פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 61
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023), שעה 9:29



סדר היום:
 << הצח >> 1. פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  
 << הצח >> 2. פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 48-46 (רישום בפנקסי מקרקעין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יוסף עטאונה
נאור שירי


חברי הכנסת:
מטי צרפתי הרכבי


מוזמנים: 
	דנה דובר
	–
	רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר

	איציק דניאל
	–
	רכז תשתיות באג"ת

	עידו חי
	–
	רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

	אורלי ליימן עיני
	–
	רכזת משפט ואכיפה באג"ת, משרד האוצר

	עידו מור
	–
	רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

	אפרת נחלון
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

	עמית שטאובר
	–
	סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

	רון רקח
	–
	מנהל אגף רישוי ובניה ארצי, מינהל התכנון

	אפרת ברנד
	–
	סגנית בכירה ליועמ"ש, מינהל התכנון

	אוריאל מאיר
	–
	ראש תום בכיר מידע גאוגרפי ותכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות

	דלית זמיר
	–
	יועמ"ש, משרד האנרגיה והתשתיות

	אילה גלדמן
	–
	ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

	נטע דרורי
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	יעל בן עמוס
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	דוד שני
	–
	עו"ד, ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים

	אשרת עינב
	–
	עו"ד, סגן ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים

	נועה סרברו
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

	דרור וגשל
	–
	סגן היועצת המשפטית, רשות החשמל

	שירלי לוי
	–
	ראש אגף תכנון וסביבה, רשות החשמל

	יאנה גרינמן
	–
	ראש אגף, רשות החשמל

	גדי רובין
	–
	לשכה משפטית, חברת מקורות

	גלי אברהם
	–
	מנהלת תכנון פיזי, חברת מקורות

	חנה זיכל
	–
	יועצת משפטית, חברת מקורות

	חדוה גלבוע
	–
	מנהלת פרויקטים, חברת מקורות

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	יאנינה פליישון
	–
	יועצת מנכ"ל, רשות המים

	יסמין רוזנברג
	–
	סגנית ליועץ המשפטי, רשות המים

	אורטל סנקר
	–
	עו"ד, אדם טבע ודין

	מילכה כרמל
	–
	ראש תחום קרקעות ותכנון, מרכז השלטון האזורי בישראל

	אסף זנזורי
	–
	נציג הארגונים הירוקים, החברה להגנת הטבע

	דרור בוימל
	–
	מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

	יובל ארבל
	–
	ד"ר, סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול

	מאיה קרבטרי
	–
	מנהלת סביבה קיימות ותכנון, פורום ה-15

	מרב דפני
	–
	מנהלת תחום תכנון פיזי, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
אפרת שלמה – חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  

<< נושא >> פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 48-46 (רישום בפנקסי מקרקעין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 (ללא סעיפים 32-35, 46-47, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה התשפ"ג.

אדוני היועץ המשפטי, יש לנו כמה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן אנחנו נעשה כמה השלמות בעקבות הדיונים הקודמים וגם לדון בנושאים שעדיין לא דנו בהם, אנחנו נתחיל לאו דווקא לאו דווקא לפי סדר ההופעתם בהצעת החוק, אנחנו נתחיל בנושא של מבנים נלווים לקווי תשתית כפי שאתם זוכרים, דנו בעניין הזה ובעצם התבקשו מספר שינויים בהגדרה של מבנים נלווים, שלגביהם בעצם יהיה מנגנון של הרשאה במקום היתר בנייה, הבקשה של הוועדה הייתה לטייב את ההגדרה במובן הזה של גם לסדר אותה קצת אחרת, גם להחריג את ענייני הים ואנחנו נקריא אותה פשוט מחדש.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

זה נמצא בעמוד 4 בקובץ שאנחנו ממשיכים לדון בו מאתמול, חלק הוראות שונות ותיקונים עקיפים.

פרק כ"ד חלק ה': הוראות שונות ותיקונים עקיפים, קוראים לזה נוסח לדיון בוועדה 9.5 כי זה חלק מאתמול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הפסקה שנייה, אנחנו מתארגנים פה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:31 ונתחדשה בשעה 09:33.) << הפסקה >>  

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

בעמוד 4 הגדרה בסעיף קטן (ג)

תיקון חוק התכנון והבנייה	62.	בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965		
					(1) בסעיף 1 – 
(ג) 	אחרי ההגדרה "מבנה דרך" יבוא:
	"מבנה נלווה לקו תשתית תת-קרקעי – מבנה שאינו ממוקם בים, ושהקמתו נדרשת במישרין לצורך הקמת קו תשתית תת-קרקעי או מיתקן נלווה לו או לצורך שימוש בקו או במיתקן כאמור, ובלבד שהוא נלווה לקו התשתית והוא אחד מאלה:	
(1) מבנה הנדסי הכולל מכשור וציוד הנדסי, חשמלי ואלקטרוני לצורך ייצור, השנאת או אגירת אנרגיה לתפעול קו תשתית תת-קרקעי:
(2) מבנה לניהול מי נגר.
(3) בניין אחר שקבע שר הפנים.

זה בעצם הגדרה שכבר נדונה כאן, נתבקשנו.
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערות בבקשה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה זה בניין אחר שקרס? כל דבר יכול לקרוס.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

בסעיפים קטנים (1) ו- (2) אתם מדברים על מבנה וב-(3) על בניין, רציתי לדעת אם זה בכוונה מובחן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, המבנה ספציפי להגדרה הזאת, ולכן כאילו אנחנו מגדירים מבנה ספציפי, בניין זה הגדרה של חוק התכנון והבנייה שהיא הגדרה מאוד מאוד מאוד רחבה, ואז מאפשרים לשר הפנים בעצם לבחור מתוך ההגדרה הרחבה איזה מבנים ייכנסו להגדרה הזו. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זהו, אני זה מה שניסיתי להבין הרי לכאורה סעיף (3) הוא כולל בתוכו כל דבר אפשרי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון כי ההגדרה של בניין בחוק התכנון והבנייה הגדרה מאוד מאוד רחבה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז בשביל מה צריך את (1) ו-(2) זה לא נכנס פנימה לתוך (3)?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אלה אוטומטית הם נכנסים גם ב-(3), אבל אם אתה רואה ב-(3) זה אפשרות הסמכת שר הפנים להתקין תקנות, (2) הם מבנים שאוטומטית נחשבים מבנים נלווים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

איפה פה ב-(3) הסמכה של שר הפנים?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כן, כפי שקבע שר הפנים, בניין אחר שקבע שר הפנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קבע זה בתקנות.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

בכל מקרה כל הרישא צריכה להתקיים גם, זאת אומרת זה רק בניין שמתקיים בו כל הרישא של הסעיף של הגדרה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שהוא לא בים וכולי וכולי?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי הערות נוספות? בבקשה.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

מאיה קרבטרי מרכז השלטון המקומי, אני אזכיר שבדיון הקודם הובהר על ידי הממשלה לבקשתנו ולשמחתנו, שמבנה לניהול מי נגר מדובר על משהו מוגבל יחסית, ולא פתאום להקים מבנים גדולים משמעותיים שיש להם השלכות ולא צריכים לקום בהליך מהיר, ואני לא רואה בנוסח איזו שהיא הגבלה או צמצום שמבטאים את האמירה הזאת, הנושא נשאר פתוח לגמרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לגבי מה?

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

לקבי סעיף קטן (2) מבנה לניהול מי נגר, העלינו שזה הנוסח פתוח מאוד, ומאפשר לעשות כל מיני כל דבר ללא שום הגבלה, הממשלה הבהירה ולשמחתנו, שמדובר למען הסר ספק במשהו מוגבל קטן שנלווה לקו התשתית, אבל הנוסח עדיין נשאר בעינו ופתוח.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אז הנוסח לא בדיוק נשאר בעינו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קודם כל כפי שאמרה לירון קודם, הסוגים של המבנים כולם כפופים למה שמופיע בתחילת ההגדרה, ברישא של ההגדרה, ברישא של ההגדרה, שהוא נועד להקמה, משרת במישרין, הוא נלווה לקו התשתית, זה כל מה שכתוב בהתחלה חייב להתקיים בכל אחד משלושת סוגי המבנים שמדובר בהם כאן.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

זה נכון אבל זה לא עונה לשאלתנו, אפשר לטעון שזה לא רק נועד לשם ההקמה אלה נלווה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סליחה?

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

לא מובהר שהכל לשם הקמה, אלא חלק מזה פשוט נלווה לקו התשתית, נלווה יכול להיות לא רק לשם ההקמה להבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל עדיין זה נלווה לקו התשתית.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

אבל זה יכול להיות משהו עצום שלו וגדול ומשמעותי, עם משמעויות של מי תהום ונגר וכו'.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איך בדיוק? תסבירי לנו.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

ההגדרה היום לא מונעת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תסבירי לנו איך זה יכול לקרות?

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

זה יכול אני מנסה להבין, הגדרה רחבה מאוד, כלומר - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מדוע היא רחבה בעינייך? זאת השאלה.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

ההגדרה מאפשרת לאשר מבנים בסדר גודל משמעותי, מתקנים בסדר גודל משמעותי בגלל שהם נלווים, זה לא זה לא מספק את הצורך בהגבלת ההיקף או השלכות של - - הנה אולי תסביר את זה גם?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני מזכירה שאנחנו מדברים על הרשאה, ומה שהסעיף הזה נותן, זה רק ההליך של הרישוי, זה לא משנה את הצורך בתוכנית, זה לא משנה את הצורך בכל האישורים הנדרשים, ואני גם אזכיר שבהגדרה כתוב הנדרש במישרין לצורך קו תשתית תת קרקעי, ולכן זה רק המתקנים שבהכרח צריכים לשמש את אותו קו תשתית, מינהל התכנון גם הסביר את זה בפעם הקודמת, ולכן ההגדרה בעינינו מוגדרת מכל וכל את האפשרות הזאת, מה גם שמהות הסעיף היא לא כזאת שמאפשרת להקים כל מבנה נגר בכל מקום שאנחנו רוצים, אלא רק מדברת על האופן בו התבצע הרישוי לו.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

בסעיף קטן (1), היינו רוצים שאחרי או אגירת אנרגיה הנדרשים לתפעול לא לתפעול, זה נדרשים לתפעול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אנרגיה לתפעול?

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

לא, זה מבנה הנדסי הכולל מכשור וציוד הנדסי חשמלי ואלקטרוני לצורך ייצור השקעה או אגירת אנרגיה, עכשיו זה לתפעול תשתית תת קרקעית, אז נדרשים לתפעול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אפשר, אפשר לקבל את זה כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם רוצים הפסקה לחשוב על זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אדוני היושב ראש מקבל את זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מקבל את זה, מה אתה אומר והם אומרים, אני אהיה לבד?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני רואה שאחרי הלילה אדוני מוכן להיות נדיב בהפסקות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראה, אני רוצה לומר לך אדוני, אני הייתי נדיב לאורך כל הזמן, ואני חושב שגם התוצאה של אתמול בלילה הנדיבות הזאת זה הכל, נדיבות עניינית, ככה אני עובד מה לעשות, הבשורה הטובה זה שבגיל כזה כבר לא משתנים אני מקווה.

אנחנו נעשה הפסקה כרגע בדיון ל-10 דקות 12 דקות לאור מה שאמר אלקין, אני לא יכול להישאר אדיש לעניין, ואנחנו לאחר הפסקה .

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע בוא נסביר על מה מדובר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן אז תסביר בינתיים, כי הפסקה היא לא לצורך סתם שיחות אלא יותר, גם לשיחות בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כפי שאתם רואים על סדר היום נמצא גם פרק י"א, הפחתת רגולציה שעניינו רישום בפנקסי המקרקעין, היה כבר דיון מאוד ממושך בעניין הזה כאן, ובעקבות זה מגעים אינטנסיביים בין כל הגורמים, כן בין גורמי הממשלה לבין לגורמי הוועדה, בעצם גובש פתרון שאני לא ארחיב עליו כעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על דעת הממשלה כמובן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על דעת הממשלה, שבעצם נועד לתת מענה לבעיה שרוצים להתמודד איתה מצד אחד, אבל לא לפתוח את היריעה מעבר לנדרש מצד שני, אז הנוסח הופץ לפני מספר דקות גם לחברי הכנסת וגם באתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קחו לכם את ה-10 דקות האלה, אפשר לעיין בזה ואנחנו עוד 10 דקות נדון בזה ונחזור אחרי כך לשאר הנושאים, זה רגולציה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר? אני חוזר שוב, מדובר פרק י"א הפחתת רגולציה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוצאים להפסקה.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:40 ונתחדשה בשעה 09:53.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני פותח חזרה את הישיבה ברשות חברי הכנסת שנמצאים כאן, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השני ונחזור אחר כך לסעיף הראשון שהתחלנו בו. 

פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 48-46 (רישום בפנקסי מקרקעין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>.

אנחנו דנו בעניין הזה נכון? דנו בעניין הזה, היו הרבה דעות בעניין הזה, ההסבר תיכף האוצר יאמר את ההסבר, אתם יודעים מה? אולי האוצר יסביר קודם כל את הרציונל של החוק שהיה בהתחלה ואחר כך אנחנו נגיד מה השינויים, והשינויים אגב נמצאים אצלכם בטאבלט ובזה כמו שדיברנו קודם, הצעת נוסח הוועדה מה שנקרא. בבקשה.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>  

עידו חי אגף תקציבים משרד האוצר, הרציונל המקורי של הצעת החוק היה גם לפי הכותרת שלו הפחתת רגולציה, בסוף המטרה הייתה לאזן בין הנטל שמוטל על הציבור בצורך שבהמצאה של האישורים האלה כנגד יכולת הגבייה של רשויות. 

הצעת החוק המקורית בנוסח המקורי שלה מתארת שורה של מקרים שבהם אין העברה של זכויות בנכס ולכן לא יידרש אישור, מבחינתנו זה איזון נכון בין הנטל שמוטל על הציבור לבין יכולת הגבייה של הרשויות, זה היה הרציונל המקורי ואני אתן לדוד שני ברשותך היו"ר להוסיף על הנוסח המקורי.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

אז ראשית תודה לוועדה על זה שהיא העלתה את הנושא הזה לדיון, כי זה מבחינתנו באמת הקלה על הציבור במיוחד לציבור המוחלש יותר וזה בהחלט בשורה שאנחנו דנים בזה בכלל, כפי שעידו אמר, מלכתחילה היה לנו הווה אמינה שאנחנו רוצים להקל יותר, בעיקר בדברים מתוך איזון שהרשויות המקומיות לא תפגענה ביכולת לממש בעצם את החוב של התושב כלפי הרשות המקומית, קרי העברה בלתי חוזרת של נכס. 

אז לאורך הדרך ביצענו יחד עם המרכז לשלטון מקומי חשיבה, וזה היה תהליך מאוד מאוד ארוך של כמה שנים שבהן - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלא הבשיל.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

שלא הבשיל במובן הזה שכל פעם צמצמנו יותר ויותר את מה שרצינו, בתחילה רצינו לא להיות שומרי הסף בכלל, הבנו שזה צינור חמצן מאוד משמעותי לרשויות המקומיות, ולכן התחלנו בתהליך ככה של צמצום, הגענו לוועדה עם ארבעה נושאים שכל אחד מהם הם בעינינו חשוב מאוד, אבל כבר לימדונו רבותינו שכדי שהענן יוריד גשם, כדי שהעניין יתגשם הוא צריך לצמצם את עצמו, אז כנראה שאנחנו בתהליך של צמצום מתמשך של ארבע שנים, בתקווה שנצליח להוריד כמה טיפות גשם לטובת הציבור. 

שוב אני בא ואומר, אנחנו פוגשים אותם בצמתים שכואב להם, שהם מתוסכלים, שהם צריכים עכשיו הלוואה ואין להם דרך אחרת וזה תמיד דבר דחוף, אם חתונה אם אירוע פחות משמח של ניתוח, ובסוף אנחנו ניצבים ואין לנו יכולת אמיתית לסייע.

והיה את הבג"צ שקבע שגם במשכנתה צריך, ומשם הכול אמרנו בוא נראה איך אנחנו מקדמים שיח, ואני מקווה שהיום אנחנו נוכל להגיע לנוסח מוסכם שיהיה מקובל, אף אחד לא יהיה מרוצה בדיוק באותה מידה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה, שזה גם סיסטם הכי טוב. 

אני מבקש קודם כול תקריאי ואחר כך נקיים דיון קצר על הנוסח, אני אגיד כמה מילים וכמובן נשמע את השלטון המקומי גם ואת נציגי האוצר על הנוסח הזה, בבקשה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

פרק י"א: הפחתת רגולציה

סימן ב': רישום בפנקסי המקרקעין

תיקון פקודת העיריות	46. 	בפקודת העיריות (נוסח חדש), בסעיף 324, בסעיף קטן (א) יבוא:
(1) המילים "או לפני עוזר הרשם" יימחקו;
(2) אחרי "בידי ראש העיריה" יבוא "או מי שהוא הסמיך לכך;
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא;

(ד) אחרי רישום של משכנתה אינו טעון הצגת תעודה, כאמור בסעיף קטן (א) .
תיקון פקודת 
המועצות המקומיות	47. 	בפקודת המועצות המקומיות (נוסח חדש) בסעיף 21.
(1) בכותרת השוליים במקום האמור בה יבוא: "העברת מקרקעין טעונה תעודה על תשלום חובות למועצה המקומית:
(2) במקום האמור בו יבוא "הוראות סעיף 324 לפקודת העיריות יחולו בשינויים המחויבים על מעוצה מקומית".
תיקון חוק 
התכנון והבנייה		48. 	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בתוספת השלישית בפרט 10 				אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
(א)(1) רישום משכנתה על מקרקעין אינו טעון הצגת תעודה כאמור בסעיף קטן (א).

