פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 51 ועדת הכספים 08/05/2023 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת מושב ראשון פרוטוקול מס' 129 מישיבת ועדת הכספים יום שני, י"ז באייר התשפ"ג (08 במאי 2023), שעה 10:00 סדר היום: 1. הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13) 2. הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג–2023 נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל אחמד טיבי יונתן מישרקי חמד עמאר יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן מיכל שיר סגמן עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: נאור שירי מוזמנים: אסי מסינג – יועץ משפטי, משרד האוצר גולן בדיחי – רפרנט מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר יואב הכט – רפרנט תקציב באגף תקציבים, משרד האוצר אסתי פלדמן – לשכה משפטית, משרד האוצר תמר לוי בונה – רכזת תקציב באגף תקציבים, משרד האוצר יובל אמיר – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר ליהי קושנר גינוסר – עו"ד, משרד המשפטים איל זנברג – עו"ד, משרד המשפטים אניס מיסה עדס – יועצת משפטית, הארגונים החברתיים בכנסת דוד דהן – הארגונים החברתיים בכנסת איתן פטיגרו – ראש מועצה מקומית, שוהם אור דהן – שדלן ייעוץ משפטי: שגית אפיק שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13), מ/1613 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג–2023, מ/1614 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13), והצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג–2023. איפה אנחנו עומדים עם הדיון הזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים הבוקר להוציא קריאה למשרד הרווחה לפתור את בעיית מחנות הקיץ של כנפיים של קרבו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> של מה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עמותת כנפיים של קרמבו הודיעה אתמול, שהיא מבטלת את מחנות הקיץ שלה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה שקר, זה שקר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שקר? שקר מה שהוא הודיע? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה שקר, התקציב לא ירד נקודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא אומר שהתקציב ירד, אני אומר שהם ביטלו את מחנות הקיץ. אני לא אמרתי שהתקציב ירד. אמרתי שהעמותה הודיעה שהיא מבטלת את מחנות הקיץ. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> למה היא מבטלת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אל תגיד לי שקר, אל תגיד לי שקר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז תקשיב לי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בגלל מחסור בתקציב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חצי מיליארד שקל למשרדים מומצאים לענייני כלום, גם זה שקר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שנפנה למשרד הרווחה שייפתרו את הבעיה. למיטב הבנתי, מדובר בתקציב של 5 מיליון שקלים, שייפתרו את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> התקציב של כנפיים של קרמבו לא ירד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אבל המחנות בוטלו והילדים יישארו בבית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת, אלי דלל, אתה יכול להסביר לי באריכות למה הכוונה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מכיר את עמותת כנפיים של קרמבו שמטפלת בילדים עם מוגבלויות? יש לה 90 סניפים ברחבי הארץ. בכל קיץ הם עושים פרויקט של מחנות קיץ, קייטנה לילדים שהכי צריכים את זה, ושההורים שלהם הכי צריכים את זה. אתמול הם הודיעו שלראשונה, אחרי 17 שנה, הם לא יקיימו את מחנות הקיץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עשר שנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עשר שנים, בגלל מחסור תקציבי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי אחראי לזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מי אחראי לזה, חלק ממשרד הרווחה וחלק ממשרד החינוך. אני מבקש שהמשרדים ייכנסו לתמונה ויפתרו את הבעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בעבר הם קיבלו ארבע וחצי מיליון שקלים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, התקציב הוא שבעה מיליון שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, אני רוצה לפתור את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בפעם הקודמת נתנו להם 4.5 מיליון שקלים בקואליציוני. כדי לעמוד על הרגליים הם צריכים כ-20 מיליון שקלים. גם בשנה שעברה היו להם צרכים כאלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון, אני מסכים, אבל בשנה שעברה היו מחנות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השנה לא קיצצו להם. ולדימיר אומר, שכדי לכסות את הדבר זה צריך להוסיף להם, כי אלה ילדים עם צרכים מיוחדים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא טוען שקיצצו, אני מבקש שיפתרו את הבעיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא נותן תשובה, אני רק מבטיח שאני אבדוק את זה ואני אחזור עם תשובה, ונראה מה אנחנו עושים עם זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הפעילות שלהם מאוד מאוד חשובה, מאוד חשובה, וצריך לעזור להם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מאשר את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל שיהיה ברור – תקציב הממשלה לא ירד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי שירד. אמרתי שבשנה שעברה היו מחנות ושהשנה אין – זה כל מה שאמרתי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אוקיי, אז צריך לשאול את מנכ"לית העמותה למה היא לא עושה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה האם יש להם כסף קואליציוני כמו שהיה להם? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אותו דבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך לשאול את משרדי הממשלה, האם הם מתקצבים אותו דבר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שיפתרו את הבעיה, תפתרו את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, אני אחזור אליכם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> דאגו להם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> התקציב בשנים 2022-2021 וגם השנה הוא אותו תקציב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עזוב אותי פוליטיקה, זה לא משנה, היו מחנות ועכשיו אין מחנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, צריך לשאול את המנכ"לית שלהם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא ויכוח של קואליציה או אופוזיציה, אלה ילדים עם צרכים מיוחדים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להגיע לממשלה, אני רוצה לקיים את המחנות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מבהיר, ב-2021 התקציב שלהם היה 44 מיליון וההוצאות היו 40 מיליון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אלי, עזוב אל תצייץ לנו פה את הציוצים של טלי גוטליב. בחייך, די. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא נכנסים לתקציב, אנחנו אומרים לא קואליציה ולא אופוזיציה. אם חסר להם תקציב ועדת הכספים יכולה להתערב ויושב-ראש ועדת הכספים יכול התערב – שיתערב. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תשאלו את המנכ"לית שמרוויחה שם חצי מיליון שקל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שאלו את המנכ"לית והיא אמרה, שיש לה בעיה של 5 מיליון שקלים כדי לקיים את המחנות השנה, בואו נעזור להם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אני אבדוק את העניין ואני אחזור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לאן הגעתם בדיונים? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> למעשה לא הגענו, קיבלנו תשובות לשאלות שהעלינו ובעקבות זה הוצאתי מסמך מעודכן לחברי הוועדה. הובהר לנו בפגישה איתם, שלשיטת הצעת החוק ומשרד האוצר, כשמגיעים לאותה נקודת התכנסות, שבה אין התאמה בין התחזיות שנקבעו במקור לבין מה שקורה בשטח, וכשהממשלה לא מביאה תוכנית מאזנת, ותקציב ההתאמות לא מצליח לכסות את הפרש הגירעון והפרש ההוצאות, בסיטואציה הזאת חוק התקציב שאושר על ידי הכנסת הופך להיות לא רלוונטי. ועוברים לעבוד בהתאם לתקציב המשכי 1 ו-12, לפי התקציב של שנה קודמת. במקור, ככל הנראה, בתזכיר החוק משרד האוצר סבר שבמצב כזה, אם מגיעים כך ל-31 במאי, על הכנסת להתפזר, וצריכה לחול הוראת סעיף 36א לחוק יסוד הכנסת. בדיונים לאישור החוק בממשלה הוחלט להשמיט את הסעיף הזה. כרגע אין סנקציה על הממשלה, למעט תקציב המשכי במידה והממשלה לא מביאה תוכנית מאזנת, או הצעת חוק תקציב אחרת או כל פתרון אחר שקיים. אני רואה קושי גדול בכך שהכנסת תעביר חוק תקציב שהוא למעשה – כמו שאמרה אסתי בדיון הקודם – חוק על תנאי. אני לא מכירה חקיקה על תנאי, ואני לא חושבת שמתאים שחוק התקציב יהווה תקדים לחקיקה על תנאי של הכנסת, אני חושבת שזה דבר בעייתי מאוד. ההצעה הזאת נועדה לאפשר לממשלה – שגם היום יכולה ואני לא מתווכחת על זה, אסתי שאלה את זה כמה פעמים בפעם הקודמת – להביא תקציב מוקדם. היא יכולה להביא את התקציב כמו שהיא עשתה בשנת 2018, היא יכולה להביא את התקציב חצי שנה, שבעה חודשים ושמונה חודשים מראש. ברור, שזה לא אידיאלי וזה לא נכון מקצועית. ברור, שבהתאם לחוק יש לוועדת הכספים אמירה מסוימת ביחס להגשה מוקדמת מהסוג הזה, והיא יכולה לקבוע מועד אחר. אבל החוק היום לא קובע איסור על הגשה מוקדמת. אף על פי כן, בעיניי מרגע שמסדירים מנגנון – כמו שמסדירה הצעת החוק כאן בחוק-היסוד –להגשה מוקדמת, אני חושבת שזה נותן הכשר רעיוני ותאורטי לכך שניתן לעשות את זה תמיד. ישנה בעיה נוספת שקיימת בעיניי בהצעת החוק הזאת. לכאורה, אם אפשר להביא תקציב מוקדם, חצי שנה מראש ויותר, ויש מנגנון שפותר את הבעיות ואין התפזרות בסוף הדרך אם הדברים לא קורים, אלא רק תקציב המשכי. לכאורה, מי מונע מהממשלה להביא שלושה תקציבים מוקדמים, או אולי אפילו ארבעה תקציבים מוקדמים. אני לא חושבת שזה מתיישב היום, בוודאי לא עם תכליות החקיקה, גם לא מבחינת פרקטית, אני חושבת שהיום זה אסור. עם זאת, לא מופיע על כך איסור בהצעה שבפניכם, ובעיניי זה איסור שחייב להיכנס. ככל שרוצים להמשיך ולאפשר הבאת שני תקציבים באותו מועד, ושההצבעה עליהם נעשית באופן נפרד במליאה, ההבאה הזאת יכולה לקרות רק בסיטואציה כמו עכשיו: בתקציבים 2023 ו-2024, או 2021 ו-2022. תקציב שמגיע בשנת בחירות ואחריו נכנסנו לתקציב המשכי, מכוח הנסיבות הפוליטיות של הבחירות ולכן מביאים שני תקציבים בפני הכנסת. זה ריאלי והגיוני גם מבחינה פרקטית בגלל הקשיים המעשיים שיש לממשלה, זה אומנם מקשה על הכנסת וזה פוגע מעט ביכולות הפיקוח שלה, אבל הפגיעה נכונה בחיי המעשה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בישיבה הקודמת הם אמרו - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> רגע, עוד שתי בעיות שאני אעלה והם יתנו תשובות, כי הם רואים אחרת את הדברים וכדאי שתשמעו גם אותם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שמענו כבר, שמענו גם אותך ודובר שתחפשו פתרון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נראה לך שהם באו לישיבה בלי פתרון, אל תגזים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לכם פתרון? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש פתרון חלקי שאפשר להציע, חלקו מוסכם וחלקו לא. הגענו לנקודת התכנסות – אסתי קראה לזה בישיבה הקודמת התבדרות – התקציב התבדר לגמרי ואנחנו חיים במציאות פיסקלית אחרת לחלוטין. הממשלה לא מביאה תוכנית מאזנת ולא מביאה הצעת חוק תקציב אחר או כל דבר אחר, במצב הזה אנחנו עוברים לתקציב המשכי. המשמעות היא שהמדינה יכולה להתנהל במשך שלוש שנים או במשך שנה וחצי – אם לאמוד את זה נכון – עם תקציב המשכי. זה נראה לי מצב מאוד מאוד בעייתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר ללא תקציב? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תקציב המשכי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> במובן הזה, זה ללא תקציב. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, במובן הזה, זה ללא פיקוח של הכנסת, וגם אולי פגיעה אנושה במשרדי הממשלה. זו סנקציה קשה עבור הממשלה ומצד שני זאת גם פגיעה בכנסת וגם פגיעה בחיי הציבור. אני חושבת, שאם הגענו למצב של מנגנון התכנסות ויש התבדרות משמעותית בגלל תקציב מוקדם, ואנחנו לא יודעים לפתור את ההתבדרות הזאת, ולשים סנקציה אפקטיבית שהיא לא פוגעת בציבור ובכנסת, נכון היה שנשים מגבלות בתחילת התהליך. כלומר, נאפשר – וזה הפתרון שאנחנו מנסים להתכנס אליו – וכן נקבע מגבלה על הגשת תקציב מוקדם. אנחנו נקבע שהממשלה יכולה להגיש תקציב מוקדם רק במצבים מסוימים. המצבים שבעיניי מצדיקים את זה, הם המצבים של שנת בחירות – לא מעבר לזה. אני לא חושבת שצריך להרחיב את זה מעבר לזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה אומר שנת בחירות, שבעצם לא תהיה ממשלה יציבה שערוכה להכין תקציב? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא. כמו השנה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, שניכנס לשנה וחצי במקום שנתיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הממשלה מוקמת כבר בתוך שנת התקציב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאומרת היועצת המשפטית, אם מכינים תקציב בדרך כלל מכינים תקציב בנובמבר, דצמבר, אוקטובר אפילו ספטמבר, ואז מביאים אותו לעוד שנה וחצי מתחילת התקציב אז התקציב לא ריאלי. מה שהיא אומרת, שאם אתה רוצה להכין תקציב, תכין אותו בסוף שנה לשנה אחת ולא לשנתיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הדאגה של אגף תקציבים היא לא עיתוי מסוים, אלא היא מהותית כשיש התבדרות בהכנסות. ואז זה לא בהכרח קורה בשנת בחירות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, לא. ההתבדרות בהכנסות נוצרת כתוצאה מפרק הזמן הארוך שבו מוגש תקציב מוקדם. מהי ההתבדרות? היא הפער בין התחזיות שאגף תקציבים ראה בעת שהוא הגיש את התקציב, לבין מה שקורה בשטח כעבור שנה וחצי. אם עושים מגבלה מראש על הממשלה מהגשת תקציב מוקדם, פתרנו את ההתבדרות הזאת. היום ההצעה אומרת, הממשלה יכולה להגיש תקציב מוקדם. ושוב, היא יכולה להגיש תקציב מוקדם גם שנתיים מראש לצורך העניין. ובעיניי זה מצב מאוד בעייתי. לכן, הדבר הראשון שצריך להתכנס אליו – וזה אחד הדברים ששוחתי איתם, ואסתי תיתן תשובות עם מה הם מסכימים ועם מה הם לא מסכימים – הוא לשים מגבלה על הגשת תקציב מוקדם. זה הדבר הראשון בעיניי, המגבלה הזאת צריכה להיות. לשיטתי, אני חושבת ששנת בחירות מצמצמת את זה עוד יותר, כי אם נתחיל להגיד חודשים, אז ברור שמעתה ואילך יוגש תקציב מוקדם בהתאם לחודשים שתקבעו כאן – ובעיניי זה לא המנגנון הנכון. זאת בעיה שיש לה פתרון. יש מוכנות מצד הייעוץ המשפטי של משרד האוצר ואגף תקציבים להגיע לפתרונות ביחס לעניין הזה. פתרנו את תחילת התאריך ויש מגבלה על ההגשה, אני רוצה גם שנקבע שאי- אפשר להגיש יותר משני תקציבים להצבעה נפרדת, כדי שיהיה ברור, שאי-אפשר לחשק תקופה ארוכה לממשלה. ואז נשאלת השאלה, מה הסנקציה אחרי? בעיניי סנקציה של תקציב המשכי והפיכת התקציב השני לתקציב על תנאי, היא סנקציה בעייתית. אני חושבת שממשלה שלא מתכתבת עם חיי המציאות הפיסקליים, צריכה להתכבד ולהגיש לכנסת הצעה לתיקון חוק התקציב. אני לא חושבת שצריך לתת פתרונות שיקשו על חיי הציבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את אומרת שאם עד תאריך מסוים לא יגישו תקציב, תראה הכנסת כאילו התפטרה מאליה? זאת הטעות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה הפירוש המקורי שנתנו והצענו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרת שהסעיף הזה היה בהתחלה והוציאו אותו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני מבינה שמתנגדים לפירוש ולסעיף הזה, אני מוכנה ללכת לכיוון צעד אחר כמו למשל, לכפות על הממשלה להגיש תקציב ביניים בתקופה הזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> או שאפשר לעשות עוד משהו– אולי תגידי שהוא הזוי - שוועדת כספים תגיש תקציב חליפי, ואז הם ירוצו לפה עם התקציב. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> גם אפשר. אפשר לעשות אישרורים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה האם לוועדת כספים יש את הכלים המקצועיים להגיש תקציב? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אפשר לעשות פלט כפול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שבעצם מדרבן את הממשלה לזרז ולהגיש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשיהיה תקציב חליפי פה, אתה תראה שהם ירוצו להביא תקציב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מוכן ללכת איתכם בנושא הזה, תקציב חליפי כאן בוועדת הכספים. למרות אנחנו לא מקצוענים לבוא ולהגיש את התקציב, מי שצריך להגיש את התקציב זה משרד האוצר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא משנה חמד, זה מה שיקפיץ אותם לפה. זה מה שיביא אותם לפה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי משיב? אולי אתם יכולים להתחיל בעניין שהתלבטנו עליו בישיבה הקודמת, מה הסיבה שאתם מביאים את זה? אתם רוצים להביא שני תקציבים בגלל שאנחנו נמצאים אחרי שנת בחירות או בתוך שנת בחירות? או שראיתם כי טוב, ושאפשר לעקוף את הכנסת ולחיות עם זה לאורך ימים? מה הסיבה שעשיתם את זה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> שלום, בוקר טוב, אני היועץ המשפטי במשרד האוצר, נגיד את המובן מאליו, ההגשה של שני התקציבים במועד הזה היא מתבקשת מאחר ומדובר בסדרי עבודה. אחרת מבחינת סדר הדברים היה עיסוק במקביל בהגשת שני תקציבים, והדבר לא מתכנס מבחינת סדרי עבודה. זה במובן של העבודה הרגילה, אנחנו נמצאים כבר באמצע השנה הקיימת. הדבר השני, ללא קשר לשאלה הזו, מה שאנחנו מציעים כאן הוא בדיוק הכלי הטוב ביותר והנכון ביותר, מבחינת שמירת המשמעת הפיסקלית ועל העובדה שהתקציב נשאר רלוונטי. הוא מתייחס למנגנון שעניינו בסופו של דבר, התכנסות לתחזיות כמו שעושים בשנה רגילה. אם מתברר שבחודש נובמבר-דצמבר לפני שנת התקציב הבאה, בדוגמה שלנו 2023 ו-2024, שיש שינוי תחזיות משמעותי שמשליך על האופן שבו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה יסתבר? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> יסתבר בממשלה, כמו שכל התחזיות מסתברות. אנחנו לא משנים את סדרי העולם ואת האופן שבו מתנהל התקציב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אבל צריך להבין את זה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הדרג המקצועי במשרד האוצר, הכלכלנית הראשית מזה שנים רבות, מופקדת על צד ההכנסות, צד ההוצאות הוא מאוד ברור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אסי, אנחנו לא מתחילים את הדיון עכשיו, אנחנו באמצע הדיון. אני מבקש לדעת, במקרה הזה מגיעים לנובמבר, לא חשוב מתי, יש תחזית חדשה של הכלכלנית באוצר, אין עליה ביקורת או מישהו שיכול להגיד אם זה נכון או לא, והיא מחליטה שיש תקציב נוסף. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בכל התקציבים שמגישים, התחזית היא על פי הכלכלנית הראשית. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> התהליך אינו שונה מהתהליך של התקציב עצמו. גם התקציב הזה – שאותו אתם מאשרים – של 2023, מצורפת אליו תחזית ההכנסות, גם לפי חוק יסודות התקציב, זה הליך סדור ורגיל שבמסגרתו תחזית ההכנסות מוגשת ומונחת - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק שפה זה יהיה לשנתיים. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> - - הכנסת אינה מתערבת בתחזית ההכנסות, היא לא התערבה אף פעם, הממשלה אינה מתערבת, זה עניין מקצועי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה עניין מקצועי של משרד האוצר וכך צריך להיות. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הוא לא של משרד האוצר, הוא של התהליך. כך זה היה, היה בסיס מקצועי של התהליך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל לא צריך להתלהב. הכול בסדר. זה היה נשמע לי התלהבות כזאת. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני לא מתלהב. שאלת שאלה - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא שאלתי כלום. ממש לא. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> - - מי מבקר ומי מאשר את העניין? אז הסברתי. התהליך עצמו הוא תהליך רגיל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר להשחיל משפט, בכל זאת - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בכל זאת יש פה יושב-ראש זמני, והוא מבקש לדבר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אסי הוא בחור נהדר, הוא נותן לך את התשובות הכי טובות שיש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מצוין, והכול בסדר. התחזית ניתנת על ידי גורמים מקצועיים במשרד אוצר. דא עקא, שבמקרה הזה היא גם מאשרת תקציב שאנחנו לא מעורבים בו. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> רגע, לפני אישור התקציב. קודם כול אנחנו מדברים על השאלה של דוח ההפרשים. הטריגר הראשון, האם בכלל שינינו ויש לנו תקציב לא רלוונטי? זאת השאלה הראשונה. ואת השאלה הזאת אלמלא החוק הזה והחוק שמובא, נקודת הבדיקה הזאת לא הייתה מתבצעת. והתוצאה יכולה להיות, ששנה שלמה המדינה תתנהל בתקציב שהוא אינו מאוזן, ואינו רלוונטי ואינו עולה בקנה אחד עם חוק המסגרות, עם חוק מגבלת האוצר והגירעון וכולי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל אתה מחיל את זה רק על תקציב מוקדם שהגשת, אתה יכול להימנע מלהגיש תקציב מוקדם. אתה לא חייב להגיש שבעה חודשים מראש תקציב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא מבקש את התיקון הזה רק לעכשיו, אסי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> גם לשנת 2040 לצורך העניין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו קובעים עכשיו נורמה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו מבינים אותך השנה, וזה גם מה שהיועצת המשפטית אמרה, שאנחנו בשנת בחירות. אבל אתה אומר, אני רוצה לקבע את זה, וכשאתה רוצה לקבע את זה – תסביר למה אתה רוצה לקבע את זה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא מביא את זה בהוראת שעה, אתה מביא את זה בחוק קבוע. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני אתייחס לזה. חוק-יסוד: משק המדינה אינו מונע הגשת תקציב מוקדם, בתוך השנה שקדמה לשנת התקציב. כלומר, אפשר להגיש תקציב, במסגרת חוק-היסוד, בחודש ינואר לעניין תקציב שיגיע בשנה שלאחר מכן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה לא מתכתב עם התכתיב של החוק, וזאת לא הכוונה שכך זה יפורש. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> שגית, תני לי רגע להשלים, כך נעשה בשנת 2018, כשהוגש תקציב 2019. התקציב הוגש בחודש ינואר 2018 ואושר בכנסת בחודש מרץ, זה תהליך שקרה. חוץ מזה היה תקציב 2017 ו-2018 שהוגש לפני והיה תיקון לחוק-היסוד. ובסיטואציה שאנחנו נמצאים כרגע, ויש את שנת 2021 ו-2022 שבה הוגש תקציב - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בסדר. 2021 ו-2022 הייתה שנת בחירות. 2023 ו-2024 זאת שנת בחירות. 2019 ו-2018 יש על זה פסיקה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הממשלה הוקמה ב-13 ביוני. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הפסיקה של 2017 ו-2018 מתייחסת לשאלת עצם הוראת השעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אסי, אפשר? שגית, דקה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני אומר שוב, מה שאנחנו מציעים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא אומר, בגלל שאני עכשיו אומר. אולי נחסוך את כל הדברים האלה, אנחנו יודעים שזה חוקי, הכול בסדר וזה מצוין. אנחנו רוצים לדעת למה משרד האוצר עושה את זה? למה אתה לא מביא תקציב רגיל? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> פשוט כי הם יודעים שהכנסות המדינה בקריסה כרגע. הם מכינים את עצמם לשנה הבאה, היושב-ראש, למרות שהחלטת שאין פגיעה בכלכלה בגלל החקיקה המשפטית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> במשהו צדקת שק החקיקה המשפטית – הכלכלה לא עלתה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע רגע, פינדרוס. אורית, אני רוצה להגיד לך משהו, את רוצה לעלות על העניין שיש פה בעיות בתקציב ובתחזית, בסדר, זה לא הנושא. הנושא הוא שבא משרד האוצר, בלי קשר למה שאת אומרת, והוא הולך להעביר פה תקציב נוסף מבלי להתחשב בכנסת. למה? הכיצד זאת השאלה? תביאו תקציב נוסף. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ממתי אכפת להם מהכנסת? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה מהלך מורכב, קודם כל צריך לעשות נקודת בדיקה, עליה לטעמי לא צריכה להיות מחלוקת, נקודת הבדיקה חייבת להתבצע וצריך לבדוק את השאלה: האם עדיין התקציב עומד - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבדיקה העלתה שצריך לשנות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נקודת הבדיקה מקובלת, מי עושה אותה? רק הממשלה והכנסת, רק משרד האוצר? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כמו שנעשה בעת הגשת התקציב, באופן זהה לחלוטין, אין שום שינוי בהיבט הזה. האופן שבו מתבצע תקציב המדינה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מי מונע ממך לעשות נקודת בדיקה עכשיו? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין, אני יכול לשאול שאלה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הדברים לא נעשים בסתר, הכול יפורסם, הכול יובא והכול יונח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אחרי שהייתה תחזית כנהוג וכמקובל הכנסת לא קיימת, אתם מחליטים וזהו? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> בוודאי שהכנסת קיימת. השאלה היא מה קרה מעדכון התחזיות? יכולים להיות תרחישים שונים, מבחינת ההתבדרות של התחזית, היא גם יכולה להיות תחזית טובה יותר, זה יכול להיות לכל הכיוונים. אנחנו מתייחסים לסיטואציות לתיקון של בעיה שנוצרה בעקבות שינוי התקציב. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה נקרא עדכון תקציב? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא עדכון תקציב, זה באופן אוטומטי התקציב שהם יתחילו לנהל אותו לפי תקציב המשכי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני לא מבין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תנו לו להסביר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הם יכולים להביא תיקוני חקיקה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> יכול להיות מנעד של שינויים בתחזית, צריך לייצר למנעד הזה כלים מבחינת פתרונות שונים. הפתרון של פלט, שנזרק כאן לאוויר, הוא אינו פתרון שפותר כל בעיה, הוא לפעמים הפתרון הכי קל, אבל הוא הופך את התקציב למעשה להיות לא רלוונטי. ולכן מה שמוצג כאן הוא סט של פתרונות. הפתרון הראשון קודם כול, שמירה על רזרבה. הרזרבה הזאת היא הכלי הראשון שנועד לטפל בהתבדרות בתחזית. הכלי השני הוא, לייצר בחינה בממשלה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה סכום הרזרבה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> מנעד של התכנסויות. הוא יכול להיות ייזום של תיקוני חקיקה, למשל: להגדיל את ההכנסות. הוא יכול להיות הפחתת ההוצאה במה שנדרש, הוא יכול להיות החלטה של הגדלת המסגרת התקציבית – זאת גם יכולה להיות החלטה, ויכולה להיות החלטה לשנות את מגבלת הגירעון או את מגבלת ההוצאה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל מה שאתה אומר זה בחקיקה נפרדת. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> נכון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול להביא את כל מה שהצעת עכשיו, אף אחד לא מונע ממך להביא, אתה יכול להביא את זה בחקיקה לכאן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אסי, אתה לא רוצה מנגנון שידחוף את הממשלה להגדיל את יעד הגירעון בחקיקה. זה לא טוב מה שאתה אומר, זאת לא המטרה, אתה הרי מתכנס. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הממשלה, כמו שהיא עושה בכל שנה רגילה כשהיא מכנסת תקציב, תחליט כשיש את ההתבדרות. מהם ארנסל הכלים שעומד ברשותה כדי לעשות את ההתכנסות, ומה שנדרש להביאו לאישור הכנסת, ורוב הדברים נדרשים להביאם לאישור הכנסת, אז הם יובאו לאישור הכנסת. וכל מה שאנחנו מכנסים כאן הוא תהליך שמאפשר לבצע ולעשות את זה בצורה מחייבת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה בורח מהשאלה שנשאלת כאן על ידי כל חברי הוועדה, אנחנו שואלים שאלה. לפני שצריך לעלות מיסים צריך את הוועדה, לפני שצריך לעשות העברות צריך את הוועדה, כל דבר צריך את הוועדה. רק דבר אחד אתה לא מביא לוועדה – את התמונה הכוללת של התקציב, מה שמביאים לוועדת הכספים בתקציב, את זה אתה לא מביא, את זה אתה משאיר אצלך. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> יש לנו את התקציב שאושר, תקציב 2024 לחוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל הוא לא רלוונטי. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לצורך הדוגמה, במסגרת התקציב הזה יהיה ארסנל של כלים שיהיה אפשר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> די עם הארסנל הזה, זה מזכיר לי כל מיני דברים. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> התקציב עצמו קיים, הוא הונח ואושר. השאלה האם צריך לעשות בו תיקונים? האם צריך לעשות תיקוני חקיקה נוספים? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תביא את זה לתיקוני חקיקה. תביא אותו לכנסת, נתקן ונאשר את זה. בגישה הזאת אתה רוצה להתעלם מהכנסת. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כשאתם מאשרים עכשיו את התקציב לשנת 2023, אתם לא מאשרים רק את התקציב. אתם מאשרים גם שורה של תיקוני חקיקה שנמצאים במסגרת חוק ההתייעלות, שהם מהווים את מנגנון ההתכנסות ל-2023 ו-2024. והם מונחים לפניכם, יכול להיות שלא תאשרו חלק מהסעיפים בתוך חוק ההתייעלות, זה גם מה שמוצע לעשות מבחינת המנגנון בסוף 2023. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתם לא מביאים לאישור תקציב חדש, ברגע שהתחזית משנה את המצב ממה שחשבו בהתחלה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> מכיוון שזאת החלופה הכי פחות מועדפת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> מכיוון שאושר בסוף תקציב וצריך לראות אם יש יכולת - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל התקציב לא טוב, התחזית שינתה אותו. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> - - לתקן אותו מבחינת מה שנדרש ואם אין אז יובא תקציב חדש. זה ברור, זה גם מה שכתוב בחוק. אלו החלופות, יש חלופה שאפשר לתקן ויש חלופה של להגיש מחדש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> באיזה מצב אתה מביא תקציב חדש? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> במידה ועד ה-31 במרץ 2024, לא תוקנו או בוצעו התיקונים הנדרשים שמשאירים את התקציב כמו שהוא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? בוצעו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אם הם לא יבוצעו, אם היא לא תביא. גם אם היא אפילו לא תניח על השולחן. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> שהממשלה לא השלימה אותם אז יש חובה, בסוף לממשלה יש חובה להגיש תקציב חדש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואם היא לא מגישה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז לא קורה כלום. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאתם עושים עכשיו זה כאילו שאין תקציב 2024, והממשלה לא מתפרקת לפי החוק ב-31 במרץ, שבמידה ואין תקציב חדש היא אמורה ללכת לבחירות. אתם אומרים, אנחנו נותנים מנגנון שיגן על הממשלה, והמנגנון שאנחנו נותנים עכשיו זה המנגנון הזה, כי אתם, כמו שאמרה היועצת המשפטית, שמתם סעיף שאם עד תאריך מסוים לא יאושר תקציב חדש – חייבים ללכת לבחירות. הממשלה רואה את עצמה כמי שהתפרקה, והולכים לבחירות. אז למה הוצאתם את הסעיף הזה? בשביל לחייב את הממשלה להביא תקציב מתוקן. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> יש קשר שאינו מחויב במציאות, בין שאלת הבחירות לבין שאלת התקציב. זה כורח שלא מחויב במציאות. השאלה היא מהו התקציב שלפיו פועלים, והאם יש תקציב מכונס. זה מספיק, לטעמי, בכל מצב שהוא, גם לגבי הכנסת וגם לגבי הממשלה שיש חובה שאנחנו כופים אותה מכוח חוק-יסוד, לחייב שיהיה תקציב למדינת ישראל, ושהתקציב יהיה מאוזן. זה הא'-ב' של העניין. לגבי השאלה האם צריך איום בפיזור בבחירות, כדי שתהיה חובה שיהיה תקציב ב-31 במרץ, לטעמי זו סטייה מהדיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו סוטים מהדיון. אחרי הדיון הארוך שהיה בפעם הקודמת, אני התכוננתי לדיון היום שאתם תבואו עם תשובות, לא שיביאו את המלומד הכי גדול מבחינה משפטית, במשרד האוצר כדי שיסביר לנו למה הכול בסדר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> יש לנו תשובות לשאלות. הייתה התייחסות לשאלה של שגית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני מצטער – לא הייתה התייחסות. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הדיון התחיל בהערות של היועצת המשפטית של הכנסת, ביחס לעובדה שמדובר בתקציב על תנאי, ושאין מקום שיהיה תקציב על תנאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון, אתה מסביר למה זה חוקי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> במקום שיהיה חוק על תנאי, בעיניי זה תקדים קשה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני חושב שהתוצאה האחרת היא תוצאה הרבה יותר גרועה. אם אנחנו מסירים את תיקוני החוק הללו מעל סדר היום, התוצאה יכולה להיות שבמסגרתה מדינת ישראל תתנהל בשנת 2024, לפי תקציב שאין לו שום קשר למציאות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אסי, יש לך ממשלה, שר אוצר ואנשים אחראים שיושבים שם. אם הם רואים – אתם במשרד האוצר מקיימים ישיבה כל שבוע ומעדכנים את שר האוצר – שהתחזיות לא מתכנסות לתקציב, ואנחנו צריכים להביא תיקון תקציב, אז תביאו תיקון תקציב. למה אתה בא עכשיו ומנטרל את הכנסת? אתה אומר, אני הולך על 1 חלקי 12 בתקציב אחרי 31 במרץ, אם לא יהיה לי תקציב ואני רץ קדימה. כאילו שהממשלה לא אחראית, אני לא סומך על הממשלה הזאת, אני יודע שגם אתה בחוק הזה שאתה מביא, לא סומך על הממשלה שתתקן את זה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אבל זה הפוך. הכלי הזה מחייב את הפיקוח על הממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כל זה דיברנו, אסי, יש לכם פתרון? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> פתרון בהקשר למה? איזה מהסוגיות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שהכנסת תהיה חלק מהעניין הזה של התקציב. מה שקרה זה שהתחזית אמרה, שמה שחשבתם היום לא נכון בינואר, ולכן צריך לשנות. צריך להיות תקציב אחר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה לא רק מה שאנחנו חשבנו, זה מה שמצורף כרגע לתקציב ומאושר. זאת תחזית ההכנסות שמצורפת לתקציב. זה לא עניין של רק מה שאנחנו חשבנו. זה חלק מהתקציב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לי טענות, אני לא מבין למה נכנסים לזה? מה אתה מציע לפתרון, כשהתחזית הופכת להיות שונה ממה שחשבנו היום, ושזה מגיע לכנסת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תתייחס לפתרונות שהעליתי, שתהיה מגבלה על הגשת תקציב מוקדם. אתם מסכימים? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אנחנו קיימנו דיון והסכמנו על שורה של מקומות שבהם הכנסת תיווסף בצורה מפורשת בחוק-היסוד. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה לא תורם הרבה לצערי. אתה מחזיר למנגנון ההתכנסות שהיה ב-2017 ו-2018 זה בעיניי לא תיקון מספק להוסיף דיונים בוועדת כספים ובמליאה. לא הוספתם גם בנוסח שלכם דיונים במליאה כמו שסיכמנו, אבל מילא. איסור על הגשת תקציב מוקדם, אתם רוצים להתייחס לזה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> מה ההצעה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ההצעה היא שרק בשנת בחירות או בשנה מיוחדת יוגש תקציב דו-שנתי, מלבד זה לא יוכלו להגיש. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא דו-שנתי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> למה מסבכים את זה? אני מסתכל על רשות מקומית. ברשות מקומית אתה מגיש תקציב ואחרי חצי שנה אתה בודק האם ההכנסות היו בהתאם לתחזיות, וזה יכול להשתנות. במידה וההכנסות לא תואמות לתחזיות, אחרי חצי שנה מקיימים ישיבה של מועצת העיר ומתקנים את התקציב. בהחלטה של מועצת עיר. מה השוני פה? אז נניח שאחרי שנה התחזית השתנתה, בסדר, מבצעים תיקונים בתקציב או מביאים אותו לפה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איפה מבצעים תיקונים? בחקיקה? בכנסת, לא בוועדה, ולא באוצר ולא בדיונים פנימיים. האוצר מכין, הממשלה מכינה, אבל זה צריך לעבור בכנסת. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> נחזור לשאלה של מועד ההגשה של התקציב המוקדם ביותר. לגבי שנת בחירות, אני מבין שההצעה היא ללכת למועד שנקבע לפי החוק. זאת ההצעה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא. בשנת בחירות אתה תוכל להגיש את התקציב השני, אם נכנסת כבר לשנת התקציב ואתה כבר שלושה חודשים בתקציב המשכי. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לפי המועדים? לפי סעיף 37א. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה המצב היחיד שבו אתה תוכל להביא תקציב מוקדם. ואז עשינו הבנייה של שיקול הדעת, חישקנו את הממשלה בשיקול הדעת שלה להביא תקציב מוקדם, לנסיבות שכולנו מסכימים שאפשר לעשות. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> מה זה אומר? שבשנה רגילה אפשר להגיש - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה אומר שב-2024 לא תוכל להגיש תקציב של 2025 ו-2026. אם לא יהיו בחירות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> שאפשר להגיש רק פחות מחצי שנה, לא יותר. בשנה רגילה תקבע מגבלה על התקופה ויהיה אפשר להגיש תקציב מוקדם – לכל המאוחר חצי שנה. לשיטתכם, זה פותר לכם את הבעיה, כי מנגנון ההתכנסות שלכם חל אחרי חצי שנה, ואז נפתרה הבעיה הזאת. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אין התנגדות של גורמי המקצוע מטעם הממשלה ששותפים פה – משרד האוצר ומשרד המשפטים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אין התנגדות. יש גורם שיש לו התנגדות? אתה אומר גורמי המקצוע. אחרי הפגישה איתי היה סיכום שתלכו לבדוק את זה מול הגורמים הפוליטיים כדי לתת תשובה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת החלטה פוליטית ולא החלטה מקצועית, אם להגיש שנתיים או שנה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> להבנתנו, גם לשר האוצר אין התנגדות. אני חייב לחדד, אין פה שאלה של הסכמה של הממשלה עצמה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לפעמים מותר לוועדה לתקן הצעת חוק שמביאה לה הממשלה, זה חלק מהעניין. בסדר, העניין הזה מחודד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז יש הסכמה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש הסכמה לגבי עניין המגבלה על הגשת תקציב מוקדם, שהממשלה מעתה ואילך תוכל להגיש תקציב מוקדם רק חצי שנה לפני. בשנת בחירות היא תוכל להגיש גם פחות מחצי שנה, בתנאי שנכנסנו כבר לשנה, ויש תקציב המשכי. מגבלה שאי-אפשר להגיש יותר משני תקציבים, שגם ככה זאת הפרשנות שלכם היום. מכיוון שזה נכנס וממילא לא ניתן להגיש יותר משניים. ואז נשארת השאלה - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל לא פתרת את הבעיה של תקציב 2024. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> - - מה קורה במנגנון ההתכנסות בשנת בחירות? מה קורה אם הגענו לנקודת ההתבדרות? פתרון אחר מתקציב המשכי על בסיס השנה הקודמת. זאת הנקודה שלא נפתרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עכשיו אנחנו מתחילים את הישיבה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> היה חשוב להעלות את הרקע התאורטי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא אומר שלא היה חשוב. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> איך אתם רואים את העובדה הזאת שבהיעדר התפזרות, איך מבחינתכם הכנסת ממשיכה, ועד מתי היא ממשיכה לשיטתכם בתקציב המשכי? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> קיימת בסופו של דבר חובה על הממשלה מכוח חוק-יסוד: משק המדינה, להגיש תקציב חדש. הכנסת בסופו של דבר, נדרשת לקיים את התהליך ולאשר אותו במהירות המתחייבת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל עובדה שאתה מבקש סנקציה על הממשלה ולא מסתפק בחובה הזאת. הרי מספיק שתכתוב את החובה הזאת, שהיא צריכה להביא הצעה לתיקון התקציב או תקציב ביניים או תקציב חדש ואתה לא מסתפק בזה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אבל משהו אחר צריך לחול בינתיים, אנחנו נמצאים בתקציב שאינו מאוזן, ובשלב הזה צריך לחול משהו אחר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש לך שלושה חודשים ויש לך פלט של 1.5% שאתה עושה – תגדילו אותו. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אנחנו בסיטואציה שבה הממשלה לא אישרה צעדים מאזנים עד סוף השנה, סוף דצמבר. לא הייתה התכנסות עד סוף 2023, ואז אנחנו מתחילים את השנה. השאלה לפי מה פועלים? פועלים לפי התקציב ההמשכי, שהתקציב ההמשכי הוא בסופו של דבר מעין כינוס אוטומטי, כי הוא מוריד את תקרת ההוצאה בצורה משמעותית בדרך כלל, ועליו צריך להתכנס לפי התקציבים עצמם. זה התהליך. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז מה המשמעות שהכנסת אישרה את החוק הזה בכלל? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> היא אישרה אותו. החריגה צריכה להיות משמעותית ביותר, זאת לא חריגה קטנה. אחרי שרזרבת ההתאמות לא מתאימה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל הכנסת כאילו נותנת לממשלה שיק פתוח, והממשלה מחליטה לא לעשות תוכנית מאזנת ולא מוכנה - - - << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> שיק פתוח כשיתבדרו ההכנסות? שיק פתוח למה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שיק פתוח להמשכיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לעשות מה שאתם רוצים עם התקציב. או המשכי או את הפלט, או את הפלט וההמשכי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתה מנתק את הכנסת מהחקיקה שהיא אישרה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הסיטואציה היא בגלל גורם אקסוגני, התברר שהתחזיות כרגע לא רלוונטיות. והשאלה עכשיו היא איך מתקנים אותם ואיך מסדרים את זה? ואנחנו מציעים תוכנית עבודה. לטעמנו אין אפשרות אחרת, מלבד לראות איך מתקנים את התקציב או לעשות תקציב חדש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ובינתיים, בזמן הזה מה אתה עושה? אתה עושה גם פלט וגם המשכי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אסי, בחוק אתה לא נותן לנו את הפתרון הזה, אתה לא נותן לי תאריך עד מתי אתה יכול להמשיך עם תקציב המשכי? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> יש תאריכים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עד ה-31 במרץ אתה צריך להביא תקציב. נכון? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 31 במאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 31 במרץ, הוא אמר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש שני שלבים, יש 31 במרץ ואחר כך יש 31 במאי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ב-31 אם לא מביאים תקציב אז הממשלה מתפזרת? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ממשיכים בתקציב המשכי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממשיכים בתקציב המשכי, יפה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה נותן לעצמך מנגנון לקצץ כמעט 50 מיליארד מהתקציב, בלי להגיע לכנסת בכלל. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זאת סנקציה משמעותית על הממשלה. הממשלה פועלת בתקציב המשכי זה מסביר בצורה מאוד משמעותית את אופן יכולת הפעולה. זאת הסנקציה הכי דרמטית, חוץ מפיזור. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ברגע שקבועים לך לוחות זמנים, והממשלה מחויבת להביא הצעת חוק תקציב, או תיקון, או תקציב ביניים או לא משנה איזה מנגנון לאישור הכנסת. אתה רואה עולם שבו, כמו שאתה מתאר, כמצב קיצוני כל כך פיסקלית, שהממשלה לא תביא? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא, אני לא רואה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז למה אתה צריך את הסנקציה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא שומע את התשובה, עם כל הכבוד אתה יודע שלא למדתי משפטים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרת שאתה לא למדת ליבה בכלל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא חשוב עכשיו, אני אמרתי לה שתציע ואני רוצה לשמוע את התשובה שלך. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אם הבנתי נכון, ההצעה היא לא לקבוע את החובה ואת הסנקציה הזו. הזמנים קבועים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לקבוע את הזמנים ולכפות על הממשלה להביא, אפשר לקצר אותם. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אי-אפשר, הממשלה לא יכולה לפעול במובן הזה כשהתקציב אינו רלוונטי. למה? כי אחר כך אי-אפשר לתקן את זה. אי-אפשר לתקן תיקון ולהגיש תקציב חדש, כשאתה פועל בתקציב שהוא לא רלוונטי. כל מה שאנחנו אומרים זה את הדבר הבא: אנחנו מדמים את אותה סיטואציה, שבה הכנסת מבקשת להעביר את תקציב 2023, בלוחות זמנים רגיל, והיא לא מאשרת את תיקוני החקיקה, נניח של חוק ההתייעלות שמהווים את כל ההתכנסות. מאשרים כרגע תקציב שהוא לא רלוונטי, הדבר הנכון ביותר היה – למרות שחוק התקציב אושר – להגיד שאי-אפשר לפעול לפי חוק התקציב הזה, מכיוון שאנחנו עכשיו לא מכונסים. בדיוק אותה סיטואציה שיש כאן. אנחנו חוזרים לברירת המחדל כאילו לא אושר התקציב, וברירת במחדל הזו היא המכנסת הכי אפקטיבית אבל גם הכי תפגע במנגנון, במובן הזה שהיא מכנסת את זה בנפרד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ונקבע לוחות זמנים? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> ואז נקבע לוחות זמנים שמחייבים את הממשלה עד ה-31 במאי להגיש את התקציב לכנסת, 60 ימים בדיוק כמו שמגישים ברגיל. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ועד אז היא בתקציב המשכי? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> עד אז היא בתקציב המשכי, זה התמריץ הכי גדול. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואם היא לא הגישה ב-31 במאי. מה קורה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אם לא הגישה, היא ממשיכה לכאורה עד ה-31 במרץ, שנה אחר כך, עם תקציב המשכי. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> למה מרץ? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> עד מתי? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> עד סוף דצמבר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואם אין לך תקציב עד סוף דצמבר? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ונניח שלא עובר התקציב הבא בכנסת, זה עד 31 במרץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואז היא התפטרה מאליה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> באיזה רוב לדעתכם צריך להצביע על הצעת החוק הזאת? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זו מגבלה מאוד משמעותית על אופן פעולתה של הממשלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אסי, מהניסיון שלנו ראינו שממשלות במדינת ישראל התנהלו יותר משנה עם תקציב המשכי, והמשיכו לתפקד. כאן, אתה לא נותן שום אופציה לכנסת לבוא ולהגיד לממשלה, שהיא חייבת להגיע לכנסת עם תקציב חדש. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בתקציב המשכי הכנסת בחוץ. אתה מכיר את זה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בתקציב המשכי התקציב מנוהל על ידי ועדת חריגים במשרד האוצר. הכנסת לא עושה העברות תקציביות והיא לא קיימת לצורך התקציב. מבחינת מעמד הכנסת זה דבר מאוד מאוד פוגעני, בשעה שזה נותן לממשלה המשך התנהלות – גם אם קשה מאוד למשרדים ולא טובה עבור האזרחים – ההצעה הזאת נותנת לכם הכשר. באיזה רוב אתם – ואני ארצה לשמוע את משרד המשפטים בעניין הזה – חושבים שההצעה הזאת יכולה לעבור? כי לכאורה היא מאריכה מקום שאולי הכנסת הייתה צריכה כבר להתפזר לשיטתכם, כי חוק התקציב לא רלוונטי, הכנסת נשארת עוד שנה וחצי עם תקציב המשכי. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אייל יוכל לענות, כידוע סעיף 36א הוא לא סעיף משוריין, לכן אין את השאלה הזאת מבחינת הממשלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> רוב רגיל. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא רואים בזה הארכת כהונה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני אחזור למיקוד עצמו, הדוגמה הבולטת ביותר בשנת 2020 כשהיה תקציב המשכי, שהמציאות הפוליטית הובילה, במשך שנה מלאה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> העברנו את זה בחוק. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא העברנו את זה בחוק. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה שונה לגמרי מה שהיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אסי, אתה כל הזמן חוזר על זה ומתעלם מהקושי שלנו, אתה יכול מותר לך – אם יהיה לך פה רוב – צדקת. אם לא יהיה לך רוב – לא צדקת. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני אתייחס לקושי, אני רק רוצה להסביר למה זה אפקטיבי ולמה הממשלה לא יכולה לפעול באמת לפי תקציב המשכי. מכיוון שבשנת 2020 הייתה פעולה של שנה שלמה - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בשביל מה זה עכשיו? אמרת את זה כבר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> - - ולמה בסוף השנה הזאת הסתיימה בתקציב המשכי באופן מלא? מכיוון שאושר בתיקון לחוק-היסוד, שלגביו יש התראת בטלות מבחינת האופן של התיקון, באופן המלא, אושרה לגביו תוספת תקציבית של 11 מיליארד. שהיא השוותה את המסגרת של התקציב ההמשכי למסגרת של תקציב רגיל. וזו הייתה התקלה האמיתית. היא כמובן הייתה בהתנגדות של כלל גורמי המקצוע, ובהתנגדות של כל הגורמים היושבים פה באירוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר לא בהיסטוריה, יופי, הסברת ואני הגולם הבנתי. אפשר לחפש פתרון? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אילו הממשלה הייתה צריכה לפעול לפי תקציב המשכי שמסגרתו היה 403 מיליארד שקלים במקום 411, אז היה מאושר תקציב באותה שנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב חבל על הזמן, אתה חוזר על כל הדברים, הסברת, היה עליי לזרא. המציאות תהיה לפי החוק הזה שאתם, הממשלה, תפעלו עם תקציב שאתם תחליטו על שינוייו ואפשר יהיה להמשיך כך לאורך זמן מבלי שאנחנו בעניין הזה. זה מזכיר לי במידה מסוימת, את ההמצאה השטנית שלכם הנומרטור – שהממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה וכל הזמן יש כותרות. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> רגע היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה רגע? אני באמצע הדיבורים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בסדר, חשבתי שסיימת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא ברשות דיבור. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אתה רואה למה הם מכעיסים? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הוא מכיר לבד, אסתי, את לא צריכה לחמם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הממשלה, תחליט, למשל, לשים בתקציב את מחנות הקיץ של כנפים של קרמבו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפי מה שאתה שואל במקרה כזה, כנפיים של קרמבו יפגעו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כל התמיכות לא יהיו בכלל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמו עם תוכנית הילה וכל מה שהיה בתקציב ההמשכי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אסי, נראה לי שהתפללת טוב לקדוש ברוך הוא, שאני אהיה צרוד, קשה לי להתמודד איתך. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל הוא לא מדבר, הוא יושב ושותק ומקשיב לך. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> גם ההקשבה שלו רועשת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפעמים זה הכי גרוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מתברר בתחזית שיש הוצאות גדולות מידיי והגירעון גדול מידיי וצריך לשנות. ואתם תחליטו שאתם מורידים את מחנות הקיץ של קרמבו, של החינוך המיוחד במשרד הרווחה. ואנחנו לא נוכל להגיד מילה, כי אנחנו סטטיסטיים שיושבים על הטריבונה. זאת תהיה תמונת המצב, ואנחנו לא יכולים להסכים לזה. אתה צריך למצוא פתרון – לא להסביר לי, להסביר אני יודע – מה אנחנו עושים כשהתחזית משנה את המצב כמו שעכשיו מחליטים בתקציב, מה אנחנו במשחק הזה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני מזכיר שלפי תיקון חוק-היסוד יש דיווח חודשי של שר האוצר, בכל מה שקשור לביצוע התקציב ההמשכי, הוא הוכנס לבקשת הוועדה והוא מהווה כלי בקרה שלא היה לפני התיקון הקבוע לחוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש להפסיק לפגוע באינטליגנציה שלנו. אני הייתי פה אין לזה שום משמעות. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> למה לפגוע? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אסי, מה שאומר לך היושב-ראש בבירור, הוא שאנחנו לא נוציא את השליטה שלנו מהנושא של התקציב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אסי, אתה רוצה שאני אזכיר לך מה היה בתקציב ההמשכי, כמה יכולת הייתה לנו שם? המזל שלנו בתקציב ההמשכי שהיה, היו קופסאות הקורונה. זה המזל היחידי שהיה בתקציב ההמשכי האחרון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא דיון משפטי, זה דיון אם אתה קיים או לא קיים כי צריך לקבל תקציב. יש לנו סמכות או אין לנו סמכות בוועדת כספים? אתה הריבון או לא הריבון כמחוקק? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חשבתי שהריבון הוא ריבון העולם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הכנסת היא הריבון כי היא מייצגת את העם. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני חוזר מבחינת המצב - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא, לא. אני כבר לא אבין. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> למה לא? נפשט את זה רגע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שגית, אני מבקש שתציעי את ההצעה שלך. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הצעתי את הפלט הנוסף, והוא השיב לזה, אני מבינה שמבחינה מקצועית אתם לא יודעים לעשות פלט נוסף? במקום תקציב המשכי לעשות פלט נוסף, פלט אחד של 1.5% אתם יודעים לעשות. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> ההצעה הזאת יקרה לנו כי אנחנו חושבים שזה מנגנון קריטי מבחינה פיסקלית וגם מבחינה יציבותית-כלכלית. אני יכולה להגיד כאילו ניתן לעשות 3% במקום 1.5%, אני חושבת שהישימות של זה היא ישימות נמוכה. והאפשרות ליישם כזה עומק של פלט תהיה קשה, מבלי לעשות איזשהו מנגנון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הפלט שלכם הוא יותר מ-3% ברגע שאתה הולך על תקציב המשכי. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן, אבל יש לך מנגנון שבו אתה יודע להגיד, נגיד יש גידול במקום אחד, נגיד עכשיו ההוצאות של ביטוח לאומי גדלות באופן משמעותי, אז פלט לא יעזור לי כי אני צריכה לתת שם גידול בהוצאות האלה. בשביל זה בדיוק יש מנגנון שעוזר להסדיר את הדברים האלה. היושב-ראש, חשוב לי להסביר. יש פער מאוד גדול גם בממשלה, יש לה תמריצים מאוד חזקים כדי לא להגיע למצב של תקציב המשכי, שהוא סוג של הקצה של כלו כל הקיצים. אנחנו גם מדברים על רזרבה שתגדל בשנה הבאה. השנה יש לנו כבר מרווח גירעון מאוד מאוד גדול, של בערך 30 מיליארד שקל, זה צריך להיות השינוי בתחזית. אחר כך יש לנו עוד 2 מיליארד שקל רזרבה – אנחנו ב-32, ואחרי זה יש לנו עוד 7.5 מיליארד שקל של אחוז וחצי קיצוץ – אנחנו מגיעים כמעט ל-40 מיליארד שקל השנה. אני רק מראה לכם ואני נותנת את הדוגמה של השנה. אני לא יודעת מה יקרה אם בכלל יקרה, ויהיה צריך את המנגנון הזה. אני אגיד בכוכבית, שמבחינתנו יהיה הכי טוב אם לא יהיה צורך במנגנון הזה לעולם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא נשאל על כרית ביטחון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בסוף אתם חוששים מההתנהגות הלא אחראית של הממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה לדעת מה יהיה באותו זמן עם הכנפיים של קרמבו של משרד הרווחה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בסוף יהיה כמו כל פעם שמופעל 3(ב), אם נגיע למצב הזה, אז יהיה מצב שבו תהיה ועדת חריגים. אפשר לבדוק מה היה בהמשכי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב גפני, זה לא יהיה, והבעיה היא יותר גדולה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתם חוששים מהתנהלות לא אחראית של הממשלה – אתם חוששים, מה אתה עושה עם הגבות? – אתם חוששים שהממשלה לא תקבל תוכנית מאזנת ולא תביא הצעה לתיקון חוק התקציב, אבל בסוף אם יש מועדים בחוק והממשלה מחויבת לעמוד בלוחות הזמנים האלה ואפשר להוסיף לזה מנגנון נוסף של אישור במליאה, שעל הממשלה להביא תוכנית מאזנת או תיקון חוק התקציב. אני חושבת שלא יתכן שהממשלה תפר חוק-יסוד. זה אמור להיות ברור מאליו. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא הבנתי, אישור במליאה למה? אני רוצה לחזור לדוגמה שתיארה תמר, אנחנו נמצאים בהתבדרות שהיא מעבר ל-40 מיליארד שקל במספרים – ולא ניתן לזה פתרון – זה אומר שהתקציב באמת לא רלוונטי. ואז התמיכה לגורם כזה או אחר, היא הבעיה האחרונה של מדינת ישראל. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הקטנה ביותר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> מכיוון שאז צריך לכנס תקציב בצעדים מאוד מאוד חקיקתיים וכנראה מאוד אגרסיביים, שחלקם בהוצאה וחלקם בהכנסה, והסיטואציה הזו היא לא יכולה להתקיים בלי מענה חקיקתי. אם אנחנו נוביל למצב שבסיטואציה כזאת אין מענה, זה יכול להוביל למצב שבו מדינת ישראל נמצאת בליבו של משבר כלכלי, והיא מסרבת להתמודד איתו. וזאת הסיטואציה שאנחנו מכוונים אליה ומתייחסים אליה. ולכן ההתייחסות ברמת הרזולוציה של המענה היא לא אפשרית אחרת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני השתכנעתי שאתם אנשים מאוד אחראיים, כשמדינת ישראל נמצאת במצוקה תקציבית מאוד קשה ואנחנו כאן בכנסת סתם. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> וגם בממשלה. ההנחה פה היא שהממשלה לא תעשה את זה ולא תביא את זה בפני הכנסת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את לא שומעת מה שהוא אומר. הוא אומר שאנחנו נמצאים בסיטואציה בעייתית של 40 מיליארד שקל ולכן אי-אפשר להביא את זה לכנסת, בגלל שהכנסת היא לא אחראית. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה לא מה שהוא אמר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה ממש לא מה שאמרתי, אמרתי שבסיטואציה הזאת, בוודאי ובוודאי זה יחזור לכנסת, אין אפשרות אחרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא יביא את זה בחוק תקציב חדש, הוא יהיה חייב להביא את זה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הוא צריך חקיקה, הוא צריך להעביר מיסים, גם אם הוא לא יביא תקציב, גם תוכנית מאזנת בסוף תגיע לכנסת כי הוא צריך להעלות מיסים, הוא צריך להפחית בהוצאה והוא צריך לעשות צעדים שברובם תהיה חקיקה שתגיע לכנסת. החשש שלך בסוף הוא מהממשלה לא מהכנסת. החשש הוא שהממשלה לא תביא את זה לכנסת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> והתוצאה בכנסת היא שלא יהיה לנו גיבוי. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> ההחלטה כאן כופה צעדים על הממשלה, היא בוודאי לא כופה צעדים על הכנסת בשום צורה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון, אבל היא פוגעת ביכולת של הכנסת לפקח, זאת הבעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הממשלה לא מתנהגת באחריות ובסופו של דבר היא ממשיכה – וסליחה, לא שמה על כל התחזיות – מה קורה? מגיעים בסופו של דבר לתקציב המשכי. והבעיה – וזה מה שאומרת היועצת המשפטית – שבמקרה כזה לא סופרים אותנו ככנסת. לא בגלל שאתם לא רוצים לספור אותנו, אלא כי זה המצב שיקרה. המנגנון שנכנס לפעולה הוא תקציב המשכי. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> לא שלא סופרים, גם הממשלה חוטפת סנקציה. אתה בא ואומר: אתם פוגעים בנו, ואנחנו אומרים שאנחנו מחייבים את הממשלה לעשות צעדים, והיא תיפגע בעצמה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את צודקת. מה התוצאה? תקציב המשכי? << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פגעת בכנסת. אם הכנסת לא מטילה סנקציה על הממשלה זאת התוצאה. את אומרת כשהכנסת מתנהלת בתקציב המשכי וזאת כבר סנקציה לממשלה. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר שלא. נכון, זאת סנקציה לממשלה במידה מסוימת אבל לנו אין את היכולת הזאת. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> הסנקציה היא קודם כול על הממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשזה על הממשלה זה בסדר, אבל הם ימשיכו לחיות במקום שלהם. השרים ימשיכו לעשות את התקציב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, ינון, ינון. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היושב-ראש, חשוב לי להגיד מילה אחת לחבר הכנסת ינון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, אני מבקש שהיא תקריא את החוק. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נתחיל לעבור סעיף-סעיף, נגיד את מה שאנחנו מסכימים לתקן ונישאר עם הבעיה הזו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתה לא מצביע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה שואל אותי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בינתיים לא. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> ינון, גם כשאתה לא עומד ביעד הגירעון שקבוע בחוק אתה פוגע בכנסת, אולי אפילו יותר. וגם כשאתה לוקח תקציב שכל התחזיות שלו התבדרו זה עובר בכנסת. שיהיה לך את זה בראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש להקריא את החוק שאתם הכנתם. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נגיד את התיקונים שאנחנו מסכימים עליהם, ומתוך זה נראה מה נשאר. אסתי, תתחילו עם חוק-יסוד: משק המדינה. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אנחנו נתחיל לקרוא את זה עם התיקונים ששלחנו לוועדה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יכול לקבל עם התיקונים? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תתחילי לקרוא את הכחול, ונגיד את התיקונים. היא שלחה תיקונים שדומים למה שהיה כבר ב-2017 ו-2018, תוספות של דיון בוועדת הכספים ואישורים. נכניס את זה בכל מקרה. בעיניי, אילו לא התיקונים המשמעותיים. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> הצעת חוק–יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13). הוספת סעיף 3א1 1. בחוק-יסוד: משק המדינה, אחרי סעיף 3א' יבוא: "מנגנון התכנסות 3א.1 )א) הניחה הממשלה על שולחן הכנסת הצעת חוק תקציב במועד המוקדם משישה חודשים לפני תחילת שנת כספים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> רגע, למעשה אנחנו נכתוב: בסעיף 3(ב) שקובע את המועד להגשת הצעת חוק תקציב, נכניס מגבלה שהממשלה לא יכולה להניח הצעת חוק תקציב, תרשמו בסדר? כדי שננסח את זה. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> בכפוף להערתו של אסי, שעשינו את הבדיקה המצומצמת, אבל אנחנו לא יכולים להגיד את זה כעת, כי יש פה עמדת ממשלה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אוקיי, אנחנו נכין נוסח, ואתם תתנו תשובה על גבי הנוסח אחרי שנביא נוסח לדיון הבא שחברי כנסת יראו במסודר את ההערה. אבל התיקון ייכנס בסעיף 3(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה, והוא יאמר: שהממשלה לא יכולה להניח תקציב מוקדם יותר מעל חצי שנה. בסדר? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 1 ביולי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 1 ביולי, נכון. למעט במצב של שנת כספים עוקבת לשנת בחירות, כשנכנסנו לתוך שנת הכספים ואנחנו נמצאים בתקציב המשכי, ואין תקציב. זה יהיה המצב היחיד שהממשלה תוכל להגיש תקציב שהוא לכאורה מוקדם יותר מחצי שנה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך הממשלה יכולה לעקוף את זה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> היא לא יכולה לעקוף את המועדים, זה חוק-יסוד שאני קובעת בו איסור. הממשלה מעולם לא חרגה במועדים של הנחת תקציב. גם אם הם הניחו את זה בשעה האחרונה – זה הונח. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> גם זאת דוגמה, אם מדברים על זה. שההצעה שהיא עומדת בחוק-יסוד זאת לא סנקציה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון. שהממשלה עומדת בלוחות הזמנים, ולכן ללא סנקציה, ואתה מתחבר דווקא למה שאנחנו אומרים. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> ללא סנקציה של פיזור. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ללא סנקציה כלשהי. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא, לא. אם היא לא תעמוד בסוף אז תהיה סנקציה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אין סנקציה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה משנה. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אני אמשיך? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אילו שני התיקונים. מנגנון ההתכנסות למעשה יחול רק במקרה השני, לא בשני המקרים, במקרה של שתי שנות כספים כשמביאים הצעות חוק בנפרד. בסעיף שאנחנו כותבים כבר שאפשר להביא שתיים, אבל זה כבר מונע את השלישי, אז אין בעיה. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אני אמשיך. הוספת סעיף 3א1 1. בחוק-יסוד: משק המדינה, אחרי סעיף 3א' יבוא: "מנגנון התכנסות 3א.1 (א) תחילת שנת כספים מסוימת (בסעיף זה – שנת התקציב), יחולו ההוראות שלהלן: (1) בחוק התקציב לאותה שנה ייקבע תקציב התאמות, ששיעורו והוראות לעניין השימוש בו ייקבעו בחוק (בסעיף זה – תקציב התאמות); << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ב-2017 ו-2018 היה כתוב שזה עובר גם לוועדת כספים, נכון? << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> נכון, השימוש בתקציב השלמות - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> השימוש בתקציב יהיה באישור ועדת הכספים. זה גם ייכנס לנוסח. בסדר, היושב-ראש? << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> זה או בחוק, נדבר אחר כך? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נדבר אחר כך, אני רוצה את בחוק-יסוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא הייתי איתך על השימוש בכספים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תקציב ההתאמות זה תקציב שהוועדה הזאת לצערי, ביקשה בתקציב דו-שנתי 2011 ו-2012, שיהיה תקציב התאמות במעבר בין שתי שנות הכספים. כאשר תקציב ההתאמות מגיע לכאן בסופו של דבר, כהעברה תקציבית יחסית גדולה שהוועדה הזאת מאשרת. בתקציב של 2017 ו-2018 היה כתוב בתיקון בחוק-היסוד, לבקשת הממשלה שתקציב ההתאמות מאושר על ידי ועדת הכספים, ואני רוצה שזה יהיה גם פה, זה התיקון. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> (2) הממשלה, לפי הצעת שר האוצר, תגיש לכנסת עד ה-15 בנובמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב, ולא מוקדם מ-1 בנובמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב, דוח לעניין קיום או אי-קיום הפרש הוצאות או הפרש גירעון הצפויים בשנת התקציב (בסעיף זה - דוח הפרשים); הוראות לעניין הגשת דוח ההפרשים והפרטים שייכללו בו ייקבעו בחוק; גם כאן הוספנו דיון נוסף של וועדת הכספים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני ביקשתי להתכנס למועד מוקדם יותר, לא בין 1 בנובמבר ל-15 בנובמבר, אלא להתכנס למועד מוקדם יותר. זה לא פשוט מכיוון שיש קודם לכן את סוכות והכנסת ממילא בפגרת קיץ. ועדיין, בעיניי שהכנסת תדע מספיק זמן מראש שיש בעיה בתקציב. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> הוספנו פסקה 3, ואני חושבת שהפסקה הזאת נותנת מענה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תקריאי אותה. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> (3) עד 60 ימים לפני המועד האחרון להגשת דוח ההפרשים, כאמור בפסקת משנה (2); תקיים ועדת הכספים של הכנסת דיון שבו תציג הממשלה את המגמות הכלכליות והפיסקליות ביחס לשנת תקציב; << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תאריכים? << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> כלומר, אנחנו בערך בין ה-1 בספטמבר ל-15 בספטמבר, נקיים דיון בוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל גם אז אין כנסת, הכנסת היא רק עד תחילת אוגוסט. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זאת הבעיה. אבל אם אתה הולך ליולי זה ממש מוקדם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את מגיעה לחצי שנה, זה מה שאני אומר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 1 בספטמבר, וזאת חובת קיום דיון על ידי הוועדה, היא גם תקיים אותו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אנחנו לא יכולים לקיים דיון בוועדה? אנחנו מקיימים דיונים בפגרה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יכולים, לא אמורה להיות מניעה. המועד הנכון הוא באמת סביב אוגוסט ספטמבר, זה המועד. 15 בנובמבר זה כבר מאוחר מידיי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין שום בעיה לקיים דיון בפגרה, אנחנו עושים את זה. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> היה חשוב לנו שדוח ההפרשים יהיה במועד הכי מאוחר שניתן, כדי שהוא יהיה כמה שיותר מדויק. עם זאת, לבקשת היועצת המשפטית של הכנסת, אנחנו הוספנו סעיף שאומר ש-60 יום לפני ההגשה אנחנו נגיע לכאן, ונצביע על מגמות כדי שאף אחד לא יופתע ב-1 בנובמבר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני ביקשתי שאת המסקנות של הוועדה מהדיון הזה היא תניח במליאה. אם הוועדה באמת מגיעה למסקנה שאנחנו עומדים לפני התבדרות – הם מדברים על מצב של קטסטרופה כלכלית-פיסקלית – ואם אנחנו לקראת הקטסטרופה הזאת, חשוב שהוועדה תניח מסקנות בפני המליאה, ואיך היא רואה את הדברים. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אני אגיע לסוף הסעיף, אנחנו נתנו מענה מסוים בהקשר אחר של לשים מסקנות על שולחן המליאה. ואני חושבת שבמובן הזה יש משהו יותר קונקרטי לשים בפני המליאה. אנחנו מציגים מגמות כלכליות כלליות, ולכן אני חושבת  - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל אם הוועדה בכל זאת רוצה לקרוא לממשלה, מעבר לזה שאני בכלל לא חושבת שחייבים לכתוב בחוק שהוועדה צריכה להיות במליאה.   << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> הוועדה רשאית.   << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זאת כן נקודה שנלבן אותה.   << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> תראו מה הוספתי. (4) צפוי בשנת הכספים, על פי דוח ההפרשים, הפרש הוצאות או הפרש גירעון, ועל פי הדוח האמור אין בשימוש בתקציב ההתאמות כדי לכסות את מלוא ההפרש האמור, יגיש שר האוצר לאישור הממשלה יחד עם דוח ההפרשים, תוכנית לשם כיסוי יתרת ההפרש (בסעיף זה – תוכנית מאזנת); הוראות לעניין הכנת תוכנית מאזנת ופרטיה ייקבעו בחוק; הממשלה תאשר את התוכנית המאזנת יחד עם אישור דוח ההפרשים; הוספנו לבקשת הייעוץ המשפטי של הכנסת, שהגיבוש של התוכנית המאזנת הזאת, בדומה למה שהיה ב-2017 ו-2018, יהיה לאחר התייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת.   (5) ועדת הכספים של הכנסת תקיים דיון בתוכנית המאזנת, ותניח את מסקנותיה על שולחן הכנסת; זה שלב שבו הממשלה מציגה צעדים שניתן לגבש לגביהם מסקנות, מה ועדת הכספים סבורה לגבי אותם צעדים שהממשלה הניחה בפניה.  (6) בוצעו הפעולות לפי התוכנית המאזנת עד ה-15 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב, ולא נותר הפרש גירעון או הפרש הוצאות, תאשר זאת הממשלה בהחלטה שתיתן עד המועד האמור, ותניח את אישורה על שולחן הכנסת עד ה-30 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב; (7) בוצעו רק חלק מהפעולות לפי התוכנית המאזנת עד ה-15 בדצמבר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא מגיע קודם לוועדת הכספים?   << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> מה מגיע קודם?  << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כדי להניח את זה על שולחן הכנסת צריך קודם לעבור דרך הוועדה.   << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   על מה אתה מדבר?   << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סעיף 6. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> זה אישור שאומר האם ביצעתי את הפעולות, או לא ביצעתי את הפעולות בתוכנית שגיבשתי בהתייעצות איתך, ואתה קיימת דיון. אחרי שאתה קיימת דיון, אנחנו מבצעים את הפעולות בפועל.  << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אנחנו דיברנו על זה בינינו, שהיא תניח גם על שולחן הוועדה וגם על שולחן הכנסת. ואתה תוכל להגיש גם פה, אם תרצה אתה לא חייב, מסקנות למליאה בנושא הזה. אפשר שהיא תניח את זה גם על שולחן הוועדה, זה גם דורש דיון בסוף.  << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות של הגשת מסקנות למליאה מטעם הוועדה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אפשר לדרוש על זה הצבעה, אם המליאה מקיימת על זה דיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ומה המשמעות המשפטית של זה? אמירה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אמירה הצהרתית של הכנסת. כשאתה מקיים על זה דיון במליאה, זה חזק יותר מדיון בוועדה. בסופו של דבר אתה מעלה את עניין התקציב למעלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה אומר שאין לזה משמעות אופרטיבית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אין לזה משמעות אופרטיבית. אבל יש לזה קריאה, שהיא יותר חזקה הצהרתית-ציבורית לממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל להצבעה במליאה אין משמעות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מחפש משהו אופרטיבי, השפעה אופרטיבית לא הצהרתית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אפשר להצביע, אין לזה משמעות. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אני אסביר את התהליך במילים פשוטות, אנחנו מגיעים לדוח ההפרשים, ולפי דוח ההפרשים אנחנו רואים שאנחנו צריכים תוכנית מאזנת. אנחנו, משרד האוצר, מגבש תוכנית מאזנת יחד עם הוועדה. בתוכנית המאזנת הזאת יש כל מיני צעדים, כמו שפירטנו קודם, יכולים להיות צווים שמבטלים הטבות במס, יכולה להיות העלאת מיסים, יכולה להיות הפחתת הוצאות וכל מיני דברים.  << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז כל זה חייב להגיע למליאה ולהשאיר אותו במליאה.   << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> זה בינתיים בשלב התוכנית.   << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, כשזה יבוא כחוק או כצו, זה יבוא לוועדה ואם זה חוק זה יבוא למליאה וכולי. אבל עכשיו הם מחליטים שהם צריכים ארבעה מיליארד אז הם מעלים את שיעור המע"מ ב-1%, אז הם מביאים את הרעיון של העלאת מע"מ כדי להביא ארבעה מיליארד להתייעצות עם ועדת הכספים. יכול להיות שבהתייעצות הזאת הוועדה תגיד להם: תקשיבו בעיניי חברי הוועדה, העלאת המע"מ היא לא צעד נכון. תפחיתו, תפעלו בדרך אחרת, תגדילו מס הכנסה או כל שיטה אחרת.   << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תעשו קיצוץ רוחבי.   << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תעשו קיצוץ רוחבי.   << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הם לא חייבים לקבל?   << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זאת התייעצות, אבל יש אמירה לוועדה שהיא לא מחייבת. למי שמחפש מחייב זה לא מחייב.  << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אני רוצה לתאר את התהליך ואז אני אתייחס לשאלות בסוף. אנחנו מביאים לכאן את הכוונה שלנו, את הרעיון שלנו ואת התוכנית שלנו, בינתיים זה לא צעד אופרטיבי. אנחנו מתייעצים עם ועדת הכספים, אנחנו שומעים כמובן את ועדת הכספים, ויכולים לבצע שינויים באותה תוכנית מאזנת. אנחנו מביאים אותה לאישור הממשלה, הממשלה מאשרת את כל החבילה, כשהיא לא מאשרת ביצוע צעד, היא מאשרת את התוכנית. כלומר את כוונת הממשלה, כיצד היא מתכוונת לאזן את הדבר הזה. אחרי שזה מאושר בממשלה, אנחנו מגיעים כאן לדיון, אנחנו מקיימים כבר דיון על תוכנית סופית שהממשלה אישרה ואת הצעתנו. המסקנות של הדיון הזה מונחות על ידי ועדת כספים בפני הכנסת. לאחר מכן, אנחנו יוצאים לדרך.  