פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
31/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, י"א בסיון התשפ"ג (31 במאי 2023), שעה 9:30


סדר היום:
 << הלסי >> 1. העלייה בכמות המתאבדים בצה"ל בשנה האחרונה – מס' 755. << הלסי >>   
2. מינוי חבר הכנסת דני דנון ליו"ר ועדת המשנה לענייני העורף.

נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
בועז ביסמוט
רם בן ברק
שלום דנינו
ניסים ואטורי
משה טור פז
מאיר כהן
משה סולומון


חברי הכנסת:
רון כץ
עופר כסיף


מוזמנים: 
	יעל פומרנץ
	–
	היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

	תא"ל יורם כנפו
	–
	רמ"ט אכ"א, צה"ל

	אל"מ ד"ר  לוסיאן טצה לאור
	–
	רמ''ח בריאות הנפש והגוף, צה"ל

	אחיה אברהמי
	–
	עוזר ראש מטה אכ"א, צה"ל

	גל כהנר
	–
	רמ"ד מדיניות ת"ש וחובה, צה"ל

	רחל בן שחר
	–
	ס' דוברת אכ"א, צה"ל

	ד"ר אבשלום אדרת
	–
	רכז תחום מניעה "בשביל החיים"

	אולגה ליופטמן
	–
	מתנדבת בעמותת "בשביל חיים" 

	אור אסתר בן דוד
	–
	פעילה בארגון "פרופיל חדש"




ייעוץ משפטי: 
גלעד נוה

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
חנה כהן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> העלייה בכמות המתאבדים בצה"ל בשנה האחרונה, של ח"כ רון כץ (מס' 755) << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הדיון היום הוא דיון פתוח, הנושא : עלייה בכמות המתאבדים בצה"ל בשנה האחרונה, בעקבות לסדר של חבר הכנסת רון כץ. המציע, כמו חצי עם ישראל תקוע בפקקים ולכן על פי בקשתו דחינו את הישיבה ובעוד כמה דקות הוא יצטרף אלינו. אנחנו מתנצלים  בפני נציגי צה"ל שהגיעו בזמן וחיכו.  כשהמציע יגיע הוא ישמיע את דברו. עכשיו נתחיל עם הסקירה של צה"ל. בבקשה, תא"ל כנפו.

 << אורח >> תא"ל יורם כנפו: << אורח >>   

אני ראש מטה אכ"א. מתוקף תפקידי אני גם מרכז את התוכנית הצה"לית לצמצום האובדנות בצה"ל. אנחנו נציג פה את הנתונים – חללי צה"ל הם גם ממקרי אובדנות ואנחנו רואים בהם ככאלה שאנחנו צריכים לעשות את הכול על מנת ללמוד, להפיק את הלקחים ולראות  מה ניתן לעשות על מנת לצמצם זאת. אנחנו נראה את הנתונים, נדבר על התוכנית הצה"לית, גם נראה לא מעט דברים שאנחנו עושים בשנים האחרונות, הכול מתוך מגמה להגיע לצמצום מקרי האובדנות בצה"ל. 

רצינו להגדיר בצה"ל את היעד כיעד של מיגור מקרי האובדנות בצה"ל, ואנחנו ממש רואים את זה כיעד להשגה. אנשי המקצוע אומרים שהוא יעד מאתגר מאוד, אבל בצבא, כמו בצבא, אנחנו שמים לעצמנו את המשימות ועושים הכול על מנת לעמוד בהן. 

אני אתחיל בנתונים. מה שאתם רואים בשקף זה הסתכלות רבת שנים אחורה, מאז שאנחנו מתעדים את העניין הזה. אנחנו  מתעדים את העניין הזה מ-1994, אלה הנתונים שאתם רואים בשקף, וסימנו פחות או יותר לפי תקופות או לפי עשורים את כמות  מקרי האובדנות שהיו בצה"ל. אם בראשית שנות ה-90 היינו סביב 42 מקרים בשנה בממוצע, אתם יכולים לראות את הירידה לכיוון 37, ירידה לכיוון 25. אנחנו יכולים לומר שבעשור האחרון, מאז 2012 ועד 2022, יש כ-14 מקרי אובדנות בשנה. בשנת 2023, מתחילת השנה ועד עתה, יש לנו שמונה מקרי אובדנות.  כותרת הדיון היום בוועדה אומרת שבשנה זו ישנה עלייה במקרי האובדנות בצה"ל. כשהשווינו והסתכלנו עד היום, עד ה-1 ביוני, כמה מקרי אובדנות היו לנו בשנת 2022, אזי עד לתאריך זה בשנה שעברה היו יותר מקרי אובדנות מאשר המספר ב-2023, כך שאני לא יודע להצביע על המגמה הזאת שמדברים עליה בכותרת, אני מניח שחלקה נשען על שמועות או על נתונים שגויים כאלה ואחרים. אנחנו רואים שהמגמה, פחות או יותר, גם השנה נשמרת. אנחנו לא יודעים איך השנה הזאת תיגמר, אני מקווה מאוד, כולי תפילה, שהמספר הזה יישאר ולא יעלה. אתם יכולים לראות בשקף שבעשור הזה היו לנו גם שנים בהן סיימנו עם מספרים דומים. כפי שאמרתי, כולנו במאמצים גדולים מאוד על מנת שהתופעה הזאת תצומצם. 

כמסר ראשון, האם שנת 2023 נפתחה בתופעה שהיא תופעה חריגה ולא פרופורציונלית למקרי האובדנות בצה"ל ? התשובה היא לא. כל אחד משמונת המקרים האלה הוא עולם ומלואו, כל אחד ואחד מהמקרים נחקר לעומק ואנחנו עושים הכול על מנת להפיק את הלקחים ממנו ולראות מה אנחנו עושים כדי שהמקרה לא יישנה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש איזושהי סטטיסטיקה לגבי ניסיונות לשים קץ לחיים? ברור שיש קושי בהגדרה, לא כל אחד שאמר "קשה לי, אני חושב דברים רעים", אבל יש איזושהי סטטיסטיקה סביב הנושא הזה?

 << אורח >> תא"ל יורם כנפו: << אורח >>   

אני חושב שצה"ל הוא אולי הגוף היחידי במדינת ישראל שהתחיל לבצע מעקב על ניסיונות אובדנות. הכוונה לניסיונות אובדנות שמערך בריאות הנפש שלנו מגדיר אותם ככאלה שעברו מהשלב ההצהרתי לשלב שכבר יש בו פרקטיקה מעשית. אנחנו מבצעים מעקב גם סביב הנתונים הללו. אין לי כרגע את הנתונים האלה.

 << אורח >> אל"מ ד"ר לוסיאן טצה לאור: << אורח >>   

אני ראש מחלקת בריאות הגוף והנפש, פסיכיאטר במקצועי. יש לנו בעיה גדולה גם בהגדרת המקרה, לגבי מה נחשב ניסיון אובדני ומה לא נחשב ניסיון אובדני, כי צריכה להיות כוונה כזאת או אחרת ואם אדם עושה פגיעה עצמית שאינה מתוך כוונה למות, אז יש בעיה בהגדרה. פיתחנו מערכת לתיעוד של ניסיונות אובדניים. יש לנו מאות מקרים כאלה בדרגות חומרה שונות. דרך אגב, במשרד הבריאות ההגדרה של ניסיונות אובדניים היא מקרים שמגיעים לחדרי מיון. המאות שאני מדבר עליהם הם מקרים הרבה יותר נמוכים מזה. אם אנחנו מדברים על רמות החומרה שמשרד הבריאות נוטה לדווח, אזי אנחנו מדברים על כמה עשרות כאלה. עדיין אני לא חושב שאני יכול להגיד שהנתונים הם מספיק מהימנים, כמו שאנחנו מציגים לכם את נתוני האובדנות. למי שלא בקיא בדברים האלה – היושב-ראש היה שר הבריאות ואני מניח שהוא מכיר – נתוני האובדנות במדינת ישראל מעודכנים היום ללפני שנתיים. אנחנו הגוף היחיד במדינת ישראל שיכול להראות לכם כרגע, בדיוק, כמה אנשים כאלה – אנחנו קוראים לזה "חשד", כי החקירה עוד לא הסתיימה – ואנחנו צריכים להשתפר בעניין של תיעוד הניסיונות האובדניים.

