פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' באייר התשפ"ג (01 במאי 2023), שעה 12:30



סדר היום:
 << נושא >> דו"ח משטרת ישראל בנושא האזנות הסתר לשנת 2021 ודו"ח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על-ידי משטרת ישראל (פרשת ה – NSO) << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
עמית הלוי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
יצחק קרויזר


חברי הכנסת:
אחמד טיבי


מוזמנים: 
	תנ"צ אלי גזית
	–
	רח"ט הסייבר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	תנ"צ אלעזר כהנא
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	ענת סיגל 
	–
	נצ"מ, רמ"ח התעצמות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	עו"ד חיים אמיגה
	–
	הלשכה המשפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	
	
	

	חיים ויסמונסקי
	–
	ראש מחלקת הסייבר, משרד המשפטים

	גבריאלה פיסמן
	–
	ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	עמית מררי
	–
	המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט פלילי), משרד המשפטים

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	נתנאל יעקב-חי
	–
	ראש תחום המשפט המנהלי, הסניגוריה הציבורית

	צופיה נהון
	–
	לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	נעמה גורני לר
	–
	המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

	תהילה שוורץ אלטשולר
	–
	ראשת התוכנית לדמוקרטיה בעידן המידע, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	יונתן וולפר
	–
	המכון הישראלי לדמוקרטיה

	סיגל שהב
	–
	ראשת החטיבה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

	צבי דביר
	–
	התנועה לזכויות דיגיטליות

	רימון וייס
	–
	סטודנט בקליניקה לפרטיות, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

	נועה דיאמונד
	–
	מנחת הקליניקה לפרטיות, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

	טל מימרן
	–
	ראש תוכנית, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

	אברהם ארליך
	–
	הוגה דעות מינהלי משפטי





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> דו"ח משטרת ישראל בנושא האזנות הסתר לשנת 2021 ודו"ח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על-ידי משטרת ישראל (פרשת ה – NSO) << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צוהריים טובים, התנצלויותיי על האיחור. אני מעדכן כמובן את חברי הוועדה, את הנוכחים ואת האורחים, שעשינו הבוקר דיון בוועדת משנה חסויה שהוקמה לטובת השלמת נתונים על הדיון הקודם, כי יש דברים שמסיבות שונות ומשונות, בין אם זה מסיבות של שיטות חקירה, או מסחר, או כל סיבה אחרת, לא היה ניתן להתייחס אליהם בפורום הגלוי הזה.

חברי ועדת המשנה שמעו את הדברים, ואכן על כל נתון שהוצג, רק שתנוח דעתכם, ביקשנו, יעידו הנוכחים, הסברים מדוקדקים, אולי אפילו קצת יותר מדי מדוקדקים למה הוא צריך להיות חסוי ולא להיות מוצג בגלוי. אני אומר את עמדתי, ואני חושב שאני אומר את זה על דעת כל חברי ועדת המשנה הנוכחים פה, שנחה דעתנו מדוע היה צריך להציג את זה בוועדת משנה חסויה ולא בגלוי. וכמובן, ככל שנצטרך, אנחנו נמשיך את הפיקוח הפרלמנטרי גם בכלי הזה. אני כמובן רוצה לצמצם אותו ככל הניתן, כי אני חושב שכמה שיותר צריך לעבור לפה, כולל אגב חלק מהאמירות שהעברנו לסוג של שיעורי בית למשטרה ולמשרד המשפטים מה מידת הפירוט הרצויה, גם בדיווחים עתידיים, מה כן ניתן לגלות ולחשוף – יותר מידע, ככל הניתן, בלי לפגוע באינטרסים החשובים שמאחורי החיסיון שלו.

אנחנו בישיבת המשך, ולכן מבחינתי לא הייתי רוצה שנחזור על כל הדברים, אלא נמשיך מהמקום שבו עצרנו. יש דוברים שהגיעו גם לפעם הקודמת וביקשו לדבר ולא יכלו לדבר, בעיקר מגופי החברה האזרחית, וחלק מחברי הכנסת שרוצים להמשיך גם את השיח שהתקיים. אנחנו נשתדל לאפשר להם את זה, ככל הניתן. לכן בניגוד למה שהיה בישיבה הקודמת, אנחנו לא נפתח בהצגה מחודשת של הדוח ושל המשטרה, אלא נפתח דווקא בדוברים האחרים.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

יש את הדיווח השנתי של המשטרה, לזה כן כדאי להקדיש דיון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אולי אדוני היו"ר מאפשר לי לומר רק שתי מילים, כדי שזה יעשה היגיון בתוך השיח? תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום בעיה. אני אתן לחברי הכנסת הנוכחים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

השאלות שנשאלו למי שלא זכה להשתתף. הן היו בחסויה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד בקצרה שהשאלות שביקשנו לגביהן מענה בחסוי, הן נוגעות, כמו שאמרתי, גם ליכולות טכנולוגיות וגם לצורכי חקירה, הן גם ברמת הנתונים הסטטיסטיים וגם ברמת נוהלי העבודה הפנימיים של המשטרה ושל הפיקוח של משרד המשפטים על עבודת המשטרה. אמרנו שאת הדברים האלה גם נגיד בגלוי. את הפקת הלקחים של חלק מהדברים האלה גם לגבי העתיד, גם לגבי ההווה וגם לגבי העבר, הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי, נדבר עליהם כאן, וכל פעם שמישהו גלש אגב דיבורו לנושאים האלה, עצרתי אותו וביקשתי שנמשיך את הדיון הזה בגלוי.

הצהרות פתיחה – אני לא אגביל בזמנים, אבל תשתדלו לשמור את זה באזור הדקה, שתי דקות, לכל דובר, כולל אגב אזכור של שאלות שלדעתכם זקוקות למענה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק לצורך העניין, כדי שיהיה ברור גם לאזרחי מדינת ישראל שמקשיבים לנושא החשוב הזה. יש מספר צווים שבית משפט מוסמך לתת לבקשתה של יחידה חוקרת. יש צו חיפוש, יש צו תפיסה, יש צו האזנת סתר. 

אנחנו נמצאים במסגרת הדיון כאן בחוק האזנת סתר והצווים שמוצאים בגדרו. אין חולק, אני חושבת שכל היושבים בשולחן מבינים שצו האזנת סתר, על הרזולוציות שלו כך או אחרת, זה תמיד צו מכאן ולעתיד. העובדה שיש צו האזנת סתר לא מקנה סמכות לשוטרי ישראל, היחידות החוקרות באשר הן, לשאוב מידע באמצעי טכנולוגי כזה או אחר לאחור. אנחנו יודעים היום לומר שהיה שימוש, כך הבנו בישיבה הגלויה – היה שימוש בתוכנה טכנולוגית שאמרו לנו כאן שלא המשטרה ידעה את סגולותיו ולא הפרקליטות ידעה את סגולותיו, כך שבמסגרת בקשה לצו האזנת סתר, רק שיהיה ברור לעם ישראל, היה ללא ספק שימוש בתוכנה. אני לא יודעת אם החלטנו שמותר לנו לומר את שם התוכנה פה או לא, אבל זה ידוע, אז אני אומרת שמותר, זו תוכנת סייפן, זו תוכנה שהמשטרה קנתה. אנחנו באמת תוהים ותהינו בדיון הקודם איך יכול להיות שהמשטרה או הפרקליטות לא ידעו את סגולותיה של התוכנה הזאת.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

חלק מהמשטרה ידעו. לא כל המשטרה לא ידעה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אמר לנו אלעזר בפעם הקודמת שהוא לא ידע. אני הולכת על מה שהיה בגלוי. אמר אלעזר שהוא לא ידע, ואני תהיתי בדבר הזה, כי הרי זו תוכנה שעברה שכלול מסוים. אם התוכנה עברה שכלול, אז ידעו מה הסגולות הראשוניות שלה ולכדי מה צריך לקודד אותה ומה צריך לתקן בה, ולכן קשה לנו לקבל את הטיעון שלא ידעו על סגולות התוכנה.

ובסוף-בסוף אחרי ולפני הכול, מכיוון שמדובר פה באיזונים שונים, בצורך של המשטרה לחקור ובצורך לשמור מאוד בקפדנות על זכויות אדם, ובגלל שבסופו של דבר אני לא רוצה לפגוע לא בשוטר, אבל בטח ובטח אני לא רוצה לפגוע בעם ישראל, לכן אני חושבת, אדוני היו"ר, אחרי ששמענו הכול גם בחסוי, אני בכל הכבוד אומרת שאנחנו רק בני אדם, אדם לא יכול לחקור את עצמו – אני לא יכול להעביר על עצמי ביקורת, משטרה לא יכולה להעביר על עצמה ביקורת, הפרקליטות לא יכולה להעביר על עצמה – בעיניי הדרך הנכונה זאת ועדה. אני לא יו"ר הוועדה, גם אינני חברת ממשלה, אני חושבת שצריך לחשוב בעומק האם נכון לבדוק את הדברים באופן דקדקני בוועדה, בין אם זה ועדת חקירה ממשלתית או ועדת חקירה ממלכתית, כזאת שתביא את הדברים דבר-דבר. כמו שנבדקו 1,800, לא 1,000 – 1,800 מקרים עם צווים, לבדוק אחד-אחד, למען ידע הציבור, שאנחנו מופקדים על זכויותיו, שהדברים הללו נבדקים בקפידה. זאת דעתי, אדוני היו"ר. אני כמובן אומרת את זה לחלל האוויר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

צוהריים טובים. הפגסוס או הסייפן, למעשה זה כמעט אותו דבר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא אותו דבר. היינו ביחד בוועדה, זה לא אותו דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נאמר בגלוי. זה לא מידע של החסוי. אבל בואו לא נרד לרזולוציות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה אותו כלי שלוקחים ממנו חלק מהיכולות, אבל לשני הכלים יש יכולת לפגוע דרמטית בפרטיות של האנשים. כשאני אומר "דרמטית", הכוונה שהכלי הזה, מעבר לזה שהוא מאזין לי ברגע נתון, מעכשיו ולהבא, הוא יכול לשאוב לי את כל המידע מהעבר, את כל האפליקציות, את כל ההתכתבויות, וליצור פגיעה קשה בפרטיות. פגיעה בפרטיות זה לא רק ערך של זכויות הפרט, זאת עבירה פלילית שהעונש בגינה היא חמש שנות מאסר. בעולם המשפטי זאת עבירת פשע. לכן העניין הזה הוא חשוב ומשמעותי לאזרחי ישראל.

