פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת הכספים
09/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ג (09 במאי 2023), שעה 14:57



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13) << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג-2023 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
שרן מרים השכל
אחמד טיבי
אופיר כץ
נעמה לזימי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	אסי מסינג
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האוצר

	אסתי פלדמן
	–
	עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

	תמר לוי בונה
	–
	רכזת תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר




ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13), מ/1613 << נושא >> 

<< נושא >> הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג-2023, מ/1614 << נושא >> 



 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו מצביעים על הרוויזיה על סעיף 36. סירוב בלתי סביר. החוק הוצבע והוגשה רוויזיה על הסעיף.

מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד? 5.

הצבעה
הרוויזיה לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הרוויזיה לא התקבלה. סעיף 36 התקבל כפי שהצבענו בוועדה.

אנחנו עוברים להצעת חוק יסוד: משק המדינה.

שגית, אפשר לקיים את הדיון בשני החוקים ביחד?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

על מה אתה עושה דיון משולב?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

על חוק יסוד: משק המדינה וחוק ההתאמות. זה אותו עניין. הפחתת הגירעון הוא חוק שונה ולגביו יתנהל דיון נפרד. כך זה גם על סדר היום. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

עד עכשיו זה היה משולב.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק יסוד: משק המדינה וחוק ההתאמות הפיסקליות. אני ביקשתי שתגיעו להסכמה עם משרד האוצר.

שגית, את יודעת להגיד לנו?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כן. אני אגיד ואת תשלימי. תגידי מה את רוצה לחדד בדבריי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אופיר, לפני כן היה דיון על חוק מאוד מורכב והקואליציה והאופוזיציה הצביעו יחד. האופוזיציה הסירה את ההסתייגויות. 

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

 העצמאים מצליחים לייצר קואליציה ואופוזיציה יחד. אולי גם את הרפורמה נוביל ביחד, נעשה קואליציה ואופוזיציה. תבואו אלינו, לעצמאים, ונעשה פיוס גם שם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני ביקשתי שתנסו להגיע להסכמות. את יודעת להגיד איפה אנחנו עומדים עם הדבר הזה? אם יתברר שזה נכון, שאפשר להצביע על ההסכמות האלה, אני אבקש מהאופוזיציה שגם במקרה הזה – אני אומר ברצינות – יסירו את ההסתייגויות.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

ולדימיר כאן. חמד כאן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מעריך, לפי מה שהיא אומרת – אני עוד לא יודע פרטים – שאלה בין היתר היו הדרישות שלנו ושלכם.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

למעשה שלוש הבעיות שהפריעו לחברי הוועדה בדיונים הקודמים היו העובדה שהכנסת מעבירה סוג של תקציב על תנאי, לצורך העניין התקציב שמוגש באופן מוקדם הופך להיות תקציב שאפשר לעקוף אותו באמצעות תקציב המשכי למרות שיש עדיין כנסת מתפקדת. הבעיה השנייה שהוצגה הייתה שהייתה אפשרות לממשלה להגיש תקציב מוקדם בלי מגבלה ואנחנו חשבנו שזה עלול לייצר מצבים מאוד בעייתיים גם מבחינת הפיקוח של הכנסת. הבעיה השלישית היא שהמנגנון של תקציב המשכי הוא למעשה מנגנון שמדלג באופן מסוים על עבודת הכנסת על יכולות הפיקוח והאישור שלה במצבים שונים מכיוון שהוא מתנהל במשרד האוצר באמצעות ועדת חריגים.

על שלושת העניינים האלה למעשה שוחחנו והוצעו כאן בדיונים אפשרויות שונות. לבסוף ברוח ההצעה התכנסנו - למרות שבסופו של דבר ירד המונח התכנסות מהצעת החוק - להחלטות הבאות.

הממשלה תוכל להניח הצעת חוק באופן מוקדם רק בסיטואציה בה אנחנו נמצאים בשנת בחירות והיא מגישה כבר הצעת חוק תקציב אחת לאותה שנה ואז היא יכולה להוסיף אליה את הצעת חוק התקציב לשנת הכספים שבאה לאחר מכן ובתנאי שבאותו מועד שבו היא מניחה את הצעת החוק הראשונה והשנייה, אנחנו נמצאים במצב של תקציב המשכי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

איך מוגדרת שנת בחירות?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אנחנו מפנים לסעיף 36א לחוק יסוד: הכנסת שהוא הסעיף שעוסק בהתפזרות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זאת לא שנה קלנדרית.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זאת לא שנה קלנדרית. אלה למעשה נסיבות. הבחירות הן נסיבות. העתקנו – תכף נקריא את זה – בדיוק את הנסיבות שנמצאות בסעיף 36א. בהתחלה באמת הפנינו אליהן והחלטנו בסוף ללכת בדרך הזאת, שזה יהיה ברור.

זה גם המצב היחיד שבו הממשלה יכולה להגיש שתי הצעות חוק תקציב, אף אם היא מגישה אותן בנפרד וההצבעה עליהן נפרדת באותו מועד. זאת אומרת, רק במצב הזה הממשלה יכולה להגיש הצעת חוק.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה אומר שאין יותר תקציב דו שנתי.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

נכון, למעט בשנה בה התקיימו. לפי ההגדרה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אגב, אם הממשלה תרצה לעשות את זה דו שנתי בעוד 10 שנים, תרצה לעשות תקציב דו שנתי, היא תצטרך לשנות את החוק.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לשנות את החוק. היא תצטרך לקבוע את זה בהוראת קבע גם כך ועמדת אגף התקציבים, כזכור, הם מתנגדים מבחינה מקצועית לתקציב דו שנתי. תמר מהנהנת לפרוטוקול. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני אמרתי לפרוטוקול יותר מזה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אז תאמרי לפרוטוקול את היותר מזה.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אנחנו סבורים שמקצועית ורק מההיבט הפיסקלי תקציב דו שנתי הוא פחות נכון, הוא פחות מדויק, מתקציב שבו יש לנו תחזיות מעודכנות להתבסס עליהן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מאוד מעניין. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף בעניין הזה שאין כאן הגשת תקציב דו שנתי. לכל היותר הגשה של שני תקציבים יחד.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

באותו מועד. ההצבעה נפרדת.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

כן. אנחנו לא קוראים לזה או רואים בזה תקציב דו שנתי.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

גם אני לא רואה בזה תקציב דו שנתי. אני רואה בזה הגשה של שני תקציבים נפרדים. יחד עם זאת, מבחינתי ובעיניי כאשר מגישים שני תקציבים באותו מועד, יש לזה השפעה על עבודת הכנסת ופגיעה ביכולות הפיקוח שלה. 

