PAGE  
6
ועדת הכלכלה
08/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 309>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ד (08 ביולי 2014), שעה 10:40
<סדר היום:>
<דיווח המפקח על הבנקים בנושא מחירי שירותים בנקאיים למשקי הבית – בהתאם לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
אבישי ברוורמן – היו"ר
עמר בר-לב

משה גפני

<מוזמנים:> 
	דוד זקן
	–
	המפקח על הבנקים, בנק ישראל

	טל הראל
	–
	מנהלת יחידת האסדרה באגף בנק לקוח, בנק ישראל

	ירון מלכה
	–
	יחידת האסדרה באגף בנק לקוח, בנק ישראל

	דבורה דורית מרקוביץ
	–
	יחידת האסדרה באגף בנק לקוח, בנק ישראל

	עודדה פרץ
	–
	סגנית המפקח על הבנקים

	עו"ד אלעד מקדסי
	–
	המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

	משה פרל
	–
	מנהל כללי, איגוד הבנקים

	זהר קריצמן
	–
	כלכלנית, איגוד הבנקים

	טיבי רבינוביץ
	–
	מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

	שרון חפץ
	–
	עוזר יו"ר, בנק הפועלים

	רבקה קהת
	–
	ראש מטה חטיבה קמעונאית, בנק הפועלים

	רועי קציר
	–
	מנהל יחידת רגולציה, בנק הפועלים

	ברכיה רוזנברג
	–
	ראש אגף רגולציה, בנק לאומי

	שמעון שרצקי
	–
	מנהל מחלקת מדיניות וממשקים עסקיים, בנק דיסקונט

	אהוד פלג
	–
	מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

	גיל ברנגפיוד
	–
	כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

	רן מלמד
	–
	סמנכ"ל, עמותת ידיד

	חובב ינאי
	–
	רכז, המשמר החברתי

	אורלי בן שמאי
	–
	לוביסטית, בנק לאומי

	בועז רדי
	–
	לוביסט, בנק לאומי

	לירון הרשקוביץ
	–
	לוביסטית (גלעד לובינג), בנק דיסקונט

	עינב גלילי
	–
	לוביסטית (כהן רימון כהן), ישראכרט

	אלכס גנדלר
	–
	לוביסט (ברדוגו יועצים)

	איתמר מילרד
	–
	כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת 


<מנהלת הוועדה:>
לאה ורון
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<דיווח המפקח על הבנקים בנושא מחירי שירותים בנקאיים למשקי הבית – בהתאם לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981>
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני עובר לדיון הבא. על סדר היום דיווח המפקח על הבנקים בנושא מחירי שירותים בנקאיים למשקי הבית – בהתאם לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981.
אנחנו מבקשים את הדיווח. בוויכוח הזה אני רוצה להתייחס גם להתייעלות הבנקים וכמובן נתייחס פה גם למשכורות ואומר גם את עמדתי. מר זקן, בבקשה. 
<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
אתחיל, ברשותכם, בדיווח החצי שנתי ואחר-כך אתייחס גם לנושא היעילות במערכת הבנקאית. 

הדיווח החצי שנתי אודות מחירי השירותים הבנקאיים הנפוצים למשקי מים הוא דיווח על המחצית השנייה של שנת 2013. אבל, ברשותכם, אני רוצה להתמקד דווקא במחצית הראשונה של שנת 2014 כי אנחנו חושבים שקרו שם דברים דרמטיים בנושא מחירי השירותים הבנקאיים. אבל פטור בלא כלום אי אפשר אז רק בכמה משפטים אציג מה קרה במחצית השנייה של שנת 2013. 

העלות החודשית הממוצעת בפעולות עיקריות בחשבון העו"ש על-פי אופי אחיד, מה שאנחנו קוראים, הסתכמה ב-14 ש"ח. אין שינוי משמעותי לעומת המחצית הראשונה של 2013. העלות החודשית בפועל של החזקת כרטיס אשראי הסתכמה ב-7 שקלים לעומת 6.8 שקלים במחצית הראשונה. 
עדיין קיימת שונוּת גדולה בין הבנקים. אני חוזר ומדגיש את זה שוב ושוב ומציין שוב, וגם השנה אציין, בנק יהב הוא הזול ביותר, עם עלות חודשית של כ-2 שקלים. אלה דברים שאנחנו כן חושבים שמעודדים תחרות. לקוח שרוצה לקבל פטור מעמלות ילך לבנק יהב, ואם ירצה לקבל ריבית יותר גבוהה על זכות ילך לבנק אחר. אנחנו צריכים לדאוג שיכולת המעבר של הלקוח מבנק לבנק תהיה קלה ופשוטה. 
מה קרה במחצית הראשונה של 2014 – השינוי הדרמטי הוא בנושא המסלולים. בתחילת אפריל 2014 נכנסה הוראה שלנו לתוקף, לאפשר מסלולי שירותים במערכת הבנקאית, כאשר אנחנו קבענו את המסלולים. למעשה מדובר בשני מסלולים עיקריים: מסלול בסיסי ומסלול רחב שהוא כמעט "הכול כלול". 