אני מזכיר לכולנו  ששמענו בתקשורת, מפי אנשים ממשטרת ישראל, ובמיוחד ממי שכיכב אז, אלשיך, כששאלו אותי אם היה שימוש ברוגלה, הוא בכל מקום אמר עם חיוך גדול "אפס". אני לרגע, לשנייה אחת, כשאמרו לי "אפס", אמרתי: כנראה אפס זה אפס, אין ליד. אחר כך בדיון לפני מספר שבועות, לפני פסח, שמענו שיש אפס, אבל כמה אפסים, שמדובר ב-1,000 הדבקות לערך, למעלה מ-1,000. יש הבדל בין אפס לאלף, אבל זה אפס. היה אפס, כן. היום בדיון הסגור, וזה לא חשאי, התברר שיש לא 1,000, יש 1,800, גידול של עוד 100%. זה מראה לכם שלא בכל רגע נתון אנחנו מקבלים את כל האמת.

איפה הבעיה בבדיקה הזאת שנעשתה על ידי היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט? היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט, כשהוא רוצה לחקור אירוע של שוטר מג"ב שיורה במחבל כדי להגן על עם ישראל, בכל תיק הוא מחייב את המחלקה לחקירות שוטרים בשלב ראשון להיכנס לבדיקה, אין אירוע שלא נבדק. תשאלו, למה שהמשטרה לא תבדוק? הרי מג"ב רוצים לעשות את הבדיקה, אומר היועץ: לא, אתם מג"ב לא תבדקו את עצמכם, מח"ש יעשו את הבדיקה, ובמקרה הצורך, כמעט בכל המקרים, הוא מחייב אותנו גם לחקור באזהרה את השוטרים. קחו את האירוע בשער שכם, אירוע של מחבל. לעומת זאת באירוע הזה, עלה פה חשד על ידי התקשורת לביצוע עבירה פלילית של פגיעה בפרטיות. אני מזכיר לכם אפס הדבקות – 1,800. הגוף שאמור לחקור את זה זו המחלקה לחקירות שוטרים. בשלב הראשון בדיקה, ויכול להיות שבבדיקה יגלו שהכול בסדר, וזה אפילו מצוין, ואם בבדיקה עולים ממצאים לחשד לעבירה פלילית, עוברים לחקירה פלילית. במקום לעשות את הדבר המתבקש, היועץ ניצל את הסמכות שלו על מח"ש, אסר על מח"ש לבדוק את העניין הזה, ולקח את מי שהייתה אמורה לפקח, ואמר לה: את תבדקי את עצמנו, ואל תדאגי, יהיה בסדר.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

הדברים האלה לא נכונים. זה פשוט לא נכון עובדתית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

את לא תקטעי אותי. את תכבדי.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אלה דברים לא נכונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד עמית מררי, את תדברי, אבל לא לקטוע ח"כ בזמן שהוא מדבר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כשהייתה לכם היכולת קטעתם מספיק, עכשיו זכותי לדבר. 

צריך להבין, היום אין חולק – אחרי שדיברנו, תזכרו אפס, 1,000, 1,800 – אין חולק שהמערכות כשלו בפיקוח לשיטתם בדוח שלה. תבינו שאנשים שכשלו בפיקוח בזמן אמת, והתפקיד שלהם היה לפקח, הם אלו שבודקים את עצמם.

כדי להמחיש לכם עד כמה זה מעוות, זה כמו שמח"ש תגיד עכשיו לאותו שוטר מג"ב שביצע את הירי: תבדוק את עצמך ונראה מה עושים, או למפקד שלו.

באירוע כל כך דרמטי של פגיעה כל כך קשה בפרטיות של אזרחי ישראל, כך הדברים בוצעו. חשוב שתבינו את זה.

בדיון הקודם אמרה עמית – כששאלנו אותה על כל מיני דברים היא אמרה: לא חקרו את זה. אמרתי לה: אתם סיקלתם בזמן אמת את החקירה, עכשיו אתם מתלוננים למה הדברים לא נחקרו? מאחר שהיא מביטה במבט תמוה, אני אסביר למה התכוונתי. שאלתי אותה בדיון הקודם: האם החומרים שאגרתם, ששאבתם שלא כדין, ואתם אומרים שזה נשאב שלא כדין, האם מישהו צפה בהם? התשובה הייתה: אנחנו לא יודעים. שאלתי: האם חקרתם את זה? התשובה: לא היה גורם שחקר. לכן אני אומר: כשלנו. משרד המשפטים לכל הפחות כשל בפיקוח. המשטרה פעלה שלא כדין בסייפן/פגסוס, לא אמרו את כל האמת לציבור.

הגיע הזמן שנשים לזה סוף ונבדוק את זה. והבדיקה חשובה לכל אזרחי ישראל, לא קשור לימין או שמאל, כי כולנו שווים בפני החוק, ואין אנשים מעל החוק. ולכן אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, ואני מסכים עם טלי, לא משנה אם ועדת חקירה פרלמנטרית או ממשלתית, חייבת להיות באירוע הזה ועדת חקירה, ואז נוכל לדעת שהממצאים שאנחנו מקבלים הם ממצאים שלא משתנים. פעם אחת נדע את כל האמת על הסיפור הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני רק אקדים לפני דבריך, עמית. בעקבות הדיון הקודם העברנו רשימת שאלות שחבר הכנסת עמית הלוי ביקש.
 
 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתם ביקשתם שמי שיש לו שאלות, שישאל מראש. נעניתי לבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. בסדר גמור. הוא הכין רשימה של תשע שאלות, שנשלחו גם ממנו וגם מהוועדה, למיטב ידיעתי.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

קיבלנו אתמול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מהוועדה נשלח לגופים השונים. אני אשמח שהתשובה הזאת תינתן. ככל שהיא לא תינתן בעל פה במהלך הדיון היום, נבקש להשלמות לזה גם בכתב. בבקשה, זו רק ההקדמה לדבריך, עמית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

האמת שרציתי לחדד חלק מהשאלות ששאלתי, אבל לפני כן, בגלל שנאמרו כאן דברים על ידי חברת הכנסת גוטליב וחבר הכנסת סעדה, אני רוצה לומר שלא הייתי בדיון החסוי, אבל באופן כללי מהדיון הגלוי שהיה בפעם הקודמת, המסקנה שלי והרושם שלי, בוודאי במובן הכי רזה – כלומר, נניח שהיו רק טעויות, כמו שאמר היועץ המשפטי, וטעויות קורות ללא ספק במערכות, ונניח שחלק מהדברים לא היו ידועים גם לגורם המפקח, כמו שנאמר כאן, שאומנם ידעתם על השימוש כבר ב-2013, ב-2014, אני לא זוכר בדיוק, וב-2018 אפילו הוצאתם חוות דעת רשמית מה המקור החוקי לזה, אם אני זוכר את הדברים נכון – עדיין צודק חבר הכנסת סעדה שבפועל לא ידעתם.

אמרת, עו"ד מררי, שלא ידעתם שלטכנולוגיה יש יכולת כזאת. התברר בדיעבד שבארבעה מקרים אף נעשה שימוש בפועל, מתוך ה-1,000 או 1,800, כפי שנודע עכשיו. אני מסכים עם האמירה העקרונית, זו אמירה שנראית לי מובנת מאליה, אני חושב שגם את היית צריכה להשיב כך ליועץ המשפטי. כלומר, ברור לגמרי שאם הייתם הגורם המפקח, לא משנה הציטוט המדויק, אם הוא נכון או לא נכון, באופן כללי מערכת ציבורית, אם המשטרה היא המערכת שאמונה על זה, ואתם הייתם צריכים לפקח, ובסוף גם לשיטתך, גם לפי הדוח, וקראתי אותו פעמיים, בסופו של דבר היו שם כשלים, אז מתבקש, בפרט שזה גם הנוהל הקלסי אצלנו במדינת ישראל שמח"ש בודקת את השוטרים ולא מישהו אחר, מתבקש שכך נפעל, ובמובן הזה אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן.

שוב, אם היה מדובר בדבר קטן, אז לא מכל דבר קטן צריך לעשות מהומה, אבל מכיוון שמדובר בזכויות יסוד, ומכיוון שאנחנו מגלים כאן שהמספרים עולים באופן מפתיע, לכן אני חושב שהדרישה הזאת נכונה, היא גם הדין במדינת ישראל, בסופו של דבר, גם אם היה שימוש חריג בסמכות או באופן כזה ואחר. ולכן אני מצטרף לקריאה שתהיה בדיקה, כי אנחנו בני אדם, לכולנו יש חולשות, ונעשות טעויות, כמו שאמר פה היועץ המשפטי, ועדיין צריך גורם חיצוני שיבדוק. זה נכון לגבינו, זה נכון לגבי כולם.

