות. ושום דבר לא ישכנע אותנו. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> המתודולוגיה הולכת לפי תאונות דרכים פר קילומטר, ולכן, לא יהיה לך ב-60 קילומטרים. זה מה שהוא אמר לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עשו את זה עד עיר הבה"דים, כי היה לחץ של משרד הביטחון. בטח, למה לא? זה הכי חשוב. תנאי למעבר זה שיפור התחבורה לעיר הבה"דים. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אז אתם מתקצבים את צומת שדה בוקר ב-3 מיליון? את זה אתם יכולים להכניס לתקציב הכיבוד של משרד התחבורה? אלה הכספים שאתם משקיעים בנגב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה עם אלה שנהרגים בדרך, לא מגיע להם? מגיע רק לאלה שנוסעים לעבודה? רצית להגיד משהו, חבר הכנסת? יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): רציתי להגיד כמה דברים בקשר לחברה הערבית. כשמדברים על פרויקטים תחבורתיים וביצוע לשנים 2024-2023, רציתי לשאול כמה שאלות. אתה יודע שהתקבלה החלטת ממשלה 550, והייתה שם תוכנית חומש מפורטת לגבי החברה הערבית, והוקצב כסף לתוכנית חומש לנושא התחבורה בחברה הערבית בכלל, לביצוע ב-23'-24'. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> ביטלו את זה. יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): אני רוצה לשאול האם התוכנית ממשיכה והכספים שהתקבלה לגביהם החלטה קיימים? באתי עכשיו מדיון בוועדת הכספים לגבי משרד הכלכלה, והרבה סעיפים שהתקבלו בהחלטה 550, לא מופיעים בבסיס התקציב. אני שואל האם תוכנית החומש שהתקבלה במשרד התחבורה לגבי החברה הערבית, במיוחד כביש 65 חוצה ואדי ערה, גם לגבי ג'סר א-זרקה וגם לגבי מקומות אחרים, כולל בנגב, האם בתוכנית הביצוע נמצאות - - - היו"ר דוד ביטן: רגע, שנייה. מכיוון שראש אגף התנועה צריך לצאת בשעה 10, אל תשיב עכשיו. יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): שאלה נוספת, תוכנית הביצוע של נתיבי ישראל, 25% מהתקציב הולך לשטחים הכבושים ולהתנחלויות. אני רוצה שתאשר את הנתון הזה. דבר נוסף, אם מדברים על כבישים אדומים ומסוכנים, כל הפיתוח של כבישים 25 ו-30 בנגב, כשבאו לתכנן את הכבישים האלה, האוכלוסייה הבדואית בנגב סביב שני הצירים האלה הייתה שקופה מבחינת התכנון. לא לקחו אותם בחשבון בתכנון, ותוך כדי הביצוע נאלצו לאלתר פתרונות שלפי דעתי מסכנים את האנשים כל יום בחיבור לצירים האלה. עוד נתון, כבוד היושב-ראש, מדברים על כבישים מסוכנים, ולצערי, 30% מההרוגים בכלל בארץ הם מהחברה הערבית. זה נתון מאוד מסוכן. אני לא אומר שהכול תשתיות, אבל החלק העיקרי הוא בתשתיות כי יש בעיה בתשתיות. גם התשתיות העירוניות בתוך היישובים הערביים, המצב הוא של הזנחה רבת שנים. אני רוצה גם התייחסות לתשתיות העירוניות בתוך היישובים. תודה. << אורח >> יהודה בן עטר: << אורח >> ברשותך, אדוני, אני לא רוצה להתייחס לאן יוסט התקציב, היכן, מתי. זה עניין של משרד התחבורה. אנחנו רק מעלים את הדברים. בהלכה נאמר: בתחבולות תעשה לך מלחמה. אנחנו במלחמה, במלחמה מול תאונות הדרכים, מול הנפגעים. כעזרה ראשונה, בשלבים הראשונים, היכולת הטכנולוגית, כמו שאנחנו עושים עכשיו בכביש 90, אדוני היושב-ראש, אם יוכלו להקציב לעניין הזה – אני לא מדבר על עשרות מיליוני שקלים. הקצאה תקציבית לטובת העניין הטכנולוגי בכביש 40, כמו שאנחנו עושים בכביש 90, נכון להיום של המהירות הממוצעת. השליטה והיכולת שלנו לשלוט על הציר הזה ברחפנים – יש לנו יכולת להרים רחפנים ולשלוט לאורך הציר הזה מספר קילומטרים קדימה ואחורה, עם יכולות יירוט, של תצפית ויירוט, ומצלמות, והיכן שעוברים פס לבן אנחנו נוכל לראות את זה במצלמות. אני חושב שעם הקצאת תקציב בשלב הראשון, לפני שהנחת התשתיות, אם יוחלט להניח תשתיות – בוודאי תשתיות זה דבר שאורך זמן והרבה מאוד כסף – אנחנו נוכל לעשות זה. אם אנחנו נקבל את ההקצאה הזאת, כי אין באמתחתי. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> כמה כסף? כואב לי הלב כי אנחנו מדברים כאן על מיליארדים. הרי תשתיות זה מיליארדים, וב-100 מיליון שקל אני סוגר לך את המחסור בניידות, סוגר לך את המחסור בשוטרים, ומוצא את כל הפתרונות הטכנולוגיים. היו"ר דוד ביטן: יש לו תקנים לא מאוישים. בועז טופורובסקי (יש עתיד): אני אומר לך, לא מעבירים לו. << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> חבר הכנסת טופורובסקי, באגף התנועה חסרים 2,000 שוטרים, אבל יש תוכנית לחמש השנים הקרובות. אם אני מקבל את ההקצאות שדיברנו עליהן, ואני יכול לתת אותן בפירוט נרחב – גם תוכנית של הרלב"ד וגם תוכנית של אור ירוק – אני אומר לך שתוך פחות מחמש שנים אנחנו מצמצמים את תאונות הדרכים בפחות מ-50%. באחריות אני אומר לך. רק תנו את המשאבים. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> מה חסר לך שאנחנו, הוועדה ויושב-ראש הוועדה, יכולים לנסות להשיג לך בכסף בשביל הרחפנים ובשביל הפתרונות? << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> קודם כול, מה שאתם עושים עכשיו, זה מבורך. בסך הכול, כולנו רוצים אותו הדבר, לצמצם, וזה מבורך מאוד מבחינתי. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אגב, לא נראה לי שכולנו רוצים אותו הדבר. << דובר_המשך >> יהודה בן עטר: << דובר_המשך >> לא. אנחנו רוצים כולנו לצמצם את תאונות הדרכים – זאת המשימה, אדוני. שלום דנינו (הליכוד): כל אחד מסביר אחרת. יהודה בן עטר: אני אומר שלצמצם, זאת המשימה של כולנו. איך? זה כבר עניין אחר. אם אני מדבר את היכולות הטכנולוגיות – כשמדברים על כביש 40, ואני רואה שהניסוי בכביש 90 הולך ממש בצורה טובה, כל הניסוי עלה לנו באמצעות הרלב"ד שהקצה לנו את הכסף, 1.8 מיליון. אתה מכיר את זה, חבר הכנסת טופורובסקי, והניסוי מצליח. אם אני מיישם את הניסוי בכביש 40, לא מדובר פה בהרבה אלא בכמה מיליונים. אני לא יכול לכמת את זה כרגע, ונוכל להעביר תוכנית רצינית לעניין הזה. אפשר לצמצם, וגם התשתית צריכה להגיע. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> בחורה שבאה מסוממת ושתייה – אתה יודע שהטכנולוגיה לא יכולה לעצור. הבחור שנהרג בשבוע שעבר, היא לא יכולה לעצור. היו"ר דוד ביטן: זה רובד על רובד על רובד. שלום דנינו (הליכוד): ב-100 מיליון שאתה מבקש, אפשר לטפל בכביש 40. << קריאה >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << קריאה >> שלום, אתה מקטין סיכונים. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אפשר לפתור את הבעיה יותר משמעותית. לטעמי, חבל להשקיע כסף לא בתשתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה טועה. גם זה וגם זה וגם זה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אבי יגיד לך השקענו בטכנולוגיה. היו"ר דוד ביטן: חבר'ה, תנו לאנשים שבאו גם לדבר. ראש עיריית אום אל-פאחם, בבקשה. << אורח >> סמיר מחאמיד: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. כולם יודעים שמצב התשתיות בחברה הערבית הוא בכי רע, הן בתוך הערים והן בכבישים הבין-עירוניים. הוא מאוד מאוד קשה. כשליש מההרוגים בתאונות הם ערבים. לצערי הרב, ראש אגף התנועה לא התייחס לכך. כשמתייחסים להרוגים, בדרך כלל גם מתייחסים. זה שהתשתיות בחברה הערבית מאוד גרועות, יש לזה קשר לכך, לצערי הרב. ההשקעה בתשתיות בין-עירוניות לחברה הערבית בתוכנית החומש של נתיבי ישראל, אדוני, עומדת על 3.5%. זאת בושה, כאשר מדברים על 477 מיליון שקל, מתוך 13.6 מיליארד שקל. כלומר, נתתם פירורים לחברה הערבית, שהתשתיות בה הן הכי גרועות. לגבי כביש 65, לא רק שהוא לא מופיע בתוכנית החומש. אבי דרוט: לא לקחת בחשבון את המיליארד. << דובר_המשך >> סמיר מחאמיד: << דובר_המשך >> תכף אני אתייחס גם למיליארד. לגבי כביש 65, הוא לא מופיע בתוכנית החומש ולא בקידום זמינות. אנחנו מבקשים להבין אם ואיך ימומש תקציב ה-577 מיליון שקל בתוכנית 550 לכביש 65. יש המון ספקולציות לגבי הנושא הזה, וזכותנו שאתם תעבדו איתנו בשקיפות. הגיע הזמן שתעבדו איתנו בשקיפות. כביש 65 לא מופיע בתוכנית החומש ולא בקידום זמינות. אנחנו מבקשים להבין – יש 577 מיליון - - - אבי דרוט: ניתנו 557 מיליון שקלים, והם בביצוע. << דובר_המשך >> סמיר מחאמיד: << דובר_המשך >> אנחנו רוצים לדעת איפה זה יבוצע, כי לפי השמועות שמגיעות אלינו, זה לא יבוצע בכבישים בסמיכות לחברה הערבית. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> ואדי ערה ירד. << דובר_המשך >> סמיר מחאמיד: << דובר_המשך >> אני יודע. תאמין לי, אני יודע הכול. תן לי לסיים, אני אדבר בקצרה. בכביש 65 קיימים מוקדי סיכון. השרה רגב, גם בקדנציה הקודמת הכירה בהם, וגם השרה הקודמת הכירה בהם. יש פרוטוקולים אצלי בנושא. לצערי הרב, אתם מתעלמים גם מהנושאים האלה. במסגרת שדרוג הכביש נדרש היה להשלים נת"צים, מחלפים. אנחנו יושבים עם אנשים, אוכלים, שותים, אבל לא מתקדמים לא בתוכניות ולא בעבודה. גם תוכנית נתיבי איילון לשדרוג הכבישים הפנימים קוצצה באופן דרמטי משני מיליארד לחצי מיליארד, כאשר במקום 40 פרויקטים אנחנו הולכים לקיים רק 10 פרויקטים, ואנחנו עדיין לא רואים את האופק מתי נקיים אותם. אני מדבר על העיר שלי. אנחנו חתמנו על הסכם גג, ונאמר לנו שקיים תקציב של 4 מיליארד שקל לשחרור חסמי דיור. אף אחד – לא משרד התחבורה ולא משרד האוצר – כאילו זה כסף שמוחבא ומוסתר באיזשהו מקום. אף אחד לא אומר לי למה הכסף הזה מיועד. אם הוא מיועד לזיקות פוליטיות, אז תגידו לנו, ואולי גם אנחנו נפנה לצד הפוליטי הנכון. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, בקיצור, זה שקיפות, שוויוניות וחלוקת תקציבים על פי תבחינים מקצועיים ולא מה שקורה כאן. אחד מחברי הכנסת דיבר על החלטות לא מושכלות, ואני אומר, לא רק שהן לא מושכלות, הן לא מושכלות בריש גלי, וכולם יודעים את זה. תודה. היו"ר דוד ביטן: בבקשה, נציג אור ירוק. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> אני מנכ"ל עמותת אור ירוק. אדוני, אני חושב שמה שמראה את הנחיצות ואת החשיבות של הדיון הזה, זה העובדה שלא מקבלים תשובות למה שביקשת, וביקשת בצדק. אם אני רוצה לרכז את זה לשלושה דברים מאוד פשוטים שצריכים להגיע לשולחן הוועדה על ידי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים זה מה התקציב הייעודי לכבישים אדומים. לא סיפורים שהכול מטפל בבטיחות. מה התקציב שצבוע באופן ברור לכבישים אדומים. << קריאה >> אבי דרוט: << קריאה >> למה אנחנו צריכים להגיד שוב ושוב שאין דבר כזה כבישים אדומים? זה תלוי באורך הכביש. וחוץ מזה, הרי המספרים ברורים. נתתי את המספרים יותר מפעם אחת. << דובר_המשך >> יניב יעקב: << דובר_המשך >> בעוד רגע אני אתייחס לכבישים מסוכנים ומוקדי סיכון. המספרים שנתת לא ברורים, כי עוטפים את זה, אבל אני אתייחס לזה. הנושא השני, למה לא מפרסמים את רשימת הכבישים הללו? אני נמצא בתחום 15 שנים, ומידי שנה יושבת הוועדה וקובעת קדימה. אין מצב שאפשר לטפל בכביש ובתשתיות – כולם מכירים את זה היטב – בלי תכנון. רק התכנון לוקח לפעמים שנה-שנה וחצי. זאת רשימה שנקבעת, זאת רשימה שהוועדה הבין-משרדית קובעת אותה וצריך לפרסם אותה. נושא שלישי זה הקריטריונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התכנון זה בחומש, בדרך כלל, נכון? << דובר_המשך >> יניב יעקב: << דובר_המשך >> אדוני, כמו שאמרת, כן. אני מכיר את התוכניות האלה גם מנתיבי ישראל, גם מהרלב"ד, גם ממשרד התחבורה. יש באופן ברור באיזו נקודת זמן מסתיים התכנון, באיזו נקודת זמן זה נכנס לביצוע. הדברים ברורים אבל לא מפורסמים. דבר שלישי, מה הקריטריונים. אני אומר דבר מאוד פשוט – צריכים להיות קריטריונים מקצועיים, כמו שאמר חבר הכנסת דנינו. שיבואו ויפרסמו, ואז כל השאלות, כולל מה שחבר הכנסת טופורובסקי, אפשר להבין מה השיקולים שעומדים מאחורי הטיפול והבחירה בכביש א' או במוקד סיכון ב'. הדברים האלה צריכים להיות שקופים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאתה מדבר על קריטריונים, בסוף לא יהיה כלום. אנחנו יודעים בדיוק מה זה כביש מסוכן, אנחנו יודעים כמה כבישים יש, הרי יש לנו חוות דעת של המשטרה. יודעים מה צריך לעשות וזאת שאלה של תקציב. אני מבין שאם אתה לא מתכנן, זה לא משנה כמה תקציב יהיה לך. זה חל גם על תכנון וחל גם על הביצוע. << דובר_המשך >> יניב יעקב: << דובר_המשך >> אדוני, השאלה היא גם מה הרשימה של הכבישים הללו. הכבישים הללו ידועים. היו"ר דוד ביטן: יש את זה במשטרה. יניב יעקב: סליחה, אלה לא אותם כבישים של המשטרה. למשטרה יש את המיקוד שלה מהיכולות שלה. הנושא של כבישים מסוכנים, אדומים, מוקדי סיכון – שיקראו לזה איך שירצו לקרוא לזה – זה נושא של תשתיות, שנגזר מפרמטרים אחרים. ישבתי אתמול עם חברים של שחר כהן, זיכרונו לברכה, שנהרג בכביש 40 ממש לפני שבוע-שבועיים. הם אמרו: תבואו, תזעקו את הזעקה שלנו, התושבים של מצפה רמון ושל האזור, שאומרים את זה במשך שנים, ולא מטפלים. תבואו ותייצגו גם אותנו פה. זה פריפריה ועוד המון דברים שאדוני כבר אמר, אבל בסופו של יום, צריך להבין האם הכביש הוא כביש מסוכן או לא, ולטפל בו. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> רק להוסיף נתון קטן, אני אוסף את הנתונים וכנראה היישוב מצפה רמון, ביחס לאוכלוסייה שלו, ספג הכי הרבה הרוגים. אם זה אומר משהו על איזה פרדיגמה - - - << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> לא, זה לא אומר להם. הם מסתכלים רק על הכביש. זאת הבעיה. << דובר_המשך >> יניב יעקב: << דובר_המשך >> אבי ממשרד התחבורה והבטיחות בדרכים – אני בטוח שהוא עושה עבודתו נאמנה – הנושא שאמרת קודם להפריך את הפרדיגמה של הקשר בין טיפול בתשתיות לבין תאונות דרכים. אני אשמח לשמוע על מה זה מבוסס. אפשר לשאול את הרלב"ד, אפשר את אור ירוק, אפשר את הממ"מ, אפשר את נתיבי ישראל ואת המחקרים שמפרסם משרד התחבורה. זה מוביל לירידה של 50% בתאונות הדרכים, הטיפול הזה, אז אני לא יודע איזו פרדיגמה צריך להפריך. בהתייחס לשאלה שלך לגבי תקציבים, כמו שנאמר, בתוכנית החומש האחרונה של נתיבי ישראל, שהסתיימה לפני שנתיים ולצערנו חודשה רק עכשיו, תוקצבו באופן ייעודי 230 מיליון שקלים כל שנה לטובת טיפול במוקדי סיכון. השאלה שלי היא מה התקציב היום, שמפונה מתוך תקציב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בתוך נתיבי ישראל לנושא הזה. בועז טופורובסקי (יש עתיד): ואיך הוא מחולק. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני רוצה לדעת, אבי וחברים אחרים, יש כאן אופוזיציה וקואליציה ויש כאן מיקוד. האם כביש 40 יטופל, ואם לא היום, מתי אתם יודעים שהוא יטופל? יש תחושה, וגם ראש העיר אום אל-פאחם ביטא אותה, של אימפוטנציה, של תסכול עמוק שדברים נקבעים בלי להבין אותם. אני חושב שזה לא הגון. יש תחושה של מוזנחות, של חוסר אכפתיות, והדבר הזה צריך להשתנות. באנו בשם כביש 40 כסמל, כדגל ליישם את ההבטחות הגדולות. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> נשארו 60 קילומטרים. זהו. אני לא מדבר איתך על נתיב נוסף בכביש 6, לא מדברים איתך על הכבישים החשוכים בנגב ולא מדבר איתך על עוד הרבה בעיות שם. אני לוקח את הכביש הכי מסוכן, ואני שואל אותך מה עושים איתו. ואתה מדבר איתי על פרדיגמות, כשבכל שבוע נהרג שם מישהו? באמת. << קריאה >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << קריאה >> לאחר מכן, נצטרך לקיים דיון על אותם כבישים מסוכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפני שאנשים ממשיכים לדבר, אני אומר לכם דבר מאוד פשוט. אתם צריכים לעשות שינוי בתוכנית העבודה שלכם לגבי הכבישים המסוכנים, כבר בתקציב 2024-2023 ובתוכנית החומש. אני לא יכול להכריח אתכם, נכון? הרי אתם קובעים. אבל אני אומר לכם, אני מבקש ממנהלת הוועדה, שאף דיון בשנת 2023 שקשור למשרד התחבורה לא יעלה בוועדה, עד שתביאו תוך שלושים יום שינויים תקציביים בעניינים האלה, ותוכנית חדשה. אם לא, ועדת הכלכלה תתעלם ממשרד התחבורה. כבישים מסוכנים יהיו תמיד, וצריך תמיד לטפל בהם. לבוא ולספר לי עכשיו שיש כל מיני אילוצים – זה לא מספיק. ברור שאי-אפשר לשים את כל התקציב על הכבישים המסוכנים, אבל גם לנו יש אפשרויות. משרד התחבורה לא יעלה יותר לדיון בוועדה עד שלא יהיו שינויים בתוכנית העבודה. אני מבין שתוכנית העבודה שלכם בנושא הזה לא מספיקה. ומשרד האוצר, אותו הדבר – תקפיא את כל הבקשות של משרד האוצר עד שהם יישבו עם משרד התחבורה ויעשו את השינויים הדרושים. אם צריך להגדיל תקציב, שיגדילו תקציב. אותי לא מעניין. תתחשבו גם בבקשה של ראש אגף התנועה בנושא של הטכנולוגיה. אם זה עוזר, למה לא? זה לא סכומים אדירים. אחרי שסיכמתי את הדיון הזה, תמשיכו לדבר. אין בעיה. כל בקשה של משרד התחבורה לא תעלה. כל בקשה. אלא אם כן הם יבינו את המסר שלנו, שאנחנו מבקשים שינויים. זה הכול. דיי, נמאס לנו כבר מהעניין הזה. אתם מביאים את התקציב ואנחנו חייבים להצביע בעדו מסיבות קואליציוניות. גם אין לנו זמן להתעסק בכל דבר, יש גבול לכל דבר. ועם כל הכבוד, אתם לא לבד במערכה. מה הדבר הזה? אני לא מבין. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> יישר כוח, אדוני היושב ראש. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אפשר שאלה קטנה לפני שאתה בורח? גם לך יש לי שאלה קשה. אני הייתי קצין צעיר בחצרים לפני המון שנים, וכתבתי פקודה שכשיש גשם גדול, איך מתנהלים שם. יש פקודה כשהנחלים באילת צפים על הכבישים, יום לפני כן מעמידים מחסומים בצורה מסודרת. שני האחים שנהרגו, זה קורע את הלב ומיותר לגמרי. << אורח >> יהודה בן עטר: << אורח >> אני אשיב לך בקצרה, אדוני. קודם כול, השאלה מצוינת. הפעילות על הצירים האלה, במיוחד היכן שיש זרימת נחלים, נעשית באמצעות מחוז דרום במשטרה. אנחנו, אגף התנועה, במסגרת פעילותינו בצירים הבין-עירוניים, מסונכרנים איתם ובימי החורף אנחנו מנהלים דיונים מקדימים. כשמתרחש אירוע כזה הם מעדכנים אותנו, ויחד עם נת"י אנחנו דואגים לסגור היכן שיש הצפות. אנחנו עושים את זה כך כל השנים. כמובן, יש אחריות גם לאנשים, ואני אומר את זה בצער רב, איך להתנהל כשיש זרימה בנחלים. אני יכול לומר לך שכרגע עובדים על איזושהי תוכנית טכנולוגית, שתאפשר לתת התראות גם באמצעות נת"י. דיברתי על זה גם עם מנכ"ל נת"י אחרי האירוע הקשה בדרום. אני מקווה מאוד שיריצו את זה. זה תלוי תקציבים והכסף לא באמתחתי. נשים חיישנים על הנחלים האלה, וכשהם יגיעו למדד מסוים, גשרים ייסגרו באופן אוטומטי כשנחל יגיע לזרימה מסוכנת. אני יודע שעובדים על זה ומטפלים בזה. מאידך, חייבים לזכור, כשיש גשמים, אי-אפשר לסגור את כל הדרום, כי המשמעות שכאשר יורדים גשמים לסגור את כל הדרום ולא לאפשר תנועה. אנחנו עוצרים את כל הכלכלה לאזור הדרום, את כל השינוע ואת כל מי שגר שם. במסגרת תוכנית צריך לעשות את זה בשום שכל. אנחנו יושבים על המדוכה, וכל אירוע כזה, כשייתנו את הכסף ואת האמצעים לעניין הזה, אנחנו נמצא לו פתרון. תודה רבה. היו"ר דוד ביטן: >> תודה. בבקשה, שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אני ממהרת לוועדה לקידום מעמד האישה. אני רוצה להגיד כמה דברים מאוד בקצרה. אחד, חסרה לי מאוד רשימת הכבישים המסוכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש. הראה לי אותה מפקד המשטרה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אפשר שכולנו נראה אותה? היו"ר דוד ביטן: הוא לקח אותה. אמרתי לו שאני לא צריך את זה. שלי טל מירון (יש עתיד): אנחנו נשמח לראות על מה מדובר מבחינת נתונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראיתי שם את כביש 1 ו-4. בכביש 1 משקיעים הרבה מאוד כסף בתשתית. זה כביש מסוכן, כי נוסעים מהר וכל תאונה שם היא תאונה קטלנית. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> מעניין אותי אם יש פער בין מה שהמשטרה רואה ככביש מסוכן לבין משרד התחבורה. << דובר >> אסנת אלגום מזרחי: << דובר >> חשוב לי להדגיש בהקשר הזה, מדובר בשתי רשימות נפרדות. למשטרה יש רשימה שנקראת כבישים "אדומים" ואלה מוקדים שבהם יש מיקוד אכיפה בגלל המסוכנות. היו"ר דוד ביטן: יש שם את כביש 40, 65. אסנת אלגום מזרחי: נכון. למשרד התחבורה יש רשימה של מוקדי סיכון, שבהם מתרחשות סטטיסטית יותר תאונות. שלי טל מירון (יש עתיד): מעניינת ההשוואה בין שתי הרשימות, בין משרד התחבורה למשטרה, כי זה לאו דווקא חופף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פחות מתייחס לזה. אני יודע שיש כבישים מסוכנים – אני קורא להם אדומים, והם קוראים להם מסוכנים. הכול בסדר. אני לא רואה את ההשקעה היחסית מהתקציב של המשרד בכבישים האלה. שלי טל מירון (יש עתיד): זאת בדיוק הנקודה. היו"ר דוד ביטן: אני אומר להם, תעשו שינוי כי הבנתם מה אנחנו רוצים. עם כל הכבוד, גם לנו יש מה להגיד, ולא רק לשרת התחבורה ולשר האוצר וכולי. אנחנו נעכב לכם את כל הדיונים עד שתתייחסו ברצינות לבקשות שלנו ותגישו תוכנית. אני לא אומר לכם לשים 20 מיליארד שקל ותגמרו את זה תוך שנה, אבל יש כבישים שצריך להשקיע בהם כרגע ומהר, ויש כבישים שפחות. תכניסו לתכנון. בלי תכנון חבל על הזמן. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> עכשיו יאושר התקציב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיאושר. אתה יודע כמה שינויים תקציביים עושים בדרך? אני לא מאלה שבלחץ כרגע. כמה העברות תקציביות יש, אתה יודע? בועז טופורובסקי (יש עתיד): כן, המון. היו"ר דוד ביטן: אז יעשו העברה תקציבית. אין שום בעיה. זה סתם שטויות, כל הנושא הזה. התקציב זה רק פלטפורמה, ושינויים יש תמיד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לסיים, וסליחה שאני צריכה לצאת לעוד ועדה. אני הייתי שמחה שהרשימה הזאת מול הרשימה השנייה – משרד התחבורה מול המשטרה – יוצגו לוועדה. נבין את הפערים, ומה תוכנית העבודה של משרד התחבורה ביחס למקטעים המסוכנים. להגיד שתאונות תמיד יהיו, זה לא טיעון שאפשר לקבל. צריך לחשוב בצורה רצינית איך לוקחים את המקטעים ומה עושים עם כל אחד מהם. איך זה בא לידי ביטוי בתוכנית העבודה שלכם, וכמובן, בתקצוב הרלוונטי. עוד נקודה שאני רוצה להעלות, הייתי שמחה לדעת מגורם מקצוע האם יש קשר ישיר בין השקעה בתחבורה ציבורית – אני מניחה שכן, אבל הייתי רוצה תשובה רשמית – מפחיתה את כמויות תאונות הדרכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, כי יש פחות תנועה. אין ספק. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אחד הדברים שדובר עליהם במערכת הבחירות, ובטח בנאום הפתיחה של נתניהו, היה הנושא של רכבת קליע – אני מניחה שאתם מכירים את הנושא – שהיא רכבת מהירה מקריית שמונה ועד אילת. זה משהו שהוא הבטיח, הוא אמר שיקרה. גם בנאום הפתיחה שלו הוא דיבר על זה, וממה שאני מבינה תוקצבו לנושא הזה 200 מיליון שקלים, וזה רחוק שנות מאור מלקיים כזה פרויקט. היו"ר דוד ביטן: זה לתכנון, כנראה. שלי טל מירון (יש עתיד): אבל זה ירד מהתכנון, לפי מה שאני מבינה, אלא אם כן יש בשורה שאני לא מכירה. תקציב של פרויקט כזה הוא 50 מיליארד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נעשה הסדר, קודם כול, טפלו עכשיו בכל הכבישים האדומים, ואחר כך ישקיעו בזה. אם ישקיעו בזה, זה כל תקציב משרד התחבורה לעוד ארבע שנים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אגיד לך משהו, יש לי אלרגיה לסיסמאות בחירות. אלרגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אתם אמרתם סיסמאות בחירות. שלי טל מירון (יש עתיד): אני חושבת אחרת. היו"ר דוד ביטן: כולם אומרים סיסמאות בחירות. כולם. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה לדעת האם משרד התחבורה מטפל בהבטחה של מר נתניהו. תודה. << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> יש לזה תשובה פשוטה – לא. בועז טופורובסקי (יש עתיד): אבי אומר שכן. אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): יש פה סקופ, עומדים בהבטחות הבחירות. שלי טל מירון (יש עתיד): יש בשורה לעם ישראל. << אורח >> יעקב זכריה: << אורח >> אני מהרלב"ד. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לשלושה דברים. לגבי הכבישים, אנחנו מסתכלים על הכבישים ככבישים מרובי תאונות, אבל האמת היא שהסתכלות על מספר כביש מסתירה בתוכה דברים שלא רואים. לדוגמה, דובר פה הרבה על כביש 40, אורכו 300 קילומטר. הוא מתחיל איפשהו בכפר סבא, ומסתיים איפשהו בכביש 90. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש בו קטעים מסוכנים וקטעים פחות מסוכנים. << דובר_המשך >> יעקב זכריה: << דובר_המשך >> יפה. רובו כביש דו-מסלולי, דו-נתיבי, עם הפרדה באמצע. גם החלק שנמצא במצב הזה, נבנה לאורך שנים. בשנים האחרונות טיפלו בכביש 40 עוקף באר שבע, והפכו אותו לדו-נתיבי, דו-מסלולי, עם מפרדה באמצע. אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): אז עכשיו הגיע הזמן לטללים-מצפה. יעקב זכריה: אני מבין שעכשיו מטפלים בתכנון של הקטע מעיר הבה"דים והלאה. נכון, מעיר הבה"דים והלאה עד סופו הוא חד-מסלולי, דו-נתיבי, בלי מפרדה באמצע. אם בתקציבים יצליחו להרחיב אותו ולהקים מפרדה באמצע, ימנעו את כל התאונות הקטלניות. בהסתכלות שלנו על הכבישים אנחנו מסתכלים על קטעי דרך, ובתוך קטעי הדרך יש בכבישים הארוכים האלה מקומות שהם פגיעים. בוועדת מוקדי הסיכון אנחנו מטפלים בהם. עוד דבר שצריך לזכור, שגם התנועה מהפריפריה, שמגיעה בסוף למרכז, רוב התנועה היא במרכז וגם רוב התאונות הן במרכז. רוב הכבישים במרכז הם כבישים מטופלים, ועדיין יש בהם תאונות. זה אומר שלצד המשך הטיפול בתשתית, כפי שאמר פה גם ראש אגף התנועה, נכון לטפל באכיפה, נכון להכניס אכיפה אלקטרונית. אני יכול להגיד שאנחנו גם מטפלים בהסברה, ובחציון הבא של השנה, בחודשים הקרובים אנחנו עומדים להעלות קמפיין ארצי בנושא של מהירות בבין-עירוני. אנחנו יודעים שהעניין של המהירות בבין-עירוני, הוא גם אחד הגורמים לתאונות, ויותר מכך, הוא מחמיר את תוצאות התאונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה באירופה זה לא קורה? שם נוסעים במהירות הרבה יותר גבוהה מאשר כאן. זה לא תמיד נכון. השיטה הזאת לא לתת לאנשים