ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä àåîðéè÷ 2023-10-19OMNITECH הכנסת העשרים-וחמש מושב ראשון פרוטוקול מס' 41 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, י"ח בסיון התשפ"ג (07 ביוני 2023), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> שימור והסבה של תחנות ייצור חשמל בפחם << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר אושר שקלים חברי הכנסת: אליהו ברוכי משה טור פז יונתן מישרקי מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: צחי סעד – עו״ד, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה אריאל סוארי – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה רותם אבין – מנהלת תחום בכיר, מדיניות חשמל, משרד האנרגיה ד"ר גיל פרואקטור – ראש אגף שינויי אקלים מיטיגציה, המשרד להגנת הסביבה אלון סטמלר – מרכז תחום בעיר, זיהום אוויר מתעשייה, המשרד להגנת הסביבה מאיר שפיגלר – מנכ״ל, חברת חשמל יוסי רופא – סמנכ״ל, ייצור ואנרגיה, חברת החשמל צבי שטג – מנהל אגף, פרויקטי ייצור, חברת החשמל גרשון ברקוביץ׳ – עו״ד, סגן בכיר ליועמ״ש, חברת החשמל שלמה ארביב – נציג הדירקטוריון, חברת חשמל מור חלוץ – מזכירת הדירקטוריון והחברה, חברת החשמל בר כהן – מנהל מחלקת חירום ורציפות תפקוד, ׳נגה׳- ניהול מערכת החשמל בע״מ דוד אפללו – תכנון, ׳נגה׳- ניהול מערכת החשמל בע״מ משה כהן – דובר, ׳נגה׳- ניהול מערכת החשמל בע״מ אמיר שביט – יו״ר, רשות החשמל גל לבנט – ראש מטה ליו״ר, רשות החשמל איתי גוטגליק – ראש אגף, מקרו, רשות החשמל אמיר פוסטר – מנכ״ל, איגוד הגז הטבעי לירן אביטן – כלכלן, איגוד לשכות המסחר עליסה כדורי – עו״ד, מחלקת שווקים, רשות התחרות רוני בן פורת – ראש צוות, אנרגיה, רשות התחרות יונת אלקלעי – מנהלת מחלקת תעשיות, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון כרמל ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: שיר קרספין, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> שימור והסבה של תחנות ייצור חשמל בפחם << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוקר טוב, הוועדה החליטה לקיים את הדיון הזה במסגרת הוועדה לביקורת המדינה. דיון מאוד מאוד חשוב, פחות מה שקרה ויותר צופה פני עתיד. איך מדינת ישראל מכינה את עצמה לבאות. חברת החשמל, החברות הפרטיות ומשק הגז, ואני אומר את זה ככה ב-"קטנצ׳יק": לא ייתכן שבמדינת ישראל, מדינה מערבית, מתקדמת וטכנולוגית, יקרה מצב שלא יסופק חשמל. על פי הפרסומים, בשנת 2026, מדינת ישראל לא תוכל לייצר 100% מהצרכים הפנימיים שלה. גם על זה הוועדה תתעכב. מדינת ישראל היא מעצמת גז, איך יכול להיות שלא יסופק זמן בגז אמת? מה קורה? אני ארצה לשמוע את הכול. מה הן התוכניות לעתיד. חברים שנמצאים בוועדה הזו בפעם הראשונה, הוועדה לביקורת המדינה היא הוועדה היחידה בכנסת שמקומת מתוקף חוק ותפקידה לבקר את פעולות הממשלה. ואם הוועדה לא תקבל תשובות הולמות, אנחנו נקבע דיונים נוספים, כדי שיהיה בהיר ושאזרחי מדינת ישראל והצרכים הצבאיים, לא יהיה מצב שיישארו ללא חשמל. מנכ״ל חברת החשמל פה, חלק מהתשובות מצויות אצלכם. החברות הפרטיות ומשרד האנרגיה, הוועדה תרצה לשמוע את כל הנושאים האלה, גם צופי פני עתיד. לכן אנחנו קודם כל, כבסיס לדיון הזה, נשמע ביקורת שעשה מבקר המדינה, כדי שיהיה לנו איזה שהוא פתח לצאת ממנו החוצה. תודה רבה שבאתם, תודה רבה למי שטרח. אני אשתדל לתת לכולם לדבר. מי שמדבר ואין לו הרבה מה להגיד, שיגיד את מה שצריך בבקשה. תודה רבה שבאתם ובוקר טוב. נציג משרד מבקר המדינה, בבקשה אדוני. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> בוקר טוב ותודה. נושא הדיון עוסק בדו״ח שהתפרסם לאחרונה בנושא שימור והסבה של תחנות ייצור חשמל בפחם. נושא שהוא רלוונטי גם לימים אלה בהקשר של רציפות תפקודית ורציפות במתן מענה לביקושים שהולכים וגדלים. ברשותך, משרד מבקר המדינה עושה מגוון של דו״חות בתחום החשמל כבר מספר שנים, דו״חות מערכתיים בנושאים אקוטיים. אני ברשותך אציג כמה דברים שעסקנו בהם בנוסף לדו״ח הזה, לפני שנצלול לתוך הליקויים שעלו בדו״ח הזה. אז כמובן, נושא הרפורמה במשק החשמל, שגובשה בשנת 2018, נושא מאוד משמעותי שטיפלנו בו בשני דו״חות. נושא הסדר הנכסים עם חח״י וההשפעה על הרפורמה. גם בדו"ח לאחרונה בנושא התנהלות חח״י. הרפורמה גובשה בשנת 2018, היא הייתה אמורה להפיק תועלות בסך 6.3 מיליארד שקלים, בשמונה השנים הראשונות ועלותה כ-7.1 מיליארד שקלים, מתוכם, 6.4 מיליארד שקלים, תוספות שכר לעובדים ולדורשי החברה. הדו״ח שהתפרסם בנושא הזה מצא שהתועלות שמוצגות הוערכו ביתר ובפועל 44% מהן לא צפויות להתקבל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> והעלויות גם הוערכו ביתר או שלא? << אורח >> צחי סעד: << אורח >> מן הסתם לא. אני אציין פה שהרפורמה שדיברנו עליה בהקשר של הדו״ח הזה, הייתה צריכה להביא שיפור ביעילות של החברה, חברת החשמל. בין היתר בצמצום מצבת כוח האדם, מכירת תחנות וצמצום החוב הפיננסי והעלויות שלו. למעשה מצאנו בדו״ח הפיננסי שהצעדים האלה לא הביאו להתייעלות של ממש בפעילות החברה. דו״ח נוסף שעסק בנושא ההתייעלות של חברת החשמל, הצביע על סטטוס צמצום דקות אי האספקה, שגם צריך היה להיות אחת מהתועלות שמתקבלות. הצבענו על כך שבשנת 2021, מספר דקות אי האספקה עמד על 136 דקות, שזו עליה של 37.5% לעומת שנת 2017. בשנת 2020 זה עמד על 142 דקות. אחת התועלות המרכזיות של הרפורמה, למעשה אלה שתי התועלות המרכזיות שהיו: 1. הוצאת חלקים משמעותיים ממקטע הייצור מהחברה. 2. הוצאת ניהול המערכת מהחברה. נושא מאוד חשוב שהיה אמור לפתור גם את בעיית ניגוד העניינים, שהחברה הייתה מצויה בה כמי שמתכננת את המשק, מנהלת אותו וגם מייצרת ומוליכה את מרבית החשמל במשק. מדובר בנושא חשוב מאוד, תועלת חשובה מאוד שהתקבלה מהרפורמה הזאת וחשוב לשמר אותה. נושא קצת יותר מיושן שעסקנו בו אבל הוא עדיין רלוונטי זה הנושא של פיתוח רשת החשמל. זה הרי נושא שלא מבוצע בזמן קצר, אלא בתכנון ארוך טווח ובפיתוח לאורך שנים. אז עסקנו בזה בדו״ח שפורסם בשנת 2018 והצבענו על תת השקעות של חברת החשמל בפיתוח רשת החשמל. בשנים 2010-2012, היקף ההשקעות של חברת החשמל ברשת ההולכה, היה 55% מהיקף ההשקעות הנדרש בתוכנית הפיתוח שהייתה באותה העת מאושרת על ידי השר. בשנת 2014, חח״י גיבשה חלופת השקעות מינימלית, בפועל ההשקעות היו נמוכות גם ממנה ועמדו על 70% מההשקעות הנדרשות בה ו-40% מחלופת ההשקעות המלאה. במקטע החלוקה, היה תת פיתוח בהיקף של 900 מיליון שקלים, בשנים 2013-2016. זה מתייחס לשנים שנבדקו בדו״ח הביקורת, רק אני אומר שזה עדיין משמעותי גם לימינו אנו. בדו״ח נוסף לגבי ניהול החוב של חברת החשמל, התייחסנו להיקף ההשקעות של החברה ומצאנו שבשנים 2018-2022, היקף ההשקעות בממוצע הוא 3.2 מיליארד שקלים בשנה. שזה נמוך מהיקפי ההשקעות שתוכננו לשנים קודמות, 2013 ו-2017, שעמדו על כ-5 מיליארד שקלים בממוצע בשנה. בפועל היקף ההשקעות היה חלקי. ומכאן שהיקף ההשקעות המתוכנן בשנים הבאות, לא מפצה על תת ההשקעות שהיו בתוכנית הפיתוח הקודמת וקיים ספק, אם תוכנית הפיתוח הנוכחית נותנת מענה מספק לצרכי משק החשמל. התייחסנו לנושאים נוספים גם בתחומים של אנרגיות מתחדשות וכולי, אני לא אפרט פה את הכול, כי היריעה קצרה בהקשר הזה. אני רק אציין דו״ח נוסף שבימים אלה, הסתיימה הכנת הטיוטה שלו ובחודשים הקרובים תתפרסם, שעוסק בפיקוח של רשות החברות על חברות ממשלתיות. שם אנחנו מתייחסים לנושא של חח״י, שמתפקדת ללא יושב ראש פעיל או ממונה קבוע לאורך זמן ארוך, וגם תקופה ארוכה שהיא פעלה ללא מנכ״ל. ואנחנו מתכננים להתייחס בתקופה הקרובה לנושא תכנון משק החשמל ומתן מענה לביקושים בשנים הקרובות. עכשיו ברשותך, נעבור לדו״ח נשוא הדיון, שעוסק בשימור והסבה של תחנות ייצור בפחם ופה התייחסנו למעשה לשני פרויקטים מרכזיים: 1. שימור יחידות אחד וארבע כביטוח משקי לשעת חירום, ומצאנו שהפרויקט הזה כרוך בעלות משקית עודפת, שעשויה לעלות עד 4.3 מיליארד שקלים. והסיכונים שטמונים בו ואי הוודאות בנוגע להחזרת יחידות משימור, מעלים ספק לגבי היכולת של הפרויקט הזה לספק ביטוח משקי. זאת אומרת, זה מוטל בספק מהבחינה הזאת שזה יכול להיות פוליסת ביטוח של משק החשמל. 2. הסבת יחידות פחמיות, לא אלה שמיועדות לשימור. הצבענו על זה שהפרויקט הוא בעל כדאיות כלכלית והוא חלופה טובה להפסקת שימוש בפחם. רק צריך לקדם אותו בצורה מהירה. כאן אני אבקש ממר אריאל סוארי, סגן מנהל אגף שעסק בדו״ח, להציג את עיקרי הממצאים מהדו״ח הזה. בבקשה אריאל. << אורח >> אריאל סוארי: << אורח >> בוקר טוב. אז הדו״ח בעצם נעשה בין מרץ לדצמבר 2021, כשהגופים העיקריים היו חברת החשמל, משרד האנרגיה ורשות החשמל. במסגרת הדו״ח הזה אנחנו בדקנו את שימור יחידות אחד עד ארבע לחירום, פרויקט הסבת יתר היחידות הפחמיות לגז טבעי, בחנו את התחשיבים ואת החלופות שנבחנו בבסיס ההחלטות הללו ואת ההתכנות של שימוש יחידות אחד עד ארבע בעת חירום. קצת נתוני מפתח מתוך הדו״ח: לחברת החשמל יש עשר יחידות פחמיות, שש מתוכן אמורות לעבור הסבה בין השנים 2022 ל-2026. וארבעת הנותרות, יחידות אחד עד ארבע ב- ׳אורות רבין׳, אמורות להיכנס לשימור. היו אמורות להיכנס החל משנת 2022. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, יש פה נתון, 1.6 מיליארד, של חיסכון אפשרי ב - - - << אורח >> אריאל סוארי: << אורח >> אני אגיע לזה. 1.4 מיליארד שקלים, זו העלות העודפת נטו, שעלו בתחשיבים של רשות החשמל לפרויקט השימור. אנחנו בדו״ח שלנו הראנו, שאם משכללים בפנים גם את העלויות החיצוניות, זה מאמיר ל-2.7 מיליארד שקלים ולאור אי הוודאות באשר להפעלות התקופתיות הנדרשות כדי לשמר את היחידות האלה, זה יכול להאמיר עד ל-4.3 מיליארד שקלים, עלות עודפת. אבל הפרויקט הזה הוא פרויקט היברידי, שאפשר לעצור בכל זמן, העלות השוטפת שלו, השנתית, היא 24 מיליון שקלים, לכן אפשר לעצור אותו בכל שלב. סך הכול ההספק המותקן ביחידות אחד עד ארבע ב- ׳אורות רבין׳, שאמורות להיכנס לשימור ופועלות ללא סולקנים, זה 1,440 מגה וואט וששת היחידות הנותרות, גם ב- ׳אורות רבין׳ וגם ב- ׳רוטנברג׳, שאמורות לעבור הסבה, הן בהספק של 3,400 מגה וואט, סך הכול מדובר פה על 4,840 מגה וואט. כשלמעשה חברת החשמל אמרה שצריך להפעיל את היחידות המוסבות במשטר Must Run, כלומר בהספק נמוך באופן קבוע. אנחנו עשינו כל מיני תחשיבים משלנו והראנו שאם אנחנו נעבור להפעלה עונתית של הדבר הזה, רק בחודשים שצריך באמת את היחידות האלה, בהנחה שחברת החשמל יודעת להחזיק את היחידות האלה בצורה סבירה ומה שנקרא אמינה, אז לאורך זמן אפשר לחסוך פה עד 1.6 מיליארד שקלים, עד שנת 2045. אז בצד ימין אנחנו רואים את הפרויקט של עשרת התחנות הפחמיות של חברת החשמל, הן מחולקות בין אתר ׳רוטנברג׳ לאתר ׳אורות רבין׳. באתר ׳רוטנברג׳, יש את יחידות אחד עד ארבע עם הסולקנים, בהספק של 3,400 מגה וואט, והן אמורות לעבור הסבה. בצד שמאל יש את ׳אורות רבין׳, ששם יש ארבע יחידות, אחד עד ארבע ללא הסולקנים, ואת יחידות חמש ושש שהן עם הסולקנים, סך הכול אחד עד ארבע, זה בהיקף של 1,440 מגה וואט ואלה אמורות להיכנס לשימור. במסגרת הרפורמה ניתנה לחברת החשמל האפשרות להקים גם שני מחז״מים, באתר ׳אורות רבין׳, מחז״מים חדשים, יחידות 70 ו-80. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה זה מחז״ם? << אורח >> אריאל סוארי: << אורח >> אלה טורבינות שפועלות בגז - יחידות ייצור הפועלות בטכנולוגיית מחזור משולב (מחז"ם). הן פועלות כל אחת מהן בהספק של 624 מגה וואט וברגע שהן יושלמו אפשר יהיה להכניס את יחידות אחד עד ארבע לשימור, הן אמורות להחליף אותן. אז למעשה, בעשור האחרון הייתה פה מדיניות, גם של משרד האנרגיה, בגדול, ללכת לייצור יותר נקי ולהפחית את השימוש בפחם. זה התחיל בשנת 2015 עם החלטה ראשונה, של להפחית את השימוש בפחם ב-15%. ב-2017, לתת מתן עדיפות לשימוש בגז טבעי על פני פחם. ב-2018 התקבלה החלטה על הפסקת הפעילות השוטפת של יחידות אחד עד ארבע, החל משנת 2022. ובמסגרת הרפורמה כאמור, ניתן לחברת החשמל האישור להקים את יחידות 70 ו-80. הן אמורות היו לפעול כבר בשנת 2022 ויש בשתיהן עיכובים. אחת תתחיל כנראה לפעול רק בדצמבר 2023, והמחז״ם השני רק באוגוסט 2024, זה עיכוב של שנה וחצי בלוחות הזמנים. ב-2019 הייתה עוד החלטה, שדנה או עסקה בהסבת התחנות הפחמיות לגז טבעי, לשם הפסקת השימוש בפחם בשגרה עד שנת 2025, כשלמעשה ההסבה הייתה אמורה להיות ביחידה אחת בשנת 2022 וההמשך בשנת 2024 ולסיים את הכול עד 2026. כרגע יש עיכוב ביחידה הראשונה, אבל דירקטוריון חברת החשמל קיבל החלטה, אולי ידברו פה על זה אחר כך מחברת החשמל, כרגע לעצור את הפיתוח של ארבעת היחידות הנוספות עד להכרת תעריפים של רשות החשמל. לכן גם פה אנחנו נמצאים בעיכובים ביחס ללוחות הזמנים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבקש מחברת החשמל להתייחס אחר כך להחלטה הזו, בבקשה. << אורח >> אריאל סוארי: << אורח >> השקף הבא בעצם מציג את החשיבות של יחידות 70 ו-80, והיחידות המוסבות, לאמינות האספקה עד סוף העשור הקרוב. עד שנת 2026. אתם רואים פה בקו האפור את ההספק המעודכן עם כל ההסבה, עם 70 ו-80, ובהנחה שכל תוכנית הפיתוח שמתוכננת עד 2030 ועדיין גם לא מאושרת למיטב הבנתנו, היא תתממש. זאת אומרת, 30% ייצור באנרגיות מתחדשות, פיתוח של קווי הולכה וכדומה. בקו הכחול, אתם רואים פה את שיא הביקוש החזוי, בהנחה שתהיה צמיחה של שתיים נקודה שמונה בשיא הביקוש. והקו הכתום, או הצהוב, הוא בעצם מראה לכם מה יקרה אם התחנות המוסבות יעצרו ולא יפעלו. מה שאנחנו רואים מהסיפור הזה, זה שבין השנים 2026-2028, צפויות הפסקות חשמל. אין לנו מספיק יכולת לייצר חשמל בהתאם ולפי הביקוש. בשנים 2029 ו-2030, יש לנו רזרבות יחסית קטנות, עם התחנות המוסבות לא יפעלו, לכן יש פה חשיבות מאוד גדולה לקדם את הפרויקטים האלה. מה היו הליקויים המרכזיים שעלו בדו״ח? אז לגבי פרויקט השימור, שהוא בעצם מתייחס ליכולת משק החשמל, לפעול באופן תקין. אז הליקויים המרכזיים שאנחנו ראינו שם, זה שפרויקט השימור הוא פרויקט ייחודי, אין לו אח ורע בעולם וגם חברת החשמל לא ביצעה כזה שימור בעבר, לאורך זמן, סביר שהכשירות של היחידות האלה תלך ותפחת, לכן יש פה סיכון, האם היחידות האלה יוכלו להיות באמת שמישות בזמן אמת? הדבר השני שראינו, זו התחליפיות בין יחידות 70 ו-80, שאמורות לקום, לבין יחידות אחד עד ארבע. ואנחנו ראינו למעשה שיש תחליפיות כמעט מלאה בין היחידות האלה, בגלל מגדרי היציאה של חשמל מתוך האתר הזה. וגם אם לכאורה אפשר בקונסטלציה כזו או אחרת, להפעיל במקביל חלק מהן, עדיין, להבנתנו, זה תחת שינוי של קריטריון האמינות וכדומה. לכן אמרנו שיש פה יחידות מאוד אמינות, חדשות, יש להן יכולת לעבוד ולכן לא ראינו את התועלת הרבה בשימור של יחידות אחד עד ארבע כשיש את התחנות האלה, לאור העליות ולאור עוד כל מיני דברים. מעבר לזה, יש גם את ההתכנות של השימוש כמענה למחסור חשמל בעת חירום. פרק הזמן להחזרת היחידות, היה להבנתנו ארוך יותר, מקביל לתקופת החירום הקריטית, ההחזרה שלהן נעשית בצורה הדרגתית, לכן אמרנו שקיים ספק אם היחידות האלה יוכלו לחזור בזמן אמת, בפרק הזמן שנדרש. לכן המלצנו למשרד האנרגיה, לרשות החשמל ולחברת החשמל, לבחון עוד הפעם את פרויקט השימור והמשמעויות שלו, נוכח העלויות שלו, הסיכונים שטמונים בו והחלופות שקיימות. כמה מילים על העלות העודפת של הפרויקט הזה, אז כאמור, אמרנו שבתחשיבים המקוריים, העלות הזאת הוערכה ב-1.4 מיליארד שקלים, עלות עודפת. אני עוד פעם אדגיש, עודפת. אם מכניסים לכל זה את העלויות החיצוניות, זה מאמיר ל-2.7 מיליארד שקלים, ואם אנחנו לוקחים בחשבון בתוך הדבר הזה גם את החוסר וודאות באשר להפעלות שנדרשות כדי לשמור על כשירות ולהחזיר אותן בכל פעם, אז זה יכול לגדול עד ל-4.3 מיליארד שקלים. לכן המלצנו לרשות החשמל להציג את הטווח המלא של העלויות לשר ולציבור. והמלצנו למשרד האנרגיה לבחון על בסיס שנתי את הצורך בשימור יחידות אחד עד ארבע, מכיוון שאלה גם יחידות היברידיות. הכול כמובן כפוף בהבטחת אספקת חשמל סדירה למשק החשמל. נקודה נוספת שעלתה בדו״ח הביקורת, היא טענה שהעלתה חברת החשמל, שאם היחידות האלה, אחד עד ארבע, ייכרתו ולא ייכנסו לשימור, עלול להיווצר לחברת החשמל נזק שיכול להגיע ל-20 מיליארד שקלים בשנת חירום. אנחנו בחנו את התחשיבים מאחורי הטענה הזאת ומצאנו שהיא התבססה על בסיס נתונים שלא מספיק כדי לטעון את הטענה הזאת. למעשה, אנחנו ראינו שבתקופות של משברים, מחירי החשמל עולים לאור השימוש בדלקים יותר יקרים, אין בסיס להניח שהביקוש לחשמל ימשיך לצמוח לאורך זמן בשנה הזאת. אלא ראינו שגם במשבר של שנת 2008, הייתה ירידה בביקושים בשנה הזאת, גם בשבר הדלקים בשנת 2012 הייתה ירידה, וגם סביב משבר הקורונה, לא היה גידול בביקושים. לכן העלות או הנזק הזה שהציגה חברת חשמל, שמתבסס על אי אספקת חשמל, לא צפוי לקרות בשנת חירום. לכן המלצנו, גם למשרד האנרגיה, לבחון מחדש על בסיס הנתונים את הפרויקט הזה ואת קבל ההחלטות. החלק השני של הדו״ח, עסק כאמור בהסבת ששת היחידות הנותרות מפחם לגז. שם זה היה ברור מאוד שהפרויקטים האלה הם כדאיים, מכיוון שהם חוסכים הקמת הספק חדש שהעלות שלו מאוד יקרה. על אף שהחידות האלה הן עם נציגות יותר נמוכה, ועלות השימוש בהן תהיה יותר גבוהה. עדיין, החיסכון שייווצר לנו כתוצאה מחסכון בהקמת הספק חדש, היא מפצה על הנצילות הנמוכה, לכן זה פרויקט שכדאי וצריך לקדם אותו. מה שכן אמרנו, זה בהתייחס לסכום של ה-1.6 מיליארד שקלים שעלה כאן מקודם, זה שאם חברת החשמל יודעת להחזיר את היחידות האלה בצורה מהירה ואמינה, זו לפחות הייתה הטענה בנוגע ליחידות השימור, אז אמרנו שאם היא מסוגלת ויתברר שהיא באמת יכולה לעשות את זה, אז יש חודשים במהלך השנה, ששיאי הביקוש בהם הם יותר נמוכים מההספק הקיים במשק, לכן אפשר לבחון עוד הפעם את השימוש ביחידות האלה בצורה עונתית. איפה שהם לא נדרשים אפשר להדמים אותם ואז להחזיר אותם, אם הדבר הזה ניתן. זו הייתה ההמלצה שלנו. תובנות לעתיד מכל הסיפור הזה, המשמעות של אי הסבת היחידות במועדן ודחיות נוספות בהקמה של יחידות 70 ו-80, אם יהיו דחיות כאלה, יש פה שתי משמעויות. או שיהיו לנו הפסקות חשמל החל משנת 2026, או שאנחנו נצטרך לסגת מהמדיניות של הפחתת השימוש בפחם ואולי אפילו להגדיל את השימוש בפחם. ואז זה כמובן אומר שיש לזה השלכות על היעדים להפחתת פליטות. כבר היום, צריך להגיד, יש עיכובים בפרויקט ההסבה, גם ביחידה הראשונה שכבר הייתה אמורה לפעול, אבל גם ביתר ההסבות, שנעצרו כרגע וגם ביחידות 70 ו-80. מעבר לזה, כשאנחנו מסתכלים על מה נדרש ממשק החשמל כדי שאפשר יהיה לייצר פה חשמל בעשור הקרוב, אנחנו מבינים שיש פה תוכניות פיתוח מאוד מאוד מאתגרות שעדיין לא אושרו, יש ספק אם אנחנו נצליח להגיע לעמידה ב-30% של אנרגיות מתחדשות. לכן, אם אנחנו ניקח עוד את הסיכונים הקיימים בתוכנית הפיתוח הזאת, אנחנו מבינים שחייבים לקדם את ההקמה של 70 ו-80 ואת ההסבה של כל היחידות הפחמיות של חברת החשמל, כמה שיותר מהר. אלה פרויקטים קריטיים. אז אם נסכם, בשנים האחרונות מדינת ישראל ומשרד האנרגיה נקטו במדיניות של הפחתת השימוש בפחם. במטרה להפחית את זיהום האוויר. הוחלט במסגרת זאת להפחית את השימוש בפחם עד 2025, באמצעות הפסקת הייצור השוטף ביחידות הפחמיות אחד עד ארבע והסבת יתר היחידות עד אז. לגבי פרויקט השימור, אנחנו מטילים ספק ביכולת שלו לשמש ביטוח משקי בשעת חירום, מהטעמים שעליהם דיברתי פה. מנגד, הסבת היחידות הפחמיות היא פרויקט מאוד כדאי למשק. לפחות זה מה שעלה בתקופת הביקורת. כמובן שזה גם תלוי במחירי הגז והפחם. אבל זה פרויקט שהוא מאוד כדאי וצריך לקדם אותו. אנחנו אומרים: ״תקדמו אותו.