אני לא אחזור על השאלות, אבל אם הזכרתי את זה ליועץ המשפטי כהנא, דיברת על טעויות, אז אחת מהשאלות אני אניח אותה פה בקול רם. בסדר, היו ארבע טעויות, אבל גם על טעויות משלמים. כלומר, כל אדם שעושה טעות הוא נחקר, גם אם אדם עשה עבירה בשוגג. גם על שוגג צריך להביא קורבן חטאת. האם חקרו את ארבעת האנשים הללו? אני אשמח לדעת באיזה תיקים. אני יורד פה לפרטים בשאלות האלו, כי הרגשתי שהחקירה באופן שאת הצגת אותה, עו"ד מררי, לא ירדה לפרטים האלה. אם עושים חקירה, עד הסוף. מי היו ארבעת המקרים האלו שבהם הייתה טעות? אולי נגלה שהטעות, יש לה עיקרון סטטיסטי.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אז אני אשמח לפרט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה למקד, כי כאמור זה דיון המשך. אני רק אומר שלגבי ארבעת התיקים, הם כן הוצגו ברמה קצת יותר מפורטת בחסויה והוסבר גם למה זה בחסוי. האם הם נחקרו - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נחקרו, שילמו מחיר. גם שוטר שעושה טעות משלם מחיר. גם שוטר שעושה טעות, צריך להיקרא למח"ש, לומר לו: חרגת מהחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפי מיטב ידיעתי לא התבצעה שם חקירה.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

חקירה של המפעילים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חקירה של המפעילים או של האחראי לטעות בהקשר הזה. למיטב ידיעתי לא בוצעה שם חקירה פלילית.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

לא בוצעה חקירה פלילית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

האם הייתה עבירה פלילית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו שאלת כן או לא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שאלה אחרונה מתוך השאלות. אני רק בוחר את הדבר שאולי הכי הפריע לי גם בעניין הזה. מכיוון שאמרת שלא נעשה שימוש בפועל – כלומר, בארבעה הייתה חריגה, איסוף חומר, אבל לא נעשה שימוש בפועל בחומר שהוא מעבר, שעברו על פי 10א וכו' – לא נעשה שימוש בפועל בתוצרים לפי הבדיקה שלך ובדיקה מלאה, בדקתם את כולם.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

זה לא בדקנו. בדקנו רק מדגמית, לא התיימרנו לעשות בדיקה כללית. בבדיקה המדגמית שעשינו וגם בבדיקה שערכה הפרקליטות בתיקים שבטיפולה, לא מצאנו עדויות בכתב שהיו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

תיק אחד לפחות, לפי מה שפורסם בתקשורת, תקני אותי אם אני טועה – תיק אחד לפחות, התיק שבו הופיע דוד שרן לכאורה, סתם מקריאה פשוטה, אבל אני אשמח לדעת, היה שם שימוש בהקלטה, כתבתי לכם, של שיחה שלו. היא צורפה לתיק, הקלטה בשימוש בתוכנה מהסוג הזה, לכאורה כן שימוש בתוצר של פגסוס. 

זה מעלה את השאלה בכלל, ואני חושב שיש שרשור במשטרה, תקן אותי אם אני טועה, פירטתי לכם את מה שאני מכיר, יש שרשור לתוך תיק. האם בתוצרים האלה הייתה האזנה? איך השרשור של התוצרים התנהל? זה מגיע לאיזה תיק. זה נכון שיש פלט תיק כזה? יש תיק שצוות החקירה מנהל ואליו נוספים כל החומרים, אפשר לפתוח את התיקים האלה, עמית, לראות האם היו אכן תוצרים כאלה בתיקים האלה, לא היו בתיקים. יש טוענים שהיו בתיקים האלה חומרים של פגסוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני עוד מעט אעבור, גם כדי לכוון את הדיון על השאלות, ואני אגיד מה נענה בחסוי – לדעתי לא כדאי שיוקדש זמן לטובת הבהרה בנושא הזה – ומה אני אבקש את ההתייחסות כאן בהמשך על תשע השאלות שלך, ברשותך חבר הכנסת הלוי. יואב, אתה רוצה כמה דברי פתיחה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני רואה שכאשר נדלקות המצלמות העובדות גם משתנות. זה לפעמים מחיר של דמוקרטיה, של ועדה פתוחה, אבל צריך קצת להיות גם מחוברים לחומרים.

סימן השאלה ששם חבר הכנסת סעדה על התהליך, על היושרה וכו', אני שם את זה בצד. אני שם את זה בצד, כי זה דברי הבל ורעות רוח

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה מגן על אלשיך פה? רק שאני אדע מי הפעם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מתייחס אליך כאל טרול תורן, לא מעבר לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים. חברים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מקבל את השיח הזה. זה לא מכבד. מה זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מעיר על זה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הבנתי את ההערות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתה בעד - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני בעד שתיתן לי להמשיך לדבר. אחרי שאמרתי את הדבר הזה, נאמרו פה מספרים, כולל שאתם אמרתם: 1,800, 1,000, כאילו מישהו הטעה פה את הוועדה. אנחנו באים מהוועדה שאתה ישבת בה - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אלשיך לא אמר "אפס"?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - ואתה יודע בדיוק על מה מדובר. אין 1,800, כפי שנקרא להם כמו שנקרא, אני לא רוצה להגיד מה היה בדיון החסוי, אתה יודע את העובדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, זה לא מידע חסוי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה חשוב.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש 1,800 ניסיונות הדבקה. אל תבלבל את הציבור. 1,800 ניסיונות הדבקה, זה המספר.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תנו ליואב לסיים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חברים, הנתונים לא נכונים. אתם מצטטים דברים שאינם נכונים.

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

אין 1,800 - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כשאומרים עובדה שהיא איננה נכונה, היא לא הופכת אותה לנכונה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

1,800.

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

זה לא נכון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה כן נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תיתן לי בבקשה להשלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה. אני מנסה לשמור על הסדר. מה אתה בא אליי בטענות?

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אני יכולה רק להגיד את המספר, אדוני היושב-ראש?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

המספר של 1,800 הדבקות - - -

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

יש 1,086 מספרי טלפון שונים. אני רק רוצה שנהיה על אותו עמוד. 1,086 מספרי טלפון שונים, שהיו לגביהם הדבקה או ניסיון הדבקה. 

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

אגב, הניסיון להגיד - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אלעזר אמר 1,800. "1,800" נאמר בוועדה.

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

חבר הכנסת סעדה, אמרת שהאמת פה מתפתחת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא. אמרת בדיון הקודם 1,800.

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

צריך להשיב גם לטענות. אני בדיון הקודם לא זכרתי מספרים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

המספר הוא 1,800.

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

לא נכון. אתה טועה ומטעה. אני אמרתי למעלה מ-1,000, כי לא זכרתי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ומה המספר?

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

רגע. אני אסביר לך. אמרתי למעלה מ-1,000. לא אמרתי 1,000, כי לא ידעתי, לא ידעתי בעל פה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה המספר עכשיו? אני שואל.

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

המספר הוא הרבה פחות. כמו שהיא אמרה, יש מספרים, ויש ניסיונות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

1,800. המספר 1,800.

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

ה-1,800 משקף – אני לא רוצה להיכנס פה לנושאים טכניים. גם כשאתה עושה מערכות כאלה אתה עושה ניסיונות על עצמך. 1,800 זה לא המספר הנכון, נקודה. ולא להגיד מספרים לא נכונים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל עכשיו זה זמן הדיבור שלי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אלעזר, אתה בישיבה הקודמת אמרת 1,800, וזה המספר שאני רשמתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים.

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

לא אני אמרתי את המספר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, משה, עמית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גם 1,800 פעולות על 1,086 מספרים זה גם שינוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית. אפשר לתת ליואב?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה גם מידע שלא היה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, תן ליואב לדבר בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מאחר שכולם פה מומחים, בוודאי סעדה, אני אומר שהמספרים שהוא נקט בהם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מדליק אותו ואז אתה מבקש שאני אגן עליך?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מדליק אף אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די נו, דבר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא דיברתי עליך, סגלוביץ', דיברתי על עצמי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מצליח להדליק פה מישהו? נראה לך?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

דבר על עצמך, אל תדבר על אחרים. אם אין לך מה להגיד, אל תגיד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הנתונים שנאמרו על ידי חבר הכנסת סעדה אינם נכונים. מאחר שהדיון הזה גם משודר וגם מוקלט, והציבור שומע, אני מבקש להדגיש את העניין הזה. זה דבר ראשון.

דבר שני, הדברים נאמרו כהווייתם לגבי הנתונים הסטטיסטיים גם בוועדה הפתוחה בפעם הקודמת. עו"ד כהנא, היועץ המשפטי של המשטרה נשאל בפעם הקודמת, ותבדקו בפרוטוקול, הוא אמר: אני לא זוכר במדויק, אני מניח משהו סביב ה-1,000, משהו כזה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למעלה מ-1,000.

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

אמרתי "למעלה מ-1,000".

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שהוא אמר. להציג בסוף את העניין כאילו מישהו אומר דבר לא נכון, אני חושב שזה דבר לא ראוי. חשוב לי להגיד את זה, כי נמצאים פה עובדי ציבור, שעושים עבודתם נאמנה, ולא תפקידם לעבוד פה ולחוות האשמות חסרות בסיס. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ', אני לא רוצה להיכנס לדיון ולוויכוח הזה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

העובדות הן 1,800. אלה העובדות שנאמרו קודם, הכול מוקלט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. המספר 1,800 אכן הוצג כמספר כולל של ניסיונות, גם המספר למעלה מ-1,000. יש עניין של מספרים, יש עניין של ניסיונות, יש עניין של בדיקות פנימיות. זה לא משנה, אנחנו לא נכנסים לרזולוציות האלה.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אנחנו יכולים להעביר את זה מסודר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצלילה לפרטים, יש לה יתרונות ויש לה חסרונות, לפעמים היא גורמת לכך שמרוב עצים לא רואים את היער. מזה שרבים על השאלה אם זה 1,086 או 1,800 או 17, מאבדים מבחינתי את המטרה שלשמה אנחנו מתכנסים פה.