זה בעצם התיקון הראשון והמשמעותי.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה אומר שאם מגישים שני תקציבים נפרדים יכולים לעשות את זה?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא. רק בשנת בחירות. כמו עכשיו, 2024-2023, כמו שהיה 2022-2021. אלה המקרים היחידים בהם הממשלה יכולה. יש כאן מגבלה על הממשלה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מה שמעניין אותי זה מתי מסתיימת שנת בחירות. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

יש לך את היום הקובע. בגלל זה אנחנו מתייחסים ליום הקובע. יש לך את היום הקובע. תסתכל על שנת 2023. בשנת 2023 היום הוא 29 במאי. ב-29 במאי אנחנו נמצאים בתקציב המשכי כי מינואר עד מאי אנחנו בתקציב המשכי. במצב הזה הממשלה יכולה להוסיף על תקציב 2023 גם את תקציב 2024 ולהביא אותם ביחד. במועד ההנחה של התקציב, אם אנחנו נמצאים בתקציב המשכי, היא יכולה להביא את שני התקציבים כאחד. זה מקובל. זה המקרה הראשון.

בנוסף, אין אפשרות לממשלה להגיש תקציב מוקדם במועד שהוא פחות מחצי שנה. זאת אומרת, המקרה של 2019-2018 שהוגש תקציב שמונה חודשים מראש, הוא לא יהיה יותר אפשרי לפי הצעת החוק הזאת. זה התיקון השני. מגבלה נוספת על הממשלה. כאשר הממשלה מגישה שתי הצעות חוק תקציב בזו אחר זו באותו מועד לפי החריג שדיברנו עליו, למעשה כאן חל אותו מנגנון שדובר עליו שהוא מנגנון ההתכנסות כאשר במנגנון ההתכנסות, בהתאם להצעת החוק המקורית שהייתה בכחול, הממשלה הייתה צריכה קודם להשתמש בתקציב ההתאמות, לאחר מכן להביא תוכנית מאזנת לכנסת ואם עדיין הכספים לא היו מספיקים, היא הייתה צריכה להביא הצעה לתקציב חדש כאשר בזמן הזה התקציב היה מתנהל בדרך של תקציב המשכי של 1 ל-12. אם כן, העניין הזה עכשיו בוטל. עדיין הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים תקציב התאמות שייקבע בחוק התקציב ויחולק כאן, השימושים שלו יחולקו כאן, אבל אנחנו לא נהיה בתקציב המשכי. הממשלה תוכל להביא גם תוכנית מאזנת ואם כל זה לא יספיק, היא תוכל לעשות פלט. אנחנו דיברנו אתמול-שלשום בישיבה על כך שהיא תוכל לעשות פלט שיהיה מורכב משני חלקים. אחת ההצעות שהעלינו הייתה שיהיה פלט שיחולק לשני מצבים. יש כאן איזשהו מנגנון לפלט שהממשלה תעשה ביחס להצעת חוק התקציב.

אלה פחות או יותר שלושת התיקונים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אלה פעמיים פלט. אחד וחצי.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

יש לה שיקול דעת. זה לא אחד וחצי-אחד וחצי, זה לא בהתאם למה שהצענו קודם. את רוצה להסביר את שיטת ה-פלט?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

כן. כאשר אנחנו אומרים פלט, אנחנו מדברים על קיצוץ רוחבי שווה על כל סעיפי התקציב. מה שהצענו כאן זה שאם הממשלה מגישה תוכנית מאזנת, הכנסת מאשרת אותה, ובוצעו רק חלק מהפעולות – אנחנו לוקחים את הפער שנשאר ומורידים אותו מתקרת ההוצאה המותרת. מלמעלה. אנחנו מעדיפים לא להחיל פלט רחבי על הכול בגלל אופי ההוצאות בסעיפים השונים. אנחנו נביא את הדבר הזה לאישור הכנסת וככל שהכנסת לא תאשר לנו שאנחנו נבקש, יהיה באמת פלט רוחבי אבל לשם אנחנו נגיע רק בסוף.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יכול להיות שאנחנו עדים עכשיו לכך שוועדת הכספים היא בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

בהחלט. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

חזון אחרית הימים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה רוצה שאגיד לך את הפסיכולוגיה, למה? במקרה יושב ראש ועדת כספים הוא לא חלק מהממשלה. הוא חלק מהקואליציה והפחד של הכנסת ואגף התקציבים מהממשלה הוא שווה בשווה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אסביר אותך יותר טוב. לא סומכים על הממשלה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

תעירו תוך כדי הקראה. הערות נוסח תעשי מולנו. אם הגענו להסכמה מהותית, כנראה נגיע גם להסכמה ניסוחית.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אנחנו מתחילים בחוק יסוד: משק המדינה. 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני ארצה לדבר אתכם האם אתם תסירו כאן הסתייגויות, בסעיף הזה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני אתייחס לזה אדוני היושב ראש. אחרי ההקראה אני אתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כי יש גם את החוק השלישי של הפחתת הגירעון ושם יש באמת קואליציה ואופוזיציה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם אתה דוחה את הדיון בחוק הארנונה מיום חמישי לשבוע הבא, אתה מבטל את כל הדיונים לשבוע הזה, רק את הדיון בחוק הארנונה, ואני יודע שגם אתה רוצה לעשות את זה, אנחנו נסיר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא יודע מה את יודעת אבל אני לא יכול לחשוב כל כך הרבה אחרי שהצעת לי להכניס לנושא של התמרוקים את הנושא של ה-...