תיקון חוק רכבת
תחתית (מטרו)
התשפ"ב		49.	בחוק רכבת תחתית (מטרו) התשפ"ב – 2021, בסעיף 24 אחרי סעיף קטן 				(א) יבוא:
(א)(1) רישום משכנתה על מקרקעין אינו טעון הצגת תעודה כאמור בסעיף קטן (א).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, אני לפני שאבקש תגובות שלכם אני רוצה לומר כמה מילים, אנחנו בדיון אני רוצה קודם כל שנבין דבר אחד כראש רשות לשעבר, הרשויות המקומיות מתמודדות, הרשויות המקומיות זה לא כולם תל אביב רמת גן והרשויות החזקות, הרשויות המקומיות מתמודדות עם בעיות תקציביות לא קטנות, ונושא של גבייה הוא נושא קשה, הוא נושא בעייתי, הוא נושא לפעמים רגיש מאוד וצריך לדעת גם איפה אפשר לעשות בה חמלה, אבל בעיקרון אם היינו, אם בסיס התקצוב של מדינת ישראל היה בסיס תקצוב נכון לרשויות, אז אני חושב שהחלק הזה היה לנו יותר קל להגיע להסכמות על הנוסח המלא שהיה בהתחלה.

 אבל צריך להבין ואני אומר את זה כהקדמה, שאני בהחלט מבין ומכיל מאוד את הנושא הזה של שמירה על איתנותן של הרשויות המקומיות, ולכן הלכתי לכיוון ובאמת אני רוצה להודות לתומר על הנוסח הזה שלאחר הדיונים שראינו, יש היום מגוון שלם של דברים, אני חושב שהנושא באמת העיקרי לטובת הציבור זה הנושא של משכנתה, שהוא גם הנושא שהוא כביכול הכי פחות קשור לעצם, יש פעולות שאתה בא ואתה עושה, אם אתה מעביר את, וודאי שהעירייה צריכה לגבות ארנונה כי אחר כך העברת למישהו אחר, ולך תחפש אותו, גם בנושאים נוספים שקיימים ונשארים כרגע בצורה הזאת, אפשר להתווכח עליהם, אבל אני חושב שאנחנו עכשיו לא בזמן של ויכוחים אלא בזמן של, להגיע באמת לקחת את הנושא המרכזי הנקודה המרכזית ואיתה ללכת. 

אני יודע שהרשויות המקומיות פחות אוהבות את העניין הזה, אנחנו תיכף נשמע כמובן את מירה, אבל אני אומר קודם כל את הרציונל של מה שאני הנחיתי וביקשתי, וזה באמת מה שיש כרגע בנוסח הוועדה, ומפה והלאה - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תומר קודם בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן אני רוצה להסביר את מהלך הדברים, כפי שאתם זוכרים בוודאי, בהצעת החוק הממשלתית נכללו מקרים רבים נוספים, לא רבים מקרים נוספים שלגביהם התבקש להורות במפורש שלא נדרש אישור הרשות המקומית, לאור הוועדה המקומית לרישום בפנקסי המקרקעין. 

בוועדה עלו מספר בעיות לא פשוטות ומורכבויות שנובעות מההכללה הזאת של מספר אירועים נוספים והחשש מקיומו של הסדר שלילי, ומדברים שלא נרשמו ומדברים שכן נרשמו ועלולים לפגוע בדברים אחרים, התברר שהנושא מאוד מאוד מורכב, וגם נשמעה כמובן עמדה מאוד נחרצת של השלטון המקומי, שזה בעל הדבר שחשש מאוד מפגיעה ביכולת הגבייה שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עמדה לגיטימית מאוד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהחלט בהחלט, ולכן בעצם לפי הנחיית היושב ראש, אנחנו באמת התמקדו בנושא של המשכנתה כי הוא הנושא שנדון בפסק הדין שגרם לשינוי, שבשנת 2014 התחילו לבקש אישורים בעניין משכנתה.

סברנו שלאור המורכבויות ולאור מסגרת הזמנים המצומצמת שנותרה בידינו כדי להשלים את העניין הזה, אפשר מצד אחד להקל על הציבור כפי שבעצם הצעת החוק הממשלתית, נקודת המוצא של הצעת החוק הממשלתית להקל במידה ניכרת על הציבור בנושא של המשכנתה, שהוא באמת המקרה הנפוץ ביותר שבו נתקלנו בדרישת אישור שנראית לא במקומה, ומצד שני לא ליצור כאן איזשהו הסדר שעלול להתפרש אחר כך כהסדר שמכוון לכיוון כזה או אחר. 

זאת אומרת בעצם כפי שהצגתי בדיון הקודם, אנחנו סבורים שהתוצאה של פסק הדין היא תוצאה מוקשת שאפשר להתייחס אליה לפחות אנחנו מתייחסים כתקלה פסיקתית שצריך לתקן, ואנחנו נותנים פה מענה נקודתי לאותה שנדונה בפסק הדין. 

אנחנו לא מוסיפים ולא גורעים משאר הפעולות הטעונות הרישום, וכל אחד ימשיך לאחוז בפרשנותו לגבי איזה פעולות טעונות רישום ואיזה פעולות אינן טעונות רישום, אנחנו ניסינו כפי שנאמר להביא הסדר רוחבי ופשוט שמבהיר את הכללים, ומצאנו שבקונסטלציה הנוכחית לא ניתן למצות את הדיון בנושא הזה וראוי להתמקד בעניין הנקודתי, ובעצם כל אחד ילך לדרכו עם פרשנותו שלו לגבי כל שאר הפעולות טעונות הרישום, ועל כך ייאמר תם ולא נשלם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תם ולא נשלם, זה אני לא, תם ולא נשלם המחלקות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

 לא, אני עדיין חושב שהיא לטובה, לא אני אז אני אומר את הדברים בצורה מפורשת, אני חושב שלאור הערפל הפרשני לגבי מה שצריך להיות, כן לבקש אישור ולא לבקש אישור מצד אחד, והצורך להביא ודאות לציבור מצד אחד ולרשויות המקומיות מצד שני, ראוי שהשיח בין השלטון המקומי לרשות להסדר זכויות במקרקעין יימשך, כדי להביא פתרון רכב שייתן לציבור ודאות, לגבי מתי צריך להביא אישור ומתי לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מעדיף כרגע להשאיר מחלוקת בין הוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אומר שימשיכו לדבר ביניהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להשאיר את המחלוקת בין הוועדה לבית המשפט בעניין הזה, זה יהיה אחד המחלוקות שאנחנו נפתור בעתיד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא להפך, את המחלוקת בין הוועדה לבית המשפט אנחנו פותרים פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה בית המשפט רק על משכנתה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק על משכנתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה לא טוב, לא רגע רגע אז אני צריך לחשוב עוד פעם סתם, אוקי תודה רבה תומר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר שאלת הבהרה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ההחלטה, כשאמרת תקלה פסיקתית התייחסת לך שבית המשפט התייחס ספציפית למשכנתה ולצורך ביישוב?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא זה הנושא שהיה על שולחנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה היה על שולחנו, שוב בגלל חוסר בהירות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז רגע אני אשלים את השאלה, האם הוא התייחס לזה באופן ספציפי ולכן אנחנו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, ולכן אנחנו מתייחסים לזה באופן ספציפי ולא מרחיבים את העירייה לפעולות רישום אחרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע מה? אני אתקן שוב עכשיו את היועץ המשפטי וגם אותך, לא לכן אני מתקן ברור שזו תוצאה, אני בא ואומר דבר אחד ואני חושב שבזה אנחנו לפחות העמדה שלנו, תיכף נשמע את הממשלה שגם מאוד לא אוהבת את העניין, להערכתי אני מקווה שאני שוגה, זה לא שאנחנו לא בגלל שבית המשפט, זה נכון שזה היה טריגר לעניין הזה, אבל אני חושב שבהסתכלות שלנו ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, זה הדבר הקריטי ,אני אז גם אסביר לכם למה. 

בסופו של דבר משכנתה זה דבר שיכול להתגלגל הרבה זמן והדירה כבר אצל אותו דייר והכל משכנתה, כי לקבל היום משכנתה אתה צריך לעבור או למחזר משכנתה, אני מדבר איתכם למשל על מחזור משכנתה, אתה צריך לרוץ עשר פעמים וזה, לקבל משכנתה אתה צריך לרוץ מיליון פעמים, אגב אנחנו טיפלנו בזה, יש גם תקנות חדשות של בנק ישראל שעומדות לצאת בעקבות רפורמה שאני קידמתי מולם בהסכמה, זה התחיל עם אי הסכמה ואפילו התנגדות ונגמר בהסכמה, יש את הצעת החוק שעברה זה מפריע לי, יש את הצעת חוק שעברה רק בשבוע שעבר לפני שבועיים בוועדת השרים, הצעת חוק שלי שמדברת על כך שאם ממחזרים משכנתה לא יצטרכו לעשות ביטוח את הביטוח נוסף אלא הביטוח יעבור ישירות ברישומי הבנק שהיה לבנק הזה, אין שום סיבה שישגעו את הבן אדם עוד פעם ויגידו לו, עכשיו רגע נהיה לך פתאום עוד משהו עד עכשיו תשלם את הביטוח עוד 200 ש"ח לחודש וכו'. 

זה חלק ממהפכה שלמה שאני מנסה להוביל ביחד עם האוצר ויש לי תמיכה מהאוצר, ועם מול בנק ישראל שהוא בעצם המוביל לעניין הזה, אני חושב שמה שאנחנו עושים פה משתלב היטב בעניין הזה, ולכן אני כרגע מבלי להתייחס לכל הדברים, אני כרגע מסתפק בזה לדעתי זה הסדר נכון, אני מבטיח לכם דבר אחד, כשנגיע למצב שבו תקצוב הרשויות המקומיות יהיה נכון יותר ואמיתי יותר, אין לי ספק שמרכז שלטון מקומי יבוא ויגיד אנחנו מבקשים להסיר את זה, על זה אני לא חותם אבל אני חושב. משרד האוצר.

 << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>  

כן כבוד היושב ראש, אנחנו מסכימים שיש בשורה גדולה בעניין של המשכנתה ואנחנו מודים על הנכונות של הוועדה לעשות שינוי, אבל אנחנו כן מבקשים לבחון את העניין של רישום בית משותף כמו שהופיע בנוסח הממשלתי, אנחנו חושבים שכן יש פה איזון בין הצורך של להקל על האזרח, בין הרצון להקל על האזרח לבין הצורך של הרשות המקומית באיזושהי ודאות ויכולת לגבות את הכספים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיבי, אני יכול לענות לך עניינית? יש פה מורכבות בעניין הזה, יכול עוד שתי הצדדים נפתח דיון, זמנכם יקר נכון יש לכם עוד דברים? אל תמשיכו בסדר? אתם יכולים אני לא אומר לכם מה לעשות, אבל אותי לא, את הוועדה לא תשכנעו היום, תודה. היי אתם רוצים להמשיך בכל זאת? לא.

מירה סלומון של מרכז שלטון מקומי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה אדוני, אני אתחיל קודם כל מהסוף וממה שאמרת, שאם יתנו לנו כלים טובים ושיח תמיד יכול להימשך ודלתנו תמיד פתוחה לשיח, אם יתנו לנו כלים טובים בוודאי שלא נתנגד לשנות הסדרים שהם בסופו של יום יכולים לסייע גם לקופה הציבורית של הרשויות המקומיות, וגם לציבור שפוגש כסף ויכול היה אולי בזה לסיים את החובות, שוב במערכת האיזונים והבלמים שדיברת עליהם, אז זה התחלתי מהטוב. 

עכשיו לעניין ההצעה שעל השולחן, כפי שאמרנו בדיון הקודם וכפי שאנחנו אומרים כעת, אנחנו מתנגדים לביטול של יכולת של רשויות מקומיות להיפרע מהחייבים, מקום שבו החייב פוגש כסף, זו ההתנגדות ואנחנו מביעים אותה גם כאן, ואנחנו נשארים בה כן, אנחנו נשארים ועומדים על ההתנגדות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקי טוב, עוד מישהו רוצה לומר משהו?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה לומר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

סליחה אדוני אני יודע שזה קצת יכעיס אותך אבל אני חייב לומר, בעיני הגישה שלכם היא שערורייתית גברתי מהשלטון המקומי, יש לכם את כל האמצעים לבוא ולפעול נגד חייבים אתם לא עושים את זה, אתם מחכים שזה יצבור ריביות ותשלומים, ושהבן אדם בסוף בא קודם כל להוציא ממכם אישור זה חודש לפחות ואחרי זה עוד משלמים קנסות. 

תפעילו את המחלקות המשפטיות שלכם כמו שצריך, תתקשרו עם חברות חיצוניות שעושות את זה, זה לא כל הסיפור הזה של קופה ציבורית, אם אתם רוצים תגבו כסף, אם זה היה עסק פרטי של כל אחת ואחד מכם, הייתם עמלים בחריצות הרבה יותר גדולה לגבות כסף ממי שחייב לכם מהדרך שאתם עושים את זה עכשיו, הסיבה שאתם לא עושים את זה, זה בדיוק בגלל האישורים הללו, כי אתם יודעים בסוף אין ברירה אנשים יבואו אליכם, אם זה היה תלוי בי אני הייתי הופך את זה, אני הייתי מקצר לכם את תקופת ההתיישנות. 

הדרך שבה הרשויות המקומיות ואני אומר את זה כחבר מועצה ומשנה לראש עיר, ואני אומר לך את זה בעבר, הדרך שבה רשויות מקומיות פועלות ומניחות את הנושא של גביית הארנונה בתחומם הוא שערורייה, ואין לכם בעיני שום סיבה לבוא ולוועדה ולבוא ולהתנגד לדבר הזה, ולבוא שזה פוגע לכם באיזשהו זכות, תבואו, תמצו מאמצים עד הסוף, תראו לנו איך אתם באם ממצים כל משאב שיש לכם בנושא, ואז תבואו לדרוש עוד פתרונות כאלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה את תגיבי כמובן, אבל לא לדיון רק אני רוצה לומר, הדברים האלה גם נאמרו בדיון הקודם, זאת אומרת לא בטון כמו שאתה יודע להציג אותו, אני יכול להסכים עם חלק מהדברים ברמה העקרונית, אבל לא אם לא בטח עם הטון ולא עם הזה, ואני בא ואומר שוב, אנחנו כרגע נמצאים במהלך שאני מבחינתי רואה בו מהלך של פשרה במעמד צד אחד, אז אני לכן אני לא ארחיב הלאה, כן בבקשה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יש בזה סימן לבאות בנושאים אחרים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לא אני מנהל את הבסטה שלי כרגע זה הכל.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני כמובן מודעת לכך שחבר הכנסת מלביצקי הוא יוצא שלטון מקומי ואני לא מתווכחת עם ידיעותיו, אני כן אבל אתייחס למספר נתונים, האחד יש כללים שנוגעים לשיהוי, ואם רשות מקומית השתהתה אז צומת הגבייה הפאסיבי יכול גם להתבטל, יש ההלכות של בית המשפט העליון בעניין הזה וכבר בוטלו אפשרויות בעבר של גבייה פסיבית. 

שנית, באשר ליכולת הגבייה למאמצים מהרשויות המקומיות נוקטות בהן כדי לגבות, אני מזכירה שתנאי לקבלת מענק איזון זה מעל 83% או 85% של גבייה של הארנונה, רשות מקומית שלא עומדת בשיעורי הגבייה לא יכולה להיות זכאית למענק איזון, רשויות מקומיות איתנות גם הן מציגות שיעורי גבייה מאוד משמעותיים, מאמצים ננקטים כל העת כדי לגבות תשלומי ארנונה, תשלומים אחרים, אנחנו לא ישנים ולא מזלזלים בצורך לגבות כסף לקופה הציבורית, הנקודה של צומת הגבייה הפאסיבית זה במקומות שבהם לצערנו הכלים שאנחנו עושים בהם שימוש לא מספיקים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקי, אם אין הערות נוספות אנחנו נחזור לנושאים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע אני גם אומר לגבי, מכיוון שאנחנו מדברים על הצעת חוק שכאילו יש לנו כבר נוסח סופי, אני מבין שהוועדה הולכת על הנוסח הזה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אנחנו נבקש הסתייגויות עד מחר בשעה 11:00, אנחנו נפרסם כאן כמובן את זה באמצעות מנהלת הוועדה כמובן, תופץ הודעה גם בכתב עם כל ההנחיות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ומתי הדיון על זה יהיה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזה דיון הצבעה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מתי שיהיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין לנו הרבה מועדים, היום יצא חבילה אחת להצבעות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

להיום בערב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להיום בערב, ומחר תצא חבילה אחרונה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

היום ייצא למחר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היום ייצא למחר, אנחנו עובדים על פי כללי מינהל תקין. אוקי תודה רבה, נעבור חזרה לנושאים של.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

תיקון קטן בעמוד 15 תיקון נוסף, בעמוד 15 יש פה תיקון נוסח בעקבות דברים שנאמרו בוועדה, אנחנו מדברים על הנושא של שינוי תוכנית לאחר אישורה.

בסעיף קטן (ג) אנחנו דיברנו על זה שאם התוכנית השינוי עלולה להשפיע על מצבם של שטחים פתוחים אז צריך לתת אפשרות לשמיעת טענות, אז יש פה שני תיקונים, קודם כל כתוב אם סברה כי תכנית השינוי עלולה להשפיע על מצבם של שטחים פתוחים, היה כתוב שלא נכללו בתוכנית המאושרת, אנחנו מחקנו את התוספת הזאת, זאת אומרת שבכל מקרה אם יש, אפשר?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שנייה איפה זה 15 אבל בסדר איזה פרק?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

בקובץ של חלק ה' תיקונים, בעמוד 15 סעיף קטן (ג)

(היו"ר חנוך דב מלביצקי, 10:15)

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אפשר? אוקיי אז בעמוד 15 בסעיף קטן (ג), זה בתוך הנושא שדיברנו עליו של שינוי תוכנית לאחר שהיא אושרה, דובר כאן שאם השינוי עלול להשפיע על מצבם של שטחים פתוחים, שאפשר יהיה לתת הזדמנות לשמוע טענות, בנוסח שהיה בפני הוועדה היה כתוב, ואם סברה כי תכנית השינוי עלולה להשפיע על מצבם של שטחים פתוחים שלא נכללו בתוכנית המאושרת, אנחנו בתיאום עם הממשלה מבטלים את המילים שלא נכללו בתוכנית המאושרת, זאת אומרת שבכל מקרה לא משנה אם השטחים הפתוחים נכללו בתוכנית המאושרת או לא, אם התוכנית לשינוי עלולה להשפיע על מצבם של שטחים פתוחים יהיה הזדמנות לשימוע, והדבר השני. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עם הפרסום.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כן, לא תחליט כאמור לפני שהתוכנית פורסמה בהתאם להוראות סעיפים 76(ג)(6) ונתנה תקופה של 60 ימים להשמעת טענות, אז זה שינוי אחד. 