המסלול הבסיסי כולל 10 פעולות בערוץ ישיר ופעולה אחת מול פקיד. מחירו מפוקח, לא יותר מ-10 שקלים. המסלול השני כולל 50 פעולות בערוץ ישיר ו-10 פעולות מול פקיד. זה מסלול שמתאים לא רק למשקי בית אלא מתאים גם לרוב העסקים הקטנים. המחיר נע בין 20-30 שקלים בבנקים השונים. 

קודם כול אגיד את המידע שיש לנו לגבי ההצטרפות למסלולים. נכון לסוף חודש יוני כ-60,000 לקוחות הצטרפו למסלולים, כאשר בחודש האחרון, חודש יוני, המספר הכפיל את עצמו. כלומר לפני כן היה 30,000 ורק בחודש יוני עוד 30,000 הצטרפו. אנחנו מניחים שההצטרפות תגבר. כפיקוח על הבנקים נעשה צעדים כדי להגביר את ההצטרפות למי שזה כדאי לו, כי הבחירה נמצאת בידי הלקוח, לרבות קמפיין בנושא המסלולים. 
חייבנו את הבנקים לשלוח מכתב ללקוחות, ליידע אותם על המסלולים. אנחנו סבורים שהמסלולים טובים גם למי שחושב שיעשה יותר פעולות, כי הם מגלמים הנחה. ממילא חריגה מן הפעולות במסלול תחויב רק בתעריף, אין קנס על חריגה מהמסלול. לכן אני קורא ללקוחות, העמדנו באתר בנק ישראל מחשבון שמסייע לציבור לחשב אם כדאי לו להיות במסלול א' או כדאי לו להיות במסלול ב', אם כדאי להמשיך לשלם pay as you go והוא יוכל לעשות כן. 
גם פעולת ההצטרפות למסלולים בבנקים היא פשוטה, בטלפון. תיפתח גם אפשרות להצטרפות באינטרנט, לפחות לחלק מן הבנקים יש את האפשרות הזאת ובאיזה תאריך כולם יצטרכו להצטרף. מ-1 ביולי יוכלו להצטרף גם דרך האינטרנט. 
זה משנה לדעתנו דרמטית את כל השיטה וגם את הדיווח על מחירי השירותים הבנקאיים. אני יכול לציין גם שחלק מן הבנקים, על אף הפיקוח שקבע תעריף של 10 שקלים, קבעו מחיר נמוך יותר מ-10 שקלים למסלול הבסיסי. 

פעולות נוספות שביצענו ושנמצאות בתהליכי ביצוע – אתחיל דווקא עם נושא כרטיסי האשראי כי לא נעלם מעינינו המצב בנושא המחירים של כרטיסי האשראי. התחלנו במהלך דומה למדי לזה שעשינו במערכת הבנקאות אצל חברות כרטיסי האשראי. אני מדבר גם על התעריפון שלהם מול מחזיקי הכרטיס וגם על התעריפון שלהם אל מול בתי העסק, על מנת לקבוע תעריפון אחיד, מצומצם יותר. אותו תהליך שעשינו במערכת הבנקאית כדי לצמצם את מספר העמלות אנחנו פועלים כדי לצמצם את מספר העמלות בכרטיסי האשראי. 
אני יכול לציין שתי דוגמאות. אנחנו פועלים לביטול העמלה בחיוב נדחה. הכוונה לתשלומים שהעמלה בהם היא משהו כמו חצי שקל. לא צריך לזלזל בזה כי מספר הפעולות שם גדול מאוד. בנוסף, גם לפשט את אופן החישוב על רכישות במט"ח, שהן יתבססו על השער היציג. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יפה מאוד. 

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
להכניס תחרות. אתה צריך לדעת רק מה העמלה הנוספת, לא צריך לדעת האם יחשבו לך לפי שער הבנקוטים או שער נמוך או שער גבוה או אם זה עובר מאירו לדולר. החישוב פשוט מאוד – שער יציג. זה כדי להמחיש את ההוגנוּת. 

