פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
ועדת הכלכלה
12/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 13:00



סדר היום:
 << נושא >> מוכנות רשת החשמל לאירועי קיצון ומניעת הפסקות חשמל יזומות << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי


מוזמנים: 
	שרון חצור
	–
	סמנכ"לית תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד האנרגיה והתשתיות

	עידו מור
	–
	רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

	מאיר שפיגלר
	–
	מנכל חברת החשמל, חברת החשמל

	סמי תורג'מן
	–
	יו"ר, מנכ"ל נגה, חברת ניהול מערכת החשמל

	עמית קריספין
	–
	עו"ד, יצרני חשמל פרטיים

	שני מרחיב
	–
	רכזת ועדת אנרגיה התאחדות התעשיניים, התאחדות התעשיינים

	גבי ביטון
	–
	יושב ראש ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים

	איתי סתת
	–
	מנהל המחלקה למדיניות ציבורית,ישראל

	אלון סגל
	–
	מנהל פרוייקט NZO ,מרכז השל לקיימות

	חיים ילין
	–
	חברת דוראל

	קרן ברק
	–
	יושבת ראש פורום יצרני החשמל הפרטיים

	אבירם רוזן
	–
	רכז האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

	אורי הס רהב
	–
	עו"ד, האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

	אבירם רוזן
	–
	רכז האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

	אורי הס רהב
	–
	עו"ד, האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל





מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אתי אפלבוים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> מוכנות רשת החשמל לאירועי קיצון ומניעת הפסקות חשמל יזומות << נושא >>



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: מוכנות רשת החשמל לאירועי קיצון ומניעת הפסקות חשמל יזומות. 

אני מבין שהיה דיון בוועדת הכספים. כנראה שזה נושא מעניין כי כל הוועדות רוצות לדון בזה. 

מאחר והיתה ישיבה בוועדת הכספים אני אתמצת. אנחנו דנים בנושא על רקע מה שקרה לפני שבועיים שבו היה אירוע אקלים קיצוני והיו הפסקות חשמל יזומות כי לא היה מספיק ייצור חשמל שסיפק את כל הצריכה. זאת לא פעם ראשונה. אנחנו מודעים לעובדה שיש מצבים כאלה, אבל אנחנו צריכים להתכונן למצבים האלה ושלא יחזרו עד כמה שאפשר. על זה בעצם הדיון. גם לשמוע מה הסיבות וגם מה צריך לעשות על-מנת שזה לא יחזור. 


 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

צהריים טובים. זה אמנם לא קשור, אבל יש שדולה חשובה מאוד למען העם היהודי שדוד הוא יושב-ראש השדולה הזאת. מי שישב ראה שם את האהבה של הציבור לח"כים בפרט וגם ליושב-ראש. הגיעו אנשים מכל סיעות הבית, מימין ומשמאל. הדבר הזה מאוד חשוב. אני מברך אותך דוד, על הדברים הגדולים שעושים. בעזרת ה' תמשיך ותצליח כי הדבר הזה מקרין לכל העולם כולו. שתהיה הצלחה גדולה בשדולה הזאת. 

נמצאים פה נציגים מחברת חשמל, נציגים של חברת נגה וחברי כנסת, אנשים חשובים מאוד. דוד, אתה אומר שהדברים האלה צריכים להצטמצם כמה שיותר. אני שואל איך אחת ולתמיד מסיימים עם הסאגה הזאת? אנחנו כנבחרי ציבור מקבלים טלפונים, לפחות בשבת אנשים לא מתקשרים, אבל אני יודע כמה אנשים סבלו בשבת הזאת. היה באמת מצב של חום קיצוני מאוד ואלפי אנשים, אם לא יותר, היו בלי חשמל ובלי ידיעה מתי יהיה חשמל. זאת הפסקת חשמל יזומה. מילא אם קרתה תקלה, נקרע איזה חוט חשמל וכדומה, אז הייתי מסתכל על זה אחרת. אבל אם זה בצורה יזומה ולא נותנים לזה מספיק את הדעת, זאת בעיה. מה צריך לעשות כדי שהדברים האלה לא יקרו כלל ולא רק יצטמצמו? אני שואל שאלה אחת, אדוני היושב-ראש, מתי נעשה משהו אמיתי כדי שהדבר לא יישנה? לפני הדיון הבנתי שהממשלה לא מספקת תחנות כוח חדשות ומתקדמות. צריך לעשות משהו בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תכף נשמע. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

זה לא דיון ראשון וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בהפסקות יזומות. אני אשמח לשמוע מכל הגורמים הרלוונטיים איך עושים שהדבר הזה לא יישנה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

העליתי לסדר-יום במליאה את כל הנושא של הפסקות יזומות של חברת חשמל. הכאב הוא של כולם, גם לערבים וגם ליהודים. אמנם זה לא הנושא של הדיון אבל יש עוד נושא חשוב, קרי,  150,000 ערבים בדואים בנגב בכפרים הלא מוכרים לא מחוברים לחשמל. כולנו סבלנו מההפסקות היזומות וראינו את הסבל והסכנה, אז איך אנשים כאלה מתמודדים יום יום עם המציאות הזאת שאין חשמל? 

דבר נוסף שאני רוצה להעלות בפני חברת חשמל זה חיבורי בתי ספר גם בביר הדאג', במועצה אזורית נווה מדבר ובאל קאסום. בתי ספר שנבנו בתקציב של משרד החינוך ולא מחוברים לחשמל עד היום הזה, למרות הפניות הרבות גם שלנו וגם של המועצה. חברת החשמל נותנת כל יום הסבר אחר. במציאות שקיימת בנגב לא המועצה אחראית על התשתיות אלא הרשות להסדרת התיישבות הבדואים.  אבל בסופו של דבר, המציאות כיום היא שבתי ספר עם אלף תלמידים שלא מחוברים לחשמל. אתם מוזמנים לבקר ולראות. 


 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

אני אמחיש לכם עד כמה אנשים סבלו. יש לי גיס שגר בברכפלד במודיעין עלית. הוא אמר לי שבשעה שש ומשהו הוא ארז את הילדים ואת כל האוכל שהוא הכין לשבת והם עלו לירושלים כי הם זכרו מהעבר מה קרה כשהם נתקעו בלי חשמל. זה סיפור אמיתי. הכתובת היא ברחוב רבי עקיבא בברכפלד, אפשר לבדוק את המשפחה. אנשים הגיעו למצב שכשהם רואים שיש הפסקת חשמל פשוט בורחים מהעיר וזה מה שקרה. זה סיפור אמיתי לכן אני אומר שצריך לחשוב איך דואגים למצב הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חיים ילין, בבקשה. 