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

על התמרוקים אני מוכנה ללכת גם קצת יותר רחוק בעניין ההסתייגויות. אם אתה דוחה את חוק הארנונה מהשבוע הזה ואתה לא מקיים יותר דיונים השבוע הזה בחוק הארנונה אלא רק בשבוע הבא - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא דוחה שום דבר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו קודם כל מברכים על התיקונים. אני חושב שאלה תיקונים חשובים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רק להגיד את העובדות. העובדות הן שיש שלושה חוקים. שני החוקים האלה שהם בעצם חוק אחד, הייתה על זה ביקורת גדולה כאן בוועדה ואנחנו ביקשנו, וקיבלנו, את כל מה שדרשו בעניין הזה בהפחתת הגירעון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני אסביר לך מה עמדתי. אנחנו חשבנו שהנוסח הראשוני היה לא טוב ולכן אנחנו מברכים על השינויים. אני גם חושב שהממשלה הזאת תצטרך את החוק הזה כי הממשלה הזאת היא ממשלה לא טובה. מכיוון שהממשלה הזאת לא טובה, אנחנו לא מסירים את ההסתייגויות. 


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה אתה עושה איתם עסקים? אני לא מבין. באמת אני לא מבין. דברים שחשובים לאופוזיציה ובסוף גם יש לך הסתייגויות?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא חשוב לאופוזיציה. זה ממש לא חשוב לאופוזיציה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה? זה להפיל את הממשלה?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה שחשוב כאן זה שמשרד האוצר עם ועדת הכספים הבינו וראו והחליטו לא לסמוך על הממשלה ולא לאפשר לממשלה להמשיך לנהל את הדברים האלה. ידעו שתקציב 2024 יכול להביא אותנו לגירעון ענק. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

רוב המגבלות שהתקבלו כאן הן מגבלות של הסדר של קבע שיחולו על ממשלות למעשה הבאות והן אפילו מגבילות ביחס לחקיקה הקיימת. זאת אומרת, ברגע שנקבע כאן שאי אפשר להגיש הצעת חוק תקציב מוקדם כמו שלמשל נעשה בשנת 2018, אלה מגבלות שבסוף נותנות גם חיזוק לפיקוח שנעשה על ידי ועדת הכספים וגם מאפשרות לאגף התקציבים לנהל מדיניות פיסקלית.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גפני, קודם כל אתם צודקים. נכון. זה באמת חוק טוב שמגביר את הפיקוח של הכנסת אבל אתם שמים אותנו בסוג של מלכוד ולכן העליתי את העניין הזה לפני כן. ככל שאנחנו מתקדמים בקצב יותר מהיר אתה מקרב אותנו יותר להצבעות על חוק הארנונה שזה חוק הרסני. זה באמת חוק הרסני ואתה יודע את זה, חבר הכנסת גפני. אנחנו במלכוד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מאיפה את יודעת מה אני יודע?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אנחנו במלכוד בין לקדם את החוק הזה אבל באותה נשימה גם לקדם חוק אחר שהוא הרסני ואנחנו מתקרבים יותר להצבעה שלו.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מציע לך לשבת עם רביבו בנושא של החוק לגבי השאלה אם נדחה אותו לשבוע הבא או לא. אני חושב שרביבו ייתן לך את העמדה הברורה שלו שצריך לדחות את זה לא לשבוע הבא אלא להוריד אותו מסדר היום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא. זה לא עומד לדיון.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לעניין התוספות. אנחנו לא מגישים נושא חדש ולא מתזזים אתכם לוועדת הכנסת בגלל שזה חוק שהוא באמת חוק טוב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו על החוק הזה נצביע קואליציה ואופוזיציה. לא הבנתי איך אתם מכניסים את הארנונה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כשמביאים חוק כזה הרסני, אנחנו צריכים לראות אם יש לנו את הכלים לנסות ולמנוע את זה. הרסני לך. ישבו כאן כל ראשי הרשויות של הליכוד ומדברים איתך על איך אתה מנציח כאן את הפערים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ממשיכים.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13).

1. תיקון סעיף 3

בחוק יסוד משק המדינה (להלן חוק היסוד), במקום סעיף 3ב1 יבוא:

(1) הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת אך לא יאוחר מ-60 ימים לפני תחילת שנת הכספים ולא מוקדם משישה חודשים לפני תחילת שנת הכספים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זאת אומרת, שישה חודשים, זו המגבלה לתקציב מוקדם. זה תיקון חדש. עד היום היו 60 הימים בלבד ולכאורה, כפי שנאמר כאן בדיונים קודמים, לא הייתה מגבלה על האפשרות של הממשלה להגיש תקציב מוקדם וכאן נקבעת מגבלה ברורה שאי אפשר להגיש מוקדם משישה חודשים. זה יאפשר ניהול של מדיניות כלכלית פיסקלית אחראית יותר.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

(2) על אף האמור בפסקת משנה (א) פתח נשיא המדינה בהליכים להרכבת ממשלה חדשה לפי סעיף 30 לחוק: הממשלה, הביעה הכנסת אמון בממשלה חדשה לפי סעיף 28 לחוק יסוד: הממשלה או התקבל חוק על התפזרות הכנסת או התקיימו בחירות לכנסת אחרי המועד להגשת הצעת התקציב לפי סעיף 3 לחוק יסוד: משק המדינה כאמור בסעיף 36א(ב) לחוק יסוד: הכנסת, הממשלה תניח את הצעת חוק התקציב על שולחן הכנסת במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת אך לא יאוחר מ-60 ימים לפני היום הקובע כאמור באותו סעיף. ולעניין תקופה זו לא יובאו בחשבון מועדי ישראל וערביהם כמשמעותם באותו סעיף.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

שתי הערות בעניין הזה. כל הפסקה הזאת מתייחסת למצב שלא אושר תקציב. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זה כשלא היה תקציב.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

אנחנו מתייחסים רק לשנת הכספים לאחר מכן ולא לשנת הכספים הנוכחית. גם זה לא מופיע כאן בנוסח.