לגבי עמלות בניירות ערך – ההוראה שלנו עברה. היא תיכנס לתוקף החל מ-1 בינואר 2015. זאת הוראה שמחייבת את הבנקים להציג מידע השוואתי – שוב, כל הדברים שאני אומר הם מסקנות מדוח הצוות לבחינת התחרותיות במערכת הבנקאית – להציג גם מידע השוואתי לגבי עמלות אחרות. למשל רכישה של ניירות ערך עולה ללקוח X שקלים. יגידו לו: לך עלה X שקלים אבל דע שפעולות דומות בממוצע בחצי השנה האחרונה עולות Y שקלים, שהוא יידע. לא רק שהוא יידע, זה גם יהיה מפורסם באתר האינטרנט של הבנקים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שקיפות, transparency. 

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
אזכיר עוד צמצום שקרה, שנכנס לתוקף ב-1 באפריל, עמלת המינימום קוצצה ב-50%. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה לא סתם 1 באפריל, זה אמיתי...

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
אמיתי לחלוטין, קיים ושריר. עמלת המינימום קוצצה ב-50% והיא תעמוד על מחיר פעולת פקיד אחת. 
אני רוצה להתייחס גם לדברים שהם פחות חיוביים, בנושא ההתייעלות והתחרות, והדברים הללו קשורים זה לזה. לצערנו מערכת הבנקאות מאופיינת ברמת יעילות נמוכה בהשוואה למערכות מקבילות ב-OECD. ברשותכם, אני מדבר על מערכת הבנקאות. לא אדבר על בנקים ספציפיים שהם יותר יעילים או פחות יעילים, אלה שחושבים שהם יותר יעילים או שחושבים שהם פחות יעילים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנא תציג בפנינו את מושג היעילות, ההשוואה לבנקים בחוץ לארץ, מה הבעיה, ואז אנחנו נוסיף. 

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
למרות צעדים שבנקים נקטו, מי שנקט יותר ומי שנקט פחות, להגדיל או לגוון את התפוקה, או להקטין את ההוצאות – הרי יעילות אפשר להשיג בשתי דרכים: או להגדיל את התפוקה עבור תשומה נתונה, או להקטין את התשומות עבור תפוקה נתונה – אז יחס היעילות, כפי שנהוג לחשב אותו בעולם, דהיינו ההוצאות התפעוליות לסך ההכנסות, בישראל עומד על 69% במערכת לעומת כ-62% בממוצע ובחציון מדינות ה-OECD. 

משקל הוצאות השכר בסך ההוצאות התפעוליות, אם אנחנו עושים real down להוצאות התפעוליות, במערכת הבנקאית בישראל עומד על 59%. נכון שיש מס שכר בישראל שלא קיים במדינות ה-OECD. זה 59% לעומת ממוצע של 46% בממוצע ה-OECD, ואם אנחנו משווים לחציון זה 44%. זה פער גדול מאוד. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שגם לא מוסבר על-ידי המס הזה. 

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
במילים אחרות, גם אם ננכה את מס השכר, אם ניקח את מערכת הבנקאות ונשווה – ואני מתייחס לשאלתך מהפעם הקודמת, לא שכחתי אותה, שאלת אותי מה יקרה אם נשווה, ניקח את מערכת הבנקאות ונניח שהיא עומדת על ממוצע ה-OECD, במה אנחנו מדברים? בכמה כסף אנחנו מדברים? אנחנו מדברים בסדרי גודל של 3-4 מיליארדי ש"ח בשנה, תלוי לפי איזה יחס אנחנו מודדים. זה יכול לבוא לידי ביטוי – שוב, תלוי באיזה בנקים ותלוי לאיזה יחס אנחנו מייחסים – ב-2-3 נקודות אחוז בתשואה להון. חברים, זה משמעותי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, התייעלות, שכר, ותיכף נדבר מי מקבל את השכר. 