 << דובר >> חיים ילין: << דובר >>   

האמת שהתגעגעתי אליך ביטן, אבל לא לכנסת. לא להגזים, כואבת לי הבטן אפילו. קודם כול, גילוי נאות, אני יועץ של חברת דוראל כבר 4 שנים. נכנסתי לנושא של אגרו-סולארי כי במקור אני חקלאי וחשבתי שאפשר לשלב וזה הכובע שלי. אני פה גם בגלל עוד כמה סיבות. משק החשמל במדינת ישראל, בלי שאף אחד ייפגע, כמו הרבה מאוד דברים, לא מנוהל ואני אנסה להסביר. 

הייתי בסיפור של שנות השמונים עם קו השפד"ן של המים. אם יש פה אנשים מהאוצר שהיו בסרט הזה בשנות ה-90, יודע שהמחלה הגדולה ביותר שהיתה זה שנתיים של גשם שבעצם העלה את מפלס הכנרת ופתחנו את סכר דגניה. זאת היה מכה, כי אז לא התפלנו מים. זאת היתה בעצם סיבה שלא צריך להתפיל מים. היום מישהו שמע על בעיות במים במדינת ישראל? אפילו הקו המרכזי של מדינת ישראל מתהפך ובעצם מזרים מים לכנרת, כאשר כולם נהנים בעצם גם מתיירות וגם ממים נקיים. איכות המים במדינת ישראל היא בין הטובות בעולם, צריך לשים את זה על השולחן. זה בגלל שעברנו משבר ובעצם ניהלנו את המשבר הזה. 

בחשמל זה לא קורה. למה? תכף אנסה לנמק את זה. אחד, כי כל דבר הופך להיות פוליטי, כבוד היושב-ראש. מה זה פוליטי? כאשר השתייה הממותקת והחד פעמי, הופך מנושא של בריאות ואיכות הסביבה, לנושא נגד החרדים, אז הצד השני של החרדים גם מחזיר. זה פוליטיקה וזה לא נכון. 

כאשר אנחנו מדברים על חשמל כשר – אני אסביר לכם עכשיו מי אשם בחשמל הכשר. לפני שנה וחצי פניתי ליעקב אשר ואמרתי שיש אפשרות לעשות אגירה. במקום להפעיל את הגנרטורים המסריחים מדיזל שבעצם מלכלכים את כל הסביבה של כולנו כי כולם נושמים את אותו אוויר, הצענו אגירה. עכשיו באה הכותרת, חשמל כשר. חבר'ה, אגירה זה לא חשמל כשר. זה גם חשמל כשר אבל מעל הכול, אגירה זה בעצם אחד המקומות שכשיש עודף אנרגיה אפשר לאגור שם וכל מתקן פוטו וולטאי יכול לאגור. זאת ההחלטה שצריך לקבל, החלטות של אגירה. 

לפני שנה הצגתי עבודה של חצי ג'יגה, 500 מגה, רק אם יש אגירה ומעבירים האגירה במדינת ישראל מ-4 שעות ל-8 שעות. יש אינטרסים כלכליים כאלה ואחרים, אני לא נכנס אליהם, אני לא בא משם. אני בא כי אני חווה את החוויה שאם ננהל את המשק כמו שצריך, נצליח להגיע ליעדים שהממשלה קבעה בעצמה ל-2030. 

אחד החסמים הגדולים לא נמצאים אצלך, ביטן, הם נמצאים בוועדת פנים, בסטטוטוריקה. לכן אחת ההצעות שלי היא שכמו שעשית בזמנו, להקים תת ועדה של חסמים בנושא הזה. הגיע הזמן שפעם אחת, אם הממשלה לא עושה את זה, שהכנסת תעשה את זה. ועדה משותפת של ועדת פנים וועדת כלכלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה ועדת פנים? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

חוק התכנון והבנייה. 

 << דובר >> חיים ילין: << דובר >>   

מי שמטפל בזה זאת ועדת פנים. זה תלוי גם באיזו ממשלה, כי הם מעבירים כל הזמן ממשרד למשרד. תוכל לעשות זאת עם יעקב אשר, הוא היושב-ראש. דיברתי איתו. אם תעשו תת ועדה של חסמים אפשר לפתור את כל הבעיות. מעבודה שעשיתי עם כל החברות הסלולאריות במדינת ישראל שיכולות להביא אגירה, יש בערך בין 200 ל-250 מגה. אם את ה-250 מגה שנמצאים פה במדינת ישראל מחברים תוך חודשיים, אנחנו יכולים לעבור את הקיץ, אולי לא בלי הפסקות חשמל, אבל במצב יותר הגיוני ויותר סביר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה אומר שנעשה את האגירה כחלק מהפתרון. 

 << דובר >> חיים ילין: << דובר >>   

זה הפתרון המהיר ביותר. 

יש היום שדות סלולאריים. כשהייתי ראש מועצה ב-2012 אישרתי אותן בוועדה המחוזית ורק היום הם מסתיימים, אחרי 11 שנה. אם תיתן למשרד הביטחון ותגיד שזה עניין ביטחוני, תקבל מדינה בתוך מדינה ותקבל חשמל מיידית כי הם מנהלים בלי סטטוטוריקה. הם רצים בשטח והסטטוטוריקה כמעט ולא מעניינת אותם. אבל זה לא עניין ביטחוני, למרות שיכול להיות ביטחוני. 

אותו דבר היה במיגוניות. זה אותו דבר. למכולה של אגירה אתה צריך 50 מטר מרובע. זה הכול, זה כל הסיפור. זה לא שאתה הולך לכבוש את האוורסט, ממש לו. זה מה שצריך. 

נושא אחרון. כשאני רוצה לעשות אגירה בבניין, כיבוי אש אומר לי שאני לא יכול כי זה מסוכן. 50 טסלות שהן פי 10 מאגירה, יכולות לחנות במגרש הזה. הם לא יודעים איך לכבות את הטסלות, אבל אגירה אסור. לכן אחרי שתסיים פה את כל הסיבובים, תדע לך שהקטע הבטיחותי הוא מרכיב מאוד חשוב. בגלל שתי הוועדות האלה תקים את תת הוועדה הזאת. זה יעשה סדר לכולם. 