 << אורח >> תא"ל יורם כנפו: << אורח >>   

התוכנית החלה ב-2006. הרעיון שעומד בבסיסה הוא לבצע תהליך של הפקת לקחים, שבזה צה"ל מצטיין. אנחנו חוקרים כל מקרה ומקרה – מעבר לחקירה פורמלית שמתבצעת על-ידי משטרה צבאית חוקרת, חקירה שעוברת בסוף לפרקליטות הצבאית שבוחנת אם במקרה הספציפי הזה יש מי שהתרשל בתפקידו ומחליטה לפעול נגדו, שזה המסלול הרגיל, יש גם הקמה של וב"א – ועדת בקרת איכות. הפרקטיקה של הוועדה הזאת שאולה מהעולם הרפואי ובה אנחנו מבצעים חקירה משלימה שמסתכלת על הסביבה כולה ועל המערכת כולה ולא רק על אלה שהיו בממשק ישיר עם מי ששלח יד בנפשו. אנחנו בודקים את כל המערכת כולה, מפיקים לקחים ועושים תהליך שלם של בקרה על הפקת הלקחים, על היישום של ההפקה שלהם ולראות שהם מיושמים הלכה למעשה בצה"ל. הכול במטרה לצמצם את התופעה. 

התוכנית בנויה על ארבעה מעגלי השפעה. אני אראה את המאמצים שאנחנו עושים בכל אחד ואחד מהם. אנחנו מקווים שבאמצעות המעגלים הללו אנחנו נצמצם את המקרים.

המעגל הראשון הוא המעגל האישי – מי שבאמת נמצא במצוקה נפשית, רוצה את העזרה הזאת ומחפש את מי שיכול לעזור לו בתוך המצוקה הזאת. חלק מהדברים הם דברים ותיקים, חלקם הם מהשנים האחרונות, תוצאה של הלקחים שאנחנו מפיקים מתוך וב"א. הדבר הראשון הוא פנייה לקב"ן – הגם שפקודות צה"ל מאפשרות לפנות לקב"ן ללא צורך באישור המפקד, התפתח נוהג ביחידות צה"ל לפיו הגעה לקב"ן מחויבת לעבור דרך המפקד. אנחנו לא צריכים לסדר את פקודות צה"ל, כמובן שהן מאפשרות לכל  מי שרוצה לפנות לקב"ן לפנות אליו באופן ישיר ובאופן דיסקרטי, אבל יצאנו במאמץ הסברתי – לא רק הסברתי-קמפייני, אלא גם הסברתי דרך המפקדים, ובהמשך תראו שעשינו את זה בעוד אופנים – כדי לומר לכל חיילי צה"ל באשר הם: מי שרוצה להגיע לקב"ן באופן דיסקרטי וישיר, אינו חייב לעבור דרך המפקד, הוא יכול להגיע ישירות לקב"ן. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

בביקורת שהוצגה לנו לפני חודשיים, אם אני זוכר נכון, דובר על חוסר בקב"נים. אתה נותן את זה כאיזשהו מענה, אבל חייבים לומר שאין מענה. 

 << אורח >> תא"ל יורם כנפו: << אורח >>   

אני אגיע בהמשך לקב"נים ואני אראה מה עשינו. 

הדבר השני – מוקד קצינת פניות הציבור. קצינת פניות הציבור זה חמ"ל שלנו, מאויש 24/7, 365 יום בשנה. יצרנו בחמ"ל קווי חירום שניתן להתקשר אליהם. כל חיילי צה"ל מכירים את זה. במוקד הזה יש קב"ן תורן שיודע מייד להתחבר לתוך השיחה שמתנהלת. ברגע ששומעים שיחה מחייל או חיילת שנמצאים במצוקה נפשית ונכנסים כבר למרחבי סיכון, אנחנו יודעים לדרוך את המערכת ולעשות כל מה שאנחנו יכולים במהירות, על מנת לעזור לו, בשלב הראשון טלפונית וכמובן לדאוג ולהכווין אליו מפקדים ואנשים שיעזרו לו. 

הדבר השלישי – בוט נגשת מידע. יש לנו אפליקציה שהתקנו בטלפונים הסלולריים של כל חיילי צה"ל, היא נקראת צ-360. דרך האפליקציה הזאת מקבלים את כל השירותים הרגילים שלהם, החל מלתאם לעצמם תחבורה וכו'. בתוך האפליקציה הזאת התקנו בוט חדש שבו יצרנו שאלות ותשובות לכל אחד מחיילי צה"ל, כך שאם חייל נמצא במצוקה נפשית והוא לא יודע מה מגיע לו ומה לא, אם הוא יכול לפגוש קב"ן או לא יכול לפגוש קב"ן, איך עושים. כל השאלות שיכולות להיות בתוך העניין הזה נמצאות לו שם ובכל רגע נתון יש לו כפתור אדום למעלה שהוא יכול ללחוץ עליו ולהגיע מייד לקפ"צ – אותו חמ"ל שהזכרתי, ולהתחיל את אותו תהליך שדיברתי עליו, שיחת טלפון שיכולה גם לדרוך את כל המערכת. 

יצרנו גם יכולת להזמין תור באופן דיגיטלי מהטלפון של החיילים. שוב, כדי לא להגיע למצב שצריך לעבור דרך המפקד או דרך החובש ולבקש תור לקב"ן, יש לו בטלפון שלו יכולת לתאם לעצמו תור אצל הקב"ן ולהגיע. כמובן שיש מוקד שלם של חיל הרפואה שיודע לנהל את התורים האלה ולעשות את התהליכים הנדרשים. 

אנחנו נמצאים  בשת"פ רב-שנים עם עמותת ער"ן ועם עמותת סה"ר – סיוע והקשבה ברשת. סה"ר זה כמו ער"ן, רק לא בטלפון אלא ברשת. יש חיילים שמעדיפים שיח שהוא שיח דיגיטלי על פני שיח ממש קולי. בשנה האחרונה שכללנו מחדש את תפיסת שיתוף הפעולה בינינו לבין ער"ן וסה"ר. מעבר לזה שיש קווים ייעודיים לחיילים והמתנדבים בתוך העמותות שעוברים הדרכה משותפת יחד איתנו ויודעים שמרגע שחייל מתקשר, זו לא שיחה רגילה, המוקדים שם נכנסים לנוהל חירום. אם אנחנו מגיעים לסיטואציה שבה אנחנו מבינים שהשיחה מתפתחת למקרה של סכנת נפשות, העמותה גם יודעת להכניס את צה"ל לתוך הסיפור. השנה שכללנו את הקשר הזה יותר. 

התחלנו בקמפיין – שחלקכם מכירים אותו. זה קמפיין דומה שאנחנו עושים לכל עולם המהו"ת, ההתמודדות שלנו עם תופעת ההטרדות המיניות. אפשר לראות את הקמפיין הזה כמעט בכל דלת של שירותים, בכל כניסה למרפאה, בכל חדרי האוכל, בלוחות המודעות וכן הלאה. יש מדבקות ויש דרכי תקשורת שמאפשרים לפנות בעת מצוקה – יש שם ברקודים שמאפשרים לקפוץ ישירות או לבוט או למוקדים הרלוונטיים. אנחנו שמים את זה במרפאות, מדבקות, שומרי מסך על המחשבים, תשדירים בגלי צה"ל. עשינו את כל מה שאנחנו יכולים כדי לתת את התודעה הזאת לחיילי צה"ל, שידעו שיש להם למי לפנות בעתות מצוקה. 

המעגל השני הוא המעגל של החברים ליחידה. דרך אגב, באחד המפגשים שלי עם אחת מהמשפחות השכולות, חידדו לי – אמנם ידעתי את זה מהיותי מפקד ומח"ט ואני מכיר את המורכבות ואת ההתמודדות בעניין הזה, אבל אחת האימהות שנפגשתי איתה אמרה לי: כל בוקר שהבן שלי מתעורר אני רואה אותו, אני יודעת בדיוק איך הוא קם היום. כשהעברתי אותו אליכם לצבא, איך הוא קם בבוקר – את זה אתם רואים, לא אני. אנחנו מבינים שהחברים, אלה שישנים איתו בחדר, אלה שמבלים איתו 24/7, אנחנו צריכים לרתום אותם לעניין הזה והם צריכים להשתתף איתנו יחד במאמץ הזה ולומר לנו אם פלוני אלמוני קם בבוקר בצורה לא רגילה. זה לא טבעי, חלקם רואים בזה כמעשה הלשנה, אנחנו צריכים להסביר להם ולרתום אותם לעניין הזה, לומר להם שזו לא הלשנה אלא מעשה של הצלת חיים. אנחנו קוראים לזה "ערבות הדדית". אנחנו מסבירים שכשהם רואים את זה, כמובן שהם צריכים להתחיל לדבר איתו, אבל גם לדבר עם המפקדים ולומר להם שמשהו מטריד את פלוני וצריך לעשות איתו משהו. המאמץ ההסברתי הזה שאומר להם: חבר'ה, זה בסדר גמור, זה חלק מהערבות שלכם, זה חלק מ"שומר אחי", אני שומר על החברים שלי ביחידה – זה מאמץ שאנחנו  משקיעים בו לא מעט. בהמשך אני אראה את הכלים שאנחנו משתמשים בהם למען זה.  אנחנו גם מנסים ללמד אותם סימני מצוקה. לא כולם מבינים שעכשיו פלוני שקם בבוקר מסוים נמצא במצוקה כלשהי. לא כולם יודעים לזהות את זה.