יש פה שאלות עקרוניות, גם שאלות עקרוניות נקודתיות וגם שאלות עקרוניות מטא וגם שאלות עקרוניות מבחינת התפקיד שלנו ככנסת, כגוף מפקח על הרשויות.

אני רוצה להגיד בקצרה את דברי הפתיחה שלי, ומפה אני רוצה לעבור דווקא לאנשים שהמתינו בסבלנות כבר שני דיונים, כדי שהם יוכלו להגיד את דבריהם, ונשמור אתכם לסוף בבקשה, וגם תוכלו להתייחס לדברים כשהם יעלו. המסגרת לדיון היא בלי להיכנס לוויכוח על הנתונים, כן לדבר על העקרונות. 

נושא האזנות הסתר הוא נושא שבו אתבטא בציוריות קצת. זה לא נושא של חתול ששומר על השמנת, אלא של מסיבת חתולים ששומרת על השמנת. מה זאת אומרת? הכנסת פה יושבת כגוף מפקח, בגלל שיש אינטרס משותף לגיטימי, נכון, צודק, כשאנחנו רוצים שזה יהיה האינטרס המשותף של הגופים האלה, של אכיפת החוק ושמירת הסדר, שזה תפקידה של המשטרה, זה תפקידה של הפרקליטות וזה תפקידם של בתי המשפט. אבל בסופו של דבר, אם נופל כשל בתהליך הזה, באמת אין גוף מפקח. למה? כי אם מתברר בשלב מסוים בתהליך, בסופו, שהוציאו צו האזנת סתר על המישהו הלא נכון, וכתוצאה מזה כבר חשפו מידע – ואין לנו את הכלל של פרי העץ המורעל – כתוצאה מזה מישהו במודיעין עשה שימוש, לא משנה מה, בסופו של דבר אנחנו מצפים משופט שלום או שופט מחוזי, תלוי בתיק שזה מגיע אליו, לבוא ולהגיד: נשיא בית משפט מחוזי מחוז מרכז נתן פה צו שאסור היה לו לתת והוא התרשל בתפקידו.

זה שאומרים לי שבסוף זה מפוקח על ידי בית משפט, זה לא עוזר לי, כי כאשר התיק מגיע לשופט וטוען אליו סנגור שנחשף לחומרי החקירה, מזהה ואומר: רק רגע, הצו שיצא פה היה לא לגיטימי, לא חוקי, ההליך הסדור בעניינו לא התקיים, הוא יושב ואומר לבן אדם שאיתו, לפעמים גם במערכת יחסי עבודה צמודים, שהוא פישל ובענק והתיר שימוש בנשק יום הדין של משטרת ישראל על בן אדם, כשאסור היה לו לעשות את זה, ולכן הוא לא יכול להיות גורם מפקח אפקטיבי.

הנחת המוצא של חוק האזנות סתר הייתה שברמת התיק הבודד, הפיקוח לא מספיק, ולכן יש חריג בהאזנות סתר ביחס לאמצעי חקירה אחרים, ששם אמרו שאנחנו רוצים שהיועץ המשפטי לממשלה יפקח פרטנית, הוא יקבל דוח מהמפכ"ל ויפקח על כל אירוע כזה, בגלל הנחת העבודה שהפיקוח הרגיל שיש על שיטות חקירה, שקיים על כל שיטת חקירה: על מעצר, על מאסר, על חיפוש וכדומה, במסגרת ההליך הפלילי, זה לא מספיק, ולכן צריך פיקוח מערכתי.

מה שהתגלה בדוח מררי, ועל זה להבנתי אין ויכוח, שמשנת 2015 עד שנת 2022 אמרו שוב ושוב, ובחלק מהמקרים גם כתבו לבית משפט שוב ושוב, כאילו יש פיקוח על הכלי של האזנות סתר, אבל לפחות בכל הנוגע לפגסוס/סייפן, כל השמות שלא ירצו לקרוא לזה, להגיד שהיה על זה פיקוח זו בדיחה עצובה, בגלל שאם בדוח כתוב לי שהפרקליטות לא ידעה את יכולות הכלי, ממילא היא לא יכלה לפקח. זה ברמה הכי בסיסית שיש מה זה נקרא פיקוח. 

במידה מסוימת, בגלל אותו כשל פיקוחי אצל גורם א', גם נגרר ממנו כשל פיקוחי אצל גורם ב', שזה הכנסת, כי גם אנחנו, ככנסת, לא ידענו שאתם עושים שימוש בכלי שמקבל מידע שאסור לו לקבל, מה השופט יודע או לא יודע בזמן שהוא מתיר את השימוש בו, המספרים, האם יש הבדל? כמה? למה? איך? מתי? – כל הדברים האלה אנחנו, ככנסת, לא ידענו אפילו לשאול את השאלות הנכונות, בגלל שאתם בייעוץ המשפטי לממשלה לא ידעתם לשאול את השאלות הנכונות ואמרתם "אנחנו מפקחים". חזקת התקינות המינהלית הייתה שהיועץ המשפטי מפקח. שוב, זה כשל שהכרתם בו, אני אומר אותו רק בצורה יותר מוקצנת פה. אנחנו לא בוויכוח פה. איש איש וסגנונו. אני אומר שמנגנוני הפיקוח, כולם כשלו.

חלק מהשאלות ששאל חבר הכנסת עמית הלוי, העברנו. חלק מהשאלות שנשאלנו, איך קרה הכשל? איך מוודאים שהוא לא יא יקרה שוב? לזה צריך תשובות.

יש אלמנט נוסף, והוא שאלת הגורם האנושי, והוא שאלת החקירה. ואני חוזר על האמירה הזאת כי הוויכוח שהיה עכשיו בין חבר הכנסת סגלוביץ' לחבר הכנסת סעדה או לחבר הכנסת עמית הלוי הוא לא משנה, אנחנו מגששים באפלה. אבל בואו נניח לצורך הדיון – זה לא קרה – שעכשיו מגיע אליי אדם עם מקור מתוך המערכת ומביא לי דף, והוא מביא לי הוכחות באותות ובמופתים שמה שכתבתם בדוח מררי לא נכון או לא מדויק, לא שאתם מטעים אותנו חלילה, אלא שעבדו עליכם, שכוח הבדיקה שלכם כשל. זה יכול להיות ברמת ההפעלה הבודדת, הוגש מידע לא נכון לבית המשפט ובגללו האזינו ובגללו חקרו, ביקשו לחקור מספר טלפון של אדם פלוני ובפועל האזינו לאדם אלמוני, וכתוצאה מזה לאותו אדם נגרמה גם פגיעה בפרטיות ברמה הנזיקית, הפלילית, והאדם שעשה את הדבר הזה עשה זאת ביודעין או ברשלנות הקרובה ליודעין – נניח שהוא מביא לי עכשיו מסמך, או אדם או עד שמוכן להעיד מאחורי מסך על הדבר הזה, יכול להיות שזה לא קרה, יכול להיות שזה כן קרה – למי אני פונה עכשיו שיחקור את הדבר הזה?

אני נמצא בבעיה, כי בסופו של דבר יש פה כשל מערכתי, שהגוף החוקר הוא גם הגוף שכשל, בין אם בכובעו כמשטרה, בין אם בכובעו כמפקח על המשטרה, בין אם בכובעו כאחראי על מח"ש. כל מערכת אכיפת החוק נגועה פה באותה בעיה מבנית בלי כוונה רעה בכלל. בניגוד עניינים מוסדי ברמה הכי בסיסית שיש. כולם אנשים זהב, אבל בסופו של דבר אם אני מזהה כשל במקרה מסוים, והמקרה הזה הגיע לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה לא ראה אותו, הוא שותף לכשל באיזה רמה, בית המשפט שאישר את הצו שותף לכשל באיזה רמה, האם הגוף הזה יכול עכשיו לחקור את עצמו?

וזו הנקודה שגם טלי, וגם משה דיברו עליה, וגם עמית דיבר עליה, והאמת שאני חושב שהיא באמת לא תלויה בשאלה אם אני מסכים או מתווכח על 1,800 או על 1,086, או אם אני מייחס למישהו כאן כוונות זדון או לא. זו בעיה מבנית ומוסדית שאין לה תשובה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש לה תשובה, מבקר המדינה. יש בדיקה של מבקר המדינה. אנחנו לא ממציאים עולם חדש.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא חוקר חקירות פליליות. אין לו סמכות לחקירות פליליות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבקר המדינה, יואב, בשנייה שהוא מזהה חשש לעבירה פלילית - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתם כבר החלטתם שהוא זיהה? כבר הגעתם לשם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסביר לך שלפי החוק – תקשיב לי שנייה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

גם אני קצת מכיר את החוק, כשמבקר המדינה רואה שיש עבירה פלילית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז מה הוא עושה? הוא מפסיק לבקר? ולמי הוא מעביר את זה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא מפסיק, רבותיי. הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יופי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה. תעצור. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ולמי היועץ יעביר?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא המצאתם את הגלגל היום בוועדה הזאת. היו אירועים שגם לי יצא לעסוק בהם, שיכולים להקים צוות מיוחד שמורכב מכמה גורמים. הכול אפשרי לעשות. מה שלא אפשר לעשות זה להמציא דבר שלא היה כרגע. כלומר, להגיד שיש כבר חשד, אין מי שיחקור, ולכן צריך להעביר את זה. לשם אתה קופץ. היום יש בקרה של מבקר המדינה על הסיפור הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא קפצתי לשום דבר. אני אומר לך מה המידע שיש בידי כרגע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

איזה מידע יש לך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפי דוח מררי, רק מה שכתוב בדוח מררי, לא מסתכל - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתם שוכחים את ההיסטוריה. יש ביקורת של מבקר המדינה. מה אתם רוצים לעשות בדיוק?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ואז זה יחזור חזרה ליועמ"ש?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתם יודעים שיש בקרה של מבקר המדינה? הוא העביר את זה לפי 15ג.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא יודעת מה הוא עשה. לא ראיתי. אני רוצה לשלוט בזה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה שאת רוצה לשלוט, את זה אני הבנתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. במידע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר. אין פה סודות מדינה, רבותיי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש שמאל או ימין, זה לא משנה בכלל.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש מבקר מדינה שבודק את מוסדות המדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמרתי מכל משמר על זכותך לדבר ללא הפרעה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מנסה לשמור שלא תיפול בידך טעות, זה הכול.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מבקר המדינה לא ידע שמשתמשים בתוכנה שלא יודעים את סגולותיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. משהו מהדברים שאמרתי, לא מקובל עליך?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תגיד אותו אחר כך. שמעתי את הביקורת הכללית. עוד לא אמרתי אפילו מה אני רוצה. אני רק אומר שמדובר פה בבעיה מבנית, ומבקר המדינה לדעתי לא פותר את הבעיה.