 << דובר >> קרן ברק: << דובר >>   

איזו ועדה?

 << דובר >> חיים ילין: << דובר >>   

ועדת פנים וועדת כלכלה שתעסוק חסמים של משק החשמל שלרוב הם סטוטוריים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שפיגלר, אתה רוצה להתחיל או שניתן למישהו אחר? 

סמי תורג'מן מנגה, בבקשה. 

אני מציע בלי התכתשויות. אנחנו צריכים להתייחס לעניין עצמו בלי לחפש אשמים. 

 << דובר >> קרן ברק: << דובר >>   

מה מסגרת הדיון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מחפש אשמים, אני מחפש סיבות ופתרונות. 

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

אני יושב-ראש דירקטוריון של מנהל המערכת. האחריות לניהול מערכת החשמל היא על חברת נגה שהיא החברה שלנו. האחריות לספק את החשמל בסופו של דבר היא אחריות משותפת, גם של מנהל המערכת וגם של היצרנים הפרטיים וחברת חשמל. הם אלה שמחזיקים בהיצע של תחנות הייצור שאמורות לעמוד בביקושים. 

האירוע שאנחנו מדברים עליו ב-2.6 הוא לא אירוע של ביקושים. מדינת ישראל התמודדה עם שיאי ביקוש הרבה יותר גבוהים ממה שהיה ב-2.6. אנחנו עומדים על שיא ביקוש של 14,600 מגוואט. האירוע ביום שישי, ה-2.6 היה 12,540. זאת אומרת, 2,050 מגוואט מתחת למה שמדינת ישראל  יודעת להעמיד. 

צריך להבין על מה מדובר פה. זה אירוע של היצע ולא של ביקוש. ההיצע של ייצור במדינת ישראל הוא לא מספיק. אנחנו הצבענו על חוסר בתחנות. לשמחתי הממשלה קיבלה החלטה על שתי תחנות חדשות וייקח זמן עד שהן יצטרפו. יש תחנות שהן לא עומדות לטובת מנהל המערכת. יחידות 70, 80 של חברת חשמל היו צריכות להיות לפני שנה. זה עוד 1,200 מגוואט. תחנות כוח פחמיות היו צריכות לעמוד לטובת מנהל המערכת. תחנת אגירה בגלבוע זה עוד 300 מגוואט והיא תקולה כבר שנה. זאת אומרת, בהיצע של הייצור של החשמל אנחנו חסרים. 

למרות זאת, האירוע ביום שישי לא היה אמור לקרות עם היכולת שיש לנו לתת מענה. אני רוצה רגע להסביר מה היה ביום שישי כדי שנבין את זה. אנחנו ידענו על מזג אוויר קיצוני. הערכנו את הביקוש לחשמל ב- 12,200 מגוואט. זאת היתה ההערכה שלנו. בפועל הביקוש עמד על 12,540, זאת אומרת סטייה 340 מגוואט של שזה 3%. אנחנו יודעים להתמודד ביום יום עם יותר מ-3% ולא צריכה להיות בעיה. איפה היתה הבעיה ביום שישי? הבעיה היא שבגלל מזג האוויר הקיצוני, היקף התקלות שהיה ביחידות ייצור של היצרנים הפרטיים ושל חברת חשמל הוא חריג בקנה מידה. הוא לא משהו שנתקלנו בו בעבר. ככל הנראה גם בגלל מזג האוויר הקיצוני שהיה. זאת סוגיה ראשונה. 

בחריגות הזאת איבדנו מאות מגוואטים. החריג השני, זה שבגלל מזג האוויר הקיצון ההספק של תחנות כוח, בעיקר תחנות שעובדות על קירור אוויר ידעו לתת לנו, היה נחות במאות מגוואטים נוספים. זאת אומרת, בסך הכול, ביום שישי 2.6, למנהל המערכת היה 1,900 מגוואט פחות ממה שהיה אמור להיות. כתוצאה מזה נאלצנו - - - 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

קרוב ל-20%. 

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

כן. 

כתוצאה מזה, נאלצנו להפסיק צרכנים כי אם לא היינו עושים את זה, כל המדינה היתה נכנסת לעלטה. זה לא משהו יזום שאנחנו רוצים אותו. אמינות אספקה זה היעד הראשון של מנהל המערכת. כל מפקח יגיד את זה, כל איש במנהל המערכת יגיד את זה. קודם כל אנחנו צריכים להבטיח אמינות הספקה. אבל אם לא היינו עושים את זה ולא היינו מאזנים בין הביקוש לייצור - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איך החלטתם איפה להפסיק?

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

יש נוהל מתואם עם חברת חשמל איך מאזנים בין הביקוש להיצע. מכיוון שנקלענו לסיטואציה שצריך לנתק - - - 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו יכולים לראות את הנוהל הזה?

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

בוודאי, אין שום בעיה להציג לכם אותו. זה לא סודי. זה נוהל ידוע ומתואם בין שתי החברות. 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם מחליטים ביחד?

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

ברור. זה נוהל שעובדים לפיו. הפיקוח הארצי שהוא של חברת נגה יחד עם פיקוח ההולכה של חברת חשמל. דרך אגב, הוא עבד ביום ששי בתיאום. שני הפיקוחים האלה עבדו בתיאום. 

 << אורח >> איתי סתת: << אורח >>   

נאמר שפעלתם לא בהתאם לנוהל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי אתה?

 << אורח >> איתי סתת: << אורח >>   

אני מתנועת ישראל חופשית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה יכול לדבר מתי שאתה רוצה? פה זה לא דיבור חופשי. תמתין ותשאל אחר-כך. 

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

יש נוהל בדיוק למצב הזה. אני רוצה להגיד לכם יותר מזה. לפני חודש וחצי ביצענו תרגיל מוכנות לקיץ ביחד עם חברת חשמל ואת הנוהל הזה תרגלנו שם. זה לא משהו שהמצאנו באותו רגע. מה היה חריג באירוע? מכיוון שהיינו חייבים לנתק היקף גדול מאוד, אז היית צריך לממש את הנוהל הזה בקצב שהוא הרבה יותר מהיר ממה שאנחנו בדרך-כלל מתרגלים. נקלענו לסיטואציה שאם לא היינו עושים את זה, צריך לדעת שהמדינה היתה נכנסת לעלטה. זאת לא עלטה של 4 ו-5 שעות, זה יכול להיות גם כמה ימים עד שמחזירים את המשק לתפקוד מלא. זה לא קורה בלהרים שאלטר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה להבין. קודם כל, אין מספיק ייצור חשמל, כי אין מספיק תחנות חדשות. דבר שני, אתה אומר שהיו הרבה תקלות לא צפויות בגלל מזג האוויר. דבר שלישי, ניתקתם לפי נוהל מסודר יחד עם חברת החשמל. ניתקתם מקום אחד או כל פעם מקום אחר לשעה?