והשינוי השני שדובר כאן בוועדה, או אם השינוי האמור פוגע במבנה דרך שנועד למעבר בעלי חיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא אנחנו ביקשנו שזה לא יהיה השמעת טענות אלא הגשת השגות.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

זאת אומרת שזה לפי הנוסח, שזה יהיה הגשת השגות, זאת אומרת לפי הנוסח שמדובר בו 76(ג)(6), אם נתאים את הנוסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וגם בכל שאר הסעיפים, אם יש התייחסות להשמעת טענות, זה צריך להיות - -

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

זה הגשת השגות, כי זה הנוסח שיש בו בסעיף המקורי.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

טוב מישהו רוצה להתייחס יוראי? הגנת סביבה בבקשה. 

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

החברה להגנת הטבע, הגנת הסביבה זה שם אבל בסדר. 

התייחסות קטנה שוב פוגע במבנה דרך שנועד למעבר בעלי חיים, אבל הרבה פעמים המבנה דרך המעבר לבעלי חיים הוא שימוש משני הוא לשימוש ראשוני, זה לא שיצרו את המבנה דרך בשביל מעבר בעלי חיים אלא בעלי חיים עוברים במבנה דרך קיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז איך היית רושם?

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אז אם אפשר להוריד את שנועד, לשמש. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לא אבל אם נשמש, אז זה יכול להיות גם כל גשר שנמלה עוברת עליו.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

לא, לא צריך להגזים, אבל אם את רוצה תגדרי את זה יותר מזה, כאילו זה לא הכוונה אבל הרבה פעמים משתמשים במעברים משמעותיים ויש בהם תוספת למעבר בעלי חיים, אבל הוא לא הראשי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו נכתוב נועד בין היתר לשמש.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אוקי, הכוונה היא לא לכל דבר קטן, בואו אנחנו לא נגזים אל תדאגו.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

בסדר? עוד מישהו?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אפשר רגע לחזור על הנוסח שנבין אותו?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

או שהשינוי האמור פוגע במבנה דרך שנועד בין היתר למעבר בעלי חיים.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

בין היתר נוסף עכשיו כאילו? למה הוא נדרש?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כי הטענה הייתה שזה לעיתים שימוש משני, זה לאו דווקא השימוש הראשי.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אנחנו רוצים להגיד במקום בין היתר אולי שמאפשר מעבר בעלי חיים, בשביל לא להרחיב את הפרשנות של הסעיף לכזאת שכל מבנה דרך שנועד יהיה היתר להרבה שימושים לדברים אחרים, שמאפשר בסדר?

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

מקובל.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

בסדר גמור עוד מישהו? אוקי הנושא הבא.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

רגע אנחנו רוצים רגע לבדוק את הניסוח.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

דווקא מאפשר חוטא למטרה שלכם.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

גם שנועד בין היתר.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

בין היתר זה פחות, כי בין היתר אומר שזה לא ה - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

אתם רוצים חמש דקות הפסקה? לא?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

יש הערות נוספות שנוכל להתייחס כבר לכל ההערות ביחד?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לסעיף הזה לא, לא היום.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

כן רבותי בבקשה, התכנסתם?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

כן, ההצעה שלנו היא להגיד, אני אקריא את כל הסיפא של סעיף (ג) ואם סברה כי תוכנית השינוי אמורה להשפיע על מצבם של שטחים פתוחים, או כי השינוי במבנה הדרך פוגע במעבר בעלי חיים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

בסדר מקובל?

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

מקובל.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

יופי, אפשר להתקדם לנושא הבא? בבקשה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אוקיי זה בפסקה 23 עמוד 28, יש פה סעיף 5(א) הוא קשור לנושא של ה-ולחו"ף, יש כאן הבהרה זה בדומה למה שהיה ב-ולקחש"פ, יש כאן הבהרה שאם לא צריך את התוכנית בעצם לא צריך גם לבוא להיתר לוועדה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה? 65(א)?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

לא עמוד 28 פסקה 23. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איזה סעיף?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

סעיף 5(א) כן זה בתוספת השנייה אחרי סעיף 5 יבוא סעיף 5(א) היתר על פי תוכנית שהוראות התוספת השנייה לא חלות עליה. 

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

תומר, אם אפשר את אותה הבהרה שנעשתה אתמול לפרוטוקול, באמת שברור נעלה מכל ספק, שאם התוכנית לא נדרשת לאישור הוולחו"ף או לאישור הוולקחש"פ, כך שאף אז גם היתר מכוחה לא נדרש, וברור שאין בהשמטה הזאת שום השמטה מהותית, אלא הסעיף פשוט לא נדרש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אכן זו גם דעתנו, ואני שמח שחוץ ממני מבינים נציגי הממשלה שמדובר בהוראה מיותרת, כי היא מעל מובנת מאליה, ולכן השמטתה בעצם מהצעת החוק, לא משמיעה שאנחנו דוחים את העמדה שכאשר תוכנית לא נדרשת לאישור, גם ההיתר בנייה מכוחה לא נדרש לאישור, לכן אנחנו מציעים להשמיט את הסעיף עם האמירה הזאת שלצדו, שזה עצם ההשמטה לא אומרת שאנחנו חושבים שהוא לא נכון

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

כן, הערות מישהו? מצוין אפשר להתקדם הנושא הבא.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כן, עוד תיקון הוא לא טכני אבל הוא בעצם, אנחנו רק נפנה את תשומת הלב לזה שהוא נכלל פה בנוסח, בעמוד הראשון עמוד 1,סעיף 57(א), זה בעצם סעיף שקשור לחלקים (ג), (ד), לנושא של רישוי עסקים של ועדת ההשגות, הקראנו אותו במסגרת התיקונים לחוק רישוי עסקים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נגיד גם את המנגנון כי לא כולם היו פה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אוקיי, בתיקונים לחוק רישוי עסקים שעשינו בחלקים (ג), (ד) נקבע שיש ועדת השגות שאפשר להגיע אליה אם יש השגה על רשות רישוי, או על גורם מוסמך ארצי ברשות הרישוי שהחליט החלטה לגבי רישיון העסק של מיזם חיוני, או לגבי תנאים ברישיון עסק, ובעצם אנחנו מכניסים פה תיקון שמאפשר להגיש עתירה על החלטת ועדת ההשגות, זה בית המשפט לעניינים מנהליים, אז הקראנו זה מופיע פה כאן בנוסח, כי זה בתוך התיקונים העקיפים ולא בחלקים, המיקום של התיקון בגלל שזה תיקון עקיף הוא בחלק הזה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

כן הערות? נהדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שאר הנושאים הם נושאים שהיושב ראש ביקש להיות מעורב בהם.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

הפסקה עד שהיושב ראש חוזר, לא יותר מחמש דקות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא לא, זה לא יהיה עכשיו, הוא רוצה אחרי 11:00 לעשות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז רק אחרי המליאה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם הוא יקבל אישור בזמן מליאה, אה הוא פה אז אפשר להמשיך.

(היו"ר יעקב אשר, 10:25)

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקי, אנחנו נחכה רגע להתארגנות של הצוות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הועלתה פה סברה שאתה רוצה לקיים פה דיונים והצבעות בזמן ההצבעות הטרומיות, אמרתי שמניסיוני ומהיכרותי אותך זה לא יקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קודם כל מה שאמרת עכשיו זה נכון אני לא אבקש את זה אפילו ולכן וגם לא ביקשנו, ביקשנו לחלקים שלא יהיה בחקיקה אם יש בכלל, ואם אין אז אין, לא יהיה בזמן הצבעות אטרטר את האנשים ולא אטרטר את עצמי גם, גם אם אני אהיה מקוזז.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה כבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא כל דבר צריך להגיד, לא התכנסתי בשביל זה, הפוך. אני צריך את הבק אופיס, אני הבטחתי איזושהי בשורה בכיוון ההתחדשות, תנו לי לעבוד.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

עמוד 20 פיסקה 17, זה פסקה שעוד לא הוקראה, אני אקריא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא חדש נושא חדש?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, כשאתה אומר דיון חדש, אתה מקפיץ לי את - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אמרתי דיון חדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי, זה לא נושא חדש, זה דיון, אנחנו לא קיימנו דיון עדיין, מה שזה אומר שכל אחד יוכל להתבטא כאהבת נפשו עד שאני אפסיק אותו.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

פיסקה 17.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להציג אותו או קודם כל? להקריא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא האוצר יציג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האוצר יציג, איזה נושא הם יודעים מה הם צריכים להציג? מעניין שהם יודעים.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אנחנו מדברים על סעיף 17, אני אתחיל ואגיד שהסעיף הזה מתחבר קצת לדברים שדיברנו עליהם במסגרת תיאום התשתיות, הסברנו שבמהלך הליך תיאום התשתיות יש לעיתים קושי להצליח להגיע להסכמות בין חברות רבות שצריך לעשות התאמות בין העתקת קווי התשתית שלהם בשביל לייצר את התשתית מחדש, והמטרה של הסעיף הזה היא בעצם להצליח לייצר איזשהו גורם שיוכל לעשות מעין בוררות, אבל למעשה לבוא ולהושיב את כל החברות יחד, ולהצליח לקצר משמעותית את הליכי התכנון המפורט לפני ביצוע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו על הקלות.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אמרתם סעיף 17.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

לא, פיסקה 17 עמוד .

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלתי אתכם אם אתם יודעים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

עידו מור רפרנט אנרגיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רגע צריך להסביר, אני רק אסביר, גברת דובר התחילה לנמק איזשהו סעיף אחר שאנחנו נגיע גם אליו, אבל עכשיו אנחנו מדברים על נושא, שוב פעם עמוד 20 פיסקה 17 תיקון שהוא לעניין אפשרות לתת הקלות מתוכנית לתשתית לאומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל התחלת טוב דנה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

השינוי פה זה שינוי באחוזים אתה אומר נכון? זה מה שאתם שיניתם עכשיו שינוי באחוזים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לבטל אותו.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אנחנו הערנו הערות, בסדר תציגו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קודם תציגו את הנושא ואחר כך נדבר עליו.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

עידו מור רפרנט אנרגיה אגף תקציבים, בעצם הסעיף הזה המטרה שלו זה לאפשר לעשות הקלות בעצם הקלה שאנחנו מבקשים זה תוספת של זכויות בנייה למבנה דרך, למבנים נלווים ולמתקני השנאה, שנדרשים על מנת לממש תוכנית כאשר אחוזי הבנייה האלה לא ניתנו מראש בתוכנית. 

אני קצת אסביר את התכלית וגם אומר במילה את הייחוד של ההסדר הזה, בעצם התכלית של הדבר הזה היא שבמתקני תשתית פעמים רבות יש זמן רב שעובר בין אישור התוכנית למימוש התוכנית, ואז קורא שנעשות טעויות במוסדות התכנון, או שהטכנולוגיה השתנתה, ואי אפשר לממש את התכלית של התוכנית בגלל השינויים האלה. 

אני אתן דוגמה למשל בשנת 2021 לדעתי אישרו תמ"א שמאפשרת בעצם להקים מתקנים פוטו וולטאיים במחלפי תחבורה במחליפים, התמ"א נתנה זכויות בנייה בשביל לעשות השנאה, אבל בדיעבד זכויות הבנייה שניתנו בתמ"א, הן זכויות בנייה נמוכות יותר מהצורך בכמה עשרות מטרים בודדים, לרוב בתוכניות אחרות עשרות מטרים בודדים זה לא, זה לא מאוד משמעותי כי יש זכויות בנייה, במחלף אין זכויות בנייה, ולכן המשמעות היא שלא היה מאיפה לשאוב זכויות בנייה נוספות, ונתיבי ישראל ניסו לממש את הפרויקט ולממש בעצם את התכלית של התוכנית, והמכרז נכשל ונאלצו לבטל אותה בגלל שלא היו מספיק זכויות בנייה. 

עכשיו זו דוגמה אחת למקום שבו אם היה יכולת למוסד הרישוי להוסיף מספר זכויות בנייה למבנה דרך, או מבנים נלווים, או למתקני ההשנאה, זה נכון אגב גם על מתקני עמדות טעינה בכבישים שגם שם אין זכויות בנייה, אז היה אפשר לממש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עמדות טעינה בכבישים רק לחרדים, רק חרדים אני מבקש, שהחשמל ידע שהוא רק לחרדים, בושה וחרפה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה מה קרה עם זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אתמול מה? שדיברנו אתמול על האגירה והכל מה הכותרות בדה מרקר? חרדים, אחר כך מדברים על אנטישמיות בעולם, כן, אנחנו גם אם נהיה ירוקים וגם אם יהיה וורודים וגם אם נהיה אדומים, תמיד נישאר שחורים, ופעם אמר הרב רביץ זכרונו לברכה בלאק איז ביוטי. לא קשור אליך.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

טוב אז בהמשך להסבר, אז בעצם אנחנו חושבים שבמקום כזה הקלות היו יכולים לסייע לממש תוכניות בצורה טובה יותר, בצורה נכונה יותר ובאמת לתועלת הציבור, כמובן שההליך עצמו הוא כן הליך שמוסד הרישוי נדרש לאשר אותו, עם כל ההליכים עם כל מה שנדרש, אם צריך הרחבות אז ניתן יהיה להציג אותם. 

כן מילה אחת על החריגות של זה שנראה לי שחשוב לומר, שבעצם בעולם הדיור ובאופן כללי בחוק התכנון והבנייה, המגמה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חכה דקה שתומר יהיה בהקשבה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מקשיב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הוא מדבר על משהו חריג בתחום הזה, על החריגים אתה אחראי.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

החריגות, אז החריגות של ההסדר הזה, זה שבמקביל בעולם התכנון בכללי שהוא בעצם התפישה הייתה מוכוונת בעיקר לדיור, צמצמו את מוסד ההקלות, וזה כדי בעצם שהתכנון מראש יהיה נכון יותר, ולמנוע מצב שבו יזמים סוחטים עוד זכויות לאחר מעשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא סוחטים, שואבים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא סוחטים, שואבים, נושאים ונותנים על הנושא, וזה מעכב את הרישוי ועושה תכנון פחות טוב, אנחנו חושבים שעולם התשתיות הוא שונה מהותית בהיבט הזה, כי בסוף הגורמים שמקימים את התשתיות הם לא בעלי אינטרס מסחרי בדברים האלה, מה גם שהמרחק בגלל שזה תשתיות לאומיות, המרחק בין הזמן שמתכננים אותם לביצוע הוא הוא גדול, אז יש תועלת משמעותית בדבר הזה, ובכל זאת בגלל החריגות של זה, אנחנו עשינו את זה בצורה יחסית מצומצמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן אני רק מקווה שככל שהטכנולוגיה, אפשר שקט שם ביציע? אבל אני בתוך תקווה שהטכנולוגיה החדשה תייצר פתרונות כאלה שהם תמיד ילכו ליותר קטן ופחות גדול, זאת אומרת זה התקווה וזה גם הכוונה שצריכה להיות, זה נכון שיכול לקרות גם הפוך, ובגלל זה לא צריך עכשיו שתוכנית תתחיל מהתחלה בשביל להכשיר את הכמה מטרים האלה ושאי אפשר, אבל הכיוון צריך להיות מה שנקרא להקטנה ולא להגדלה, כמה שאפשר את הדברים הנלווים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

ועכשיו, אנחנו בעצם הוועדה ביקשה מאיתנו לעשות שינוי אחד בהסדר, אנחנו הצענו במקור שהקלה תאפשר 30% שביקוש שהממשלה ביקשה, שיהיה אפשר בעצם להוסיף 30% מהזכויות של מבנה דרך מבנים נלווים ומתקני השנאה שנדרשים למימוש התוכנית, או 50 מטר הגבוה מבין השניים, לאור הערות הוועדה ש- 30% זה יכול להיות רכיב משמעותי, אנחנו הסכמנו לכך שזה יהיה רק במטרים רבועים ולא באחוזים, ושיהיה אפשר בעצם להגדיל ב-75 מטרים. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה לא הנוסח שכרגע מופיע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, היו דיונים, הדיונים פשוט מתנהלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש דינמיות, אמרתי להם, אני אגיד לך מה אמרתי להם, תקשיבו אני אהיה עייף, כל הלילה אנחנו נצביע פה וזה, עכשיו השתנה הכל אז זה דינמי.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

טוב אתם רוצים להקריא את הנוסח?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אומר כפי שאמר מר מור, הסיפור של ההקלות הוא נושא שבעצם עלה כאן בוועדה לא אחת, כנושא שהוא מעכב בנייה וגורם לתכנון לא טוב, ולכן בעצם גם הממשלה הגיעה למסקנה שצריך לצמצם אותו בצורה ניכרת כפי שנאמר. 

התפיסה שמדובר בעולם שונה הוצגה גם לכם וגם לנו לפני הדיון, ובעצם ההצעה הממשלתית בעצם במקורה הייתה הצעה מאוד מאוד רחבה, שמאפשרת תוספת מאוד מאוד רחבה, ובעצם כפי שאמר נציג האוצר מר מור, בעצם סוכם שבעצם המנגנון של ההקלה יצומצם עד שזה יהיה במספר מטרים של עד 75 מטרים.

במבנים הקטנים אני צריך לומר, במבנים קטנים במבנה דרך קטנים זה תוספת משמעותית, יכול להיות מבנה דרך מה שנקרא חדר שנאים או חדר מנוחה, ששטחו בערך 100 מטר או בסגנון הזה, ולכן עדיין מדובר יכול להיות בתוספת משמעותית, אבל מכיוון שמדובר במבנה שיחסית בדרך כלל, לא תמיד אבל בדרך כלל יחסית לפרויקטים הוא משמעותית חלק מזערי, אז חשבנו שזה כן מטראז' נכון לאפשר 75 מטר, כמובן זה לא מספר קדוש אפשר לדבר עליו, אבל צריך לקחת בחשבון שהמתקנים האלה עשויים להיות מותקנים גם בלב הערים ולאו דווקא במסגרת - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה נתת עכשיו רעיונות לדנה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

 לא זה צריך לשים את התמונה המלאה, זה יכול להגיע מצד אחד לחלק מאוד מזערי מפרויקט, כמו נגיד לצורך העניין ניקח תחנת כוח ששמים לידה איזה מבנה קטן שצריך אותו לצורך איזשהו בפרויקט נלווה מצד אחד, וזה יכול להיות איזשהו מבנה השנאה שפתאום שמציבים בלב העיר לצורך עמדות טעינה, ששמה תוספת של 75 מטר היא משמעותית כי שמים את זה ברחוב, אז זה האיזון שחשבנו שהוא נכון לעשות. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הנוסח המקורי היה 50 מטר, זה לא כזה שינוי דרמטי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא היה גם 30%.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה אני יודע, לא אני מדבר פה על שני דברים, הרי לגבי המטרים העלייה מ-50 ל-75 היא לא כזאת דרמטית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל הירידה מ-30% היא דרמטית.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן היא דרמטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה המחיר ששילמנו, מה לעשות גם אנחנו מתפשרים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ברור, המחיר הוא מזערי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה אל תגיד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק אזכיר שלצד המנגנון הזה שהוא המנגנון של הקלות, מנגנון של הקלות אני מזכיר, מנגנון של הקלות מתפרסם להתנגדויות של בעלי המקרקעין הסובבים כך שעדיין יש התייחסות, אני מזכיר שלצד המנגנון הזה, הוועדה בעצם אימצה מנגנון חדשני שהציעה הממשלה, שמאפשר שינוי של תכנית לא בדרך של הקלה אל בדרך של תוכנית משנה שהיא בהליך יעיל יותר מתוכנית רגילה, שגם מאפשר עוד גמישות נוספת כשכבה נוספת של גמישות על שכבת ההקלות. 

