פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ' באייר התשפ"ג (11 במאי 2023), שעה 14:34



סדר היום:
 << הצח >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  
הכנה לקריאה שניה ושלישית – חלק ה' תיקונים עקיפים ותוספת ראשונה

נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
יוראי להב הרצנו


מוזמנים: 
	אוריאל מאיר
	–
	ראש תחום בכיר מידע גאוגרפי ותכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות

	חגית אייזנמן-מלכה
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד האנרגיה והתשתיות

	גל ברנס
	–
	רכז כלכלה וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

	דנה דובר
	–
	רפרנטית הסעת המונים, אגף תקציבים, משרד האוצר

	עידו מור
	–
	רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	אפרת נחלון
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	נטע דרורי
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	מאיה קרבטרי
	–
	מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15

	עידן אורון
	–
	אימפקט לובי

	גדי רובין
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, מקורות

	שמרי נגבי
	–
	החברה להגנת הטבע




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה
ברק קיבוביץ

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



 << נושא >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות). המיקוד של זה הוא הערות פרק ה', תיקונים עקיפים ותוספת ראשונה. לפני שנתחיל לדבר על זה, יוראי, ידידי, אם אתה זוכר, אני הצהרתי על דבר שעלה פה, בדיונים בוועדה, עוד לפני חוק ההסדרים, בנושא העידוד של אנרגיות ירוקות. דיברנו על כך בלי קשר לשבת ועם קשר לשבת, ואני כבר אומר לעורכי העיתונים: אתם יכולים לכתוב שזה לכבוד שבת קודש.

איתן פרנס, שהיה כאן, דיבר על הסיפור של חוסר הוודאות שלהם בכניסה לפרויקטים כאלה, כשאחד מהדברים הוא המכס, שירד ועומד לחזור בחזרה. בכל פעם מאריכים את זה בתקופה של חודש, חודשיים או שנה גג. אני לא יודע איפה למדו כלכלה באוצר, אבל כשאני למדתי כלכלה – אמרו לי שצריכה להיות וודאות כשאדם נכנס לדברים מהסוג הזה, ואנחנו רוצים לעודד את המגמה הזו. לכן, ביקשתי הבהרה מהממשלה על כך שהמכס נשאר לאורך זמן; אני רציתי חמש שנים והם אמרו שנתיים. בינתיים התברר לי, מתשובה של האוצר, שקורה משהו אחר. לכן, נמצא כאן גל. תציג את עצמך, ואני מבקש שתודיע לוועדה את הדברים. בבקשה.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

גל ברנס, רכז כלכלה וחקלאות באגף תקציבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, יכול להיות שזו גם בשורה גדולה יותר ממה שאנחנו חשבנו, אבל בוא נשמע ונבחן אותה.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

בכוונתנו לבטל שורה ארוכה מאוד של מכסים במטרה להפחית את יוקר המחיה. אחד המכסים הוא המכס הזה. הסיבה שבגללה מכסים לא נקבעו לתקופה ארוכה, עד היום, היא שלא היה תקציב, ולכן נאלצנו, בכל פעם, להאריך אותם כהוראות שעה. כרגע, פורסם צו להערות הציבור, במטרה לבטל שורה ארוכה מאוד של מכסים באופן פרמננטי. הצו צפוי להיחתם עד סוף החודש, בכפוף, כמובן, להערות הציבור שנקבל. יכול להיות שהוא לא יהיה באופן פרמננטי, בסופו של דבר, אבל כוונתנו היא להפחית שורה מאוד ארוכה של מכסים לתקופה ארוכה, לכל הפחות, גם כדי לתת ודאות וגם כדי להפחית את יוקר המחיה עבור הציבור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אילו מכסים?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

כמעט את כל המכסים, למעט חקלאות ורכב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא הבנתי.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

היום, יש שורה ארוכה מאוד של מכסים במדינת ישראל. אין סיבה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מבין? אמרתי, בשורה אפילו גדולה יותר מגודלה של הוועדה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מהו הקשר לוועדה הזו? באתי להגיד שגם הסוללות כלולות בהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנרגיה ירוקה גם נמצאת שם.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