באותן ועדות שקמות אחרי כל מקרי אובדנות, כשאנחנו מזהים סימני מצוקה מקדימים, אנחנו מצרפים אותם למערכי השיעור שלנו ואנחנו מלמדים אותם לזהות את סימני המצוקה האלה. בדרך כלל הם אנומליה, משהו שהוא שונה מההתנהגות הרגילה. למשל, אם אתה סמל מחלקה ובשלוש לפנות בוקר קמת למאהל הפלוגתי וראית מישהו מחברי הפלוגה מנקה את נשקו, זו תופעה לא רגילה, זה סימן מעיד, משהו לא רגיל. זו אינדיקציה ל"לך דבר איתו, לך תתחיל לנהל איתו את השיח, לך תראה מה קורה". 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני אוסיף מהיותי מפקד ומחנך. בוועדת חינוך היה אתמול דיון על אובדנות במערכת החינוך בגלל הדרה וכל מיני פגיעות. זה לא רק לזהות סימני מצוקה – אני יודע להגיד גם מכלי ראשון שסימני המצוקה נוצרים בצבא, נוצרים ביחידה, נוצרים בגלל הדרה, בגלל סטיגמות וכו'. לכן זה מעבר, זה לא רק לזהות אם יש מצוקה, אלא אתה יכול למנוע אותה מבעוד מועד. מפקד צריך לזהות מה קורה במחלקה שלו או במעגלים נוספים ולדעת שגם אם מצוקות מגיעות מבחוץ זה בסדר. אין לי נתונים, אבל לצערי הרב אני מכיר לא מעט כאלה, שהמצוקות אם לא נוצרו, הועצמו בתוך הצבא והיה אפשר למנוע אותן בעצם זה שאנחנו מחנכים לא רק את שחווים מצוקה, אלא את כל המסגרות מסביב. 

 << אורח >> תא"ל יורם כנפו: << אורח >>   

אני מסכים ואני גם אראה את הפעולות שאנחנו עושים מול המפקדים. הדבר הראשון שעשינו הוא סרטים – בצה"ל, אחרי כל מקרה, תאונה באימונים או תאונה מבצעית או תאונת דרכים, אנחנו עושים שחזור, עושים סרט שמשחזר את זה ומלמדים באמצעותו את היחידות על האופן שבו צריך להימנע מלחזור על אותם גורמים משפיעים שהובילו לתוצאה המצערת הזאת. לראשונה אנחנו גם עושים סרטים סביב מקרי אובדנות – כמובן בשמירה מלאה ואי-חשיפה של נתונים כאלה ואחרים, זה לא כמו במקרה של תאונת אימונים שם אנחנו גם מציינים בצורה  מלאה ומדויקת את הפרטים של האירוע. במקרה אובדנות אנחנו עושים את ההתאמות הנדרשות. אנחנו יוצרים סרט שמראה את הסיטואציה שנוצרה, שיכול שהובילה לתוצאה המצערת. כמו sliding doors אנחנו מראים שוב את אותה סיטואציה אילו החברים ליחידה או היחידה היו פועלים בצורה אחרת ואיך הסיטואציה הייתה יכולה להגיע למקום אחר. הסרטים האלה מופצים ליחידות; 

עדכנו את מערכי השיעור בצה"ל, גם את המערך של איתור סימני מצוקה וגם את המערך של ערבות הדדית. העלינו אותם לדיגיטל ועכשיו הם נמצאים בטלפון של כל מ"מ וכל מ"כ. כך יש להם את היכולת, גם אם הם נמצאים בשטחי כינוס או שטחי אימונים, לשבת עם המחלקה ולהעביר את השיעור, מה שבעבר היה צריך להגיע לכיתה וכן הלאה;

עשינו לומדה שהיא חלק מטופס הטיולים שכל מי שנקלט בצה"ל או באיזושהי יחידה צריך לעשות. חלק מטופס הטיולים זה לומדה שצריך לעשות אותה ולעבור אותה בציון 100, עניינה ערבות הדדית ואיתור סימני מצוקה. גם את הלומדה הזאת הכנסנו והטמענו בכל צה"ל;

חידשנו וחיזקנו את שיתוף הפעולה עם עמותת "בשביל החיים", שנציגיה נמצאים כאן. נפגשנו איתם, ישנה נכונות גדולה ורצון של העמותה לסייע לנו במאמץ שלנו. אנחנו חושבים שמשפחה שמגיעה ומדברת ביחידות צה"ל ומספרת את הסיפור, העוצמה שלה על מפקדי היחידה ועל חיילי היחידה היא רבה מאוד. היא מצליחה להעביר את המסר ואת המאמץ שכולנו ביחד מתמודדים כדי לצמצם את מקרי האובדנות. מיסדנו את העבודה יחד עם העמותה, הכנסנו אותם לתוך מאגד המרצים שלנו כדי שזה יהיה סיסטמתי. כלל קציני החינוך יודעים היום איך לתאם את זה, איך להזמין את זה ואיך להביא את האנשים היקרים האלה אלינו לתוך היחידות. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה בסילבוס של קורסי מפקדים? 

 << אורח >> תא"ל יורם כנפו: << אורח >>   

כן. זה בבה"ד 1 - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בכל קורס, ממ"כים ועד קצינים?

 << אורח >> תא"ל יורם כנפו: << אורח >>   

הוצאנו פקודת מטכ"ל שמגדירה גם את הדבר הזה. ככול שמשפחות יתירו לנו, אנחנו גם נצלם את ההרצאה שלהם, כדי שנוכל אחר כך להנגיש את זה ליחידות, כי אנחנו מבינים את המעמסה הגדולה על המשפחות הללו ועל היכולת לעשות את זה בתדירות גבוהה. 

בחנו גם איך אנחנו יכולים להגדיל את הסנסורים שלנו בתוך היחידות. לפיכך לקורס מש"קיות הת"ש ולקורס החובשים הכנסנו תכנים גם מהעולם הזה של צמצום האובדנות. לפני זה זה לא היה בתוך הסילבוס של הקורסים שלהם והיום מש"קיות הת"ש והחובשים הם חלק מהעניין.

המעגל השלישי הוא כמובן היחידה עצמה, המפקדים. אלה המאמצים שעשינו איתם: 1. ועדות הפרט שלנו עברו לוורסיה דיגיטלית. זה נראה כאילו עכשיו 2023 וברור שעושים דברים שהם דיגיטליים, אבל בעיניי יש פה סיכויים לטיוב התהליכים שלנו במה שאנחנו קוראים "מיקוד הטיפול של המפקדים בתוך היחידה". אני לא יכול לבקש מהמג"ד לגבי כל ה-500 אנשים בגדוד. אני צריך לעזור למג"ד לדייק את האופן שבו הוא מטפל ביחידתו. זה לא קשור רק לתופעת צמצמום מקרי האובדנות, אלא בכלל. אני רוצה שהוא ימקד בצורה מדויקת יותר מי צריך סיוע ת"ש ומי צריך סיוע רפואי וכן הלאה וכן הלאה. אבל ועדות פרט האלה, שהן ועדות שהיום מתבצעות על מערכת אנשים, המערכת הדיגיטלית שהכנסנו בצה"ל, מזינות לו – בהמשך תראו את האינדיקציות שהוא מקבל מלא מעט מקומות – אינדיקציות על כל חייל לתוך הפלטפורמה הזאת שנקראת "ועדת פרט" ועוזרות לו למקד את הדיונים שהוא עושה על האנשים ביחידתו, לקבוע הנחיות ותוכנית טיפול וגם לעשות בקרה על העניין הזה. אם למשל הוא קבע שהוא חייב להגיע לרופא או חייב לראות קב"ן, שצריך לראות שמש"קית ת"ש נותנת לו דברים מסוימים, הכול מתועד ומקבל אינדיקציה למג"ד ולקציניו לראות אם הפקודות שהוא נתן אכן בוצעו ובוצעו בקצב הנדרש. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

מאיפה זה יגיע?

 << אורח >> תא"ל יורם כנפו: << אורח >>   

זה מוזן מכל המערכות. כמעט כל אחת מהפונקציות שמטפלות היום בחיילים יש לה מערכת בפני עצמה. למערכת הרפואית יש מערכת CPR והיא מזינה את זה; למערכת הת"ש, זה נקרא "מערכת סגולה", יש לה את כל הבקשות ת"ש שנמצאות שם והם מזינים את זה; מערכת המשא"ן, שעוקבת בדוח אחד היום, שהוא דוח דיגיטלי, יכולה לספר לו שיש לנו חייל שלוקח יותר מדיי "גימלים" וכד'. יש לנו מערכת שמתחילה להתממשק גם עם נתונים שאנחנו מקבלים מביטוח לאומי ועוד. אנחנו לוקחים את כל המאגרים, שחלקם כבר נמצאים בתוך צה"ל וממומשקים וחלקם אל מול משרדי ממשלה מתממשקים, ורוצים להכניס את הכול לתוך הוועדה הזאת, לתת משקלים ולייצר לנו יכולת לדייק יותר את ועדות הפרט. 