כך שיש פה איזשהו מארג שלם של גמישויות שניתן, וזאת כשכבה שלישית על פני גמישויות שנותנים כבר בתוך התוכניות עצמן, זאת אומרת בתוך התוכניות נותנים גמישויות, מעל זה יש לנו את ההקלות, ומעל זה יש לנו את שינוי התוכניות, זאת אומרת יש פה שלושה מנגנונים שמאפשרים לדעתנו גמישות, יש יאמרו גמישות יתר אבל זה מה שסוכם לתוכניות של תשתיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני באופן כללי יאמר בלי קשר, זאת אומרת עם קשר גם לעניין הזה, אני חושב אנחנו הדבר הוא נכון לתת גמישות בדברים האלה, כי לפעמים בגלל החוסר הגמישות הזאת הרבה עורכי דין מתפרנסים, הרבה ועדות מחוזיות מתפוצצות בפטור שמחכה לתוכניות הרבה יותר גדולות, התעסקות יתר בזוטות, בסוף שיכול להיות גם זוטות, ולכן אם בתהליך כמו שאתה אמרת עם כל השכבות והמסננים למיניהם, אני חושב שהוא תהליך נכון. הערות? בבקשה. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

תודה רבה אדוני מאיה קרבטרי שלטון מקומי, אני רוצה ככה להוסיף על דבריו של היועץ המשפטי לוועדה הוא בדיוק עלה למה שרציתי לומר, המנגנון שמוצע על ידי הממשלה עם האפשרות לשנות תוכנית בהליך מהיר או מקוצר לאחר שכבר אושרה, לדידנו מספק את הצורך בעדכון התוכנית, זה אפשר להתווכח אם הוא טוב או רע התווכחנו כבר בעבר, אבל לא ברור מדוע יש צורך בעוד הליך של הקלה כמותית, וזאת לאחר שאנחנו גם מברכים על כך שמינהל התכנון וכולנו הסכמנו על כך, שמנגנון של הקלה כמותית כפי שגם אמר עידו, נתפס וכבר הובהר שהוא מנגנון לא טוב, הוא מנגנון פסול שמוביל לתכנון לא טוב שלא בדרך המלך, אין סיבה להחזיר את המנגנון הזה עכשיו בדלת האחורית, אנחנו באמת מבינים שההליך הקיים, ההליך שבוצע במסגרת התוכנית אמור לספק את הצרכים הללו, ולא מבינים מדוע צריך עוד הליך? כפי שנאמר יש מספיק גמישויות כבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ממשלה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני רק אגיד שאנחנו בדיוק רצינו לייצר את המדרג הזה, כי אנחנו רוצים לאפשר כמה שאפשר גמישות שיכולה להיטיב עם הפרויקטים, ולכן עשינו את זה במנות קטנות, תוך הבחנה של איזה סד שינויים אפשר לעשות באיזה תהליך. 

שינויים שהם יותר קטנים חשבנו על דרך מסוימת, בשינויים שהם קצת יותר גדולים הרחבנו את ההליך, והכל במטרה להבין שאנחנו מצד אחד רוצים לאפשר גמישות ולייעל את תהליך התכנון, מצד שני לא את כל השינויים אפשר לעשות באותה דרך, ולכן המנגנון ומה שהיועץ המשפטי גם הזכיר קודם, זה בדיוק ההבנייה שעשינו בין המנגנונים, שמתכתבים אחד עם השני לגבי הגודל וכמות השינויים שאפשר לעשות ביניהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה, שם ותפקיד.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אסף זנזורי מהחברה להגנת הטבע, את האמת המתכנן שבי קצת קופץ בסעיף הזה, כי לא מדובר על תוכנית רגילה אלא אתם מדברים על תשתית לאומית, או תכנית מתאר מפורטת, שהתוכניות בסדר גודל משמעותי גדול הוא בדרך כלל לוקח שפיל משמעותי גם מהשטח, אנחנו לא כאלה מדויקים ברמה הארצית, זה לא תוכנית ברמה המקומית או אפילו לא ברמה המחוזית. 

ברגע שאנחנו ברמה הארצית, ואני חושב בכל מוסדות התכנון הארציים, אנחנו בדרך כלל לא מדייקים תוכנית עד כדי כך, אנחנו מאפשרים איזשהו מרווח תמרון, אפשר לחשוב עליו גם בתוך תוכנית כללית אולי צריך להנחות את מוסדות התכנון, אבל שזה מגיע בדרך של הקלה אתה מקבל, זה הסיבה שביטלו את מוסד ההקלות, כי זה הגמישות הזאת היא נשמע טוב, אבל שהיא מגיעה לתוך תוכנית קיימת היא לפעמים יוצרת מצב שהתכנון נוצר מאוד פגום, ואז מוסיפים את זה לא במקום, לא חושבים באופן נכון איך זה נעשה. 

הרי אתה אומר מוסד תכנון אתה מתכוון לרשות רישוי, לרשות רישוי אין ראיה של ראייה ארצית, ברגע שהיא תבוא ותתקן, אם אתה תגיד מוסד תכנון ארצי מילא אולי הוא יכול לעשות את התיקון הזה ולהסתכל בראייה ארצית, אבל רשות רישוי לא יכולה לעשות את זה, אם היא תעשה את זה היא תפגע כנראה בתוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזה רשות רישוי.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

לא, אני אומר זה רשות רישוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא לא, אבל איזה רשות רישוי, של מי? של ועדה מחוזית? של ותמ"ל, של ות"ל?

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

לא ות"ל זה בתשתית זה, אבל יש לך גם אבל נכון אבל יש לך גם תוכנית מתאר ארצית מפורטת, זה עדיין רשות רישוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר אבל זה עדיין גם דבר שהוא, אני מתחבר למה שאתה אומר בהתחלה, שאתה עדיין בא ואומר שאני לא רוצה שזה ינוצל כמשהו שהוא זה, אבל אם עדיין זה צריך לעבור את רשות הרישוי של הוות"ל, אני חושב שעדיין זה עין מקצועית שיכולה לטייב את זה.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

זה לא הקלה כל כזו גדולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבנתי, הבנתי.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אבל אנחנו אומרים שמסלול של ההקלות הוא תמיד מסבך אותנו, אם יש דרך למצוא פתרון לזה בתוך תוכנית בו נמצא לזה פתרון בתוך תוכנית, חבל לבזבז זמן בהקלות.

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

אף אחד לא רוצה לרוץ להקלות כל כך מהר זה לא הליך גם כזה כיף הקלות, בואו נזכור את זה מדובר פה באמת בשינויים מינוריים לצורך גמישות טכנולוגית, שלפעמים אין מה לעשות בשלב התכנון לא הכל ידוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לך, האפשרות ללכת להקלה, תמנע הרבה ויכוחים שיכולים לתקוע, זאת אומרת כי הם יודעים לא, כשאתה יודע שיש עוד אפשרויות אז אתה אומר יאללה בוא נשב נראה מה הכי טוב באמת נסגור ונלך.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

זה עוד יותר מדאיג אותנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע אבל אותי זה לא מדאיג.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

לא ואני אומר גם מה שנאמר פה על העניין שזה לא כלכלי לעומת בינוי, תוכניות תשתיות גם אם המילה לאומי נמצאת שם, שאתה מתקין סתם מתקן פוטו וולטאי שלפעמים הוא 50 דונם ליזמים פרטיים, איך זה לא כלכלי? זה כלכלי הכל כלכלי פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא ההסבר זה לא רק לעניין הכלכלי, זה גם עניין של סוג הזה והניצול של דברים בצורות אחרות.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

הצורכי ציבור והדברים האלה, אם כבר.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בסוף אנחנו מבינים את הקושי בהקלות באופן כללי, באמת תשתיות זה למעט סולארי תשתיות באמת רובם לא מוקמות על ידי יזמים פרטיים וגם אם כן זה מתקנים בודדים, ההקלות שאנחנו נותנים פה הם לא בסדר גודל גדול, זה ביחס ובעיקר הם חשובות במקומות שבהם אין זכויות בנייה, כלומר רוב התשתיות בישראל בדרכים אין זכויות בנייה, וכל דבר שאנחנו רוצים לעשות כדי לשפר את התשתית, כדי לעשות אותה ירוקה יותר, כדי לחבר אותה לחשמל, כל דבר כזה מספיק שהייתה טעות אחת בתמ"א וחסרים כמה עשרות מטרים, וזה לא סביר שבשביל דבר כזה יחזרו למועצה הארצית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן בבקשה להקריא את ההקלות.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

בסדר, אז אני מקריאה את פיסקה 17 בעמוד 20.
 
בסעיף 151 לפני סעיף קטן (ג) יבוא:

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק אעיר שלא בטוח שהמיקום הגאוגרפי הנכון של הסעיף הזה, של ההסדר הזה הוא בסעיף 151, שעניינו מהי סטייה ניכרת, וייתכן שנצטרך למקם אותו במקום אחר, שבעצם מתייחס למנגנון ההקלות בדרך כלל כנראה, אז אנחנו מבקשים את הסמכת הוועדה לשנות את מיקומו של הסעיף.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

טוב אני אקריא בינתיים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הוועדה בטלפון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק אמרתי שייתכן שהמיקום הגיאוגרפי של הסעיף הוא במקום לא נכון, ואנחנו מבקשים את הסמכת הוועדה גם לשנות את מיקומו באופן שיהיה יותר קוהרנטי עם הוראות החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערות למיקום הגאוגרפי? אוקי בסדר גמור יש לך הסמכה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אז אני קוראת.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

סליחה איפה זה באיזה עמוד?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

בעמוד 20 פיסקה 17.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אה זה הסעיף הזה?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כן כן.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתם מקריאים את הנוסח החדש?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

לא הקראנו אותו בכלל, אני אקריא.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הנוסח עם השינויים.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כן עם השינויים.
		(17) 	בסעיף 151, לפני סעיף קטן (ג) יבוא:

	"(ב4) על אף האמור בסעיף קטן (ב), מוסד תכנון רשאי לתת הקלה מתוכנית לתשתית לאומית או מתוכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות לתוספת שטח מותר לבנייה, לצורך מיתקן השנאה לחשמל שנדרש למיתקן פוטו-וולטאי שהוקם לפי תוכנית, או לצורך מבנה דרך או מבנה נלווה לקו תשתית תת-קרקעי שאושרו בתוכניות, בהיקף שלא יעלה על 75 מ"ר, והכל אם סבר מוסד התכנון, כי בלא התוספת כאמור לא ניתן לממש את התכנית.":

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי אני חושב שאלה הנושאים שאנחנו יכולים לדון בהם כרגע, רגע אתה רוצה עוד לבצע? כמה יש לנו 10 דקות לא? זה יספיק, כן אנחנו יכולים להספיק, כן יש נושא נוסף, אני רק קודם כל אפנה לסעיף שבו מדובר, זה סעיף 58.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

סעיף 58 בעמוד 1.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי הסעיף נוגע למנגנון הפקעת קרקעות, שככלל נעשה על ידי שר האוצר, במנגנון שנקבע בפעולת הקרקעות העדכנית בשנת 1943, המנגנון שמוצע כאן הוא לאפשר שהמחוקק - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן כן דבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא אתה צריך לשמוע, פשוט הוועדה צריכה להכריע, אוקי מנגנון של הפקעות שככלל נעשה על ידי שר האוצר, בפקודת הקרקעות הוסיפו בשעתו סעיפים שמאפשרים הסמכה ישירה מכוח החוק, של גופים ממשלתיים בעיקרם לבצע הפקדות ללא צורך בהסמכה מפורשת של שר האוצר. 

בדיון הקודם הוועדה קבעה שהאפשרות להסמיך גופים מבצעים של תשתית לבצע הפקעות תהיה רק אם הם גופים ציבוריים, זאת אומרת אם הם חברה ממשלתית או גופים ציבוריים אחרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוועדה לא קבעה, אלא הוועדה הביעה את עמדתה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הביעה את עמדתה שזה לא יהיה גופים פרטיים, הממשלה חזרה עם איזה קושי שיש לה בעניין הזה, אז שהיא תציג את הקושי והוועדה תחליט מה שתחליט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפשר להציג את הקושי?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

השאלה שהוועדה הציגה בפנינו, זה האם אנחנו בעצם צריכים לדבר על רק על חברה ממשלתית שאנחנו נותנים לה את ההרשאה, ומהבדיקה שעשינו ראינו שיש לנו גם חברות שלא מוגדרות כחברות ממשלתיות שאמונות על פרויקטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע שנייה, על איזה פרויקטים אנחנו מדברים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כל הפרויקטים.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא רק על עשרה מיזמים החיוניים המועדפים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכי גדולים כאילו, הכי חיוניים והכי גדולים, אוקי הלא תמשיכי.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

נכון, וחלק ממי שעושה את המיזמים הכי גדולים והכי מועדפים, זה גם חברות שהן לא חברות ממשלתיות, לדוגמה בירושלים יש לנו את צוות תוכנית אב לתחבורה, שהיא חברה שהיא גם בבעלות עירונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים זה מאוד מאוד מפריע לנו בקשב ובריכוז כן.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

שגם היא מבצעת פרויקט, את פרויקט הרכבת הקלה בירושלים, גם את הקו הג'י נט וגם את הקו הכחול עכשיו במסגרת עבודתה ועבודת חברת מוריה, שגם היא חברה שאינה חברה ממשלתית ואחראית על ביצוע העבודות האינפרה אחד. 

אז היום ההגדרה היא כזאת שמדברת על גוף מבצע שכולל בעצם גם את הדבר הזה, ואנחנו מדברים רק על החברות שאמונות על עשרה פרויקטים הכי הכי גדולים שיש לנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלת הבהרה של היועץ המשפטי, הגופים האלה הם חברות ציבוריות לא ממשלתיות ציבוריות? גופים כאלה גדולים?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

היא צוות תוכנית אב לתחבורה, היא כעיקרון חצי עמותה וחצי ממומנת על ידי עיריית ירושלים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא משנה היא גוף ציבורי?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

היא בהגדרה שלנו בחוק תשתיות לאומיות אני לא בטוחה שהיא מוגדרת כגוף ציבורי, כן נכנסת תחת הגדרה של גורם מוסמך, וכן חשוב לי להגיד, גוף מבצע, גוף מבצע סליחה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה משהו אחר, אני רוצה למקד את השאלה, הדאגה שהועלתה בדיון הזה שזה לא יהיה חברות פרטיות מובהקות, זאת אומרת ברור שאם יש לנו חברה שהיא חצי ממשלתית, השליטה בה היא שליטה ממשלתית או עירונית או אפילו של איזה גוף ציבורי אחר זה פחות מעניין, הכוונה היא שזה יהיה גוף שהשליטה בסופו של דבר בו היא על ידי גוף ציבורי בצורה כזאת או אחרת, חברה מעורבת, חברה עמותה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מתאר לעצמי שגם אצלכם בהתקשרויות יש איזשהו סדרי זאת אומרת איזה שהם - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למיטב ידיעתי, הגופים שעומדים למעלה בכל הפרויקטים הם גופים בעלי אופי ציבורי.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אני אתייחס בשתי אמירות, דבר ראשון הפרויקטים שיכול להיות שגוף מבצע יהיה חברה פרטית לעניין הזה מעשרה פרויקטים, יהיה מכרז שמבוצע לצורך העניין ידי המדינה, ומי שיקבל את היכולת לזכות ולהפעיל אותו יהיה גוף פרטי לחלוטין, ולכן הגוף המבצע יכול להיות שניה גוף פרטי. 