על כל מכסי המגן, בכל מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אחלה ממשלה, יוראי. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מצד אחד, קרן ארנונה שמגלמת ערכים סוציאליים, ומצד שני - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עד שהדבר הזה אמור לפקוע – ההחלטה הזו תיכנס?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

זוהי הכוונה. שוב, הכל בכפוף להערות הציבור. ככל שלא נקבל הערות ציבור לדבר הזה – זה אמור לקרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יכול להגיד פרק זמן מינימלי?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

כרגע זה לבטל לתמיד. אם נקבל הערות ציבור שיבקשו לצמצם – השר יצטרך לשקול והחליט, אבל אנחנו נמליץ על תקופה ארוכה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם אם תקבלו הערות ציבור לצמצם באופן רחב, אני מבקש – אני לא יכול שאתה תצהיר, כי זה בשיקול הדעת של שר האוצר, ואני משאיר לו את זה – שתביא, בפניי האנשים שצריכים להחליט לגבי זה, נושאים שבאמת רוצים לקדם, כמו אנרגיה חלופית. צריך ודאות לדבר הזה. כשאנחנו דרשנו – גם לא דרשתי קבוע, אבל ההחלטה שלכם, במאקרו, היא בסדר. מבחינתי, אני לא נכנס לזה עכשיו, וההחלטה הזו, כנראה, לא תיבחן בוועדה שלנו, אבל במקומות הללו צריכה להיות ודאות של לפחות 5-10 שנים, כי אנשים נכנסים להשקעות ולדברים הללו.

מבחינתי, אדוני היועץ המשפטי, זה מספק בעניין הזה. אם זה לא יקרה – אתם תשמעו ממני, במהלך התקופה, כי יש לי הסכם עם אלקין שאני ממשיך פה לפחות למושב הקרוב. נכון, אלקין?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זהו לא הסכם; זוהי הערכה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה לך. עכשיו, אנחנו חוזרים לנושא של הדיון. אני אזכיר לכם: כשהממשלה הביאה את הרשימה של הדברים החיוניים, בתוספת, היא שכחה שני דברים, שבמקרה, את שניהם הזכיר האיש הכי פחות מקצועי בחדר: היושב ראש. יכול להיות שהחבר'ה דיברו איתי על זה בדיונים המקצועיים. השאלה הראשונה ששאלתי היא: איפה אנרגיה מתחדשת? פוטו-וולטאי? זה לא פרויקט חיוני, גדול וחשוב? בעקבות ההערה הזו – זה נכנס. 

התברר, אחר כך, שהיה דבר נוסף ששכחו: הנושא של הטיפול בגז טבעי, שגם הוא – התברר שלא נמצא. אני לא רציתי לפתוח את הדברים, אז הנושא התגלגל. משרד האנרגיה דיברו איתנו בנושא הזה, אבל אני שאלתי את השאלות האלה גם קודם. הרי, יוראי הצליח ללמד אותי דבר אחד מצוין: התחנות המזהמות ביותר הן אותן הפחמיות, שאין להן את הסולקנים וכל הדברים האלה. 

אני הבנתי דבר אחד מחוסר המקצועיות שלי כרבא: צריך לגעת בדברים כמה שפחות, עם עדיפות לבכלל לא; פשוט להפוך אותם לפסל, לשים דגל למעלה ונגמר הסיפור; אבל לצורך זה – צריך חלופות. יש חלופות שהן אנרגיות ירוקות, וכל הדברים שדיברנו עליהם – ובאמת הכנסנו אותן לתוכו. החלופה השנייה, שהיא פחות טובה, היא הגז הטבעי. לכן, דעתי – ואני מקווה שגם דעת הוועדה תהיה כזו; נראה בהצבעות בלילה – היא שגם הנושא הזה צריך להיכנס. 