הערה שלישית. אני לא כל כך מבין מה המשמעות של המגבלה של ה-60 ימים. אנחנו ממילא מתייחסים למצב שבו הוגשו שתי הצעות בבת אחת ולכן 60 הימים האלה והסמכות של הוועדה מיותר. אתם מתייחסים לזה גם בפסקה הבאה, בפסקה 3א1 שזה יוגש באותו מועד. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כל מה שהסעיף הזה נועד להסביר זה לקוח מהסעיף הקיים. אני רוצה להגיד לך מה זה אומר. אין בעיה, ננסח את זה אבל אני רק אומרת מה זה אומר. הסעיף הזה לקוח מהחוק הקיים. כשאתה נמצא בשנת בחירות, היום הקובע הרי משתנה. זה מועתק.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

לי זה ברור. אני אגיד מה צריך שיהיה כאן בפנים. אנחנו מסכימים. דבר אחד הוא שברור שאין תקציב. זה קודם כל.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

חד משמעית.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

שנית, שאנחנו מתייחסים בסעיף קטן (ב) להצעת תקציב של שנת הכספים הבאה לאחר הבחירות כי עליה אנחנו צריכים להתגבר. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

ההתגברות לא רלוונטית כאן לעניין של בתוך הבחירות עצמן.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כן.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

ושלוש, רק ה-60 ימים בסוף הם לא רלוונטיים מבחינת המועד שייקבע בוועדת הכספים. מועד שקבעה ועדת הכספים, זה מיותר.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אין בעיה. זה צריך לרדת. לזה אני מסכימה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

2. הוספת סעיף 3א1
 
אחרי סעיף 3א לחוק היסוד יבוא:

3א1		הגבלה על הגשת שתי הצעות חוק תקציב

בנוסף על האמור בסעיף 3ב1(א) הממשלה לא רשאית להניח על שולחן הכנסת באותו מועד שתי הצעות חוק תקציב לשנת הכספים הנוכחית ולשנת הכספים שלאחריה ואולם אם חלות הוראות סעיף 3ב1(ב), הממשלה רשאית בעת הנחת הצעת חוק תקציב לאותה שנת כספים על שולחן הכנסת בהתאם לסעיף האמור להניח באותו מועד גם הצעת חוק תקציב לשנת הכספים שלאחריה ובלבד שבמועד ההנחה חלות הוראות סעיף 3ב.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

שגית, למה צריך את הסעיף הזה בשילוב הסעיפים הקודמים? אם אני לא יכולה להגיש לפני חצי שנה והחוק מגביל אותי, חוק יסוד: הכנסת מגביל אותו מבחינת הכי מאוחר, למה זה לא מספיק השילוב של שני הסעיפים הקודמים? אני לא יכולה חצי שנה מוקדם. ממילא אני לא יכולה. אני חסומה מצד אחד ב-1 ביולי ומצד שני ב-31 במרס.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

זה לא בנוסף לאמור, המשמעות של מה שיש שם. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אתה צודק. הממשלה לא רשאית להניח באותו מועד שתי הצעות חוק תקציב. לא רשאית להניח שתי הצעות חוק תקציב למעט במצב שדיברנו עליו קודם שזה המצב של התפזרות וכולי ובלבד שבמועד ההנחה חלות הוראות סעיף 3ב, כלומר, במועד ההנחה אנחנו בתקציב המשכי. שוב, קחו כדוגמה את השנה הזאת. אנחנו במאי בתקציב המשכי ולכן אפשר לעשות את זה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

3א2	מנגנון התכנסות

(1) הניחה הממשלה על שולחן הכנסת שתי הצעות חוק תקציב באותו מועד כאמור בסעיף 3א1, יחולו על הצעת חוק התקציב שמועד הנחתה הוגש במועד מוקדם מהאמור בסעיף 3ב1(א) (בסעיף זה – שנת התקציב, הוראות אלה).

(1) בחוק התקציב לאותה שנה ייקבע תקציב התאמות ששיעורו והוראות לעניין השימוש בו ייקבעו בחוק (בסעיף זה – תקציב התאמות). הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת את הצעתה לשימוש בתקציב ההתאמות.


 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כאן בעצם אנחנו חוזרים, מתחברים למה שהיה בהצעת החוק המקורית. במצב הזה שבו מוגשות שתי הצעות חוק בחריג שאפשר להגיש אותן יחד. לצורך הדוגמה, שנת תקציב 2023 ו-2024. כאשר במצב הזה הממשלה מראש תביא בהצעת חוק התקציב סכום מסוים שייועד לתקציב התאמות. הוספנו כאן כמו שהיה בתיקונים הקודמים שתקציב ההתאמות, החלוקה שלו תובא לאישור ועדת הכספים.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

(2) הממשלה לפי הצעת שר האוצר תגיש לכנסת עד ה-15 בנובמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב ולא מוקדם מה-1 בנובמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב דוח לעניין קיום או אי קיום הפרש הוצאות או הפרש גירעון הצפויים בשנת התקציב (בסעיף זה – דוח הפרשים). ועדת הכספים של הכנסת תקיים דיון בדוח ההפרשים. הוראות לעניין הגשת דוח הפרשים והפרטים שייכללו בו, ייקבעו בחוק.

(3) שר באוצר ידווח לוועדת הכספים של הכנסת לא יאוחר מ-90 ימים לפני הגשת דוח הפרשים על הערכות הכלכליות והפיסקליות הצפויות בשנת התקציב. ועדת הכספים של הכנסת תביא את מסקנותיה בנושא להחלטת הכנסת. הוראות בעניין הדיון בכנסת ייקבעו בחוק.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כאן אתם מדברים על המועדים.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

לא רק המועדים. קודם כל, השימוש במילה "הערכות" שהוא מאוד מאוד קרוב לתחזיות. אי אפשר להגיד הערכה של תחזית. או שיש תחזית או שאין תחזית. אנחנו מציעים, כדי לפתור את העניין הזה, לומר "מגמות". שינוי במגמות. זה שאפשר להתייחס אליו.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זה לא אמורפי מאוד?