כן אני אבהיר שזה מן הסתם נעשה בהסכם עם המדינה, בזכייה במכרז או חברה ממשלתית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אני רוצה להבין גם מי שמבצע מזה, תמיד בסופו של דבר יש איזה גורם ממשלתי שעומד למעלה ומפקח? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא, אז לפעמים לצורך העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תגידי את זה, אם את הולכת להגיד את זה אני כבר מתחיל לא לישון טוב בלילה, יכול להיות שאין גוף מעל הגוף המבצע?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

תמיד יש גוף שמפקח, אבל לפעמים הוא לא מוגדר, טוב השאלה של היועץ המשפטי ניסתה לכוון למי אנחנו נותנים את האסמכתא לעשות את ההפקעות, לצורך העניין יש מקומות שבהם המדינה, לצורך העניין החשב כללי יכול להוציא מכרז, ומי שיזכה במכרז זה גוף פרטי לבצע, והשאלה אם אנחנו, אנחנו לא נותנים לחשב הכללי לבצע הפקעות בעצמו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן אבל תנסו לחשוב רגע, אלא אם כן יש לכם רעיון אז בבקשה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אני כן חושבת שעכשיו לאור השאלה לגבי גוף הציבורי, אני רק צריכה שנייה לוודא עם משרד התחבורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תוודאי ונשמע את זאב רגע.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני מנסה להבין, אם בסוף זה במילא מוגבל למספר מאוד מוגדר של מיזמים לאומיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פה מדובר על העשרה על הטופ טן.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שזה סך הכל חברות שהמדינה מתקשרת איתם בדרך כלל אחרי הליך די יסודי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה ששאלתי אותם.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז גם אם זאת תהיה חברה פרטית למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי זה הפקעה, הפקעה של קרקע פרטית כאילו לטובת המדינה, אתה לא רוצה שגוף פרטי יעשה אותה

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפקעה זה משהו ציבורי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הפוקוס הפרטי הזה הוא זרוע ארוכה של המדינה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נכון אבל עדיין אתה לא רוצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל לכן גם שאל היועץ המשפטי אם יש גוף.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני מבין אבל כנראה שתהיה בעיה, אני גם מפחד שנשים פה מגבלה מסוימת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לא, אני גם לא מחפש את המגבלה, אין כוונה כזאת אבל בוא ניתן להם לעבוד, רק תעשו את זה מהר כי אני ב- 11:00 חייב לסגור את הדיון.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לבדיקתנו אפשר לעשות את ההגדרה של גוף ציבורי, זה מפעיל את מי שאנחנו רוצים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גוף מבצע שהוא גוף ציבורי?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

גוף ציבורי כהגדרתו בחוק תשתיות לאומיות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, גוף מבצע שהוא גוף ציבורי או רק גוף ציבורי?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

גוף מבצע שהוא גוף ציבורי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקי בסדר גמור.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

כמובן שזה לא בלי לקלקל כן אבל זה לא, סגן היועץ המשפטי של משרד האוצר, תיקון מאוד מבורך כי בסוף יש גם ועדה מייעצת בקצה ושם יש כל נציגי הממשלה וצריך להדגיש את זה, וכמובן שזה לא גורע מכל הוראה אחרת בפקודת הקרקעות, הדברים מתנהלים באחריות אנחנו יושבים בוועדות שם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר אז סיכמנו גם את העניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקי, אם ככה חברים אנחנו לא נועלים את הישיבה, אנחנו מפסיקים את דיוני הוועדה ואנחנו נודיע לפי ההתפתחויות של המליאה על ההמשך, וסביר להניח שכנראה זה יהיה אחרי ההצבעות במליאה או אולי, בהצבעות ודאי שזה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה לא יהיה לפני גמר חקיקה פרטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק, זה לא יהיה לפני גמר חקיקה פרטית שמתחילה עוד חצי שעה שעה, אז איך אתם בונים לעצמכם את הסדר יום אני לא יודע, אפשר להגיד שעה משוערת 16:00 16:00 פלוס, אבל אף אחד לא לוקח אחריות כולל לא זאב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוא נגיד שאנחנו ניתן התראה של לפחות חצי שעה לפני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן כן, בכל מקרה גם אם תיגמר המליאה, שניה חברים, גם אם תיגמר המליאה יהיה חצי שעה אנחנו ניתן לכם התראה, אתם תקבלו התראה מלאה חצי שעה לפני.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בכל מקרה ההצבעות לא יוקדמו לפני 20:00.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ההצבעות זה ישיבה אחרת מה פתאום.

אוקיי אז הישיבה בהפסקה.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:58 ונתחדשה בשעה 18:29.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני פותח את ישיבת הוועדה, ממשיך, מחדש את ישיבת הוועדה, הייתה הפסקה מאוד יפה, אני רוצה להודות לחבר הכנסת ארז מלול שייצג את הוועדה בפיצולים, יוראי, יוראי אני מודה לקולגה שלך חבר הכנסת מלול שייצג אותנו במליאה בפיצולים שאושרו כפי שסוכם, לכן אנחנו נמשיך הלאה להמשיך לעבוד ולדבר על מה קורה בוועדות אחרות.

טוב חברים, אדוני היועץ המשפטי, על סדר היום על מה אנחנו דנים עכשיו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן אנחנו חוזרים להשלמות של דברים שטרם הושלמו, אנחנו נתחיל בסעיף 59 להצעת החוק, מי מציג?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כולם מרושתים על הסעיף על העמוד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכולם יש את העמוד, את הסעיף? בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הממשלה תציג, כן בבקשה נציגי הממשלה אתם רוצים להציג?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

טוב, עידו מור רפרנט אנרגיה אגף תקציבים, התיקון אנחנו מדברים על הכניסה למקרקעין נכון? סעיף 59 כניסה למקרקעין, מטרת התיקון זה להסדיר את האופן שחברת מקורות נכנסת למקרקעין על מנת להקים, לתפעל, לתחזק ופעולות אחרות שנדרשות עבור פיתוח מערכת ההולכה של המים, מדובר בהסדר זהה לחלוטין להסדר שקיים לתאגידי המים, מוסדר במסגרת החוק שלהם, ולכן בקשת הממשלה הוא להסדיר, פשוט לעשות בדיוק את אותו הסדר כך שהוא יחול גם על מקורות. 

בבקשה המקורית שלנו ביקשנו להחריג את סעיף 43 לחוק תאגיד 44 סליחה לחוק תאגידי המים, שמפנה לתקנות ששר הפנים יכול לקבוע, לבקשת הועדה ולאור בקשת החברה אנחנו בעצם הסכמנו לא להחריג, יש לציין שהיום אין תקנות כאלה, אבל הדבר יאפשר בעצם דין זהה לתאגידי המים ולמקורות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו נקריא את הסעיף?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

תיקון חוק המים	59.	בחוק המים התשי"ט-1959, אחרי סעיף 108 יבוא:

					"סימן ז': סמכויות רשות המים הארצית הקשורות למקרקעין"

	סמכויות הקשורות למקרקעין
			
108א.	הסמכויות הנתונות לחברה למתן שירותי מים וביוב בהתאם להוראות סימן ד' בפרק ג' לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, יהיו נתונות לרשות המים הארצית לצורך ביצוע תפקידיה ויחולו לעניין זה כל הוראות הסימן האמור, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:
(1) הסמכויות הנתונות לממונה לפי הסימן האמור יהיו נתונות למנהל הרשות הממשלתית;
את פיסקה 2 כמו שהציג פה נציג האוצר אנחנו נמחק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערות בבקשה, כן בבקשה.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

מאיה קרבטרי השלטון המקומי, אני רוצה לציין שאנחנו מוטרדים מהאפשרות להרחיב את הסמכויות לגופים מבצעים ספציפית בשטחים אורבניים צפופים, בכל הנוגע להפקעת קרקעות וכיוצא באלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא הסעיף הזה.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

 סליחה סליחה כניסה למקרקעין אני מתנצלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אין התנגדות והערות נוספות אז נעבור לנושא הבא, והוא? סיימו מינהל התכנון הכל בסדר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אנחנו נעבור אנחנו נעבור לסעיף 6(ב) לא הם עוד לא סיימו עוד את הבדיקה.
אוקי אנחנו נחזור לסעיף?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

לפסקה 10 לתיקון לסעיף 53(א), זה בעמוד 11.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקי כולם מרושתים על העמוד והסעיף?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

בעמוד 11 בקובץ הזה שאנחנו בו עכשיו, בעמוד 11 פיסקה 10 מתחילה ב-10 למטה, אבל הסעיף בעמוד 11.

הנושא הוא אישור תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות בממשלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כזכור לכם מדובר בהסדר שנוגע להסדר חדש שעניינו תוכניות, במקום שהם יאושרו באופן פוזיטיבי בממשלה, הוצע מנגנון שלפיו בתוכנית ישלח את לשרים ואם הם לא מגיבים אז התוכנית מתאפשרת אוטומטית, אם הם מגיבים אז היא נידונה בממשלה או בוועדת שרים מיוחדת לפי העניין, שלגביה נקבע גם ההרכב וכו'. 

מה שנשאר פתוח בעצם זה השאלה האקוטית, מתי יעביר מזכיר הממשלה את התוכניות לשרים ובאיזו דרך, ואיך בעצם זה יתפרסם לציבור, אז יש סיכום של יושב ראש הוועדה עם מזכיר הממשלה, חלקו יכנס בתוך הנוסח החוק וחלקו - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא חלקו, לא חלקו כסיכום, אלא חלקו, הפרטים שבו, הפרטים שצריכים להיכנס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לתוך הניסוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב כמו שאמר היועץ המשפטי היה אתמול ויכוח וויכוח מוצדק בעניין הזה, כי רצינו לדעת שהמנגנון הזה בסופו של דבר עובר באותו מנגנון כמו שעובר ששמים תוכנית, קודם כל לדעת שהתוכנית חייבת להישלח במועד, דבר שני שיתפרסם באתר הממשלה שבו מתפרסם סדר היום של הממשלה כדי שנוכל לעקוב. 

אז אני יקריא בפניכם את ההודעה של מזכיר הממשלה שאמר לי אותה בשיחת טלפון, וזה ייכנס לפרוטוקול, ובעקבותיו גם יש תיקון קטן בחקיקה של שמספר הימים. 

סוכם בשיחה בין יושב ראש הוועדה למזכיר הממשלה כדלקמן:1. ייכתב בחוק שמזכיר מוסד התכנון ישלח למזכיר הממשלה עותקים של התוכנית כמספר שרי הממשלה, תקשיבו כמספר שרי הממשלה, זאת אומרת עותקים זה אומר עותקים פיזיים כאילו הגרמושקות, או בעותק דיגיטלי, או בעותק דיגיטאלי. 2. ייכתב בחוק שמזכיר הממשלה ישלח לשרים את התוכנית תוך שבעה ימי עבודה, שבעה ימי עבודה, לא שבעה ימים כמו שהיה כתוב קודם, מהמועד שקיבל אותה. רגע תהיה איתי שנייה אחת, עוד פעם ייכתב בחוק שמזכיר הממשלה ישלח לשרים את התוכנית תוך שבעה ימי עבודה ממועד שקיבל אותה, אם נשלח בעותק דיגיטלי, ואם נשלחה באופן פיזי תימסר לשרים או ללשכותיהם בתוך 14 ימי עבודה, יש הבדל בין תוכניות פיזיות שאתה צריך להביא, ואני אומר שהמזכיר באמת נכנס לרזולוציות האלה כדי לעמוד בתכלית שאנחנו רוצים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ולציבור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והוא ביקש רגע, עם שליחת התוכנית לשרים, יפרסם על כך הודעה בציון שם האתר, שם התכנית באתר בו מתפרסם סדר היום של הממשלה, סדר היום של הממשלה הידוע כאתר המעטפה. זה נרשם לפרוטוקול, זה הודעת מזכיר הממשלה.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

רק להבין, ומה מתוך זה ייכלל בחוק עצמו? רק העובדה שזה יועבר בעותק פיזי או דיגיטלי? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

כלומר זה ללשכות וזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

למה את זה צריך בתוך החוק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי זה הדרישה של מזכיר הממשלה.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

לא בסדר, אבל זה נוהל עבודה שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 רגע אני אסביר לך, אני אסביר לך וזה על דעתו ואין בזה שום בעיה, כי יש, דקה אחר כך אתה תשאל אז כדאי שתשמע, כי לא סתם זה כתוב ככה, בגלל שיש מצב בדרך כלל שרים מגיעים לישיבות ממשלה ומקבלים פיזית את זה ביד, יש שרים שלא קיבלו את זה פיזית ביד, ואז זה יישלח, אז הוא ביקש לדקדק שזה יימסר או לילדיהם או לשכותיהם אחד מהשניים, לא יודע אם זה צריך להיות בחוק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, זה מה שהוא ביקש.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

זה לחלוטין מוסכם אבל זה דרך העבודה שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לך גם יותר, בגלל שאחר כך יש הבדל בימים, ואם זה בדיגיטלי אז אנחנו יודעים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל זה בגלל שיש הבדל בימים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, ההבדל בימים בסדר, דיגיטלי או לא דיגיטלי זה בסדר, יימסר לידיהם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה דווקא הוא אמר, הוא ממש הדגיש את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אבל בחוק או בהצהרה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא בהצהרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא זוכר, לא בטוח כי זה קצת מוזר לידיהם או לשכותיהם, ואז יגידו הוא לא קיבל את זה ביד, זה העוזר שלו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יימסר לשרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל היה חשוב לו להגיד בהודעה את הדבר הזה, יימסר לשרים או בלשכותיהם אתה רוצה את זה בחוק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא ביקש להבהיר מה שהוא אמר וזה מה שחשוב לו להבהיר, שאם זה עותק פיזי יש לו 14 ימי עבודה, זה הכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה הכל, אבל לא את הנוסח הזה שביד וזה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כבוד היושב ראש, ככל ואפשר לכתוב רק ימים אנחנו כממשלה מעדיפים, ככל ואפשר לכתוב את הימים ולא את כל הפרוצדורות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וודאי וודאי, זה לא ראוי שזה ייכתב ככה, כי בידיהם נגיד שהוא כבר ירד לרכב ושלח את העוזר שלו וזה לא היה בידיו, אז מחר נלך לבית משפט? אבל ההודעה הזאת זאת ההודעה, והיא לשביעות רצון, מספקת מהבחינה הזאת שדיברנו בנושאים אתמול. כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

שתי שאלות ענייניות ואמירה אחת מקדימה, אני שוב רוצה למחות נמרצות נגד הפיכת ההסדר הקיים, שבו המנגנון דורש את השרים להתנגדות אקטיבית במקום העובדה שהם צריכים לאשר את זה בעצמם. 

שתי שאלות תומר רוזנר, האם אתר המעטפה שבו יפורסם המידע הזה נגיש לציבור?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב פעם זה אתר מיוחד שבו מתפרסם סדר היום של הממשלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אמא שלי נגישה אליו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא יודע להגיד לך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אזרח, אזרחית פלונית יכולה לגשת לאתר המעטפה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע רגע אני אסביר לך, ידוע כמעטפה לא ידוע כמעטפה, הנוסח שהוא אמר זה שזה יתפרסם באותו מקום שמתפרסם סדר היום של הממשלה, כשאתה רוצה לדעת מה יש בסדר היום של הממשלה אתה יודע?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא רק אם נשלח באופן אקטיבי.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

לא אני אגיד את האמת, יש את האתר למזכירות הממשלה ששם אנחנו רואים את הדברים, במעטפה אנחנו לא רואים את הדברים אלא אם זה משרדי ממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז איך יודעים על סדר היום?

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

מפרסמים בדרך כלל בימי רביעי או חמישי את סדר היום בממשלה באתר המזכירות הממשלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו אז זה אותו דבר.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אבל לא במעטפה, לא במעטפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, לכן אני אומר עזוב את המעטפה, אני אמרתי את התוספת המעטפה, באופן שבו מתפרסם סדר היום של הממשלה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אז זה צריך להיות רשום ברור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושב שהדברים של היושב ראש ברורים, טוב שהבהרנו שזה לא במעטפה אלא במקום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גברתי, אנחנו חיכינו להבהרה הזאת, ולאחרה השיחה הזאת וההבהרה שקיבלנו זה לא ייכנס לחוק.
באתר הזה זה לא ייכנס לחוק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא זה בהצהרה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

והשאלה השנייה האם מתוכן המידע שמפורסם, ניתן ללמוד על מה הפרויקט שמובא לממשלה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש את שם התוכנית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז התשובה היא כן, יש שם מספיק מידע כדי שהציבור יכול ללמוד על כך - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש שם לא רק מידע יש שם, אה בסדר יום?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן, נגיד תחנת הכוח קסם, סתם אני זורק דוגמה לא קשורה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על זה הוא אמר אם אתה רוצה לפרטים האלה הוא אמר, אם שולחים לי באופן דיגיטלי אני מפרסם את זה, אין לי בעיה, הוא אמר שהוא יפרסם גם את כל התוכנית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ואם זה זה אז רק את הכותרת שלה, רק רוצה לוודא שמתוך הכותרת אפשר ללמוד על מה הוא הפרויקט.

 לא נגיד את הכנת הכוח קסם כן כן סתם אני זורק דוגמה לא קשורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כשאתה רואה, גם אם לא כתוב קסם אני לא יודע רגע, וכתוב תמ"א מספר זה וזה וזה אוקי? אתה לא יודע מה, אתה נכנס לאתר - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

סבבה, תראה לי יש ניסיון עם האתר של פקיד היערות הראשי, שהוא עובד בכלל בשיטה של דוס צריך דוקטורט בפיזיקה גרעינית בשביל להיכנס אליו וללמוד אותו, ולכן אני מודאג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן בבקשה דנה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני אבהיר רגע מה היה הדיון ומה המשמעויות, דבר ראשון יש את ההתקדמות של התוכניות ואפשר לראות מה הקצב של כל תוכנית גם באתר של מינהל תכנון, וזה כבר דברים שקורים היום ואנחנו לא מבטלים מהם. 

במהלך הדיון עלתה השאלה שהמנגנון החדש שאנחנו יוצרים, בעצם משנה את הנהלים שקיימים היום לעניין היכולת של הציבור להתעדכן, ולכן מה שהיושב ראש הקריא עכשיו, זה אמירה ממזכיר הממשלה שבה הפורמליקה של איך שהדברים על פניו עוברים היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שהיה חשוב אני אזכיר לכם, אתמול הביאו מכתב, אני לא רציתי מכתב ולא רצינו מכתב גם לא, ובמכתב שכותבים אז כותבים כל מיני אתה יודע זה, אז כתוב שם על פי כל זה ודין ואז זה נראה כאילו, אנחנו רצינו דבר אחד ברור אוקי? איך זה עובד? כמה זמן זה עובד? ואיפה זה מתפרסם? והיה חשוב לייעוץ המשפטי ואני אימצתי את זה בחום, שזה יהיה ואני וחבריי בוועדה אימצנו את זה בחום, שזה יהיה באותו סדר יום של זה, כי הרי בעצם זה חלופה בישיבת ממשלה אוקיי נכון? הרי בעצם החוק הזה הוא במקום ,אז לפחות לפחות שזה יופיע שם כדי שאנשים יידעו שהשרים יידעו שהציבור ידע, שעם ישראל כולו יידע, תודה רבה, עוד משהו רגע אז תגיד שהנוסח, רגע הודעת היועץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו נחזור ונאמר, החלק הראשון של הסיכום בין היושב ראש לבן מזכיר הממשלה לגבי המועדים לשליחה על ידי מזכיר הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה סיכום, אני לא רוצה כסיכום אני לא הייתי צריך לשכנע אותו, אתה יודע הודעת מזכיר הממשלה, האיש איש איש מכובד וראוי מאוד מאוד מאוד

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

החלק הראשון לגבי מניין הימים ולפי אופן השליחה יכנס בתוך הנוסח החוק, מזכיר הממשלה מסכים לכך. 

