פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 23 ועדת הכלכלה 21/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 119 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, א' בסיון התשפ"ג (21 במאי 2023), שעה 9:35 סדר היום: << נושא >> המשך הפעלת ההסעות למערכת החינוך << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר עופר כסיף מוזמנים: שמעון אבני – מנהל אגף א' (הצטיידות והסעות), משרד החינוך הדר פוקס – רפרנטית חינוך באגף התקציבים, משרד האוצר מיכל מנקס – סמנכ"לית חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי עמיחי דרורי – מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי הילה זהבי אדר – כלכלנית, מנהלת תחום תקציבים, מינהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי יאיר שלם – מנכ"ל ההסתדרות הלאומית ששי שדה – משנה למנכ"ל ההסתדרות הלאומית נועם יצחק – עוזר יו"ר ההסתדרות הלאומית דודי גיל – מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה ניסים סרוסי – יו"ר, ארגון חברות ההסעה דניאל שוקרני – חבר הנהלה, ארגון חברות ההסעה אודי שאשא – חבר הנהלה, ארגון חברות ההסעה אלברט סוויסה – חבר הנהלה, ארגון חברות ההסעה שאול מיימון – חבר הנהלה, ארגון חברות ההסעה עו"ד יעקב אברהם פפר – ארגון חברות ההסעה ישראל גנון – יו"ר ארגון נהגי האוטובוסים מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אביב גנדלמן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות המשך הפעלת ההסעות למערכת החינוך << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא: המשך הפעלת ההסעות למערכת החינוך. ארגון ההסעות? אוקיי, בבקשה. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> שלום, קוראים לי ניסים סרוסי ואני יושב ראש ארגון חברות ההסעה. אני רוצה להודות על ההזדמנות לשבת בוועדה בנושא הזה. מה זה ארגון חברות ההסעה? זה 23 אלף כלי רכב שבעצם מסיעים את כל המערך במדינה שהוא לא מערך ההסעות של התחבורה הציבורית, וזה אומר משרד הבטחון, זה אומר בתי חולים, זה אומר תיירות, זה אומר משטרה, זה אומר שירות הבטחון, זה גם אומר עובדים לכלל המפעלים – אנחנו מסיעים אותם, וזה גם אומר תלמידים. תלמידים הם חלק מסך כל ההיסעים שלנו, אנחנו מחזיקים אצלנו 35 אלף איש. תלמידים מהווים משהו כמו 35 עד 40 אחוז מהמחזור שלנו, והם גורם מאוד משמעותי, שבלעדיו אנחנו לא יכולים לשרוד. ומכאן אני מגיע לעניין עצמו. אני אתחיל מהסוף, לא מההתחלה. כשרשויות יוצאות היום למכרזים, הן יוצאות למכרז שנכתב על ידי משרד החינוך בחוזה אחיד, וכתוב שם במפורש; ראשית: אין הצמדות ואין התייקרויות – זה בצד של אחד מתנאי החוזים; שנית: הם כותבים שיש מחיר מקסימום, שהוא המחיר שהיה לפני שנים כשמישהו זכה במכרז ולא קיבל הצמדות, אז זה מחיר המקסימום למכרז. זאת אומרת, הם נועלים את המכרז לשני כיוונים, והם מאיימים למטה שמי שישנה, מה שישנה – משרד החינוך כנראה לא ישלם לו את הכסף. ממש איום, אסור לגעת בכלום. זאת אומרת, הם מוציאים חוזה אחיד ואנחנו צריכים לשאת בתוצאות יחד עם הרשויות. מה שקורה הוא שכשאתה פונה אליהם הם אומרים "אנחנו בכלל לא מפעילים, אנחנו רק מתקצבים - הרשויות אחראיות", כשאתה פונה לרשויות הן אומרות "אבל אנחנו לא מקבלים תקציב", ואז אנחנו בין הפטיש לסדן, כבר כמה שנים. כשהאינפלציה הייתה ברמה נמוכה עוד שרדנו איכשהו, היום האינפלציה – והריביות בכלל – ברמה מטורפת. אין לנו אפשרות לשרוד. ואז אנחנו שואלים: מה הפתרונות? ופתאום אתם רואים מכתב שמוציא מנהל תחום התחבורה לרשויות, ואומר להם "תקשיבו, יכול להיות שיהיו בעיות. אז תקחו אותם בהסעות מאורגנות, בלי מלווים. תקחו get taxi, תקחו תחבורה ציבורית כזאת או אחרת", ואז הם מוצאים כל מיני פתרונות כאילו שיש פתרונות, והם לא פתרונות קסם. מה שאנחנו מבקשים, אדוני, ראשית: שיתנו לשוק לעבוד. שנית: אם יש להם בעיה תקציבית – שיפתרו את הבעיה התקציבית שלהם, אבל שלא יבואו אלינו בטענות, כי החברות קורסות. ועובדה היא גם שכשהבחור מוציא מכתב, הוא מוציא מכתב ואומר "אני מבין שבעצם אין אפשרות לעשות את ההסעות בעלויות שאנחנו מבקשים". יש מחירים שלא השתנו שבע שנים, שבע שנים, אם לא שמונה שנים לאחור – וכולם אומרים "תשרדו". מצד אחד, כמו שאמרתי, אנחנו חייבים אותם; מצד שני, אי אפשר איתם. זה מה שיש לי להגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מדובר רק על בעיה ברשויות המקומיות? << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> אנחנו מדברים על החינוך ברשויות המקומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מדבר רק על הרשויות. מה קורה עם מכרזי הממשלה? << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> כל מכרזי הממשלה צמודים למדד תשומות האוטובוסים, אם לא אמרתי, כל מכרזי הממשלה צמודים. בהוראת החשב, דרך אגב. מבקר המדינה חזר על זה פעמיים בהערות שלו, גם ב-2015 וגם ב-2021 – תשנו את המחירים. אבל אין מי שמקשיב. גם המבקר, וגם החשב, דרך אגב, תומך בעניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה חשב, הכללי? << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הבעיה? אם הוא תומך אז למה לא מעבירים כספים לרשויות? << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> אדוני, את זה צריך לשאול את משרד החינוך, לא אותנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבין שמבחינת הרשויות המקומיות זה תקציבי חינוך, זה לא תקציב של הרשויות המקומיות. תקציב של הרשויות, אבל הם מקבלים אחד לאחד מול החינוך. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> נועה בן אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מקבלים matching ממשרד החינוך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> Matching מלא? << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> ממש לא, אנחנו מקבלים matching לפי המחיר הנורמטיבי המאושר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רגע. שנייה, רגע. מלא לפי המכרזים, אתם לא מממנים משהו מעצמכם. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> ודאי שמממנים. אין קשר בין המחיר המכרזי שמוצע בסופו של דבר לבין מה שהמדינה משלמת לי בהסדרי ה-matching. אין שום קשר. ברשות מקומית פלונית אני נאלצת לשלם היום 50 אחוז יותר מהתעריף המאושר על ידי משרד החינוך במקומות שבהם הרשות המקומית לא יכולה להתמודד עם מצב שבו לא יהיו לה הצעות במכרז. עכשיו, משרד החינוך לא אומר לרשות המקומית "אם תאשרי מחיר גבוה מהמחיר המכרזי - אני אפסול לך את המכרז". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, אם אתם תעלו עכשיו את המחיר בגלל כל העלויות מסביב, אז אתם לא תקבלו את התקציב הזה ממשרד החינוך? אז מה זה עוזר לי שאתם אומרים שהחשב הכללי מסכים? מסכים למה? אם הוא לא מעביר כספים לרשויות אז מה שווה ההסכמה שלו? לא הבנתי. רגע, תכף נגיע לאוצר. והאוצר פה? והחשב הכללי לא? כרגיל. << אורח >> דודי גיל: << אורח >> אני דודי גיל. טוב, אני באמת אתן קצת סקירה למה שגם ניסים אמר שמסכים, ואני אסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה, מכרזים ארוכי טווח, שבע שנים? אני לא מבין את זה. << אורח >> דודי גיל: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ניגשתם למכרז באמצע? << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> לא, אני התכוונתי להגיד: אתה יוצא למכרז עכשיו – בעוד שלוש שנים המכרז יוצא באותו מחיר שזכית בו היום, ואתה חייב להוריד טיפה את המחירים. נגיד שזכית באותו מחיר, שלוש שנים - עוד פעם, זה מחיר המקסימום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מחיר מקסימום? << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> מחיר המקסימום הוא מחיר המינימום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא התוצאה של המכרז הקודם? << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> נכון. בלי הצמדה, בלי התייקרות, בלי כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה באמת מכרז משונה. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> סליחה, אני מצטערת, - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תסבירי. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> המכרז קובע שמה שהמדינה תאשר בהסדרי ה-matching שלה עם הרשויות המקומיות זה אך ורק המחיר המכרזי האחרון שאושר, המחיר הנורמטיבי. המחיר הזה מוקפא על ידי החלטת ממשלה משנת 2003, משנת 2003 יש החלטת ממשלה שמקפיאה את התעריפים של ההסעות. מ-2003 ועד היום, גם המסיעים וגם הרשויות המקומיות צעקו וביקשו להפשיר את ההקפאה – לא קרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה זה מוקפא מ-2003? << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> זאת החלטת ממשלה. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> זאת החלטת ממשלה, שלא מוכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה? מה, יש במדינה משהו שמוקפא מ-2003? איזה שטויות אלה. אני לא מבין את זה, מה זה "החלטת ממשלה"? אז שישנו את החלטת הממשלה, זה התפקיד של משרד החינוך, של שר החינוך – לבוא לממשלה ולהגיד "אני רוצה לשנות". מ-2003 זה אותו מחיר? אתם נורמליים? אז למה אתם עובדים? אני לא מבין. תבטלו, תבטלו את הכל, אל תעבדו. בואו נראה את הממשלה מסתדרת. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> הרשויות מקומיות מוכנות לבטל מחר את המכרז ולא להסיע יותר. << אורח >> ששי שדה: << אורח >> ומה נעשה עם הנהגים, אדוני? נזרוק אותם הביתה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה רוצה, לעבוד ולהפסיד? תראה, היא בעצמה אמרה לך שהם לא יכולים להסתדר בלי ההסעות האלה – אז תבטלו אותן. תקשיבו, אתה לא חייב לבטל מיידית. תגידו "אם אתם לא תתקנו את ההתייקרויות באופן ראוי – תוך כמה חודשים אנחנו יוצאים החוצה", מה הבעיה עם זה? אני לא מבין. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> אני אגיד עוד משפט: יש עוד מרכיב שחייבים לתת עליו את הדעת; בעצם, מה שעוד הבנו, חוץ מזה שאנחנו פחות או יותר הגוף היחיד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, גם לכם יש פה אחריות מסוימת, עם כל הכבוד. נוח לכם שזה יהיה מוקפא. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> זה נוח במקומות מאוד מסוימים, אדוני. במקומות אחרים, כאשר אנחנו נמצאים בפתיחת שנת לימודים, כשחברת הסעות מבינה שהיא לא מסוגלת לעמוד בנטל הזה מבחינה כלכלית ואין לה נהגים, או אין לה רכבים, והיא משאירה אותי עם החלטה שהיא לא מסוגלת לעמוד בה, ומחר בבוקר, בפתיחת שנת הלימודים, אין לי איך להסיע תלמידים – הרשות המקומית היא הראשונה שתכניס את היד לכיס כדי לשים את הכסף, כי ההורים לא יבואו לאף אחד מהמסיעים האלה וידפקו להם על השולחן, הם יבואו אליי. ולכן, עם כל הכבוד, קלף המיקוח המשמעותי יותר הוא שלכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל בינתיים לא את מפסידה את הכסף, הם מפסידים את הכסף. עם כל הכבוד. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> אנחנו משלמים את הדלתא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה כבר אתם משלמים? << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> אנחנו משלמים את ההפרש בין התעריף הנורמטיבי המאושר לבין התעריף שהם כתבו בסופו של דבר במכרז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אין. עובדה שאין. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> יש, ודאי שיש, אני יכולה להראות לך מאות התקשרויות, מאות, שבהן המחיר הוא בכלל לא המחיר הנורמטיבי המאושר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החמישה אחוז לשנה – עלה? << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> על מה אתה מדבר?! איפה כתוב שאני לא יכולה לשלם לך מעבר? הדבר היחיד שכתוב במכרז הזה זה שהמדינה לא תשלם לי את ההפרש. אף אחד לא אמר לכם אף פעם, אף פעם, שהרשות המקומית לא תשלם את הדלתא, וזאת בדיוק הנקודה. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> כתוב במכרז שלכם חד משמעית שאתם תפסלו את ההצעה. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> אבל אתה יודע שזה לא נכון, אתה יודע שזה לא נכון. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> זה ממש לא נכון, ממש לא נכון. אתה טועה ואתה מטעה, אתה מטעה. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> את יכולה להגיד "לא נכון", אבל את מתבלבלת. << אורח >> יעקב אברהם פפר: << אורח >> "משרד החינוך שומר לעצמו את הזכות שלא להשתתף תקציבית במקרה שבו נערך שינוי במכרז ולא קיבל אישור משרד" – זה מכתב של משרד החינוך. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> אנחנו תמיד משלמים. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> המשרד לעולם יתן לי את ה-50 אחוז של התעריף הנורמטיבי, ואתם יודעים את זה! ואני אשלם את הדלתא, אני אשלם את הדלתא! << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> את מדברת כאילו את יודעת, אבל אני השתתפתי במכרז וביקשתי, והיה כתוב "פסילה". << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> אני יודע, אני יודע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. עם כל הכבוד, אם את תצעקי עליו, על הנהגים – אני לא חושב שזה ראוי לצעוק על הנהגים בעניין הזה. את רוצה להגיד משהו – תגידי בצורה נורמלית, בסדר? זה הכל. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> אתה צודק ואני מתנצלת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו, רגע. אתה רוצה להגיד משהו? כן. << אורח >> דודי גיל: << אורח >> כן. קודם כל, דודי גיל, מנכ"ל ארגון חברות ההסעות. אני, כמנכ"ל עיריית ראשון לשעבר, על מה שאת אומרת כרגע, נאלצתי להוציא כסף מהכיס של העירייה, קופת העירייה, כדי לסגור את הדלתא הזאת. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> דודי גיל: << אורח >> אבל זאת חוכמה שראשון או תל אביב, שהן מדינה בפני עצמה, ידעו להסתדר? << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> אבל אי אפשר להגיד שזה לא אפשרי. אתה בעצם מסכים איתי שזה אפשרי. << אורח >> דודי גיל: << אורח >> טוב, אני התחלתי – תנו לי לסיים. אני חושב שארגון חברות ההסעות נמצא באחד הרגעים הקשים ביותר שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזו תוספת אתם צריכים לקבל לדעתכם? << אורח >> דודי גיל: << אורח >> בוא נגיד שלא רטרואקטיבית, כי רטרואקטיבית אנחנו מדברים על סדר גודל של 300-320 מיליון שקל, אבל אנחנו לא מדברים על רטרואקטיבית, כי אנחנו יודעים שזה לא סביר ולא ריאלי. אנחנו מדברים על תקציב של 100 מיליון שקל פחות או יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שאלתי על תוספת באחוזים פחות או יותר. << אורח >> דודי גיל: << אורח >> עשרה אחוז, אנחנו מדברים על עשרה אחוז. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> אדוני, אני רוצה להגיד רק דבר אחד: הם משתמשים בשני מנגנונים – אחד זה מחיר המקסימום והשני זה מנגנון ההצמדה, רגע לפני שבכלל מדברים על תקציב. במנגנון ההצמדה זה תלוי ביצועים – אם תהיה בשנה הבאה אינפלציה, או שלחילופין, ההתייקרויות יעמדו על חמישה אחוז – זה יהיה חמישה אחוז; אם היא תהיה אפס – זה יהיה אפס; אם זה יהיה מינוס – זה מינוס. זה עובד לשני הכיוונים.<< יור >> אחד זה ההצמדות, שנית – תיקח את ההפרש למחיר המקסימום שנתת מאותה תקופה ותגיד שלמכרזים הבאים זה מחיר המקסימום. לא המחיר אחורה. לא רוצה כסף, לא רוצה כלום, רוצה רק שתשחררו חסמים כדי שנקבל את התמורה שמגיעה לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האמת שלא ידעתי שניסים סרוסי יהיה פה, והוא יושב ראש ארגון חברות ההסעה. לא יודע מה אתה צריך את זה, כן? << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> אין לי מה לעשות בצהריים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מכיר אותו מראשון, ואם הוא אומר את הדברים האלה – אני סומך על מה שהוא אומר. הסתדרות העובדים הלאומית, רציתם להגיד משהו? << אורח >> ששי שדה: << אורח >> כן, תודה רבה. ששי שדה, משנה למנכ"ל ההסתדרות הלאומית. כמה דברים. ראשית, אנחנו הגענו לנושא הזה כאשר שכר הנהגים בתחבורה הציבורית עלה, ופנינו לחברות ההיסעים שלנו וביקשנו להעלות בהתאמה גם את שכר נהגי ההיסעים. ואז נחשפנו לדבר שלא האמנו שקורה, ואנחנו קודם כל כאן על תקן העזרה לנהגים, אחרי זה על תקן הבטיחות שנשחקת כאן, ואחרי זה גם על תקן של לנסות לסייע גם למדינת ישראל ולענף, כמו שאנחנו מנסים לעשות תמיד. ראשית: השכר של הנהגים בהיסעים הוא 33 עד 36 שקלים, כאשר השכר של נהגי התחבורה הציבורית הוא 50 שקלים לשעה; הפער גדול מאוד והם לא יכולים להדביק אותו, כי התקציבים שמקצה משרד החינוך, או השלטון המקומי, לחברות ההיסעים, מהווים 45 אחוז מכלל המחזור שלהם. וכשאומרים "אוקיי, אל תפעילו" – המשמעות היא הרסנית כלפיהם, כי יהיו חברות שגם ייסגרו. עכשיו, מה קורה בפועל? מה התוצאה של הדבר הזה? כאשר יש פער כזה גדול, שמ-2002 אין להם הצמדה והם מחויבים למקסימום שהיה ב-2002, המשמעות היא שמי נפגע כאן בסוף? האוטובוסים, הכלים, הבטיחות, הנהגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מ-2002 המחיר לא עלה? אני רוצה להבין. הרי אין היגיון. << אורח >> ששי שדה: << אורח >> הנה, דודי יגיד לך. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> עלה שלוש פעמים: ב-2006, 2008 ו-2012. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז עשיתם עלייה, הבאתם את זה להחלטת ממשלה? << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> לא, האוצר אישר לנו לתת את ההתייקרות הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז שיאשרו, אז למה אתם אומרים לי "החלטת ממשלה"? << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> בגלל שזאת החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, תעצור, תעצור. אני רוצה לשמוע את משרד החינוך רגע. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> שמעון אבני, מנהל אגף הסעות. אני אגיד כמה דברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, לא צריכים החלטת ממשלה, מה הבעיה? אם מגיע להם אז תעשו אותו דבר עם האוצר, מה שעשיתם. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> אז אנחנו רוצים לעשות עם האוצר, אבל זה לא תמיד מסתייע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה האוצר רוצה? שלא יסיעו ילדים? אני לא מבין את זה. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> אני רגע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. אני כבר הבנתי שאתה בעד. מה האוצר רוצה? << אורח >> ששי שדה: << אורח >> אבל זה מה שרציתי להגיד בסוף המשפט, אדוני, אם רק יורשה לי לסיים. בסוף כולם אומרים שהם בעד, אבל אף אחד לא מקדם את זה, אז איך זה יכול להיות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עצור שנייה. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> הדר פוקס, אני רפרנטית חינוך באגף התקציבים באוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, אתם רוצים לשנורר כספים מהנהגים? זה נראה לכם ראוי? << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> אז אני אתייחס לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מילא שמהרשויות המקומיות אתם משנוררים כל הזמן, אבל גם מהם? מה העניין הזה? אני לא מבין. אם הגיעו למצב שמספר שנים הייתה אפס אינפלציה – אז בסדר, עזבו. אבל עכשיו יש אינפלציה, אז הגיע הזמן שאתם תעשו עוד פעם את אותו הליך שעשיתם בזמנו עם משרד החינוך. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> אז אני באמת אתייחס לטענה. ב-2002 נקבעה החלטת הממשלה שלא להצמיד את תקציב המדינה להתייקרויות, כחלק מגורם שמתדלק אינפלציה. עדכוני התעריפים שהיו לאורך השנים, ב-2012 בפעם האחרונה, היו כחלק מדיוני התקציב ומשא ומתן שמשרד החינוך ניהל מול משרד האוצר, וזה קבע שזה בראש סדר העדיפויות שלו. ככל שמשרד החינוך ישים את זה בראש סדר העדיפויות ויבחר לתקצב את זה על פני צרכים אחרים – אז זאת כמובן החלטה שניתן לקבל ולשקול. זה הדבר הראשון. והדבר השני שחשוב להדגיש: למדינה, למשרד החינוך – אין חובה לממן את הסעות התלמידים, זה אחד מתפקידיה של הרשות המקומית. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> חובת ארגון, לא מימון. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> משרד החינוך מקצה תקציבים בגובה של יותר מ-11 - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני זוכר כשהייתי בעירייה, יש כללים – מרחק מסוים וכו'. מה זה "אין לכם חובה"? יש לכם חובה בתנאים מסוימים. נכון, לא כל ההסעות, נכון. חינוך מיוחד – אין לכם חובה? רק לרשויות יש? מה, ילד אוטיסט שמשתולל באוטו וצריך לקחת אותו במיוחד – אין לכם חובה? רק לרשות יש? רק ראש העיר צריך לעשות את זה? מה, לשר החינוך אין? יש 80 מיליארד שקל תקציב חינוך, אי אפשר לתת איזה 100 מיליון לנושא הזה? מה העניין? אני לא מבין. אני חושב שאם אתם נתתם תוספת מספר פעמים, בגלל העניין של ההתייקרויות – למרות החלטת הממשלה – תעשו את זה עוד פעם. עכשיו הגיע הזמן, מה אני יכול לעשות? זה ברור לגמרי, זה התפקיד של משרד החינוך ומשרד האוצר. אני לא נכנס עכשיו ל"אתם תתנו להם, הם יתנו לכם". מה תקציב החינוך היום? << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> 75 מיליארד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, אז 75 מיליארד – אז מה, זה מה שישנה פה? תוספת קטנה כזאת? תראו, אי אפשר לעשוק אנשים בעבודה, הם יכולים להפסיק לכם. כמובן שהכי הגיוני זה שהם יפסיקו, אבל אז מה הם יעשו עם הנהגים? מה הם יעשו עם הרכבים? רבותיי, אי אפשר לעשוק אנשים, אתם צריכים להבין את זה. וגם אי אפשר לעשוק את העיריות – העיריות נותנות בנושא של ההסעות הרבה יותר ממה שהן מקבלות. את זה אני יודע מכשהייתי סגן ראש העיר וכל זה, אז אני מתמצא קצת גם בזה. אבל משרד החינוך – זה התפקיד שלכם. << אורח >> ששי שדה: << אורח >> אני יודע שמשרד החינוך הוסיף השנה 60 מיליון שקלים להיסעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז מה? אבל אתה יודע, ההוספה נוגעת גם לגידול באוכלוסייה, אני לא יודע על מה הוסיפו. אם זה היה בגלל גידול באוכלוסייה אז זה לא תוספת שנחשבת. << אורח >> דודי גיל: << אורח >> אני רוצה להגיד איזה משפט שמסביר פה את הכל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך, לא צריך. הבנו את הבעיה, לא צריך. סתם לדבר רק בשביל לדבר – אנחנו לא צריכים את זה. << אורח >> יאיר שלם: << אורח >> אדוני היושב ראש, רק עוד משפט אחד. מנכ"ל ההסתדרות הלאומית. יש לאחרונה גם תופעה מאוד-מאוד נפוצה, בגלל התעריף של נהג בשירות ההסעות, של 33 שקלים, שנהגים פשוט עוזבים את הענף הזה, עוברים לתחבורה הציבורית. והם נופלים באמצע בגלל כל המריבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בסוף לא יהיה. או שלא יהיו חברות, או שלא יהיה מי שינהג. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> ההבדל היחיד הוא שמשרד התחבורה לוקח אחריות ומכניס את היד לכיס ומשלם את ההפרשים בשכר, ומשרד החינוך לא חושב שמגיע לנו. זה כל ההבדל. וגם הרשויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות שגם הרשויות המקומיות צריכות לעזור פה טיפה, לא רק משרד האוצר. אני אומר דבר כזה: הבעיה ברורה, הנהגים צודקים, החברות צודקות, אני מאוד מצטער. צודקות, אין מה לעשות. ואני חושב שמשרד החינוך, האוצר והרשויות המקומיות צריכים לשבת יחד איתם ולראות איזו תוספת נותנים כרגע בגלל ההתייקרויות האחרונות. אני לא יכול להכריח אתכם, זה נכון; אבל מבחינה ציבורית – הדברים ברורים. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> אדוני, יש כמה דברים שאנחנו רק רוצים לומר לפרוטוקול, מבחינת השלטון המקומי. כי אלה דברים שאנחנו בשיח לגביהם מול משרד החינוך ומשרד האוצר כבר עשר שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל אני לא רוצה לפתור עכשיו את כל הבעיות של ההסעות. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> לא, זה לא הבעיות, זה בדיוק שני הנושאים שעלו כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר שאנחנו רוצים לפתור רק את הבעיה של ההתייקרות. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> על זה אנחנו רוצים להגיד כמה דברים, זו בדיוק הנקודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא בסמכות של הוועדה, לטפל עכשיו בהסעות. זה בסמכות ועדת החינוך. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> לא, אבל יש פה שני עיוותים, אדוני היושב ראש, שבהם גם המסיעים וגם אנחנו תמימי דעים, שאם הם יבואו לדיון כאן, בתוך הוועדה, לפחות מתוך הוועדה הזאת יכולה לצאת אמירה שמתקנת פה עיוות מאוד-מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע, אבל זה לא בסמכות שלנו, נכון? הסעות ילדים. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> אבל רק שנייה. לא, זה סיפור של מדדים. המסיעים ואנחנו בדקנו את הדברים – מכרזי הרשויות המקומיות להיסעים הם בעצם המכרזים היחידים להסעות שבהם ההצמדות הן למדדים הלא נכונים. אנחנו מתמודדים עם הצמדה למדד שהוא לא רלוונטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם עושים את זה. איזה מדד? << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> לא, המדד מוכתב לנו. הוא מוכתב לנו במכרז. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> אין מדד? << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> לא, ההצמדה שיש לך, הצמדת המדד, זאת שההתייקרויות הקפיאו – המדד עצמו הוא לא המדד הנכון. אף אחד מהמכרזים שלנו לא מוצמד לאף אחד ממדדי הנשואה, בעוד שכל המכרזים האחרים שאתם מתמודדים בהם – של משרד הבטחון ושל משרדי ממשלה אחרים – מוצמדים למדדי נשואה. אתה בעצמך אמרת את זה. זאת המציאות. אדוני היו"ר, רק כדי שתבין, הפער הוא פער של 30 אחוזים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, אבל אני לא חושב שאני יכול לפתור את הבעיה הזאת, זה גם לא בסמכות של הוועדה. אבל אם כבר יש דיון, יכול להיות שצריך לשנות את העניינים. אני לא נכנס לזה. אני חושב שלגבי ההתייקרויות – זה הנושא שאנחנו באנו לדון בו – כן צריך ללכת לקראת הנהגים, והאוצר כן צריך ללכת פה לקראת העניין הזה, כמו שעשיתם מספר פעמים בעבר, למרות החלטת הממשלה מ-2002. כי יש עכשיו אינפלציה, מה אני יכול לעשות? יש. הייתה חמישה אחוז אינפלציה, והשנה יש, עוד פעם, בין חמישה לשמונה, לפי קצב ההתייקרויות אני לא יודע אם זה לא יגיע לעשרה אחוז בסוף, אנחנו קמים בבוקר כל יום. עוד לא ראיתי את המדד של חודש מאי שיהיה ביוני – גם הוא יהיה גבוה, כי רוב העליות הן עכשיו. גם יוני וגם יולי יהיה גבוה. אז תמשיכו ככה. אתם לא שומעים לוועדה ולא נלחמים ביוקר המחיה – אז זאת התוצאה שתהיה בסופו של דבר. זה סחרור. הנגיד חושב שאם הוא יעלה את הריבית אז האינפלציה תרד – בינתיים היא לא יורדת, והמשכנתאות עולות. אז מחירי הדיור יורדים, אבל המחירים של המוצרים לא יורדים, וכרגע האינפלציה לא תרד כתוצאה מזה, והריבית לא תציל את המצב. רק תגרום לאנשים לא לגמור את החודש בשום דבר. אבל לא ניכנס לזה כרגע. אני אומר דבר כזה: תיכנסו למשא ומתן ביניכם – נראה לי שהאוצר עם החינוך והרשויות המקומיות – כדי לראות איך נותנים כרגע תוספת מסוימת. כמובן, תתייעצו גם עם הארגון של הנהגים. הם טוענים שהתוספת שצריכה להיות היא עשרה אחוז – אני לא יודע, לא בדקתי, אני לא מתמצא, זה התפקיד שלכם בעניין הזה. אני מציע שאנחנו נכנס את הוועדה שוב בעוד עשרה ימים, תבואו אלינו כבר עם תוצאות אחרי שבדקתם וישבתם. יש דברים שצריך לפתור, אין מה לעשות. מה אתם רוצים, שאנשים יממנו את האוצר? יממנו את הרשויות המקומיות? יש גבול לכל דבר, בחייכם. הדברים ברורים. אתם צריכים לנהוג כמו אנשי מקצוע של הממשלה באופן ראוי. אם מגיע אז מגיע, אם לא מגיע אז לא מגיע. כמו שכשלא מגיע אתם דואגים לטפל בזה – אז כשמגיע גם תתנו. זה גם לא כסף גדול, בחייכם, זה לא כסף גדול. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> אדוני, אני רק רוצה להוסיף, בבקשה, שבהתייקרות הקודמת שהעלו פה, ב-2012, הכסף עבר לרשויות – המחיר אצלנו לא השתנה. במשולש הזה אנחנו חייבים להיות מעורבים. הם הסתדרו ביניהם יפה באותה תקופה, ואנחנו לא היינו בתמונה. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> זה תמיד יעבור לרשויות, הכסף. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> אין בעיה שיעבור לרשויות, רק שיצא פרסום ונדע לקבל את חלקנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בפעם הזאת אתם תתנו לרשויות את הכסף, בתנאי שיהיה סיכום מראש שהכסף הזה הולך להעלאת מחיר. אם לא – אל תתנו. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> במשך שנים הרשויות מכניסות יד לכיס ומשלמות את הכסף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנאי, תנאי לדבר הזה, תנאי. מרכז שלטון מקומי פה יחתום על התחייבות שתחייב את הרשויות המקומיות בדיוק לעניין הזה. << אורח >> דודי גיל: << אורח >> לכלול במכרזים סעיף התייקרויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, אני לא נכנס לזה כרגע. אני מתייחס עכשיו למה שקורה היום. ראית שאני לא נכנס – לא לנוסח המכרז – אני יכול להיכנס, אבל אני לא נכנס לזה, לא נכנס לדברים האלה. לדעתי מגיעה לכם התייקרות. אתם תתחייבו שהפעם זה יעבור לנהגים ולא תכניסו את זה לכיס, מה שנקרא. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> אנחנו לא נתחייב לדבר כזה. אנחנו נעדיף לבטל את המכרזים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו מה שאתם רוצים. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> אין מציאות שבה השלטון המקומי יישא בנטל העודף ואחרי זה גם יתחייב להעביר את הפיצוי על הדבר הזה ישירות למסיעים בלי שהמדינה תפצה אותו על ההוצאות העודפות. זה פשוט לא יקרה. הרשויות המקומיות פשוט לא יפרסמו מכרזים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, אתם רוצים לפתור עכשיו את כל הבעיה של ההסעות – אנחנו רוצים לפתור כרגע את הבעיה העכשווית. עם כל הכבוד לך, בסוף גם לא יהיו לך הסעות, זה מה שיקרה. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> נכון מאוד, בסוף לא יהיו הסעות, כי חסרים לנו 700 מיליון שקל להסעות, אז בסוף לא יהיו הסעות. משהו ישבור את גב הגמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מקבל את מה שאת אומרת. << אורח >> יאיר שלם: << אורח >> לא יהיו הסעות ואז ההורים הם אלה שבעצם יפנו לאותו ראש עיר. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> ההורים יפנו כמו שההורים פונים כשמעלים לנו את הארנונה וכשלוקחים לנו את התקציבים. << אורח >> יאיר שלם: << אורח >> אני חושב שאת צריכה לבוא להירתם לפתרון הבעיה, ולא להקשות. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> לשלטון המקומי אין מאיפה להביא את הכסף שהמדינה לקחה, אין. << אורח >> יאיר שלם: << אורח >> בסופו של יום, מי שבוחר את ראש העיר ברשות מקומית זה לא חברת ההיסעים – זה אתם, כמרכז שלטון מקומי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע, רק רגע. עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על מעכשיו והלאה, לא על העבר. מעכשיו והלאה – זה לא כסף ששילמת עדיין. יש לך טענות למשרד האוצר על העבר – תלכי למשרד האוצר, תטפלי בזה. זה לא התפקיד שלי כרגע, לטפל בעניין הזה. אני לא אחראי על הרשויות המקומיות. אנחנו מדברים על מעכשיו והלאה, לכן הטיעון שלך לא תופס, שבעבר היו לך בעיות כאלה ואחרות. ולכן אתם כן יכולים להתחייב. אחרת, מה, יעבירו לכם את הכסף ואתם תבלעו אותו? אז מה נראה לך, שאנחנו פראיירים, או מה? לא הבנתי. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> זה לא יפתור את הבעיה. עד שלא יתקנו החלטת ממשלה ולא יתאימו מדדים – זה לא יפתור את הבעיה, לא להם ולא לנו. אנחנו באותה סירה בעניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז שיתקנו. אז כרגע אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של ההתייקרות. עכשיו, אם יש בעיות נוספות – וכנראה שיש, אני לא אומר לך שלא – אז זה דבר שצריך לטפל בו. אני אפנה ליושב ראש ועדת החינוך, או יושב ראש ועדת הפנים, אני לא יודע מי אחראי על הדבר הזה, כדי שיטפלו בזה בצורה יותר רצינית. אבל צריך לפתור את הבעיה הזאת. אז את זאת תפתרו אם אתם גם תתחייבו שהכסף יעבור לנושא הזה ולא למשהו אחר, אחרת מה עשינו פה? לא הבנתי. << אורח >> עידית חנוכה: << אורח >> - - - היא מדברת על החישוב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני גם מאמין שהיא צודקת, גם בלי להיכנס לזה. היא לא אומרת סתם. << אורח >> הילה זהבי אדר: << אורח >> הילה זהבי, כלכלנית, מרכז שלטון מקומי. רק לסבר את האוזן במספרים: משרד החינוך אומר בעצמו שלעיתים הוא מממן 40 אחוז ולעיתים הוא מממן 50 אחוז מה-matching, כשה-matching המשוקלל, הנורמטיבי, הוא 71. תעשו את הדלתא – כל אחוז זה עשרות מיליונים, תבינו את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני יודע, אני יודע. מה אתם רוצים? קודם כל, צריך לשנות את הכללים שנקבעו – איך משרד החינוך מממן את העניין הזה. הכללים הם בעייתיים, כי הם לא תופסים במציאות, מה שנקרא, וזה דבר שצריך לטפל בו. אבל כרגע, בכללים האלה, במכרזים האלה שקיימים – הם לא מצליחים לגמור את החודש, אז מה אתם רוצים מהם? אני לא מבין. אז הם ימתינו עד שאתם תסתדרו עם האוצר והחינוך על שינוי כל הכללים? זה נראה לכם טיעון? ודאי שצריך לשנות, אני יודע שהרבה מאוד הסעות שהעיריות נותנות – לא מסיבות פוליטיות, הם פשוט חייבים לתת אותן, זה לא שבאה עכשיו משפחה לראש העיר והוא נותן לה את זה כי צריך, זה עובד כללי על כולם – יש בעיה עם התקנות שלכם, עם הכללים האלה, אני לא יודע מאיפה הבאתם אותם. הם בכלל לא מתיישרים עם המציאות. ואתם צריכים לעשות משהו בעניין הזה, כי רוב ההסעות הן לחינוך המיוחד. רוב ההסעות. << אורח >> עידית חנוכה: << אורח >> - - - הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בסדר, אבל רוב ההסעות האמיתיות זה לחינוך המיוחד. מה שהם מדברים עליו, הסעות אחרות – זה לא בכמות אדירה, יש בעיקר במועצות האזוריות, ששם בית הספר התיכון הוא רחוק או שהם צריכים לנסוע הרבה, ואז זה נכנס לכללים של משרד החינוך. יש הסעות אחרות, אבל רוב ההסעות הן לחינוך המיוחד; ואת זה אי אפשר להפסיק. אז מה רציתם שראש העיר יעשה? מה, הוא יפסיק את זה ביום אחד? אתה יודע מה יעשו לו? אתה יודע מה יעשו לו אם הוא מפסיק? אז מה, אתם מנצלים את זה שהוא איש פוליטי? מעניין, כשבאים להפגין מול הבית של שר החינוך אז הוא נכנס ללחץ מזה שמפגינים, אז אתם רוצים שכל ההורים יפגינו מול הבית של ראש העירייה? זה גם כן התפקיד שלכם, מה זה הדבר הזה? כן, עופר, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כל, כמובן שאני רציתי להגיע מההתחלה, אבל הפקקים, בלי קשר להסעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עופר, אנחנו לא מפטרים אותך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא היו לכם פקקים, אה? מצוין, טוב מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיפה באת? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רחובות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רחובות. אני באתי מראשון והגעתי בזמן, תלוי מתי אתה יוצא. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תלוי גם מתי אתה יכול לצאת. לקח לי בערך שעה וחצי מרחובות, בכל אופן. אני חושב שהבסיס פה – קראתי את החומר שמצורף, ואני מסכים עם הגברת, לא יודע את שמה (נועה בן אריה), שבעצם כולם אמורים להיות פה באותה סירה. מבחינתי, שני הגורמים הכי חשובים זה קודם כל הילדים – הם הכי חשובים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עופר, הם מכניסים אותנו למיטת סדום; למה? אם אנחנו נתנה את זה עכשיו בטיפול בכל הבעיה, אז הם בחיים לא יקבלו את ההתייקרות הזאת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אז יש טווח ארוך ויש טווח קצר. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> כי לא יהיה לנו מאיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר: קודם כל תנו את ההתייקרות, ואחר כך, את הבעיות האחרות – שהם צודקים, אני לא אומר שהם לא צודקים, בוא נתחיל מזה – צריך לפתור מול הממשלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וזה התפקיד של מרכז שלטון מקומי, שיתחיל לנער את העסק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שים לב, אני לא כופר במה שאמרת. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> חשבנו שפה נצליח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא בסמכות שלי, אני לא יכול לעזור לכם פה. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> כן, אבל אמירה שיוצאת מכאן, לפחות ביחס לנושא של ההתייקרויות, היא אמירה חשובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הנה, אני אומר שאתם צודקים. צריך לשנות את כל השיטה. בוודאי, אין על זה ויכוח בכלל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא סותר את מה שאתה אומר, אני מחדד את מה שלדעתי צריך לעשות בטווח הארוך. אם אפשר בטווח הפחות ארוך – עוד יותר טוב. אבל מה שחייבים לעשות פה זה קודם כל לדאוג לזה שיהיו הסעות לילדים, הילדים הם הכי חשובים. שנית – אני הולך לפי סדר עדיפויות ערכי שלי, אפשר לחלוק עליו – הדבר השני הוא תנאי ההעסקה של הנהגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל איך הם יתנו להם תנאי העסקה יותר טובים? הם לא מרוויחים את זה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז רגע, אני הולך שלב-שלב. נכון, אני הולך שלב-שלב. אני מחלק את זה ערכית. אני אומר: קודם כל - הילדים, דבר שני – תנאי ההעסקה של הנהגים. אני קראתי שהשכר של הנהגים בהסעות הוא לאין שיעור יותר נמוך מאשר בתחבורה הציבורית, למשל. אין שום סיבה שזה יהיה כך. וכמובן, זה משליך גם על הילדים, במובן הזה שיותר קשה לגייס נהגים ראויים. זה גם מה שכתוב במה שקראתי, החומר ששלחתם. אז הדבר השני הוא שגם יהיו תנאי העסקה הולמים. עכשיו, לטובת זה, כמו שאתה אומר, כמובן שהכסף צריך להיכנס. אני מטיל פה את האחריות על משרד החינוך, כי משרד החינוך הוא זה שקבע את הכללים. אני קורא את הכללים האלה – הם לא הגיוניים. אז בסופו של דבר הם פוגעים בכל המערכת – הם פוגעים גם ברשויות המקומיות, בעיקר המוחלשות. כי זה גם לא שכל הרשויות המקומיות אותו דבר, בוא נזכור גם את זה. יש רשויות מקומיות יותר מוחלשות. ובוודאי שזה יוצר אפליה. אנחנו מדברים בלשון עתיד. עכשיו, אני אומר: אז צריך שגם הרשויות המקומיות, גם ההורים וילדיהם, גם הנהגים, גם החברות – לכולם יש אינטרס משותף, שיכול להיפתר בראש ובראשונה על ידי התנהלות הולמת של משרד החינוך. זאת הכתובת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, עופר. אז אני מציע שנסיים את הדיון, אין טעם להמשיך את הדיון. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני אשמח להתייחס בכל זאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף ניתן לך. אז קודם כל, אנחנו נפנה במכתב, ואני גם אדבר עם יושב ראש ועדת החינוך, שייכנס לעניין הזה. כי מהניסיון שלי, יש צדק רב במה שהרשויות המקומיות טוענות, שצריך לשנות את כל השיטה ואת כל העניין הזה. אבל כרגע, בעניין ההתייקרויות – וזאת הסמכות שלנו לעניין ההגנה על עסקים במשק – אנחנו חושבים שהם צודקים בטענה, שהגיע הזמן לתת להם תוספת, כמו שעשו בעבר ללא החלטת ממשלה, מה שעשיתם בעבר. אני חושב שצריך להפנות אותנו פה לממשלה בעניין הזה. אני מבקש: תיכנסו למשא ומתן, ואנחנו נקיים ישיבה נוספת בעוד עשרה ימים על מנת לראות שהתגבש איזה מתווה בעניין הזה. המשא ומתן צריך להיות גם עם הרשויות המקומיות. אני מבקש שתהיה התחייבות של הרשויות המקומיות שהתקציב שיועבר ילך לתוספת ולא לדברים אחרים, כתנאי לתקציב הזה. כן, מה רצית לומר? בבקשה. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> אז רציתי לחלק את ההתייחסות לשני חלקים. סיפור ההצמדות שהתייחסתם אליו קודם לכן – ללפתוח את החלטת הממשלה מ-2002 יכולות להיות השלכות רוחב על כלל תקציב המדינה, בעלויות של מיליארדים, חשוב לשים את זה על השולחן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן, הבנתי, אתם תמיד מאיימים עלינו בזה. למה עשיתם את זה בעבר בלי החלטת ממשלה? אז תעשו מה שעשיתם בעבר. מה את רוצה? אני לא מבין. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> לא, מה שעשינו בעבר לא היה הצמדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה את רוצה, שהם יפשטו את הרגל? << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> אז שנייה, אני אשמח לסיים את ההתייחסות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, גבירתי. אתם תתנו את ה-100 מיליון האלה ולא מעניין אותי כלום! את יודעת מה? אני לא רוצה לאיים, אבל מספיק כבר עם השלכות הרוחב האלה שלכם, תתנו את הכסף! אנשים לא יכולים לגמור את החודש, והם מסיעים ילדים שחייבים להסיע אותם, מה אתם רוצים? אז בואי, קחי את האוטו, ותתחילי גם את להסיע אם זה פותר לך את הבעיה. אני לא מבין את העניין הזה, מספיק כבר, בחייכם. דיי, כבר הרגתם אותנו עם כל התאוריות האלה של השלכות רוחב, אורך ולא יודע מה. תפסיקו עם זה כבר. אני רוצה תשובה תוך עשרה ימים, ואם לא, אז אנחנו נבקש פה משרי האוצר והחינוך שיבואו לישיבה. זה לא ילך, הסיפור הזה. וגם ביבס, כולם יבואו. עם כל הכבוד, מספיק עם זה כבר. מה זה "השלכות רוחב"? 100 מיליון השלכות רוחב? אז אל תעשו את זה בהחלטת ממשלה. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> אני אשמח להשלים את התשובה שלי. סליחה, אני אשמח להתייחס. רגע, אני לא סיימתי את ההתייחסות שלי. אני אשמח לסיים את ההתייחסות שלי. << אורח >> ששי שדה: << אורח >> ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, הנהגים עצבניים מאוד, ברמה שב-1 בספטמבר יכול להיות שלא תהיה פתיחת שנת הלימודים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי הגיע הזמן שתעשו את זה. << אורח >> ששי שדה: << אורח >> לשם זה הולך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? מה, למה לא? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא צודק, למה הם צריכים לעבוד בתנאים כאלה? << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> אתה יודע למה לא? כי הקבלנים תמיד עוצרים לנו את ההסעות ב-1 בספטמבר ומקבלים את התוספת הזאת מהרשויות המקומיות. הרשויות הן אלה שסופגות את כל הפער בתקציב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה הרשויות צריכות לשלם? למה? "השלכות של מיליארדים". << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> אני מסכים שהם לא צריכים לשלם, אבל אני אומר: פה, במשולש הזה של משרד החינוך, שלטון מקומי וקבלנים, הרשויות המקומיות הן הנפגעות העיקריות. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> אז מה שאתה אומר זה ככה: "אני, משרד החינוך, לא משלם. שישברו את הראש לבד וישחקו מולנו". לא הבנתי את הראש הזה. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> לא, אני אומר שאתה מקבל, אתה האחרון, אתה מקבל את כל הכסף שאתה צריך. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> אני לא קיבלתי אגורה, לא קיבלתי אגורה שלוש שנים, ואתה יכול לבדוק את זה. אל תדבר סתם. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> אתה לא עושה טובה לאף אחד שאתה מסיע. לא, אתה מדבר סתם. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> אה, הבנתי, הבנתי. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> אתה לא עושה טובה לאף אחד שאתה מסיע, אתה מקבל על זה כסף. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> הבנתי מה אתה אומר. אז אם אתה כזה שרלטן, אז תחשוב רגע לפני שאתה אומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אבל מגיעה לו תוספת. ברור שהוא לא עושה טובה. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> לא, התוספת מגיעה לשלטון המקומי, לא לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אדוני. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> כן, אדוני. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> אתה רוצה לעשר את הרשות על חשבוננו? לא הבנתי מה אתה רוצה לעשות בכלל. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> לא. אתה יודע מה קורה? השלטון המקומי הוא זה שמשלם את הפער היום, לא אתה משלם את הפער. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> אה, יפה. אני נשחק בגלגלי האינפלציה, נקרא לזה ככה. ובתנאים שאתה שם במכרז אתה אומר "לא מעניין אותי". אתה עשית את זה בפעמים הקודמות ואתה רוצה להמשיך את זה גם עכשיו. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> אתה לא עושה טובה, אם אתה רואה שזה לא משתלם לך – אתה קם ועוזב ונוטש. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> אני קם ועוזב את ההסעות? אני מסיים מכרזים עד הקצה. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> כן. והם משלמים את זה. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> העובדה היא שאנחנו מסיימים את המכרזים, לא אתה ולא האחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אתם סומכים על זה שתמיד יהיו נהגים שייגשו במקומם, זה מה שאתם סומכים עליו. << אורח >> ששי שדה: << אורח >> לא יהיו, ב-1 בספטמבר לא יהיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ודאי שהם לא עושים טובה, אבל הם לא חייבים לא לקבל שום התייקרות. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> לא, אבל הם מקבלים, זה מה שאני טוען. הם מקבלים מהשלטון המקומי. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> לא מקבלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא אומר שלא. הם אומרים לך שלא. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> כי הוא לא יעשה הסעה שלא משתלמת. הוא קם ב-1 בספטמבר ואומר "אני לא עושה יותר הסעות". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, ניסים, אתם מקבלים? << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> ברשות כמו עיריית באר שבע, אני מסיים עכשיו מכרז של שלוש שנים. במקום להגיש למכרז של 155 קווים ביום, הגשתי אחד ל-15; זאת אומרת, הורדתי את התפוקה למינימום האפשרי מבחינתי, כדי שהשוק יזרום והם יצאו למכרז חדש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בכל עירייה, יש עיריות שנותנות ויש עיריות שלא. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> בעיריית באר שבע לא קיבלנו כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקשיבו, אם עיריית ראשון לציון הוסיפה את התוספת – ודאי שהכסף ילך אליה ולא אליהם. אין על זה ויכוח. << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> יפה, על זה אנחנו מדברים. ולכן זה לא שהכסף אוטומטית הולך אליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי "אוטומטית", אמרתי שתנהלו משא ומתן. ודאי שאם הם נתנו תוספת בעיר מסוימת אז הם לא יקבלו אותה עוד פעם, אין על זה בכלל ויכוח. << אורח >> דודי גיל: << אורח >> אבל דוד, תל אביב וראשון זה לא דוגמה. אבל השיטה פסולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע. זאת הייתה הערה נכונה, ובסדר, תיקנו את עצמנו. אוקיי. אז אנחנו נסיים. אתם תהיו מוכנים בעוד עשרה ימים? האוצר, השלכות הרוחב שלכם – כמה מיליארדים את אומרת שהשלכות הרוחב? 20 מיליארד? 30 מיליארד? 40 מיליארד? כמה? << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> אני לא יודעת להגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגידו את זה כמה שיותר, ככה שלא יהיה. נו, בחייכם, מספיק. << אורח >> יעקב אברהם פפר: << אורח >> עו"ד יענקי פפר. אדוני, אין פה שום השלכות רוחב. החלטת הממשלה לא אומרת שאי אפשר לשנות את התקציב, היא אומרת שזה לא אוטומטית. אין פה שום דבר רוחבי. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> זה בדיוק מה שבאתי להגיד, וקטעו אותי. אני אשמח להשלים את התשובה. כמו שאמרתי, הצמדה שהיא אוטומטית – יש פה השלכות של מיליארדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא תהיה הצמדה אוטומטית - חד פעמית, כרגע. זה הכל. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> יפה, אז מה שקרה ב-2012 באמת היה עדכון חד פעמי. לא אמרתי שזה לא אפשרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, את טעית. אנחנו לא מדברים על הצמדה אוטומטית, לא מדברים על תיקון החלטת ממשלה – כמו שעשיתם בפעמים הקודמות, חד פעמי. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> אז אני אומרת שכשמשרד החינוך שם את זה בראש סדר העדיפויות שלו, כמובן שזה משהו שהוא אפשרי. אבל עכשיו, כשתקציב המדינה סגור, לעדכן את התעריף – יש לזה השלכות של מאות מיליוני ש"ח. בסופו של דבר, ככל שהממשלה תרצה לתעדף את זה – זה סדרי העדיפויות של הממשלה. << אורח >> יעקב אברהם פפר: << אורח >> אז חכו ליולי-אוגוסט. << אורח >> דודי גיל: << אורח >> אני אגיד לך אחרי זה, בארבע עיניים, מה התשובה מאגף התקציבים לגבי מה שאת אומרת כרגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. זה לא עניין שלך, זה עניין של הממשלה עם התקציבים. קודם כל, יש את הנושא של העברות תקציביות ושינויים תקציבים; מה נראה לך, שלא יהיו שינויים תקציביים כל היום? באמת, אל תפחידו אותנו לגבי דבר שכבר יש לנו ניסיון בו, בואו נגיד ככה. << אורח >> יאיר שלם: << אורח >> אדוני היושב ראש, שאלה: מה מקומם של ארגוני העובדים וארגון ההיסעים במשא ומתן הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי שישבו איתכם. אם אתה מייצג את כולם – רק בסוף, קודם כל שהם יגיעו למסקנות איך עושים את זה, ואחר כך יגידו לכם מה קורה. אתם גם שכחתם שיש לכם מכרז שהלכתם אליו איכשהו, ואתם עובדים במכרז הזה – גם לזה יש השלכות משפטיות. אני לא באתי אליכם וירדתי עליכם, ירדתי עליהם, כי הם הפתרון, אתם רק צריכים לקבל פה. אבל תכלס – יש לכם מכרז, למה ניגשתם? למה עשיתם? אתם יכולים להגיד "אנחנו לא עומדים בזה" וללכת, עם כל ההשלכות, אתם לא עושים את זה. אתם לא עושים את זה, לא בגלל שאתם מרגישים צורך מיוחד להסיע את הילדים, אלא בגלל שזה העסק שלכם. << אורח >> דודי גיל: << אורח >> אני חייב לענות לך על מה שאתה אמרת. חברה לוקחת – סתם דוגמה – עשרה רכבים, עם אשראי של 7-8 מיליון שקל, הוא אומר "יהיה בסדר". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי אמר "יהיה בסדר"? << אורח >> דודי גיל: << אורח >> אותו אחד שנכנס למכרז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, בסדר, אבל הלכת למכרז. אבל הלכת למכרז, מישהו אמר לך ללכת? מישהו אמר לך להגיש הצעה? בחייך. אתה לא יכול להפיל את הכל על הממשלה והרשויות. אבל עזבתי אתכם, אתם מכניסים אותי לזה. עזבתי אתכם, לא נכנסתי לזה, מגיעה לכם התייקרות מסוימת, באופן חד פעמי. הנה, אני אומר, על מנת שלא יגידו לי "השלכות רוחב" ולא "תיקון החלטת ממשלה" – כמו שעשו בעבר. הם צריכים לא לקחת את הכסף הזה לכיס במקומות שהם לא הוסיפו את התוספת, אין ויכוח. זה תיקון נכון, אני לא התכוונתי למשהו אחר. וזהו, ותגמרו את זה הפעם חד פעמית, כדי שב-1 בספטמבר באמת לא יהיו לכם בעיות. ואתם, ארגון העובדים – תתחייבו שבמקרה כזה אתם לא עושים ב-1 בספטמבר שום בעיה. עכשיו הגענו אליך, הסתדרות העובדים הלאומית. זה הכל. שלא יהיה מצב שגם תקבלו תוספת וגם תבואו ב-1 בספטמבר בדרישות לרשויות, כי פתרו לכם את הבעיה. זה הכל. אז עוד שנתיים תהיה לכם בעיה, שלוש שנים, אני לא יודע מה. אז יהיה פה מישהו אחר. טוב, תודה רבה. כאמור – תשובה בעוד עשרה ימים. הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:19. << סיום >>