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

לא. זה גם מקובל. זה מקובל היום. יש אצלנו סקירות כאלה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בסדר. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

הדבר השני. לגבי "הוראות בעניין הדיון בכנסת ייקבעו בחוק" - זה נראה לי מיותר. אני לא כל כך מבין למה צריך לקבוע את זה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

נכון. זאת שארית שנשארה מהפעם הקודמת.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

מבחינת הזמנים, אנחנו מציעים שיהיו 60 ימים ולא 90 ימים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

השאלה מתי הדיווח יהיה. כמה מוקדם הוא יהיה. בהצעה המקורית זה היה הרבה יותר משמעותי שהם יבואו לכנסת כמה שיותר מוקדם להתריע שהולכת להיות בעיה. בנוסח של ההצעה הזאת, אולי זה מעט פחות הפך להיות קריטי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בין כה וכה הם באים עם התקציב עצמו.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

נכון. אבל עדיין במקור ביקשתם שאלה יהיו 90 ימים ואנחנו השארנו את זה כ-90 ימים. משרד האוצר הסכים ל-90 ימים. הכרעה של הוועדה. גם עלה כאן העניין של מתי אלה 90 ימים ומתי אלה 60 ימים, מבחינת מועדי הגעה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שואל אותך. אם הם באים בכל מקרה לדווח לוועדה גם על התוכנית שלהם וגם את זה מביאים, למה זה קריטי? אם הם הולכים לפעול חד צדדית, אז הם צריכים להודיע לי מספיק מוקדם אבל הם לא הולכים לפעול חד צדדית, אז למה אני צריך את הזמן?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

היועצת המשפטית, ככל שאת קרובה יותר למועד שבו את חייבת להגיש תחזית, היא מדויקת יותר. כל הסיבה שאנחנו יושבים כאן היא עניין דיוק התחזיות. את רוצה 90 ימים, זה יהיה פחות מדויק. אנחנו חשבנו 60 ימים כדי שזה יהיה קרוב, רק צריך לראות מה מועדי החגים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אתם הנחיתם אותנו ללכת לכיוון של 1 בספטמבר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. זה רק אם עובדים חד צדדית.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

60 ימים זה אחרי סוכות. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

יכול להיות שבמתכונת הקיימת של מה שמוצע כרגע, אולי בכלל הסעיף הזה מיותר מכיוון שממילא תינתן התחזית כמו שהיא, באמת לא צריך להיערך, ואחר כך יצטרכו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

60 ימים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בסדר. 60 ימים.

עכשיו תקראי רק תיקונים כי כבר הקראנו את זה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אני מקריאה את התיקונים בפסקה (4).

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אם צפוי הפרש הוצאות, למעשה הממשלה צריכה להביא תוכנית מאזנת. תוכנית מאזנת, דיברנו על זה בדיונים הקודמים, זה יכול להיות צעדי חקיקה, זה יכול להיות העלאת מיסים, זה יכול להיות צעדים אחרים שאולי גם יגיעו בהמשך לוועדת הכספים. רצינו שלוועדה בכל זאת תהיה אמירה מוקדמת, שהיא אולי תוכל להגיד ולייעץ לממשלה להגיד את עמדתה ביחס לתוכנית המאזנת שהממשלה עומדת לגבש. לכן הוספנו כאן את המילים "לאחר התייעצות עם ועדת הכספים" כאשר למעשה הממשלה מגבשת את התוכנית המאזנת. לאחר שהיא מאשרת את התוכנית המאזנת, היא מגישה אותה לכנסת ולוועדת הכספים. זה כמובן לא מייתר את זה שאם יש כאן תיקוני חקיקה, העלאת מיסים ודברים אחרים שמצריכים את אישור הכנסת, זה גם כך יגיע לכנסת.


 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואם ועדת הכספים לא מאשרת? 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

היא לא צריכה לאשר כאן. יש התייעצות איתה ויש הנחה על שולחנה. היא תצטרך לאשר אם הממשלה תחליט לעשות צעדי מיסוי שידרשו חקיקה. לזה יש לנו התייחסות.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה כולה ועדת הכספים ואחרי זה, אם רוצים לעשות צעדים, מביאים את זה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

בפסקה (5) אין תיקונים. 

בפסקה (6). "בוצעו רק חלק מהפעולות לפי התוכנית המאזנת עד ה-15 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב אך נותר הפרש גירעון או הפרש הוצאות (להלן – ההפרש שנותר), הממשלה תהיה רשאית להוציא בשנת התקציב סכום שלא יעלה על סכום ההוצאה הממשלתית המותרת לשנת התקציב בניכוי הפרש הגירעון שנותר. הממשלה לפי הצעת שר האוצר תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת תוכנית להפחתת ההפרש שנותר עד 30 בדצמבר לשנת הכספים שקדמה לשנת התקציב. הוראות לעניין התוכנית שתוגש באישור ועדת הכספים של הכנסת ייקבעו בחוק".

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

בהקשר הזה, לדייק ואפשר יהיה לעשות זאת לקראת הנוסח. זה ברור שמה שמפחיתים אותו למעשה מגובה ההוצאה המותרת הממשלתית בתקציב, ממנו מפחיתים את הסכום שהוא בגובה הפרש הגירעון שנותר. זה למעשה הצעד המאזן. הוא פשוט מפחית את תקרת התקציב הקיימת.