לגבי החלק השני של האופן שבו תתפרסם ההודעה או התוכנית עצמה זה הצהרה של מזכיר הממשלה שלא תיכנס בנוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנרשמה בפרוטוקול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן אוקי הנושא הבא, רגע עוד משהו? הפסקה חמש דקות, סורי חבר'ה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

חמש דקות זמן יעקב?


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:50 ונתחדשה בשעה 19:05.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מחדש את הישיבה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו עוברים לנושא הבא, הנושא הוא תיקון שהופיע במקור או בקובץ הגדול שיש לכם אבל אנחנו הבאנו אותו בקובץ נפרד כדי להקל על חברי הכנסת, אנחנו עושים כל מאמץ אנחנו מבינים שקשה לעקוב אחרי הדברים.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

יש בטאבלט סעיף 6(ב) זה קובץ זה גם באתר עלה בתור קובץ נפרד לסעיף 6(ב).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסעיף 62 פסקה 3, אנחנו הבאנו לכם את זה בנפרד כדי שיהיה לכם קל, כי זה נוסח שונה מהנוסח הממשלתי, בסדר כולם מרושתים?

אוקיי אנחנו נבקש מהממשלה להציג את הנושא לפני הפרטים, קודם כל את הנושא את הבעיה ומה מבקשים לעשות ואחר כך נרד לפרטים, הממשלה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

דנה דובר מאגף התקציבים באוצר, אז הסעיף הזה כולל בעצם שני דברים, בחלק הראשון שלו אנחנו מדברים בעצם על מתן סמכויות לרשות הרישוי של הוות"ל, לתת רישוי גם לתוכניות שלא נדונו בוות"ל כמו תוכניות מחוזיות, כשהתוכניות שאנחנו מדברים עליהם הם תכניות לתשתית לאומית חיונית כפי שהיא מוגדרת בנספח א' לחוק ולקווי תשתית, אנחנו אומרים שבמצבים האלה אם בתנאים שאני כבר אציג אנחנו לא מתקבל רישוי מרשות הרישוי שבה נידונה הוועדה, אז רשות הרישוי של הוות"ל יכולה לדון ולתת את ההיתר במקומה. 

אז כאמור המקרים האלה יכולים לחול רק אם מתום שמונה חודשים שבו נקלט הבקשה לרישוי ברשות הרישוי שבה נדונה התוכנית לא התקבל ההיתר מכוחה, אם אנחנו מדברים על מיזם תשתית חיוני או קווי תשתית, וכן יש עוד תנאים שמסבירים על השימוע שצריך לעשות, בשביל שיהיה אפשר בעצם לקלוט את ההיתר, את הבקשה להיתר מרשות הרישוי המקומית לרשות הרישוי של הוות"ל.

החלק השני של ההסדר מדבר על הסמכויות גם הוא של רשות הרישוי הוות"ל, כפי שהתחלתי להסביר בטעות בבוקר, אנחנו מדברים על מצב שבו יש לנו תכנון להעתקת תשתיות, מה שאנחנו מזהים כאירוע שלוקח הרבה מאוד זמן, ואחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות זה לייצר באמצעות רשות הרישוי של הוות"ל שבוחנת ממילא את התכנון המפורט לפני ביצוע וצריכה לאשר אותו, איזשהו מנגנון שיוכל להיות מעין בוררות, בשביל לאפשר הגיע להסכמות בין גופי התשתית שהתשתיות שלהם צריכים להיות מועתקות במסגרת ההסדר הזה, ובעצם ככה לייעל את כל התהליך התכנון המפורט, ולקצר אותו כי אנחנו זיהינו שזה אחד הפערים המרכזיים בהקמת תשתיות. 

ויובהר שגם לבקשת הוועדה, הנוסח צומצם והיכולת של רשות רישוי כרגע של הוות"ל להתגבר על אישור של גוף תשתית במסגרת הדבר הזה, מצומצמת רק לגופי תשתית ולא לגופים אחרים שנדרשת התייחסותם במתן ההיתר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל גברת דובר, אולי תסבירי בבקשה למה נזקקתם? מה הבעיה שבאתם לפתור? כלומר מה החסם שאתם ראיתם שזיהיתם שאתם רוצים לפתור במסגרת ההסדר הראשון קודם כל? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ההסדר הראשון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, מה החסם? מה התופעה שאתם גיליתם שבעצם בגללה אתם רוצים לתת סמכויות לרשות הרישוי של הוות"ל?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז בסופו של דבר אחד מהדברים שקורים כיום בייחוד בתשתיות לאומיות, הוא שהרבה מאוד מהתוכניות רוצות להיות נידונות בוות"ל, בין היתר כתוצאה מהיכולת של הוות"ל אחר כך לתת את ההיתרים וגם בגלל מהירות התוכנית, ואנחנו זיהינו שיש תוכניות שלפעמים היו יכולות להיות נידונות בוועדה מחוזית ולא בוות"ל או במועצה הארצית, ולא נידונות שם או יזמי התוכנית מפנים את הבקשות שלהם לוות"ל בשביל בן היתר לקבל את ההיתר והאישורים. 

חלק מהתהליך שאנחנו רוצים לעשות פה, הוא בעצם לאפשר קצת להקל על העומס שיש בתוכניות שמוגשות לוות"ל, ולאפשר להגיש תוכניות גם לוועדות מחוזיות, בעצם על ידי זה שאנחנו נותנים פה מנגנון שבעת הצורך בגלל העומס שיכול להיות בוועדות רישויי מקומיות, או בגלל צרכים אחרים שעולים, כן למשוך את ההיתר הנדרש לוות"ל, אנחנו סבורים שזה יכול בן היתר להקל על העומס שיש, או נכונות של יזמים לפנות לבטל לטובת קידום תוכניות של מיזמי תשתית, ואנחנו גם רואים שיש מקרים שבהם היתר מרשות הרישוי של הוות"ל, יכול להסיר חסמים שקיימים בין ועדות מקומיות ומחוזיות לעניין מתן ההיתר.
(היו"ר ארז מלול, 19:27)

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בסדר הבנת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נעבור להקראה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

טוב יאללה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

טוב אז אני קוראת בסעיף 6(ב)

			בסעיף 6ב – 
		
(1) בסעיף קטן (ב) – 

(1) ברישה, במקום "או על פי תכנית מועדפת לדיור" יבוא "על פי תוכנית מועדפת לדיור או על פי תוכנית מפורטת לתשתיות לאומיות שאושרה על ידי ועדה מחוזית, או לעניין מתן הרשאה כאמור בסעיף 145(ו)(1א)";
(2) בפסקה (1), במקום "או תוכנית מועדפת לדיור" יבוא "על פי תוכנית מועדפת לדיור או על פי תוכנית מפורטת לתשתיות לאומיות שאושרה על ידי ועדה מחוזית";
(3) בהגדרה "תכנית מתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות", בסופה יבוא "או תכנית מתאר ארצית לפי סעיף 145(ח)(3)";
(4) אחרי ההגדרה "תוכנית מועדפת לדיור" יבוא:
""תוכנית מפורטת לתשתיות לאומיות שאושרה על ידי ועדה מחוזית" – תוכנית להקמת תשתית לאומית הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר לתשתית לאומית בלא צורך באישור תוכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה, שאושרה על ידי ועדה מחוזית.";
(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לעניין מתן הרשאה לפי תוכנית מיתאר ארצית לפי סעיף 145(ח)(3), ולעניין מתן היתר לפי תוכנית מפורטת לתשתיות לאומיות שאושרה על ידי ועדה מחוזית, יחולו הוראות הסעיף הקטן האמור, רק אם מתקיימים כל מאלה: 

רק אם זה צריך להיות כתוב מתקיימים כל אלה, כל התנאים שיש פה.

התנאי הראשון,
(1) ההיתר הוא למיזם תשתית חיוני כהגדרתו בסעיף 2 לחוק לקידום תשתיות לאומיות, או שההיתר הוא לקווי תשתית, גם לפי ההגדרה בחוק לקידום תשתיות לאומיות.
(2) התקיימו כל אלה:
(1) חלפו 8 חודשים מהמועד שבו נקלטה בקשה להיתר ברשות הרישוי המקומית, או 12 חודשים אם מדובר בבקשה הטעונה אישור מוסד תכנון שאינו רשות רישוי טרם מתן ההיתר, או 3 חודשים מהמועד שבו הוגשה בקשה להרשאה לגורם המוסמך שקבע שר הפנים לפי סעיף 145(ו)(1) – וטרם ניתנה החלטה על מתן היתר או מתן הרשאה או טרם ניתנה החלטה שעניינה סירוב לבקשה.
(2) מגיש הבקשה להיתר ביקש להעבירה לרשות הרישוי כאמור בסעיף קטן (ב).
(3) רשות הרישוי כאמור בסעיף קטן (ב) קיימה דיון מקדמיו אליו יוזמנו מגיש הבקשה, מהנדס הוועדה המקומית הנוגעת בדבר או נציגו, ובהרשאה יוזמן הגורם המוסמך לפי סעיף 145(ו)(1); מצאה רשות הרישוי כאמור בסעיף קטן (ב), בדיון המקדמי, שההחלטה בבקשה להיתר או להרשאה לא ניתנה מסיבות שאינן בשליטת רשות הרישוי המקומית או הגורם המוסמך כאמור, תורה על החזרת הבקשה להיתר או להרשאה לרשות הרישוי המקומית או לגורם המוסמך, ורשאית היא להחליט כאמור גם אם מצאה כי הייתה הצדקה אחרת לעיכוב במתן החלטה בבקשה; החליטה רשות הרישוי לפי סעיף 6(ב) שלא להחזיר את הבקשה לרשות הרישוי המקומית או לגורם המוסמך, - תמשיך לדון בה מהשלב שאליו הגיעו רשות הרישוי המקומית או הגורם המוסמך, לפי העניין.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

זה החלק הראשון לתיקונים לסעיף, בעצם מה שמבקשים לעשות כאן זה בעצם להסמיך את הוות"ל לדון גם בתוכנית מפורטת שאושרה על ידי ועדה מחוזית בתנאים שמפורטים בהמשך הסעיף, וגם בתוכנית מתאר ארצית לפי סעיף 145(ח)(3), זה הסעיף שדנו בו בדיונים הקודמים לגבי קווי חשמל שהם קווי 161.

ההסדר שמציעים כאן, זה שאם יש תוכנית שתוכננה בוועדה המחוזית והיא תכנית לתשתית לאומית שהיא מיזם תשתית חיוני לפי הוראות החוק לתשתיות לאומיות, או שזה תוכנית לקווי תשתית, ובעצם חלף איזשהו זמן, אם התוכנית תוכננה בוועדה המחוזית המקום לתת לה היתר הוא בוועדה המקומית, אם חלף חלפו הזמנים שכתובים כאן בסעיף, זאת אומרת 8 חודשים מיום שנקלטה הבקשה או 12 חודשים אם זה תוכנית שיש בה הקלה, או 3 חודשים לגבי הרשאה לקווי חשמל, חלפו הזמנים האלה והוועדה המקומית בעצם לא קיבלה החלטה, או על סירוב או החלטה למתן היתר, מגיש הבקשה להיתר יכול לבקש להעביר את הדיון לוות"ל ושהוות"ל יהיה בעצם רשות הרישוי. 

בכל אופן כשמקיש הבקשה להיתר מבקש בקשה כזאת, מקיימים איזשהו דיון מקדמי שאליו יוזמנו גם מגיש הבקשה וגם הוועדה המקומית הנוגעת בדבר או הגורם המוסמך, ואם מצאה רשות הרישוי של הוות"ל שההחלטה לא ניתנה מסיבות בעצם רלוונטיות, סיבות שלא קשורות להתנהלות הוועדה המקומית, היא יכולה להחליט להעביר את הדיון אליה, ולהמשיך את הדיון מהמקום של שאליו הגיעו ברשות הרישוי המקומית, זה ההסדר.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

יש לי שאלה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

שאלה רק אין הערות, כן שאלי.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אני מבינה שזה בשביל.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תציגי את עצמך.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

מילכה כרמל שלטון אזורי, זה כדי לקצר לוחות זמנים בוועדה המקומית כדי שתיתן את היתרי הבנייה בזמן?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בלי להתייחס לכמות כוח האדם והבודקים?

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

נכון, בלי להתייחס לכמות כוח האדם והבודקים, ואז מעבירים את זה לרשות רישוי ארצית שהיא בעצם רשות הרישוי של הוות"ל, קודם כל לא ראיתי שזה עובר דרך רשות הרישוי של הוועדה המחוזית, שהיא זו שדנה בתוכנית ומכירה אותה לפרטיה, אז למה לא להעביר את זה לרשות הרישוי המחוזית? זו שאלה אחת. 

והשאלה השנייה, אם אנחנו מדברים בלוחות זמנים, אז מדוע לא לקצוב את רשות הרישוי של הוות"ל בלוחות זמנים? כמו שקוצבים את הוועדה המקומית, שלכאורה במצב האידיאלי היינו מעדיפים שיאשרו את זה בוועדה המקומית, כי היא מכירה בדיוק את השטח ויודעת כל עמוד איפה כדאי לשים אותו, אם כדאי להסיט למקום כזה או אחר, הוות"ל לא מכיר את התוכנית לפרטיה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

כן, גברת דובר תדברי.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אני רק אגיד שמטרה את ההסדר פה הוא לא לעשות איזשהו SLA לרשות רישוי מקומית, והמטרה היא גם ממש לא להעלות את כל זה - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן אבל אתם עושים את זה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

רגע רגע נאור תן לה לענות.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ולא להעלות כרגע את כל ההיתרים לרשות רישוי ארצית, אנחנו גם לא רוצים ליצור עומס ברשות רישוי ארצית וזה לא הכוונה, ולכן אנחנו גם לא מדברים פה על כל פרויקט או כל מיזם, מטרת החוק כאן אני מזכירה, היא תשתיות לאומיות, היא קידום תשתיות לאומיות, ולכן זיהינו שבהרבה מאוד תשתיות לאומיות, הם כאלה שיכולות להיות נדונות היום ממילא לא בוועדות מחוזיות, אלא בוות"ל או במועצה הארצית וכך קורה. 

ואחד הסיבות שבגללן זה קורה, זה בגלל בין היתר החסמים שיכולים להיות ברשות רישוי מקומית, בגלל שאנחנו דווקא חושבים שאפשר לתמרץ וליצור מנגנון, שבו גם תוכניות יוכלו להיות מקודמות גם בוועדה מחוזית, יש ניסיון מאוד טוב לצורך העניין עם הרכבת הקלה בירושלים, שלמרות שהיא תוכנית שהייתה יכולה להיות מקודמת בוות"ל דווקא נדונה בוועדה מחוזית וזה עובד מעולה, אנחנו רוצים דווקא כמה שיותר להצליח לייצר דברים כאלה, כי יש חששות שעולים כשמקדמים תוכנית כזאת.

 ולכן מהות ההסדר היא לא לייצר איזשהו SLA אלא דווקא לאפשר לתוכניות להיות נדונות גם בוועדות אחרות, ולדעת שרק במקרים כפי שהיועצת המשפטית גם הקריאה, שפונים באופן שיש פנייה בעצם לרשות רישוי ארצית בשביל לדון בהיתר אנחנו נידונים, אין פה הסדר, אין פה הסדר של אישור שבשתיקה, אין פה הסדר של קציבת לוחות זמנים, המהות וההיגיון המסדר של ההסדר הוא אחר, אני כן אגיד שהוחל ממילא על מיזמי תשתית חיוניים וקווי תשתית, במטרה לקדם את התשתיות האלה, גם מתוך הבנה שיש פה בעצם צורך לתת רישוי בלוחות זמנים כן קצרים יותר לתשתיות האלה, בגלל התועלת המאוד מאוד רחבה שיש להם, ובגלל שאנחנו רואים את הערך בזה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

צורך, אבל על השאלה השנייה לא ענית, למה לא מקציבים את הזמן.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

לא, גם אני לא כל כך מבינה, הרי ההסדר פה הוא לא בשביל שהתוכנית תידון מלכתחילה בוות"ל, ההסדר פה הוא לקצוב.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

זה לא מה שאמרתי, לא זה לא הסדר.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

זה מה שאמרת, אמרת שיהיו עוד אופציות, עשית איזשהו מעבר בין תוכנית לבין מתן היתר.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

אני יכולה לחדד בהמשך לדברים שדנה אמרה, קודם כל חשוב להגיד שגם היום, אפרת ברנד סגנית היועצת המשפטית במינהל התכנון, חשוב להגיד שגם היום לרשות הרישוי של הוות"ל יש סמכויות רישוי לא רק מכוח תכנית לתשתית לאומית, אלא גם מכוח תוכנית מתאר ארצית מפורטת לתשתית לאומית שיש לה תסריט, ומכוח תשתית לאומית שאושרה בתוכנית מועדפת לדיור.

כלומר ההבנה היא שתשתית לאומית היא תשתית לאומית היא תשתית לאומית, ושרשות הרישוי של הוות"ל יש לה הרבה יותר מומחיות, הרבה יותר ידע, הרבה יותר ניסיון ברישוי של תשתיות לאומיות, ולכן התיקון שנעשה עכשיו הוא המשך ישיר להסדר שכבר קיים בחוק, שרישוי תשתיות לאומיות אם במקרה הזה מתגלה איזשהו חסם ברשות הרישוי המקומית, נכון להעביר לרשות הרישוי של הוות"ל. 

כמו שדנה אמרה, אין לנו שום אינטרס להציף את רשות הרישוי של הוות"ל סתם בבקשות, ממש אין לנו אינטרס כזה, ולכן ההסדר שהוצע על ידי הוועדה באמת, והוא הסדר מאוד מאוד מאוזן, הוא אומר רק במקרים שבהם יש באמת חסם ברשות הרישוי המקומית, רואים שמשהו שם לא קורא כמו שצריך, ואחרי סוג של שימוע שנערך לרשות הרישוי המקומית על ידי הגורם המוסמך, רק במקרה כזה אפשר להחליט להעביר את זה לרשות הרישוי של הוות"ל, ורק לגבי סוגים מסוימים של מיזמים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

ושמה למה לא קוצבים בזמן?

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

שמה הזמן קצוב בחוק.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בחוק קצוב, אז הנה זה עונה לך, זה קצוב בחוק.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

מה לוחות הזמנים ברשות רישוי של הוות"ל?

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

רון רקח מנהל אגף במינהל תכנון, אנחנו הזמן פה המוצע זה אחרי בדיקה של הממוצעים בארבע שנים האחרונות, אז אנחנו יש שנים שבהם אם אתם רוצים אני אפרט גם בכל שנה, אבל זה נע בין 230 ימים עד ל 300 ימים בממוצע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שמה? הוצאה של מה?