קב"ן תורן מטכ"לי – בהרצאות בקורסי הפיקוד והכשרות היסוד הכנסנו את זה לתיקי היסוד. קבענו בפקודות מטכ"ל מי מבצע ומתי איזה תוכן. הוספנו קב"נים ביחידות ובלשכות הגיוס.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

באתי מוכן לדיון הזה ואני מתעקש לרגע על הדוח של נציבת קבילות חיילים. אחד הדברים שהיא הדגישה מאוד זה שהתלונות הן על יחסי פקוד-מפקד. אני מניח שזה גם משפיע על עוד דברים במעגל. האם זה בא לידי ביטוי גם בטיפול? כי אנחנו יודעים לומר שיחס פקוד-מפקד, שאז לחייל הרבה יותר קשה להתמודד מול זה, גורם לחוסר משמעות, גורם לזלזול, גורם להרבה דברים במעגלים מצטברים. השאלה איך מטפלים בדבר הזה.

 << אורח >> תא"ל יורם כנפו: << אורח >>   

מכיוון שהייתי פה בוועדה כשהציגו את הדוח של הנציבה, אני חוזר ואומר שמרבית מפקדי צה"ל, רובם ככולם, הם מפקדים שמהווים כתובת לפקודים שלהם ומטפלים בצורה יוצאת דופן ומצוינת באנשיהם. הנציבה גם ידעה להצביע על תופעות שהן תופעות בשוליים, הן קורות לנו. אמרתי את זה אז ואני חוזר ואומר שוב, אנחנו רואים את זה בחומרה רבה, אנחנו מטפלים בזה - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא בשוליים. הרבה מהתלונות היו על יחסי פקוד-מפקד. זה מה שהיא אמרה. זה לא בשוליים. 

 << אורח >> תא"ל יורם כנפו: << אורח >>   

זה בשוליים יחסית לכמות המפקדים והחיילים בצה"ל. זה אכן היה דומיננטי בקבילות, אבל כשאתה מסתכל על זה בהשלכה לארגון שמונה מאות אלפי אנשים, אני יודע לומר שמפקדי צה"ל הם מפקדים מעולים שמטפלים בפקודיהם ומחויבים להם 24 שעות ביממה. כשאנחנו רואים תופעות, שלא רק הנציבה מצביעה עליהן, אלא גם אנחנו בעצמנו, בעזרת ביקורות שלנו,  רואים תופעות כאלה, אנחנו מטפלים בהן ובחומרה. 

אני חוזר לעולמות הקב"נים. ראש אט"ל, שבתפקידו הקודם היה ראש מטה אכ"א ובמשך תפקידו גם הוא ריכז את התוכנית הצה"לית בנושא, הבין את הסוגיה הזאת של הקב"נים ואנחנו בתהליך סדור שמובל על ידו ומתחילים לתת לזה מענה. השלב הראשון היה למערך הלוחם – הוספנו 15 קב"נים למערך הלוחם עם ה-SLA כפי שאתם רואים בשקף: ללוחם בשירות סדיר עד 14 ימי המתנה ולא יותר מזה; עד 21 יום ללוחם בהכשרה;. כמובן שאם מדובר במקרה של מצוקה נפשית, מה שנקרא מקרה דחוף, הוא רואה קב"ן באותו יום. 

 << אורח >> אור אסתר בן דוד: << אורח >>   

כמה קב"נים יש היום בצבא?

<< אורח >> אל"מ ד"ר לוסיאן טצה לאור: << אורח >>   

בסביבות 270. 

 << אורח >> אור אסתר בן דוד: << אורח >>   

וכמה פסיכיאטרים?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת לשאול תוך כדי ורק אחר כך המוזמנים יוכלו להתייחס. 

 << אורח >> תא"ל יורם כנפו: << אורח >>   

הסוגיה השנייה היא לשכות הגיוס. אנחנו מטפלים במאות אלפים, השנתון שהוא פוטנציאל לגיוס לצה"ל מונה כ-100,000 איש. יש לנו שלושה שנתונים כאלה שאנחנו מנהלים אותם בו זמנית, גם החבר'ה מכיתה י"א שעושים צו ראשון, החבר'ה מכיתה י"ב שנמצאים בתהליכי המיון וכמובן החבר'ה שסיימו י"ב וממתינים לקראת גיוס. הבנו שהסיפור הזה של לשכות הגיוס הוא נקודה שבה אנחנו צריכים להקטין משמעותית את זמן ההמתנה שלהם, כי בזמן שהם ממתינים לראות קב"ן אנחנו עדיין לא סגרנו את הפרופיל שלהם ועדיין לא קבענו את כשירותם לגיוס. לכן כאן שמנו SLA של דאגה לשלושה חודשים. גובשה תוכנית על-ידי מחלקת בריאות הנפש של צה"ל שמאפשרת את הדבר הזה ומסתכלת על כל הלשכות כולן ביחד באופן רשתי ומנהלת את זה בצורה נכונה ויודעת לתעדף את התורים ולתת מענה שמבוסס על בדיקות מרחוק. אנחנו על המסילה בתוך התהליך הזה ויצאנו איתו לדרך. בימים אלה אנחנו בוחנים פרויקט שמובל באט"ל, בוחנים את המענה ליחידות העורפיות. כמובן שכל אחת התוכניות האלה גוררת אחריה תקנים, משאבים שנדרשים בהתאמה וצה"ל שם את זה לעצמו כיעד לטיפול, לא רק במסגרת התוכנית לצמצום  מקרי האובדנות, אלא ככלל. אנחנו מבינים שסוגיית החוסן של הלוחמים, של המתגייסים, היא סוגיה שצריכה לקבל תמיכה וסיוע ולכן זה עניין שאנחנו צריכים לטפל בו. 

גיבשנו בצה"ל נוהל מציל חיים. יש שני נוהלים – הנוהל המפורסם יותר הוא נוהל השגחה. זה נוהל לפיו הקב"ן שרואה את אחד מחיילי צה"ל ומחליט שהוא נמצא במצב שהוא עלול לפגוע בעצמו, מכניס אותו לנוהל השגחה. כמובן שמאותו רגע נצמד אליו מישהו ועד שהוא לא מגיע לפסיכיאטר או למיון פסיכיאטרי או למה שנקבע על-ידי הקב"ן אנחנו לא עוזבים אותו לרגע; הנוהל השני הוא נוהל "שעת הזהב"  – זה נקרא "חייל חסר ביחידה". אם יש לנו חייל שפתאום נעלם לנו, אנחנו מכריזים על נוהל "חייל חסר ביחידה". אנחנו דורכים את המערכת כולה, מפעילים את מצ"ח, מפעילים את משטרת ישראל, מפעילים את חיל האוויר, מסוקים, כל מה שצה"ל יודע לעשות על מנת למצוא את החייל. מהרגע שהכרזנו על הנוהל הזה הוא מגיע בחשיפה יותר גדולה למפקדי צה"ל. לא כל מי שאנחנו מוצאים אותו הוא בסוף נעדר כי הוא היה במצוקה נפשית. חלקם אנחנו מוצאים אותם כי הם פשוט נעדרו מהיחידה, אבל יש גם כאלה שכשאנחנו מגיעים אליהם הם במצוקה נפשית. האם לומר לכם שהם היו במצוקה נפשית כזאת שבעוד רגע היו שולחים יד בנפשם? אנחנו לא יודעים להגיד את זה, אבל אנחנו מגיעים אליהם, אוחזים בהם ומחזירים אותם אלינו ומטפלים בהם. 

הוספנו אינדיקציה שנקראת אינדיקציית מעקב ברה"ני, מעקב ברה"ני יזום. זו אינדיקציה שהמפקד אמור לדעת על הפקוד שלו, עם החיסיון הרפואי המתאים ולא מעבר לזה, זולת העובדה שאנחנו יודעים שהוא צריך להיות מטופל באופן עקבי, לא באופן חד-פעמי ולכן המפקד צריך לוודא שהוא אכן מגיע בזמן לטיפולים שלו והוא אכן מאפשר לו להגיע לטיפולים.