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. כשאנחנו בוחנים את ההתפלגות – והשנה פרסמנו את ההתפלגות של השכר לפי גובה השכר. אעשה קצת "פרומו" לפיקוח על הבנקים, ברשותכם. אני מחזיק את הסקירה של מערכת הבנקאות בישראל שהתפרסמה לפני כשבוע. כל הלוחות והדיאגרמות – הכול פה, הכול שקוף, הכול נמצא באינטרנט. בהתפלגות השכר ראינו התפתחות מדאיגה, בדיוק הפוכה מזו שהיינו מצפים בהתייעלות. משקל העובדים ומספר העובדים ברמות השכר הבינוני-גבוה גדל, ומשקל העובדים ומספר העובדים ברמות השכר הנמוכות קטן, בדיוק הפוך מההתייעלות. זה מה שקרה בשנת 2013.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ראינו הרי בכל העולם שהאי-שוויון גדל. אנחנו רואים את זה בתהליך הצמיחה שקרה בארצות-הברית ובישראל. קבוצה קטנה מקבלת יותר ודווקא הקבוצות החזקות פחות מקבלות פחות. אני רוצה לחזור לבנקים. רק תגדיר לי מה זה בממוצע אצלך שכר בינוני ומעלה. 

מצטרף אלינו כעת יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, שזכיתי להחליף אותו, מי שהוא היום יושב-ראש ועדת המדע, חבר הכנסת גפני. יש קואליציה חדשה? קרה משהו?

<משה גפני:>
כרגע מחכים שיהיה שקט ואחרי זה הרושם הוא שהכול הולך להתפרק. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני עוד לא רואה את זה. 

<משה גפני:>
זה רק שאלה של זמן. אבל עכשיו מחכים שיהיה שקט. 

<קריאה:>
אבל העיקר שחוק המע"מ עובר לוועדת המדע.

<משה גפני:>
הרבה דברים עוברים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הכול זה מדע מדויק... 

<משה גפני:>
בעניין המע"מ זה מדע בדיוני...

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני אומר את האמת, אני באמת לא זוכר – והיו פה כתבים ותיקים, אני חושב שקליין הוא המבוגר מכולם פה – אני לא זוכר בתולדות מדינת ישראל שכלכלנים – והלא כלכלנים תמיד יש מצד זה ומצד זה, זה מימין וזה משמאל – כולם כפה אחד- - - 

<משה גפני:>
היית צריך לשמוע אתמול את נגידת בנק ישראל. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני יודע. אינני מאמין שלפני 10-20 שנים, כאשר בישראל היתה הרבה יותר רצינוּת בחבורה המובילה, שהצעה כזאת היתה עוברת יום אחד של דיונים. אנחנו בעידן שונה לחלוטין וזה עצוב לי. 

אבל נחזור עכשיו לשאלה מה זה שכר בינוני ומעלה. 

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
אני קורא מתוך הטבלה שפרסמנו. מספר האנשים שעלות השכר שלהם היא יותר מ-600,000 ש"ח בשנה גדל מ-1,632 בשנת 2012 ל-1,969 בשנת 2013. אלה הנתונים. זה ממחיש. אפשר לבחון אחוזים, אפשר להסתכל על התפלגויות, אבל נתתי דוגמה מההמחשה הזאת. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני רוצה כאן להעיר. אמרתי פעמים רבות, וגם בעבר הציעו לי כיושב-ראש הבנק העולמי, אני אומר בצורה הכי פשוטה ככלכלן. קודם כול, אתם יודעים שבדרך כלל אומרים שאנשים מקבלים שכר כל-כך גבוה בגלל שזאת תחרות או כי זה תפוקה שולית. לא מיני ולא מקצתי. קודם כול, מי שלמד כלכלה יודע שבפונקציית התועלת לאדם יש תועלת מהכנסה ולרוב בני האדם יש תועלת מכוח, utility של הכנסה וכוח. כל-כך הרבה בני אדם מוכנים לוותר על הכנסה כדי לקבל כוח. למשל בארצות-הברית יש את שוק השגרירים. אנשים עשירים תורמים הרבה מאוד כסף ומתמנים לשגריר. אין לי ספק שהרבה מאוד אנשים היו מוכנים לקבל משכורת של 50,000-100,000 שקל כדי לקבל עוצמה כזאת, לחלוש על פני מדינת ישראל על כוח גדול. 

ועכשיו לגבי נושא התחרות. אמרתי את זה ואני חוזר על זה. אני מחזק פה את שר האוצר ואת נגידת בנק ישראל בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה ומניסיוני רב השנים. אף אחד מן השחקנים – זה לא רק בבנקים אלא גם בחברות הציבוריות – הוא לא שחקן כדורגל גדול, הוא לא פרופסור גדול שיש לו שוק בין-לאומי, הוא לא שחקן היי-טק, אין לו שוק במקום אחר. ועוד משהו, יש המון תחליפים. יש כל-כך הרבה אנשים רציניים שיכולים להיכנס לנעליים האלה. אז מדוע אנשים מקבלים עשרות מיליוני שקלים? מכיוון שבעלי הבית שמינפו לוקחים לעצמם סכומי עתק. ואז לוקחים פקידי אוצר שעזבו, איזה גנרל בדימוס, איזה מישהו אחר ונותנים לו 30 מיליון שקל, 20 מיליון שקל. אין לזה שום קשר לתחרות. 