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

אמרתי דבר נוסף, שגם תחנות שעבדו והיו תקינות, ההספק שהן הצליחו להפיק היה נמוך יותר בגלל מזג האוויר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הסיכוי שאם מחר יהיה מקרה דומה, שעוד פעם נגיע לאותו מצב או שאתם מטפלים בזה?

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

קודם כול, אנחנו מטפלים בזה וחברת חשמל מטפלים בזה. בניגוד לדימוי התקשורתי, אנחנו מטפלים בזה ביחד בתיאום ובשיתוף. יגיד אחר-כך מנכ"ל חברת חשמל. אנחנו עובדים יחד כי לנגד עינינו קודם כל הציבור ואמינות האספקה של החשמל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה יהיה באוגוסט? באוגוסט המצב יהיה יותר קשה. 

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

אנחנו נמצאים בעונת מעבר. אנחנו מנצלים את עונת המעבר כדי לטפל בתחנות כדי שכשנגיע לקיץ או לחורף הן יהיו בשיא הכשירות שלהם. האירוע הזה תפס אותנו כשאנחנו עדיין בעונת המעבר. זאת התפיסה ואנחנו נערכים לקיץ. להגיד לך שאם היו פה עוד 1,500 מגוואט של תחנות כשירות ומוכנות, זה לא היה נותן לנו ביטחון גדול יותר? ברור שכן. אנחנו מפיקים את הלקחים. אחד מהלקחים שלנו זה שבמזג אוויר כזה,  פשוט נגדיל את הרזרבה ונלך על רזרבה גדולה יותר. זה יעלה כסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה רזרבה?

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

זה אומר שיש תחנות שעובדות במינימום אפשרי כדי שאם וכאשר תהיה איזו תנודה רצינית שנובעת או מייצר של שמש, תקלה של תחנות או חריגה בביקוש, יהיה לנו כוח זמין כדי לספק את החשמל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הפעם לא היתה לכם רזרבה?

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

הפעם היתה לנו רזרבה אבל התקלות והירידה בהספק היו גדולים יותר מהרזרבה. לכן נקלענו לסיטואציה. 

תיראו, אנחנו יכולים להגיע לרזרבות גבוהות מאוד אבל זה בזבוז כספי ציבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה קורה עם אגירה של חשמל? 

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

מנהל המערכת הכין תכנית שכוללת בתוכה גם את  האגירה בהתאם לקצב ההתקדמות עם אנרגיות מתחדשות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בעצם אנחנו צריכים אגירה, לא רק בגלל החרדים. 

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

זה לא קשור. 

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

אנחנו חייבים אגירה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תקפו על זה את הממשלה. 

 << דובר >> חיים ילין: << דובר >>   

לכן אמרתי לך שהכול פוליטיקה. 

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

אנחנו נמצאים עכשיו באמצע תהליך של לצאת למכרז ל-800 מגוואט אגירה. זה יהיה בשבוע הבא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, אבל מכרז לוקח שנה וחצי וטיפול עוד שנתיים. אתה לא נותן לי פתרון עכשווי אם יש בעיות. מה שצריך לעשות, אבל איפה הפתרונות המיידיים?

אני רוצה להבין. אתה הרבה שנים בתפקיד?

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

אני הרבה שנים יחסית. מהרגע שנגה קמה, אני יושב-הראש שלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה יכול להבטיח לי עד כמה שאפשר, שלא נחזור לאותה סיטואציה? אתם מטפלים בעניינים?

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

אנחנו מטפלים בזה. אנחנו עושים הכול  כולל הכול שזה לא יקרה. צריך להבין, יש דברים שהם לא בידיים שלנו. יש דברים שקשורים לחברת החשמל, יש דברים שקשורים ליצרנים הפרטיים ויש גם דברים שהם מחוץ לתחום הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בזמנו קראתי משהו שאתם בנגה לא הסכמתם להפעיל תחנות פחם באופן זמני?

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

אין דבר כזה שלא הסכמנו. אנחנו עובדים בהתאם לכללים ונהלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למרות שראיתם את הפנייה, לא נתתם אישור לטפל בזה?

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

לא. אנחנו ראינו את האתגר. הוצאנו הנחייה לחברת חשמל ביום רביעי בצהריים להפעיל את רוטנברג 1. מחוסר תיאום בין האנשים בחברת מנהל המערכת לחברת חשמל, ההנחיה הזאת לא בוצעה. אפשר היה לעשות את זה אחרת ולהגיע למצב שתהיה תחנת כוח  אחת נוספת. אני לא יודע להבטיח במאה אחוז שזה היה פותר את הבעיה, בוודאי שזה היה מצמצם אותה. אנחנו נתנו הנחייה ביום רביעי להניע את רוטנברג 1. זאת תחנה פחמית באשקלון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה לא פעל?

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

אני חושב שמי שיכול לתת תשובה זה חברת חשמל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היה מבין שהיה דיון בוועדה לביקורת המדינה. אני כרגע לא פועל כביקורת המדינה. אני מחפש סיבות ומה עושים כדי שזה לא יחזור על עצמו. זאת המשימה שלנו כרגע. לא לחפש אשמים אבל אנחנו כן רוצים לדעת. 

מנכ"ל חברת החשמל, בבקשה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני אתחיל מהסוף להתחלה. לא היה חסר חשמל במדינת ישראל אילו היו מפעילים את כל תחנות הייצור שעמדו על הפרק. היות וביקשת לא להיכנס כרגע להתקוטטויות מי אשם ומי לא, אני בכל זאת אציין כי הוא אמר משהו. אילו היתה ניתנת לנו הנחיה להפעיל את תחנת הכוח, היא היתה עובדת ומייצרת חשמל, נקודה. לראייה, באותו יום רביעי קיבלנו הנחייה להפעיל שתי תחנות כוח מעבר לאלה שתפקדו עד לאותו רגע, באורות רבין בחדרה והפעלנו אותן, תחנה מס' 2 ותחנה מס' 3.