אני זיהיתי ארבעה מקרים של ניסיון פגיעה בפרטיות לכל הפחות. אני זיהיתי סיטואציה של רכש של מערכת, הוצאת כספי ציבור בהיקף אדיר, כי אני לא יודע כמה הוא עולה, יכול להיות שזה מידע חסוי, או לא חסוי, אני לא יודע, אבל הוצאת כספי ציבור בהיקף אדיר לקניית מערכת ללא הסמכה חוקית מספקת. שוב, זה דוח מררי. אני זיהיתי כשל פיקוחי, יכול להיות שיהיה טווח, שמישהו יגיד שזה רשלנות רבתי וחלק יגידו שזה בתום לב, לא משנה, אבל כשל על טווח מסוים ברמת הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה. כל אחד שייחס לזה איזה משקל שהוא רוצה. השאלה, האם הבעיה היא ארבעה מקרים של לא צו, כן צו או של 1,086 מקרים? אם הכלי הזה הוא כלי שאסור היה לעשות בו שימוש, במבט רטרואקטיבי זאת אומרת שב-1,086 מקרים ניסו או רצו, או ב-1,086 מספרי טלפון, לא משנה איפה אתה שם את זה, ביצעו פעולה של פגיעה בפרטיות ללא הסמכה כדין.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה אומר את זה? זה לא נכון. זה לא המצב העובדתי. אין פגיעה ב-1,086, זה לא נכון עובדתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר: או ניסיון או פגיעה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא נייצר פה מצב משפטי אחר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שאבו מידע. הדוח אומר ששאבו מידע. לא קראת, חבל.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

היינו באותה ועדה לפני שעה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא קראת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מהחסוי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שאבו מידע שלא כדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ירדת לסוף דעתי, סליחה, אני אסביר יותר טוב. יש הנחת מוצא אחת שאומרת שהבעיה בשימוש בפגסוס – אני משתמש במילה פגסוס בגלל השם הציבורי לצורך הפרוטוקול - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אל תשתמש בה בגלל שזה עושה דברים אחרים. כשאתה אומר את זה, אתה מסיק דברים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אשתמש במילה פגסוס, אלא בכלי. יש בעיה אחת שמדברים עליה, שהשתמשו בכלי ללא צו, או ניסו להשתמש בכלי ללא צו או שהשתמשו בכלי ללא צו. זו בעיה מסוג אחד.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

זה לא בעיה, כי זה נפסל.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זו לא בעיה, כי זה לא היה. זה אפילו חרוז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שהשתמשו או ניסו להשתמש. מה הבעיה שלך?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הבעיה שלי שזה כדין.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

זה לא היה. זאת לא בעיה, זאת שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. כתוב בדוח שבארבעה מקרים היה ניסיון ללא צו מספיק. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היה צו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה צו לא לעשות את הפעולה שנעשתה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גם ב-1,000 מקרים, איזה צו היה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חכה שנייה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מתוך כל מה שנבדק בארבעה מקרים הייתה חריגה, מתוך 1,086. בואו נגדר את העניין.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זו הייתה בדיקה מדגמית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שאבו מידע ולא נבנו מערכות. זה לא נכון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה כן נכון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

המצלמות נדלקו, העובדות השתנו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, זה לא ויכוח שמעניין בכלל - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הבדיקה הייתה מדגמית בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אתם עוסקים בטפל, בעצים ולא ביער. אני אומר שוב, מבחינתי כאשר יש צו ופועלים בחריגה מהצו, הפירוש שפעלו בלי צו. זה לא מעניין אותי בכלל אם לבן אדם היה צו עד תאריך מסוים. אם השתמשו דקה אחרי הצו, סימן שבזמן שפעלו לא היה צו, זה ממש לא משנה אם היה לו צו שלשום. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא היו ארבעה מקרים שלא היה צו. העובדה איננה נכונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שבארבעה מקרים פעלו בחריגה מצו.

<< אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אולי נסביר עובדתית במקום לנהל ויכוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה פשוט כתוב בדוח, אין צורך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כן צריך, כי בסוף אני שומע פה 1,086 ו-1,800.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מדבר על ארבעה, לא על 1,086. למה אתה מתייחס ל-1,086?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מדבר על ארבעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מדבר על ארבעה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אז נגיד שאתה מדבר על ארבעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי את זה חמש פעמים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חלק לא הבינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, נו די.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גם ב-1,000 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לדבר עכשיו על 1,000. בבקשה לא לדבר עכשיו על ה-1,000, כי זה בדיוק ניסיון להטעות. יואב האשמת בזה אחרים. אתה עשית את זה בדיוק עכשיו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מדברים על ארבעה? דבר על ארבעה. פה יש 1,000, 1,086, 1,800.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חמש פעמים אמרתי שאני מדבר על ארבעה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

עמית לא הבין. הוא דיבר על 1,000.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

דווקא הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, תפסיק להטעות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גם ב-1,086 - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, עמית, אני תיכף אגיע ל-1,086. יש את שאלת הארבעה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

- - האם שאבו אנשי קשר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש את שאלת הארבעה, שמענו את המקרים, את הפירוט. יש שם מקרים שבהם בפועל נעשה ניסיון או חדירה בלי לרדת לרזולוציות.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

היושב-ראש, אני אשמח לעשות רגע סדר במספרים. אם זה בסדר, אני אפרט גם את הארבעה מקרים, שכולם ידעו את הבסיס העובדתי שמצאנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לעולם לא נסיים את הדיון הזה.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

נעשה את זה מהר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דברי פתיחה.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

חבל, יש פה ויכוח. גם בדיון הקודם זה היה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב נחטף הדיון בגלל שאתה מבלבל את כולם עם הארבעה וה-1,086 שלך. אמרתי עשר פעמים שמדובר בארבעה, יואב.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

נדמה לי שזה חשוב, כי גם בעקבות הדיון הקודם הייתה בעיה במספרים, אז אני אנסה להבהיר. כמו שאמרתי קודם, אנחנו מדברים כרגע על 1,086 מספרים שהיו לגביהם הדבקות או ניסיונות הדבקה במערכת הספציפית הזאת.

מצאנו חריגה מערכתית לגבי תוצרים משני סוגים, גם כאלה שהיו לפני תקופת ההתקנה, ולפעמים גם לפני תקופת הצו, וסוגי חומרים שהם לא בגדר האזנת סתר. זה מערכתי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כלומר, מערכתית בכל ה-1,086.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

נכון. יואב אמר שיש אנשים שלא מבינים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

רק ארבעה. רק ארבעה. הוא סייג כל הזמן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני מחדד בשביל יואב. יואב, שים לב. שים לב, יואב. תחזור ותשנן את זה. בכל ה-1,086.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מכל מלמדי השכלתי. אני שמח פה להקשיב לחבריי בהסבר על המערכות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נשאבו בכל ה-1,086.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא נשאבו.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

זו בעיה מערכתית. לא בדקנו בכל אחד. מצאנו חריגה מערכתית. יש 1,086 מקרים של מספרי טלפון שבוצעו לגביהם הדבקה או ניסיון להדבקה. כעניין מערכתי, וזה לא בדקנו אחד לאחד – תיכף אני אגיד במה כן – כעניין מערכתי זיהינו שהמערכת - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בכולם יכולה הייתה לקחת.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

- - יכולה יכולה הייתה לאסוף חומרים עודפים, אסורים, משני סוגים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מעבר לצו.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

עזוב רגע את הצו. סוג אחד שאיבה לאחור לפני תקופת ההתקנה. במקרים מסוימים, זה לא היה בכל המקרים. זה קרה במקרים מסוימים כשהיה ניסיון להדביק התקנה קודמת שלא צלחה. פירטנו בדוח. וסוג שני של בעיה זה חומרים שהם לא בגדר האזנת סתר. זה עניין מערכתי, לא בדקנו מתי כן, מתי לא, אבל ברור שזה עניין מערכתי. זה עניין אחד.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ולכן סביר להניח שזה קרה ברוב המקרים האלה, זה קרה בפועל, כי זו חקירה מערכתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נעשה את זה פשוט ולא נבלבל את כולם. בכל מקרה שבו הצליחו להדביק מכשיר, סיכוי גבוה מאוד עד ודאי כמעט, שנלקח מידע שאיננו כלול בחוק האזנת סתר.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

זה כשל מערכתי שהיה בהרבה מקרים. אני לא יודעת אם רוב או לא רוב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מצוין. צריך לתקן אותו, כי הוא היה סגן שר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא כנראה לא קרא את הדוח. אם הוא היה קורא, הוא היה יודע, אבל זה דורש השקעה וזה קשה.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

תנו לי רגע להשלים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

באתי בשביל ללמוד. אני כל פעם מקשיב לכם ולומד כל הזמן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