הבעיה היא שזה לא מוסרי. אם מדינת ישראל היתה מדינה כפי שהיא נוצרה בהתחלה, בין ארבע המדינות השוויוניות בעולם, בסדר, אבל מדינת ישראל היום היא הסמל, היא המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח, היא מתחרה על כתר אי-השוויון עם ארצות-הברית, צ'ילה ומקסיקו, ולכן מבחינה מוסרית שיבוא אחד – ואני מכיר את כולם – ויאמר איזה צידוק מוסרי יש לדבר הזה. זה רק רנטה של כוח: יש אפשרות – לוקחים את זה. 

הכשל שלנו, אנחנו במצב ביטחוני קשה, וכל המדינה הזאת בנויה על ערבות הדדית, וכולם משרתים בצבא, אבל בכלכלה אין שום ערבות הדדית בנושא הזה. אנחנו חשבנו לפני שנים – ופה אני פונה עוד פעם לקליין הזקן בתור דוגמה, או לזרחיה הצעיר או לרוני זינגר היותר צעירה – אנחנו זוכרים שהיתה תקופה שאמרו: בואו נפרסם את המשכורות של הבכירים. למה? בגלל הבושה. ופתאום כולם קפצו, אמרו: הוא קיבל יותר ממני, כמה שיותר, כי אם אני מקבל יותר סימן שאני טוב יותר, סימן שאני חזק יותר, אני מקבל את הערך שלי. רבותי, אין קשר בין מה שאתה מקבל ובין הערך שלך. זה פונקציה של התשואה לגודל ושל הכוח. 
לכן אני כבר מדבר על זה שנים מבחינה מוסרית, בתור אדם שיכול היה להיכנס במערכת ומבין את המשחק הזה. לכן לצערי מה שקרה פה – וזה קרה גם במקומות אחרים בעולם, ההפקרות היא בכל מקום בעולם – זה חלק מן המשבר שהקפיטליזם הנאור הפך להיות קפיטליזם אוליגרכי. פה הייתי מצפה מאנשים מבחינה מוסרית שיחתכו את המשכורות שלהם בצורה משמעותית ולא לחכות להצעה של שר האוצר על 3.5 מיליון שקל או להצעה שעכשיו מוסיפה הנגידה. אני תומך בכך שצריך לפקח על זה. אבל אני פונה ישירות בתור אדם – הלא אני מכיר את כולם. אנחנו עם במצוקה. אנחנו עם שהאי-שוויון הזה יפרק אותו לגזרים, פרט לכל האויבים שלנו ולבעיות האחרות. 
<עמר בר-לב:>
מפרק. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מפרק אותנו. טלו קורה מבין עיניכם. אני מכיר את כולכם. תורידו את המשכורות בצורה משמעותית. הלא אתם ממילא אוהבים את העבודה שלכם, היא נותנת לכם סיפוק ועוצמה, אז למה לקחת כל-כך הרבה כסף?

<עמר בר-לב:>
כי יש עוד חטא, לא רק חוזק אלא חזירוּת. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה פשוט רק כוח. זה קרה בכל העולם וזה מרסק את הקפיטליזם הנאור, זה מרסק אותו, וזה יכול להביא – במקומות אחרים אנשים מסתכלים על אותם אנשים ואומרים "איך זה?" במשך שנים מכרו את הקשקוש הזה, שזה תפוקה שולית ותחרות. אין שום קשר לזה. אין אחד בעולם שיגיד שזה לא פונקציה של תשואה לגודל ורנטה של כוח. זה לא נכון. שום דבר. 

אנא תתייחס גם לשכר הבכירים. 