 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

תסביר לי מה ההבדל בין זה ל-פלט, לתקציב המשכי.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

בדרך כלל במצב רגיל שבו עושים פלט, לוקחים את הכסף ממשרד אחד או יותר ומשתמשים בו לצורך משהו אחר. כאן המשמעות האופרטיבית היא שהכסף שיורד, לא ניתן יהיה לעשות אותו - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

שום דבר. הוא פשוט ירד אבל הוא ירד מכל המשרדים באותו אופן.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

מכל המשרדים. אחרי זה אפשר יהיה לבוא לכנסת.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כן. זה נמצא בהמשך. נכון. אתם לא אומרים את השיעור של זה. אתם תקבעו את השיעור בהתאם להפרש. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

עד אחד וחצי.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כן. לפי הנוסחה. מה הבדל בין זה לבין תקציב המשכי? זה פשוט פלט. התקציב נשאר אותו דבר. זאת לא ועדת חריגים.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

פשוט חתכנו את התקרה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני רק רוצה שהם יגידו את זה. אני רוצה לשמוע את זה.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

פשוט נחתכה תקרת הסעיפים של כל אחד מהמשרדים בסכום מסוים. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בדיוק. פלט מכל המשרדים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

פלט שווה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

באופן שוויוני. קיצוץ רוחבי בכל המשרדים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כל משרד יכול להמשיך להחליט מה הוא רוצה בפנים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בדיוק. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

בסוף, גם מבחינה משפטית, תקציב המשכי זה משטר שקבוע בחוק יסוד. כל ההוראות קבועות בחוק היסוד.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יפה. זה מה שהטריד אותנו.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

כאן אנחנו נמצאים על בסיס חוק התקציב שעבר. עולם כמנהגו נוהג. חוק יסודות התקציב, אנחנו פועלים על פיו. יש לנו חוק תקציב שעבר. אלה שני דברים שונים לגמרי.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

בכפוף לכך שבהינתן הנתון הזה של ההורדה של הפרש הגירעון, יישארו תקציבים שייפגעו מאוד.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה זה ייפגעו מאוד|? 1.5 אחוז.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

לא. בגובה ההפרש.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בגובה ההפרש. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גובה ההפרש יכול להגיע ל-10 אחוזים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם כל הכלכלה בנויה על תפיסת שמאלנים, זה יכול להיות גם יו תר מ-10 אחוזים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

 השמאל אשם במה שקורה עכשיו.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

צריך להגיד, בהתאם למה שאמרנו אתמול, שזה כמובן מאוד מאוד בעייתי ויש הוצאות שלא ניתן לעשות בהן את ההפחתה הזאת ולכן אנחנו נצטרך לבוא לוועדת הכספים ולתקן את זה. אנחנו עומדים מאחורי מה שאמרנו אתמול, שיש מקומות בהם מבחינה מקצועית זה יהיה בלתי אפשרי לעשות את זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מצוין. תבואו לוועדת הכספים. זה מה שהצענו.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לכן התרופה שנמצאה למה שאנחנו העלינו אתמול כקושי לעשות את זה, שזה לא אוטומטי. ברירת המחדל היא אוטומטית אבל אחרי זה יש אפשרות לתקן.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לבוא לוועדת כספים להציג את זה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

אנחנו נבוא לפני ואנחנו נציג לכם איזושהי תוכנית שמבחינתנו יכולה לעמוד אם ועדת הכספים לא תאשר אותה, אנחנו נעשה אותה כ-פלט ואז נבוא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איזונים ובלמים בצורה טובה. אני מופתע. אני חייב לומר שאני מופתע ממה שהיינו אתמול ואיפה שאנחנו היום אחרי העבודה שלכם עם היועצת המשפטית. באמת עלו בעיות וחזרו עם תשובות טובות וברורות.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

פסקה (7). "לא אישרה ועדת הכספים של הכנסת את התוכנית שהגישה הממשלה לפי פסקה (6), יופחתו סכומי ההוצאה בסעיפי התקציב באופן שווה בגובה ההפרש שנותר".

פסקה (8). "ועדת הכספים של הכנסת רשאית להביא את מסקנותיה מדיוניה כאמור בפסקאות (2) עד (7) אל שולחן הכנסת. הוראות בעניין הדיון בכנסת ייקבעו בחוק".

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אסי, אתה רוצה להסתכל על פסקה (7), לעניין "לא אישרה ועדת הכספים"? אני אסביר. גם כשעושים פלט, אמרנו ש-פלט הוא באופן אחיד אבל זה יגיע לכאן כהעברה תקציבית ואז אפשר יהיה לעשות איזה שהן התאמות ככל שהדבר צריך.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

על פי בקשת האוצר דווקא?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הם יביאו על פי הבקשה. אתה יכול לעשות את ההתאמות בפנים. הם רוצים בתקרה. משרד האוצר אמר שאם הוועדה לא תאשר לנו, אז מה עשינו? בנוסח המקורי היה לנו תקציב המשכי ועכשיו אתם מבקשים שלא יהיה התקציב המשכי. אנחנו חייבים סנקציה כלשהי. בשלב הראשון זה יגיע לוועדה והוועדה יכולה לעשות את ההסטות, אבל היא צריכה בסוף לאשר כי יש לנו סכום הפרש שצריך לכסות אותו. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

זאת לא סנקציה. זאת ברירת מחדל.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

נכון. זאת ברירת מחדל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

סמכות הוועדה היא רק לאשר או לדחות.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

גם להכניס שינויים?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

 בוודאי שגם להכניס שינויים. אבל בתוך התקרה. היא צריכה לעמוד בתקרה. כמו העברה תקציבית שאפשר לשחק בתוכה. התקרה צריכה להיות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל הם רשאים להביא העברה תקציבית כמו שמביאים היום כספר. כלומר, שאתם דוחפים את כל המשרדים ביחד.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הם יביאו כי זה פלט. זה קיצוץ רוחבי של כל המשרדים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כשאנחנו באים ואומרים להם בואו תשנו, היום לא מצליחים לשנות את זה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הם אחר כך מביאים את כל הממשלה ביחד. הפעם זה לא דומה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אגב, הרב גפני, אולי אפשר לשנות את זה אחת ולתמיד עם ההעברות.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

פשוט השמיכה בה היא מאוד קצרה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כתוב "לא אישרה ועדת כספים את התוכנית שהגישה הממשלה". זאת לא בדיוק את התוכנית כמו שצריך אולי להגיד את התקרה. לא? סליחה, בסדר. 