לנסוע – אולי אם הם ייסעו בקורקינט, לא יהיו תאונות. << דובר_המשך >> יעקב זכריה: << דובר_המשך >> אנחנו רואים במהירות את אחד הגורמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה בגרמניה לא רואים בזה את אחד הגורמים? << דובר_המשך >> יעקב זכריה: << דובר_המשך >> רואים. גם באירופה רואים בזה את אחד הגורמים, ולא רק אצלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש תאונה ואתה נוסע במהירות גבוהה, התאונה היא קטלנית. על זה אין ויכוח. אבל לא תמיד מהירות גורמת לתאונות. ככה זה בחוץ לארץ, דרך אגב. יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): שאלנו לגבי החברה הערבית. היו"ר דוד ביטן: רגע. יש אנשים שכבר קיבלו זכות דיבור ואחרי זה נעבור. אל תדאגו. << דובר_המשך >> יעקב זכריה: << דובר_המשך >> הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה הוועדה שהוזכרה כאן. אנחנו חברים בוועדה, וטופז, שהיא המהנדסת של הרלב"ד, חברה בוועדה ומשפיעה בוועדה. אנחנו מביאים לוועדה מצד אחד הסתכלות על הנתונים שיוצאים מהמערכת, והם נתונים רב-שנתיים, ועל פיהם בוחנים את הקטעים. אנחנו מוסיפים ערך מוסף לוועדה בזה שאנחנו מביאים מידע מהשטח. אנשים שלנו מסתובבים בשטח, אנשים שלנו מוציאים תזכיר אחרי כל תאונה קטלנית. אנחנו בקשר עם המשטרה על הגורמים לתאונה ועל הדברים שצריך לטפל בהם כדי למנוע את אותה תאונה, באותו מקום ועם אותם מאפיינים, ואם אפשר, גם להשפיע על מקומות אחרים. בנוסף לאותו תזכיר שדיבר עליו פה ראש אגף התנועה, אנשי השטח שלנו בקשר ישיר עם אנשי השטח של נתיבי ישראל. אנחנו מטפלים ומשפיעים בזמן אמיתי, לטפל בכשל תשתיתי כזה או אחר שעולה בעקבות התאונה. כמובן, כשיש דברים שהטיפול בהם הוא לא מיידי, מעלים אותם לסדר-היום. אני אתן שלוש יוזמות של הרלב"ד שעלו, ודובר עליהן כאן. יוזמה אחת היא נושא שראינו בתקופה מסוימת, שריבוי של קטיעת איברים ממעקה בטיחות בתאונות שהיו מעורבים בהם רוכבי אופנועים. העלינו את זה פה בוועדה, וחבר הכנסת טופורובסקי מכיר את זה. פנינו גם למשרד וגם לוועדה, וניתן תקציב מיוחד לטפל בנושא של הפס התחתון. אכן, בכספים שנתיבי ישראל קיבלו, הם שיפרו את זה. יוזמה נוספת היא כביש 90. אנחנו מבינים שכדי להפוך אותו לכביש דו-מסלולי, דו-נתיבי, עם מפרדה באמצע, גם אם יש כסף, זה ייקח זמן. באנו עם פתרון לטווח הקצר, שתוך שנה יכול לשפר את המצב בקטע המדובר. גם בתוכו הכנסנו פתרון שחלקו בא במסגרת אכיפה מתקדמת – דובר עליה כאן קודם – ובחלק האחר, אנחנו מתחילים לייצר נתיבי עקיפה פעם לדרום ופעם לצפון. כך אנחנו מאפשרים לכלי הרכב לעקוף, ועושים את זה על התוואי העתידי של הכביש, וכאשר ירחיבו אותו לא יצטרכו להרוס את העבודה הזאת. דוגמה שלישית שאנחנו מטפלים בה, היום יש לנו תוכנית שנקראת אשכול בטוח. אנחנו מטפלים באשכול המפרץ, ובמסגרת הטיפול באשכול, מטופלים בו גם הכבישים הבין-עירוניים. גם פה אנחנו משלבים גם טיפול באכיפה בתיאום משטרה, מגבירים את האכיפה במקום בעזרת נתיבי ישראל, מתקציבים שלהם ומתקציבים שלנו. מטפלים בכבישים באזור כדי להעלות בהם את רמת הבטיחות. << אורח >> אבי סמוביץ: << אורח >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם, אני ממועצה אזורית עמק יזרעאל, סגן ראש המועצה. קודם כול, אני חושב שזאת ישיבה מדהימה, וכבוגר חיל האוויר אלה הישיבות שלנו כל יום. מונעים את התאונה הבאה. לא מחכים שיהיו תאונות, ואז מטפלים. מנסה רגע לפני. ביום-יום גם אתה, היושב-ראש, יודע כסגן ראש עיר לשעבר, שהרשויות מטפלות בכבישים. באתי לכאן לבקש עזרה. יש אירוע במועצה שלנו שנופל בין הכיסאות, אלון, ממשרד למשרד. אתה קופץ ממשרד למשרד, ואף אחד לא רוצה לעזור. יש לנו שני יישובים ישנים בני מאה שנה, יישובים חקלאיים. אתם יודעים איך זה במושבים – כבישים ישנים, עתיקים, בני מאה שנה. דרך המושבים האלה עובר כביש. לאן הוא עובר? ליישוב אחר בשם סולם במועצה האזורית בוסתן אל מארג'. גרים שם 3,500 איש. בואו ותראו איך נוהגים שם כל יום. ממש ממש מסוכן. אנחנו, מהארנונה של המועצה, מתקציב המועצה תכננו כביש חדש ליישוב סולם, כדי שיגיעו לשם בבטחה, ולא יצטרכו להגיע לשם בצורה מסוכנת. הכביש הזה מאפשר את הרחבת היישוב ב-400 יחידות דיור. אי-אפשר להרחיב את היישוב הזה כי אין כביש שמגיע אליו. הלכנו, תכננו כביש, השקענו כסף. יש תב"ע מאושרת. אני בא למשרד התחבורה – הוא לא נופל בדיוק בקריטריונים כי הוא לא כביש אדום ואנחנו לא בונים כבישים חדשים. אני הולך למשרד השיכון כי הולכים לעשות שם שכונה חדשה, אומרים לי במשרד השיכון: לא, אני לא בונה כבישים, זה משרד התחבורה. אומרים לי תלך לשוויון חברתי, ל-550 – לא, אנחנו בונים בתוך היישובים, אנחנו לא בונים בין היישובים. כביש זה לא רק לצרכי תאונות או להפחית תאונות, זה גם מביא כלכלה, נותן אפשרות להרחיב את היישובים, לבנות מקורות דיור כדי שאנשים ייצאו למקומות תעסוקה. בשומר חומות הכביש שלנו היה סגור, ולא יכולנו להגיע ליישובים שלנו. יש פה כביש קטן מאוד, באורך קילומטר וחצי, שיפתור כל כך הרבה בעיות, גם תאונות וגם אפשרות להרחיב את היישוב. ועכשיו הוא תקוע. למה? כי שלושה משרדים זורקים אותנו מאחד לשני. אני בטוח שאתה, כיושב-ראש ועדה, שרואה את כל המשרדים, תוכל הרבה יותר לעזור ואולי לחבר את כל המשרדים ביחד. תודה. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אני חייבת תשובה על הקליע כי אני חייבת לצאת. אני אקח את זה מהפרוטוקול. << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> אני יכול מילה אחת? יש הבדל עקרוני בין תקצוב לביצוע לבין אומדן. אני מנסה רק רגע לסגור פער. לא מתקצבים פרויקט מהתחלה ועד הסוף בכל הכסף. זה לא הגיוני כי אתה משכיב כסף חי. מה שאתה עושה זה שבכל שלב אתה נותן כסף לשלב. כמו שבכביש 40 שמנו מיליון שקלים, עכשיו נשים עוד 11. כשנגיע לסוף התכנון ונדע כמה כסף, נבקש את הכסף ונקבל לביצוע. אותו הדבר עם הרכבות. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> מה הסטטוס של זה? האם יש תוכנית לביצוע של רכבת קליע, או שזה הפך לרכבת מהירה, וזה כבר לא רכבת קליע? << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> זאת שאלה שאני לא יכול לענות עליה. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> זאת השאלה הבסיסית, כי אלה שתי תוכניות שונות לגמרי, והן גם מתוקצבות אחרת לגמרי. בוא נשים את הדברים על השולחן, יש פרויקט קליע או אין פרויקט קליע? זאת תשובה מאוד פשוטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יהיה בעוד עשרים שנה, בסדר? אני עניתי. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> לא על זה דובר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז לא על זה דובר. זה פתר לנו את הבעיה של הכבישים האדומים? אני רוצה להבין. שלי טל מירון (יש עתיד): לא, זה לא קשור. זה דבר חשוב. היו"ר דוד ביטן: למה אתם עושים פוליטיקה? נו, באמת. אבי דרוט: התשובה היא שכרגע זה פחות משנה, כי מתכננים את התוואי. היו"ר דוד ביטן: שאני לא אזכיר לך כמה הבטחות יושב-ראש המפלגה שלך הבטיח ולא קיים. << אורח >> אבי סמוביץ: << אורח >> אדוני היושב-ראש, איך מחברים משרדי ממשלה כדי לקיים פרויקטים קטנים שמצילים חיים? מה השיטה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי להם שיעשו תוכנית של שינויים תקציביים, ואנחנו עומדים על זה הפעם. אם אתם לא תעשו את זה – אני לא רוצה לאיים – גם אנחנו נתעלם מכם. אתם תתעלמו מאיתנו, אנחנו נתעלם מכם. זה מה שיהיה. מהנדס המועצה ג'סר א-זרקא. << אורח >> יצחק פינקוס: << אורח >> שלום רב לכולם, אני מהנדס המועצה ג'סר א-זרקא, והתחלתי את התפקיד לפני פחות משנה. הגעתי ליישוב של 900 דונם עם 16 אלף תושבים. יישוב עם צפיפות גבוהה מאוד, עם אי-אלו בעיות, עם אנשים שפולשים, בונים בתים על מדרכות וסוגרים כבישים כדי לבנות בתים. ג'סר מזרח תלויה בכביש 2. אנחנו מוכנים לשחרר את התניה, ואנחנו מבקשים שהוועדה תסמיך את הוועדה המחוזית לשחרר את ההתניה של הסטת כביש 2, וכך נוכל להרחיב את היישוב מזרחה. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> נכון לעכשיו, לדעתי, זה ירד מהחומש. כביש 2 מנתניה עד זיכרון ירד מהחומש. << דובר_המשך >> יצחק פינקוס: << דובר_המשך >> למעשה, זה חדרה עד זיכרון. אני מבקש להוריד את ההתניה של הסטת כביש 2, למטרת הקמת 1,250 יחידות דיור במסגרת משרד השיכון, כדי שנוכל לבנות שם מגורים נוספים לבני היישוב. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> הורידו את זה מתוכנית החומש, ועכשיו הם בני ערובה. הם לא יכולים להרחיב את היישוב, בלי קשר לבטיחות בדרכים. היו"ר דוד ביטן: למה? כי ועדה מחוזית דורשת את זה כתנאי? << דובר_המשך >> יצחק פינקוס: << דובר_המשך >> העליתי את הנושא בוועדה המחוזית האחרונה, והיחידים שהתנגדו לשינוי בהתניה הזאת, עוד לפני שקם האירוע האחרון, היחידים שהתנגדו הם הנציגים של משרד התחבורה, בטענה שלא יהיה למשרד התחבורה איפה למקם אזור התארגנות להסטת כביש 2. חבר'ה, יש שם מספיק מטעי בננות שאתם מתכננים לבנות עליהם. תוכלו להתארגן שם. אני אדאג לכם לאזור התארגנות. << קריאה >> אבי דרוט: << קריאה >> אני לא מכיר את הנושא. מצטער. יצחק פינקוס: חבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת בעיה לדון בתוכניות ספציפיות. לא נוכל לפתור את הבעיה עכשיו. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, זה היה בתכנון. אמרו להם, וגם הכינו אותם. דרך אגב, זה נוגע לעוד יישובים באזור, ועכשיו זה כנראה ירד מתוכנית החומש. זה אומר שכל האזור בין נתניה לזיכרון – הוא מדבר בעיקר על בין חדרה לזיכרון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע שיש המון בעיות מול משרד התחבורה לגבי כל מיני פרויקטים, וכל רשות יש לה בעיה או טענה. כרגע חשוב לי לעשות שינויים שקשורים לכבישים הבעייתיים. לגבי כל השאר, ברור שיש בעיות שצריך לטפל בהן, אבל זה לא תפקיד הוועדה לטפל בתוכנית ספציפית. בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקש, מכובדי, שמר חוג'ראת ידבר, ראש המועצה. כולנו מדברים כאן על התוכנית לגבי כביש 65, שנגרעה, למרות שהיא הופיעה בתוכנית החומש. << אורח >> ח'אלד חוג'יראת: << אורח >> בוקר טוב, כבוד היושב-ראש וכולם, אנחנו מדברים על תקציבי תחבורה. בתוכנית החומש הוקצו כשני מיליארד שקל לשנתיים, ואנחנו מדברים היום ושומעים שהורידו לחצי מיליארד שקל. משרד התחבורה עשה מיפוי ב-133 יישובים בחברה הערבית לכבישים, כדי לסייע לתחבורה הציבורית כך שתהיה תחבורה ציבורית ביישובים בחברה הערבית. אבל לפי הקיצוץ ולפי המיפוי שנעשה על ידי חברת נתיבי איילון, לצערי, אנחנו מנוהלים על ידי חברות ניהול במשך 25 שנה. המועצות לא מתכננות ולא עושות תעדוף גם לביצוע פרויקטים דרך חברות מנהלות. הפעם זה תחת חברת נתיבי איילון. אני ראש רשות חמש שנים, קדנציה, ולא ראיתי פרויקט והרבה יישובים לא ראו פרויקטים של משרד התחבורה וגם של נתיבי איילון. לפי הקצב, אולי לא נראה פרויקטים בחברה הערבית עד 2030. הנציג של משרד התחבורה נמצא פה, הוא שומע והיו לנו הרבה ישיבות איתם, גם עם השרה הקודמת. הגיע הזמן להוציא את הדבר הזה לרשויות, כך שהרשויות יוכלו לתכנן ולבצע. אני חושב שיש מחלקות הנדסה די טובות היום, ויש להן היכולת לעשות את זה. אם מדברים על מצ'ינג, אני חושב שנכון, היישובים חלשים כי אין אזורי תעשייה, אין הכנסה מארנונה עסקית כדי לשלם מצ'ינג, אבל דרך חברות הניהול, יותר מ-30% מהתקצוב הולך לכל מיני גורמים – אם זה בקרה, בקרת איכות, אבטחת איכות וכל מיני דברים. בכל ועדה אנחנו מנסים להעלות את הדברים האלה, אולי לתת עדיפות. לפחות שבכל יישוב יהיה פרויקט שיכול לתת מענה. אנחנו מדברים על צירים מרכזיים כמו דיר מכסור, שם יש ציר לתחבורה ציבורית שלא ניתן לנסוע בו. לכן, אלה הבקשות שאנחנו מעלים שוב ושוב. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> יש מישהו שלא דיבר ורוצה לדבר? אמיר בשאראת: כן. אני היועץ הכלכלי של הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות. אדוני היושב-ראש, פנינו שלשום גם לראש הממשלה בכל הנושאים שקשורים למשרד התחבורה. חשוב שהוועדה בראשותך תתייחס לכל הנושאים ותכניס אותם לתוך ההתניות שאמרת – עד שהם לא מתקנים את התוכנית שלהם, תקפיאו את הדיונים שלהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בנושא של הכבישים האדומים. << דובר_המשך >> אמיר בשאראת: << דובר_המשך >> חשוב מאוד שחלק מהדרישה הזאת תהיה בערים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי שיש המון בעיות. התפקיד שלנו כרגע זה לא לטפל בתוכניות ספציפיות. אנחנו מטפלים בנושא של כבישים אדומים, ונשים את היד שלנו בעניין הזה. אני לא יודע איפה הכביש – הכביש יכול להיות ליד בפר ערבי וליד יישוב יהודי. << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> כל זה טוב ויפה, אבל ראשי רשויות וכלכלנים, מוצאים שהוועדה היא כתובת כדי להיפגש עם אנשי משרד התחבורה ולפתוח בפניהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחמד, לא בדיון הזה. הדיון הזה מיועד לנושא הזה. כינסנו את זה בעיקר לנושא הזה. אתה לא יכול כרגע לפתור בעיה באיזשהו יישוב שיש בו בעיה עם תוכנית של ועדה מחוזית. << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אתה מוכן לעשות דיון על הנושא הזה של גריעת חצי מיליארד שקל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן. אין בעיה. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> דיברתי עם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, ואני מבין שזה נושא לביקורת המדינה. נראה את כל הכבישים, ונעבור כביש-כביש. אמיר בשאראת: היושב-ראש, שליש מההרוגים הם מהחברה הערבית ורק 3.5% מהתוכנית האסטרטגית של נתיבי ישראל בחמש שנים הולכים לחברה הערבית, יש פה עוול. זה עוול גם לטיפול במצוקות האמיתיות של החברה הערבית. זה נכון, 3.5%. אבי דרוט: זה ממש להציג חלקיות תמונה. << דובר_המשך >> אמיר בשאראת: << דובר_המשך >> זה נכון. << קריאה >> אבי דרוט: << קריאה >> זה ממש להציג תמונה חלקית. אמיר בשאראת: ולחומש הבא, אין אף יישוב ערבי שיקבל תקצוב לקידום זמינות. אבי דרוט: אתה צודק. גם אני אישית לא מתקצב את החברה הערבית. אתה יכול להגיד שאבי מתקצב באפס. זאת הצגה חלקית. אמיר בשאראת: 25% הולכים להתנחלויות, 3.5% לא הולכים לחברה הערבית. אבי דרוט: זאת הצגה חלקית או הצגה מעוותת. << דובר_המשך >> אמיר בשאראת: << דובר_המשך >> זה ממש לא הצגה חלקית. כשלוקחים את הכסף של חוצה ואדי ערה ומעבירים אותו לחדרה או למקום אחר, והוא כתוב בהחלטת ממשלה – חוצה ואדי ערה. לא כתוב כביש 65 לבד. זה חוצה ואדי ערה. יש שם הרבה מצוקות וגם בעיה של הרוגים, ואנשים נדרסים. כביש 2 – ג'סר א-זרקא, בגלל שזה מפריע לכמה תושבים שכנים יהודים, מבטלים? 230 מיליון שקל שהלכו לקידום זמינות – היו כבר, בוזבזו, הכסף הזה יצא. << קריאה >> אבי דרוט: << קריאה >> מבחינתי, אם אומרים משהו עשרים והוא לא נכון, הוא לא הופך להיות נכון. אמיר בשאראת: הכול כרוך ביחד, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמיד יש התנגדויות לפרויקטים. תמיד. של יישובים קרובים, של אנשים שמתנגדים. זה לא דבר חדש זה לא רק בגלל המגזר. אתה מציג את זה כאילו בעיה רק בגלל המגזר. זה לא מדויק ולא נכון. << דובר_המשך >> אמיר בשאראת: << דובר_המשך >> אבל לא לפגוע ביישוב הכי מוחלש בישראל, לפגוע בהתרחבות שלו. אין לו דרך אחרת להתרחב. או שמתחילים לבנות בים, או שמתרחבים בכביש 2. לפגוע להם בהסטה של כביש 2 ובהרחבה של היישוב, זה גזר דין מוות לג'סר א-זרקה. יצחק פינקוס: תיקון. גם בים אי-אפשר לבנות כי רת"ג תפסו להם את השטח. אמיר בשאראת: גם בים אי-אפשר לבנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחמד, אם יש בעיות שקשורות למגזר, ואתה חושב שמעכבים להם פרויקטים, שלח לי מכתב ואנחנו נקיים ישיבה. זה לא לישיבה הזאת. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אוקיי, יטופל. אמיר בשאראת: המכתב נמצא והופץ לחברי הוועדה גם לדיון הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר על בקשה לוועדה מטעם אחמד טיבי, לדיון ספציפי. אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל פרויקט ונשאל למה לא עשיתם את זה ולמה כן עשיתם את זה. אתם מבינים כבר את המגמה, ואני לא אומר שעשיתם את זה בכוונה. יש אילוצים ואני לא בא להאשים אתכם בעניין הזה. מבחינת סדרי עדיפויות, אני חושב שאתם צריכים לתת דגש בצורה משמעותית גם לכבישים האלה, גם בתוכנית החומש במסגרת התכנון, וגם במסגרת השנתיים האלה. אני מבקש שתעשו שינויים תקציביים בעניין הזה, ותראו לנו שאתם שמים דגש ומשנים את העניין הזה. אני חושב ששישים יום זה מספיק. הרי זאת המומחיות שלכם. שישים יום, ואם הם לא יביאו את השינויים האלה תוך שישים יום, נעשה את הסנקציות שדיברנו עליהן. << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> דרך אגב, גם מה שהוזכר על כביש הגישה לסולם. סולם בלי כביש גישה, ומתנים 400 יחידות בנייה בכביש גישה. לא יעלה על הדעת שיש יישוב בלי כביש גישה. הם עוברים דרך מושבים, דרך קיבוץ. זה לא סביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכל תוכנית יש התנגדויות, זה דבר חדש? << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> לא התנגדויות. ביטן, יישוב בלי כביש גישה. יש יישוב בלי כביש גישה? אפילו להתנחלויות מקימים כביש גישה לפני שהן מוקמות. אפרופו בניית דירות. בועז טופורובסקי (יש עתיד): זה מה שמונע בניית יחידות דיור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכל התב"עות, הנושא של תחבורה מאוד משמעותי וחשוב. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> ובצדק. << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> תחבורה זה צדק חברתי. קריאה: התהליך הוא שאף אחד לא לוקח אחריות. משרד השיכון אומר: אני לא בונה כבישים; משרד התחבורה אומר: אני לא בונה כבישים לשכונות חדשות. אף אחד לא לוקח אחריות. בועז טופורובסקי (יש עתיד): ראינו שזה מה שקורה ביישוב. לא סתם אמרתי שזה יגיע לביקורת המדינה. > היו"ר דוד ביטן: ביקורת המדינה זה רק על דוחות המבקר, בדרך כלל. בועז טופורובסקי (יש עתיד): יש דוח על זה, עם המלצות, והבנתי עכשיו ששום דבר לא יושם. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): נעשה גם פה ובכלכלה. היו"ר דוד ביטן: לא בדקתי את זה, אבל גם שרת התחבורה הקודמת ביטלה הרבה תוכניות גם ביהודה ושומרון ובכל מיני מקומות, ואמרה שהיא רוצה ללכת לכיוונים אחרים. זאת זכותו של השר. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): רק שיישוב נשאר בלי כביש גישה. היו"ר דוד ביטן: אני לא יודע, אני לא מכיר את הנושא. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): ואדי ערה שהיה מתוכנן – נגרע. בועז טופורובסקי (יש עתיד): אם היינו יודעים שיש קריטריונים מקצועיים, וכתוצאה מזה, זה שונה לפה, ניחא. אבל כאן זה נראה - - - היו"ר דוד ביטן: > יכול להיות, אני לא בדקתי. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> מבחינת הנגב, אין שינויים עושים אם זאת מירי רגב או הגברת הקודמת. באמת אין הבדל. עושים כל מיני שינויים, אבל לא לגבי הנגב. כביש 40 פרדיגמה, גחמה של חבר הכנסת דנינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר לכם, כביש 40 בקטע המסוכן שאתם רואים תאונות – אתם חייבים לטפל בזה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> 60 קילומטרים. יאללה, לסיים. היו"ר דוד ביטן: כמה כבר זה עולה, ריבונו של עולם? שלום דנינו (הליכוד): גם מואר, גם דו-מסלולי. נוסעים שם צוערים, בסיס רמון, תושבים. << קריאה >> אבי דרוט: << קריאה >> זה נמצא כרגע בתכנון. יש 11 מיליון שקל של תכנון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חברת הכנסת מירון רוצה שנסדר עכשיו רכבת מקריית שמונה עד אילת. בואו נטפל בבעיות שהכי חשובות עכשיו, במקומות שיש בהם הרוגים. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> התכנון מוגבל בזמן? בסך הכול 60 קילומטר. אבי דרוט: ברור שהוא מוגבל בזמן. שלום דנינו (הליכוד): מתי? << קריאה >> אבי דרוט: << קריאה >> בערך שנה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> יש לנו שנה וחצי. יש סיכוי שיתחילו? יש תקציב לביצוע? << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> כרגע אין תקציב לביצוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שאין. אבי דרוט: אבל נקבע, שכשיסיימו, ניגש לבקש תקציב לביצוע. היו"ר דוד ביטן: אבל הם ישנו את זה. תגיד לי אתה, כמה זמן צריך לתכנן? אבי דרוט: תכנון לוקח בין חצי שנה לשנה. היו"ר דוד ביטן: אני אגיד לך את האמת? מה יש לתכנן? זאת הרחבת כביש בסך הכול. מתי יש בעיות בביצוע? שצריך לעשות הפקעות. אם אין הפקעות, התכנון זה שטויות. זה בדיוק חודש-חודשיים. אני לא מבין את העניין הזה. שלום דנינו (הליכוד): ושם אף אחד אין לו תביעות על האדמה. היו"ר דוד ביטן: מה כבר צריך לתכנן? כביש? כביש לוקח שנה וחצי? בחייכם, מה קרה לכם? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> תגמרו את התכנון של מקטע אחד, תתחילו לסלול אותו. במקביל תמשיכו את התכנון של המקטע השני. מה הבעיה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כביש לקח המון זמן בגלל נושא ההפקעות. בראשון לציון, כביש 431, התעכב רק בגלל הנושא של ההפקעות. אבל אם פה אין הפקעות, לתכנן לוקח חודשיים-שלושה, לבצע עוד כמה חודשים ונגמר הסיפור. מה כל הקשקוש של – תפסתם את העניין של שנתיים תכנון. זה מקל עליכם בחלוקה התקציבית? עד שעושים מכרז, עד שמגיע המתכנן, עד שהוועדה המחוזית דנה. בחייכם, המדינה מגישה את הבקשה הזאת, למה זה צריך לקחת שנתיים? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפרופו מה שנאמר כאן, מה שאמר אמיר ומה שאמרו שני ראשי הרשויות, אבי התנגד ואמר שהמצב לא נכון. תוכל להגיד לנו מה נכון? << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> כן. יש הקצאה של מיליארד שקלים לחברה הערבית, והוא לא קשור לאחוז שמוקצה בחלק של נת"י. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> זה עירוני, זה לא בין-עירוני. אבל זה לא נכון. זה משהו אחר. זה עירוני, זה נתיבי איילון וזה לא קשור. << קריאה >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> הוא מטעה את הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אתם רוצים תשובה, לא? תנו לו להשיב. << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> יש את פראג' פראג', שהוא מנהל אגף מיעוטים והוא שולט על התקציבים. הוא נתן לי רשימה חלקית של דברים שיש אצל הבדואים בנגב – אל סייד-רהט, ערערה בנגב, מכחול-חורה-תל ערד, עם הסכומים. << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אגב, יש כמה יישובים ערבים שיש להם כבישים, אבל מה לגבי השמות הספציפיים שנאמרו בוועדה? גם ג'סר א-זרקא וגם 65 ואדי ערה. וסולם. << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> 65 זה לגמרי לא בתוך החברה הערבית. כביש 65 ואדי ערה זה תוכנית לאומית, וזה יעלה 10 מיליארד שקלים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): זה היה מוזכר בשם. המילים ואדי ערה הוזכרו. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> זה בהחלטת ממשלה 550 – חוצה ואדי ערה, 557 מיליון, ועכשיו מסיטים אותם לטובת חדרה ומקומות אחרים. זאת התשובה שקיבלנו ממשרד התחבורה על הכתבה בדה-מארקר. << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> אמת. 557 מיליון שקלים הוקצו והם נמצאים בחברות התכנון – בחברת נת"י כרגע. אמיר בשאראת: כולל קידום זמינות? אבי דרוט: ל-10 מיליארד שקלים, 500 מיליון לא מפסיקים לקידום זמינות. קידום זמינות של הפקעות של כל - - - מדברים על מעל 3 מיליארד שקלים. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> אם מרחיבים את התכנון, בוודאי שזה לא יספיק. אבי דרוט: איזה קידום זמינות אפשר לעשות ב-500 מיליון שקל? זה תכנון של שמונה מחלפים. אמיר בשאראת: למקטע של חוצה ואדי ערה, זה חוצה ואדי ערה. אבי דרוט: אנחנו מדברים על נתונים או על - - - אמיר בשאראת: אנחנו מדברים על נתונים. בהחלטת ממשלה כתוב חוצה ואדי ערה, לא 65 הארוך. חוצה ואדי ערה. אפשר לעשות קידום זמינות גם ב-500 מיליון שקל, אבל אתם החלטתם לקחת את כל הכסף לכל כביש 65. זאת אומרת, גם לחדרה וגם למקומות אחרים. מה שאמרת קודם זה נתיבי איילון, וזה בתוך היישובים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חדרה הוא לא יישוב בישראל? << דובר_המשך >> אמיר בשאראת: << דובר_המשך >> יישוב, כמובן שהוא יישוב, אבל למה על חשבון החלטת ממשלה לחברה הערבית? היו"ר דוד ביטן: זה משהו אחר. לקחתם את זה כביכול לדבר אחר, ולא לפי החלטת ממשלה? << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> ה-557 מיליון, ב-2022-2021, ייעדנו אותם לתכנון של ואדי ערה, של 65 מקצה לקצה. ממגידו לחדרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נקיים על זה דיון. אם אנחנו כבר נמצאים פה, מה לגבי הטענה של סגן ראש המועצה האזורית על סולם? << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו כבר פה והוא העלה את הטענה. יש לך תשובה או שאתה צריך לברר? << דובר_המשך >> אבי דרוט: << דובר_המשך >> אין לי תשובה. שנית, דעו לכם שיש אין סוף כבישים שצריכים להיות מטופלים ויש כסף נתון. צריך לעשות תעדוף. היו"ר דוד ביטן: ברור. << אורח >> יצחק פינקוס: << אורח >> אין לך בעיה שבג'סר נמשיך ונדחוף את ג'סר מזרח, מבלי להסיט את כביש 2? ברגע שתרצו להסיט אותו, תסיטו אותו. אנחנו נקדם שם את הבנייה. << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> אני מתנצל, אני לא מכיר את הנושא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אפשר, תבדוק את הנושא ותענה לשניהם מחוץ לוועדה. כולם דיברו? תודה רבה, הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:47. << סיום >>