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
אני רוצה לקשור גם לנושא התחרות מכיוון ההתייעלות. אנחנו רואים ששיפור ההתייעלות במערכת הבנקאית הוא הכרח לנוכח ההתפתחויות הטכנולוגיות, לנוכח התגברות התחרות, ואנחנו נמשיך לנקוט צעדים כדי להגביר את התחרות במערכת הבנקאית. כך שזה must, זה לא דבר שהוא need to have. אנחנו גם מאמינים שכאשר יהיה שיפור בהתייעלות ובהוצאות התפעוליות הוא יוביל להפחתת העלויות של התיווך הפיננסי בכלל. 
<רן מלמד:>
אדוני, איך אתה מסביר את זה שאתה רואה מהדוח שלך ששני הבנקים הכי יקרים מבחינת העמלות הם בנק מרכנתיל דיסקונט ובנק ערבי ישראלי? בנק ערבי ישראלי עובד רק במגזר הערבי, מרכנתיל דיסקונט עובד בעיקר במגזר הערבי. הם הכי יקרים מבחינת העלות ללקוחות שלהם. איפה הפיקוח שלך מגיע לנושא הזה, שתהיה יותר נגישות לבנקאות במגזר הערבי, שיהיו יותר סניפי בנק במגזר הערבי כדי שהמחירים באמת ירדו?

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
אתייחס לזה, אבל קודם אסיים את נושא ההתייעלות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גם לגבי שכר הבכירים, אני רוצה שלבנקים ייכנסו אנשים מוכשרים ויקבלו שכר גבוה. אני לא מדבר על אנשים שמקבלים 30,000 או 50,000 שקל. אני רוצה שתתייחס לשכר של המובילים, שהם גיבורי התרבות שלנו. 
<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
נושא ההתייעלות מתחיל מלמעלה, הוא מתחיל מהדוגמה האישית. אני מצטרף ומחזק את הדברים שאמרת. אנחנו תומכים בהצעה של שר האוצר, והנגידה התבטאה אתמול שאנחנו אף תומכים בהרחבה. אבל אני לא רוצה להשלות. גם טיפול בשכר הבכירים לא יפתור את הבעיה. חלק מן הבעיות נעוצות בשכבה מתחת לשכר הבכירים, בשכבה שאנחנו לא רואים, שהיא שכבה שמעוגנת בהסכמים קיבוציים. לעתים חלק מן ההסכמים הקיבוציים האלה קשורים זה לזה. הבנק הבינלאומי ההסכם הקיבוצי שלו קשור לבנק לאומי, בנק איגוד ההסכם הקיבוצי שלו קשור לבנק לאומי, בנק מרכנתיל דיסקונט וקבוצת דיסקונט ההסכם הקיבוצי שלו קשור לבנק לאומי. כלומר, 50% מן המערכת קשורה לבנק אחד. ואתם מצפים שתהיה תחרות? חלק מן הדברים האלה יותר מורכבים, יותר עמוקים. אין לי דבר וחצי דבר נגד הסכמים קיבוציים, אני לא מלין על זה, אבל הקשירה ביניהם בעייתית וגם בה צריך לטפל. 

זה צעד נכון, אבל צריך לזכור שהוא צעד ראשון בהורדת מחירים, הוא לא צעד יחיד. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה האיתות. זה לא משמעות כספית גדולה, אלא איתות, כי אלה המובילים. אם המובילים במדינת ישראל לא יתנו דוגמה אישית הציבור, שכל-כך לא מקבל את התשואה מהצמיחה, רוב האוכלוסייה פה, העיניים שלו כלות והכעס הזה יתפרש לכל מיני תחומים. 

<משה גפני:>
שכר הבכירים לא קשור להסכמים הקיבוציים. 

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
הוא לא קשור, אבל גם אם תטפל בו זה לא מספיק. 

אני רוצה להתייחס גם להערה של מר מלמד. קודם כול, נתחיל בזה שאתה צודק, המחירים יותר גבוהים, ואנחנו מפרסמים את זה. 

<רן מלמד:>
עוד לא דיברנו על בנק פאג"י, שהוא הכי יקר. תסתכל בדוח. 

<משה גפני:>
אתה מצביע עלי. יש לי שם מניות באמת...

<רן מלמד:>
בנק פאג"י עובד בעיקר מול הקהל שאותו אתה מייצג. 

<משה גפני:>
מזמן כבר לא. 

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
רן מלמד, אתה מוכן להקשיב לתשובה? קודם כול, מה שהצבעת עליו נכון. אבל נעשה משהו, והמסלולים נתנו פתרון גם לזה. אני קורא לכם: בנק פאג"י המסלול הבסיסי שלו, שהוא תמחר אותו, 9 שקלים. בפיקוח זה 10 שקלים והוא תמחר אותו ב-9 שקלים. בנק ערבי ישראלי יש לו מסלול בסיסי ב-10 שקלים ומסלול מורחב, כמעט "הכול כלול", ב-20 שקלים. אגב, עוד בנק שהזכרת, מרכנתיל דיסקונט, קבע את המסלול הבסיסי על 8.5 שקלים. כלומר, יוצא שללקוחות של הבנקים האלה, שבעבר ואולי גם היום משלמים יותר לפי התעריף, שווה יותר לעבור למסלולים והם ישלמו לא יותר, ואולי אף פחות, מבנקים אחרים. אבל נדרשת גם איזו פעולה של האוכלוסייה. 

