פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 7 ועדת העבודה והרווחה 05/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 56 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ג (05 ביוני 2023), שעה 13:55 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות עבודת הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות) (תיקון) (תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר מוזמנים: יובל גל אביעד – עו"ד, ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה מאיר דוד – מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה רן כהן – מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה שלי קדמי – עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה חזי שורצמן – מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה מני אברהם – רכז אכיפה רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון הדיל יונס – עו"ד, משרד המשפטים מירה סלומון – עו"ד, מרכז השלטון המקומי יעקב אביד – עו"ד, המחלקה המשפטית, הנוער העובד והלומד שרית אולשביץ – עו"ד, לשכה משפטית, הנוער העובד והלומד נעם וילדר – מנהלת תחום בריאות, המועצה הלאומית לשלום הילד ישראל אסל עו"ד, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה דיאנה בארון – עו"ד, קו לעובד. אליקו שליין – אורח ניצן צבי כהן – כתב דבר ייעוץ משפטי: נעה בן שבת צוות הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: מאיר פרץ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות עבודת הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות) (תיקון) (תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני פותח את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה, היום יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ג, הישיבה השלישית היום. נושא הישיבה: " הצעת תקנות עבודת הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות) (תיקון) (תיקון), התשפ"ג–2023". נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להקריא את הצעת החוק על מנת שנוכל להתייחס אליה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "תקנות עבודת הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות)(תיקון)(תיקון), התשפ"ג-2023 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 6, 7 ו- 42 לחוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953, לאחר התייעצות עם המועצה לענייני נוער עובד ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 אני מתקין תקנות אלה: תיקון סעיף 3 1. בתקנות עבודת הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות)(תיקון), התשע"ח-2018, בתקנה 3, במקום "5 שנים" יבוא "10 שנים". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדברים על תיקון לתיקון שנערך לפני חמש שנים ואולי אפשר יהיה להסביר למה הוא חוזר ולמה כהוראת שעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד העבודה בעניין הזה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> רן כהן ממשרד העבודה, אתה רוצה לשמוע למה זו הוראת שעה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי תסבירו, ההצעה הזאת אסרה על העסקה, קבעה שבין העבודות האסורות יש פעולות בנייה באתר בנייה – עבודות אסורות לגבי נוער – יש פה הגדרה של אתר בנייה, אלו היו התקנות ב-2018: "אתר בנייה כמשמעותו בסעיף 6א(ב) לחוק ארגון הפיקוח על העבודה", והיו הגדרות של בנייה, עבודת בנייה ופעולות בנייה. זה מה שהיה. השאלה היא מה קרה. אתם מבקשים להאריך את זה. מדובר בהוראת שעה לחמש שנים שאתם מבקשים להאריך בחמש שנים נוספות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לפני 2018 המצב החוקי, שהוא זהה בכל העולם, הוא שמותר להעסיק בני נוער באתרי בנייה אבל יש מגבלות מבחינת המשקל שהם יכולים להרים וכולי. זה לא שונה ממה שיש במדינות אירופה וגם בארצות הברית. העניין הוא שבישראל, בגלל רצף תאונות טרגיות שהיה עד 2018, הרגשנו שאנחנו חייבים לאסור באופן מוחלט על העסקת בני נוער עד שנסיים את שאר המעטפת הרגולטורית שאנחנו מקדמים. הגענו ל-2023, חמש השנים מסתיימות והיינו צריכים להחליט מה קורה. האם לפתוח את זה מחדש, לאסור באופן קבוע או להאריך את הוראת השעה. מאחר שאנחנו לא רוצים לעשות משהו חריג בישראל לפני שבדקנו עד כמה יש נחיצות בצעד שהוא חריג לעומת שאר מדינות העולם, החלטנו – מתוך הבנה שאנחנו אוטוטו מגיעים אליך עם תקנות הבנייה ועוד כמה תקנות שישלימו את הפאזל הרגולטורי הזה – לאסור על העסקת בני נוער לחמש שנים נוספות למעט בני נוער שמועסקים במסגרות של הכשרה מקצועית, מפוקחות ויש להן נהלים ולכן אפשר לשים אותן בצד כי לא רצינו לפגוע בהכשרה המקצועית. זו הסיבה שאנחנו כאן היום, על מנת להאריך בעוד חמש שנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה בחמש השנים לא גיבשתם המלצה שבן נוער יוכל לעבוד כמו באירופה או במקומות אחרים? << אורח >> רן כהן: << אורח >> המצב החוקי בישראל עד 2018 היה כמו באירופה. בן נוער יכול לעבוד, הסיבה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל עיכבתם בחמש שנים ואתם רוצים לעכב בעוד חמש שנים. אולי יש בני נוער שרוצים ואפשר לעשות מקומות שיש בהם תנאי בטיחות נאותים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> ברמת מדינה אני לא יודע להגיד איפה יש בטיחות ואין בטיחות, אני יודע להגיד שיש היום כשל שוק רגולטורי שנובע מזה שאין אחריות יזם ואין אחריות מנהל פרויקט ואין אחריות מהנדסים ואין רגולציה כמו שצריך על מכונות הרמה שאת זה אנחנו גם מקדמים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת שאתה מאשר את כל הטענות בדיונים שמדובר בתוהו ובוהו מבחינה בטיחותית במקומות העבודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני ממש לא מאשר. מה שאנחנו אומרים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אחרת היית אומר לי שזה וזה מותר וזה וזה אסור. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני, כדי לייצר רגולציה טובה, מינהל הבטיחות הוא לא שחקן יחד עם המגרש. יש לנו לשכה משפטית, משרד המשפטים, הערות ציבור – זה תהליך. התהליך הזה, לגבי הבנייה, הסתיים. התהליך הזה, רפורמה של 40 שנה תגיע אליך לוועדה לא בעוד הרבה זמן כי העבודה הסתיימה. לכן, דווקא בגלל שהעבודה הסתיימה אז אנחנו כרגע סוגרים את הפרצה לעוד חמש שנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה חמש שנים, אם העבודה הסתיימה מספיקות שלוש שנים או שנתיים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני, אנחנו בחרנו חמש שנים כי תהליכי החקיקה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי בגלל שאתה יודע שזה לא יהיה עוד חמש שנים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אם אדוני רוצה להעביר תוך שנה את תקנות הבנייה אנחנו מאוד נשמח. מבחינתי אין בעיה, תקבלו שזה יהיה שנתיים. אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו החלטה בשביל הוועדה. התקנות שאנחנו נביא לך - - - << דובר >> ישראל אסל: << דובר >> מה עשיתם במשך חמש שנים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> התקנות שאנחנו נביא הן תקנות שאחרי 40 שנה מהוות רפורמה משמעותית ואני לא חושב שהן תעבורנה בשנה וגם לא תיכנסנה לתוקף תוך שנה ותגרומנה לשוק לעשות את ההתאמות שהוא צריך. לכן חמש שנים זה טווח שגם כשבדקנו מה קרה בחמש השנים האחרונות לא ראינו שבני נוער נפגעו בצורה שצבאו לנו על הדלתות. ביקשנו להחריג את המקומות בהם ניתנת הכשרה המקצועית ואנחנו מבקשים להמשיך בכך. לא מצאנו שהיה פה נזק לא מידתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להבין, כשאתה אומר שביקשתם להחריג אתה מתכוון להוראה שקבועה כבר בתקנות, זה לא משהו שהיה חדש לגבי בני נוער, זו האפשרות לתת היתר לנער אם זה חיוני להכשרתו המקצועית. זו הוראה שהייתה קיימת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נכון, זה היה קיים עם משהו שהיה קיים בנוסף, אפשר לעבוד למעט תנאים מסוימים. עשינו הפרדה: אי-אפשר לעבוד לא משנה באיזה תנאי, אלא אם אתה בהכשרה מקצועית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני קוראת את המצב המשפטי אחרת, אני מבינה שאתה אומר: לא יעסיק ולמרות זאת מפקח העבודה הראשי ראשי להתיר העסקת נוער אם היא נחוצה להכשרתו המקצועית. אני לא רואה פה ולא בכל הנוסח שהיה ב-2018 ולא בנוסח עכשיו שיש פטור גורף להעסקה בהכשרה מקצועית. << דובר >> איריס גנון: << דובר >> יש הכשרה מקצועית אתה מגיע עם מפקחים עם - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמור להיות היתר לזה. << דובר >> איריס גנון: << דובר >> ברגע שאתה לא עובר הכשרה ואתה לא יודע מה זה אתר בנייה אתה לא יכול להיכנס לאתר בנייה. סתם נוער שרוצה להיכנס ולא יודע מה זה אתר בנייה, לא יודע מהן הסכנות, מדובר בסכנה. << דובר >> ישראל אסל: << דובר >> אין שום הצדקה להכניס אותם פנימה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הנוער העובד והלומד, עורך הדין יעקב אביד, בבקשה. << אורח >> יעקב אביד: << אורח >> עמדתנו כהסתדרות הנוער העובד והלומד היא שלא צריך להתיר כניסה של בני נוער לאתרי בנייה. אנחנו בעד להפוך את הוראת השעה להוראת קבע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם לא להכשרה מקצועית? << אורח >> יעקב אביד: << אורח >> הכשרה מקצועית זה משהו אחר. בהכשרה מקצועית, כשחניך בבית ספר מקצועי חל עליו חוק החניכות ואמורה להיות הפרדה שאומר שבענף לימוד שנמצא תחת מקצועות החניכות אסור בכלל להעסיק אותו שלא דרך החניכות. אם ענפי הבנייה ייכנסו לתוך מערכת החניכות באופן שבו תהיה בלעדיות, שמותר אותם רק דרך מערכת החניכות אז זה נושא אחר. << אורח >> שרית אולשביץ: << אורח >> כי הוא מגיע עם מדריך שמפקח עליו. << דובר >> ישראל אסל: << דובר >> כבוד היושב-ראש, ישנה בעיה קשה נוספת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק רגע, נעם וילדר מהמועצה הלאומית לשלום הילד. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> אנחנו מסכימים עם מה שנאמר פה הרגע, אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות הוראת קבע שאוסרת על בני נוער לעבוד בעבודות בנייה. ניתן לשים כוכבית נוספת על חוק החניכות ולהגיד שזה גם משהו שצריך לבחון היטב. ככל שניתן לפקח על הדבר הזה בצורה יסודית ואפקטיבית. אנחנו שומעים גם קולות אחרים שאומרים שגם בזירה הזאת לא תמיד אפשר לפקח כמו שצריך על עבודת נוער במובן הזה שאם הם מגיעים לאתר בנייה ואסור להם לעלות על מכשיר מסוים ועל מכשיר אחר כן, ומותר להם להשתמש במכשיר מסוים ובמכשיר אחר לא, יש פה קושי בפיקוח לעומק על העבודה. גם על זה אנחנו רוצים לשים כוכבית אבל אני לא אומרת פה עמדה חד-משמעית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עורך הדין אסל, משפט אחד. << דובר >> ישראל אסל: << דובר >> אני ישבתי בוועדה כשחברת הכנסת שאשא ביטון הייתה היושבת-ראש, דנו בנושא הזה. יש פה בעיה קשה ואני חושב שצריך למנוע הכנסה של נערים לאתרי בנייה. אני אתן את הזווית הביטוחית: אם חס וחלילה נער נכנס ונהרג או מקרה של פציעה קשה, קטיעה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה קורה אז? << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> אז יש פה בעיה כי מצד אחד אותו נער מכוסה במסגרת ביטוח תלמידים, זה ביטוח קטנצ'יק, אבל ביטוח התלמידים עצמו מחריג מהפוליסה אירועים של תאונות עבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה ההבדל בינו לבין פועל אחר לגבי הביטוח? << דובר >> ישראל אסל: << דובר >> מצד שני, כאשר נכנס אותו ילד לעבוד באתר הבנייה, הפוליסה של הקבלן לא מכסה נזק שקורה במסגרת חוק עבודות נוער. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שואל למה הוא לא כל פועל. כתוב בביטוח שרק מגיל 18 הוא מבוטח? << דובר >> ישראל אסל: << דובר >> לא. ביטוח תלמידים הוא ביטוח - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא ביטוח תלמידים, אני שואל על ביטוח פועלים. << דובר >> ישראל אסל: << דובר >> זה לא ביטוח פועלים, זה ביטוח של הקבלן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הביטוח הרגיל של הקבלן. << דובר >> ישראל אסל: << דובר >> ביטוח צד ג' של הקבלן. הקבלן לא מבטח עובדים שחל עליהם חוק העסקת נוער. הקבלן חייב לקנות בפוליסה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עם מגבלה בפוליסה? << דובר >> ישראל אסל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב, זה מה שרציתי לשמוע. אתה אומר שהילד לא מבוטח. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אפשר לבטח, אדוני היושב-ראש. << דובר >> ישראל אסל: << דובר >> אבל קבלנים לא קונים את הפוליסה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא אומר שהקבלנים לא מבטחים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נכון, אם היה מותר להעסיק היה אפשר לבטח, כרגע זה לא העניין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משפט אחד לאליקו ובזה נסיים. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> שלום, אני חושב שצריך להפוך את זה לקבע ולהתנגד לזה לחלוטין מכיוון שאם ילד או ילדה ייפגעו באתר הבנייה זו סכנה חמורה, אני לא בקיא בנושא בטיחות אבל מדובר גם שלא יהיו פגיעות נוספות בילדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא צריך לפרט, אליקו. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני בכוונה לא מפרט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ניגש להצבעה. היות שיש כאלה שטוענים שצריך לעשות את זה חוק קבע ויש כאלה שחושבים שאולי צריך לגרום למשרד העבודה להביא תקנות תוך שנתיים או שלוש כדי שיוכלו לעבוד בתנאים מסויימים כמו בשאר העולם, אז אני לוקח את מידת האמצע ומקבל את ההצעה של משרד העבודה והרווחה לעשות את זה לחמש שנים בתקווה שאתם כן תכינו אפשרויות ותנאים לאפשר למי רוצה להתפרנס כמו במדינות אירופה המבוטחות, לא רוצים להפקיר אף נער ומצד שני לא להיות טוטאליים בעניין כי כל משטר טוטליטארי זה לא בריא. אני מעמיד להצבעת הוועדה את הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה, הגברת בן שבת. מי בעד ההצעה שהגישה היועצת המשפטית? מי נגד? הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נוסח ההצעה שהקריאה היועצת המשפטית אושר בוועדה. ישיבה שזו נעולה, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:15. << סיום >>