על הדרך, התנהלו דיונים בעניין הזה, ושיפרנו עוד כמה דברים בנושאים שקשורים להגנת הסביבה, יחד עם גורמי הממשלה ועם גורמי החוץ שהיו כאן. לכן, אני מבקש שהיועץ המשפטי יאמר כמה מילים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה שנציגי הממשלה יציגו את הסיכומים. כרגע, אין את השינוי הזה בנוסח. הם יציגו את מה שהם מבקשים מהוועדה, והוועדה תחליט אם היא רוצה לקבל את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים. אנחנו, בממשלה, הסכמנו על שני תיקונים לטבלה: התיקון הראשון הוא הוספת מתקני טיפול בגז טבעי שממוקמים ביבשה, והוא נמצא באותה השורה של מערכת ההולכה לגז טבעי ומתקני טיפול בגז טבעי אשר ממוקמים ביבשה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

בלי היקף?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אנחנו משאירים את זה בהתאם להגדרה: בלחץ העולה על 16 באר. אנחנו לא משנים את היקף המתקנים של הגז הטבעי. התיקון השני שאנחנו מבקשים לעשות – וזה כדי להבהיר שהמטרה שלנו היא לעבור מדלקים מזהמים יותר למזהמים פחות, כפי שאמר היושב ראש – הוא בנוגע לצנרת הסולר. הנוסח שהוקרא לוועדה היה: "צינור הולכה של סולר", כשההגדרה הייתה: "ההיקף היה מזין תחנת כוח שהיא מיזם תשתית חיוני". אנחנו מבקשים להוסיף: "המוזנת בגז טבעי". זה תואם תקנות של משרד האנרגיה, שקובעות כי תחנות כוח שהן חיוניות, מעל כ-100 מגה וואט, שמוזנות בגז טבעי, נדרשות להיות מוזנות בסולר לגיבוי, למקרה שבו יש תקלה בגז הטבעי. אין פה שום כוונה להתייחס לצינור הולכה של סולר שמשרת תחנה, או פיקר, שמבוסס רק על סולר, כחיוניות, כי אנחנו רוצים להתקדם לכיוון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא חיוני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה היא אם אתם לא רוצים לומר שהיא מוזנת בגז טבעי כמקור אנרגיה עיקרי.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

אפשר להוסיף: "כמקור אנרגיה עיקרי". ההערה של הוועדה מקובלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערות נוספות? בבקשה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

רציתי לשאול, באיזה היקף ה-PV? הפוטו-וולטאי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפוטו-וולטאי כבר תוקן קודם.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אני רוצה רק להבהיר, כי דיברתם על כך שיש שינוי בזה; אין שינוי?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אין שינוי במעל 750 דונם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש עוד כמה תיקוני נוסח. אנחנו ניתן להגיש גם עליו הסתייגויות עד השעה 18:00.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

יש כמה תיקונים לחלק ה' בנוסח שהופץ. זה נמצא בעמוד 16 לנוסח, בסעיף שמדבר על שינוי תכנית לאחר אישור. אנחנו רק הבהרנו, בהתאם להערות שאמרנו כאן אתמול בוועדה, שאם יש שינוי תכנית לאחר אישור, אם יש פגיעה בשטחים פתוחים – נותנים זמן להשמיע טענות. בנוסח הכללי של הסעיף, מדובר על מונח של הגשת השגות, כשזה מפורסם בצורה קצת יותר כללית, ולכן נגיד, לגבי השטחים הפתוחים, שמדובר בהגשת השגות. זהו זמן, עבור הציבור, להשמיע את טענותיו. יש פה עוד שני שינויים שלא נכנסו לנוסח, ונתקן אותם בהתאם, בסעיפים ד' ו-ה', שהוגשו לגביהם טענות או השגות. 