דבר נוסף שהוא בראשיתו, אבל אנחנו רואים בו בשורה גדולה שיכול לקחת אותנו עוד מקפצה אחת קדימה – מדובר ברעיון לקחת את הביג דאטה שיש לנו היום בצה"ל על חיילי צה"ל ולהכניס אליה אלמנטים מהעולם של הבינה המלאכותית. זה עדיין לא צ'ט GPT, אבל אנחנו יודעים לקחת את הדבר הזה ולהכניס את כולו לתוך קומפיילר ולהתחיל אולי לסמן לעצמנו. מה שקורה זה שבוועדות שאנחנו עושים אחרי כל מקרה אובדנות, כשאנחנו  מסתכלים על זה ברטרוספקטיבה ואנחנו מתחילים לחבר את כל הקצוות ביחד, כשאנחנו שמים את הכול על מפה אחת, אנחנו אומרים שיכול להיות שהוא היה צריך להיות במיקוד והיינו צריכים להתעסק בצורה אחרת איתו. אנחנו לא רוצים שזה יהיה ברטרוספקטיבה, אלא רוצים שכל הסיגנלים האלה יגיעו יחד לאותו מקום וייתנו לנו מדד דינמי, מדד שיכול להשתנות בהתאמה כי מה שלמדנו עליו בלשכת גיוס לא נשאר כך לאורך שלוש שנים. לאורך שלוש השנים האלה חלקם יכולים, חס וחלילה, לאבד את ההורים, חלקם יכולים להגיע למצוקות כאלה ואחרות. המצב שלהם משתנה לאורך שנות השירות ולכן אנחנו בלאו הכי יודעים את הדברים הללו, בלאו הכי אוספים את הנתונים האלה, ולכן אנחנו רוצים להכניס את כל הדאטה הזאת לתוך מקום אחד שבו יהיה את המדד הזה, מדד שק"ד, וכך נוכל לאפשר למפקדים להבין מי הם האנשים שצריכים לקבל קשב פיקודי ולהתנהל איתם אחרת. 

לקחנו גם את הדבר הפשוט הזה שנקרא "ראיונות קליטה" – עד היום כל אחד הדפיס לעצמו את טופס ראיון הקליטה שלו, ראיון קליטה אחד שאל שאלות כאלה וראיון אחר שאל שאלות אחרות, זה היה בהארד קופי ולא נכנס לנו לתוך הדאטה בייס  שאני רוצה שישפיע על ועדות פרט. לכן לקחנו את הראיונות הבסיסיים – יש שלושה ראיונות למי שנקלט ליחידתו: ראיון המפקד, ראיון  של מש"קית ת"ש וראיון של קצין השלישות – אספנו את כל מי שמבין בתחום הזה, כמו החבר'ה ממדעי ההתנהגות אצלנו, את החבר'ה ממחלקת ברה"ן, את החבר'ה מעולם הת"ש, מעולם המשא"ן ופירמלנו את הראיונות. וידאנו שאנחנו שואלים את השאלות הנכונות, כי לא תמיד החייל רוצה לספר לנו את הכול, אבל אם אנחנו רק שואלים את זה, הוא משתף איתנו פעולה. היינו צריכים רק לשאול את זה. יצרנו שאלות, הפכנו את זה לדיגיטלי כך שהמ"מ לא צריך לחזור אחר כך למשרד, לכתוב את זה, לשים את זה בפורמט ולתייק את זה, אלא תוך כדי זה שהוא מראיין הוא ממלא את השאלון וזה משוגר לנו לתוך המערכת ולא איבדנו את המידע הכה חשוב שנוצר בראיון בין החייל לבין מש"קית ת"ש או קצין השלישות או המפקד. את כל זה אנחנו  מכניסים, כדי שזה גם יזין לנו את ועדות הפרט וגם יזין את מדד שק"ד.

בקרה והתנהלות מטכ"לית – אחת לחצי שנה אני מוציא איגרת לכל מפקדי צה"ל, מסא"ל ומעלה, עם פרפרזה מתאימה שמלקטת את כל הלקחים שלמדנו לאורך כל הוועדות שהציגו בפניי. אנחנו אורזים את זה בצורה כזאת שגם שומרת על החיסיון, אבל גם מאפשרת למפקדים להבין מהם הלקחים שנלמדו ומה ההמלצות שלנו לטיפול לאור הלקחים הללו. 

דבר שני, אחת לשנה אנחנו עושים ועדה מטכ"לית שבה אנחנו  מסכמים את השנה הנוכחית וקובעים מה תוכנית העבודה שלנו לשנה הבאה. 

אחרי כל מקרה אובדנות ממונה אלוף-משנה שמקבל צוות קצינים – קצין בריאות נפש, קצינת ת"ש, רופא -  לחקור את המקרה לעומק. התחקיר  מוצג לנו ואחרי כל אחד כזה יוצא סיכום מסודר עם תוכנית עבודה. מינינו גורם בכל אחד מהפיקודים, באגפים ובזרועות, נאמן שמתעסק בתוכנית הזאת ומוודא שהתוכנית הזאת לא נשארת רק ברמתנו ורק ברמת המצגות, אלא מתבצעת הלכה למעשה ונכנסת פנימה. 

מיסדנו פורום ייעוץ אזרחי, עם מיטב האנשים במדינת ישראל שמתמחים במאמץ לצמצום מקרי האובדנות, והם מסייעים לנו מאוד. פרופ' זלצמן הוא חבר כבוד אצלנו. אנחנו לומדים גם ממקרים בעולם ובארץ ובודקים איזה דברים אנחנו יכולים לקחת ולהטמיע אצלנו בתוך צה"ל. כמובן שאנחנו עושים ביקורות פיקודיות ומטכ"ליות במסגרת ביקורת אכ"א ומוודאים שהתוכנית הזאת מתבצעת. 

אלה המאמצים שלנו בתוך התוכנית. כפי שראיתם, אנחנו ברתימה לאורך כל הדרך, מהחיילים ביחידה ועד המפקדים ועד המטה הכללי. כפי שאמרתי, רצינו יעד שאפתני של מיגור התופעה ועדיין רואים את זה כיעד שאליו אנחנו שואפים, ועושים הכול כדי לצמצם את מקרי האובדנות בצה"ל. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה לתת-אלוף כנפו. חבר הכנסת רון כץ, יוזם הדיון, בבקשה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני. ראשית, אני רוצה להתנצל על האיחור. הייתה תאונה קשה בכביש 6. 

אני שמח שהדיון הזה מתקדם, אני גם שמח מאוד שהדיון הזה הוא דיון פתוח, כי בעבר ניסינו לקיים דיון כזה בקדנציה הקודמת וגורמי צה"ל התעקשו שהוא יהיה דיון חסוי. אני שמח שיש עכשיו פתיחות בנושא הזה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

זה היה דיון חסוי כי דיברנו שם על מקרה ספציפי. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע, אבל הייתה גם בקשה כללית בלי קשר למקרה ספציפי. אני שמח שיש שינוי מגמה ואני גם שמח שהתוכנית שהכניסו בצבא הורידה את מקרי האובדנות ב-75%. כלומר, יש עבודה אמיתית שנעשית בנושא. אני עוקב אחרי הנתונים האלה הרבה מאוד זמן. אני חושב שזה אחד הדברים הכי חשובים שהצבא יכול לקחת על עצמו, וגם לוקח על עצמו, והיעד הסופי שלנו צריך להיות אפס מקרים. בסופו של דבר מדובר בחיי אדם ואין דבר יותר חשוב מזה, בטח בארגון כמו צבא. 

אני רוצה לבקש מכם, גם במסגרת הוועדה – מכון המחקר של הכנסת, הממ"מ, ביקש לקבל נתונים ומבקש כל הזמן לקבל נתונים, ומעולם לא קיבל אותם. מתועדות הרבה פניות של הממ"מ. בסופו של דבר אנחנו רוצים לעבוד ביחד – לנו יש את הכלים שלנו לעזור לכם, לכם יש את הכלים שלכם, בואו נעבוד בשיתוף פעולה. בואו נעביר את הנתונים בצורה מסודרת, נראה גם שיש בזה חשיבה עמוקה, עבודה רצינית, תוכנית שאתם הולכים איתה יד ביד, וגם תפעילו אותנו. בשביל זה אנחנו פה. מבחינתי זו שליחות לעזור לכם בכל מה שאפשר בנושא, אני חושב שכל חברי הוועדה והאורחים באותה גישה. בואו נעלה את זה רמה למעלה. 