בעצם יש לנו תוכנית פעולה שנעשתה בהתייעצות אתכם ולאחר דיון אתכם, ואז אנחנו יוצאים לדרך. שר האוצר מבצע את הצעדים, אנחנו מביאים אותם לפה לפי חוק, אנחנו עושים העברות מסוימות, אנחנו מקבלים את אישור הוועדות השונות של הכנסת, אנחנו מצביעים בשלוש קריאות ככל שיש חקיקה. אנחנו יוצאים לביצוע של הדברים כשאתם יודעים אותם מראש, כי הייתם חלק מהגיבוש ועשיתם כבר דיון. אחר כך אנחנו באים להודיע לכם, סיימנו, ביצענו את הפעולות איתם שלחתם אותנו לדרך, ואנחנו מעדכנים אתכם בהשלמת ביצוע הפעולות. אנחנו מניחים את האישור הזה על שולחן הכנסת.   << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה נשמע ורוד, את יודעת, זה כמו שנותנים לילד עשרה שקלים ואומרים לו כל זה שלך, לך תקנה את זה ואת זה, ועם העודף שיישאר לך תעשה משהו – בסוף לא נשאר לו כלום.    << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אז אני מדווחת אחרי שעשיתי. אחר כך בפסקה 7. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בכחול זאת פסקה (5) את מקריאה פשוט את הנוסח שלנו. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> נכון, סליחה. אני אקריא מהכחול. (5) בוצעו רק חלק מהפעולות לפי התוכנית המאזנת עד ה־15 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב אך ההפרש שנותר לאחר ביצוען אינו עולה על סכום שנקבע בחוק (להלן - תקרת ההתכנסות), תאשר זאת הממשלה בהחלטה שתיתן עד המועד האמור ותניח את אישורה על שולחן הכנסת עד ה־30 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב; הניחה הממשלה את אישורה כאמור, תופחת ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב בסכום הנדרש לשם כיסוי ההפרש שנותר; הוראות לעניין תקרת ההתכנסות, אישור הממשלה והפחתת ההוצאה הממשלתית, לפי פסקה זו, ייקבעו בחוק; אז בניגוד לפעם הקודמת שבו באמת הכול היה ורוד, הייתה לי תכנית מאזנת, ביצעתי את כל הפעולות. הפסקה הזאת מדברת על מצב שבו הייתה לי תכנית מאזנת אבל ביצעתי רק חלק מהפעולות. כלומר אם היה לי פער של 40 מיליארד, ביצעתי פעולות עד 33 מיליארד, ונשאר לי איזשהו פער. גם עכשיו במצב הזה אנחנו לא רוצים שייכנס כל המנגנון לתוקפו. כלומר, התקציב ההמשכי וכל הדברים שהם נובעים מאי-ביצוע התוכנית המאזנת.  << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה אוטומטית נהיה קיצוץ. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אנחנו אומרים שאם הממשלה והכנסת ביצעו פעולות שהן לא מגיעות עד ההפרש המלא שיש לי, אבל ההפרש לא עולה על 1.5% מתקרת ההוצאה, מתבצע איזשהו צעד אוטומטי שמכנס אותנו – הצעד הזה הוא פלט.  << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> של עד? << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> 1.5% מההוצאה הממשלתית המותרת לאותה שנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם הדיחה הממשלה את אישורה כאמור; תופחת ההוצאה הממשלתי. זה צריך אישור ועדת כספים. הממשלה החליטה על הפחתה? היא מחליטה לבד?  << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ההפחתה נעשית אוטומטית היא לא נעשית גם על ידי הממשלה, זה המנגנון. המנגנון הוא שנעשית הפחתה של עד 1.5%, זה פלט בלי אישור של אף אחד.   << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה פלט בלי אישור של אף אחד. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> זה פלט כינוס. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתה רוצה שהפלט יובא לאישור הוועדה? זה מה שאתה אומר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאיפה יורידו 1.5%? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מכל המשרדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רוחבי. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> כמו שעושים פלט. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה כמו שעושים פלט? אפשר לעשות את אותו דבר גם במקום שיש תשלומים על פי חוק? << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> עושים אותו קיצוץ רוחבי, יש הוראה בחוק. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תראי, לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב, פלט את באמת מביאה לאישור הוועדה. השאלה אם לא ממילא תצטרכי להביא את זה לכאן בין אם נכתוב או לא נכתוב. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אם אני עושה בו שימוש. אם אני מעבירה אותו למקום אחר או משתמשת בו להוצאה אחרת אני מגיעה בכל מקרה לאישור הוועדה, אבל זה לא חייב להיות הפלט. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> את מגיעה לוועדה גם לפלט עצמו. לא? בוודאי שכן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ואם לא, עכשיו כן. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> על פי רוב אנחנו מגיעים לוועדה כי זה שימוש אחר בכסף. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתם כאן לא רוצים לבוא לוועדה, זה סיפור אחר. אתם רוצים שזה יהיה אוטומטי, אפשר להבין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שגית, חבל על הזמן, זה צריך לבוא לאישור ועדת הכספים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז צריך לכתוב את זה, הפלט עצמו צריך להיות באישור הוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אולי מספיק כבר לעצבן אותי. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> תמר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, את מעצבנת אותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה יהיה באישור ועדת הכספים. ההתעקשות שלכם מחשידה את כל הנושא הזה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הייתי אומרת שזה ניצחון הייעוץ המשפטי על אגף תקציבים, זה נדיר. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> בסוף הפלט הזה הוא לא פלט שיש בו שיקול דעת. הוא נועד לבוא ולסייע בכינוס תקציב, איפה שהכינוס לא יתבצע בצעדים אקטיביים אחרים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואין העברות ממקום למקום בכלל? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, לא. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> לא. ככל שהחריגה תהיה חריגה בצד ההוצאה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשעושים פלט, גם שמחויב הפלט אתה מחשיד איפה יש לך נוכחות - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא רוצים לעשות את זה בחוק. היא עושה פלט באופן אוטומטי, הכול יורד 1.5%. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה כמו להפחית את מסגרת ההוצאה באחוז וחצי, וחוץ מזה אם צריך אחרי זה לעשות התאמות כי יש בעיות אחרות הן ייעשו, בהתאם לרגיל. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל הוא אומר לך שעדיין הוא רוצה את הפלט הזה פה. אגב, זה יכול להיות פתרון שאם ממילא אתה מביא פלט זה כן מאפשר לך להביא את ההסטות שאתה צריך ואולי גם מאפשר לך להביא פלט בסוף בהמשך, כי ממילא מתקיים עליו דיון – במקום תקציב המשכי – ואפשר לבדוק כל משרד ולעשות את זה קצת יותר חכם. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> הוספנו לבקשתך סעיף בחוק ההתאמות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אסתי, מה הוספתם בחוק ההתאמות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אנחנו כל כך חשודים בעיניכם? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא חשודים, אין פה עניין של חשדות. אין שום רצון שזה לא יעלה לאישור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מוסיפים את ועדת הכספים. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> בסדר, צריך להבין שהמשמעות האופרטיבית היא שאם הפלט הזה לא מאושר על ידי הוועדה, אז יש צעד אחד פחות. ואנחנו פחות מתכנסים. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> לא מתכנסים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל את זה אנחנו נדע. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אנחנו בבעיה יותר קשה, אבל הכנסת שותפה לבעיה. הכנסת תיאלץ להיות שותפה לבעיה – זה דווקא טוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איזה עיתון אתם קוראים שכתוב שם שהכנסת לא אחראית? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו, היושב-ראש, קוראים רק יתד נאמן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי עונה, אבל אולי יותר מאוחר. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אני אקדים את המאוחר, הוספנו בחוק ההתאמות הוראה לעניין הזה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כן, שביקשנו שזה יבוא לאישור הוועדה. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אולי כדאי לשקף את זה ליושב-ראש, שאולי זה בעצם האישור שאתם רוצים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא, לא. הלאה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש פה שני חוקים, היושב-ראש, יש פה הצעת חוק-יסוד: משק המדינה, ויש אחר כך את חוק ההתאמות. אומרת אסתי, שאנחנו ביקשנו שהפלטים יבואו לאישור ועדת הכספים. אתה רוצה לכתוב את זה גם פה בחוק-היסוד? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בסדר. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> נכתוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זהו , אתה יכול להצביע? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה את מפחדת? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני לא מפחדת בכלל. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> (6) תחילתו של חוק התקציב לשנת התקציב תהיה ב־1 בינואר של אותה שנה, ואולם אם לא הגישה הממשלה את דוח ההפרשים לפי פסקה (2) או, אם נדרש לפי הוראות פסקה (3) אישור תוכנית מאזנת – לא הניחה על שולחן הכנסת את אישורה לפי פסקאות (4) או (5), יחולו הוראות אלה: (1) חוק התקציב לשנת התקציב ייכנס לתוקף במועד שבו תניח הממשלה על שולחן הכנסת את אישורה כאמור בפסקה (4), ובלבד שלא יהיה מאוחר מ־31 במרס של שנת התקציב (בסעיף זה למועד שבו תניח הממשלה על שולחן הכנסת המועד לאישור), ויחולו בשנת התקציב, עד את אישורה כאמור, הוראות סעיף 3ב; (2) לא הניחה הממשלה את אישורה כאמור בפסקה (4), עד המועד לאישור, תניח על שולחן הכנסת, עד ה־31 במאי של שנת התקציב, הצעת חוק שהיא אחת מאלה: (1) הצעה לחוק תקציב חדש לשנת תקציב שיחליף את חוק התקציב שתחילתו נדחתה לפי פסקה זו, ואשר אין לפיה הפרש גירעון והפרש הוצאות; (2) הצעת חוק לתיקון חוק התקציב שתחילתו נדחתה לפי פסקה זו, ואשר אין לפיה הפרש גירעון והפרש הוצאות כפי שצוינו בדוח ההפרשים שהוגש לפי פסקה (2); (3) עד לקבלתו של חוק התקציב או תיקון חוק התקציב, כאמור בפסקת משנה )ב(, יחולו הוראות סעיף 3ב ולא יחולו הוראות סעיף 36א לחוק–יסוד: הכנסת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה תקציב ההמשך.   << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אני אסיים, זה רק הגדרות.   << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> רגע, אל תקראי את ההגדרות. יש לי שתי שאלות. אחת, התקציב ההמשכי לשיטתכם מתחיל בין 31 למרץ ל-31 למאי, או כבר מ-1 בינואר?   << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> מ-1 בינואר.   << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה מה שרציתי. כלומר מ-1 בינואר אנחנו נכנסים לתקציב המשכי, שלכאורה יכול להחזיק אותנו עד 31 במרץ שנה אחר כך.  << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר 15 חודשים? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שנה אחר כך ואפילו יותר, אם יהיו בחירות אז יכול להיות עד 15 חודשים, ואז יאשרו תקציב. ואז זה שנתיים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני רוצה להזכיר לוועדה, דיון שקיימה כאן סביב שנת 2016 עם החשבת הכללית דאז, מיכל עבאדי, על תקציב המשכי לשבעה חודשים ושמונה חודשים. והוועדה חשבה שצריך למצוא לזה פתרונות משום שזה מקשה מאוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> פרק זמן ארוך מידיי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כאן אנחנו מדברים על תקציב המשכי של יותר משנתיים. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> לא אנחנו לא מדברים על יותר משנתיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפחות 15 חודשים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יותר משנתיים, למה 15 חודשים? אם ב-1 בינואר את מתחילה בתקציב המשכי עד ל-31 במרץ שנה אחרי זה? << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> זה לא נכון. אני מתחילה ב-1 בינואר ואני מסיימת ב-31 בדצמבר לפי החוק הזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הממשלה לא תתפרק והממשלה לא הצליחה לעשות תקציב עד ה-31 במרץ, ואז היא מתפרקת, והולכים לבחירות בעוד שלושה חודשים. עד שתקום ממשלה חדשה, את מדברת על שנתיים בתקציב המשכי. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> המצב הזה שבו אני סוחבת עד ה-31 במרץ, זה אם הממשלה לא הניחה תקציב לאותה שנה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. זה מצב שכבר קרה במדינת ישראל. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אבל זה מקרה חריג. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מקרה חריג במדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש שנקבע בחוק תאריכים. לא שזה יהיה שנה ורבע או שנה וחצי, לקבוע תאריכים מתי חייבים להביא. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אז בהתאם לסעיף הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בהתאם לסעיף הזה יש לכם את כל התאריך שבעולם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את כל השנה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתה מסכים לעניין שיהיה תקציב המשכי או שאתה לא מסכים לעניין הזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יכול להיות תקציב המשכי עם מגבלת זמן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מה זה מגבלת זמן? מה קורה אחרי זה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שהם הכניסו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, גם אסי אומר שבסוף הממשלה אם יש לה לוחות זמנים בחוק היסוד היא עומדת בהם. צריך לקבע לוחות זמנים צפופים יותר שהממשלה תתכנס אליהם, עם תוכנית מאזנת, עם הצעה, עם תקציב ביניים והצעה לתיקון חוק תקציב או כל צעד שאתם והממשלה רואים לנכון להביא, ולא לאפשר מצב כזה של אפשרות תיאורטית של 15 חודשים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> והיה ואם לא, זאת הבעיה שדיברנו קודם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה תחייב אותם להביא. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> לא יתכן מצב שבו אם היא לא הביאה, היא זוכה לחזור לאותם מסגרות מופרכות שאושרו והיו לא רלוונטיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, שיביאו משהו חדש. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אז הכרחנו אותם, כתבנו עד ל-31 במאי של שנת התקציב. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אי-אפשר לדבר על מסגרת מופרכת, איך בעיניכם תקציב של שנה קודם בתקציב המשכי - - - << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אנחנו מתייחסים רק לסיטואציה שבה יש חריגה, של מה שתמר דיברה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, הגענו אליה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> עליה אנחנו מתייחסים, אומרים לא יכול להיות שבמצב שבו יש חריגה כל כך משמעותית שנפעל לפי תקציב לא רלוונטי. ברירת המחדל היא כלי לתקציב המשכי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר הבנו את זה, אתה חוזר על זה. עד מתי אתם תוכלו לעשות מה שאתם רוצים עם התקציב ההמשכי? << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> עד ה-31 במאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שנה וחצי? << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> לא. ה-31 במאי של אותה שנה, לצורך העניין 2024. הממשלה תניח על שולחן הכנסת הצעת חוק שהיא אחת מאלה: או חוק תקציב חדש או תיקון לחוק התקציב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא הניחה. מה קורה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שמענו אותך, לא הניחה הממשלה, מה עושים? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אפשר לעשות הקדמה של התאריכים. אפשר שבמקום שה-31 במרץ יהיה הראשון זה יהיה סוף פברואר ונקדים בחודש. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בדיוק, זה מה שאמרנו. אבל עדיין לתחום את התקציב ההמשכי באיזשהו אופן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא רוצה תקציב המשכי ליותר מ-15 חודשים. אתם מגיעים לתקציב המשכי שיכול להמשך שנתיים במציאות הישראלית, ובניסיון של השנים האחרונות, יכול להימשך שנתיים ולא שנה אחת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש פה שתי שאלות, שאלה אחת, האם אתם מסכימים לרעיון של תקציב המשכי במצב שהממשלה לא מניחה פה כלום? והשאלה השנייה, היא הבעיה שאני עומדת עליה, התקדים של החוק שאישרתם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל היא חייבת על פי החוק הזה להגיש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גפני, אני אעזור לך, גם שהיא חייבת להגיש, היא יכולה להביא לך שינוי ולשנות את התאריכים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה לא? היא לא עשתה את זה בתקציב? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הקואליציה לא תיתן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היה קואליציה, הקואליציה היא שלך. בוא נהיה אמיתיים הממשלה היא שלך, היא תגיד לך אני רוצה להאריך את זה, לא תאריך את זה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתה יכול לקצר גם בחודשיים. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> כדי לכנס למועדים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה יותר נכון, לקצר בחודשיים את המועדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע מה קורה בסוף אפריל? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה חודש של פסח, אתה יודע להביא את זה בחודש של פסח? קח גם את זה. ואז הם יגידו לך אתה לא יכול להביא את זה כי זה חודש של פסח, ואתה לא תצליח להביא את זה והם יגידו לך בוא נאריך את זה, ואז אתה מגיע לאותו אירוע. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אבל אם יתקנו את זה כבר יכולים ממילא לתקן את החוקים האחרים כדי שהמנגנון לא יהיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אם אתה תוחם אותם, המלחמה פה תהיה על פחות ולא על יותר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אנחנו מתארים סיטואציה שבמסגרתה יש חריגה של תחזיות מעל 40 מיליארד שקל. התוצאה היא שאנחנו נכנסים לתקציב המשכי ב-1 בינואר. כינסנו כבר את המועדים, אמרנו 31 בינואר הוא המועד שבו יהיה חובה לעשות תקציב מתוקן לכל היותר, אם לא יש לממשלה עוד חודשיים להגיש תקציב חדש, שזה עד 31 במרץ. ואנחנו נמצאים לפי השיטה הזאת ב-1 באפריל, שבו הכנסת או הממשלה אינם מאשרים תקציב, זאת הסיטואציה. אנחנו נימצא באותה סיטואציה, שבמסגרתה יש לנו למעשה פער מאוד מאוד גדול ממגבלת ההוצאה, שבמסגרתה לפיה הממשלה פועלת בתקציב ההמשכי, עם משבר כלכלי מבחינת ההתבדרות של התחזיות וחובה על הממשלה, וכמובן על הכנסת, לדון בתקציב חדש. אנחנו מניחים שזה יתבצע, אני לא חושב שצריכה להיות הנחה אחרת וזה לא יקרה. וכל זמן שזה לא קורה פועלים לפי תקציב שהוא התקציב ההמשכי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> החשש הוא שאם היית חושב שזה יקרה כנראה שלא היית שם תקציב המשכי. אם הממשלה כל כך לא אחראית ומנהלת מדיניות פיסקלית שלא מתכתבת עם המציאות, במצב כל כך חריג. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> יש לכנסת את כל הפרמטרים להתייחס בנושא הזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מציע להוריד בכלל את התקציב ההמשכי. אם אני משאיר את התקציב ההמשכי זה נותן כרית לממשלה להמשיך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אתה בפרק זמן קצר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא תוחם אותם לפרק זמן קצר, הממשלה יכולה לא לעשות כלום. אתה הלכת עם תקציב המשכי ואנחנו נמשיך עם זה. אז בוא נחייב אותם, אין תקציב המשכי, והממשלה תבין שהיא הולכת לקריסה כלכלית ואז היא תביא תקציב. אחרת, הממשלה תלך לחלקי 12, אם היא לא רוצה לעשות שום צעד. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> גבירתי היועצת המשפטית, אני רוצה שנדייק את לוחות הזמנים יחד, כדי לראות שאנחנו מספיקים ושזה לא יהיה משהו שלא יהיה ניתן לעמוד בו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> חודשיים קודם לפי מה שעשיתם, בחישוב שלי זה נראה סביר. את חושבת שזה בעייתי? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני חושבת שזה קצת גבולי, אני לא רוצה שנהיה במצב שאנחנו לא עומדים בזה. נגיד הגענו לסוף דצמבר ואז מתגלה לנו שיש בעיה, אז בתוך חודש אנחנו לא נספיק. אם זה חשוב לך לקצר הייתי עושה את זה בחודש אחד פחות, ב-31 בפברואר. זה גם לרוץ, את מכירה את הלוחות זמנים, כי את הגעת לשוקת השבורה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> גם לכם יש אינטרס שזה יהיה קצר. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> חד משמעית, וגם לנו יש אינטרס לא להגיע להמשכי ולא להצטרך את המנגנון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא רוצים להגיע למצב הזה, קיצור של חודש. אני מבינה מה את אומרת, שיש פה קושי מעשי לעשות את זה. אני שוב רוצה לשאול, במקום תקציב המשכי לעשות פלט נוסף – אני רוצה לשמוע מאגף תקציבים תשובה – באישור הוועדה ובאישור הכנסת. למה זה לא יותר נכון מתקציב המשכי? הנמקה מקצועית. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אם זה היה אפשרי, הייתי שמחה להגיד לך שזה אפשרי. אבל לעשות 3% פלט אקרוס דה-בורד, כלומר 3% מכל אחד. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל בפעמיים, פעם אחת את עושה 1.5%, הממשלה לא עושה את תפקידה, היא לא מביאה לכנסת תוכנית מאזנת והיא לא ממלאת אחר הדברים. אגב, כיוון שתוכנית מאזנת היא חקיקה גם הכנסת לכאורה תוכל להתכנס ולהביא תוכנית מאזנת. וזה גם משהו שאפשר להכניס לחוק. אם אנחנו רוצים להכניס את הכנסת כשותפה בעניין הזה, אז גם על הכנסת צריך להטיל איזה דיון במליאה בנושא הזה או התכנסות לצעדים, כי בסוף אפשר להגיש גם הצעת חוק של חברי כנסת רבים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה עניין מורכב עם לוחות זמנים קצרים, והחוק מחייב את זה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> עכשיו הם מדברים על לוחות זמנים שמקצרים בחודש. השאלה אם זה פותר לך את הבעיה? כתבנו את הצעת חוק-היסוד, אני מציעה שתשלח אותנו גם לנסח לכם את זה, יש עוד להקריא את חוק ההתאמות ננסח את שניהם. בדיון הבא נביא מנוסח, ננסה בינינו להגיע לעוד כל מיני שבצורים וכניסה לפרטים שלא חשבנו עליהם.   << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה עדיף, יש פה יותר מדי שאלות.  << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> את רוצה לפרוטוקול מענה על 3%?   << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני רוצה שתענו על זה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני רק אגיד בקצרה, אנחנו גם לא אוהבים את זה וגם מבחינתנו זו מגבלה ומעמסה כל השלוש. אבל את יכולה להיות במצב שבו הוצאות קשיחות ומחייבות גדלות, ואז במקום אחר את עושה את הפלט, אבל את לא יכולה להכיל את זה על המקום הקשיח, אז את חייבת שיקול דעת. לעשות 1.5% בלי שיקול דעת עיוור זה קשה, אבל לעשות 3% – הייתי רוצה להגיד לך, וזה היה גם פותר אותי פה מהרבה דברים שאפשר – אי-אפשר לעשות את זה עיוור. כי יהיה מקום שיהיה בהם גידולים מחויבים לפי חוק אחר שאישרה הכנסת הזאת. כמובן שכל דבר שהוא מתוקף חוק, אנחנו שומרים עליו, ולכן יש גבול כמה את יכולה לעשות את זה עיוור.   << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה לא עיוור, אם את מביאה את זה לאישור הכנסת. זה נעשה בצורה מסודרת ויש בה גם חשיבה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה לא עובד, אז זה לא קיצוץ רוחבי.  << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זאת ההגדרה לתוכנית מאזנת, למעשה אנחנו נביא את ההוצאות שלנו לאיפה לחתוך מהתקציב, והשאלה היא מה קורה אם ההצעות האלה לא מתקבלות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, אבל אם אני מחייבת אתכם להביא פלט ואז מתקיים פה דיון איך לחלק את הפלט השני, איך להסיט אותו ואיך לסדר אותו.  << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז זה לא פלט, זה כבר תוכנית מאזנת.   << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה לא פלט.     << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה שינוי סדרי עדיפויות.   << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי, ממתי פלט הפך להיות כזה דבר שהוא ישר?  << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שהם כותבים בחוק, פלט זה פלט – 1.5% מכל דבר. אחרת זה לא פלט.   << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אנחנו נמשיך לשבת ולנסח, ונביא לישיבה הבאה נוסח מתוקן ונראה איך מתקדמים. בסדר?    << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>