אבל שים את זה רגע בצד. בעיקרון, כרגע ולטווח העתיד הקרוב, לא צריכה להיות סיטואציה שתהיה צריכה והייצור יהיה פחות ממנה. סמי גם אמר את זה. הם ייקחו בחשבון את המשמעות של חסר בחשמל אל מול עודף בייצור חשמל ואני מקווה שעל הבסיס הזה גם תתקבלנה החלטות במסגרת חברת נגה. בסוף אנחנו מפעילים תחנות כוח בהתאם למה שמנחים אותנו והגורם המוסמך לכך זאת חברת נגה. אומרים לנו להפעיל אז אנחנו מפעילים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל הם אומרים - - - 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

אני שמעתי מה הוא אמר, אני לא רוצה להתקוטט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש תחנה שכן הייתם להפעיל?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

בוודאי. היו שתי תחנות. אחת זאת תחנת רוטנברג 1 ובאורות רבין תחנה מס' 4. אילו היינו מפעילים את שתי התחנות האלה, לא היה חסר חשמל במדינת ישראל ביום שישי לפני שבוע ושישה ימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אלה תחנות לא פעילות. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

הן פעילות. ברגע שאומרים לנו להפעיל, אנחנו מפעילים. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

שתי התחנות שהזכרת הן פחמיות?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

כן. לתחנות כוח שמייצרות חשמל באמצעות פחם לוקח סדר גודל של בין 36 שעות ל-40 שעות עד שהן מפיקות את מלוא האנרגיה. לכן, קיבלנו לעניין אותן שתי יחידות שהפעלנו באורות רבין ביום שישי שבוע שעבר כשאת ההנחיה קיבלנו ביום רביעי. לכן סדר גודל של 36 עד 40 שעות לפני שעת השי"ן והתחנות האלה עבדו וייצרו חשמל ועל זה בכלל אין עוררין. 

מעבר לזה, אין ספק שצריך לצפות את העתיד לבוא. אתה בעצמך אמרת שאתה רוצה לראות מה צריך לעשות כדי שבעתיד תופעות כאלה לא תהיינה מנת חלקנו. כן, צריך לקבל החלטות. לא תמיד מקבלים אותן ולצערי הרבה הרבה פעמים מקבלים אותן לאחר מעשה ואז כבר מתמודדים עם הצרות והמצוקות ולא עם התוצאות שאמורות להיות מנת חלקן של אותן החלטות. 

באופן כללי, צריך לקבל החלטות. המשק מתפתח גם מבחינה טכנולוגית, גם מבחינת התעשייה ויש גם התפתחות דמוגרפית. צריך חשמל. היום כל בר דעת מבין מה זה כשאין חשמל. אי-אפשר לזוז לשום צד. צריך לקבל החלטות, גם לעניין מקורות הייצור של האנרגיה וגם להפחית בירוקרטיה שזה הדבר האיום ביותר שנמצא בסביבתנו וצריך לבער אותו ככל שניתן. הוא פשוט  פוגע בכל דבר שאפשר לקדם. הוא פשוט שם חסמים ומכשולים בלי סוף. במקום להתעסק בלבנות את המערכת שאמורה לספק את החשמל, אנחנו עסוקים בניירת, תיאומים וריצות ודרישות בלך ושוב ולא מצליחים לעשות שום דבר חוץ מאשר לבזבז את הזמן ולהשחית אותו לשווא. לכן הדברים האלה עומדים בראש סולם העדיפויות. היות ואתה יו"ר ועדת הכלכלה ובכלכלה עסקינן, צריך לעשות את הכול כדי שהדבר הזה יפחת. 

לעניין זה, אמרתי לך כמה פעמים בעבר, דבר שהוא מאוד חשוב לנו והכנסנו אותו לחוק ההסדרים. לצערי הרב, חלק מהדברים הוצאו משם. אגב, למעט דבר אחד טוב וגם את זה אתה יודע. עד לחוק ההסדרים הזה מי שנתן הוראות לחברת החשמל להפעיל או לא להפעיל תחנות כוח אלה שני אבות, חברת נגה והחברה להגנת הסביבה. עמדנו על-כך שזה יהיה גורם אחד. יש גבול. לא יכול להיות שחברה אחת תגיד להפעיל והשנייה תגיד לא להפעיל. אגב, הדברים האלה היו ואנחנו נהיה בין הפטיש לסדן ולא נדע מה לעשות. זה קרה. ברוך ה', הדבר הזה כבר נמצא מאחורינו כתוצאה מלחץ אדיר שחברת החשמל הפעילה והצליחה להעביר את זה לטובת עם ישראל ולטובת התפקוד השוטף של המערכת. 

לגבי חברת החשמל, מעבר לדברים שצריך לעשות לביעור הבירוקרטיה, צריך גם להוריד מהכתפיים שלנו את המטלה הזאת של לאכוף את חוק התכנון והבנייה לעניין טופס 4 וטופס אכלוס. זה לא שלנו, זה לא צריך להיות מנת חלקנו. אנחנו צריכים לחבר חשמל לכל מי שמתאים לחבר אליו את החשמל, כי הוא עמד בכל אותם תנאים ודרישות של המחוקק וזהו זה. אם יש מצב שלמישהו אין טופס 4 או טופס אכלוס - תאמין לי, זה לא פוגע רק בסקטור אחד. אם למישהו אין את זה, יתכבדו אלה שאמונים על כך מבחינת החוק, קרי, אותה יחידה שנמצאת במשרד הפנים ושאוכפת את חוק התכנון והבנייה, ועדות תכנון ובנייה למיניהן, מקומית ומחוזית, ושהן יבצעו את האכיפה. אנחנו נחבר חשמל לכל מי שעומד בכל הדרישות וכל התקנים שרלוונטיים לעניין זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב, זאת לא היתה הבעיה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

נכון, אבל אני רציתי להעלות את זה. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

מאיר, זאת לא פעם ראשונה שאתה מדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת לא היתה הבעיה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

לא, זאת בעיה. אני אגיד לך למה זאת בעיה. מה קורה? אין דבר כזה שלמישהו אין חשמל. בואו נשים את זה על השולחן. אלה שאין להם טופס 4 וטופס אכלוס, תאמין לי שיש להם חשמל. יש להם חשמל אבל עם חיבורים פירטיים, אנחנו לא יודעים עליהם. עומס אדיר על המערכת כי אנחנו לא התכוננו לזה. יש תקלות על ימין ושמאל, קווים שקורסים, שנאים שנשרפים. מי משלם את המחיר? אלה שהם בסדר ועומדים בכל ההוראות גם לטופס 4 ולטופס אכלוס והם לה שמשלמים את המחיר. הקו לא מגיע למישהו מסוים, הוא מגיע לכולם. מה שקורה הוא, שאנחנו פשוט מתמודדים כל הזמן עם כשלים וקריסות של המערכת בגלל התופעה הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת לא הבעיה במקרה הזה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

היא בעיה קרדינלית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

משרד האנרגיה?