אני רוצה לשאול לגבי נוהל יציאה עם נשק. לא הצלחתי לקבל נתונים מסודרים. האם היום, בעקבות המצב, החזירו את הנוהל שבוטל בעבר? בעבר לא יצאו עם נשק מכל מיני סיבות, היום זה בוטל? מה השתנה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תודה רבה. אני מודה לך על הדיון המאוד חשוב הזה. עם כל הכבוד לנתונים ולמצגת הארוכה שנעשתה פה, אני מזכיר לכולם שאנחנו בכנסת הריבון. הכנסת על חבריה, ועדותיה ומליאתה, היא הריבון. לכן כשאנחנו מבקשים מידע שהוא לא חסוי, אנחנו צריכים לקבל אותו. למה אני פותח בכך? ב-8 בדצמבר 2021, לפני שנה וחצי, ביקשתי מהממ"מ לערוך מחקר בנושא: התאבדויות וניסיונות התאבדות בצה"ל. פירוט הבקשה בשורה אחת היה: המחקר הקיים נכון לשנת 2013. היה מחקר של הממ"מ, אבל ב-2013 וביקשנו עדכון. לצערי הרב עד היום אין שיתוף פעולה מצדכם ומצד משרד הביטחון. על מה מדובר? תשימו לב, בפברואר 2022, לפני קצת יותר משנה, בעקבות הבקשה שלי פנו מהממ"מ למשרד הביטחון וביקשו לקבל מידע. אני יכול לשלוח לאדוני את המכתב, שלחתי את זה לחברי ועדה שיש לי את הוואטסאפ שלהם. ב-2 בפברואר 2022 נשלחה בקשה מטעם הממ"מ למשרד הביטחון, בקשה מאוד מפורטת, וביקשה לקבל מענה עד 1 במרץ. ב-3 במרץ משרד הביטחון ביקש לדחות את מועד מתן התשובה ל-20 במרץ, בגלל הנתונים. כלומר, אין פה שום דבר חסוי וגם לא נאמר שיש פה משהו חסוי. כמובן שהסכמנו לחכות. בקיצורו של דבר, בשורה התחתונה עד היום לא נמסרו הפרטים. קיבלתי מכתב מהממ"מ שלצערם הם נאלצים לסגור את המחקר משום שאין שיתוף פעולה מצד הצבא ומשרד הביטחון. ישבנו יחד, מנהלת הממ"מ, היועצת המשפטית לכנסת ואני – כאמור, על פי חוק אנחנו מחויבים לקבל מכם את הפרטים האלה – ודנו בעניין. הייתה פנייה נוספת למשרד הביטחון, הייתה התנצלות ואמרו שיועבר. לכן המחקר היה אמור להיפתח מחדש. אנחנו יותר משנה אחרי ובדיוק השבוע, אתמול או שלשום, קיבלתי שוב מכתב מהממ"מ שלצערם הם לא יכולים להמשיך במחקר, כי אין שיתוף פעולה מצד הצבא ומשרד הביטחון. 

אני מעלה פה דרישה קטגורית, כמי שחבר בגוף הריבוני, ודורש לקבל את המידע – או יותר נכון, שהממ"מ יקבל את המידע – כדי שהמחקר שביקשתי לפני שנה וחצי סוף-סוף יוכל להתקיים. ללא זה, עם כל הכבוד – ואני לא אומר את זה בציניות – למצגת שניתנה פה, זה לא מספק. אני רוצה, ואני מניח שכל חבריי פה לא יתנגדו לכך, שנוכל לקבל באמצעות הממ"מ פרטים מלאים. אני כמובן לא אצטט פה את כל המכתב המפורט, אני אשמח לשלוח אותו לך באופן ישיר, אבל יש בו בקשות מאוד מפורטות לגבי ניסיונות התאבדות, לגבי הנושא של קב"נים, שאלות סופר-חשובות, כי אם יש משהו שאני בטוח שאין מחלוקת בין חברי הכנסת, מימין ועד שמאל, שכולנו רוצים שחיים יישמרו ושאף אחד לא יאבד את חייו, בוודאי ובוודאי כשיש אפשרות למנוע את זה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת כסיף. הפורמט הזה של הדיון מחייב אותנו גם להניח מסקנות לדיון. לכן אני מבקש שאחת המסקנות תהיה הנושא הזה של קבלת מידע ממשרד הביטחון בנושאים הקשורים לדיון, כי באמת לא יכול להיות ששנתיים הממ"מ – שזו מחלקה שאני מכיר והיא רצינית מאוד ומכובדת – לא מקבלת מידע.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זו ההזדמנות להודות להם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ב-2013 הייתה לי הזכות להקים את המועצה הלאומית למניעת אובדנות ביחד עם האנשים היקרים ממשרד החינוך, משרד הבריאות ומשרד הרווחה. אני מלווה את הנושא הזה במהלך כל שנותיי, גם כמנהל בית ספר. אני חייב להגיד שמה שהצבא הצליח לעשות, האזרחות לא הצליחה לעשות. היות שעסקינן בצבא, אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד ממה שהצבא עושה . היום כששמעתי את הפירוט שלך, תא"ל כנפו, הבנתי עד כמה חסר במסגרות האזרחיות תכנון ופעולה, בטח במשרד החינוך ובטח במקומות אחרים. 

אני רוצה לחזור בקצרה על מה שהתחלתי. זה טוב שמוסיפים עוד אפליקציות ומוסיפים עוד עזרים כאלה ואחרים, בסופו של דבר מהניסיון של 40 שנה שלי הסיפור הוא באנשים שסובבים אותך – במפקד הישיר, שאתה יודע כראש אכ"א וכאחראי על בריאות הנפש להציב חוברת של אורות אדומים שאומרת שאם האור האדום הזה נדלק, אני פועל כך וכך; אם שני אורות נדלקים – אני פועל כך וכך, וכן הלאה. אם יש מערכת של אורות אדומים שהיא באמתחתו של כל מפקד, זה דבר אחד.

הדבר השני, ההכשרה הצבאית של האנשים. הרבה מאוד שנים לא דיברו על נושא התאבדויות, כי אמרו שככל שאנחנו נעלה את זה, יהיו יותר התאבדויות. אני מכיר את זה ממשרד החינוך לפני 40 שנה, שילדים ניסו להתאבד והבאנו את שפ"י. אז אמרו לי שאולי אני אשאיר את זה ככה בצד, כי אחרת יהיו מודלים לחיקוי. לא, היום הכול פתוח. 

אני חוזר על הדברים: 1. צריך לדבר על זה בכל קורס פיקודי, ולדבר על זה באומץ; 2. אחרי שגמרנו לדבר על זה, צריך להציב סדרה של אורות אדומים, את זה אנשי המקצוע יודעים לעשות, וטיפול מיידי, שידע כל מפקד מה צריך לעשות; 3. האטמוספירה החברתית בתוך היחידות,  מהכיתה והמחלקה וכו', ולדבר על זה כל הזמן. 

היות שהיה לי ילד בצבא, שאלתי אותו פעם כמה פעמים בחודש יצא לו לדבר עם המפקד הישיר בשיחה אישית.  כל מי ששירת בצבא יודע כמה זה חשוב. בזמנו הוא אמר לי שזה פעם בשלושה חודשים, ואמרתי שזה חסר. 

אני רוצה לסבר את אוזניכם, באזרחות יש כ-500 מקרי התאבדות כל שנה, יותר מתאונות דרכים. זה כדי שתבינו מה אוזלת היד שלנו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת ואטורי, בבקשה. חברי הכנסת, במקור היינו אמורים לסיים ב-11, אני בוודאי אאפשר את המשך הדיון כדי שהח"כים יוכלו להתבטא ונשמע את התשובות, אבל אני מבקש לצמצם עד כמה שאפשר. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

לא ראיתי אם המצגת הייתה לפי יחידות. הנתון הזה מאוד מעניין. לעניות דעתי, כיוצא חיל האוויר, זה חשוב, כדי לראות את המקור של הבעיה. זאת אומרת, מה שאתם עושים פה מאלף, מעולה, מצוין, החייל יכול להיכנס לאפליקציה וכו', אבל חייל בדיכאון לא נכנס לאפליקציה, הוא מחפש את המקום הקרוב או לדפוק לעצמו כדור בראש או במקרה הטוב את החבר שהוא יכול לבכות לו על הכתף. צריך לבחון איפה זה קורה הכי הרבה. אצלנו בחיל האוויר הייתה תקופה שהיינו שומרים, וזה היה עשרה קילומטרים מהשומר הבא, מבן אנוש הראשון שנמצא על ידך. אני זוכר שזה היה הדבר הכי מדכא בעולם. אני אומר את זה גם מבחינתי, כאדם שלא אובחן עם בעיות מסוימות. יש נקודות שהן ממש בעייתיות וצריך לבחון את זה. כששמים חייל בחושך איפשהו לבד, והוא למד להיות מכונאי והוא יכול לטפל במטוסי סילון וכו', יש נושאים שיכולים לפגוע בו יותר. צריך לבדוק מה המקור של הדבר. היינו רואים את העומדים בשמירה ומבחינתנו הם היו נראים כנידונים למשהו איום ונורא. כך ראינו את זה. 