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

הוצאת היתר להוצאת היתר של תשתית לאומית, אצל הוות"ל כן.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

כמעט 10 חודשים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה הזמן הממוצע היום בארבע שנים האחרונות? מה התקן?

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

אז הנה אני אתן לך, בוא ניתן לפי שנים מדויק, אז בשנת 2020 אז אנחנו מדברים על 230 ימים, בשנת 2021 אנחנו מדברים על 300, בשנת 2020 ב- 260 , לא סך הכל, ימים זה יוצא מהמערכת בי איי שלנו וככה אנחנו מודדים את זה, ובשנת 2019 זה 231 ימים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל הממוצע הזה את יודע, הוא ממוצע בין תשתיות לאומיות שהם פשוט לתכנן אותם יותר פשוט וכאלה שיותר מורכב, אז אתה יודע לא דין לא יודעת שדה תעופה כדין - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כדין נצרים.

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

אז הפוך, אז מה שזה אומר שאם אנחנו עושים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אוקי זה היתר?

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

וגם פה כמו שאמרנו ההעברה היא לא אוטומטית, כלומר את בהחלט צודקת שיש מקרים שבהם יש איזושהי מורכבות, ואז תבוא רשות הרישוי המקומית, מהנדס הוועדה המקומית יצביע על הקושי יצביע על התקדמות, יגיד שזה בהישג יד, ההערכה שלנו גם שאם זה ככה מגיש הבקשה לא יבקש להעביר את זה, כלומר יש פה באמת הסדר שהוא מאוד מאוד מאוזן, שלא מאפשר העברה אוטומטית אלא במקרים הנכונים שבהם באמת יש חסם אמיתי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

כן תציגי את עצמך.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

רציתי רק לומר, מאיה קרבטרי מרכז השלטון המקומי, על אף הטיעונים הלא מבוטלים שנשמעו, אנחנו חושבים שיש מורכבות ובעייתיות בתקדים של, או בתקדים הנוסף של מנגנון נוסף על מנגנון שבו עוקפים את סמכות השלטון המקומי, שגם לו יש התמחות, ברשות הרישוי המקומית יש התמחות בטיפול בהיתרים במרחב המקומי ובכל התיאום שהרגיש שנדרש בתוך המרחב המקומי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

לא אוכפים, רק במקרים חריגים מסוימים, תגידי את זה נכון.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

כן הבנתי, אנחנו כן סבורים שיש מקום לשקול את הנושא, אבל אנחנו חושבים שהתהליך הדיון המהיר שמתקיים עכשיו במסגרת נושא כל כך רגיש ומורכב, במסגרת חוק ההסדרים זה לא זה לא המקום המתאים בשבילו, ועדיף שנקיים את הדיונים האלה בוועדה הזו בצורה יותר שקולה, ולא בהליך ככה בשיח מהיר שאנחנו עושים בגלל הלו"ז של חוק ההסדרים, ולכן אנחנו מוכנים לשוחח על זה, אבל אנחנו מציעים שהנושא הזה יידון בצורה שקולה, וכמובן מה שהוועדה תקבל, ועדת הפנים בכנסת תקבל אנחנו כמובן נסכים לזה. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אני רוצה רגע להוסיף, אנחנו לא כתבנו את זה בנוסח, אבל אנחנו נוסיף את זה בנוסח, בעצם אנחנו רוצים לקבוע הוראת מעבר לגבי מתי כל ההסדר הזה יתחיל לחול, אנחנו רוצים לקבוע בתיאום עם נציגי הממשלה, שההסדר, האפשרות להגיש בקשה להעביר בקשה לדיון בוועדה המקומית לוות"ל יתחיל בעצם מה-1 לספטמבר אבל הוא יחול על כל התוכניות שגם הוגשו עד היום, זאת אומרת עד ה-1 לספטמבר אם יש תוכנית שנמצאת בוועדה המקומית 8 חודשים, אפשר יהיה כבר לבקש להעביר אותה לוות"ל ולעשות את התהליך של השימוע שמוצע כאן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

למה ה-1 בספטמבר?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אנחנו רוצים לתת 3 חודשים לכולם, גם להיערך לראות תוכניות שנמצאות אצלם. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

לא הבנתי איך את סופרת את זמן השהות?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

בוועדה המקומית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מינואר 2023 כל התוכניות?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

נכון בעצם כן, זאת אומרת רטרואקטיבית. אנחנו רוצים להחיל את ההסדר גם על תוכניות שכבר הוגשו להם בקשות, אבל להתחיל את זה רק מעוד 3 חודשים.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

כן אבל איך סופרת את החודשים מינואר 2023? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, היא אומרת כל תוכנית שנמצאת בקנה, כל היתר שנמצא בקנה, יוכל להיות מוחל בתהליך הזה, אבל יוכל להיות מוחל בתהליך הזה החל מעוד 3 חודשים, על מנת שיהיה אפשר למפות מה תקוע מה לא תקוע מה בקנה, ובעצם בעוד 3 חודשים יהיה אפשר להביא אותו לאותו הליך.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כן זאת ההצעה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תודה רבה לך מטי.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

מעניין אם הרשות הרישוי של הוות"ל תיתקע בהרבה תוכנית, האם תוסיפו להם תקנים? זה התסכול שלנו שמוסיפים כל הזמן תקנים, מתקינים רשות רישוי ארצי, מעבירים שם הרבה כספים, ולשלטון המקומי מינוס.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מישהו צריך, מה אתה לא רוצה שיוסיפו תקנים?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אני בעד, הנה האוצר פה, הכסף פה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

יש הוקמה רשות רישוי ארצית, ההסדר הזה יש בו הגיון גם מקצועי, שוב הוא לא נועד כרגע לתגבר משאבים במקום אחד ולא במקום אחר בשביל לקצר רק לוחות זמנים, יש פה גם הגיון כשאנחנו מדברים - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, את מסכימה שתהיה עוד עבודה בוות"ל עכשיו.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בשביל זה יש רשות רישוי ארצית שהוקמה עכשיו בוות"ל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

שתוספת של כמה תקנים יש ברשות רישוי הזו? כמה תקנים יש ברשות?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

כמה נראה לך צריך, יהוראי אתה שואל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אינני איש מקצוע, אני שואל את השאלות את אנשי המקצוע, יושבים פה מתכננים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

האמת שלנו אין מושג, אנחנו רק רוצים לוודא שתכלית החוק והזמן שהשקענו פה, בטח אתה השקעת פה כי אני מפרפר בוועדות אחרות, יהיה לא שם שמיים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

נאור העלה נקודה מצוינת, כי בעוד שנתיים או שלוש, הם יבוא ויגידו יש פקק ענק, ואנחנו מבקשים להעביר את זה - -.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, עכשיו אני רוצה לומר לך יהיה עוד פקק, כי האוצר הוכיח והתחבורה הוכיחה גם שאתם רק מוסיפים פקקים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

עוד חצי שנה יש בחירות, יהיה חוק הסדרים חדש, נתקן - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בואו בואו חבר'ה.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

רגע, אז אתם מקימים שני רשויות רישוי ארצית? אחד אתם מעבים את הוות"ל ומעבירים אליה תשתיות לאומיות, ושתיים רשות רישוי ארצי שתטפל - -

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

הכל מעוגן תחת אותו אגף.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אבל איך הם יהיו, איך הם יידעו גם מגורים?

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

זה אגף שמומחה ברישוי, כמו שיש רשות רישוי מקומית שמומחית ברישוי, איך זה עובד במקומית?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה לוקח הרבה זמן להכשיר.

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

רגע רגע סליחה, סליחה אני רק רוצה, יש אגף כבר היום קיים לרישוי שאני מזכיר לכם תשתיות לאומיות, מתמ"אות מתת"לים ומתמ"לים שכלולים בהם תשתיות לאומיות, זאת אומרת שאנחנו כבר יודעים לתת היתרים, אנחנו עובדים ככה, סך הכל שאלתם פה על תקנים, אני לא אכנס כרגע על תוכן, סך הכל תוקצבה בעוד ארבעה תקנים תוספת של ארבעה תקנים לרשות רישוי ארצית.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אתם יודעים מה זה להוציא ארבעה תקנים מהאוצר? אני זוכר למשרד הדתות, על 70% תקן, הוציאו לנו את הנשמה.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

לא, אבל השאלה שלי הייתה, הרי יש פרק כ"ב שמדבר על הקמה של רשות רישוי ארצי, לאותם ועדות מקומיות שהם נסחרות ולא עובדות כראוי, אז לשם אתם מעבירים את היתרי הבנייה לאותם ועדות שהם לא יעילות המקומית?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זו שאלה טובה.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

ועכשיו אתם טענתם נכון, שהרשות רישוי של הוות"ל היא מומחית לענייני תשתיות לאומיות, אז מה אתם תסתמו את אותה רשות רישוי בכל מן היקב ומן הגורן בכל אותם תכניות? אני חושבת שזה לא יעילות זה הפוך. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

נו אתם רוצים לענות על זה?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אני רק אעיר בכל אופן, שהצעה שכרגע קיימת על השולחן בנושא הזה היא מצומצמת, הרבה יותר מההצעה שהייתה קודם בהצעה הממשלתית, בעצם אנחנו מדברים עכשיו בהסדר הזה רק על תוכניות מחוזיות של מיזם חיוני או של קווי תשתית.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

זה לא הרבה תוכניות, זה לא מסה, אתם עושים את זה כאילו איזה מסה שהולכת - -

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

לא, זה עדיין דבר משמעות זה עדיין דבר משמעותי אבל זה מצומצם יותר ממה שהוצע מלכתחילה.

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

דרור החברה להגנת הטבע, דרור בוימל, אני לא אומר את זה כדי להתנגד או לתמוך, אבל כן אני אגיד בקשר לוות"ל עצמה, כל הזמן מרחיבים את מהי תשתית לאומית ועם מה ניתן להגיע לוות"ל, בסופו של דבר הדברים האלה כן יכולים ליצור פקק, שימו לב לדבר הזה, אני חושב שבוות"ל עצמה יש היום יותר ויותר תוכניות, שיש תוכניות שוואלה לא מקומם בוות"ל, זה לא התשתיות הלאומיות באמת.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אפשר לעשות את הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תומר רוצה להגיד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה לענות למר בוימל, אני חושב שאחת המטרות של הדבר הזה של ההצעה הממשלתית, היא בדיוק לטענה שלך, זה לגרום שהתוכניות האלה יידונו בוועדה המחוזית, ויאושרו בוועדה המקומית.

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

אתם אומרים שבעצם תשתיות הולכות לוות"ל רק בגלל הרישוי לא בגלל התכנון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שאמרה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בדיוק, בדיוק.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אנחנו היינו בחוץ בטענה הטובה הזאתי אבל בסדר, זמנים יגידו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נעבור לנושא השני.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

רגע שנייה, בתוך הסעיף הזה יש לנו עוד נושא קטן, אני אקריא רקע ותסבירו בקצרה.

בסעיף קטן (ג), אני בסעיף קטן (ג) של אותו סעיף, בקובץ של 6(ב), סיימנו לקרוא את העמוד הראשון והשני והשלישי, זה בעמוד השלישי למטה.

(3) בסעיף קטן (ג), אחרי "סעיף 261(ה)" יבוא "או (ה1)";
(4) בסעיף קטן (ד), ברישה אחרי "בסעיף 261 (ה)" יבוא "ו-(ה1)";

הסבר קצר רק על התיקון.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

261 זה בעצם הסעיף שמדבר על סוג מסוים של היתר או הרשאה, בעצם סעיף 261 (ד) זה סעיף שמדבר על הליך חלופי להיתר, שהרשאה שניתנת על ידי הוות"ל, אז כאן יש פשוט את ההתאמות גם לסעיף הזה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

בעצם הוספנו כאן את המבנה נלווה, זה הסדר שקיים בתוך סעיף 6(ב) לגבי מבנה נלווה לדרך, הוספנו כאן בדיונים הקודמים את הנושא של מבנה נלווה לקו תשתית תת-קרקעי, ובעצם מסדירים את אותו הליך שיש היום.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

מכיוון ששניהם מורשים בהרשאה בעצם, יש פה הליך מיוחד להרשאה, עד היום ההרשאה הייתה ניתנת לגבי מבנה דרך בלבד, כמו שאמרת במסגרת התיקון הוצע גם לאפשר רישוי בהרשאה של מבנה נלווה לקו תשתית תת-קרקעי, ולכן יש פה התאמה לתיקון הזה שנעשה, שגם הוא בהליך של הרשאה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

ההסדר האחרון שמוצע כן בסעיף 6(ב) הוא מוצע בסעיף קטן (ה), תציגו את ההסדר ואז אנחנו נקרא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא אמרה, היא הציגה.

(היו"ר יעקב אשר, 19:35)


 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אוקי אז אני אקרא.

(5) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ה) על אף האמור בכל דין, ובכלל זה סעיף 145(א3), (ג2), ו-(ג3), ראתה רשות הרישוי כאמור בסעיף קטן (ב)(1), כי בעל תשתית לא השיב לפנייה לעניין בקשה להיתר בתוך המועד שבו היה עליו להשיב לפי דין או שהשיב לפנייה כאמור וכלל בתשובתו הגבלות או תנאים שיש בהם כדי לסכל את מתן ההיתר או להקשות עליו באופן בלתי סביר, רשאית רשות הרישוי לתת היתר אף בלא שהשיב בעל תשתית לפנייה או שלא בהתאם לתנאים או להגבלות שכלל בעל התשתית בעמדתו, לפי העניין, ובלבד שמתקיימים התנאים שלהלן ובכפוף להוראות סעיף קטן (ו):
(1) התוכנית שעל פיה מבוקש ההיתר היא תוכנית לתשתית לאומית ולא נקבע בה כי אישורו של בעל תשתית הוא תנאי למתן היתר;
(2) רשות הרישוי נתנה לבעל תשתית הזדמנות להשמיע את טענותיו לפניה, לפי שקיבלה את החלטתה.
(6) רשות הרישוי לא תיתן היתר לפי סעיף קטן (ה) אם סברה כי יש במתן היתר כאמור כדי לגרום סיכון ממשי לציבור או לבריאותו או כדי לגרום למפגע סביבתי חמור.
(7) הוראות סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) יחולו לעניין קליטת בקשה להיתר, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בכל מקום, במקום "רשות הרישוי" יקראו "מתכנן הוועדה לתשתיות".
(8) בסעיף זה, "בעל תשתית" גוף שאישורו, תיאום עמו או התייחסותו נדרשים בין היתר לפי דין כצורך או כתנאי לקליטת בקשה להיתר או למתן היתר, והוא בעלים, חוכר או מחזיר או מפעיל של תשתית, בעל זיכיון או רישיון בנוגע לתשתית, חברה ממשלתית שעיקר עיסוקה בפיתוח תשתיות.";
	הערות?
 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אני רק אשלים את ההסבר שניתן קודם על ידי גברת דובר, ההסדר הזה שמציעים כאן, בעצם נועד להתמודד עם מצב שבו קליטת היתר או מתן היתר לביצוע עבודה מסוימת, דורש אישורים של שלל גופי תשתית, חברות תקשורת, חברות כבלים, חברת חשמל ועוד רשימה כהנה וכהנה גופים.

לפי המידע שנמסר בעצם על ידי נציגי הממשלה, קיימת תופעה מצערת, שבה גופי התשתית מעכבים את תשובותיהם, משתמשים בכוח הזה שהוא כוח בעצם לתקוע היתרים, בין אם מסיבות ענייניות לעתים, ולעתים מסיבות פחות ענייניות, ולעיתים גם אם הסיבות הן ענייניות, נוצרים מצבים שבהם שני גופים שיש להם סיבה טובה לא לתת את האישור לא נותנים את האישור, וצריך ליישב ביניהם כי כל אחד רואה את התשתית שלו וככה היתר לא ניתן תקופות ארוכות. 

מה שמציעים כאן, זה שבעצם תהיה יהיה איזשהו מנגנון של רשות הרישוי, שהיא בעצם תנסה ליישב את המחלוקת הזאת, או את העיכוב הזה, ואם היא לא מצליחה, בעצם ניתנת לה הסמכות לתת את ההיתר למרות שלא ניתנו אותם אישורים של גופי תשתית. 

אני אציין שבהצעה הממשלתית המקורית ניסו, ביקשה הממשלה בעצם לאפשר את ההסדר הזה גם על גופים המופקדים על אינטרסים ציבוריים, כלומר על הרשויות הממשלתיות שהסמכות שלהם בנושא היתרים היא בתחומים ממשלתיים, כמו משרד הבריאות, משרד הגנת הסביבה, פיקוד העורף ועוד ועוד ועוד.

אנחנו ראינו עם זה בעיה קשה, ולשמחתנו נציגי הממשלה הבינו את הבעייתיות שיש בזה, שאינטרסים ציבוריים בעצם מופקעים מהגורם שאחראי עליהם, והעניין הזה הוסר מההצעה וכרגע היא מתמקדת באותם בעלי תשתית, אני מדגיש שגם העניין של הגופים הציבוריים שעלולים לתקוע תוכנית לתקוע היתרים היא בעיה שקיימת, אבל ההסדר הזה הוא לא מתאים לפתרון שלה, וראוי לחשוב על איזשהו הסדר נוסף, אחר, משלים, שיטפל גם בבעיה הזאת שהיא קיימת אגב לגבי כל היתרי הבנייה. 