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

הוא אומר שלא הודיעו להם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לגבי תחנה אחת. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

לא, אני לא רוצה להתווכח. אני אגיד שאם היינו מקבלים הנחיה להפעיל ולייצר חשמל, היינו מייצרים חשמל, נקודה. 

 << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >>   

ההנחיה שלנו היתה להניע את רוטנברג 1, נקודה. גם אני יודע להגיד נקודה, זאת לא הנקודה פה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

סמי, לי אין בעיה. קודם כל, יש ועדת חקירה, יבדקו ונראה מה יהיה בסוף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו לא ועדה לביקורת המדינה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

אני לא התכוונתי להתקוטט, דווקא ברוח טובה. לראייה, הפעלנו שתי תחנות, מה הסיפור כאן? לי יש אינטרס לספק חשמל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כשנסכם, נתייחס לזה. 

 << אורח >> שרון חצור: << אורח >>   

יש נהלים מקובלים להעמסת תחנות, חבר הכנסת. כמו שאמרתם, העמסה של תחנות פחמיות לוקחות זמן. הן גם יקרות הרבה מאוד פעמים ולכן האיזונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה אפשר לעשות? אי-אפשר להגיע למצב שלא יהיה חשמל. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

אין לך מושג איזה נזק זה עשה חוסר החשמל באלף ואחד היבטים, גם תדמיתיים, גם לאומיים, גם כלכליים, גם נפשיים. היו צריכים להפעיל עוד תחנות ושיהיה עודף ולא חסר. רק צריך להתקבל. 

 << אורח >> שרון חצור: << אורח >>   

הוא שאל על העמסת התחנות, אבל אני לא אתייחס לנושא, התייחסו פה לפני. 

אני אעיר בנוגע למשהו אחר שעלה פה קודם. משרד האנרגיה מקדם את ההספק במשק על כל ההיבטים שלו. יש את ההחלטה האחרונה לקידום תחנות נוספות, גם החלטה שעברה שבוע שעבר במועצה הארצית לקידום אנרגיה סולרית והגלדת השטחים והחלטות נוספות שיתקבלו בקרוב ברשות החשמל בנוגע לאגירה. 

בסוף, הפתרון לטווח הארוך הוא - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם צריך להפעיל תחנה פחמית על-מנת שלא יקרה המצב, צריך להפעיל. 

 << אורח >> שרון חצור: << אורח >>   

בוודאי. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עם כל הכבוד להגנת הסביבה, עד את הבעיה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

הגנת הסביבה לא היו נגד. דיברתי עם השרה. צריך להגיד מילה טובה למשרד שמתפקד בצורה נאותה. השרה להגנת הסביבה נתנה גיבוי מוחלט לייצר חשמל בעתות שכאלה גם באמצעות פחם, כי המשק קודם גם לזיהום, אין מה לעשות. 

 << אורח >> שרון חצור: << אורח >>   

בוודאי. גם אצל שר האנרגיה וגם במשרד האנרגיה וחברת נגה, אמינות האספקה היא בראש ובראשונה לפני כל שיקול אחר, נקודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

משרד האנרגיה, למדתם את הבעיות שהיו הפעם?

 << אורח >> שרון חצור: << אורח >>   

מנכ"ל המשרד קיים הערכת מצב. אנחנו נמצאים כרגע בלב תחקיר של האירוע. נסיק את המסקנות. גם חברת נגה, כפי שהם אמרו, הדברים האלה נמצאים בטיפול. זה נושא מספר אחד על שולחננו, דהיינו, אמינות אספקת האנרגיה למשק הישראלי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שלא עמדתם בה בפעם האחרונה. 

 << דובר >> חיים ילין: << דובר >>   

כשאתה רוצה שרזרבות יפעלו ואתה לא משתמש בהן, בסוף יהיה דיון בוועדת כספים על זה שמחיר החשמל עולה, כי זאת המשמעות של הדבר הזה. צריך לקחת את זה בחשבון. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

יש דבר כזה שנקרא עלות מול תועלת וקבלת החלטה רציונלית. 


 << דובר >> חיים ילין: << דובר >>   

לא אמרתי את זה. אמרתי שבסוף אתה פותר בעיה ויוצר בעיה אחרת. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

מאה אחוז, אז לא צריך לעשות כלום. שב ואל תעשה. נראה לך הגיוני?

 << דובר >> חיים ילין: << דובר >>   

אמרתי לך את זה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חיים, תקשיב. אנחנו לא נכנסנו עדיין לכל הבעיה. אנחנו דנים כרגע בדבר ספציפי וממנו נלמד איך לטפל בבעיות בעתיד. אני כבר רואה מה הבעיות. לגבי תכנית ארוכת הטווח נעשה ישיבה בעניין. אני רוצה לדעת מה קורה פה. כל אחד בא וזורק משהו ולא למדתי את הנושא הזה עד הסוף. 

משרד האוצר פה? הפעם אתה לא אשם. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

אנחנו תמיד קצת אשמים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם משחררים תקציבים לתכניות שצריך לעשות או שאתם עושים בעיות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. משק החשמל ככלל הוא משק סגור תעריפי. ממה שידוע לנו, ההיכרות וגם החלק שאנחנו לוקחים ברשות החשמל, אין בעיה של הכרה תעריפית. חלק מהסוגיות נוגעות באמת לחסמים שקשורים להיערכות. חלק, כמו שאמר מנכ"ל חברת החשמל, נפתרו בחוק ההסדרים. בסוף, גם כשעובר תיקון חקיקה לוקח זמן למשק ללמוד איך להשתמש בו, להעביר את התקנות וההנחיות. 