יש גם את התפיסה של חייל שבא לקב"ן ולפעמים לא מטפלים בו, כי חושבים שהוא אולי עושה הצגה או רוצה להשתחרר מצה"ל. יש כאלה, אבל אם יש יותר מ-20 מתאבדים בצבא ו-60 ילכו הביתה באותה שנייה, זה עדיף לנו. מי שלא רוצה לשרת, שלא ישרת, זו דעתי האישית. מי שרוצה לשרת ובא לתרום, שיישאר. אני רואה את הילדים שנלחמים כדי להעלות את הפרופיל ולהגיע למבצעי הכי גדול שיש. לכן לדעתי צריך להיות רגישים יותר לעניין הזה, לבן אדם. המערכת מעולה, אפליקציה, אבל לעניות דעתי אדם בדיכאון לא נכנס לאפליקציה. צריך לשים לב לפינות, הבודדים – יחסית לכמות החיילים – שבסוף מתאבדים. זה נופל בפינות, בשוליים, וצריך לראות איפה הבעיה באמת קורית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת סולומון, בבקשה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

ראשית, אני שמח שיש עיסוק בנושא הזה ושזה בא לדיון ציבורי. כך אפשר להגיע לתובנות ולצמצום משמעותי בתופעה. 

מספר שאלות: 1. האם יש קורלציה בין אוכלוסיות מסוימות לבין אובדנות, נניח ממניעים כלכליים, משפחתיים, פריפריה, עולים? האם יש איזושהי התאמה, שדווקא אוכלוסיות מסוימות שמאותגרות יותר מגיעות למצבים האלה? זה יכול לעזור גם למענה.

2. לא קיבלתי תשובה לשאלה איך נותנים מענה לסיפור של חוסר בקב"נים. אם חלק מהפתרון שאתה מציע זה קשר ישיר עם קב"ן, מה עושים כשאין לך את זה? אני מניח שאתם חושבים על זה, אבל ברור לחלוטין שאם זה עלה גם בדוח וזה גם חלק מהמענה, צריך לתת לזה תיעדוף תקציבי.

3. איתור סימני מצוקה – אני שואל את השאלה ששאלתי גם קודם, אבל ביתר שאת.  אני יודע להגיד – במקרים בודדים, לא שיש לי איזשהם נתונים – שסיפור של סטיגמות, חרמות, הדרה, זלזול, גם מצד מפקדים וגם מצד חיילים, גורם לאיזושהי העצמה של מצוקות והגעה לאובדנות. איך את זה אפשר למנוע? לא רק לאתר את המצוקה שחי בתוכה, אלא איך למנוע את המצוקה שעתידה להגיע. 

4. דיברת על סנסורים שמאפשרים לנו נתונים ממגוון יחידות ומגוון היבטים של החייל, כדי להנגיש דאטה, נתונים למג"ד. צריך לראות איך אנחנו לא מגיעים למצב שיש בעיה עם צנעת הפרט. יכול להיות שנתונים מסוימים מייצרים סטיגמה אצל המפקד ואז חייל כזה בכלל לא יכול להתקדם בצבא, והינה יצרנו מצוקה אחרת. צריך לשים לב שהדברים האלה לא יגרמו – אנחנו אומרים "היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה", אז מהם יכולים גם לצאת מפקדים גדולים ורק צריך לתת להם לעבור את המשוכה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת סולומון. חבר הכנסת דנינו, בבקשה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מהשאלות של חבר הכנסת סולומון הבנתי שזה עלה במצגת ולא הייתי, אז אני לא אטריח את הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תא"ל כנפו, בבקשה, אתה רוצה להתייחס לשאלות שהיו. 

 << אורח >> תא"ל יורם כנפו: << אורח >>   

לגבי יציאה עם נשק – המדיניות באשר ליציאה עם נשק נגזרת בראש ובראשונה משיקולים מבצעיים. התופעה של יציאה או אי-יציאה עם נשק הביתה היא מעבר לשיקול המבצעי, נכנסים לשם גם שיקולים שהם שיקולים פליליים. זה גם נושא שאנחנו נדרשים לא מעט לבקרה עליו, כי נגנבים כלי נשק שלא נשמרים בצורה טובה בבית. יש גם שיקולים של זמינות נשק למקרה של אובדנות. אני יכול לומר לכם שמרבית המקרים של ההתאבדויות דווקא קורים באמצע השבוע ולא בסוף שבוע, וכשהם קורים עם נשק זה בכל מקרה נשק שנמצא בידי החייל כשהוא נמצא בבסיס, כך שההקשר של יציאה הביתה בסוף שבוע עם נשק הוא גורם שמעלה את מקרי האובדנות לא מצאנו אותו ככזה. השיקול הוא שיקול מבצעי, זה בעיקר סביב היחידות הלוחמות. המדיניות שנכנסה בצה"ל לצמצם נשקים ליחידות שאינן יחידות לוחמות לא השתנתה. עדיין יחידות שאינן יחידות לוחמות הן ללא נשקים. היחידות הלוחמות עם נשקים והיציאה שלהם בסוף שבוע עם או בלי נשקים היא לפי שיקול מבצעי. 

לגבי קבלת מידע – צר לי על האופן שבו הסוגיה הגיעה. אנחנו בצה"ל נהיה בשיתוף פעולה מלא. לאחר הישיבה אני אשמח לקבל את הדרישה ואני אפעל על מנת שהמידע הזה יגיע בהקדם. אינני יודע לומר את הסיבות למה זה לא קרה עד עכשיו, אבל אני מבטיח ששיתוף הפעולה בעניין הזה יהיה מלא.

סוגיית הכשרת המפקדים – העניין נמצא בלב העיסוק של המפקדים. ביום הזיכרון האחרון, הרמטכ"ל בנאומו בכותל ציין לראשונה את סוגיית היות חללי צה"ל גם כאלה שהם ממקרים של אובדנות. לא הצגתי את זה פה, אבל יש תחקירים פיקודיים בהם המפקד מבצע תחקיר אחרי מקרה אובדנות והוא גם צריך להציג את זה לאלוף הפיקוד תוך פרק זמן קצר. אנחנו בשיח עם המפקדים סביב העניין הזה,  אני באופן אישי מגיע לקורסים הבכירים, כמו פיקוד ומטה, לקורם פו"ם אלון שהוא קורס מפקדים של היחידות הלוחמות. רק בשבוע שעבר עשינו יום שלם סביב העניין הזה. הם שומעים את ההרצאות ולומדים על כל הכלים שאנחנו עושים. אנחנו עסוקים בזה. 

באשר לפילוח – האם אנחנו יודעים לפצח את האינדיקטור הזה שידע למצוא את המכנה המשותף? לא הצלחנו למצוא את הדבר הזה. אין לנו את המאפיינים הללו, שהם מאפיינים מובהקים שאומרים שזה בחיל הזה, זה באוכלוסייה הזאת וזה בתקופה הזאת. אין לנו את הדבר הזה. יש לנו מכל המנעדים – גם גברים  וגם נשים, גם בקבע וגם חובה, גם כאלה שראו קב"ן וגם כאלה שלא ראו קב"ן, גם לוחמים וגם תומכי לחימה. אנחנו עושים מחקר בצה"ל ונשמח לשיתוף פעולה גם עם המחקר שיבוצע פה בכנסת. אם נדע למצוא איזה פיצוח לעניין הזה, כמובן שנהיה הראשונים להשתמש בו.

באשר לתוספת הקב"נים – בשנה האחרונה הוספנו 18, 15 מהם ביחידות הלוחמות ועוד שלושה בלשכות הגיוס. כפי שהצגתי, במהלך שנת העבודה הבאה אנחנו מתוכננים לתוכנית תגבורת נוספת גם ליחידות העורפיות. אנחנו במגמה של גידול. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מה ההכשרה המינימלית הנדרשת לתפקיד קב"ן?

<< אורח >> אל"מ ד"ר לוסיאן טצה לאור: << אורח >>   

יש לנו שלוש אוכלוסיות במערך בריאות הנפש: עובדים סוציאליים אחרי תואר ראשון שעוברים הכשרה של בית ספר לקב"נים. זה מרבית האוכלוסייה שלנו; יש לנו פסיכולוגים עם תואר שני שעושים התמחות במסגרת הצבא. כמובן שהאנשים הבכירים שלנו עושים כבר תואר שני בבית ספר לפסיכותרפיה ואז הם עומדים גם בזה; יש לנו פסיכיאטרים. הפסיכיאטרים זה הנתח הנמוך ביותר. כל מי שמכיר את העולם הזה יודע שיש מחסור חמור מאוד בפסיכיאטרים, אחד מהמקצועות שהם במצוקה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מחסור בגלל היעדר ביקוש. 