״ אבל כמובן שזה כפוף לבחינה של ההתפתחויות הטכנולוגיות, אם זה בתחום האגירה למשל. כי בסופו של דבר אנחנו צריכים גיבוי לאנרגיות מתחדשות בהספק של גז טבעי. אלא אם כן תהיה פה אגירה אמינה ובהיקפים מאוד משמעותיים, וזה דבר שצריך לבחון אותו לאורך זמן. זה הכול. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משרד האנרגיה, בבקשה. << אורח >> רותם אבין: << אורח >> שלום. שמי רותם אבין, אני אחראית על מדיניות חשמל במשרד האנרגיה. לפי מדיניות שר האנרגיה, שלא השתנתה במספר השנים האחרונות, המדיניות של הפסקת השימוש בפחם עומדת בעינה. גם תהליך השימור עדיין נחוץ, כפי שנקבע בהחלטת המדיניות, כרגע, נכון להיום, עד סוף שנת 2025. בסוף שנת 2025 הצורך והכדאיות ייבדקו שוב ויוחלט האם להאריך את השימור או לא. המטרה היא באחריות של משרד האנרגיה ושל שאר - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מתי תקבלו החלטה אם יש צורך להאריך את השימור או לא? כדאי שאוכל לדעת לקיים אז דיון. << דובר >> רותם אבין: << דובר >> לקראת סוף שנת 2025. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נו באמת. << דובר >> רותם אבין: << דובר >> אני יכולה להסביר רגע למה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. << אורח >> רותם אבין: << אורח >> מטרת השימור כרגע היא להבטיח יכולת אספקה, יתירות במשק החשמל. כרגע יכולת האספקה מתבססת כמובן גם על גז וגם על פחמיות, ומידת הייצור, מה שמייצר אנרגיה מתחדשת כמובן. ככל שיגדל השימוש בגז, אנחנו נתבסס יותר ויותר על גז טבעי. ברגע שבמצב חירום, לא במצב של מחסור רגעי במשק החשמל, אלא מצב חירום בו אסדות הגז לא יהיו מסוגלות לספק גז למשק הישראלי, אז צריכה להיות יכולת ייצור בפחם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני פשוט לא מבין אתכם. תנסי להסביר לי, אולי אני לא מבין ולא מצוי בנושאים האלה. אני מבין ש-׳כריש׳ מספק את כל תצרוכת הגז שלו באופן מלא. ׳תמר׳ 70% ישראל ולווייתן 100%. את יודעת, ישראל היא מעצמת גז, אבל הייצוא הוא יותר חשוב מהצרכים של מדינת ישראל? נכון, מדובר בחברה פרטית, אבל איך יכול להיות דבר כזה? << דובר >> רותם אבין: << דובר >> ייצוא בוודאי לא יותר חשוב. ובשגרה אין מחסור בגז למשק המקומי. שוב, מדובר על מצב חירום, מצב מלחמה שבו יש בעיה לעבוד באסדות. למשל, במקרה של מלחמה, יכול להיות מצב שבו האנשים באסדות יפונו משם, כדי לא היות שם פיזית. ואז לא תהיה אפשרות לספק גז, לא למשק המקומי ולא לייצוא, לא יהיה גז. ואז המשק יצטרך להתבסס על פחם ועל סולר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז מה קרה באירוע האחרון? של ניצול שעתי וכל הנושאים האלה. ואני לא רוצה להיכנס לוויכוחים. זו לא המהות של הדיון. בסדר? << דובר >> רותם אבין: << דובר >> באירוע האחרון אתה מדבר על יום שישי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן. << דובר >> רותם אבין: << דובר >> שוב, הייתה תקלה נקודתית. אבל עדיין לא היה מחסור באספקת גז למשק המקומי. זו לא הייתה הנקודה. חברת ׳נגה׳ יכולים להתייחס לאירוע הנקודתי. אבל היה מקרה של גם תחזית מזג אויר חמורה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני נזהר. כי אני אדם מן השורה ואין לי את הכלים להגיד האם הגיע מברק או שלא הגיע מברק וזו לא מהות הדיון היום. מהות הדין היא לדעת האם מדינת ישראל ערוכה לעתיד לבוא. האם, כפי שדווח וגם על פי משרד מבקר המדינה, ב-2026-2028 אם אינני טועה, מה שרשמתי לעצמי, מדינת ישראל לא תוכל לספק את תצרוכת החשמל שלה, זה מה שהביקורת העלתה. ומה לעתיד לבוא? איך מפתחים את משק החשמל? זה מה שאני שואל. אני כאן ב-2023, מי שיבוא אחריי בראשות הוועדה הזאת, ייקח ויקרא את הפרוטוקול ויגיד: ״השאלה הזאת נשאלה ב-2023״ מה קורה למשק החשמל ב-2026-2028? האם מדינת ישראל צפויה לאי הסדרה או לאי אספקת החשמל ב-100%? הרי זו מדינה מערבית, מתקדמת וטכנולוגית, לכל הדעות. << דובר >> רותם אבין: << דובר >> נכון, השאלה ברורה ואני תכף אפנה ליושב ראש רשות החשמל אמיר, להתייחס לתכנון. אני אגיד לגבי האירוע הנקודתי של יום שישי, שזה נושא שנבחן כרגע מקרוב, אנחנו גם רואים את זה בחומרה. מנכ״ל משרד האנרגיה עוקב אחרי זה באופן אישי והנחה לבצע תחקיר, התוצאות שלו יילמדו וישותפו אחר כך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה כל כך רוצה להגיד, אז רק תציג את עצמך ובשני משפטים בבקשה. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> תודה רבה כבוד היושב ראש. שמי אמיר פוסטר. אני מנכ״ל איגוד הגז הטבעי בישראל ויושב ראש ועדת האסטרטגיה של איגוד הגז העולמי. אני רק רוצה לדייק לגבי מה שאמרת עם הנושא של אספקת הגז. אין שום קשר למקרה שהיה לצערנו בשבוע שעבר. אספקת הגז בישראל היא מלאה, יש כמה גז שרוצים ויש שלושה מאגרים אפיקים. יש מאגר אחד, מאגר ׳כריש׳, שנמצא כרגע בסוג של שלבי הרצה ואני מניח שתוך כמה חודשים האספקה שם תהיה הרבה יותר יציבה ממה שיש היום, אבל שני המאגרים האחרים, ׳תמר׳ ו- ׳לווייתן׳, מספקים את כל התצרוכת. אין שום קשר לייצוא. הייצוא זה משהו אחר שנותן למדינת ישראל Benefits עצום, מהמון כיוונים, עם מצרים וירדן. אתה אולי יודע שהיום 80% מהחשמל בירדן היום הוא מגז ישראלי, אנחנו גם חשובים מאוד לביטחון האנרגטי המצרי אבל אין שום בעיה באספקת גז למשק הישראלי. רק נקודה אחת, אם מסתכלים על העשור הבא, צריך היום כבר להתחיל לפתח את התשתית הרגולטורית ואחרי זה את התשתית הפיזית, שתאפשר אספקת גז גם בעשור הבא, כשישראל תיצור עוד גז. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה רק משקף את מה שאני אמרתי. מה יקרה בשנים הבאות? אם אנחנו מעצמת גז, אז אני מוטרד מהעניין הזה. תפקיד הוועדה הוא לבוא ולבקר, צופת פני עתיד, איך מדינת ישראל, איך תושבי מדינת ישראל, איך התעשייה, איך בתי החולים ואיך התעשייה הכבדה של הייצור הביטחוני, אינה נפגעת מכל מה שמבקר המדינה הצביע עליו בביקורת שלו. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> יש את אספקת הגז ויש את ייצור החשמל. ייצור החשמל צריך להיות מתוכנן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבין. זה שאתה אומר לי ״עזוב אותך, תהיה אספקת גז״. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> לא ״עזוב אותך״, אני אומר את זה בכובד ראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבין שאתה אומר שתהיה אספקת גז, שאתה במשבצת של האספקה ב- Excel וזה מתקף את מה שאני רוצה לדעת בנושא הייצור. נהפוך הוא, אני מודה לך על הערה הזאת. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב ראש, אולי צריך לחדד קודם מה קורה עכשיו, לפני שמדברים על השנים הבאות. אם עכשיו יש עומסים ולא מצליחים לעמוד בזה, אז איפה הבעיה? עדיף לתקן את הבעיה עכשיו לפני ש - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הייתה תקלה נקודתית ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אם תרצה יאמרו כאן כמה דברים בעניין. אני לא רוצה להיכנס לזה ואין לנו את הכלים כדי לבוא ולהגיד: ״הגיע מכתב מ- ׳נגה׳, לא הגיע מייל מ- ׳נגה׳.״ << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זה האירוע לפי התקשורת, אבל אני שואל האם זה האירוע באמת? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא עובד אצל התקשורת. אני עובד אצל אזרחי מדינת ישראל וגם אתם. התקלה הזאת תיבחן, תיבדק על ידי מנכ״ל משרד האנרגיה כפי ששמענו, יבצעו תחקיר אמת בנושא הזה. אבל אין לנו את הכלים לשמוע את אלה ואת אלה, לכן חבל לי פשוט על הזמן. אבל מה שחשוב זה שהנכדים שלנו או הילדים שלנו, לא יינזקו מאי אספקת חשמל. גם אנחנו אגב, זה לא רחוק, 2026 זה לא רחוק. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אדוני היושב ראש, אמיר שביט, יושב ראש רשות החשמל. אני אענה להערות המבקר ואחזור לנושא שביקשת. אנחנו פועלים בכל נושא הפחם והסבות הפחם במסגרת מדיניות השר, שנכתבה במסגרת סעיף (57) לחוק, ויש מדיניות שר מאוד ברורה, שאנחנו נפרדים מהפחם עד סוף שנת 2025 ו-2026, יש שם שני מועדים. אנחנו פועלים בצורה מהותית כדי שזה יקרה. אני מתחיל בעניין השימור. באותה מדיניות שר או בנייר אחר, זה לא משנה, אנחנו משמרים את היחידות לפחות עד שנת 2025. אין לנו פריבילגיה, בהקשר הגדול של אמינות האספקה בישראל, של כל התהליך, הסיכונים הביטחוניים וסיכונים אחרים שקיימים, לא לשמר אותם לפחות עד 2025. זאת המדיניות ובשביל זה אנחנו פועלים. לאחר 2025, כמובן שצריך להקדים את התהליך הזה, אז אנחנו נערוך בדיקה של המסקנות, של מה שקרה בתהליך השימור בשנתיים שקדמו לכך, ניקח המלצות ונבחן האם צריך להמשיך את תהליך השימור או לקבל את המלצת המבקר בעניין הזה של עצירת השימור. זו סוגייה מהותית. אנחנו א יכולים לפספס, להזניח ולהגיד: ״זה עולה קצת יותר.״ אנחנו חייבים לשמר את אמינות האספקה בשגרה ובחירום. והדגש בהקשר הזה הוא על החירום, כי אנחנו צריכים לוודא שגם כאשר יש בעיות בגז או תקלות בגז, ולא משנה, אני כרגע לא מתייחס למה שקרה בסוף השבוע, אני אומר בצורה מהותית וביטחונית - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שאני לא אשכח. אנחנו מתחלפים אבל אנשי המזכירות לא מתחלפים. בין ינואר ליוני 2025, נא להכניס ללוח הזמנים, לקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה, בנושא השימור, כן או לא, לא חשוב מי יהיה כאן, כי אזרחי מדינת ישראל יהיו. << דובר >> קריאה: << דובר >> 100%. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אז זו הנקודה הראשונה לגבי תהליך השימור. אנחנו נמצאים בתהליך של Transition בין טכנולוגיות שונות במשק החשמל בצורה משמעותית. התהליך הזה מורכב, לא קל, לכן בתהליך הזה אנחנו חייבים לקפוץ לדבר החדש ולהגיד שהישן נמחק, כי אנחנו צריכים להבין שהחדש עובד, עומד ושאפשר לקיים עליו את משק החשמל בשגרה ובחירום. לצערנו יש לנו הרבה אירועי חירום פה ואנחנו צריכים להסתכל גם עליהם. מכאן, כאשר אין מאגרי גז, יכולת החירום במדינת ישראל נשענת על סולר ופחם. זו הנחת עבודה שאיתה אנחנו עובדים, תרחישי ייחוס וכדומה, וכל הדברים האלה, גם אם המשמעות היא השקעה כספית יקרה יותר שמשלמים עליה בשגרה. אין מה לעשות, זה חלק משימור הכוח לחירום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> האם יש מצב של מחסור שעתיד להיות בגז? כי שמעתי כאן שיש אספקה שוטפת ושאין בעיה, שישראל היא מעצמת גז ושאתם עוברים לסולר. כמה מקרים כאלה יש בשנה ולכמה זמן? כי מדינת ישראל מהצד השני לא עומדת בהתחייבויות שלה לנושא שימור הסביבה. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אני מגיע לנושא הזה. אנחנו מסתכלים על הטווח הארוך וגם חברת החשמל קבעה את זה. אני מדבר עכשיו לגבי הפרויקט השני, על פרויקט ההסבות. פרויקט ההסבות הולך לצרוך המון המון גז, כי הנצילות של התחנות האלה היא נמוכה, לכן אנחנו צריכים לחשוב על איך אנחנו מפעילים אותם בצורה הכי מועטה, כי הם צורכים המון גז. הם צורכים פי שניים גז מכל תחנה חדישה אחרת שתהיה, ברמת הנצילות של התחנות האלה. לכן אנחנו צריכים לבחון גם את הנקודה הזאת וגם חברת חשמל העלתה את זה, שיהיה פה לעת סיום ההסבות, גם לקראת העשור הבא, לראות שיש מספיק גז כדי לספק למשק המקומי, זו נקודה קריטית והיא עדיין צריכה להיבחן. התהליך של ההסבות נדחה, כמו שנאמר. לא רק שהוא נדחה הוא גם עולה יותר, אחרי שלמדו את העניין. היחידה הראשונה אמורה להיכנס בחודשים הקרובים, מאיר יגיד על זה. ואנחנו מתכוונים מיד לבדוק שהיא בסדר גמור, שהתהליך עבר בצורה מלאה, כדי לתת אוקי וכדי להמשיך את כל שאר חמש היחידות שנותרו. הפרויקט נדחה, הוא עולה יותר ולכן אנחנו לא רוצים לתת Go לפרויקט, כל עוד לא הסקנו מסקנה ברורה מהתהליך הראשון שקורה. והוא קרוב, הוא קורה בחודש הקרוב. אז אין לנו טעם להתחיל לאשר היקפים משמעותיים של ההשקעה הזאת, כאשר אנחנו יכולים לקבל ממנה מסקנות בעוד חודש או חודשיים, ועדיין לעמוד בלוחות הזמנים של 2025 ו-2026 בתהליך הזה. זו הנקודה השנייה. שאלת על נושא הגז ברמה השעתית, הנוכחית. יש לנו מקרים שבהם יש תקלה במאגרי גז, או תחזוקה מתוכננת במאגרי גז. אנחנו מנסים לתכנן את זה לעונות הביקוש הנמוך, בעיקר בסוכות ובפסח, אבל עדיין יש מצבים שבאירועים האלה אנחנו נדרשים להפעיל תחנות בסולר, לפרק זמן מאוד מאוד קצר, בדרך כלל זה יוצר כמה שעות בחלק מסופי השבוע. זה לא בצורה משמעותית וגדולה, אבל ככל שעובר הזמן והביקוש במשק גדל וצורך יותר גז, אז כשהמים מתחילים לרדת, האיים הקטנים מתחילים לבצבץ. זה קורה בעיקר בתקלות ובתחזוקה, זה לא קורה באופן שוטף במשק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> רק עוד משפט על 2026 כי שאלת, זה אחד מהנושאים המהותיים שהעלית. אנחנו חושבים שהמשק נמצא במצב שהוא יכול לספק את הביקוש שלו, נכון לעכשיו. התקלה שהייתה תיחקר ותיבדק, אבל המשק ערוך עם היקף ייצור שאמור לספק את הביקוש לשנה הזאת ולשנים הקרובות. ככל שלא נשקיע ונמשיך להשקיע בהיקפים משמעותיים, מבחינתנו מדובר בסדר גודל של 100 מיליארד שקלים בשנים הקרובות. אז המשק יתחיל להתדרדר עוד ועוד ביכולת אמינות אספקת החשמל. זה לא רק בצד הייצור אלא גם בצד ההולכה והחלוקה. המבקר הזכיר פה את תת ההשקעה שהייתה בשנים הקודמות, לכן חייבים להאיץ תהליכי השקעה משמעותיים במשק. הכנסת אישרה, במסגרת חוק ההסדרים, את חוק התשתיות הלאומיות, לפני כחודש, אני חושב שמדובר בעזרה מאוד משמעותית בכל הליכי התכנון ובכל הליכי הביצוע ותיאומי התשתיות, כי אני חושב שיש לנו קשיים מאוד מאוד גדולים בתהליכים האלה. אנחנו מנסים לדחוף את זה קדימה, לבצע ולייצר, היקפי השקעות מאוד גדולים במשק, כדי לענות על הביקוש. גם אם טעינו והשקענו בזה יותר, אין שום בעיה, זו לא טעות, זו הקדמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין לי בעיה בהקדמה, יש לי בעיה בחוסר. והשאלה מופנית אליך ואל המנכ״ל. האם אזרחי מדינת ישראל צפויים ב-2026-2028 למחסור בחשמל? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אז התשובה שלי היא ברורה. אם נצליח לעמוד בכל התוכניות שלנו ברמת ההקמות של התחנות החדשות וברמת הפרויקטים של ההלכה שאנחנו עושים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מתי תדעו? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> לאורך כל הדרך יש המון המון פרויקטים. אנחנו אישרנו לפני כשבוע, זה יבוא לרשות השרים אבל הרשות אישרה, כ-21 מיליארד שקלים בפרויקטים של הולכה . זה מורכב מ-400 פרויקטים שונים, כל אחד נמצא בנקוד מסוימת בארץ. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אדוני המנכ״ל, ינואר 2024, דיון בנושא ההשקעות, כפי שכרגע אמרת, פיתוח. האם מדינת ישראל תהיה מוכנה לשנים הבאות לאספקת החשמל? ולא כפי שנשמע פה על ידי מבקר המדינה, צפי למחסור באספקת החשמל ל-2026-2028. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> קודם כל תודה רבה. אני אשיב כעת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, אני מניח שיש לך עוד כמה דקות לדבר, אז קודם כל חברי הכנסת, בבקשה, אם יש לכם משהו לשאול. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> יושב ראש רשות החשמל אמר שאם יעמדו בכל הפרויקטים, אז לא צפויה בעיה למחסור בחשמל. מה המדדים שלכם לעמידה בפרויקטים מהשנים הקודמות? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> לא. אנחנו מתכננים את המשק עם יתירות משמעותית בתהליכים האלה ואנחנו ממשיכים להשקיע כל הזמן. התוכנית שאישרנו בהולכה, מאפשרת הגדלה משמעותית גם באנרגיות המתחדשות, כשהן יהיו. היא מאפשרת קליטה של הרבה פרויקטים שיהיו בגז טבעי. יש לנו בהקמה, כבר עכשיו, 800 מגה וואט בגז טבעי, שמוקמים בימים אלה. יש תהליכים של 800 מגה וואט אגירה שאובה, שכבר מוקמים בימים אלה וסיימו את כל תהליכי האישור והם בתהליכי הקמה. אנחנו יוצאים למכרז חדש בחודש הקרוב של 800 מגה וואט אגירה נוספים במשק. אלה דברים שקורים ומתבצעים בהמון פרויקטים. אין אחד שרק אם הוא נופל אז הכול קורס, אין סיטואציה כזאת. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> יש לכן לוחות זמנים בנושא הזה? אתה אומר שיש המון כסף שאמור לבוא לאישור ממשלה, להשקעה בתוכניות. אז יש לכם לוחות זמנים להקמת התשתיות הגדולות האלה? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> כן. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אבל הצפי שלכם הוא לעמוד באספקה בשנים הקרובות? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> כן. יש צפי מדויק מתי כל תחנה נכנסת ומתי כל קו אמור להיעשות. אני אומר, בעיות תיאומי התשתיות בישראל, הסטטוטוריקה וכל התהליכים האלה, חלקם בסימן שאלה ולכן הם בעיכובים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אולי כדאי שהוועדה תבקש לקבל כבר עכשיו, איזה דף מסודר על לוחות הזמנים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין בעיה, אנחנו נוריד לך את זה מהאתר של רשות החשמל. אם אתה רוצה לחור על השאלה, חבר הכנסת משריקי לגבי מה קרה, אז אתה- - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא, אתה מנהל את הוועדה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה חבר כנסת, זו זכותך לשאול. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> שאלתי ואמרת שאתה רוצה לא לדון בזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אשאל בשמו, חבר הכנסת מישרקי מבקש לשאול מה קרה ביום שישי שחלף. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אני לא רוצה לדבר על כל העובדות הפרטניות, כמו שביקשת. כי התהליך נמצא בתחקיר ובבדיקה. אנחנו בודקים את זה כדי ללמוד. לא אמורה הייתה להיות בעיה. ההספקים במשק הם גדולים מהביקוש שהיה באותה שעה. היינו אמורים להפעיל את המערכת בצורה כזאת - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אבל לפני מספר שבועות זה כבר אירע, זו לא פעם ראשונה שההפסקות הללו קורות בקיץ הזה. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> כל אירוע הוא בפני עצמו. האירוע ההוא לא קשור לבעיה הזאת והוא היה קשור ל - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אלה בעיות שחוזרות על עצמן? למיטב הבנתכם. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אי חושב שאלה שתי סוגיות שונות, מה שקרה לפני ארבעה שבועות ומה שקרה עכשיו. גם ההיקפים שלהן שונים והמשמעויות שלהן שונות. מדובר בשתי סוגיות שונות, אחת קשורה לרזרבה הסובבת בתוך התהליך היום יומי והשנייה קשורה להפעלת תחנות מראש והכנת המערך מראש ליום כזה חריג. שוב, שתי סוגיות שונות. הסימפטומים מתחילים להיות יותר ויותר גדולים ולכן נדרשות השקעות מאוד מאוד משמעותיות. כי מזג האוויר נהיה יותר קיצוני בתהליכים האלה, הוא מגיע גם בתהליכים. הרבה יותר מהירים ולפעמים בלי מידע מוקדם כמו שידענו לחזות בשנים הקודמות. לכן יש יותר ויותר סיכונים על אספקת החשמל. כמו שאני אומר, צריך להשקיע הרבה כדי להקטין את הסיכונים האלה, גם אם זה עולה יותר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני כבר אומר לנציגת משרד האנרגיה. הוועדה לביקורת המדינה מבקשת שיועבר עליה סיכום התחקיר. אנחנו רוצים לדעת מה קרה שם, חברי הכנסת רוצים לדעת. אדוני המנכ״ל, אני מתנצל, הממלכה רוצה לדבר אז אני אתן קודם למשרד לאיכות הסביבה, בבקשה. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> ד״ר גיל פרואקטור, מנהלך אגף בכיר, שינויי אקלים, במשרד להגנת הסביבה. תודה רבה אדוני, זה דיון מאוד מאוד חשוב. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. אמיר כן התייחס לזה ואני רוצה לחזור על מה שהוא אמר. כן יש לנו מצבים, זה קרה יותר מפעם אחת, מספר פעמים בשנים האחרונה, שלא היה מספיק גז שהגיע למשק הישראלי. זה קרה מסיבות שונות, כל פעם אנחנו שומעים סיבה אחרת. פעם זו תחזוקה של ׳תמר׳, פעם זו תקלה וכולי. השורה התחתונה היא שלמרות שמדינת ישראל ממשיכה בלי הפסקה, לייצא גז לשכנים שלה, גם בזמן שבו צריך את הגז פה במדינת ישראל והוא לא מגיע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אמרתם שאין שום בעיה של אספקת גז. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> לכן אני רוצה להגיד שכן יש בעיה. ולראייה, גם תחנות כוח וגם מפעלים נאלצו לשרוף סולר מספר פעמים בשנה האחרונה. דבר נוסף, אנחנו מודאגים. למה אנחנו מודאגים? מפני שיש עלייה בייצוא של הגז, מבלי שתהיה מדיניות ברורה של שמירה בכל מצב, גם במצב של תקלה באסדה או כל מצב אחר, שבכל מצב יהיה תיעדוף, שגז יגיע לשוק המקומי ולא ילך לייצוא, בכל מצב. כרגע אין מדיניות ברורה, וכתוצאה מזה, מה שקרה זה שבזמן אמת המשיך להיות מיוצא גז לירדן ולמצרים ולא הגיע לשוק בישראל. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני אוכל להסביר את זה אחר כך. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> המשמעות של זה היא כמובן, עלייה בזיהום האוויר. דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה שבסופו של דבר, וחשוב להבין את זה, הערובה היחידה לבוא ולהקטין את התלות של ישראל בפחם וגם בגז, זה באמצעות מעבר מהיר לאנרגיות מתחדשות, בשילוב עם אגירה. נאמר כאן שאגירה היא לא אמינה, אגירה היא מאוד אמינה, היא משמשת בצורה מאוד אמינה בעולם והשילוב היחיד שנותן לנו את המענה האמיתי, זה שילוב של אנרגיות מתחדשות, עם אגירת אנרגיה ועם מדיניות ברורה להתייעלות אנרגטית והסטת עומסים בצד הביקוש, באמצעות כלי תעריף וכלים אחרים. זה צריך להיות המיקוד ואני חושב שגם הוועדה הנכבדת הזאת יכולה להתמקד בנושא הזה, כי אלה הכלים המוכחים שאותם אפשר ללמוד מהעולם והם אלה שיתנו לנו את הביטחון האנרגטי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> האפשרות שהוועדה הזו יכולה לדון בנושא מסוים, ככה נקבע בחוק, זה על בסיס ביקורת שעשה מבקר המדינה. אני לא יכול מחר להחליט לבדוק האם מחירי הפלאפל בדוכנים הם סבירים או לא, רק אם מבקר המדינה עשה ביקורת. לכן, אני ממליץ לך שהשרה להגנת הסביבה, תפנה בבקשה למבקר המדינה ותבקש ממנו לעשות ביקורת על אנרגיות מתחלפות ואז נוכל לדון בזה. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> עכשיו אני רוצה לדון ברשותך אדוני, על הנושא העיקרי של הדיון, שזה ׳אורות רבין׳, יחידות אחד עד ארבע. היחידות האלה הן יחידות רצופות בתקלות. יחידות מאוד ישנות, לא אמינות והכי חשוב, זה המקור זיהום By Far, הגדול ביותר במשק. אם אנחנו ניקח לשם השוואה, את המחז״מים החדשים, 70 ו-80 שאמורים לקום בשנתיים הקרובות, עם כל העיכובים אולי גם יותר מזה, אנחנו לא יודעים. כשהן יקומו ויעבדו, גם כשהן יעבדו בסולר, כדי לתת גיבוי, יחידות ׳אורות רבין׳ יזהמו פי עשר מהיחידות האלה, לכן ׳אורות רבין׳ אחד עד ארבע חייבות להיסגר, לפי היתר הפליטה הן היו צריכות להיסגר ביוני 2022, וכרגע הן עובדות במתכונת חירום. שגם זה דבר שלא נתפס. כשחושבים על זה, באופן רציף מה-01 ביוני 2022 עד עכשיו, למעט מספר ימים בודדים, הן בעצם עבדו ברצף, לפחות אחת מהן והרבה פעמים יותר מזה. אז לגבי הנושא של השימור, אנחנו חושבים שאין היגיון, לא מבחינת ביטחון אנרגטי ובטח לנוכח כל התקלות שהיחידות האלה חוות, להמשיך ״להחיות״, מה שנקרא, עם מכונת הנשמה את החיים שלהן ולשמר אותן. כי כמו שאתה אמרת אדוני וכמו שאמר המבקר, בזמן חירום, הסיכוי שהן ייתנו מענה כשיצטרכו אותן, הוא קטן, אם לא שואף לאפס. לכן צריך לסגור אותן ולגרוט אותן, כי הן מקור הזיהום הגדול ביותר במדינת ישראל ובמקום זה להתמקד, כמו שאמרתי, בפתרונות האחרים והמוכחים, שזה אגירה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל עוד אין פתרונות אחרים, אז מה אתה רוצה? שאני אשאיר את מדינת ישראל בלי חשמל? מה אני יכול לעשות? גם כוחה של הוועדה הזו הוא מוגבל. אני יכול לתת הוראה שמחר אני מחליט לגרוט את ׳אורות רבין׳ ובכך לגזור מחסור בחשמל על אזרחי מדינת ישראל? אני איתך, שלא תבין. אבל תביאו לי פתרונות. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> יש פתרונות. המחסור בחשמל שחווינו רק בסוף השבוע האחרון, ילך ויגבר. שינויי האקלים הולכים ומתעצמים. ספציפית, השנה הזאת, עם ׳אל ניניו׳ ועם התחממות שיא באוקיינוסים, כל הארגון המטאורולוגי העולמי בא ואמר שזו ככל הנראה תהיה השנה הכי חמה אי פעם. אבל השנה הבאה או השנה שאחריה, תהיה עוד יותר חמה. כי משבר האקלים לא מחכה לאף אחד. לכן אנחנו חייבים להתמקד במעבר לאנרגיות מתחדשות, יחד עם אגירה, כי את השמש אי אפשר לכבות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אם אתה רוצה שאנחנו נדון בזה, אני מציע שהשרה שלך תפנה למשרד מבקר המדינה, תבקש ממנו לעשות דו״ח מקיף ותחשוב על מקורות מימון וכולי. הרי זה לא מהיום למחר. ואני איתך. הרי מדינת ישראל מפגרת בעניין הזה מול ההתחייבויות העולמיות שלה, אני לא זוכר את השמות של הארגונים, אבל ברור לחלוטין שצריך לעשות מעשה. אז בבקשה ליזום. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> נעשה זאת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מנכ״ל חברת החשמל, בבקשה אדוני. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> קודם כל, בוקר טוב ותודה רבה. ברשותך, יושב ראש דירקטוריון חברת החשמל רוצה לומר מספר משפטים ואני אמשיך אחר כך. << אורח >> שלמה ארביב: << אורח >> בוקר טוב. שמי שלמה ארביב. מה שרציתי להגיד זה שצריך לזכור שחברת חשמל היא הזרוע הביצועית בסופו של דבר והיא עושה כל מה שאומרים לה. להערכתנו, אנחנו יושבים על תשתית של רשת, כמו שצוין בדו״ח המבקר, מאוד מאוד רעועה, שצריכה המון המון השקעות כדי שנוכל להביא אותה לרמה שתאפשר לנו אנרגיות מתחדשות. זה לב הבעיה להכרתי. כי אני חושב שהתכנון והניהול של רשות החשמל ושל ׳נגה׳, קורה באופן נכון. הם יושבים על נתונים, יש להם את העובדות והם מתכננים נכון. וצריך גם לבקר אותם, זה בסדר, אני בעד זה. אבל יש את המגבלות. ואני חושב שהמגבלה העיקרית היא הפיגור שיש לנו ברשת. כי היום, טכנולוגיות החשמל הולכות ומתפתחות והייצור תופסת מעמד פחות גבוה. אם ישקיעו ברשת והתכנון הוא לעשות את זה, אני רק נותן פה נתון, מתכננים בעשור הקרוב לעשות פי חמש מהעשור הקודם, אם זה יקרה, אזרחי ישראל יוכלו לישון בשלווה, אני מקווה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה פספסת את הפתיח שלי. הוועדה הזו היא הוועדה היחידה שמוקמת תחת חוק ומתפקידה לבקר את פעולות הממשלה. והכנסת, בוודאי ובוודאי. ככזו שמוקמת תחת חוק, כבר נקבע דיון לינואר, כדי שאתם תבואו ותגידו מה התוכניות שלכם לעתיד. אני מתנצל שאני לא זוכר את השמות, אבל שמענו מיושב ראש רשות החשמל שיש תכנון. אז תבואו בינואר, תגידו לנו מה יצא לפועל, בפני מה מדינת ישראל עומדת, איזה כשלים עתידיים, איזה הצלחות עתידיות ומה הכנסת, הפרלמנט הישראלי, הרשות המחוקקת, שאמונה לפקח על הרשות המבצעת, מה היא אמורה לעשות? האם איום בוועדת כספים, שלא להעביר את התקציב? וזה לא שייך לאופוזיציה קואליציה. כי לא יהיה בשנת 2026 חשמל לאזרחי מדינת ישראל, או שיהיו תקלות כאלה לפי דו״ח מבקר המדינה, בין השנים 2026 ל-2028 צפוי חוסר בחשמל. ההולכה, הייצור וכל הגורמים המתכללים ביחד, לא יעמדו בביקושים. חובתה של הכנסת, בלי אופוזיציה וקואליציה, לבוא לוועדת הכספים, להגיע לפרלמנט ולהגיד: ״אנחנו לא מצביעים על חוק הסדרים ולא על תקציב, אם לא תהיה התייחסות תקציבית לנושא הזה.״ ואין פה אופוזיציה וקואליציה בכלל, יש פה את אזרחי מדינת ישראל, הם שלחו אותנו לפה. ושוב, אלוהים עזר לנו למצוא גז, אז לא יכול להיות שלא יהיה כאן ייצור עם גז. עכשיו אתם מבסוטים? מר שפיגלר, בבקשה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכמה מן הדברים שנאמרו כאן, לאו דווקא לפי סדר הדברים. אתם ציינתם, במשרד מבקר המדינה, שאם לא יסיימו את ההסבה של תחנות הכוח, שנמצאות, ארבע ב- ׳רוטנברג׳ ושתיים ב- ׳אורות רבין׳, בגז, אז עלולים להיכנס למצב של חסר באנרגיה לצריכה. אני רוצה לציין שגם אם בצורה תיאורטית, לא תהיה בכלל הסבה, בוודאי ובוודאי אם תהיה הסבה, אז התחנות האלה עובדות. גם הארבע ב- ׳רוטנברג׳ וגם השתיים ב- ׳אורות רבין׳, הן מתפקדות. זאת אומרת שההסבה לא רלוונטית לייצור החשמל. היא רלוונטית לנושא של זיהום אוויר, היא רלוונטית כמובן לנושא של הסבת התחנות לגז, כשרגע הן יכולות לעבוד רק בפחם. גם התחנות שתהינה בעתיד, אם זו תחנה 5 ו-6, ב- ׳אורות רבין׳, הן עברו את הפחתת הזיהום באמצעות סולקנים שהותקנו בהן, וברגע שאנחנו נעביר אותן את תהליך ההסבה, הן תוכלנה לייצר גם באמצעות פחם, גם באמצעות סולר וגם באמצעות גז. זאת אומרת, אותו גרף מקלות שהצגת, עם החום ועם הירוק, הוא רלוונטי לעניין ההסבה ולא רלוונטי לעניין ייצור הפחם. כי גם אם לא תהיה הסבה, הם יצליחו לייצר חשמל בדיוק כפי שהם מייצרים כעת. להפך, כפי שנאמר כאן, יכול להיות שאחרי ההסבה, הנצילות תהיה אפילו פחותה. זה דבר אחד. לעניין חסר באנרגיה לצריכה שתהיה במדינת