חבל שלא קראת את הדוח כהכנה לדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אני עוד שנייה מפסיק את הדיון ועובר לדוברים ולא תהיה שום שיחה. חאלס.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

תנו לי לסיים רק את החלק העובדתי. מעבר לזה, בדקנו את כל אחת מההדבקות וניסיונות ההדבקה במערכת הספציפית הזאת של סייפן. בכל המקרים, בדקנו נוכח הטענות שהיו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מאריכה. מספרים וזהו. אנחנו עוברים לדוברים. די.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

בדקנו האם היה צו. בכל המספרים היה צו, למעט ארבעה מקרים שהיו צווים כלשהם, אבל היו חריגות מסוימות. האחד, היה צו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה את פירוט המקרים עכשיו. עכשיו אני אומר דברי פתיחה לדיון, ואנחנו לא יורדים לרזולוציות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הצו היה צו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, די. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הצו ב-1,000 מקרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, מספיק. שני ה"עמיתים", די.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אני הפסקתי כבר מזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. מספיק. זה לא ייתכן. במחילה, אני לא אתן לשום גורם, בין אם הוא חבר כנסת ובין אם הוא גורם ממשלתי, לגרום לזה שמרוב עצים לא נראה את היער. עכשיו אנחנו עוברים לדוברים. בארבעה המקרים שבהם הייתה חריגה מהצו, דובר עליהם, צריך לבדוק. למיטב ידיעתי לא נחקרו אנשים. אנחנו לא חוזרים ופותחים את הסוגיה הזאת.

הטענה שאליה התייחס חבר הכנסת עמית הלוי ואחרים, שלכאורה אם נרכשה מערכת שאסור היה לרכוש, כי יש בה חריגה מערכתית, כפי שכינתה את זה עו"ד עמית מררי, בכל מקרה של הדבקה נעשתה פעולה, לפחות להבנתי, שאיננה עולה בקנה אחד עם החוק. זו הבנתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה מוסכם על כולנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סביב הנושא הזה אפשר לקחת את רמת המקרה הבודד ולשאול, על כל שוטר או על כל טוען מעצרים או על כל טוען בבית משפט או על כל פרקליט מלווה, האם הוא עשה זאת ביודעין, כן או לא, ואז זו שאלה פלילית מסוג אחד, ואפשר לשאול גם במישור הפלילי או לפחות המשמעתי או במישורים אחרים, כאשר בן אדם רכש את המערכת, ידע את יכולותיה והסתיר אותה מהיועץ המשפטי לממשלה, שלכאורה לא ידע, או גורם ביועץ המשפטי לממשלה שהתרשל, כי הוא לא בדק. כל הדברים האלו מעוררים שאלות מאוד מאוד קשות בתחום פגיעה בפרטיות, שחלקן יכולות להעלות או לתחום המשמעתי או לתחום הפלילי. בכל אחד מהנושאים האלו לא נערכה חקירה. האם לא נערכה חקירה כי אין צורך בחקירה או שלא נערכה חקירה כי מדובר במערכת שבודקת את עצמה? זו שאלה שאותה אני מזהה ככשל מערכתי ביכולת שלנו לבדוק אותה. כאשר המערכת בודקת את עצמה, לעולם לא נדע. זו עמדתי. נאמרו פה אמירות אחרות. אומר חבר הכנסת סגלוביץ' שאפשר לעשות את זה במבקר המדינה, או כן או לא.

מפה אנחנו עוברים לדוברים. אלו דברי הפתיחה שלי. אני מקווה שהצגתי את צדדי הספק מבחינתי ברמה המערכתית. אני מבקש מהדוברים לדבר בקצרה ולהיות ממוקדים. חברי הכנסת לא ממושמעים, אבל אתם דוברים חיצוניים, תהיו ממושמעים בעזרת השם. תהילה אלטשולר, בקצרה וממוקד, בבקשה.

 << אורח >> תהילה שוורץ אלטשולר: << אורח >>   

צוהריים טובים, תודה רבה על ההזמנה. חיכינו בשקט ובקוצר רוח שיגיע תורנו. אני רוצה להקדים ולצטט אדם בשם מייקל היידן. מייקל היידן עמד בראש ה-NSA האמריקני וגם בראש ה-CIA, והוא כתב לגבי מרחב הסייבר שקיימות מעט תופעות חברתיות כל כך חשובות, שיש לגביהן הבנה כל כך מועטה. היידן לא התכוון לטכנולוגיה ספציפית כזאת או אחרת, הוא התכוון לחוסר במסגרת תפיסתית, שמאפשרת להבין את ההשלכות של שימוש בטכנולוגיה.

אנחנו מדברים פה היום על כשל רב-מערכתי של שומרי הסף, מהמשטרה, עובר במשרד המשפטים, עובר בבתי המשפט, עובר בכנסת. לא כולם רעים. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה הכשל הזה התרחש. הכשל הזה הוא לא כשל מוסדי, אפשר לדבר עליו בהקשר המוסדי, הכשל הזה הוא כשל תפיסתי. יש הרבה מאוד טכנולוגיות סביבנו, ואנחנו לא מבינים עד הסוף את המשמעויות שלהן.

אם מישהו היה אומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, שצו האזנת סתר, המשמעות שלו היא לאפשר להוציא לחם מהסופר, אבל מה שפגסוס, או אפילו סייפן, יכולים לעשות זה להוציא את כל המוצרים, ואת המדפים, ואת הקופאיות ואת הקופות הרשומות, אתם הייתם מסתכלים על זה אחרת. זה לתת למשטרה טנק במקום שיש לה הסמכה בחוק לקבל אקדח.

העניין הזה בעיניי הוא לא עניין שקשור לזכות לפרטיות, או לא רק לזכות לפרטיות. מי שמכיר אותי, אני עסוקה מאוד מאוד בזכות לפרטיות, אבל הסיפור כאן הוא סיפור של הפרדת רשויות. כשלמשטרת ישראל יש סמכות להוציא את הלב ואת המוח, שנמצאים היום למרבה הצער בטלפון, והיא יכולה לעשות את זה בלי מספיק חשיבה – איך אמרה חברת הכנסת גוטליב – על הסגולות של המכשיר הזה, זאת פגיעה בהפרדת רשויות. הם יעשו את זה לכם, לאנשי ממשלה ולראשי רשויות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה השאלה. ברור. מה השאלה, הם עשו את זה לראש הממשלה. הרי הכול התחיל בזה שאנחנו מפרשנים את משפט נתניהו, ומגלים לתדהמתנו רדיפה פוליטית עם שימוש בכלים בלתי חוקיים בעליל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לכן התכנסנו. זה נורא. זה מפחיד, זה נורא, ולכן צריך ועדת חקירה, ככה פשוט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה.

 << אורח >> תהילה שוורץ אלטשולר: << אורח >>   

מה שאני רוצה לומר פה הוא דבר טיפה אחר. אני מבקשת או מפצירה בכם להסתכל על זה ממקום טיפה יותר רחב. הסיפור הזה של האזנות הסתר, או של השימוש במערכת פגסוס, הוא סיפור אחד שאנחנו רואים סימנים שהוא בעצם דגם, והדגם הזה הוא רכישת טכנולוגיה חדשה, שיש אולי הצדקה להשתמש בה בהקשרים מסוימים, בלי שנעשה דיון ציבורי במשמעויות שלה ובלי שהיועץ המשפטי לממשלה מבין עד הסוף מה המשמעויות שלה, ולפעמים בלי שמשטרה מבינים עד הסוף מה המשמעויות שלה.

אנחנו רואים את זה, זה נמצא במערכות בינה מלאכותית, שאמורות להחליט מי יהיו המוכללים שאותם אפשר לעכב בשדה התעופה, וזה נמצא במערכות זיהוי פנים שמבקשים לקבל לגביהם הסמכה, ולא שואלים את השאלה של ההטיות שיש.

אנחנו נמצאים היום בעיצומה של מהפכה טכנולוגית. צריך שהמשטרה תוכל להשתמש בכלים טכנולוגיים, אבל הדרך שבה ראינו עכשיו, או הדרך שראינו, של קריסה קולוסלית של שומרי הסף בכל הדרגות, לא באה בגלל שאנשים הם רעים, אלא כי חסרה המסגרת התפיסתית.

וכולם, השופטים, ואנשי משרד המשפטים, והמשטרה וגם אתם, חברי הכנסת הנכבדים, חייבים ללמוד. אין לנו ברירה. זה מסביבנו, וצריך לייצר פה מסגרת הבנה. זה הדבר הראשון שהיה חשוב לי לומר.

הדבר השני, ואולי כעניין צופה פני עתיד. צריך ליצור חוק מעקבים דיגיטלי חדש במדינת ישראל. לא יעזור לנו, הוויכוחים האלה על מה נמצא בחוק המחשבים ומה נמצא בחוק האזנת סתר, ומה נמצא בחוק נתוני תקשורת, ומה נמצא בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), זה מאפשר לעשות פורום שופינג, זה יוצר את הפערים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. עם זה אני לא מסכימה. סליחה שאני קוטעת אותך. אני דווקא בעניין הזה מתיישבת עם הפרשנות המרחיבה מעת לעת בהתאם להתפתחות הטכנולוגית - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - חוק האזנת סתר הוא מאוד ברור, ופקודת סדר הדין הפלילי מאוד ברורה. יש הבדל בין חיפוש ותפיסה, שאז אני תופסת חפץ ויכולה לשאוף כרצוני. ויש הבדל עם האזנת סתר שהיא מכאן ולהבא. ובעניין האזנת הסתר, שימוש בצווי האזנת סתר עם תוכנת סייפן הובילה להדבקת רוגלה ושאיבת מידע בהיעדר סמכות, נקודה. את זה אני רוצה לבדוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה.