<< אורח >> אל"מ ד"ר לוסיאן טצה לאור: << אורח >>   

בגלל שרופאים לא רוצים להיות פסיכיאטרים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כל מי שהיה פונה אליי ומבקש לסדר התמחות למישהו, הייתי אומר שיש לי הרבה בפסיכיאטריה. 


<< אורח >> אל"מ ד"ר לוסיאן טצה לאור: << אורח >>   

בדיוק. אז אותו הדבר אני אומר – אני לא מעלה תקנים לפסיכיאטרים, כי אני לא אצליח לאייש אותם. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

בית הספר הזה הוא בית ספר של הצבא?

<< אורח >> אל"מ ד"ר לוסיאן טצה לאור: << אורח >>   
	
זה בית ספר שלנו שאנחנו מפעילים ונותנים. 

צריך להדגיש, בסוף האוכלוסייה שלנו אינה אוכלוסייה חולה. אנחנו לא מחלקה לבריאות נפש. החיילים שלנו הם חיילים בריאים שיכולים לתפקד ולכן מה שאני צריך זה אנשים שיש להם הכשרה של עבודה סוציאלית, עם יכולת לאתר סימני מצוקה, לדעת לתווך את הסביבה לחייל ולאפשר לו הסתגלות טובה, וכאשר יש אירוע כלשהו – להעלות את זה הלאה לפסיכיאטר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

עשיתם פעם פילוח כמה דווקא האוכלוסייה הזאת, למעשה הראשונה, פספסה? כלומר, כאלה שכן נפגשו איתם ולא זיהו את הסימנים. דווקא ההכשרה הזאת היא ההכשרה הכי קריטית. 

<< אורח >> אל"מ ד"ר לוסיאן טצה לאור: << אורח >>   

במרבית המקרים, לצערי, מדובר באנשים שלא ראו גורם בריאות נפש. מבחינתי זה תמיד חרב פיפיות, כי אם אני מגיע לסיכום השנה ורוב האנשים שנטלו את חייהם ראו קב"ן, אז אני אשם כי פספסנו. אם הם לא ראו קב"ן, אז אנחנו אשמים בזה. אבל בסוף האתגר הגדול שלנו, כמעט תמיד, זה שהאנשים לא רואים עליהם, אף אחד לא ידע, והדבר הזה הופיע out of the blue. הפרופיל של האנשים שמתאבדים זה לא הפרופיל של האנשים שרוצים להשתחרר משירות, שפונים שוב ושוב לקב"ן, ולכן הרבה פעמים אין קורלציה בין הדברים הללו. 

 << אורח >> אור אסתר בן דוד: << אורח >>   

בדיוק עכשיו ראיתי ציטוט ש-14 כן ראו קב"ן והתאבדו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

גברתי, את לא ברשות דיבור. 

 << אורח >> תא"ל יורם כנפו: << אורח >>   

לגבי הקב"נים – אנחנו עושים גם ערוצי מתן מענה נוספים, נניח כל מערך הקבע הוא מערך שלא מקבל את המענה שלו מהקב"נים, אלא עשינו outsourcing לעניין הזה והם מקבלים את השירות, ככול שנדרש, ב-outsourcing. 

לראשונה גם הכנסנו מודל העסקה של אזרחים עובדי צה"ל כקב"נים, לאו דווקא רק כקציני קבע. גם סידרנו את השכר שיהיה שכר כזה שמאפשר להם לבוא. אנחנו משתמשים גם בעולמות המילואים ואנחנו מגייסים מילואימניקים להתמודדות אל מול עומסים. התהליך הוא תהליך של העצמה בעניין הזה. 

לגבי מאגרי המידע – כמובן שאנחנו תחת אתיקה מאוד נוקשה בעניין הזה ואנחנו שומרים על החיסיון המתאים. כמובן שאנחנו עושים את זה ממקום שלא יעשה הטיה לחיילי צה"ל והכול תחת בקרה של ועדה אתית שמלווה אותנו בתהליך הזה. 


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. ד"ר אדרת מעמותת "בשביל החיים". מאוד בקצרה, אנחנו קיבלנו אישור מהיושב-ראש להמשיך עוד כמה דקות, אבל אנחנו כבר על הגבול. 

 << אורח >> ד"ר אבשלום אדרת: << אורח >>   

אני יושב כאן בשני כובעים: כובע אחד של אב שכול. הבן שלי התאבד בתחילת השירות הצבאי, הוא הספיק להיות בצבא בקושי שלושה חודשים. הוא רצה לשרת במחשבים, תקשורת מחשבים, הצבא שיבץ אותו לאפסנאות בבקו"ם. הוא מצא את עצמו בתפקידים של העמסה ופירוק של משאיות עם כל הציוד של החיילים שמשתחררים ושמגיעים לגיוס. הוא נכנס לדיכאון. אז לא ידעתי על סימני המצוקה בכלל, אבל היה ברור שהוא במצוקה קשה מאוד. הוא הספיק לשרת ביחידה הזאת, האפסנאות, חודש וחצי ובפעם הראשונה שהוא יצא עם נשק הביתה – כי למוחרת הלכו לשמירה בטרמפיאדות ועשו להם עליית משמר בלילה – הוא הלך לשדה ליד הבית והרג את עצמו. נער מחונן, מוזיקאי, רגיש מאוד, שהיה יכול להיות לו עתיד מזהיר. 

אני הייתי בדילמה, כי כעסתי מאוד על הצבא. הוא גם רצה שלוש פעמים להגיע לקב"ן ולא הגיע. היו לי כל הסיבות להתנגד לצבא, לכעוס על הצבא ולהיות מיואש ולהמשיך ככה את החיים שלי. אני לקחתי את זה לאפיק אחר, לקחתי את זה למקום של מניעת אובדנות בצבא בפרט ובתחום האזרחי בכלל. אני להגיד לכם שהבן שלי התאבד – כפי שראיתם בתחילת השקף הראשון – כשבצבא היו בסביבות 40 חיילים מתאבדים כל שנה. בשנים האחרונות המספר ירד ב-75%. זה מדהים. זה מדהים איך הצבא לקח את הנושא הזה והצעיד אותו צעדים ענקיים. אני יודע שבצבאות אחרים מתמודדים עם בעיה של עלייה בהתאבדויות חיילים וכאן אצלנו יש ירידה. חבר הכנסת מאיר כהן עלה בדיוק על הנקודה – אם בתחום האזרחי היו עושים 10% ממה שעושים בצבא, אתם יודעים כמה חיים היו נחסכים? יותר מ-500 מתאבדים כל שנה, עשרות אנשים לא היו מתאבדים. אני מציע שהכנסת תקדיש יותר זמן לשאלה הזאת. ממקורות לא פורמליים יודע שהצבא משקיע בנושא הזה הרבה מאוד כסף, סדר גודל של 70 מיליון שקל בשנה, בנושא של מניעת אובדנות, אם לוקחים בחשבון את כל מה שנדרש. אתם יודעים כמה משקיעים בתחום האזרחי? 17 מיליון שקל. אז כאן, כדי לחסוך חיים של 3% מהמתאבדים עושים עבודה מדהימה, ואילו כאן כדי לחסוך חיים של 500 מתאבדים, משקיעים הרבה פחות, הרבה פחות מדיי. 

אני מקווה שאולי הממשלה הנוכחית תתלבש על הנושא הזה. אני יודע שיש קיצוצים ואין תקציבים, אבל באמת מדובר בהצלת חיים, ואפשר להציל. הצבא נתן את הדוגמה הכי טובה שאפשר להציל חיים. צריך לדבר על זה ולהציף את הנושא הזה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, ד"ר אדרת. אם יש בין חברי הכנסת גם חברים בוועדת הבריאות של הכנסת, אולי כדאי להציע להם לקיים דיון יותר רחב סביב הנושא הזה. 

לא הספקנו לשמוע את הממ"מ, אני מתנצל בפני ד"ר יחימוביץ', אבל אנחנו חייבים לסיים. 

אני מבקש לומר תודה לכל המוזמנים לדיון – לגורמי צה"ל, עמותות. אני מבקש רק מחברי הכנסת להישאר להצבעה פרוצדורלית אחת. כל שאר האנשים יכולים לעזוב. תודה. 



 << נושא >> מינוי חה"כ דני דנון ליו"ר ועדת המשנה לענייני העורף << נושא >>   

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברי ועדת החוץ והביטחון, בבדיקתנו התברר שאנחנו לא הצבענו פורמלית על כך שחבר הכנסת דני דנון, חבר ועדת החוץ והביטחון, יכהן כיושב-ראש ועדת משנה לענייני העורף. מי בעד ההצעה הזאת? 

הצבעה
 אושר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. אין נגד, אין נמנעים, זה אושר פה אחד. 

תודה רבה, ישיבה זו נעולה. אנחנו מודים ליושב-ראש הכנסת על האישור החריג להמשיך את הישיבה גם על זמן המליאה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>