הוספנו עוד פסקה. "ועדת הכספים של הכנסת רשאית להביא את המסקנות למליאה". אני אומר לטובת חבריי ממשרד האוצר שהוועדה רשאית, יש כאן כמה תחנות בהן מגיעים לוועדה לדיוני פיקוח. ככל שהוועדה תמצא לנכון, היא לא חייבת, היא רשאית להניח מסקנות, היא גם כך רשאית להניח מסקנות בין אם זה ייכתב ובין אם לאו. כפי שנשאלנו גם בדיונים הקודמים, אין לזה משמעות אופרטיבית מכיוון שמדובר במצבים חריגים של מדיניות פיסקלית שבאמת ככל הנראה התקציב מגיע לנקודה שהיא בעייתית עבור המשק, הוועדה יכולה להחליט שזה נושא שהוא מספיק חשוב שגם המליאה תהיה מודעת אליו. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

למה צריך הוראות בחוק.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא צריך. זה ירד.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שגית, באמת תודה רבה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

גם להם. זו הייתה עבודה משותפת. משרד האוצר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

באמת הייתה כאן עבודה יפה, משותפת של כולנו.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כן. של כל החברים. שמענו גם את ההערות שלכם ולפי זה בנינו ביחד את המנגנון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה באמת בשורה משמעותית. המגבלה הזאת של שישה חודשים להגשת התקציב, זה קריטי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני הייתי מצביע בעד.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יכול להיות. יכול להיות שאתה היית מצביע בעד. אני בטוח שהיית מגיש הסתייגויות כמו שהגשת על הכול בשנה שעברה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא. זה לא קשור. אנחנו עושים מאמץ כדי להגיע להסכמה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

גם אנחנו. גם אנחנו השפענו על הנוסח.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נכון.

חוק ההתאמות הפיסקליות

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אנחנו עוברים לנוסח של הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות. זה הקובץ שקוראים לו לשנייה ושלישית. ההתאמות הפיסקליות. 

בסעיף 1, בהגדרה דוח הפרשים, במקום "כמשמעותו בסעיף 3א1 לחוק היסוד" יבוא "3א2 לחוק היסוד".

בהגדרה של שנת התקציב, "כמשמעותה בסעיף 3א2(א)", במקום "3א1 לחוק היסוד" .

"תקציב ההתאמות כמשמעותו בסעיף 3א2(א1) לחוק היסוד", במקום "3א1".

זה לעניין סעיף 1. אלה התאמות לחוק היסוד שהקראנו עכשיו.

בסעיף 3, תקציב ההתאמות. בסעיף קטן (ב), "השימוש בתקציב ההתאמות ייעשה לפי חוק זה בלבד בכפוף להוראות סעיף 4(ב)", יתווסף "ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

בסעיף 4 שעוסק בכיסוי ההפרש, בסעיף קטן (ב), "אם על התקציב ההתאמות על ההפרש לכיסוי, רשאית הממשלה לפי הצעת שר האוצר", יתווסף "ובאישור ועדת הכספים של הכנסת ובהתאם להוראות חוק יסוד התקציב לעשות שימוש בחלק התקציב העולה על ההפרש".

בסעיף 5 שעוסק בשימוש בתקציב ההתאמות בהיעדר הפרש לכיסוי, אם נקבע בדוח ההפרש כי לא קיים הפרש הוצאות או הפרש גירעון, תהיה רשאית הממשלה לפי הצעת שר האוצר, יתווסף "ובאישור ועדת הכספים של הכנסת לעשות שימוש בתקציב ההתאמות".

בסעיף 6 שעוסק בתוכנית המאזנת, "תוכנית מאזנת כמשמעותה בסעיף 3א2(א4)", במקום "3א1(א3) לחוק היסוד".

בסעיף 7, כינוס יתרת ההפרש, "בוצעו רק חל ק מפעולות האיזון שבתוכנית המאזנת עד 15 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב, תביא הממשלה עד ה-30 בדצמבר את הצעת שר האוצר לאישור ועדת הכספים של הכנסת, את סכומי ההוצאה שיופחתו מסעיפי התקציב לשם כינוס יתרת ההפרש שנותר על פי סעיף 3א2(א6) לחוק היסוד".

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זה למעשה אותו פלט שדיברנו עליו שיגיע לאישור ועדת הכספים. זה הסעיף החדש שיגיע לוועדה שאמרנו שהוועדה רשאית לעשות הסטות בתוכו אבל לא בתקרה שלו.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

עד כאן. סיימנו. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אי אפשר לעשות בחוק אחד הוראות שמתאימות גם לעקרונות חוקתיים וגם לחקיקה רגילה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

להמשיך את החוק הבא.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בשל חשיבותו של תקציב המדינה ומועדי ההגשה שלו. מכיוון שהוא קשור גם בסעיף 36א לחוק יסוד: הכנסת לעניין התפזרות. העקרונות צריכים להיקבע למעשה בחוק היסוד וחוק ההתאמות הוא חוק נלווה שקובע הוראות מעט יותר פרטניות ביחס למנגנון ההתכנסות בעיקר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מציע שנעבור לחוק הבא. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא מצביעים? בואו נתקדם.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נשמח לשמוע מה הסיפור 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ההסברים שלך.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אנחנו מאוד מעוניינים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הם מסכימים להצביע בלי הסתייגויות?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא. הם רוצים הסתייגויות.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אלא אם כן, כפי שאמרנו, תדחה את הדיון מיום חמישי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא מתכוון לדחות שום דיון. אני אמרתי כאן בוועדה שכל חוק שיוצר סגירת פערים, אני תומך בו. זה סוגר פערים. יש בחוק הזה בעיות וצריך לתקן אותן. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הרבה מאוד בעיות. ברעיון הוא אמור לסגור פערים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יש בעיות. אם זה יהיה דבר שהוא לא טוב, אני לא אצביע בעד. אם הוא יהיה טוב, אני אצביע בעד.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני מסכים איתך. אגב, בלי נתונים אנחנו לא נצביע. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם היושב ראש אמר שבלי הנתונים לא נתקדם.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני הגשתי לך מכתב. אני לא יודעת אם הצוות שלך העביר לך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