<רן מלמד:>
שהם יידעו שהם יכולים לעבור. 

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
הם יכולים לעבור, וגם כבר חשבנו על הנושא הזה, בקמפיין לפנות במיוחד לאוכלוסיות ספציפיות שאנחנו סבורים שמשלמות מחיר גבוה על השירותים הבנקאיים. 

<רן מלמד:>
זה אומר שהקמפיין יהיה גם בערבית?

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
זה אומר שיכול להיות שהקמפיין יהיה גם בערבית. התשובה היא כן. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
התשובה: כן. תגיד כן. 

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
כן. 

<עמר בר-לב:>
למה הם משלמים יותר?

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
זה המצב. זה היה המצב. ברגע שעברנו למסלולים המחיר של בנק ערבי ישראלי זהה למחיר של בנק לאומי. 

<עמר בר-לב:>
הלקוחות לא יודעים את זה?

<רן מלמד:>
הם לא יודעים, הם לא עוברים למסלולים. 

<עמר בר-לב:>
דרך אגב, זה יהיה גם עם המע"מ אפס. ישלמו מע"מ אפס אבל מכיוון שזה כל-כך מורחב ישלמו עוד 100,000 שקל. 

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
צריך להגביר את המודעות לנושא המסלולים, גם על-ידי הפיקוח וגם על-ידי הבנקים. אנחנו לקחנו את זה כדגל, הרמנו דגל ונמשיך אתו. 

<עמר בר-לב:>
כמו בסלולר בזמנו, שלא היית מסוגל לדעת מה אתה קונה. 

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
אנשים יידעו. אני ממליץ לכם גם, אני לא יודע מי מכם עבר למסלולים – אני לא מדבר על עובדי הכנסת שהם בטח בבנק יהב ומשלמים פחות, אבל לכל האחרים, תבדקו. ייקח 2 דקות להיכנס לאתר של בנק ישראל, לראות אם זה שווה או לא שווה, עוד 2 דקות להתקשר לבנק בטלפון ואתם בפנים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה למפקח על הבנקים ולכולם. 
בנושא הראשון כבר סיכמנו את הדברים. 
אנחנו נקיים דיון בקרוב לאור ההתקדמות בתעודת הזיהוי ובכניסה בעזרת הבנקים לאוכלוסיות המוחלשות יותר. 
כמובן אני מקדם תמיד בברכה את המפקח על הבנקים. תודה. 
לאהוד פלג יש הערה, בבקשה. 

<אהוד פלג:>
חשבתי שמתקיים דיון על הדוח של המפקח על הבנקים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בבקשה, דיבר רן מלמד, דיברו אחרים. בבקשה מר פלג. אתה יודע, זה דיווח, אבל כשמר פלג מבקש לדבר הוא תמיד מקבל זכות דיבור. אתה מתבקש לקצר בדברים, אדוני. 

<אהוד פלג:>
אם כך, לפני שאפתח בברכות אציין, אדוני, שהדיווחים החצי שנתיים האלה של המפקח על הבנקים נועדו, בין היתר, על-פי הנחיית הכנסת לא רק לקבל נתונים מספריים יבשים אלא בעיקר לבדוק מה קורה עם מצב התחרות במקטע משקי הבית של ענף הבנקאות. בסופו של דבר לשם כולנו מכוונים. אמר את זה המפקח על הבנקים כבר היום. הברכות שאני תיכף מתכוון לומר מתייחסות לצעדים שהמפקח על הבנקים עושה בכיוון הזה, אבל זאת המטרה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה יכול לברך, תאמר מספר מילים בקצרה כי יש לנו עוד ישיבה. אני מוכרח להגיד שאני מכיר מפקחים על הבנקים ואני לא רוצה להשוות, אבל המפקח הזה באמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל. המפקחים על הבנקים בדרך כלל, פונקציית המטרה היחידה שלהם היתה יציבות הבנקים. 

<המפקח על הבנקים דוד זקן:>
עוד יחשבו שזה מסיבת פרידה שלי...