ישראל בשנת 2026, הנושא הזה נמצא על שולחן שר האנרגיה. לראייה, התקבלו החלטות בנושא הזה בישיבת הממשלה, למיטב זכרוני ביום ראשון שעבר. האחת היא לאפשר הקמה של שתי תחנות כוח חדשות לייצור חשמל במשק הפרטי. השנייה היא הסוגייה של רידינג. מה יש שם? האם ייצרו שם חשמל? אם כן, באיזו צורה? מכיוון שלפי האומדנים שקבעה חברת ׳נגה׳, זה לא שבשנת 2026, יום יום, יהיה מצב של חוסר בחשמל ביחס לצריכה. אלא יהיו פיקים, יהיו נקודות זמן במהלך השנה, שלפי הצפי שלהם יהיה חוסר בחשמל. אנחנו חושבים שזה חמור, אסור שזה יהיה וצריך לעשות את הכול כדי למנוע את זה. אבל בכל מקרה שלא יהיה, זו סוגייה שנמצאת כרגע על הפרק, היא נידונה במשרד האנרגיה, מי שמוביל את הדיונים כרגע זה מנכ״ל משרד האנרגיה, תחת קורת הגג של השר, שייקבע את המדיניות ואת ההחלטה שתתקבל בנושא הזה. וככל שזה יגיע לחברת החשמל, אנחנו נעשה את כל מה שנוכל כדי למנוע את המצב שאף אחד לא חפץ בו. לגבי ההסבות של התחנות שעדיין נותרו לייצר באמצעות פחם, אותן שש תחנות, מבלי להתייחס לארבע שהן לשימור. אז דירקטוריון חברת החשמל, ב-2022, קיבל החלטה אצילית ואמציה, להורות לעובדי חברת החשמל לסיים את ההסבה עוד בטרם קיבלנו את אישור רשות החשמל, כפי שציין פה אמיר שביט קודם בדבריו. זה לא דבר של מה בכך ולא כל כך מצוי במחוזותינו, שאנחנו הקדמנו את המאוחר, הדירקטוריון לקח על עצמו את האחריות, קיבל את ההחלטה וההחלטה הזאת מבוצעת הלכה למעשה. למעט החלטה נוספת שהתקבלה לפני כשבועיים, שהנחתה את חברת החשמל, כרגע, לאחר ההסבה של שתי התחנות הראשונות, לעצור את ההסבה, בגלל בעיה של תזרים מזומנים. וכמובן על ההמתנה עד לקבלת האישור של רשות החשמל. אז גם את זה צריך לבוא ולומר, כי זה דבר חשוב. ואני מקווה מאוד שאחרים יחקו אותו. לגבי הנושא של ההשקעות. בתוכנית העבודה לשנת 2023, היה סכום מסוים שעמד על הפרק, ושוב, דירקטוריון חברת החשמל, מפאת הצרכים של המשך פיתוח הרשת וקידום האפשרות לוודא שתהיינה כמה שפחות תקלות ושהחשמל יעבור בצורה כמה שיותר איכותית ויציבה, כי יש תקלות, שלא תהינה אי הבנות, הרשת לא טובה ולא מתוחזקת. אני טוען שהדבר הזה נמצא על הפרק כבר עשרות שנים. לא נותנים מענה לרשת, שהיא ותיקה מאוד, ישנה מאוד ומתוקף שני הדברים האלה, גם מועדה לפורענות של תקלות, של ניתוקים, של אי יציבות וגם כמובן, חוסר היכולת לקבל אליה את כל האנרגיות החדשות שמיוצרות, מבחינת מגבלת הקיבולת של קווי ההולכה. על זה בכלל אין עוררין ומי שאומר משהו אחר, פשוט חי בפלנטה אחרת. אז בשנת 2023, במסגרת דיוני התקציב של חברת החשמל, הועברו, מעבר למה שהיה בבסיס הדיונים המוקדמים, עוד מיליארד שקלים לטובת כמה שיותר השקעות ברשת וביכולת לשדרג את אספקת החשמל באמצעותה. וכן, אין מה לעשות, בחברת החשמל יש בעיה של תזרים מזומנים, זה נמצא על שולחן הדיונים במשרד האנרגיה וברשות החשמל. כמובן שאנחנו מקווים ומצפים שתתקבלנה ההחלטות הרלוונטיות, שיאפשרו לחברת החשמל לבצע את המוטל עליה, כחובה, לא כזכות, כלפי הציבור במדינת ישראל. בנוגע לסוגיה נוספת שנאמרה כאן, על בירוקרטיה ורגולציה, זה פשוט טירוף מערכות אחד שלם. רק כדי להמחיש לכם, כדי לבצע פרויקטים, אני לוקח את הרף הקיצוני של המצב שאיתו אנחנו מתמודדים. אנחנו זקוקים לתאם ולקבל אישורים מ-46 גורמים שונים במשק. זה פשוט טירוף מערכות. אני אומר את זה מהיום הראשון. זה פוגע בצורה אנושה ובלתי הפיכה במשק, בהתפתחות שלו וביכולת לקדם את הפרויקטים שמדינת ישראל חושבת שעומדים בראש סולם העדיפויות. גם בחוק ההסדרים לשנת 2023-2024, העלנו את הסוגיות האלה, ניסינו לעשות ככל יכולתנו כדי להפחית, אגב, מבחינתי, לבער בירוקרטיה שלא לצורך. עשינו כל מה שלאל ידינו ולא הצלחנו בהכול, לצערי הרב. אנחנו נמשיך לפעול בכיוון הזה, יש לא מעט סוגיות על הפרק, אני לא אפרט אותן כעט אלא אם כן אני אתבקש, אבל הדבר הזה צריך לקבל ביטוי, כי כל פעולה שאנחנו נדרשים, מתבקשים ואפילו רוצים לעשות, היא עוברת למסלול של ״ויה דל רוזה״, של בירוקרטיה כמעט אינסופית ורגולציה, שלפעמים חונקת כל חלקה טובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סליחה בבקשה, הרגולציה היא מטעמה של משרד האנרגיה? כמה אפשר לצמצם? אני מסכים איתך שזה טירוף. האם אפשר לצמצם רגולציה? האם יש צורך בחקיקה? הוועדה הזו, לצערי, איננה יכולה לחוקק. אבל יש כאן שלושה או ארבעה ח״כים, שהנושא הזה קרוב לליבם, אז יכול מאוד להיות שניתן להיעזר בהם ולבצע חקיקה. זה מזכיר לי בדיוק את נושא אישורי הבנייה, במשפט אחד, במה הכנסת יכולה להועיל לך? במה חברי הכנסת שיושבים פה יכולים להועיל? הלוואי והוועדה הייתה יכולה לחוקק, זה אחד הדברים שהיא לא יכולה לעשות. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כבוד היושב ראש, קודם כל, הכנסת יכולה לעשות הכול. היא קובעת לטובת תושבי מדינת ישראל, עם כל הכבוד לחברת החשמל, היא לא היחידה היום בייצור חשמל. היא אמנם יחידה בנושא של תשתיות, הולכה וחלוקה, אבל היא לא היחידה שמייצרת חשמל במדינת ישראל. יש - - - , והשנה, בסוף השנה, אנחנו כנראה נרד לסדר גודל של 33% מייצור החשמל במדינת ישראל, בואו נשים את הדברים על השולחן. ואני אתן לך שתי דוגמאות. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אתם תרדו לשליש? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> נכון. אנחנו נגיע לשליש מייצור החשמל במדינת ישראל. כלומר, הסיפור של מונופול הוא משהו ששייך לעבר ולא לעתיד. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אבל בהולכה אתם מונופול. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אנחנו האחראים, הנושאים באחריות. ככה אני רוצה להגדיר את זה. בסדר? כי מונופול לא עושה לי טוב. שאלת ואני רוצה לתת לך שתי דוגמאות. אנחנו התחחנו וביקשנו בחוק ההסדרים, להכניס למשל סעיף שאומר, אגב זה דו סטרי, שאם אנחנו פונים לגורמים שאנחנו צריכים לקבל את האישורים מהם, אנחנו צריכים לתאם איתם ואם תוך 21 ימי עבודה, אז יש הסכמה שבשתיקה. אנחנו נמצאים במצב שלפעמים גוררים אותנו במשך שנים, וזה לא משנה מאיזו סיבה, כי את הציבור זה לא צריך לעניין, עד שאנחנו מקבלים את האישורים הנדרשים כדי לעלות לקרקע. אנחנו יכולים לבצע את העבודות מיד, אבל אנחנו פשוט עוברים מסכת של ייסורים עד שאנחנו מקבלים את האישורים. ואתם יודעים מה יותר גרוע? שמאשימים אותנו. כי הציבור לא יודע מה אנחנו צריכים לעבור מרגע הבקשה ועד לרגע האישור. אגב בצדק, הוא לא צריך גם לדעת. הוא יודע שהוא פנה לחברת החשמל כדי לבצע פעולה מסוימת, ועכשיו הוא נמצא במצב של תרדמת, עד שאנחנו יכולים לעלות על הקרקע ולבצע את המוטל עלינו. ומי האשם? חברת החשמל. למה? כי הציבור לא יודע וגם לא צריך לדעת מה הוא המסלול שעובר מרגע הגשת הבקשה ועד לרגע הסיום והאפשרות לעלות על הקרקע. לפעמים זה משהו שאם אתם הייתם נחשפים אליו, הייתם חושבים שזה מדע בדיוני. עד כדי כך. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אולי גם ניתן את הדוגמה של קווי ההולכה בנגב. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> ברשותך, רק רגע. דוגמה נוספת היא הסיפור שעלה פה בצורה חלקית. החובה משנת 1981, בתקנות שהועברו על בסיס חוק התכנון והבנייה. גם אם אין מניעה, אנחנו לא יכולים לחבר חשמל למתקנים או למבנים שאין להם טופס ארבע וטופס אכלוס. סליחה, ממתי חברת החשמל הפכה להיות הגורם שאוכף את חוק התכנון והבנייה? למה? מה זאת אומרת? אם יש בניין או מתקן שעמד בכל הדרישות של חברת החשמל ושל שאר הגורמים הרלוונטיים, אני לא יכול לחבר אותו? אני רוצה לחבר אותו ושהגורמים הרלוונטיים יבצעו את האכיפה. מה שקורה עכשיו זה שהולכים ומאשימים בזה את חברת החשמל, למה? הדבר הזה הוא בלתי נסבל ובלתי נסלח. ואם אתם חושבים שהוא פוגע רק בסקטור מסוים אז כדאי שתבדקו אותו, כי הוא פוגע בהרבה סקטורים, גם בכאלה שחושבים שהוא לא פוגע בהם. ולמשל, מה שאמר כאן אמיר שביט, אגב, זה נושא שביקשנו להעלות אותו ואני לא ארפה מזה, כי זה לא נכון, לא מוצדק, לא ראוי ולא מתוקן. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מאיר, תשמע, תביא לנו איש קשר, אנחנו מוכנים לקחת את הפרויקט הזה ולהרים אותו עכשיו. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 100%, אני אביא לכם. יש לנו כאן את היועץ המשפטי של חברת החשמל, קוראים לו עורך דין גרשון ברקוביץ׳, אנחנו לא נרפה מזה. כי אנחנו חוטפים שלא בצדק, אני גם חושב שזה לא נכון. אגב, שלא תהיינה אי הבנות, אם מישהו חושב שמקומות שאין להם טופס ארבע וטופס אכלוס, אין להם גם חשמל, אז הוא פשוט אכל פטריות הזיה. אין דבר כזה, כולם מחוברים, רק בצורה פירטית, שמסכנת אותם ופוגעת בצורה אנושה ברשת החשמל. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> מסכנת גם את כל השכנים מסביב, לא רק את האדם הספציפי באותו בית. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> דבר אחרון חביב. אני מדבר על קווי ההולכה בנגב, שאותם אנחנו לא מסוגלים להשלים. מדוע? כי בפזורה הבדואית מתיישבים היכן שרק רוצים ואנחנו על פי חוק, לא יכולים למתוח קווי הולכה אם יש התיישבות מתחת לתוואי הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש את השר לביטחון לאומי, שאמור לפתור את זה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני ברשותך, כבוד היושב ראש, רוצה לדבר על הפן המקצועי. אגב, המשרד להגנת הסביבה, יש שם קו הולכה מאוד משמעותי לאנרגיות נקיות לאזור המרכז, של 100 קילומטר. אנחנו נמצאים עכשיו במצב של בערך 96 מטרים שכבר השלמנו, גם זה במאמצים רבים וב- 1,001 מניפולציות שהפעלנו כדי לפנות את המתחם ולתת לתושבים לחזור אליו לאחר מכן. דיברת על המדינה, שצריכה לעשות את הכול כדי שהדברים האלה לא יהיו מנת חלקנו, אבל נותרו שלושה וחצי קילומטרים שאנחנו פשוט לא מסוגלים להשלים אותם, למה? כי יש התיישבות מתחת לקווים האלה, כמובן לא חוקית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הייתי רוצה שתיקח עוד חצי דקה בבקשה ותדבר איתי על מדיניות הניתוקים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> רק רגע, ברשותך, אני רוצה לומר עוד דבר אחד לפני כן. לגבי השימור של תחנות אחד עד ארבע. מדובר בהחלטת ממשלה שקבעה שלשעת חירום ובמצוקת גז, יש לדאוג לכל שהתחנות האלה תמיד תהיינה בנמצא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ללא סולקנים? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> נכון לרגע זה ללא סולקנים. מדוע? כי היה פרויקט של סולקנים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שחברת החשמל לא עמדה בלוחות הזמנים שלו. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני אחדש לך. עם הסולקנים עמדנו בלוחות הזמנים, את כנראה מדברת על משהו אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם באשקלון? קיבלתם שם אורכות חוזרות. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אוקיי, יכול להיות שאת צודקת. אני לא הייתי אז אבל אני אקדים את המאוחר. אם מישהו חושב שחברת החשמל זה משהו שהוא מושלם, אז לא. אני גם מרשה לעצמי לומר שאין דבר כזה. אז גם לנו יש דברים שאנחנו צריכים לשפר ונעשה את הכול כדי שאלה יהיו פני הדברים בעתיד, וגם אז, תהיינה מעידות ותקלות. גם לעניין העמידה בלוחות הזמנים, זה לא תלוי רק בנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לשאול, בנוגע ליחידות אחד עד ארבע? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אין שם סולקנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת שאין שום סולקנים. אבל רק לשאול האם זה נכון שיש שם יחידה אחת שפועלת באופן רציף? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מה זאת אומרת יחידה אחת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יחידה שפועלת ומייצרת חשמל כל הזמן. אני לא מדברת על שימור, אלא על הפעלה רוטינית של יחידה אחת << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> ההפעלות מתבצעות בהתאם להנחיות ולהוראות של חברת ׳נגה׳. מה שהיא אומרת לנו לבצע אנחנו מבצעים. אני לא יודע בכל רגע נתון איזו תחנה פועלת באופן רציף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי מישהו אחר מחברת החשמל יכול לומר, האם יחידה אחת פועלת ללא סולקנים באופן רציף? << אורח >> יוסי רופא: << אורח >> יוסי רופא, סמנכ״ל ייצור ואנרגיה בחברת החשמל אני אענה. בהמשך למה שנאמר כאן. הדרישה להפעלה של יחידות אחד עד ארבע, היא באה מחברת ׳נגה׳. ברגע שהם רוצים להפעיל אותן, כפי שהזכירו פה, זה קורה בנוהל חירום. יש הודעה מסודרת מחברת ׳נגה׳ שבה היא דורשת מאיתנו להפעיל את היחידות האלה ואנחנו מפעילים אותן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא ענית על השאלה שלי. אני לא באה בטענות לחברת החשמל. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מה זאת אומרת לא ענינו על השאלה שלך? אני אענה לך. אם חברת ׳נגה׳ תגיד לנו להפעיל את יחידה מספר אחד באופן רצוף, אנחנו נעשה את זה, גם בלי סולקנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואלת האם המדיניות נכון להיום, היא שיחידה מספר אחד ב- ׳אורות רבין׳ פועלת באופן רציף ללא סולקנים? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אין דבר כזה כמדיניות. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אני אענה. המדיניות שלנו היא להפעיל את יחידות אחד עד ארבע כמה שפחות. יש לנו משבר ב- ׳רוטנברג׳, שקרה בתחילת השנה. מדובר במשבר קשה וחברת החשמל פועלת כל הזמן כדי להפעיל מחדש ומהר את המזח ב- ׳רוטנברג׳, אבל אנחנו הקטנו במצורה משמעותית את הפעלת היחידות ב- ׳רוטנברג׳ בעקבות המשבר, בגלל הזמן שייקח והקושי בלהכניס לשם פחם. כתוצאה מהדבר הזה, יחידות אחד עד ארבע עובדות יותר. היינו רוצים שזה לא יקרה, אבל המטרה העיקרית היא עדיין אספקת החשמל. אחרי זה יש לנו כל סוגיות איכות הסביבה וכל הנקודות האלה, שהן מאוד מאוד חשובות, אבל המטרה הראשונה היא אספקת החשמל. לכן, זה המצב שנוצר. הלוואי והיינו יכולים לסגור אותן - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז התשובה היא כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא באופן רציף. << דובר >> קריאה: << דובר >> יוסי, יחידה אחת פועלת באופן רציף? << אורח >> יוסי רופא: << אורח >> אחת מתוך הארבע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, יש כרגע תקלה. אחרת לא יהיה חשמל. זה או איכות סביבה או חשמל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה היה גם לפני התקלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, יש לי בקושי 15 דקות. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> שני דברים. גבי יום שישי. קודם כל, שיהיה ברור לכולם, לגבי הנושא של משק החשמל, הייתה על הפרק אפשרות לספק חשמל לכל התושבים ולא להגיע לניתוק חשמל יזום, שבעצם בוצע ביום שישי. עם זאת, אני רוצה לציין, מבחינתי בצורה של אצילות נפש, את סמי תורג׳מן, שאכן ציין שזו הייתה מעידה של חברת ׳נגה׳, שלא צפתה את מה שעתיד להיות ביום שישי ולכן היא לא הנחתה את חברת החשמל להפעיל עוד שתי תחנות כוח, אחת ב- ׳רוטנברג׳ ואחת ב- ׳אורות רבין׳, שאם הן היו מתפקדות, כנראה שהיינו עוברים את יום שישי מבלי שסוגיית החשמל בכלל הייתה. עומדת על הפרק. אז קודם כל יש לציין את זה לטובה. לגבי הנושא של הניתוקים, אם תיתן לי לדבר על זה אז זה יהפוך לדיון כאן אבל אין לי בעיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם אפשר בשניים וחצי משפטים, דיווח מנהלים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מה שקורה זה שיש מסמך עתיק יומין, שאומר שבעתות של ניהול ביקוש, במילים פחות מכובסות זאת אומרת, ניתוקים יזומים של חשמל באזורים שונים בארץ, אז יש מסמך שאומר את מי לא מנתקים. המסמך הזה קיים מקדמת דנא והוא עבר איזו שהיא רביזיה לפני כשנתיים. חברת ׳נגה׳ לקחה על עצמה בעצם, את הטיפול במערך החשמל במדינת ישראל לפני כשנה ומחיצה, מתוקף הרפורמה שעברה בשנת 2018. המסמך הזה אומר בצורה מפורטת ממי לא מנתקים חשמל. אלא מה, הוא לא התייחס, אנחנו בני אדם, לסוגייה כמו המצב שהיה, ביום שישי או בימי חג, מה עושים אז בנוגע לניתוק או לחיבור חשמל. וכן, אני אומר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, ראשית, הכתבה והמידע שפורסם בה, לא רק שהוא שגוי הוא גם מסית, מקניט ולא תואם את העובדות שהיו בשטח. הנה אני אומר את זה בצורה מפורשת. ואת יודעת למה? כי במקרה הצלחנו לאתר הקלטה של מה שאני אמרתי באותו כנס. מזל. זה דבר אחד. בנוסף, כן, אני אומר את זה, אם יש מצב של ישובים דתיים, שה לא נמצא במסמך בכלל, שהם ממלא היו מנותקים, לא שעה אגב אלא שעות, ואם הם לא מקבלים חשמל רגע לפני כניסת השבת אז הם מנותקים ל-25 שעות נוספות, אז כן, אני לקחתי את האחריות וקיבלתי את ההחלטה ואני גאה בה. כי יש גבול לכל דבר. גם להם יש ילדים, גם להם יש תינוקות, גם אצלם יש נכים וגם הם רוצים חשמל. כי החילונים, ואני אחד מהם, גם אצלי הייתה הפסקת חשמל של שעתיים, אני יכול להפעיל אחר כך את החשמל. וידענו שלקראת השעה 21:00 כבר לא יהיה מחסור בחשמל. אז אם חילוני, שהיה בנתק מחשמל מקבל אותו בשעה 21:00 ועובר את כל השבת בצורה נאותה. ודתי שלא מחזירים אליו את החשמל לפני כניסת השבת, מחזירים, כי הם גם היו מנותקים, אז הוא בעצם הופך להיות חסר אונים לכל השבת, אז ההחלטה שהתקבלה היא ההחלטה ראויה ביותר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רק רוצה להבין את הצד הטכני. כשאתה מחבר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה שאתה צועק לא עושה אותך צודק. אפשר לדבר גם ביותר נועם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני גם לא הייתי רוצה שאדם דתי יחלל את השבת. אני בא מבית דתי ולא הייתי רוצה שהם יחללו שבת. אני רק שואל שאלה, האם בחיבור שאחרי כניסת שבת, אוטומטי, בלי מגע יד אדם, אין אפשרות כזו טכנית? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> זה היה ממש סמוך לכניסת השבת. אף אחד לא צפה שזה יהיה. למיטב ידעתי, יש לי מזגן בבית וזה אחד מהדברים החשובים שהיו על הפרק כי זה היה יום חם, הוא לא מתחבר בצורה אוטומטית? הוא מתנתק ולא מתחבר. אגב, בהגינות, גם זה צוין באותה כתבת ואמרתי את זה. פנו גם מאזור הדרום, שהיה שם חום אימים והיו שם מתחמים עם בעלי חיים, זו הייתה סכנת חיים. אז באותה נשימה נתתי הוראה לחבר גם שם את החשמל. כנגד זה שמנתקים במקום אחר. אגב, גם הוראת הניתוקים שהוצאתי, הייתה לנתק לשעה וככל שיש מגבלות במערכת, גג לשעתיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ולה הוצאת הוראה לנתק שכונה כזו ולא אחרת? סתם, אני דווקא רוצה שתנתק את השכונה שאתה גר בה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אנחנו ניסינו לעבור ממקום למקום כדי לייצר מצב שזה רוחבי ולא נקודתי. אבל אם לצורך העניין החשמל כבר חזר, אז יש כאלה שלא נותקו ולא מנתקים אותם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב. תודה רבה. תראו, אין לי הרבה זמן, זה צריך היה להיות הרבה יותר ארוך ואני לא משאיר את הדו״ח הזה על השולחן, אני אקיים דיון נוסף. בבקשה, דקה לכל אחד. << אורח >> לירן אביטן: << אורח >> תודה אדוני היו״ר. לירן אביטן מאיגוד לשכות המסחר. תודה גם למשרד המבקר על דו״ח מעמיק ומצוין. מה שהיה חסר לי, גם פה, בהתייחסות בדיון, זה העלויות של החשמל, שמתגלגלות אל כולנו, כולל אל המגזר העסקי, ויוקר