פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 4 ועדת הפנים והגנת הסביבה 31/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 68 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום רביעי, י"א בסיון התשפ"ג (31 במאי 2023), שעה 9:36 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הדרכונים (תיקון מס' 10), התשפ"ג–2023 << הצח >> - הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >> 2. הצעת חוק הדרכונים (תיקון - מתן דרכון לעולה), התשפ"ג–2022, של חה"כ יוסף טייב << הצח >> - הכנה לקריאה ראשונה נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר אליהו רביבו – מ"מ היו"ר זאב אלקין ניסים ואטורי אוהד טל מתן כהנא יוראי להב הרצנו חנוך דב מלביצקי יוליה מלינובסקי חברי הכנסת: יוסף טייב עודד פורר אריאל קלנר מוזמנים: אלי לוי – מנהל מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול דסי צנגן – לשכת מנכ"ל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול רפ"ק לירון קורן – ראש חוליית אינטרפול, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים נדב גולני – רפרנט אוכלוסין, משרד המשפטים טאהר חסנין – מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת שריקי – מנהל המחלקה המרחבית, משרד החוץ יובל אביעד זלדינג – ייעוץ משפטי, משרד החוץ נעה גנדלמן סיטבון – ייעוץ משפטי, משרד החוץ שמואל פולשיצ'וק – יועץ בכיר לראש "נתיב", משרד ראש הממשלה ייעוץ משפטי: תומר רוזנר ברק קיבוביץ' מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק הדרכונים (תיקון מס' 10), התשפ"ג–2023, מ/1624 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק הדרכונים (תיקון – מתן דרכון לעולה), התשפ"ג–2022, פ/1039/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני מעלה להצבעה את ההצעה למיזוג שתי הצעות החוק: הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק הפרטית של חה"כ יוסף טייב. מי בעד? חמישה. מי נגד? שלושה. הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המיזוג אושר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תהיה רוויזיה ב-10:36. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא ביקשו. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> אתה מבקש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש רוויזיה, והיא תהיה ב-10:36. נכון, אתה מזכיר לי נשכחות. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אי אפשר ככה, כשהשופט הוא גם היועץ של קבוצה אחת, אז זה בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל אחד מקבל את העצות שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם היית יושב לצידו, הוא היה עושה אותו דבר וכך צריך לעשות. זה בסדר גמור. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא נתן לך עצה נכונה, לזה שהתכוונתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא נתן לי עצה. אני לא רוצה לבקש ממנו עצות נוספות על ניהול הדיון. אני מבקש שנציגת משרד הפנים תשלים את הצגת הצורך בעניין. << דובר >> דסי צנגן: << דובר >> בחוק מעוגן העיקרון הכללי, ששר הפנים רשאי לא לתת דרכון למי שלא השתקע בישראל. תיקון 2017 החריג משיקול הדעת הכללי הזה, של השר, עולים חדשים ביחס לדרכון ראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל החוק עצמו גם לא התייחס בזמנו לזמנים או לכמה שנים וכולי? << דובר_המשך >> דסי צנגן: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלא פשוט היה שיקול הדעת הזה, שב-2017 הורידו אותו - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, מתי חוקק החוק המקורי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, לא ידברו בלי - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, זו שאלה טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אני אגיד לך מתי. אני אתן לך. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אפשר לשאול שאלות באמצע, בקריאות ביניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך מתי. תן לי, בבקשה - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני אשכח. הזיכרון שלי בגילי כבר לא כזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תביאו אותי לחשוב על ניהול הישיבה. אני רוצה לשמוע את הדברים, קודם כל. אני שואל שוב, החוק אז לא התייחס לחלק של מתי, כמה שנים וכולי. החוק בעצם רק הוריד את שיקול הדעת של שר הפנים בעניין הזה. << דובר >> דסי צנגן: << דובר >> הוא קבע שבכל מה שנוגע לדרכון ראשון לעולים, לא יכול להיות שיקול דעת לשר בנוגע להשתקעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הסיבות שלכם לבוא היום ולבקש בחזרה את העניין הזה? << דובר_המשך >> דסי צנגן: << דובר_המשך >> בעקבות תיקון החוק נוצרה תופעה רחבת-היקף של עולים שהגיעו לישראל, קיבלו דרכון ולא השתקעו בישראל. אנחנו הראינו את הנתונים גם בתזכיר שהכנו בשנת 2020 וגם בטיוטת החוק הנוכחית - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להציג אותם לוועדה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, זאב, אני מבקש לא להתפרץ לתוך הדיון. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אבקש. אני יודע לבקש את מה שאני צריך. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל לפעמים מה שאני צריך זה לא מה שאתה צריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאב, בוא נעצור את זה כאן וזהו. בבקשה. << דובר >> דסי צנגן: << דובר >> כבר בתיקון 2017, גורמי המקצוע במשרדי הממשלה השונים סברו שזה יוביל לתופעה כזאת של עולים שמגיעים לישראל, אבל חוץ מלקבל דרכון, אין להם זיקה למדינה, והחשש הזה הסתבר כנכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את החשש הבנתי. עכשיו הנתונים, מה הם מדברים בגדול? את יכולה לומר לנו? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא בגדול. שיציגו לנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ביקשתי כרגע בגדול. אם יש לך להציג את הנתונים, אז תציגי אותם. << דובר_המשך >> דסי צנגן: << דובר_המשך >> יש קרוב ל-40% או 50% - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. חברים, אל תביאו אותי לשם. אל תביאו אותי לניהול כזה של ישיבה. לא יהיה. אני אתן לכם לשאול אחרי שהיא תסיים, והיא תענה לכם גם כן. אני לא רץ קדימה, לי יש זמן. אני יכול גם בערב להצביע. אין לי בעיה. אני יכול גם להיכנס איתכם לתוך הלילה, אם בא לכם היום. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכול טוב ויפה. אני מבקש מכם לתת לי לנהל את הדיון בדרך שלי. אם היא תהיה בסוף לא הוגנת, תגידו לי. << דובר >> דסי צנגן: << דובר >> אנחנו הצגנו נתונים מפורטים בטיוטת החוק. אני מקווה שהיא נמצאת בפניכם. אנחנו הראינו שממדינות מסוימות כ-50% מהעולים אינם משתקעים. אנחנו הראינו שממדינות מסוימות אחוז העולים שאינם נמצאים בישראל לאחר שהם הוציאו דרכון, בתוך חודש ממועד העלייה, הוא 60%. 60% מבין עולים שהוציאו דרכון בחודש הראשון לעלייה אינם נמצאים בישראל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא כל כך מדויק, אני חייב לומר, כי אתם בדקתם יום אחד מסוים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, זה לא בחינת השתקעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך לדייק את הנתונים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לבחינת השקעות יש קריטריונים אחרים. אפשר לקחת את כל האנשים ולהגיד איזה אחוז לא עומדים במבחן ההשתקעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאב, אני מנסה לדבר על הנתונים שיש בידיה כרגע. << דובר >> דסי צנגן: << דובר >> אנחנו בדקנו, וכמובן שבוחרים יום רנדומלי, אבל זה היה יום ככל הימים, לא איזשהו חג או משהו כזה, ואלה הנתונים שקיבלנו. יש תופעה של עלייה ללא השתקעות. ממדינות מסוימות זה מגיע למעל 50%, וגם התופעה של מי שמנפיק דרכון ומיד יוצא את הארץ ולא נשאר. בגלל התופעה הזאת, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים תמכו וביקשו לקדם את החזרת המצב למצב שקדם לתיקון של 2017, ולכן אנחנו כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי מהמשרדים הרלוונטיים נמצא איתנו? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> משרד המשפטים ומשרד החוץ כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם יש שאלות אליה, אפשר? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם לנו יש שאלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. אני אתן לכם. אני רוצה את עמדת הממשלה, ולאחר מכן יהיו שאלות והם יענו תשובות. אתה לא סומך על המילה שלי? אני סומך על המילה שלך, אז למה אתה על שלי לא? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> על המילה שלך אני תמיד סומך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> אני נדב גולני, מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. משרד הפנים, שהצעת החוק היא שלו, הציג את ההצעה שנועדה לחזור למצב שנהג לפני תיקון חוק הדרכונים בשנת 2017, ולמנוע את האפשרות של אדם לעלות לכאן ולהוציא דרכון מבלי להשתקע בישראל תוך האפשרות להיכנס למדינות שלישראל יש בהן פטור מוויזה באמצעות הדרכון הישראלי. זה הסדר שכבר נהג לפני 2017, אושר מספר פעמים על ידי בית המשפט העליון, והממשלה מבקשת לחזור למצב שנהג לפני זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה לגבי התופעה עצמה? << דובר_המשך >> נדב גולני: << דובר_המשך >> הנתונים מדברים בעד עצמם. החשש שנציגת רשות האוכלוסין תיארה כאן, שלפני חקיקת החוק זה אכן יביא לעלייה במספר העולים שיעלו לכאן כדי לקבל דרכון, והחשש הזה התממש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם ב-2017 הייתה התנגדות - - - << דובר >> דסי צנגן: << דובר >> של גורמי המקצוע. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> החשש הזה אכן התממש, והממשלה מבקשת לקדם את התיקון הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד החוץ, בבקשה. << דובר >> נעה גנדלמן סיטבון: << דובר >> נמצאת פה יפעת, היא מהאגף הקונסולרי במשרד החוץ, ואני נעה גנדלמן מהייעוץ המשפטי. כמו שחבריי אמרו, למשרד החוץ אין התנגדות לתיקון. גם הוא ער לתופעות שקורות מאז התיקון הזה, ובין היתר, כמות השירותים שהנציגויות נדרשות לתת לעולים שמגיעים כדי לקבל דרכונים גדלה בהיקפים משמעותיים, ויש עלייה בפעולות שמבצעות הנציגויות בחו"ל כדי להנפיק את הדרכונים האלה. יפעת תוכל לפרט, אם צריך. אנחנו עדים גם למצבים של ישראלים במצוקה ושמשרד החוץ נותן להם שירות, שבמובן מסוים בוחרים בדרכון הישראלי שלהם כדי לקבל את הסיוע של משרד החוץ, על אף שאין להם זיקה ואין להם קשר. הם גם לא מדברים עברית, לצורך העניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. זה לא קשור לדרכון, עם כל הכבוד. זה באמת לא קשור לדרכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> באמת, את עכשיו אמרת דברים מגעילים ברמה שאין לתאר. אזרח אמריקאי שיש לו דרכון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, יוליה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא, זה מעצבן אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אל תדברי בצורה כזאת. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אנשים בצרפת עם דרכון הם דוברי עברית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם היא הייתה ממשרד המשפטים, גם היית אומרת לה את הדברים האלה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני לא רוצה להיות סנגור. יוליה, את מתפוצצת, את הגעת טעונה, וזה לא מתאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא על הוויכוח על מה שהיא אמרה, אבל ההתבטאות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה? את עובדת קשה? האזרחים מפריעים לך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוליה, לא להפריע. אני לא רוצה להגיע, לא לקריאה ראשונה ולא לאחרות. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> סליחה. << דובר >> נעה גנדלמן סיטבון: << דובר >> בכל מקרה, התופעה שאנחנו מזהים היא שבסוף מסתובבים בעולם – בלי אינדיקציה למדינות ספציפיות – עולים שביקשו לקבל דרכונים ואין להם שום זיקה לישראל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובעצם זה נוצל רק לצורך זה. מה ההשפעה של העניין הזה מול מדינות אחרות? << דובר_המשך >> נעה גנדלמן סיטבון: << דובר_המשך >> השפעה תדמיתית בעיקר. במקומות האלה שאותם אנחנו מציגים, המקומות שבהם אנשים מסתובבים עם דרכון בלי שיש להם זיקה, אנחנו לא יודעים כמובן להגיד מה הם עושים בחו"ל – אנחנו כן יודעים שהמשמעות היא שיש אזרחים שאין להם זיקה לישראל, שייתכן שמעורבים בפעולות פליליות, כמו כל אזרח ישראלי אחר, אבל להם אין זיקה, הם מעולם לא היו פה, הם לא מתכוונים להשתקע כאן, זאת אומרת, זה לא נבדק, וזה אירוע תדמיתי של איך זה נראה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> את חושבת שהחוק הזה הוא לא אירוע תדמיתי? זה אירוע תדמיתי בריבוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החוק הזה הוא תיקון של אירוע תדמיתי אחר שהיה ב-2017. אל תקדש לי את 2017. קודם כל, בטוח שלא היית בעד אז. לא אתה יזמת. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני אגלה לאדוני שהוא היה חבר קואליציה ב-2017, והצביע בעד החוק הזה, כמוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע, ולכן הדגשתי ואמרתי שאני לא זוכר שאדוני יזם אותו. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תמכתי בו בלב שלם גם אז, ואני תיכף אסביר את זה אם תיתן לי סוף סוף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך, ודאי שאני אתן לך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרי לא יכול שאז הצבעת, אבל בפועל התנגדת. אין דברים כאלה בכנסת. אני בטוח שהיית בעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה לי אז יושב-ראש קואליציה מאוד - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא אני. ב-2017. << דובר >> נעה גנדלמן סיטבון: << דובר >> אני רק רוצה להגיד שבכל מקרה, כמובן שבמהלך התקופה שבה אותו מבקש ממתין לדרכון, הוא מקבל תעודת מעבר - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שלא מוכרת בשום מקום. << דובר >> נעה גנדלמן סיטבון: << דובר >> זאת אומרת, יש לו מסמך נסיעה ישראלי שהוא יוכל להשתמש בו עד שתוכח ההשתקעות, וזה מה שהיה לפני התיקון. דבר שני, גם בתוך השיחות בין משרדי הממשלה משרד החוץ אמר שצריך לטייב את הנהלים, לחשוב איך מנהלים את זה טוב יותר. אבל באופן עקרוני, זאת המגמה שאנחנו - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלות אלייך מפה עד הודעה חדשה. אני ממש אשמח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיכף תקבלי את רשות הדיבור. מי עוד נמצא כאן ממשרדי הממשלה? נמצאת איתנו בזום רב-פקד לירון קורן ממשטרת ישראל. התייחסותכם, בבקשה. << דובר >> לירון קורן: << דובר >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה תפקידך במשטרה? << דובר_המשך >> לירון קורן: << דובר_המשך >> אני ראש חוליית אינטרפול בחטיבת המודיעין במשטרת ישראל. במהלך הדיונים המקדימים, וגם במסגרת פרסום התזכיר של החוק והנתונים המספריים שהוצגו, אנחנו תמכנו לכל אורך הדרך בהצעת התיקון ובהחזרת המצב לקדמותו. אנחנו תומכים בעמדת משרדי הממשלה האחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לדעת אם יש היבטים פליליים כאלה או אחרים בעניין הזה. אנחנו צריכים להחליט אם להחזיר מצב לקדמותו, ואנחנו רוצים לדעת מה הדעה שלכם במה שקרה באותן חמש-שש שנים של ניסוי וטעייה. << דובר_המשך >> לירון קורן: << דובר_המשך >> אדוני, אנחנו הבענו חשש אמיתי לנושא של הלבנת זהויות, זאת אומרת, אנשים שמגיעים ומבקשים את האזרחות הישראלית שלהם, ולמעשה משיגים לעצמם אזרחות נוספת לטובת התחמקות מעונש ממדינה כזו או אחרת. << דובר >> תומר רוזן: << דובר >> זו אזרחות. זה לא קשור לדרכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה קשור? אז אל תיתנו אזרחות. יש תעודת יושר. מה זה בכלל קשור לדיון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשאלת השאלה, אז אני רוצה שהיא תענה. מבחינת האזרחות הישראלית, הדרכון לא מעיד על האזרחות. הדרכון הוא משהו שמשלים את הדבר הזה. << דובר >> לירון קורן: << דובר >> הוא משלים להשגת אזרחות, לעתים תוך כדי שינוי שם ויצירת זהות חדשה. השינוי גם יכול להיות מאוד לגיטימי, אבל הוא מייצר זהות חדשה לאדם, והדרכון מאפשר לו להסתובב באופן לגיטימי בעולם, ובפועל יכול להיות שלאותו אדם - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ראשי ארגוני פשע שלנו עושים את זה מצוין. אתם כל הזמן מחפשים אותם בעולם, גם עם הדרכון וגם עם הכול. היו מקרים, נכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוליה, תודה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא, אני רוצה לדעת כמה מקרים בפועל היו בחמש שנים. לא חשש אמיתי, אלא כמה היו באמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוליה, את עוזרת לי? << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כן. כי זה פשוט משגע. חשש אמיתי למה? כמה שנים לקח לכם להוציא מחו"ל את הדבר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוליה, אני מבקש ממך להפסיק לשאול את השאלות בעצמך. אני לא מוכן. זה לא יהיה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בסדר. סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לכם נתונים שאתם יודעים להציג על הדברים האלה? << דובר >> לירון קורן: << דובר >> מכיוון שלמדנו על הדיון כעשר דקות לפני התקיימותו, לא אספתי נתונים. אם אדוני ירצה לבקש השלמה, אנחנו נוכל לספק נתונים בהמשך. לא כרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם עשיתם עבודת מטה לקראת החוק הזה, אני מניח. << דובר >> לירון קורן: << דובר >> עבודת המטה שלנו כללה שילוב של מספר אגפים וחטיבות, כמו שאמרתי. אני למדתי על הדיון כעשר דקות לפני התקיימותו, ולכן לא הספקתי לאסוף נתונים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מבקש, אם אפשר, עכשיו במהלך הישיבה להשתדל לנסות להביא לנו נתונים, אפילו גולמיים, שנמצאים אצלכם, כשאתם בעצם הצטרפתם או תמכתם או הייתם חלק מההצעה הזאת, ואני בטוח שעשיתם את זה על סמך נתונים. אז אם אפשר לאסוף את זה, ולהודיע למנהלת הוועדה ואת תעלי שוב לזום, או מישהו אחר מטעמכם בעניין הזה. << דובר_המשך >> לירון קורן: << דובר_המשך >> אני בהחלט אנסה תוך כדי, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרדי ממשלה נוספים שנמצאים כאן רוצים להביע משהו? לא. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה עוד משרדי ממשלה נמצאים פה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברו פה משרד המשפטים - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מי נמצא ולא דיבר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ידוע לי שיש. כרגע לא, או בכלל לא. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אגב, נתיב פה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חה"כ טייב, אני רוצה שתציג את ההצעה שלך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפרופו משרדים, רצית קודם את כל משרדי הממשלה, אז אני שואל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רציתי את כל משרדי הממשלה. שאלתי אם יש למשרד - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני שואל על גוף ממשלתי שרלוונטי מאוד לדיון הזה, אם הוא נמצא פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משרד ההסברה של דיסטל? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא. נתיב – יש גוף שאחראי על כל תהליך העלייה, בדיקה, כולל בדיקה של ההשתקעות שמופיעה כתנאי בחוק השבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אומרת לי מנהלת הוועדה שהוזמנו נציגי הסוכנות, הוזמנו נציגי משרד העלייה והקליטה, והם יודעים גם לדבר עם מי שצריך. מי שהגיע הגיע. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נתיב זה משרד ראש הממשלה, והשאלה היא אם הזמנתם את נתיב. הם גוף הכי רלוונטי לדיון. זה גוף מקצועי של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מבקש לנסות להשיג מישהו מהם בזום כדי לשמוע את דעתם. אני בטוח שאתה מצפה - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, אני לא יודע. אני מעריך שהם לא יציגו עמדה שונה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה צודק, פורמלית וגם מהותית. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם הרבה יותר רלוונטיים ממשרד הבט"פ - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר שקראתי לחה"כ יוסי טייב שמגיש - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל אם מזמינים עוד משרדי ממשלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. אם הוא מציג, שיציג את שלו ואז נפתח את הדיון עם השאלות שלכם. כל אחד יוכל לומר כל מה שהוא רוצה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל היה לך לקרוא לעוד משרדי ממשלה, ואם מדובר באירוע תדמיתי אז יש לזמן לכאן את נציגיה של משרד דיסטל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אתה אומר לי את הרעיון הזה רק בסוף? חה"כ יוסי טייב, בבקשה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> קודם כל, יוראי, אני רואה שההברקות שלכם לפיליבסטר משתפרות מרגע לרגע. יש לי תחושה שחלק מחברי הקואליציה חושבים שהחוק הזה נולד מתוך גזענות, מתוך רצון להפלות אוכלוסייה כזו או אחרת - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מנסה להבין, חל מהפך במדינת ישראל? הפכנו לקואליציה ואתם כבר באופוזיציה? אני אשמח, אם זה קרה כשלא ידעתי. אמרת: חלק מחברי הקואליציה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> סליחה, התכוונתי לאופוזיציה. תודה על התיקון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> חשבתי שיש כבר בשורות טובות, חה"כ טייב. אכזבת אותי כרגע. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כשאני רואה אותך, אני אומר, אולי בכל זאת הוא קואליציה, לפחות בדעות. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. לא להפריע, בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, פשוט חה"כ טייב שלח אותך לאופוזיציה בלי ששמת לב. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בסדר, נו. אני רואה בו קואליציה לעתיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תאמין לי, את העצות שלו אני פחות בודק מאשר את העצות שלך, לצורך העניין הזה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני בכוונה פונה גם ליוליה – אני לא חשוד כמישהו שרוצה לפגוע בעלייה או לפגוע בעידוד עלייה, ולא משנה מאיזו מדינה. בראש דבריי, אני מגנה כל אמירה כלפי כל עולה באשר הוא, וזה לא משנה אם זה מברה"מ, מאתיופיה, מצרפת או מארה"ב. לכן הדברים ברורים. החוק הזה שהגשתי הוגש כבר בכנסת ה-23 ובכנסת ה-24. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >> נכון, נכון. אני רציתי להבהיר את הדברים ולהסביר מאיפה נולד הרעיון של הצעת החוק הזו. מרבים לומר שבמדינות אחרות בעולם כשבן אדם מקבל אזרחות הוא מקבל דרכון, ומה פתאום פה כשהוא מקבל אזרחות הוא לא מקבל דרכון? אני רוצה לחדד – במדינות העולם, עד שאתה מקבל אזרחות, ואני אקח את הדוגמה של צרפת כי אני מכיר אותה היטב. אני נשוי לישראלית, גרתי בצרפת במשך ארבע שנים, נשוי 23 שנים, ועד היום לאשתי אין אזרחות צרפתית, ובעקבות כך גם אין לה דרכון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קורה גם במדינת ישראל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> המסלול הזה בישראל הוא אותו דבר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מדינת ישראל, בגלל החשיבות של העלייה, ובגלל שמדינת ישראל בסוף חיה על העלייה – כולנו פה בסוף עולים, בני עולים או בני-בני עולים. ולכן מדינת ישראל בחוק השבות ובנושא של רשות האוכלוסין החליטה, עולה שמגיע לישראל מקבל אזרחות. נקודה. עד שנת 2017 אותו עולה היה מקבל תעודת מעבר למשך 12 חודשים. ב-2017 הגיע התיקון שאומר, אני מוציא משר הפנים את הסמכות של ההמתנה הזאת של 12 חודשים, בשביל לראות שאותו אדם מביא ראיות שהוא בא להשתקע בישראל, חי פה ונמצא פה, ו-180 יום, וכל מה שיש מסביב, ואחרי 12 חודשים מקבל את הדרכון והופך להיות ישראלי שווה-זכויות כלפי כל דבר. בסיפור של הדרכון אנחנו מנסים לייצר פה דמגוגיה ואיזשהו אירוע היסטורי של חוסר שוויון בין עולים לישראליות. אותו עולה מקבל תעודת מעבר, אם הוא רוצה להיכנס לצרפת או לאנגליה, הוא ייכנס לאנגליה וייכנס לצרפת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מקבל גם תעודת זהות. הוא הופך להיות אזרח ישראלי. << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >> אני עליתי לארץ בשנת 96'. במשך שנה הגעתי לצרפת והגעתי לביקורים, והיינו בחגים אצל סבא וסבתא, ועברנו עם תעודת המעבר. אין לזה שום קשר, לא לאוכלוסייה מסוימת ולא לעולי ברה"מ. לפעמים צריך גם מנהיגות ולא רק להגיד: אני מייצג ציבור. נכון, אני מייצג ציבור של עולים, בחלקם הגדול עולים מצרפת, ויכול להיות שחלקם לא יאהבו את המהלך הזה כי חלקם רוצים לעשות עלייה פיסקאלית, עלייה כזו או אחרת, ולא באמת לרצות להשתקע בישראל. ואני אומר בתור הנציג שלהם, אני לוקח אחריות כי בסוף התיקון הזה יצר נרטיב שלילי כלפי העולים בכלל, לא רק כלפי העולים מברה"מ. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, את הנרטיב אתם יצרתם. לא התיקון. מי שדיבר נגד העלייה, הוא יצר נרטיב. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> עודד, אתה לא שמעת ממני אף פעם שדיברתי נגד עולים ונגד העלייה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אתה. אני שמעתי את יושב-ראש המפלגה שלך. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני בעד עלייה, והיושב-ראש שלי בעד עלייה. עודד, בוא נעצור את הדמגוגיה הזאת ולא נתמקד ונדבר פה במקצועיות. הדבר הזה יצר נרטיב שלילי כלפי עולים לישראל מכלל האוכלוסיות. למה? כי בסוף אומרים, אה, עולים לישראל? עולים מתוך קומבינה. אני שומע פקידים במכס או ברשויות המס בצרפת שמדברים איתי ואומרים, תגיד לי, אתם נורמליים? מה זה הדבר הזה? מה זה החגיגה הזאת שקורית בישראל? הדבר הזה חייב להיפסק, הדבר הזה פוגע בעולים. זה לא קשור לאנטישמיות. זה פוגע בשמם הטוב של העולים, ואנחנו כנציגי ציבור, וגם את, יוליה, כנציגת ציבור של אותה אוכלוסייה, תדאגי לאותה אוכלוסייה, שהנרטיב הזה ייפסק, תדאגי להם בלי פופוליזם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רב, חה"כ טייב. אני חושב שהיטבת לומר את זה. אני אתן עכשיו לחברי הכנסת גם לדבר וגם לשאול שאלות. אבל אני רוצה לומר שני דברים. דבר אחד טכני – אני מבקש שמשרד העלייה והקליטה יופיע לדיון. אם הוא לא יופיע לדיון, אני לא אצביע על זה היום. אני לא מוכן שהדברים האלה יקרו. זה לא מעניין אותי אם בחופש או בחופשה, או במשהו אחר. גם הנתונים צריכים להיות מונחים בפנינו, ואני מקווה שיהיו מונחים בפנינו. זה החלק הטכני. לגבי העניין המהותי – מאחר שאתם דיברתם הרבה, תנו לי דקה אחת. לא תנו לי, אני לוקח לעצמי, ואומר רק משהו שפתאום חולף לי. ישבנו בחדרים כאן בתקופות כאלה ואחרות, כשהיינו באופוזיציה וכולי, והיו דיונים על נושאים מסוימים. אחד הדברים שאנחנו מכירים מאוד, שיש תמיד ניצול לרעה של חקיקה או של הטבות כאלה ואחרות, או של ביצוע ממשלתי בנושאים מסוימים, תמיד יש ניצול לרעה של אחוז מסוים כזה או אחר, ותמיד נשמח שהוא יהיה שולי לגמרי. זה מה שעולה על השולחן כאן היום, וצריך לומר ביושר, זו הייתה דעתם של משרדי הממשלה המקצועיים, אלה שתמיד אומרים בוועדות, קיר אחד ליד, שצריך לשמוע את גורמי המקצוע – אז הם צריכים לשמוע את גורמי המקצוע. ואין לגורמי המקצוע, לפחות מה שאני יודע, אחד שטען שכן לתת האפשרות הזאת שנוצלה מאוד לרעה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה היא נוצלה לרעה? אתה אומר דברים ואין לך שום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנתונים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אנחנו לא ראינו אותם. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תביא את הנתונים, ובוא ננתח אותם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תביא את הנתונים, ובוא נראה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל, אתם מכירים את הנתונים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אני אסביר לך למה חלק גדול מהנתונים לא רלוונטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, רגע. כשאני אסיים, תסביר לי איפה טעיתי כמו שתסביר לאחרים. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בשמחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני אומר דבר אחד – אין ויכוח, ואני אומר עוד פעם, אני לא בניתי את הנתונים, אבל אני יודע לתאר לך תמונת מצב של שנים שהיא העמדה הממשלתית, ולא בגלל שמישהו מלמעלה חשב ככה, אלא בדיוק הפוך, דווקא מלמטה, דווקא הדרג המקצועי. עודד, ובמיוחד לך, יוליה, ואני אומר את זה בחברות – אני נכחתי בישיבות או יותר נכון בחלק מהישיבות שלא נכחתי, שנוהלו על נושאים מאוד-מאוד חשובים כמו: כשרות ודברים מהסוג הזה, ושם, ביום שמצאו ניצול לרעה או משהו לא נכון שנעשה וקיים, לצערי הרב, בכל דבר, הפכו את כל הדיון למה זה, וזה שחיתות וניצול, וכולי וכולי. זאת לא האווירה שאני רוצה לעשות כאן. לא אני ביקשתי את הדיון הזה. זאת החלטת ממשלה לגיטימית לחלוטין. משרדי הממשלה עומדים מאחוריה, ואני מבקש לא לקחת את זה למקומות האלו שאתם עצמכם הייתם עושים את זה כשזה היה הפוך. כשזה היה קשור למשהו שקשור לרבנות, אז כולם פושעים. פה, כשיש 50%, אז כולם בסדר. ואגב, זה לא רק עולי ברה"מ, חלילה, זה גם עולים מצרפת שיוסי טייב, כחלק אורגני מיהדות צרפת לשעבר, מייצג אותם. אז יש כאן בעיה אמיתית שצריך להתייחס אליה, שמענו את גורמי המקצוע, אנחנו נקשה עליהם בשאלות, אתם תקבלו את התשובות. הכול בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין תשובות. יעקב, אתה כאילו מפנה את הדברים שלנו לחברי הכנסת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עוד לא שאלת שאלות. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא הוצגו נתונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מפנה לחברי הכנסת, ותאמין לי שהם הבינו מה שאני אמרתי. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם אני חבר כנסת ולא הבנתי. רת << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא דיבר עליי, ואני יודעת על מה הוא דיבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא יודעת וזהו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשאומרים שיש בעיה תדמיתית אבל אין נתונים, אז זו כותרת פופוליסטית. אני מצפה ממשרדי הממשלה שיביאו נתונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכותרת עכשיו זה לא השקיפות או לא. שמעת דברים ברורים מאדם שמייצג - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל רצינו לענות ליוסי טייב והוא נעלם, איך נענה לו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי הוא יושב-ראש ועדת החינוך ויש לו ישיבה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא זרק פה דברים - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> דברים לא מבוססים והכפשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא חי את הנושאים האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל משרדי הממשלה – אתם יכולים לראות את זה בתזכיר החוק. אני לא רוצה להרים את הקול, אז תנו לי להמשיך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טוב, מאה אחוז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתזכיר החוק או בכל המסמכים שמצורפים אליו יש את העמדה הממשלתית הברורה בעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שם יש גם את הנתונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חה"כ אלקין, שם יש גם את הנתונים, ואני בטוח שקראת את התזכיר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא כתוב שם נתונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש, יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קראת את התזכיר וראיתם את הנתונים. עכשיו יש לכם שאלות על הנתונים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוליה, יש. לא בכחול. ותאמיני לי שזאב אלקין קרא אותם הלוך ושוב. אני אתן עכשיו לחברי הכנסת לשאול שאלות. אני אבקש ממשרד הפנים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לא יכול להיות שאת מדברת באמצע שאני מדבר. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כי אתה לא נותן. כבר הייתי שואלת וכבר הייתי מקבלת תשובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מתחיל להבין את רוטמן תיכף. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> חשבתי שאתה מתחיל להבין את בעלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשות האוכלוסין, לאור ההערות שהיו בהתחלה, אני מבקש שלקראת סיום הדיון אתם תאמרו מה המדיניות של משרד הפנים לאור החזרה מה שהיה קודם. זה לא בחקיקה, אלא כמדיניות. אני רוצה לשמוע דברים ברורים מבחינתכם עוד בדיון הזה. אם את צריכה להתייעץ או לקבל את עמדת המשרד בצורה מושלמת, אז בבקשה. חברי הכנסת, עם מי להתחיל? יוראי, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני האישה היחידה פה. אני מתחילה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אחרי יוליה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> קודם כל, אני אתן שאלות לכל אחד מהגורמים ואחר כך לח"כים יהיו כנראה אותן שאלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נראה. אם זה יהיה אותן שאלות, את מייצגת את זה כקבוצה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> מה היה המצב לפני תיקון 2017? כי כפי שידוע לי, היו אנשים שעלו ארצה וקיבלו דרכון מידית. מה הייתה המדיניות? באיזה מקרים ובאיזה נסיבות היה אפשר לקבל דרכון לפני 2017? מה היה שם המנגנון? זו שאלה ראשונה. לגבי נתונים רשמיים, עכשיו קיבלנו תזכיר חוק. יש לי שאלות רבות. אני מצפה לראות מצגת עם נתונים רשמיים, מה קורה, כמה עוזבים, מבחן ההשתקעות וכן הלאה, בצורה מסודרת ולא סתם, כי במשפט אחד אמרת 40% ובמילה הבאה אמרת 50%. אני רוצה דיוק. דבר נוסף, פה בחומר כתוב: גורמי ביטחון הביעו חשש – מי זה גורמי ביטחון חוץ ממשטרת ישראל שגמגמה ולא ידעה מה להגיד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. היא לא גמגמה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> היא גמגמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. כששאלת נתונים, היא אמרה, אלה נתונים שקשורים לאגפים שונים שהיא תאסוף אותם. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> עכשיו אני בזכות דיבור שלי. לא, זה אינטרפול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מגן על שלטון החוק. אני לא מבין מה את עושה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא, אפילו היועץ המשפטי שאל: אם הייתה עבודת מטה, צריכים להיות נתונים, וזה מה שתומר אמר. קודם כל, מי זה גורמי ביטחון? האם זה רק משטרת ישראל ואינטרפול או יש גורמי ביטחון נוספים? אולי הם לא נוכחים פה. אני אשמח מאוד לדעת. לגבי הנתונים של משטרת ישראל, יש לי שאלה מאוד פשוטה, אם היא עדיין בזום, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. נציגת המשטרה עדיין בזום. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> התיקון הזה קיים חמש שנים. כמה מקרים היו בחמש השנים האחרונות שהאינטרפול נדרש לטפל בהם בגלל התיקון הזה? בכמה מקרים בחמש השנים האחרונות זה היה שורש הבעיה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה דברים התגלו בהמשך הדרך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתה צריך להבין, אדוני היושב-ראש, כשישבנו כאן בתיקון ב-2017, הם אמרו, ואמרנו להם, תביאו מקרים. לא היו. אז באים עכשיו. כשהוא דיבר על בניית נרטיב - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שיוכיחו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פקידים באים וסתם אומרים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם לא פוליטיקאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם יענו תיכף. אני לא עונה במקומם, שלא תחשבו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ככה בונים נרטיב. אני לא אומר שאין כאלה שבאו וניצלו את זה ויצאו – ואגב, יש לא מעט שעשו את זה לפני המלחמה שהייתה אחר כך, וכשהייתה מלחמה הם באו לפה והשתקעו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה היה קורה אם לא הייתה מלחמה? << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> תסתכל על המספרים, זה לא רבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל מה היה קורה? << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני לא יודע. אני רק אומר שהרבה פעמים בן-אדם עושה את הצעד הראשון, חוזר, ואחר כך משתקע. הרבה פעמים משתקעת פה המשפחה, ועדיין יש עסק שם, ועדיין נוסעים. יש הרבה דוגמאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו בשיחה. זה בסדר. אני רוצה להבין, מה הדבר המקודש כל-כך בדרכון בשנה הראשונה, אם יש לך תעודת זהות? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אסביר לך. הזכות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הזכות למה? << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> הזכות להיות אזרח כמוך, כי כשהוא נוחת כאן וכעבור שבועיים הוא חייב גיוס, הוא מתגייס. לא אומרים לו בשנה הראשונה, אתה לא מתגייס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, והוא משלם מסים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אומרים לו, אתה לא מתגייס בשנה הראשונה. הוא נחת, אם הוא בגיל גיוס, תוך שבועיים עד שלושה שבועות הוא מתגייס. אבל אם אחד שנשוי לישראלית או ישראלי שנשוי לעולה חדשה התחתנו, עשו עלייה, רוצים לצאת לחופש ביוון, ואני לא מדבר אם יש להם גם עסק, אבל רוצים לצאת לחופש ביוון - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הוא יכול לצאת לחופש. מה הבעיה, עודד? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא צריך להוציא ויזה. אחד לא ואחת כן. על מה אתם מדברים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להמשיך בשאלות, אדוני היושב-ראש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשאתה מגיע עם לֶסֶה-פָּסֶה לשדה התעופה הזר, מסתכלים עליך כעבריין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, לא מכירים את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תעודות מעבר נותנות מדינות לעבריינים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מסתכלים על זה ולא יודעים מה זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל שמעת את משרד החוץ שאמרו, מסתכלים על עבריינים בגלל זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להמשיך את השאלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרדי הממשלה, אתם בהקשבה? כי תצטרכו לענות תשובות גם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז שמענו פה על גורמי ביטחון, אפרופו משטרה, נתונים, חמש שנים התיקון קיים, כמה מקרי - - - היו בגלל התיקון הזה ומה היו התוצאות? משרד החוץ, אתם הצלחתם באמת בגדול. קודם כל, לֶסֶה-פָּסֶה, תעודת המעבר הזו, קחו פעם אחת ונסו. המדינות לא מכירות בזה, לא יודעות מה זה המסמך הזה. זה תמיד מעורר שאלות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני עברתי עם לסה-פסה, עם תעודת מעבר, לצרפת, ועבר חלק. לא הבנתי איפה הבעיה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא נושא דרכון צרפתי? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא, אני כבר לא נושא דרכון צרפתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בגלל שאתה ח"כ. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא. תמיד הייתי הולך עם הישראלי בגאווה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יש לך ישראלי, אז איפה יש לך לסה-פסה? לא הבנתי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כשעליתי לישראל, הוריי עלו ואני הלכתי ללמוד שנה בצרפת וחזרתי, ועברתי עם תעודת מעבר מתוך - - - גם עם תעודת מעבר ישראלית. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשעלית לישראל לא היה לך דרכון צרפתי? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ולא נכנסתי עם הצרפתי. אני מסביר לך עוד פעם – היה חשוב לי לעבור עם הישראלי ועברתי עם תעודת מעבר. אתם הופכים את זה לאירוע – חבר'ה, תתאפסו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוסי, אני רוצה להציע לך משהו וגם להציע לעצמי. אנחנו חברי כנסת. זה לא שאלות של אג'נדות. אני לא זוכר באג'נדות שלי את הנושאים הללו. אבל עולה כאן משהו שגם גובה בהרבה תחקירים שהיו, גם בתקשורת וגם במקומות אחרים, ומכירים את זה. אז אי אפשר להיתמם ולומר שאין תופעה כזאת. אני לא רוצה להיזכר בישיבות שהיו על דברים אחרים, שעל גנב אחד הכתימו את כל האנשים שרק דומים לו כי יש להם זקן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שגנב, שייכנס לבית-סוהר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. זה מה שטענו גם כשדיברו פה על חוק הכשרות. זה בדיוק מה שטענו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יעקב, אני הייתי בזכות דיבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. את תקבלי אותה. אני לא נשאר חייב לאף אחד, במובן הטוב. זו התחושה שקיבלתי במקומות אחרים. לכן אני אומר גם לחברי יוסי טייב וגם לעצמי – אין פה ויכוח של סיעות. יש כרגע עמדה ממשלתית שלצערי הרב, מובאת כאן בחסר ולא בצורה מקצועית כמו שצריכה להיות. חד-משמעית, לא מקובל עליי הדבר הזה שמשטרת ישראל לא מגיעה עם הנתונים ולא ארגונים אחרים, כגון: השב"כ או המוסד, שאני יודע שנתנו חוות-דעת. וגם משרד הקליטה לא מגיע לכאן, נציג של משרד הקליטה. וגם נציג של נתיב כרגע נמצא בזום. אני אומר דבר אחד – זה לא מקובל עליי, כי אני לא צריך להיות המסביר שלכם. אני יכול להבין את עמדת הממשלה, אני יכול להסכים איתה, אני יכול לתמוך בה ואני יכול להצביע עליה, והיא גם תעבור אם תצטרך. אבל יש תרבות של דיון, מבחינת העניינים המקצועיים, כשאנחנו רוצים לקבל תשובות. אני אתפשר איתכם אם זה לא יהיה מצגת מעוצבת, אבל נתונים צריכים לתת לנו, בכתב או בעל-פה, ולעמוד מאחוריהם, לומר אותם ולתת תשובות עליהם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש עוד נתון אחד שלא עלה ואנחנו רוצים לקבל – כשהחוק לא היה בתוקף, בעשר השנים שקדמו, מי כן קיבל - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שאלתי בדיוק את השאלה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. יוליה, תסיימי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> משרד החוץ – בארה"ב יש הרבה חבר'ה אמריקאים, ילידי ארה"ב, שנושאים דרכון אמריקאי והם לא דוברי עברית. אין להם כלום ושום דבר, והקונסולים שלנו בשגרירויות שלנו נותנים שם שירות. גם מהם לשלול? גם הם מעמיסים עלייך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה לא הובנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הערה. מה שאת אמרת עכשיו מפריע להם. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ילד שנולד לזוג ישראלי בארה"ב, שאף פעם לא היה פה, מקבל דרכון ישראלי שם, תוך כדי שהות שלו בארה"ב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אפילו לא צריך להגיע לכאן. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא רק שהוא לא השתקע פה, הוא לא היה פה אף פעם, והוא מקבל את זה אוטומטית לחמש שנים ואף אחד לא שולל לו את זה אחרי חמש שנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. זאת אומרת, בארה"ב זה בסדר, נכון? או בצרפת זה בסדר? איפה עוד זה בסדר ואיפה זה מפריע לך? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הזיקה שלו? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הזיקה שלו? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הזיקה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הזיקה שההורים שלו גדלו בארץ. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הוא לא דובר עברית. היא אמרה, הם לא דוברי עברית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא לא נולד כדי לקבל דרכון. הוא נולד כי הוא נולד. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה לתת לו דרכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא נולד לבוא לקבל סל קליטה או משהו כזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אלו לא. סל קליטה? על מה אתה מדבר, יעקב? אל תעצבן אותנו יותר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה שלא תיתן לו תעודת מעבר באותם נימוקים שעלו פה? יש לו דרכון אמריקאי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא גם לא דובר עברית, משרד החוץ. איך אתם מתמודדים עם זה? תקשיבו, האזרחים בדרך כלל בכלל מפריעים לפקידוּת. הפקידוּת מרגישה מצוין כשאין אזרחים. אז אתם לא צריכים לעשות כלום. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> במה הוא ישראלי? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> באף מדינה אין מצב של אזרח בלי דרכון. אתה צודק. אבל זה מה שאתם מייצרים פה. זו בדיוק הנקודה. למה אתה נותן לילד הזה דרכון? אתה אומר, הוא אזרח, לכן הוא מקבל, כמו בכל מדינה דרכון, כי הוא בן לאזרחים ישראלים אז הוא אזרח אוטומטית. יש לו דרכון. הוא לא היה פה אף פעם, לא יודע מה זה, הוא ימשיך לגור שם כל החיים ויישאר עם דרכון קבוע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> והוא לא יודע עברית, מה שהיא אמרה, זה מקשה מאוד על הפקידוּת שלנו שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קשור. כל החטא שלו שהוא נולד, זה הכול. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> וכל החטא של מי שבא לפה, זה שהוא עלה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבין את האמוציות ואני מבין גם מאיפה זה מגיע, ובכוונה בתחילת הדיון אמרתי, זה לא מכוון לשום אוכלוסייה. גם מתוך עולי צרפת ישנם כאלה שמשתמשים בזה לרעה, ואמרתי שזה לא בסדר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני דווקא רוצה לדבר על העולים מצרפת. אני הייתי שר הקליטה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא סיימתי. דקה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לחדד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשמוע איך הם מתמודדים בארה"ב עם אלה שלא יודעים עברית. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תאמיני לי שהוא ייתן לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה, יוליה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לחדד. יש אזרח צרפתי שהבן שלו נולד פה בישראל והוא מקבל אזרחות ודרכון באותו רגע, ואזרח ישראלי שגר עכשיו בחו"ל, נולד לו בן, הבן שלו יקבל אזרחות ודרכון באותו רגע. מי שהוא נטול, גר בצרפת, מחליט שעכשיו הוא רוצה לבוא ולהיות אזרח ישראלי, לעלות למדינת ישראל, מתוך ציונות, לא משנה מאיזה שיקול, להשתקע בישראל, הוא מקבל אזרחות. אני צריך לראות את הנכונות שלו להשתקע בישראל. אחרי 12 חודש אני מצליח לראות, כי אני צריך איזשהו חיבור. אני לא יכול להביא אותו מהירח ולהגיד, עכשיו הוא ישראלי, חברים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, לסיים. לסיים כי אני רוצה לתת - - - << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כן, אני ממש בסוף. כמה אזרחי ישראל שיש להם אזרחות כפולה, והם נושאים דרכונים של צרפת או של ארה"ב, של בלגיה, כל המדינות האחרות, ושכנראה הם לא ישתקעו שם לעולם ולא היו שם, פשוט קיבלו דרכון. איך זה מסתדר עם כל מה שקורה פה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ישראלי שקיבל דרכון פורטוגלי והוא גר פה, הוא לא השתקע שם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה חברות בארץ שבכלום כסף אתה יכול לסדר לעצמך דרכון אירופאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, אז בואו נסדר גם פה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, רגע, דקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה את רוצה? אני לא מבין מה את רוצה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מדברת על מוסר כפול. כשאנחנו יוצאים בטיסות מהארץ לחו"ל, ואתה נושא דרכון אירופאי ודרכון ישראלי – מה קורה שם? חצי מהמטוס זה אירופאי כי כולם מחזיקים את זה. אני רוצה נתון כמה לישראלים. ואפרופו אין זיקה, מדי פעם אנחנו שומעים, לצערי, בפיגועים או באירועים, שאזרח ישראלי קרה לו משהו, ובמקביל פתאום מתברר שהייתה לו אזרחות כפולה וכנראה לא היה לו קשר עם זה. דבר נוסף, אפרופו כל מה שקורה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפרופו סיום. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אפרופו סיום, ניצול לרעה, כן, כאשר זה מערכתי זה סיפור אחר. אנחנו מדברים פה על בני אדם. תעשו בדיקות. לא צריך להעניש קבוצה שלמה, ולהגיד, הם פושעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה היית לפני שנה וחצי כשהפכת את כל המשגיחים לגנבים? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> - - - שיוצא מפיך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש הבדל - - - אם יש לנו כזו בעיה עם דרכונים, אז כל מי שיש לו רישום פלילי על פשע – לשלול דרכון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא יכול לקבל תעודת עלייה עם רישום פלילי. הוא צריך להביא תעודת יושר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הפושעים שלנו פה מסתדרים מצוין, ובורחים לחו"ל - - - ארגוני פשע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תודה רבה. יוליה, לא לצעוק ולא להפחיד את הפקידים. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> ואפרופו רשות האוכלוסין וההגירה, אני ראיתי שהיה פסק דין על פיטורי עובד שאתם פיטרתם על רקע גזעני, ובסוף שילמתם לו 100,000 שקל. אז תתביישו לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא הכללה. זה לא הכללה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה פסק דין שהיה עכשיו, ושילמתם 100,000 שקל על רקע גזענות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוליה, לא מקובל עליי הצורה הזאת. גם אם היה משהו ברשות האוכלוסין – ואני לא מגן עליהם , ואני לא יודע אם הם יודעים בכלל, וזו לא הסמכות שלהם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שיעשו בדק בית במה שהם עושים שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הינה הבדק-בית שאת אומרת. נמצא אחד שעשה דבר, ואת מכתימה עכשיו את כל רשות האוכלוסין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הם בסדר גמור. שיעשו בדק בית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אומנם אפשר ללכת ולהצביע ברשויות המקומיות עם דרכון, כי זו תעודה מזהה, אבל דרכון הוא לא עדות לתושבות ישראלית, לא פה ולא בשום מקום אחר בעולם. אני חושש שיוצרים פה איזושהי זיקה בין התושבות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה יוצר לך זכויות במדינות אחרות. למשל, בוויזה - - - אתם עושים כן, ואתם לא מדברים על הדברים האלה. << דובר >> יפעת שריקי: << דובר >> אני ביקשתי לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז בואי, דברי. ביי. << דובר >> יפעת שריקי: << דובר >> אני רוצה להעיר. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> די, נו. יש גבול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפעם הבאה כשאת רוצה לדבר, תדברי כשמבקשים ממשרד החוץ לדבר, ולא להסתפק רק בייעוץ המשפטי או מי שלא יהיה. עם כל הכבוד, אתם באים לפה לישיבה בצורה קצת אנמית אפילו. אני לא מצליח להבין את זה. << דובר >> יפעת שריקי: << דובר >> אני יפעת שריקי, מנהלת המחלקה המרחבית באגף הקונסולרי במשרד החוץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לשמוע גם את רשות האוכלוסין, ולא רק מהייעוץ המשפטי. << דובר_המשך >> יפעת שריקי: << דובר_המשך >> דובר פה על תעודת המעבר שאינה טובה מספיק, לא יעילה, לא מאפשרת מעבר בין מדינות. אני אמונה על 108 צוותים קונסולריים בחו"ל שמנפקים דרכונים ותעודות מעבר לישראלים, לעולים. לא נתקלנו במצבים שבהם תעודת המעבר לא תקפה למעבר בין מדינות. להיפך, אפילו במצבי חירום, כשיש לנו ישראל שתקוע באיזשהו מצב, באיזשהו מקום, ויש לנו תעודה אחרת והיא לא יעילה, בשלב זה, בזמן שאנחנו רוצים שיגיע ויעבור גבולות בצורה בטוחה, אנחנו מחליפים את התמח"פ ונותנים לו את תעודת המעבר. היא טובה ואין איתה שום בעיה. אז את זה אני רוצה לשלול. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אני רוצה לצאת עם תעודת מעבר מישראל ליוון, אני נדרש לוויזה? << דובר >> יפעת שריקי: << דובר >> היא דורשת אשרה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז היא דורשת דברים נוספים שנדרשים לעשות כשאני מגיע לשם. למעט מי שאתם רוצים עכשיו לתת לו תעודות מעבר, מי מקבל בעיקר תעודות מעבר בישראל, ולא דרכון? << דובר >> יפעת שריקי: << דובר >> עולים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למעט עולים. חוץ מהם אתם לא מנפיקים לאף אחד תעודות מעבר? בדרך כלל למי מספקים תעודות מעבר? << דובר >> אלי לוי: << דובר >> שמי אלי לוי, אני מנהל אגף מרשם וביומטרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, אני בדיוק בדרך להתקשר אליך. אתה לא רוצה? אז לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני הבנתי שפה לא מדברים. תבקשו התייעצות סיעתית כדי שאני אגיע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את הכעס שלך על חבריך מהאופוזיציה שלא נתנו לך לדבר, אל תוציא עליי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה התפרצות. כולם פה מתפרצים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא התפרצות. אתה מוכן לשבת רגע? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש הבדל בין חברי כנסת שמתפרצים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - בקושי משפט. זה לא בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אוהב לענות. אתה רוצה לענות? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני לא רוצה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז שלום. להתראות. תגיד שיש לך ועדה אחרת. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין לי ועדה אחרת. אני יושב פה 40 דקות - - - משפט אחד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תשב ותדבר כמו אדם מתורבת. לא ככה, יוראי. עזוב. זה שהם יודעים לצעוק יותר חזק ממך ותפסו לך את רשות הדיבור, זה בסדר. אל תוציא את זה עליי. אני לא נציג האופוזיציה, ודאי שלא. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני לא רוצה. די - - - תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היית באמצע לשאול משהו, עודד. קיבלת תשובה? << דובר >> אלי לוי: << דובר >> שמי אלי לוי, אני מנהל אגף מרשם וביומטרי ברשות האוכלוסין. יש שני סוגי תעודות מעבר. תעודה אחת היא תעודת מעבר במקום דרכון לאומי, תמבד"ל, אנחנו נותנים את זה לאזרחים ישראלים, במקרה זה, לעולים חדשים, ולמי שמאבד או משחית מספר רב של דרכונים. יש עוד סוג של מסמך שאנחנו נותנים – תעודת מעבר לזרים, תושבי קבע שהם לא אזרחים ישראלים, גם הם יכולים לקבל תעודת מעבר. כל אחת מהן על פי סעיף אחר לחוק הדרכונים. לגבי מה שאמרו פה, החוזק של תעודת המעבר – עולה חדש שמגיע היום לארץ במצב הנתון, הוא יכול לקבל אחד משני מסמכים, דרכון לשנה או תעודת מעבר לחמש שנים. כלומר, ברגע שהוא יגיד שהוא רוצה תעודת מעבר, הוא יקבל אותה לחמש שנים. יש עולים מסוימים, קבוצה קטנה, לא רובם, שבגלל התוקף הארוך הם מחליטים לקבל תעודת מעבר, והם יודעים להסתדר איתה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> להסתדר יודעים עם הרבה דברים. הם יודעים להסתדר פה גם חצי שנה בלי סל קליטה, כי הם מחכים לזה שבמשרד הפנים יהיה תור לשינוי מעמד. גם הם יודעים. השאלה היא אם זאת המדיניות. << דובר >> אלי לוי: << דובר >> אני יכול לענות על זה. זה לא בדיוק נכון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק נכון. << דובר >> אלי לוי: << דובר >> יש לנו עובדים של רשות האוכלוסין במשרד הקליטה על מנת להנפיק תעודות זהות לעולים החדשים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בחודש האחרון לא קיבלו אף אחד - - - << דובר >> אלי לוי: << דובר >> אנחנו עושים המון בשביל העולים החדשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל מבצע הדרכונים, שלקחו אותם משם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אפתח לך את כל מה שעשינו פה בוועדה אחרת. ייאמר לזכותם, אחרי הרבה מאוד רעש, הסכימו לפתוח כדי שיקבלו את היכולת לקבוע תור לאשרה. יש אנשים שמחכים חודשים לתור. היה להם תור ב-20 במאי, והם גילו כשהם הגיעו שהתור שלהם בוטל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה יודע שהיו עמדות של משרד הקליטה. אתה בורח מאחריות שלך כיושב-ראש ועדת הקליטה. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא, לא. משרד הקליטה סגר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה סגר? << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה הטענות שלי אליו. עכשיו הוא פתח מחדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה מאוד. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> ממשלה – משרד אחד סוגר, המשרד השני סוגר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע למה הוא פתח מחדש? בגלל הלחץ שלנו כאן בוועדה בנושא הדרכונים, פה היה גם הלחץ הזה מכיוון אחר, אמרנו שאנחנו רוצים שרשות האוכלוסין תתמקד בעבדה שלה ושמשרד הקליטה יעשה את החלק שהוא הפסיק לעשות באמצע משבר הדרכונים, ואולי גם יצר חלק ממנו. << דובר >> אלי לוי: << דובר >> לגבי תעודות זהות, אנחנו כן עושים ואנחנו כן הולכים למרכזי קליטה ועושים שם תעודות זהות. אני יכול לענות, לפי מה שהציגה פה ושאלה חה"כ שיצאה, מה היה לפני 2017. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. אני מבקש לתת את כל הנתונים שקיימים אצלכם. << דובר_המשך >> אלי לוי: << דובר_המשך >> הנתונים נמסרו. אני יכול להגיד מה היה לפני 2017. דרך אגב, בדיון שהיה ב-2017 וגם בסיכומי הדיונים נקבע שאנחנו נבחן את החוק. כלומר, היושב-ראש דאז ביקש מאיתנו: תבחנו את החוק בעוד שנה-שנתיים, ואם תראו שהחוק לא טוב, תבואו ותבקשו לשנות את זה. זה נאמר כבר בדיונים הראשונים בשנת 2017. אני הייתי נוכח פה, גם חה"כ פורר היה. זה נאמר וזה בסיכומים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והינה, עברו יותר משנתיים. << דובר_המשך >> אלי לוי: << דובר_המשך >> הדיונים והבדיקות אצלנו נעשו בשנת 2020, ומסוף 2020 יש כבר תזכיר חוק שרצינו לשנות את זה. בגלל עיכובים שלא תלויים בגוף המקצועי, זה לא התקדם. לגבי המדיניות – לפני 2017 עולה חדש היה מגיע, ובשנה הראשונה הוא לא היה מקבל דרכון אלא רק תעודת מעבר. לאחר שנה מיום העלייה הוא היה מגיע ללשכה, והיו בודקים השתקעות. אם הוא השתקע, היה מקבל דרכון לחמש שנים. אם הוא לא השתקע, היה ממשיך לקבל תעודת מעבר. מה זה השתקעות? אחד משניים: 75% מהזמן הוא שוהה בארץ, אם הוא לא שוהה ב-75% מהזמן אבל בני המשפחה שהגיעו איתו כן שוהים, כלומר, הוא הגיע עם אישה וילדים והם גרים פה בארץ 75%, והוא לא גר כי הוא יוצא לצורך עסקים ופרנסה של המשפחה, אז מבחינתנו גם זו השתקעות והוא היה מקבל דרכון לחמש שנים. לאחר חמש שנים היינו בודקים בפעם השנייה שוב השתקעות. זו מגמה שאנחנו רוצים שתהיה אחרי, ובודקים, אם מיום העלייה הוא שהה שלוש שנים מתוך חמש השנים, בסך הכול, בצבירה, אז מבחינתנו הוא השתקע בארץ והוא יכול לקבל דרכון לכל החיים. לא בודקים אותו יותר. אנחנו עושים שתי בדיקות: אחת אחרי השנה הראשונה, ואחרי חמש שנים עושים בדיקה שנייה. אם היה שלוש מתוך חמש שנים, שזה 60%, אז מבחינתנו הוא השתקע והוא יכול לקבל דרכון רגיל כמו כל אזרח ישראלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> העקרונות והקריטריונים שאתה מדבר עליהם מפורסמים בנהלים? << דובר >> אלי לוי: << דובר >> כן, מפורסמים באתר האינטרנט. בנוהל 3.3.0001 עד נוהל 3.3.0005 יש את כל הנהלים של העולים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והנהלים האלה יישארו, בשינוי המתבקש כמובן? << דובר_המשך >> אלי לוי: << דובר_המשך >> הנהלים האלה יישארו, בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, לא הולך להיות שינוי של מדיניות? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להציג אותם כאן? אפשר להביא אותם לפה מסודרים? אם זה נוהל, מסמך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה באתר. כנס לאתר, תבקש מהעוזרת או העוזרת שלך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ומה היו המקרים החריגים ברשימה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יוליה, למה את מתכוונת כשאת אומרת מקרים חריגים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה היו המקרים כאשר נותנים את זה בשנה הראשונה? מה היו התנאים? << דובר >> אלי לוי: << דובר >> היו מקרים בודדים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בין 40 ל-50 בשנה. זה היה לפני 2017. על פי החלטת ממשלה 2422 משנת 2004 נקבעו הקריטריונים למתן דרכון לעולה חדש שלא משתקע בארץ. בהחלטת ממשלה הזו יש חמישה סעיפים. סעיף ראשון זה מי שתורם לתרבות היהודית והוא צריך להביא המלצה משר שתחום טיפול משרדו נוגע לדוגמה. מקרה שני זה מקרה של מי שיוצא לשליחות מטעם המדינה, כמו נציג משרד החוץ או נציג הסוכנות. מקרה שלישי זה מקרה הומניטרי, לא צריך להרחיב. מקרה רביעי, מי שתורם תרומה כלכלית למדינת ישראל, מי שמקים פה מפעל, מי שמעסיק פה 100 עובדים. והקריטריון החמישי זה בן זוג או ילדים קטנים של אותו אחד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז תציגו לנו מי קיבל ומי השרים שחתמו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, בבקשה, תפרט לנו כמה מקרים היו - - - << דובר >> אלי לוי: << דובר >> אין לי את זה פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה רוצה, הוא יכול להציג לך את זה במופע אור-קולי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה, זה סודי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ממש לא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם זה לא סודי, אתם יכולים לשלוח את זה לחברי הוועדה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, על זה בדיוק אתה דיברת. זו הייתה שחיתות מוסדית, כאשר היו באים אנשים, תורמים כסף לכל מיני ארגונים ספציפיים, היו מקבלים המלצה משני שרים ואז הכול היה בסדר. זו הייתה שחיתות, אלה היו קומבינות. מה קרה פה? אמרנו, אין יותר קומבינות, לא יהיו תרומות, לא יהיה את הכול בתחום האפור, זה יהיה רוחבי. ואז אתם כן צריכים לעשות בדיקות. אף אחד לא אמר שאתם צריכים לשבת ולא לעשות כלום, אבל אנחנו שללנו אפשרות לקומבינות מבעלי ההון שהייתה להם יכולת כלכלית לקנות את זה, וגם משרים להשתמש בקומבינות האלו. מה אמרת שהיה הסעיף הראשון? תרומה לתרבות, נכון? << דובר >> אלי לוי: << דובר >> יש עוד כמה דברים, אבל חלק מזה זה תרבות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה תרבות? כמה מקרים בשנה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שההחלטות האלה היו בזמן שהייתם דומיננטיים בממשלה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נעשה את זה שקוף – שיוציאו מ-2007 עד 2017 מי קיבל ומי חתם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לדעת מי היו השרים שחתמו על הכי הרבה בקשות כאלה. פה אנחנו נגלה משהו מעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוליה, מה לעשות שישראל ביתנו לא קיבלה את משרד הפנים? אחרת הייתי מראה לך כמה חתימות היו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ישראל ביתנו הביאו את התיקון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לעצור רגע את הדיון. הגיע זמן הרוויזיה – 10:36. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יכול לנמק אותה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני יכול לנמק אותה. הנימוק הוא, כפי שאמר חברי, שאני ביקשתי את הרוויזיה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מצטרף לרוויזיה שלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. אתה יכול להצטרף גם אליו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין התייעצות סיעתית לרוויזיה. מי בעד הרוויזיה? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, רגע. התייעצות סיעתית, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין ברוויזיה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בנושא הזה כבר הייתה לכם התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה על זה כבר. אתה רוצה פעמיים? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> רוויזיה, תמיד יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו? שניים בעד. מי נגד הרוויזיה? שישה נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרוויזיה הוסרה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> את אומרת, למה קומבינה קטנה? בואו נעשה קומבינה גדולה. ואני אומר, לא תהיה קומבינה בכלל. אנחנו פה לעצור קומבינה בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל מה שנורא מרגיז אותי, שהמילה קומבינה מגיעה רק לצד מסוים, ואם יש חשש בממשלה, בשרים - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> עשו את זה חכם - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חברי כנסת גם מקבלים רשות דיבור? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה שטויות אתם מדברים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה מה שאת אומרת. את אומרת, למה עשינו את זה בקטן ולא עשינו את זה בגדול. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה רשות דיבור. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הרב אשר, יוליה קבעה מטבע לשון חדש: רוחבי. כשהיא אומרת רוחבי, היא מתכוונת לקומבינה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להתייחס לחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני אתן לך להתייחס. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק רוצה לומר דבר אחד. יוליה, ועדת החוקה אמרו שהיו שמחים מאוד אם תבואי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בינתיים בהפסקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את לוקחת את רשות הדיבור גם של החברים שלך. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מצטערת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה חבל, כי בסך הכול אנחנו יודעים לריב פה, אבל יפה. אני רק רוצה לומר את סדר-היום מבחינתי. אני לא הולך לעשות את ההצבעה עכשיו, ולו מסיבה אחת – אני אומר לכם, משרדי הממשלה, אני מצפה, כשאתם באים, תבואו ותדברו, א', נתונים, דבר שני, את כל הטיעונים הרחבים, כי מדובר פה בכנסת שצריכה לתת תשובה גם לאנשים שחושבים שהם נפגעים מזה. ואגב, יכול להיות שבתיקונים מסוימים גם ייפגעו אנשים ישרי-דרך אולי, אבל את זה צריך להסביר. כשממשלה מקבלת החלטה, אני לא עומד ומצדיע. אני רוצה שכל משרדי הממשלה – משרד הקליטה שנמצא עכשיו על הזום, יהיה פה ולא יהיה בזום כשקוראים לו באמצע דיון. אני מצפה שהמשטרה תבוא עם אותם נתונים ששכנעו את הגורמים הממשלתיים בעניין הזה. וגם אם יש שירותי ביטחון אחרים, אני רוצה אותם כאן. אני יכול גם לסגור את הישיבה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה יכול לסגור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול לסגור ואני יכול גם לא לסגור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו עוד לא נימקנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני אתן לך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו יכולים לעשות את זה בישיבה השנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש עוד 15–20 דקות. אני אתן עכשיו לנמק עוד פעם את הדברים שלכם. יכול להיות שהישיבה שתיערך עוד הערב, ואני רוצה שיבואו האנשים המוסמכים מטעם משרדי הממשלה – ואני אומר את זה לאלה שלא פה – עם הנתונים המוסמכים ויציגו אותם בפני הוועדה, אם יכולים לשלוח אותם קודם או להציג אותם כאן בוועדה, ואנחנו נקבע את המשך הדיון לאחר מכן. כרגע אנחנו ממשיכים את הדיון עד שאני אודיע על הפסקה או סגירה של דיון ודיון חדש אחר כך. חה"כ עודד פורר, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אלקין היה לפניי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי מיליון שאלות לנציגי הממשלה, ויש לי גם כמה אמירות עקרוניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא תתחיל עם המיליון. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, אני אתחיל אחת-אחת. קודם כל, יש שאלה בסיסית, ואגב, אדוני היו"ר, אני מציע שמישהו ייתן לך על זה תשובה, הממשלה או הממ"מ או מישהו. האם יש עוד תקדימים בעולם למציאות – ואני אשמח גם לתשובה של הייעוץ המשפטי לזה – שבה יש אזרח מדינה מסוים שאין לו דרכון של המדינה הזאת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי, אומר הייעוץ המשפטי. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז אני אשמח לשמוע באיזה נסיבות, מתי וכולי. לא ברמה פרטנית, כששר יכול לשלול דרכון ממישהו, אלא ברמה העקרונית, שיש קבוצה של אזרחי מדינה מסוימת שאין להם זכות לקבלת דרכון, באיזה נסיבות, איפה וכולי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה של מדינה מסוימת? אנחנו מדברים פה על מדינה מסוימת? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא רוצה לדעת מאיפה הושאל החוק. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אומר תומר, בוודאי ובוודאי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תיתן לו רגע לענות. זה אלמנטרי. אתם אנשי העולם הגדול, אנחנו הבבונים, אז תנו, בבקשה, ליועץ המשפטי לדבר שנייה. זה שהוא לא צועק, זה כי היושב-ראש צועק במקומו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובה שלי הייתה לגבי פרטני, אני לא מכיר קבוצות באמת - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז זה מה ששאלתי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, גם כרגע בלי שינוי החוק, באופן פרטני, לשר הפנים יש סמכות לא לתת דרכון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתם נלחצים מקבלת תשובות. אתם שמים לב? תאפשרו לו להשיב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הייחודיות של המצב הזה נובעת מהייחודיות שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם, שבה אדם שמגיע למדינה מקבל אזרחות באופן מידי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה השמטת בהתחלה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תיכף אני אתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי אתה השמטת את זה מהסקירה הבין-לאומית שלך. במקום אחר אתה צריך לחכות שנים לקבל אזרחות בכלל. פה, במסגרת עניין אחר, אתה מקבל אזרחות, ועכשיו אתה מתלונן שהוא אזרח סוג ב' כי אין לו דרכון, כי הוא לא יכול לנסוע לארה"ב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חה"כ אשר, לקחת את זכות הדיבור שלי, אפרופו נזיפות שלך בנו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נכון. אני אחזיר לך את זה. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> קודם כל, כרגע לא שאלתי למה, ויש לי גם מה להגיד על למה. אבל גם מהתשובה של תומר – ואם זו תשובה לא מלאה, אלא יש למישהו נתונים אחרים, אני אשמח לדעת – אני מבין שאין במדינות המערב מדינה שבה אזרח, כחלק מקבוצה מסוימת, לא בגלל נסיבות פרטניות של המקרה שלו, שזה אירוע אחר, גם היום קיימת האופציה הזאת, אנחנו לא מערערים על זה שיש לשר הפנים את הסמכות וכולי. אלא שיש קבוצה שלמה שמוגדרת כקבוצה, למשל, כי היא קיבלה אזרחות רק עכשיו או בנסיבות אחרות, שהיא משוללת הזכות לדרכון. אני מבין מהתשובה של תומר שלא. אחר כך יש הסבר למה אצלנו זה שונה – זה בסדר, תיכף אתייחס גם לזה, אבל זה כבר דיון אחר. אבל אני כרגע מציין את המצב העובדתי – אין דבר כזה, בדרך כלל דרכון בא יחד עם האזרחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך חמש דקות להתייחס - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה לא רציני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני רוצה לתת גם לעודד. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל זה לא רציני, יש פה נתונים, זה אירוע רציני. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תן לי בדיון הבא. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרי ממילא אתה לא מצביע עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז עודד יהיה בדיון הבא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, אין לי בעיה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לנו עוד רבע שעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אמרתי, חמש דקות, חמש דקות וסיום. רוצה עשר דקות? קבל עשר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה אומר וטען את זה חה"כ טייב, נדמה לי, שאנחנו בהיבט הזה שונים כי אנחנו נותנים אזרחות מיד. זה נכון, בשביל זה קמנו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זו הייתה טענתי דווקא. אני לוקח את האחריות. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> דיבר על זה גם חה"כ טייב. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> טוב שכך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב שכך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו קמנו בשביל זה. מדינת ישראל קמה כדי לתת את האפשרות הזאת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם מישהו מנצל את זה לרעה? << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תיכף אני אדבר גם על זה. יהודי יכול לקבל פה אזרחות באופן מידי. אגב, אפרופו אזרחות – שווה לבדוק, אני לא יודע – בגרמניה, למשל, יש מסלול מהיר לגרמנים, לדעתי, עם אזרחות מידית, אבל אני אשמח לקבל תשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה לגרמנים? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנשים ממוצא גרמני, אגב, כולל גם מרוסיה – כשמגיעים מהגרים לגרמניה, מקבלים אזרחות. << מנהל >> (היו"ר אליהו רביבו, 10:45) << מנהל >> << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בגרמניה זה מבחן הדם, אתה מקבל אזרחות מידית אם אתה מוכיח שאתה צאצא - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, כמו בישראל. האם בגרמניה עלה למישהו רעיון לא לתת דרכון יחד עם האזרחות הזאת? הינה, כמו אצלנו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, חוק השבות כאן נובע מזה שיהודים חיו בארץ ישראל והם שבים לארצם. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, שווה להיות אזרח גרמניה. דרכון גרמני שווה. אף אחד לא דיבר שם על ניצול לרעה. בן אדם יכול לקחת את הדרכון הזה אחר כך ולעבור איתו למקום אחר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הינה, יש פה דוגמה. היועץ שלי קיבל דרכון גרמני בלי שהוא היה שם יום אחד, מתוקף זה - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מתוקף זה שהוריו גרמנים אולי. גם הבן שלי קיבל דרכון צרפתי מתוך זה שהייתי צרפתי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הוריו. לא הוריו. לא על זה דיברתי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ומי שזכאי חוק שבות, הוא צאצא לעם היהודי שבא מארץ ישראל. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, לדעתי, גם עם יהודים שם זה אותו דבר, אבל אני לא בטוח. על גרמנים אני בטוח, וזה בדיוק המקבילה שלנו, ואף אחד לא העלה בדעתו להגיד שבגלל שדרכון גרמני הוא משמעותי, והוא ככה וככה, ויכולים לנצל את זה לרעה, בוא ניתן לו אזרחות גרמנית מיד, אבל את הדרכון ניתן לו בעוד שנה. זה שאנחנו שונים, זה נכון, אבל בדיוק זו המהות של מדינת ישראל. וברגע שקיבלנו את ההחלטה הזאת כמדינת ישראל, אז מי שעולה לפה באופן מידי הוא אזרח, אז מגיעות לו כל הזכויות של אזרח, כולל דרכון. למה זה חשוב? ופה אני רוצה לענות לחה"כ טייב. התמזל מזלי, והייתה לי זכות גדולה להיות שר העלייה והקליטה דווקא בשנה של עלייה גדולה מצרפת. שנת 2015 הייתה שנת שיא של עלייה מצרפת. אני זוכר עד היום דיונים שהיו בתוך משרד העלייה והקליטה, שבאו אליי ואמרו, תקשיב, זו עלייה לא תקינה. שאלתי, למה היא עלייה לא תקינה? אמרו לי, היא עליית מטוסים. שאלתי, למה עליית מטוסים, אמרו לי, אנשים באים לפה – ואתה מכיר את זה היטב, חה"כ טייב – ואחר כך פתאום אתה מוצא אותם ביום ראשון במטוס חזרה לצרפת, כי העסקים שלהם שם, העבודה שלהם שם, והם חוזרים לפה לשבת. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אבל הסביר נציג רשות האוכלוסין בצורה הכי ברורה – משפחתו גרה פה, ולכן אחרי שנה הוא יקבל את הדרכון. אם הוא מוכיח שחלק ממשפחתו משתקעת פה, וילדיו רשומים במסגרות החינוך – הוא יקבל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הם לא צריכים להיות חשודים מלכתחילה. הפוך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שנייה, יוליה, הוא באיזשהו קו מסוים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אסביר למה אני מעיר את ההערה הזאת. אמרתי אז מה שאתה אמרת – משפחתו פה, הילדים שלו במערכת החינוך כאן, הוא קנה פה דירה או שכר פה דירה, אז מבחינתי הוא עלה. אנחנו היום בעולם גלובלי - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אגב, אם יכירו בתארים שלהם, תאמין לי, נשיג את עליית הבואינג הזאת לגמרי, ואנחנו נקבל פה כוח אדם איכותי, אבל זה כבר לוועדת הקליטה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. זה לא רק לוועדת הקליטה, זה לממשלה, קודם כל, ויש פה תהליך שגם אני, ברוך השם, לקחתי בו חלק ואני חושב שהוא נכון וחשוב. אבל הטענה המרכזית שלי הייתה כזאת שהשתקעות היום לא נמדדת רק בשהות של בן-אדם עצמו, כי לפעמים יש כל מיני נסיבות של פרנסה בעולם הגלובלי שלוקחים אנשים למקום אחר. למה זה רלוונטי לדיון הזה? ופה אני מגיע לנתונים. איך בנויים הנתונים ששלחו לנו עכשיו דרך התזכיר. במדד פשוט מאוד אמרו, לקחנו תאריך מסוים – ותומר העיר על זה – ושאלנו מי מהעולים שעלה בתקופה מסוימת נמצא בארץ בתאריך הזה, ביום הזה הספציפי. למשל, כל הצרפתים של עליית בואינג, כמו שקראת להם, היו נופלים פה כי ביום הספציפי הזה הם לא פה. אף אחד לא בדק כמה מהעולים שקיבלו דרכון לא השתקעו. זה נתון אחר לגמרי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אלקין, סליחה שאני קוטע אותך. הבדיקה שנעשתה היא כדי להבין את אחוז האנשים שחזרו לחו"ל כביכול. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הם לא חזרו לחו"ל. זה שבן-אדם ביום מסוים לא פה, זה חזרו לחו"ל? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא, אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זאת לקונה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך נתון אחר לגמרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צודק לחלוטין. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> פה אתה צודק לחלוטין. תעזוב את זה רגע, אבל אל תשליך את זה כל הכלל. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא, אבל בסוף המבחן אם הוא יקבל לאחר 12 חודש את הדרכון או לא, הוא לא אם באותו יום שמשרד הפנים עשה את הבדיקה – זה לא, זה לעניין הבדיקה, לבדוק ברמת האחוזים כמה אנשים, כדי להביא את התופעה, אבל זה לא המבחן להחלטת הדרכון. חברים, אתם מבלבלים. זה לא נכון. אין לי בעיה שתביאו נתונים נגדיים, אבל זה לא נכון. בסוף, מבחן ההחלטה של רשות האוכלוסין אם אותו אדם יקבל דרכון או לא - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מדבר על מבחן ההחלטה. יוסי, אני לא הפרעתי לך, לא התפרצתי אליך. באים אלינו ואומרים, הנתונים מצדיקים את החקיקה. הנתונים היחידים שמביאים לנו זה הבדיקה הזאת. הבדיקה הזאת לא רלוונטית לחלוטין, בעיניי; גם לגבי ישראלי רגיל שביום מסוים הוא בחו"ל כי הוא בטיול, או כי הוא נסע לקרובים או לא יודע מה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אבל אתה מתעכב על דבר שאין עליו עוררין. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל צריך לבקש נתון מתוקן לדיון הבא. לכן אני מתעקש, כי בסוף אין שום נתון אחר שמצדיק את החקיקה. עברתי על התזכיר, וזה הנתון היחיד שמביאים. כולם מצטטים אחוזים, 50% - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זאב, אני יכול לשאול אותך שאלה? << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בהכרח, חקיקה היא רק בעקבות תקלה שאנחנו מגלים או כשאנחנו רוצים גם למנוע מציאות? << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 10:50) << מנהל >> << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הרי ישבנו בזמנו, לפני שש שנים. אגב, אתם יודעים מי היה שר הפנים אז, כשחוקק החוק הזה? ושר הפנים תמך בחקיקה. הרי אין סיכוי שזה היה מחוקק על הראש שלו. כולנו מכירים את אריה דרעי. אריה דרעי היה שר הפנים כשעברה החקיקה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> רק חמור לא משנה את דעתו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה רוצה לחשוף ולספר לנו – אומנם לא היית יו"ר הקואליציה אז - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. הייתי חבר בוועדת שרים לחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. אז אולי תספר לנו, אולי תיזכר מה היה. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא הגיע סתם שאריה דרעי פתאום החליט שהוא רוצה את זה. היה לחץ כנראה - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מכיר את אריה דרעי. משהו רע – הוא לא היה תומך בדבר כזה בגלל לחץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שמח, קודם כל, שאתה נותן לו תעודת יושר. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני לא מכיר אותו כבן-אדם שמוותר תחת לחצים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת משהו רע, אבל אתה מכיר היטב את מערכת הכוחות שיש בקואליציה – מי כמוך מכיר את זה. וזה הכול. אז בוא נעצור כאן. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. נעצור את זה, לא את הטיעונים שלך. אתה ממשיך. יש לך עוד שלוש דקות. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל הייתי פה בשלב של הנתונים, והייתה פה הסכמה של כולם, אגב, לזה שאני צודק, שהנתון שצריך לבקש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה נראה בהצבעה. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא. לגבי נתונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ביקשתי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קבלת נתונים, זה מתבקש ונכון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסביר. הנתון שצריך לבקש זה הנתון על השתקעות. כמה מהעולים שקיבלו דרכון לא השתקעו בארץ. מדידה שביום מסוים בן-אדם לא היה בארץ היא לא מדד להשתקעות בשום דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים במאה אחוז. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהוא צודק פה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן, הנתון שמופיע - - - הוא לא רלוונטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי מביא את הנתונים האלה? לא עונים לי. << דובר >> אלי לוי: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה ונביא את הנתון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מבקש לעשות עבודה בעניין, ולהביא את הנתון הזה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ואני אשמח לדעת, אגב, מה הסיבה שעומדת בבסיס ההחלטה שיום מסוים הוא יום המדד, ועל פי מה זה נקבע. << דובר >> דסי צנגן: << דובר >> זה יום חיתוך הנתונים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> באופן רנדומלי? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, לקחו יום והסתכלו מי נמצא בארץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. אבל אם היו לוקחים יום מסוים שבו אתה יכול להסביר שבדיוק בתקופה הזאת קורה משהו - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> המבחן זה מבחן ההשתקעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אני לא חושב שהעמדה של הפקידוּת, וגם אתה מודה בזה, הייתה נגד העניין הזה לאורך כל החקיקה הזאת – הראשונה, השנייה, השלישית והרביעית. אני לא חושב שהם בונים את המצגות לפי איך שהם רוצים, אני רק כן חושב שאתם צריכים להציג אותם בפנינו. וזה אני מבקש שייעשה בישיבה הקרובה, ואמרתי, יכול להיות שהיא תיערך עוד הערב. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הנקודה השנייה לגבי הנתונים, אדוני היו"ר, וזה נתון שלא הוצג פה בסקירה ההיסטורית והוא משמעותי מאוד, כי אלה הנתונים היחידים שמעניין לראות, זה הנתון הבא. הרי את השינוי הזה כבר ניסו לקדם בשנת 2020, וכשבסוף שנת 2020 כששר הפנים הגיש את התזכיר, הוא גם שינה את הכללים במקביל בתוך משרד הפנים לכך שהדרכון יינתן לשנה ולא לחמש שנים. זה שינוי דרמטי במציאות, וזו המציאות היום. היום לא נותנים לעולה חדש דרכון לחמש שנים. נותנים לו לשנה, וזה פועל רק משנת 2021 בפועל, כי זה עד דצמבר 2020, כשהשינוי הזה התבצע, ורק משנת 2021 עברנו למציאות הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול לשער שההחלטה הזאת הייתה בעקבות התיקון שנעשה, ואז אמרו, לפחות בוא נצמצם נזקים. נציגי הממשלה מהנהנים בראשם, אבל זה לא נקלט בפרוטוקול. אז תגידי למה התכוונת. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני אסביר למה אני מכוון בשאלה שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק רציתי שהפרוטוקול ידע. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור לי למה עשו את זה. אמרו, יש פה שימוש לרעה, אנשים באים, לוקחים דרכון לחמש שנים ונעלמים – בוא ניתן דרכון לשנה, ואז אם אין השתקעות, אז הדרכון מתאדה. לכאורה, אם הטענה היא שאנשים באו בגלל הדרכון, וזה משמש זרז לעלייה מדומה וכדי לקבל את טובת ההנאה הזו, הרי כולנו מבינים שדרכון לשנה, אין לו כמעט משמעות. ברגע שמחמש שנים זה עבר לשנה, זה כבר אירוע אחר. היינו מצפים לראות ירידה דרמטית בכמות של אנשים כאלה בנתונים שיציגו לנו. זאת אומרת, עד התיקון של שר הפנים הייתה כמות כזאת של אנשים שקיבלו דרכון ולא השתקעו, ומהרגע שבוצע התיקון של שר הפנים, הכמות ירדה לכאורה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה תראה את זה. בלי לדעת, אתה תראה את הירידה הזאת. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה, הפוך? אני אראה עלייה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אתה תראה ירידה גדולה מאוד, אבל הסיבה היא אחרת – בגלל הקורונה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, הקורונה. כן. אבל אני מדבר על תקופת פוסט-קורונה. הרי לכאורה היינו מצפים לראות שהתיקון הזה יוריד דרמטית את כמות המקרים, ולא היא, כי אני טוען שהתופעה שקיימת, של עלייה לפה ללא כוונת השתקעות בכלל לא קשורה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכמה אתה מעריך אותה, באחוזים? סתם, אף אחד לא שומע עכשיו. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני לא יודע. אין לי נתונים. אני מנסה להגיע לנתון הזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היית שר קליטה גם כן. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל אז לא הייתה בעיה כזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לא הייתה בעיה? << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כי לא הייתה עלייה בכזה היקף. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אז אולי צריך להחזיר אותך להיות שר הקליטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם לא היה התיקון הזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא קשור לתיקון. כשנעשה התיקון הזה, העלייה דווקא ירדה. בשנת 2017 הייתה עלייה פחות משנת 2015. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אני אעצור אותך כאן, ברשותך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש לי עוד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שומע. אני נותן לכולם לדבר. יש לי סבלנות, אתם יודעים, גם בשעות הקטנות של הלילה. אני שואל שאלה – אתם יכולים להביא את הנתונים האלה? אני צריך לדעת אם זה ריאלי מבחינתי לחשוב על היום בערב או שנקבע ישיבה אחרת? אני רוצה נתונים. << דובר >> דסי צנגן: << דובר >> הנתונים שנתנו מתייחסים גם שנים לפני התיקון וגם שנים אחרי התיקון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מה ששאלתי. << דובר >> דסי צנגן: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. האם הנתון הנוסף שהוא ביקש, של ההסתכלות לאחר מכן – אתם יכולים לערוך את הדברים האלה ולהכין אותם? << דובר >> דסי צנגן: << דובר >> זה כבר נמצא בטיוטה. זה כבר מופיע בטיוטת החוק. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפילו תומר אומר לכם: לא. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו בדיוק הנקודה. אני אחדד מה אני מבקש. אני מבקש שני דברים. קודם כל, אני מבקש שהבדיקה תהיה כמה אנשים לא עומדים במבחן השתקעות, ולא כמה לא היו פה בתאריך מסוים. אגב, החל משנת 2020 קל מאוד לעשות את זה, כי אלה אנשים שנשלל להם דרכון. הרי נתנו להם לשנה, ואז לא האריכו בגלל שלא הייתה הוכחת השתקעות. אבל השיח צריך להיות על זה, על כמה אנשים לא עברו בדיקת השתקעות. דבר שני, באותו מבחן של בדיקת השתקעות מ-2017 עד 2020, כולל 2020, ואחר כך מה קרה בשנים 2021, 2022 ו-2023. צודק תומר שיש אפקט קורונה פה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ביקשתי נתונים מהמשטרה, כמה השתמשו. וגם ביקשתי נתונים מה היה לפני 2017, לפני התיקון, כמה אנשים קיבלו דרכונים בדרך לא דרך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאור התייחסויות של חברי הכנסת, אני מבקש שתכינו ותביאו את הנתונים בנקודות הללו, ככל הניתן. אני אקיים ישיבה נוספת, המשך של הישיבה הזאת. אני אתן לך להשלים עוד כמה נתונים, ואחרים שלא דיברו ולא התבטאו, ויהיו תשובות שלכם ושאלות של הח"כים. אני אומר אותו דבר גם למשטרה. אני מבקש שלישיבה הבאה הם יבואו עם הנתונים שלהם בצורה ברורה ומלאה, ושיוכלו להציג אותם כאן בוועדה. אני מבקש מרשות האוכלוסין, מעבר לאנשים שנמצאים כאן, שיגיע המנכ"ל או המשנה למנכ"ל ויציגו את הדברים. אני רוצה את השתתפות של נתיב, ואני רוצה את ההשתתפות של משרד הקליטה. אני לא אעשה כאן את הדיון היום בערב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הסוכנות, בבקשה. גם הסוכנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסוכנות הוזמנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא הגיעו, אז אני מעיר גם להם שהם צריכים להגיע. ככל הנראה, אני לא אעשה את הישיבה הערב כי אני רוצה שיבואו עם הנתונים. אנחנו נתאם את זה מיד לתחילת השבוע הבא, וזה יהיה דיון ממצה שבו נצטרך לקבל הכרעה בעניין הזה. אני מבקש עוד פעם ממשרדי הממשלה לבוא מוכנים, לא רק להקריא לי את החלטת הממשלה – את זה אנחנו יודעים לעשות לבד. אנחנו צריכים לקבל את כל הנתונים בצורה ברורה עד כמה שאפשר, גם בחיתוכים שביקשו חברי הכנסת, ככל הניתן. וניתן לכאורה, גם ניתן. אם ככה, אני אנעל את הישיבה ואנחנו נודיע על ישיבה נוספת שככל הנראה תהיה בשבוע הבא. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>