את לא חותמת לבד על מכתב. את חותמת עם עוד שניים.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה? אתה אפילו לא יודע על מה כי כנראה לא העבירו לך אותו. האמת היא, נכון, אתה צודק.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא צודק. הוא ראה את המכתב. הבעיה היא שהיא לא ידעה על מה היא חתמה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קראת את המכתב?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

קראתי.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים, חברי האופוזיציה כאן שלחנו לך מכתב כדי לאפשר את הדיון לפחות ביום חמישי או באולם נגב וגליל או באולם ירושלים כי הדיון האחרון, הוא באמת היה לא מכבד המון ראשי רשויות וגזברים שחשוב להם להשמיע גם את קולם בעניין הזה ולא היה להם מקום להיכנס לאולם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הם כבר השמיעו את קולם. ביום חמישי אלה הצבעות ולא השמעת קולות.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא. זה לא הגיוני שהם מגיעים מכל הארץ והם נשארים בחוץ ולא מסוגלים להשמיע את קולם. יש כאן דיון מקצועי ויש להם המון מה לומר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה זה רלוונטי עכשיו למה ששאלתי אותך? אם את מדברת על דברים מקצועיים ורציניים, אז תסבירי לי למה את רוצה להגיש על זה הסתייגויות אחרי שעשינו מה שביקשתם.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני אסביר לך. ככל שאנחנו מקלים עוד יותר, אנחנו מקרבים חקיקה שהיא חקיקה הרסנית. אם אנחנו מעכבים את החקיקה הזאת ומעכבים עוד חקיקה, כך אנחנו מתרחקים מההצבעה על חוק הארנונה שעלול להיות הרסני למדינה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

	חוק הארנונה יבוא או לא יבוא מסיבות אחרות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה זה סיבות אחרות? שרן, הסיפור כאן הוא הצמיחה - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ביבס מתנגד לחוק הארנונה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כל אנשי הליכוד מתנגדים לזה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

השלטון המקומי היה נגד ההפיכה המשטרית וסיכמו איתו שיוציאו את זה ובגלל נקמה לא הוציאו את זה. יושב ראש הוועדה יודע את זה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא סיכמו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אל תגיד לא סיכמו. לפני זמן מה כבר היו סיכומים שמוציאים את זה. היו סיכומים שזה יוצא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא היה. אני הייתי בוועדת הכנסת. היה מסוכם שלא.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מסע הנקמה שלכם בכל מי שלא מי שלא מסכים איתכם על ההפיכה המשטרית עולה לאזרחים ביוקר, ברשלנות, ברפורמות חובבניות, באי טיפול עומק, שום בשורה חברתית. כל מה שאנחנו רואים כאן זה מסע נקמה אחד גדול. זאת האמת. בוא נגיד את האמת.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

את זה אמר חבר הכנסת צבי סוכות שישב כאן באחד הדיונים. הוא אמר את זה בצורה מפורשת. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אמר את זה מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא אמר: אתם התנגדתם להפיכה המשטרית, אתם יצאתם להפגין. כך הוא אמר להם. אתה שמעת אותו. כך אמר צבי סוכות כשהוא ישב כאן. הוא צעק כאן על ביבס איך הוא מדבר אליו. באמת, זז היה מבזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רק רוצה להגיד לכן. נעמה, אני אגיד לך את האמת שלי. אני לא יודע מעבר לזה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני לא מאמינה שאתה מאמין ברפורמה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מציע שנעבור להצבעות. הדיון שלנו עכשיו הוא לא על ארנונה. בואו נעבור להצבעות. מה אנחנו דנים בארנונה עכשיו? בואו נעבור להצבעות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש לעבור להצעת החוק שגם היא מעניין לעניין באותו עניין. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 23).

אני רק אומר לכן, נעמה ושרן, מבחינתי כל הנושא הזה של חוק הארנונה וכל מה שנלווה אליו הוא קשור לרפורמה המשפטית. נקמה או לא נקמה. אני שמעתי את הדיבורים האלה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן. מה שצבי סוכות אמר, זאת הייתה בושה לכנסת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

שר האוצר אמר את זה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

גם מרכז הקואליציה בוועדת הכספים אמר את זה. זה נאמר בקולכם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נניח לעניין הזה. אני דן מקצועית, האם החוק טוב או החוק לא טוב.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואתה חושב שהחוק הזה טוב?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אמרתי שכל חוק שבא לצמצם פערים.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא מצמצם פערים?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הוא לא מצמצם. הוא לא בנוי טוב. זאת רפורמה רשלנית. היא לא בנויה נכון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה בנוי נכון אלא אין להם מספיק אומץ ללכת עוד יותר רחוק.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא על זה דיברנו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה מה שאמרתי, שלא היה להם מספיק אומץ ללכת עוד יותר רחוק. היו צריכים ללכת יותר רחוק.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הצעת החוק הזו פותרת את זה? היא נותנת פתרון? הצעת החוק של הארנונה נותנת פתרון לצמצום פערים?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. חד משמעית?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היא נותנת פתרון שמעמיק את זה ומנציח את הבעיה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ממש לא. בדיוק הפוך. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

באים לכאן ראשי רשויות, מאיפה? מלוד, מטבריה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הרשויות החזקות. מחולון. לוד טועה, ישבתי איתו. הוא טועה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הבעיה היא שאתם בממשלה, בכנסת, שכולם טועים ורק אתם לא טועים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתם לא יכולים להעביר את זה על הראש של השלטון המקומי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה ריב ביני לבינך? זה ציבור. אתה שם לי אצבע בעין? למי אתה שם אצבע בעין?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו עכשיו לא דנים בזה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כל ראשי הרשויות ששלחו מכתבים בעד, הם טועים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

די. פינדרוס. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בוא נעבור להצבעות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:55. << סיום >>