למשל, לקווי חשמל שיש חסם - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בחוק ההסדרים היו דברים שקשורים לוועדת הפנים?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

זה מה שאמרתי. לגבי הנושא של שני אבות לחברת חשמל. זה נגמר בחוק ההסדרים. יש עוד דברים שהוא מדבר עליהם. הכנסנו אותם לחוק ההסדרים וצר לי שהם יצאו מחוק ההסדרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם יכולים לחזור. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

אלו דברים שהיה בהם כדי להקל, לפלס את הדרך לחברת החשמל לבצע את המוטל עליה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אפשר להחזיר אותם בוועדת הפנים. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

זה נעשה עם משרד האנרגיה, שר האנרגיה והמנכ"ל שלו ואנחנו עושים את הכול כדי שהדבר הזה יחזור. אלא מה? בחוק ההסדרים זה כבר היה מעשה עשוי ועכשיו לך תעבור את החקיקה. 

 << דובר >> חיים ילין: << דובר >>   

משרד האנרגיה הביאו החלטת ממשלה, תביאו עוד החלטת ממשלה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

בינתיים אנחנו תקועים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

בכל מקרה, אנחנו פה כדי לסייע למשרד האנרגיה ולרשות החשמל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

במה אתם מסייעים? הרי אתם צריכים להקדים תשלומים כדי שהדברים ירוצו. לא הכול צריך להיות על חשבון תעריף החשמל, עם כל הכבוד. זה לא הולך ככה. אתם יושבים מהצד. אם צריך כסף, אז לוקח זמן.  אבל אם צריך להקדים, תקדימו כמו שאתם עושים ברכבת בכל מיני מצבים. חשמל לא פחות מרכבת. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

בשונה מרכבת ישראל ובשונה מכל חברות ממשלתיות המתוקצבות, חברת חשמל לאורך כל שנות הפעילות המוכרות, לפחות מ-96' מגייסת חוב. למיטב ידיעתי, אין לה קושי בגיוס חוב. לכן אין בעיה תזרימית. יש באמת סוגיה של חוב - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה? הוא אומר שיש לו בעיה תזרימית. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

בוא נגיד את זה כך: זה לא תודות לאגף התקציב אלא למרות אגף התקציבים. זה תודות לזה שחברת החשמל היא חברה נאותה, טובה ומתפקדת בצורה מצוינת. אבל לגייס חוב אין לזה סוף ואנחנו חנוקים מבחינה תזרימית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא תמיד אומר שיש להם בעיה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

אם יש להם בעיה, אז יש הרבה פעולות שחברת חשמל עושה שהן פחות חשובות מפיתוח הרשת והיא יכולה להתמקד. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

אין בעיה, בוא תהיה עובד חברת החשמל. בוא תהיה עובד, לא ממגדל השן. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אורי הס. מה התנועה לאיכות השלטון קשורה לבעיה של החשמל שהיתה?

 << אורח >> אורי הס רהב: << אורח >>   

בתקווה, מהדיון הזה נגיע לדברים קצת רחבים יותר. התנועה לאיכות השלטון עוסקת בסיפור של הרפורמה במשק החשמל והיישום שלה כבר כמה שנים טובות. אני באמת מקווה שהאירועים כאן יאיצו דיונים בהמשך ההיערכות של המשק לקראת העתיד האנרגטי הדי מטריד שאנחנו נמצאים בו. 

אני אתייחס בקצרה כי אנחנו עוסקים פה באירוע מאוד נקודתי. אנחנו רואים בתקופה האחרונה וכל מי שמעורב בתחומים האלה גם רואה את זה, שורה של תהליכים והחלטות שהממשלה מקבלת שמשתמע מהן ירידה במחויבות לעקרונות של הרפורמה במשק החשמל מ-2018. אני חושב שגם כשאנחנו מדברים על מחסור אנרגטי וגם על שיאים שהיו באירוע הקונקרטי הזה, חשוב לראות איך אנחנו מתמודדים עם אותם אירועים בדרך שלא שוחקת באופן קשה את ההישגים שכבר הגענו אליהם. אלה הישגים שמשרדי ממשלה עבדו עליהם במשך 30 שנה ושהמשק הישראלי כבר שילם עליהם מעל 7 מיליארד שקלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברפורמה. 

 << אורח >> אורי הס רהב: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, יכול להיות שעשו טעויות ברפורמה, אני לא יודע. מה זה אומר? שאם עשינו טעויות אז נמשיך בטעויות? מה שחשוב שקודם כל תהיה הספקת חשמל לציבור, עם כל הכבוד לרפורמה. 

 << אורח >> אורי הס רהב: << אורח >>   

אני מסכים לחלוטין אבל יש סיבה שעשו את הרפורמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תמיד יש סיבות. 

 << אורח >> אורי הס רהב: << אורח >>   

המשמעות היא, שאם אנחנו עושים פה עכשיו צעדים כדי להתגבר על מחסור רגעי, שלא נגיע למצב שעוד 5 שנים או 10 שנים אנחנו נתמודד שוב עם סיטואציה - - - 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

זה לא מעט תלוי כמה אתם תעכבו את כל תחנות האגירה בטענה שזה חשמל כשר. בזה זה תלוי. תפסיקו לתקוף ותתחילו להיות ענייניים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הקשר? צריכים אגירה, מה הקשר לחרדים? אולי צריך את האגירה גם בשביל החרדים אבל מה קשור?

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

זה לא מעניין אותם. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

אגירת אנרגיה יש בכל העולם ואני לא חושב שיש בכל העולם אזורים שמיושבים רק בשומרי שבת. זה דבר אלמנטרי, אנרגטי, ענייני, שנוגע לאיכות של ייצור חשמל והוא שייך מבחינה מקצועית לכל מקום שעוסק באנרגיית חשמל. 

 << אורח >> אורי הס רהב: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מתייחס לפנייה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא רוצה לפתוח דיון. יש לך משהו שקשור לבעיה שאנחנו דנים בה עכשיו?

 << אורח >> אורי הס רהב: << אורח >>   

כן. אמירה כללית שאומרת שכשאנחנו מדברים על פתרונות קצרי טווח שנועדים להתמודד עם עודפי ביקוש, שלא נעשה את זה באופן ששוחק את ההישגים, מרכז עוד כוח ייצור בידי חברת החשמל על אף החלטות הרפורמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה מדובר על תחנה פחמית. 