 << אורח >> תהילה שוורץ אלטשולר: << אורח >>   

עוד פעם אני אומרת, מה שצריך לבדוק אחורה בוודאי צריך לבדוק אחורה. אני מסתכלת קדימה, ומה שאני מנסה לומר לכם שההתפתחויות הטכנולוגיות יוצרות האחדה של הכלים האלה. זה לא יעזור, בתוך אותו כלי אפשר לעשות גם וגם, ולכן אין שום היגיון לייצר את ההבחנה הזאת בין החוקים, זה יוצר פערים, זה יוצר פורום שופינג וזה גם לא מאפשר להסתכל קדימה.

צריך לשאול את שאלות האיסוף, את שאלות העיבוד, את שאלות האחסון, את שאלות השיתוף במידע. נניח שכבר נאסף מידע, למי יש זכות לגשת אליו? עם מה מותר לערבב את המידע הזה? עם איזה מידעים אחרים מותר לערבב את המידע הזה? אלה שאלות שצריכות להיות עכשיו השאלות שנמצאות במרכז השולחן שלכם, בוודאי כשמדובר על אישור טכנולוגיות חדשות. וזה יקרה עכשיו כל הזמן.

והשאלה הזאת, האם אתם ערוכים לאשר טכנולוגיות חדשות, לבדוק את ההתאמה שלהם מול מה שקורה בהסמכה בחוק, זאת שאלה שהייתי שואלת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את לא רוצה שכנסת תתערב בטכנולוגיה. את רוצה שהטכנולוגיה תהיה מפוארת ותתפתח, ואת רוצה שהחוקים הקיימים, שמתווים סמכויות חקירה כאלה או אחרות, יהיו סמכויות שתפורשנה לאור זה. ושתביני שבחוק האזנת סתר ברור לכולי עלמא שאסור להדביק רוגלה, וזה מוסכם על כל אחד שנמצא פה. אני לא מקבלת לדוגמה את התירוץ של "לא ידענו", בגלל זה אני רוצה חקירה, אבל מוסכם שהחוק הקיים לא מאפשר רוגלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. תודה. תהילה, תסיימי בבקשה. משפט אחרון.

 << אורח >> תהילה שוורץ אלטשולר: << אורח >>   

אני אומר עוד פעם: אני חושבת שהצורך לייצר מסגרת לחוק מעקבים דיגיטלי הוא צורך אקוטי. והלחץ שלכם, חברי הכנסת הנכבדים, כדי שהדבר הזה יקרה הוא הכרחי. עד אז, כתבנו לכם שורה ענקית של שאלות בחוות-הדעת שלנו. תמשיכו לשאול שאלות. תדרשו מידע. זה הדבר שבסופו של דבר ימנע את הקריסה של שומרי הסף בפעם הבאה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. צבי דביר מהתנועה לזכויות דיגיטליות, בקצרה. תודה רבה על המידע והמכתבים ששלחת קודם לכן. זה שימש אותנו והיה לעזר רב.

 << אורח >> צבי דביר: << אורח >>   

אני שמח. האמת היא שאני לא כל כך בטוח בשביל מה היה צריך דיון סגור, מכיוון שהיכולות של המערכת הן די ידועות. זה פורסם בעולם, פורסם גם בארץ. גם העובדה שלמשטרה עדיין לא הותר להשתמש במערכת של סייפן, גם זה בדיוק אתמול קצין בכיר אמר לערוץ 2 שהמשטרה מתקשה במאבק בפשע כי עדיין לא הותר לה להמשיך להשתמש ברוגלות. 

כל הדברים האלה, לא ברור לי למה הם היו בדיון - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תסמוך על רוטמן ועליי ועל משה, שהיינו שם, ולא אפשרנו שום דבר שיישאר סתם בחסוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את לא חייבת להגיב לכל דובר חמש פעמים תוך כדי שהוא מדבר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. זה היה פעם ראשונה, וזה היה מאוד חשוב.

 << אורח >> צבי דביר: << אורח >>   

אני אשמח שנדע מה דובר ומה מתוך זה אפשר להעביר לדיון הפתוח, כי לא שמענו. תהילה נתנה את המבט הכללי וגם הצופה פני עתיד, ואני רוצה קצת להתייחס לדברים עצמם, למבט אולי קצת אחורה ולנוכחי.

כמובן, כפי שגם טלי אמרה, חיפוש סמוי בחצרים וחיפוש סמוי במחשב, זה דבר שהמחוקק בפירוש סירב לתת למשטרה ב-2011, ועד היום הוא לא נותן למשטרה.

חוות-הדעת של עמית מררי, והיא קיבלה משימה בלתי אפשרית, איך להכשיר את השרץ הזה, עדיין יש כאן בעיה - - -

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

זו לא הייתה המשימה, לא הייתי צריכה להכשיר שום שרץ. 

 << אורח >> צבי דביר: << אורח >>   

אני אתקן, הצוות שלך קיבל משימה - - -

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אפשר לתאר את הדברים כהווייתם מבלי להכפיש.

 << אורח >> צבי דביר: << אורח >>   

לא ניסיתי להכפיש, ניסיתי דווקא לתת כבוד בקטע הזה, מכיוון שאני מעריך את המאמץ. הנקודה היא שחוות-הדעת מאוד בעייתית מהבחינה הזאת שהיא אומרת: אומנם החוק לא מתיר, ואומנם המחוקק סירב במפורש לתת למשטרה את האפשרויות האלה, את סמכויות החקירה האלה, ואומנם רק השב"כ יכול לעשות את זה בתנאים מאוד מאוד מוגבלים ובאישור בכתב מראש הממשלה לראש השב"כ, אבל אנחנו נקביל את המידע הזה למידע במעבר, ולכן אנחנו יכולים להגיד שאותו מידע שקול למידע שאולי היינו יכולים לתפוס בדרכים אחרות, באמצעות צו האזנת סתר, ולכן הרוגלות ששולפות מידע אגור במערכת, במחשב או בטלפון, לכאורה לשלוף הודעות זה מותר.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

זה לא אמרנו. אני לא מבינה מאיפה הבאת את זה.

 << אורח >> צבי דביר: << אורח >>   

זה מה שהפרשנות אומרת. מכיוון שהמידע הוא אקוויוולנטי למידע על פי מבחן הסימולטניות, אנחנו יכולים לנסות להכשיר את זה.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

ממש לא. זה חוסר הבנה של מה שקורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד שנייה אני יוצא לישיבת ראשי הקואליציה וחוזר. יחליף אותי בהיעדרי חבר הכנסת סעדה. לסדר היום: כל אחד מהדוברים החיצונים שנרשם לדבר, ישתדל לעמוד במסגרת זמנים ובקצרה, וכשהם יסיימו משרד המשפטים יענה לדברים שעלו במהלך הדיון. אני עוד אחזור לפני סוף הדיון בעזרת השם.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

נשאלו פה הרבה שאלות. אני מבקשת שיהיה לנו את כל הזמן להגיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשתדל. במידת הצורך גם נעשה המשך. כל דובר שישתדל לשמור על מסגרת הזמנים שלו ולא לחזור על דברים שנאמרו.

 << אורח >> צבי דביר: << אורח >>   

אני רק אסביר עד כמה חוות-הדעת הזאת היא בעייתית. היא גם אומרת שיש כאן קושי מהבחינה הזאת שאם נלך לפי ההיגיון של אותה חוות-דעת, אם במחשב שלי יש תוכנת גיבוי, תוכנת הגיבוי מה שהיא עושה, היא מצפינה את הקבצים במחשב, שולחת אותם באופן מוצפן לענן, וחוות-הדעת שמאפשרת להפעיל את סייפן, באותה מידה תאפשר לי להאזין בתוכנת הגיבוי בזמן שהיא עוברת על כל קובצי הוורד שלי ושולחת אותם לענן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו התייחסות טכנולוגית מאוד מעניינת. האם כאשר אני מגבה את הטלפון שלי לענן, האם אז מותר לכם להאזין לזה?

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

לא. אסור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תתייחסו לזה בהמשך.

 << אורח >> צבי דביר: << אורח >>   

אני רוצה לדבר דווקא על הפיל שבחדר, שניסיתי קצת להציף אותו בדיונים פרטניים פה עם אנשים. מדובר על ההפקות המודיעיניות. מה שקורה שמ-2005, וכאן אני אצטט את תנ"צ כהנא, הוא אמר בדיון בוועדת החקירה הפרלמנטרית, שלא ניתן לעשות הפקות מודיעיניות מחומר שלא ניתן לתמלל, כלומר חומר שלא יכול להיות חומר חקירה. והוא אמר בכנס פתוח אחר, שאותם נהלים שנקבעו ב-2005, בעקבות דרישה של היועץ המשפטי דאז, רובינשטיין, הם לא שונו. הנהלים האלה לכאורה לא יכולים לאפשר למערכות כמו מערכות סייפן, כפי שהן פועלות כרגע, כלומר, שותות הרבה מידע ועושות עיבוד אוטומטי של המידע הזה לצורך הפקות מודיעיניות, לכאורה ההנחיות שנקבעו דאז לא יכולות להתאים לזה.

אני לא יודע איך המשטרה כאן ריבעה את המעגל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה ברורה. להבנתי המידע - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ההנחות לא נכונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בזמן התשובות תרשום את זה ותבהיר במשפט מה שאתה יכול. על חלק מהדברים קיבלנו מענה, אני חושב, בחלק החסוי, אבל מה שאתם יכולים להגיד בפרפרזה, תגידו. יושב פה ראש חטיבת הסייבר.