המחייה שנגזר מכך, כי כולנו בסופו של דבר מתעסקים בחשמל. אני אחלק את דבריי לשניים. לגבי ההסבה בצורה מהירה ומאיר אל תקפוץ עליי. מה שחסר לנו בדו"ח המבקר ולדעתנו גם אין מזה מנוס, זה המלצות לסנקציות על חברת החשמל. אנחנו אומרים את זה בצער. אנחנו רואים שפעם אחר פעם נושא המחז"מים מתעכב. צוין פה שהראשון ייכנס לפעולה בחודש הקרוב, בוא נקווה שלא יהיו עיכובים כמו בפעם הקודמת. אנחנו רואים שכל עיכוב כזה גורם לשימוש בפחם במקום בגז, ובשנה שעברה המחירים עלו וכולנו נשאנו בנטל הזה. לגבי הנושא של יחידות השימור אחד עד ארבע. אני באמת אידיוט קטן לעומת הסובבים פה ואני לא מבין. אם הרשות אומרת שהפעולה הזאת של השימור והפרויקט המוצע הוא לא רווחי, ואם חח״י טוענת, שבמקרה חירום, לא משנה כרגע מה הוא, יידרשו מספר ימים, בין ארבעה ימים לשבוע, להפעלה של יחידות הגז, אז למה בעצם לעשות את זה? למה אנחנו צריכים לבזבז בכל שנה 124 מיליון שקלים על פרויקט שאנחנו יודעים מראש, ששני גורמי המקצוע, גם הרשות וגם חח״י אומרים, שהוא גם יקר ומילא זה, אבל מתי שנצטרך אותו באמת, יכול להיות שהוא גם לא יעבוד ולא יהיה יעיל. נקודה שלישית, זה לגבי המשרד להגנת הסביבה, שדוחף בכל מאודו לאנרגיה מתחדשת. אבל ממה שאנחנו יודעים כרגע, נושא האגירה הוא כרגע בחיתוליו, לא רק בישראל אלא גם בעולם. אנחנו רואים את גרמניה, בעקבות המלחמה באוקראינה שורפת דלקים בצורה נהדרת. ראינו גם לגבי הניתוקים בסופ״ש האחרון, שמי שהיה לו PV זו הייתה קצת בעיה, בגלל האובך. אז כל עוד שאין אגירה, וכמו שחברת החשמל פה ציינה זה תלוי בהרחבה של הרשת, אז אין אגירה. נקודה אחרונה, אנחנו רואים את כמות האנשים פה מסביב לשולחן, ואני באמת מאמין לחברת החשמל, למה שמאיר אמר, שיש הרבה בעיה בקידום הדברים, בין היתר בגלל המספר הרבה של הגורמים. לכן אנחנו קוראים להקמה של גוף אחד מתכלל, שהוא זה שיקדם את העניינים. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חברת ׳נגה׳ בבקשה. אתה חלק מהאנשים המרכזיים פה. << אורח >> בר כהן: << אורח >> תודה רבה אדוני היושב ראש. בר כהן, חברת ׳נגה׳. אני קודם כל אפתח בזה שקיימת תוכנית פיתוח סדורה של ׳נגה׳ בתיאום עם רשות החשמל. בבסיס, ׳נגה׳ תומכת ביעדים שהוגדרו, לצמצם את השימוש בפחם, לעבור ככל שניתן לאנרגיות מתחדשות בשילוב של אגירה, זה משהו שייקח אותנו למקום הרבה יותר טוב וכנראה שגם יותר בטוח אנרגטית. צריך להגיד שהתהליך הזה ייקח פרק זמן, ובשלב הנוכחי, אין כרגע את היכולת שלא לייצר חשמל באמצעות היחידות האלה. ראינו את זה בסוף השבוע כדוגמה בזעיר אנפין. לכן, בשלב הזה, צריכים להמשיך לשמר את כל היכולות שיש לנו. השימור של יחידות אחד עד ארבע הוגדר כמשהו שהוא לטובת ביטחון אנרגטי. יש לנו היום, עדיין, פער מסוים בגז טבעי. על ציר הזמן ובמידה ותיכנס הרגולציה, הפער הזה צפוי להיפתר, אבל צריך לזכור, שבעיקר בתרחישי מלחמה, ככל הנראה לא תהיה לנו זרימה של גז טבעי. לכן גיוון ותמהול של חומרי הגלם לייצור, צריך להיות סולר לצד פחם. לכן אנחנו חושבים שלדבר הזה אין תחליף וצריך להמשיך ולבחון את זה על ציר הזמן, לאור ההתפתחות הטכנולוגית, לאור העלייה ביכולות האגירה ולצד כמובן, העלייה הצפויה בייצור ב- PV. לגבי מה שדובר פה על ניהול ביקושים. אני חייב לציין משהו וזה גם מה שראינו בסוף השבוע. אדוני היושב ראש, אתה שאלת לגבי בתי חולים, מתקנים ביטחוניים וכיוצא בזה, ברור, וגם ציין את זה מנכ״ל חברת החשמל, יש מדיניות לחברת ׳נגה׳ לגבי ניהול ביקושים. כל מה שמוגדר על ידי רשות החירום הלאומית, כמתקנים חיוניים א׳, מוחרגים מניהול ביקושים, בטח במצבים כאלה וגם במצבי חירום יותר קיצוניים. לכן, מהבחינה הזאת, לא צפויים להיות פערים למתקנים חיוניים. תודה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שקלו להוסיף סולקנים ליחידות אחד עד ארבע? << אורח >> בר כהן: << אורח >> כרגע לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת צרפתי, יש לי שמונה דקות. אני בקושי לוקח לעצמי ארבע דקות. גברתי נורא רוצה להגיד אז בבקשה, יש לך דקה. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> יונת אלקלעי, איגוד ערים לשמירת איכות סביבה שרון כרמל. יש פה הטעיה. כי בעצם השימור עוד לא התחיל בכלל. כל היחידות אחד עד ארבע עובדות באופן שוטף בשנה האחרונה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עובדות במינימום. אחת עובדת באופן רציף והשלוש האחרות על פי הצורך, ככה הבנתי. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> תמיד אחת. ולפעמים גם שתיים ושלוש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל עם כל הכבוד לשימור הסביבה, ואני בעדכם. תגידו לי, חשמל או שימור? מה לעשות? זה המצב. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אמר את זה אמיר קודם לכן. היה לנו אירוע אסון ב- ׳רוטנברג׳, באשקלון. דברים כאלה קורים, למרות שאנחנו לא רוצים שהם יקרו. ואנחנו צריכים לעשות את הכול כדי לא לפגוע באספקת החשמל לכל תושבי מדינת ישראל. הדבר שעמד על הפרק, זה בין היתר כרגע ב- ׳אורות רבין׳. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> כבוד היושב ראש, היחידות האלה לא ייכנסו לשימור לפחות עד 2025. עד שהמחז"מים לא יתחילו לעבוד כמו שצריך הם לא ייכנסו לשימור. ולא ברור לנו איך ב-2025 תתקבל החלטה אם כן ממשיכים איתן או לא ממשיכים איתן, אולי בעצם ימשיכו להפעיל אותן כמו שהיום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נשארו לי ארבע דקות. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> אני רק אומרת שהחישוב של רשות החשמל הוא כרגע לא רלוונטי, בגלל העיכובים האלה. צריך לעשות אותו מחדש. היחידות האלה פולטות הרבה יותר ממה ש - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי הצעה. מכיוון שהשרה שלכם יושבת ליד שר האנרגיה, שילכו מכות שם. תגידו לי מה לעשות. או זה או זה. תודה, אני נורא מתנצל. אני כבר אומר לכם שאני לא יורד מהעניין, קבעתי דיון ארוך טווח לעוד כשנה, אבל בינואר אני קובע דיון בקרה על כל הדברים האלה. יצאתי יותר מודאג ממה שנכנסתי. אני אומר לכם את זה. הוועדה יצאה יותר מודאגת ממה שנכנסנו אליה. עם הערה של כל אחד. אדוני המנכ״ל, אתה לא היית בתפקידך כשהדו"ח הזה יצא, אנשי משרד מבקר המדינה ישבו עם אנשי משרדך. אני מבקש לעשות דיון נוסף מול אנשי מבקר המדינה, שולחן עגול, תקדישו עוד איזה שעה. יש כאן סעיפים שהוועדה לא קיבלה עליהם תשובה ואני יכול לתת לך חלקית, את העמודים שיש שם ובבקשה ליזום דיון. יש כאן דו״ח, הדו״ח הזה לא בא לידי ביטוי. תתנו תשובות למשרד מבקר המדינה, כי הם אומרים משהו ואתם אומרים משהו. אולי תגיעו לידי פשרה, כי הוועדה יצאה מבולבלת מבין שניכם. אני מודה. יש כאן חוסר הסכמה בנושאים מהותיים בינכם לבין מבקר המדינה, גם של עלויות וגם של היערכות. אז בבקשה, אני לא לחייב אתכם אבל אני מבקש. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אנחנו עושים את זה דרך קבע ואנחנו מטבע הדברים ניעתר לבקשה שלך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אתה לא עשית, נכנסת לתפקידך. אני אומר את זה בעדינות. בינואר אנחנו נקיים דיון נוסף ואני אבקש לשמוע היכן עומד נושא ההשקעות במערכת ההולכה, הוועדה תרצה. למרות מה שאמרת מר שפיגלר, נראה לי שעל 1.4 מיליארד שקלים. אבל יש כאן תוכניות שאדוני אמר, שכרגע הוא לא יכול להצביע עליהן. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אנחנו יכולים להצביע עליהן. יש לנו תהליך מסודר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני יכול לקבוע דיון בעוד שבוע וחצי שבועיים? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> לגבי ההולכה בוודאי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מצוין. אז אנחנו נקבע דיון בנושא ההולכה, אנחנו נודיע לכם. חברי הכנסת, ההולכה היא חלק מהעניין. מר שפיגלר, בהבדלים בינך לבין מבקר המדינה, הוא אמר שם שצריך 3.2 מיליארד שקלים לעומת התכנון של מיליארד שקלים בשנה. יש כל מיני מספרים שאתם לא מסכימים עליהם. זה נושא מרכזי, נשק החשמל יינזק. והוועדה לא קיבלה תשובה למה יקרה בין 2026 ל-2028, לא קיבלה תשובה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אמרתי שהנושא הזה נמצא על שולחנו של שר האנרגיה. אמורה להתקבל החלטה בנושא הזה בתוך שלושה שבועות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז אני אקבע דיון נוסף לעוד חודש או חודשיים וחצי, כדי שנהיה בטוחים. כי זה חלק מרכזי. הם נציגי ציבור והם צריכים לתת תשובות לציבור שלהם. גם התכנון של הסבת ייצור יחידות פחמיות לגז. עוד הפעם, מה שמטריף אותנו זה 2026 ל-2028, עמוד 3 בדו״ח מבקר המדינה. יש ליקויים בעמוד ארבע, עלות עודפת, שאין הסכמה על העניין הזה. בבקשה תשבו איתם ותבואו לדיון הבא שאני אקבע עם מספרים מדויקים. אני איש של מספרים. הייתי סגן שר האוצר. התחלנו את הרפורמה במשק החשמל, הוצאת עובדים לחופש, מכרזים. היום, אם אינני טועה, כ-33% מייצור החשמל הוא בחוץ. ואל תעשו כל מיני שרירים להחלטות הממשלה הזאת. צריך להגדיל את זה בשביל התחרות ובכדי להוזיל. אני מבין גם את האינטרסים שלך. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> ממש לא אדוני היושב ראש. אנחנו לא נגד תחרות, להפך. בישיבה הבאה אני אראה לך איזה החלטות מתקבלות בדירקטוריון של חברת החשמל, ללא גיבוי, כדי להגביר את התחרות במדינת ישראל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי 16 שניות וכנראה שאני היחידי שלא הספיק להגיד את כל מה שהוא רוצה. אנחנו נקבע דיון לעוד חודש וחצי חודשיים, עם הנושאים שאמרנו, כי אנחנו מודאגים. תודה רבה לכם. הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>