 << דובר >> חיים ילין: << דובר >>   

אני אומר לך כנציג חברה שב-1.12.24 מספקת חשמל. כולם מספקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ילין, מדובר על תחנה פחמית שלא פעלה ולכן לא היה מספיק חשמל לספק באותו רגע. אני לא אומר מי אשם. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

קודם כול, אני אחד לך. חברת החשמל לא מצורעת ואין לה אות קין. חברת החשמל בסוף השנה הזאת אמורה לייצר רק 33% מהאנרגיה במדינת ישראל. רדו מחברת החשמל. זאת חברה מעולה עם עובדים מצוינים, שרק תודות לזה היא נמצאת היכן שהיא נמצאת והיא עושה את המוטל עליה כלפי כל תושבי מדינת ישראל. תתעסקו בדברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תאמין לי, אתה היית מנצח את מוחמד עלי. אתה לא חייב לענות על כל דבר. 

 << אורח >> אורי הס רהב: << אורח >>   

השורה התחתונה מבחינתנו, אדוני היושב-ראש, היא לא שיש בעיה בעצם קיומה של חברת החשמל וחלילה לא להטיל דופי בעובדיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. כל מי שמדבר, שידבר לגופו של עניין שאנחנו מדברים בו. לגבי מה יהיה עם חברת החשמל או מה יהיה עם החברות המתחרות זה לא לעכשיו. 

 << אורח >> אורי הס רהב: << אורח >>   

לגופו של עניין, כל החלטה שתתקבל על-מנת להימנע מחזרת האירוע הזה, צריכה להיעשרות במסגרת החלטות הרפורמה ולא תוך פריצתה.  


 << דובר >> קרן ברק: << דובר >>   

 מכיוון שכבר היה דיון היום בוועדת כספים - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז זה חסך לי זמן. 

 << דובר >> קרן ברק: << דובר >>   

לא. זאת להקה נודדת שכולם עברו מוועדה לוועדה ובערך אומרים את אותם דברים. מכיוון שיש פה חברי כנסת אחרים וגם אתה, צריך לחזור על אותם דברים. 

אני לא רוצה לשעמם את הנוכחים כי הם כבר שמעו, אז אני אדבר אליך. קודם כול, הרפורמה בחשמל היתה נדרשת והיא עדיין נדרשת. חברת החשמל מייצרת היום 50% מהחשמל בישראל, השוק הפרטי מייצר 40% ו-10% זה האנרגיות המתחדשות. אז קודם כול, חשוב להבין איך המשק פועל ומדוע חברת נגה כל-כך חשובה כדי לנהל את שוק החשמל בצורה אובייקטיבית בין כל השחקנים. 

לגבי הצורך בחשמל. אנחנו טוענים כבר הרבה מאוד שנים, הרבה מאוד לפני שנכנסתי לתפקיד, שהביקושים הרבה יותר גדולים ממה שהמדינה התכוננה אליהם. יש גידול טבעי של אוכלוסייה במדינת ישראל שלא חשבו עליו לפני כן ולא תכננו אותו כמו שצריך ויש את כל החשמול של הכול, של תחבורה ציבורית, רכבות, רכבים חשמליים, אוטובוסים. כל האירוע הזה מצריך הרבה מאוד חשמל. לכן גם צריך הרבה מאוד תחנות כוח. ברוך ה', לפני שבוע אישרה ממשלת ישראל בעצם 3 תחנות שייצרו עוד חשמל. אבל זה לוקח זמן. זה ייקח שנים ארוכות עד שבאמת היא תתחיל לייצר. 

יחד עם זה, התחזית של חברת נגה, שיצטרכו עד 2035 עוד 708 תחנות כוח כדי לספק את הצרכים של השוק הזה. 

 << דובר >> חיים ילין: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> קרן ברק: << דובר >>   

אל תגיד לי לא, זה הצפי של חברת נגה.

 << דובר >> חיים ילין: << דובר >>   

אם מחליטים 40,000 דונם קרקעי - - - 

 << דובר >> קרן ברק: << דובר >>   

אני אומרת לך מה התחזיות של חברת נגה ואתה אומר לי לא. 

לכן, באירוע הזה, זה נחמד שיש 3 תחנות ותכנון שצריך להגדיל את הרזרבות ליום אחד. אבל אם אתה רוצה שמדינת ישראל לא תהיה מדינת עולם שלישי עם הפסקות חשמל - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תחנת רידינג. יש את התכנית - - - 

 << דובר >> קרן ברק: << דובר >>   

עכשיו באת בכוונה לעצבן, נכון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. כולכם, עם כל הכבוד, מייצגים גם חברות. אני אומר לך דבר מאוד פשוט ואני גם צריך לסיים. 

קודם כול, אני מבקש דיון על משק החשמל. נקבע דיון של כמה שעות בנושא הזה ונראה מה ההתפתחויות ואיך אנחנו מטפלים בזה. 

לגבי מה שקרה. ברור לי שזה יכול לא לחזור על עצמו. דווקא בגלל שנגה וחברת החשמל מתכתשים לפעמים, תגישו לי מסמך משותף איך אתם מטפלים בעניין הזה כדי שהסיפור לא יחזור על עצמו. צריך לפתור את הבעיה כדי שהדברים לא יחזרו על עצמם. אני מתכוון לגבי מה שקורה היום ולא מה שיקרה בעוד כמה שנים. 

תוך כמה זמן אתם יכולים לתת מסמך משותף?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

שבועיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עוד שבועיים ישיבה. תציגו לי את זה יום לפני על-מנת שנדע שהדברים לא יחזרו על עצמם. 

לגבי הנושא של האגירה, אני מבקש דיון מיוחד על האגירה, בלי קשר למשק החשמל, כי נראה לי שזה פתרון למצבים אקוטיים ובעייתיים, בלי קשר לחרדים אלא זה דבר שצריך לעשות אותו ללא קשר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אני מהתאחדות התעשיינים, לא שמעתם אותנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא חייבים לשמוע את כולם בנושא הזה. 
 
 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

תעשייה זה מדינת ישראל, זה 2,000 מובטלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנתי את זה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

לא יכול להיות שפה יקשקשו וידברו. אנחנו רועדים מפחד מפני הקיץ הקרוב, שיקרו לנו דברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לכן אני רוצה תוך שבועיים מסמך, שנדע מה הפעולות שצריך לעשות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אין מה לעשות, אני אומר לך שאנחנו פוחדים. 

 << דובר >> חיים ילין: << דובר >>   

אתה צריך לפחד ממשהו אחר, שחברות בינלאומיות שאתה מייצא להן, אם לא יהיה לך חשמל ירוק, לא תוכל לייצא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>