סעיף (1א) בעמוד 17, שהקראנו בוועדה, שמדבר על הבקשה להרשאות של מתקני חשמל, מדבר על כעשר בקשות בשנה שהולכות ישר לות"לים. אלה הם דברים שנכללו בתכנית הפיתוח. חשבנו, אתמול בוועדה, שצריך, אולי, למחוק את סעיף 1(ב), שהיה במקור, והפנה לבקשות לפי סעיף 145ח(3) – כל תכניות ה-161 – ואחר כך הסתכלנו על זה שוב; זה סעיף שכן צריך להיות, אבל בנוסח קצת אחר. יהיה כתוב: "על אף האמור בפסקה (1א), בקשה להרשאה שהועברה לרשות הרישוי לפי הוראות סעיף 6ב(ב1) לא תיספר במניין הבקשות לפי אותה פסקה".

	בסעיף שהוספנו אתמול, אם זה ילך להליך שמאפשר להעביר דברים שנידונו גם בוועדת תכנון מחוזית לרישוי בות"ל – זה לא ייספר בתוך עשר הבקשות שאפשר להעביר ישירות לות"ל, לפי סעיף 1(א). זוהי ההבהרה של הסעיף הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הרעיון הוא לא להציף את רשות הרישוי של הות"ל בבקשות להרשאות. יש מכסה להרשאות שיכולות להגיע אליה ישירות, ואין מכסה לבקשות שמועברות אליה לאחר המסננת שקבעתם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שכבר עושה את העבודה קודם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

בעמוד 23 קבענו הוראת מעבר לנושא הזה של העברה לאישור בות"ל. אמרנו שאם יש בקשות שנמצאות הרבה זמן בוועדה המקומית – אפשר לבקש להעביר אותן לות"ל. כל ההליך יתחיל בספטמבר, אבל כל ספירת הזמן תתחיל גם על בקשות שנמצאות כבר עכשיו על השולחן. 

אני אקריא את הסעיף, כי עשינו תיקונים בנוסח: 

	חוק התכנון והבנייה – הוראות מעבר
	65. 
	(ד)
	תחילתן של הוראות סעיף 6ב(ב1) כנוסחו בסעיף 62(3)(ב) לחוק זה ביום ט"ו באלול התשפ"ג (1 בספטמבר 2023), ואולם הן יחולו, לעניין מניין התקופות האמורות בפסקה (1) לאותו סעיף, גם על תוכניות שהוגשו לפני יום תחילתן כאמור בסעיף קטן זה.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מבין שהבקשה היא שיהיה אפשר לפעול גם לגבי רשויות שכבר עברו עליהן בלוח הזמנים בעבר.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

נכון, מה-1 בספטמבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אם כך, אין הערות. אם ישנן הערות – נא להגיד. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

לא עוברים על שאר התיקונים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כל התיקונים שסימנתי פה בכחול הם דברים שסוכמו אתמול בוועדה.


 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

דיברנו על הוספת מהנדס לרשות המקומית הגדולה ביותר, או משהו כזה, להרכב של רשות הרישוי של הות"ל, וזה לא מה שכתוב בסעיף 8 בנוסח. זהו לא מה שסוכם אתמול בוועדה. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

	זה משתלב בנוסח של הסעיף בצורה כזו שזה כן אומר - - -

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

כאן כתוב שיהיה דיון מקדמי, אליו יוזמן מהנדס.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זוהי סוגיה אחרת. יש כבר היום, בחוק התכנון והבנייה, התייחסות לשני סוגי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

	אני שומר, באופן אישי, על כל מה שקשור לשלטון המקומי; גם בנוסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

	כמובן שאפשר יהיה להגיש הסתייגויות על השינויים שהוצגו כאן עד השעה 18:00.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק על מה שהוצג כאן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כל ההסתייגויות הן עד 18:00.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

להיפך. לכאורה, תומר יכול להגיד שאפשר להגיש על אלה עד שעה יותר מאוחרת, אבל היות והסכמנו כי אנחנו רוצים שהישיבה תתקיים ב-19:30 – זה יהיה עד 18:00. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שיקול הדעת שלו היה לגבי הדברים שהיו כאן, שהם היו מאוד כלליים. הוא אמר שמבחינתו – כמה שעות טובות מספיקות. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:52. << סיום >>