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא באנו לקבור את קיסר, באנו רק לשבח אותו. המפקח על הבנקים בדרך כלל התעניין אך ורק ביציבות הבנקים. עם הלחץ של הכנסת ועם הכול המפקח הזה מקפיד יותר ויותר, מעבר ליציבות שהוא פועל בה, גם לפעול בנושא התחרות ואני מאוד מודה לו. 

<אהוד פלג:>
אלה בדיוק הברכות שרציתי לומר. אבל לא להסתפק בברכות הללו. מאחר והדברים כתובים עלי פרוטוקול, כולל המלצה של אדוני למפקח על הבנקים בדיון הקודם של הוועדה, בעקבות הדברים שהמועצה הישראלית לצרכנות הציגה כאן, שהמפקח הולך בדרך נכונה אבל לא הולך את כל הדרך לאן שצריך. בישיבה הקודמת המפקח על הבנקים נתן לנו דיווח שבמסגרתו גם הודיע על כוונתו לחייב את הבנקים להנהיג סלי עמלות, אבל שכל בנק יתמחר את העמלות כפי רצונו. אנחנו אז התרענו על כך שאותה הבעיה שהיוותה את חסם התחרות במקטע משקי הבית בענף הבנקאות, כלומר חסם ההשוואה שגרם לכך שהצרכנים לא יכולים להשוות וממילא לא יכולים להוות איום תחרותי על הבנקים ואז התחרות לא תוקנה, אותו חסם נשאר גם בהסדר הקודם שהמפקח על הבנקים הכריז עליו. אנחנו ביקשנו שילך את כל הדרך וינהיג סל עמלות אחיד במחיר אחיד, ונימקנו מדוע, ואדוני הצטרף להמלצה הזאת וביקש מהמפקח על הבנקים לבחון אותה. 

מה שקרה מאז היה הדבר הבא: לקראת 1 באפריל, שאז היו המסלולים האלה אמורים להיות מונהגים, הבנקים הגישו למפקח על הבנקים את התמחור שלהם של סלי העמלות ועשו בדיוק אותו תרגיל שהם עשו ברפורמה של העמלות ב-2008. גם אז הכנסת נתנה למפקח על הבנקים סמכויות לפקח על העמלות, המפקח על הבנקים הורה לבנקים כיצד לפעול על-פי הפרק הזה אבל לא נכנס להם לתוך התמחור. הבנקים מייד הקפיצו את העמלות ויצא שהצרכנים שילמו אחרי 2008 יותר עמלות ממה שהם שילמו לפני כן. הבנקים ניסו הפעם לעשות אותו דבר, רק שאמרת נכון, אדוני, ואני מצטרף, וכאן אני מברך את המפקח על הבנקים, הם מצאו לפניהם מפקח על בנקים אחר, מפקח על בנקים ששם לב לא רק ליציבות אלא גם לרווחת הצרכן. המפקח על הבנקים חרג מאורחותיו השלוות והתרגז. לא ראיתי אותו מתרגז אבל ראיתי מה הוא עשה בעקבות זה. הוא מייד הכניס את מסלול 10 הפעולות לפיקוח משום שהוא התרעם על כך שהבנקים מנסים לנצל את ההזדמנות. 
<לאה ורון:>
צריך לסיים. 

<אהוד פלג:>
אני באמת מכבד אבל חשוב שהדברים ייאמרו. המפקח על הבנקים הכניס את מסלול 10 הפעולות לפיקוח ועשה דבר נכון מאוד, אבל כאשר אנחנו בודקים את הצעד הזה אל מול המטרה, בואו ניזכר במטרה – המטרה היא לומר למרבית הצרכנים, או לפחות למאסה קריטית של הצרכנים: אל תשוו יותר עמלות, בכל בנק שתבואו תמצאו מחיר אחיד, בואו תתרכזו בריביות. הכסף הגדול שהבנקים עושים מהצרכנים הוא בריביות. היום המרווח הפיננסי הזה, פער הריביות – אני מזכיר לכם את הדיון הקודם – הוא בלתי הוגן בעליל ולכן צריך לאפשר לצרכנים להשוות כדי לגרום לאיום תחרותי וזה מה שיצמצם את הפער הזה. כדי לעשות את זה צריך להנהיג פיקוח גם על סלים נוספים. לא דיברנו על זה. זה מה שאני מבקש. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה. אני מודה לך. תודה רבה לדוד זקן המפקח על הבנקים, תודה לכולם. הישיבה נעולה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>