יש היום תופעה מצערת מאוד, שכל היתר בנייה דורש אישורים של 30, 40 גופים פרטיים או ציבוריים, וזה אחד הגורמים שמביא לכך שהיתרי בנייה בישראל, התקופה להוצאת היתרי בנייה היא אחת הארוכות בעולם בפער ניכר מהמדינות המפותחות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אנחנו עוד לא מפותחים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז פה יש פתרון לאחת הבעיות שזה גופי התשתית, וצריך לחשוב באמת, אנחנו כבר מדברים על זה עם נציגי ממשלה שנים רבות, לפתרון משלים שיתייחס לגופים הציבוריים שעושים את עבודתם נאמנה, אבל צריך למצוא פתרון למצבים שבהם יש התנגשות בין אינטרסים של גופים ציבוריים כאלה או אחרים, והממשלה מצופה מהממשלה לחשוב על פתרון בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן בבקשה שם ותפקיד.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

מילכה כרמל שלטון אזורי, אחד החששות שלנו מתוכנית מפורטת שהיתר הבנייה ניתן בוועדה הארצית, זה שהוועדה הארצית לא מעורה ממש בפרטים הקטנים ובשטח, לדעתי פתרו את זה למשל בתוכניות ותמ"ל, שחבר הרשות המקומית שבתחומו רוב שטח התוכנית הוא חבר ועדה, האם אפשר גם פה להגיד שברשות רישוי שדנה בתוכנית בתחום רשות מקומית, ועדה מקומית המהנדס ועדה יהיה חבר הרשות הרישוי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קלעת לדעת גדולים, התשובה היא כן, זאת ההצעה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני רציתי לשאול את דנה, בעקבות כל השינויים שקורים עכשיו בנוסחים, נדרשים איזשהם שינויים בהגדרות של הפרק על 30? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

רק למען הסר ספק כן?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני מחזיקה חזק לוודא שהכל מסונכרן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אפנה לגברת כרמל, גברת כרמל בסעיף זה מנוסח בצורה קצת מגושמת, אבל בפסקה הראשונה מופיע שבתוכניות מהסוג הזה מהנדס הועדה המקומית או נציגו הוא חבר בוועדה, ברשות הרישוי.

הערות נוספות? יש הערות נוספות? אין הערות. אנחנו עוברים לנושא הבא בעקבות התיקונים שנעשו.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אנחנו חוזרים לקובץ הגדול של חלק (ה) אנחנו מתנצלים פשוט את הסעיף של 6 (ב) רצינו להביא בנפרד כי היה פה הרבה תיקונים, אנחנו חוזרים לקובץ הגדול של התיקונים העקיפים, קוראים לו חלק ה' תיקונים עקיפים.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

שאלה רק על הסעיף הקודם אפשרי?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כן, הערה לסעיף שהקראנו קודם?

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

לא יודע אם הערה, שאלה, ההתייחסות היא לגורם מאשר נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לבעל תשתית, רק בעל תשתית.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אוקי יש הגדרה בעל תשתית, אוקי.

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

כל החברות שאתה אוהב אסף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני גם הדגשתי את הנושא הזה, אנחנו צמצמנו מאוד את ההצעה הממשלתית שהיא נכנסה גם לגופים הציבוריים.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

לא בסדר, רק רציתי לראות שלא פספסתם כלום תומר, אז בסדר גמור.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אז בעצם יש תיקונים קטנים לסעיף שכבר קראנו קודם, אנחנו בעמוד 17, זה הסעיף שכבר הקראנו כאן ונדון בוועדה לגבי קווי חשמל, קווי 161, יש כאן בעצם כמה תיקונים גם בעקבות התיקונים של סעיף (ב) הם לא מופיעים בנוסח כי זה בעצם תיקונים לנוסח שפורסם קודם, אז אני אגיד אותם אחד אחד.

אז בעמוד 17 למעלה בסעיף קטן (1א) צריך להיות כתוב על אף האמור בתקנות לפי פסקה (1), ובסעיף 6ב(ב)(1) שזה הסעיף שתקנו עכשיו לגבי הליך של לגבי הליך של העברה לוות"ל, בעצם סעיף (1א) שמוצע כאן, מדבר על בקשות להרשאה לביצוע והקמה של עבודות ומתקנים של חשמל, מדבר על 10 בקשות בשנה שמוגשות לפי תוכניות שאושרו במסגרת תוכנית הפיתוח, ובעצם אנחנו מבהירים פה שהתוכניות האלה של ההרשאה מגיעות ישר לוות"ל בלי התהליך המיוחד שדיברנו עליו עכשיו, אז אנחנו צריכים להפנות כאן בסוף הפסקה לסעיף 6 ב(ב)(1) כדי להגיד שאנחנו מתגברים על ההסדר המיוחד שקראנו עכשיו.

תיקון זה בשורה הרביעית בסעיף, כתוב לרשות הרישוי בהרכבה כאמור בסעיף 6ב(ב)(1) רישה, המילה רישה תימחק, שבעצם הכוונה ההפניה כן הייתה לסעיף 6ב(ב)(1) רישה לרשות הרישוי של הוות"ל בהרכב יותר מצומצם בלי מהנדס הוועדה המקומית, ואנחנו מורידים את המילה רישה כדי להבהיר שזה יגיע לרשות הרישוי של הוות"ל באופן רגיל, שלושה גורמים כולל מהנדס הרשות.

(היו"ר ארז מלול, 19:46)

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לפי הכללים הרגילים כאילו של ההרכב של הרשות.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

נכון, אוקיי אז זה התיקונים בסעיף הזה.

סעיף (1ב) שהוקרא בדיונים הקודמים, בעצם זה סעיף שכבר אין צורך בו, זה סעיף שאמר שלמרות שהבקשות להרשאה האלה מגיעות לרשות הרישוי של הוות"ל בתוך ה-10 בקשות לא יספרו בקשות לפי סעיף 145(ח)(3), בגלל שכל הסעיף של 145(ח)(3) נכנס להסדר המיוחד שקראנו בסעיף 6(ב) אין צורך בסעיף (1ב) והסעיף יימחק, זה התיקון השני. 

התיקון השלישי בפסקה (2) שכתוב כאן בפסקה (2) במקום על פי התקנות יבוא, צריך להיות על פי חוק זה, לא על פי סעיף זה כי יש לנו גם את - - באותו עמוד 17 בפסקה (2) במקום על פי התקנות יבוא על פי חוק זה, היה כתוב סעיף אנחנו נחזיר את זה למילה חוק.

בעמוד שאחר כך עמוד 18 בפסקה (3), בעצם גם פה אנחנו רוצים להבהיר שרשות הרישוי הרלוונטית זה רשות הרישוי של הוועדה לתשתיות לאומיות, אז אנחנו נכתוב הגורם המוסמך שקבע שר הפנים לפי סעיף קטן (ו1) ,או רשות הרישוי של הוועדה לתשתיות לאומיות, במקום להפנות לסעיף של (ו1)(א).

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

רגע לא הבנתי, למה זה לא יכול להיות רשות רישוי של ועדה מקומית, ורק אם היא לא עומדת בזמנים זה עולה לרשות רישוי של הוות"ל?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

זה הסדר בעצם של הקווי חשמל, כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הסדר מיוחד לתוכניות לגבי החשמל.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

למה? למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכיוון שקווי חמל מטבעם, עוברים ביותר מרשות מקומית אחת.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הסיבה לכך זה שעצם קווי חשמל, קווי הולכת חשמל קווי מתח עליון, באופן ספציפי הם תמיד מזינות יותר מוועדה מקומית אחת, ולרוב גם יותר מוועדה מחוזית אחת, ולכן אנחנו עושים את ההסדר הזה ייחודי למקרה הזה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

בסדר גמור הלאה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אוקי, עוד תיקון בעמוד הבא למעלה.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אז בעצם אתם מפקיעים מהמהנדס של הוועדה המקומית?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

לא, זה יגיע, זה כן יגיע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב, הוא חבר בוועדה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כן הוועדה הציעה תיקון, אנחנו כנוסח - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אם זה חולש על ארבע מועצות אזוריות, אז ארבעה מהנדסים יהיו חברים?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, הגדולה ביותר, הגדולה ביותר בהתאם למה שכתוב היום ברישוי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הארוכה ביותר נראה לי בקו.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

חבל לא אבל בגלל שבאמת סליחה אלוקים נמצא בפרטים הקטנים, וחבל שלא יהיו אנשים מהשטח, זה נורא נורא חשוב דווקא בקווי מתח לדעת כל ונקודה איפה להעמיד את המערכת, את העמודים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושבת שחייב גם איזושהי התייחסות של משהו מובנה, כי זה לפעמים עשרות קילומטרים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אנחנו כאילו מתלבשים על המנגנון הקיים היום בחוק התכנון והבנייה, שבו כתוב שזה יהיה הוועדה המחוזית או הוועדה המקומית, שהתשתית עוברת בה בצורה הרבה ביותר מבין שאר התשתיות, אם את רוצה אני אציג לך שנייה את הנוסח בחוק.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא חשוב, אבל אני גם שוב מניסיון של העברת קווים, ואני במועצה שהכל עובר דרכה צפון דרום מזרח מערב, קו 400, הכפלת של קו 400 וקו 161, תחנת חח"י, צפית את האנרגיות הגז הכל עבר דרכנו, ורצו להעתיק עכשיו את 161 אתם מכירים את התוכניות שרצו מחוץ לרצועת התשתיות ולא, אז זה מגה אירוע, זה שוב לפרויקטים שטוחנים את השטח בצורה קיצונית, והערך המוסף של המהנדס או יושב ראש הוועדה הוא קריטי בכל, גם בתוואי, גם במורכבות, גם בהכרה. 

אתה יודע לפעמים יש תוכניות תשתיות לאומיות רוחביות, אני עצמי בלמתי כל מיני טעויות של תכניות אם זה היה כריית חול לעומת כריית חרסית, לעומת קו מתח לעומת תמ"א לבית סוהר, והכל היה שם בסמטוחה וכבישים, ובכלל כל אחד עושה לו תוכנית לדרך שמובילה לתשתית לאומית אחרת.

(היו"ר יעקב אשר, 19:50)

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא יודע מה את אומרת בדיוק, אבל נראה לי שאת מתגעגעת לתפקיד שלך.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני מתחילה אני מתחילה להתגעגע, אז אני אומרת זה באמת מורכב.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני חושב, עמדת הממשלה הייתה במקור הייתה שונה, אנחנו אמרנו שוועדת הרישוי בעניינים האלה תהיה יושב ראש הוועדה לתשתיות ומתכנן הועדה, לאור ההערות שלך ושל הוועדה, אז בתוך הוועדה שדנה גם במקרה שקו חשמל עולה לוועדה הארצית, יהיה את מהנדס הוועדה המקומית, שבתחומה נמצא השטח הגדול ביותר בתחום הבקשה להיתר, וזה בעצם אמור לתת מענה לחשש הזה, אני מקווה שבצורה טובה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה להציע הצעה, שבתוך פרק הזמן של מתן ההיתר, יהיה איזשהו פרק זמן להתייחסות המהנדסים של הוועדות שבתוכם עובר איזשהו פרק זמן שהוא אפילו לא הוא לא תנאי, אלא הוא איזשהו אפשרות להגיב בצורה עניינית.

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

ההערה שלך מאוד חשובה, אבל זה קורה בנהלי העבודה בפועל בהליך הרישוי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אם זה לא צריך להיות בחוק אז רק תכתוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, אז תגיד מה קורה, שהיא פשוט תדע שתנוח דעתה, השיתוף של הרשויות המקומיות.

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

השיתוף של הרשויות המקומיות, אין דבר כזה היתר לא יוצא בלי שהרשות המקומית מעורבת בו מההתחלה אגב, ברור שהיא שם וברור שהיא נשמעת ומתקיימות אינסוף ישיבות תיאום.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

אבל זה וולנטרי זה לא מחויב.

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

זה במסגרת נהלים, הנהלים גם מדברים על שליחת ההרשאה בסופו של דבר הרשאה או היתר לא משנה הרשות המקומית, לעת המתן, אבל ברור שאנחנו אם אנחנו רוצים שההיתר יעבור, ואנחנו לא עושים את זה שניה לפני מתן היתר כי אז באמת אנחנו יודעים שהיכולת של הרשות המקומית להגיב הוא לא גבוה, ההליך תיאום מתחיל עם קליטת ההיתר, ובשלב תיק המידע גם, בסוף כשיש תיק מידע אנחנו פונים לרשות המקומית להכניס את ההנחיות, לא כל ההנחיות שהיא מוציאה, אני שם במקום, לא כל הנחיות שהיא מוציאה נכנסות, אבל אנחנו בתיאום איתה גם כבר בשלב תיק המידע.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

נכון זה הסדר וולנטרי שהוא מאוד ראוי אבל הוא וולנטרי.

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

תיק המידע.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

לא תיק המידע, אלא כל התיאום הוא נשמע לי נהדר, אבל הוא וולנטרי, צריך היה פה צריך להזכיר את זה.

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

כן, אבל יש דברים שבסוף נהלי עבודה לא מכניסים לחוק.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני גם חייבת לומר שיש אחריות לרשות המקומית למזער את הנזק שקורה בתחומה, ולכן יש לה עניין לתת את המידע.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

סליחה, אדוני ממינהל התכנון.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אני מכירה את הסיפור של קו המתח בהר חולדה, מועצה אזורית גזר, שהם קמו בוקר אחד וראו כבר את הדינינים בשטח.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

את העמודים.

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

בניגוד להרשאת חשמל אגב במחוז, זה לא זה היה הרשאת חשמל בוועדה המחוזית, אני יודע שאגב היה תקופה גם שהייתי כמה חודשים בוועדה המחוזית, אני יודע ש - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בכל דבר טוב יש לך יד אתה אומר. 

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

לא, ראש המועצה הייתה שמה גם בוועדה המחוזית, להגיד שזה לא היה תיאום שמה. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

לא זה היה לפני שהיא בכלל מונתה להיות לראש מועצה, לא נכון.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לא, אבל השאלה איך מונעים מקרים כאלה, זה מקרים מהשטח?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב מינהל התכנון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מינהל התכנון רוצה להגיד?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אנחנו רק מבקשים לגבי הסעיף שנאמר שנמחק פה, אז שתהיה הבהרה אנחנו מבקשים בנוסף ל- 10 בקשות שהקראת בסעיף שכאן שאם יש התייחסות של רשות החשמל לגביהן, אז בקשות שמגיעות לרשות הרישוי של הוות"ל לפי ההסדר הקודם שהוקרא, האם יש עיכוב ברשות הרישוי המקומית, אז בקשות כאלה לא יבואו במניין 10 הבקשות, כלומר יהיה את שני ההסדרים הללו במצטבר.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

בסדר, תודה זה יובהר בנוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקי, הערות נוספות?

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

כן האם אפשר שיהיה סעיף שבעצם יחייב לשלוח 30 יום לפני מתן ההיתר את התכנית המפורטת? לוועדה המקומית כמובן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה, האם אפשר?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא הבנו את הבקשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא לא שמע תחזרי עוד פעם.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אני מבקשת איזשהו הליך, סוג של שימוע או יידוע של הוועדה המקומית.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אני אומר שב-145(ח) כלומר בתוכנית, יש בעצם שמיעת הערות הציבור, כלומר זה חלק מההליך, אני לא הבנתי את הבקשה.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

זה לא הערות הציבור, זה הערות הוועדה המקומית שהתשתית חלה בתחומה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז כאמור מהנדסה הוועדה המקומית שהחלק העיקרי של התשתית עובר דרכה הוא חלק מהצוות, זה בקשה של הוועדה שהתווספה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מה שמילכה אומרת, ועדות מקומיות ועדות מקומיות שזה לא החלק העיקרי, שמהנדס הוועדה לא נמצא בוועדה בוועדת הרישוי, ברשות הרישוי, בעצם בתחילת הדרך הוא שולח את המידע הוא מיודע הוא מבין את התנאים הכלליים, ואז עוברת שנה או לא יודעת כמה בממוצע, ואז בסופו של דבר זה לקראת היתר, זה כבר עבר את כל הבדיקות את כל התיקונים, ובעצם הוא יכול לא להכיר או לא לדעת את פרטי ההיתר המתממש ובא עליו, ולכן אם יש איזשהו מנגנון בתהליך עצמו, שבו בכל זאת טרם ההיתר, אתה יודע בשלב מסוים שזה עבר את כל תנאי הסף, לא יודעת באיזה שהיא נקודה לאורך הדרך, שולחים את זה ליידוע הוועדות המקומיות שזה קורה בתחומן, למען הסר ספק שלא משהו נפל בן הכיסאות.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני רק אומר בהמשך למה שרון אמר ובתשובה לשאלתך מילכה ולחברת הכנסת, שזה סוגייה של נהלי עבודה, עכשיו יש לכך גם חשיבות לזה שזה יהיה נהלי עבודה ולא נמצא בצורה מובהקת בחוק, כיוון שככל ויש יותר שלבים בהליך של רישוי התכנון, ככה יש הרבה יותר, זה אפילו לא ערערים אלה ממש סיכון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כן אבל בסוף יש צ'ק ליסט נכון שעשיתי עשיתי עשיתי עשיתי, אז עשיתי צריך להיות ברמת הנהלים, כי יכול להיות מצב שעבר זמן ואתה יודע וכבר התרחק הפרויקט מהוועדה המקומית הקטנה.

 << אורח >> רון רקח: << אורח >>  

אני יכול להשיב לך רק על הנושא של מה ששאלת אפילו גזר אני אתן את הדוגמה, יש בתקנות יש הליך מוסדר לנושא של הרשאה בשטח פתוח, את אגב דיברת על הרשאה פה במקרה הזה, ולא היתר בנייה שהוא הליך יותר ארוך, אני בסעיף 6(ב) בתקנות האלה בהרשאה בשטח פתוח, מהנדס הרשות המקומית שקיבל העתק מתוכנית העבודה רשאי להגיש את הערותיו, לרשת חשמל עילית או מיתקן, זאת אומרת שגם שם היה הליך סדור בהקשר הזה והוועדה המקומית קיבלה את הדבר הזה, כי אחרת אם לא היא הייתה יכולה לטעון מנגד שההליך לא תקין.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה אומר שזה מכוסה שם, טוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו עוברים לתיקון נוסף האחרון שהוא תיקון נוסח.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

זה ממש תיקון נוסח, הוא לא הוקרא בגלל ששוב הסעיף של 6(ב) הוקרא רק עכשיו, זה בעמוד האחרון של הקובץ של התיקונים העקיפים, יש פה הוראת מעבר לגבי הנושא של תוכניות ממשלה, יש פה פשוט הגדרות, ההגדרה השנייה היא תכנית מתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות, כמשמעותה בסעיף 6(ב)(ב) לחוק התכנון והבנייה כנוסחו בסעיף 62(3)(א3) לחוק זה, זה קשור להסדר של האישור תוכניות בממשלה. לא שנייה רגע נבדוק את זה, זה לא טוב, לא שנייה רגע נבדוק את זה שוב פעם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז רגע תעברי בינתיים להוראות המעבר.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

לא זה שם זה אותו דבר, זה תיקון נוספי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, יש פה עניין שאנחנו צריכים לבדוק אותו, אנחנו נבהיר אותו לפני ההצבעות בסדר? כי זה עניין טכני ניסוחי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקי הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:58. << סיום >>