 << אורח >> צבי דביר: << אורח >>   

אני אשמח להתייחסות בנוגע להפקות המודיעיניות מתוך האזנות הסתר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדוברת הבאה ד"ר סיגל שהב. בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

 << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 13:29) << מנהל >>   

 << אורח >> סיגל שהב: << אורח >>   

תודה. אני רוצה להחזיר את הדיון קצת למבנה שטלי דיברה עליו סביב המבנה החוקי הקיים. ב-2007, כאשר המשטרה הגיעה עם הניסיון לקבל נתוני תקשורת, באנו ושאלנו: מה מאפיין את הנתונים האלה? גם כאן השאלה הראשונה שצריכה להיות היא, מה הנתונים המבוקשים, ואיך זה עומד ביחס להיררכיה החוקית הקיימת? 

ההיררכיה החוקית, כמו שטלי הציגה אותה, שיש לנו את חוק החיפוש שמאפשר תפיסה וחיפוש במחשב, לאחר מכן יש את חוק האזנת סתר, שהחומרה שם היא קצת יותר גבוהה, כי יש שם שילוב של תוכן ושל מעטפת, ולאחר מכן בסוף יש את חוק האזנת סתר, ששם המבחנים הם הכי חמורים והכי נוקשים, כי זה מאפשר את התוכן הכי מובהק וחדירה הכי גדולה לפרטיות. והשאלה כאן, כאשר משתמשים ברוגלה, לפי איזה הסמכה זה קורה? 

כשאנחנו, החברה האזרחית, האקדמיה, שאלנו את עצמנו עוד לפני הדיון האחרון, כשהתייחסתם לסעיף 10א וסמכויות העזר וכו', לראות את המחשב כמקום, אף אחד לא שיער לעצמו, ואני חושב שאי-אפשר להמעיט בכוחותינו כאן – אף אחד לא שיער לעצמו שזה הסעיפים שדרכם עושים שימוש. זה באמת היה סוג של נעלם בכנס שעשינו אצלנו במרכז האקדמי למשפט ולעסקים. היה דיון על השימוש בכלים הללו, ואף אחד מהדוברים שהיו שם, והיו שם דוברים מכובדים, לא העלה על דעתו. אמרו "חוק החיפוש". לא הבינו איך המערכת הזאת עובדת, ואני חושבת שזה כבר אומר הרבה על העניין הזה.

השאלה היא, איך המידע שמבקשים לאסוף או שכבר נאסף במבחן התוצאה, עולה בקנה אחד עם המסגרת החוקית הקיימת, עם ההיררכיה הזאת שתיארתי?

להיררכיה הזאת שתיארתי יש היגיון. כמו שנאמר כאן, גם עבר ועתיד, גם חיפוש מרחוק לעומת כניסה למקום וכו', מה האדם שמחפשים לגביו את המידע יודע ומה הוא לא יודע, מה שלא היה בהכרח בעבר. השאלות האלה הן שאלות שצריכות הבהרה.

כבר אז, ב-2007, סביב חוק נתוני תקשורת, הערנו שמה שצריך לעשות כאן, כפי שמשרד המשפטים בעצמו מפרסם במסמכים של הרשות להגנת הפרטיות, צריך לעשות כאן עיצוב לפרטיות של תוכנות חדשות שרוצים להשתמש בהן. עיצוב לפרטיות, הווה אומר לבדוק את הטכנולוגיה, לבדוק את מידת - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תחשבי איזה אבסורד לשמוע מהמשטרה או מהפרקליטות, זה לא משנה, שהם קונים תוכנה כדי להשתמש בה בהתאם לחוק, ולא יודעים את סגולות התוכנה הזאת. לכן אנחנו אומרים פה - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

טלי, זה רק שבע שנים, לא הרבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תבינו משהו, למה אני ומשה אומרים שאנחנו רוצים מישהו חיצוני שיבדוק את זה? כי ההיגיון של שנינו, אנחנו איזה שעה בעולם, קשה לי לקבל שאני אקנה משהו ואני לא אדע את תכונותיו, ובטח לא שאני לא אדע לאורך זמן, ולכן מי שצריך לבדוק את זה, זה גורם חיצוני, לא מבקר המדינה כי אני לא מחפשת שמבקר המדינה מיד יחזיר את זה ליועץ המשפטי.

 << אורח >> סיגל שהב: << אורח >>   

אני חייבת לציין שזה לא חובה לעשות את העיצוב לפרטיות, לפעול לפי המסמך זה לא חובה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק תבינו את האבסורד.

 << אורח >> סיגל שהב: << אורח >>   

- - - המלצה מאוד מאוד חזקה של משרד המשפטים עצמו בהקשרים של תוכנות חדשות, והיה ראוי שזה ייעשה קודם לכן. 

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

לטענתם הם לא ידעו בזמן אמת, שבע שנים. רק עכשיו, אחרי פרסום של כלכליסט.

 << אורח >> סיגל שהב: << אורח >>   

הם מכירים את זה מנתוני תקשורת - - -

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

גם אתה לא ידעת, למרות שביקשת בקשה להיתר לפי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה.

 << אורח >> סיגל שהב: << אורח >>   

אז גם טענו את זה מהאקדמיה וארגוני החברה האזרחית, הטענה הזאת התקבלה בדיונים הארוכים שערך כאן פרופ' בן ששון, כיו"ר ועדת החוקה, והגופים שדנים בכך יודעים על זה, מכירים את המסמך הזה, הם בעצמם. זה נמצא באתר של משרד המשפטים. הם אמורים לפעול לפחות ברוח הדברים האלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה שצריך לקרות, אני חייבת לומר פה כעורכת דין, אם ירשה לי היו"ר רגע להפריע.

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

מרשה לך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבהיר לכם. דבר אחד מפריע לי, צווי האזנות סתר שמתקבלים כמעט במלואם, מבוקשים ומתקבלים במלואם. איפה שופטי ישראל עם כל הכבוד? שיפעילו את שיקול הדעת שלהם, שישאלו שאלות ולא יהיו חותמות גומי. זאת הציפייה שלי.

 << אורח >> סיגל שהב: << אורח >>   

הייתה ועדה של הכנסת שדנה בזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק דקה. אני רוצה לסיים את העניין הזה. איפה שופטי ישראל, שמהווים לא פעם ולא פעמיים חותמות גומי על צווי האזנות סתר? איפה העובדה שהם בעצמם לא שאלו על השימוש בתוכנת סייפן, מה היא מסוגלת לעשות, מה היא לא מסוגלת.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

גם לא פנו אליהם במסגרת הוועדה, כי לא רצו לדעת - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מדברת בוועדה, אני מדברת באופן עקרוני. אני שואלת, איך זה קורה? זה דבר אחד. אני נותנת סמכויות לחקירה, ואני מבקשת משופט בית משפט מחוזי על פי חוק, ונשיא בית משפט מחוזי, או הנשיא או הסגן, לבדוק את זה, והם לא בודקים. משהו פה לא עובד.

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

לא רק שהם בודקים, יש הרבה מאוד צווים שבתי המשפט מצמצמים - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני עוד פעם אומרת, מהנתונים - - -

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

מצמצמים, משנים את התנאים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מצוין. אני מצפה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש מקרים שמבקשים לקבל חוות-דעת מקצועיות לקבל הסבר מה נעשה.

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

אלעזר, המערכת פה כשלה - - -

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

גם אתה היית שם והגשת את הצווים האלה, ואתה יודע איך זה עובד. כשבאת ואישרו לך צווים, בתי המשפט היו חותמת גומי שלך?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תנו לי רגע להשלים. אני רוצה להבהיר, אני פה בשם עם ישראל, אני לא סנגורית פה עכשיו ואתה שוטר. לא. אנחנו פה, יש לנו מטרה אחת, וזאת טובת עם ישראל, כי בסוף גם אתה עלול להיפגע מסמכות יתר, אם תהיה חלילה תחת עננת חקירה, וגם אני וכל אזרח באשר הוא. לכן אני אומרת: אני מצפה, דבר אחד, לזכור שאנחנו פה אמונים על זכויות אדם בצורה דווקנית. אני לא זזה מזה בשום סנטימטר, כי זכויות אדם בסיסיות והזכות לפרטיות זאת זכות מובהקת. לחקור, שזאת זכות חשובה גם היא, יש לי סמכויות שאני נותנת ליחידות החוקרות, ואני מבקשת, דבר אחד, שבתי המשפט יפקחו, מה שהם לא מסוגלים לעשות. כולנו יודעים שיש שופטים שלא מבינים בטכנולוגיות האלה בכלל, חותמים חותמות גומי, הם לא מבינים כלום, לא בתוכנה כזאת ולא בתוכנה אחרת.

ואני אגיד לך עוד משהו: גם פסיקת בית המשפט, כפי שיאשר לך ד"ר ויסמונסקי, לא מתערבת בכלל בשום תוצר שמתקבל, גם אם יש חריגה כזאת או אחרת. את הכול אפשר לכבס ולהנדס, כי הנחת העבודה של בית המשפט, שלמשטרה יש הנחת תום הלב. אני עם הנחת תום הלב המוחלטת מתעמתת ומתווכחת, עם כל הכבוד, ולכן אני אומרת פה, ומסבירה לעם, שיהיה פה ברור, אנחנו לא משנים את הכול. החוק הקיים לא מאפשר לכם להתקין איזה טכנולוגיה ששואבת מידע לאחור, לא במסגרת חוק האזנת סתר. צווי חיפוש זה סרט אחר, משהו אחר.

 << אורח >> סיגל שהב: << אורח >>   

סביב האמירה הזאת שנאמרה כאן של התכלית המצומצמת של האזנת סתר, יש כבר כתיבה מחקרית בנושאים הללו, כתיבה משפטית שאכן מספרת גם בעולם, בהולנד, במדינות אחרות, שמתייחסת לאפשרות הזאת לבצע האזנות סתר באמצעות הדבקת התוכנה, ומה שקורה שמשתמשים בשירותי ההקלטה והצילום של הטלפון או של המחשב כדי לעשות את האזנת הסתר הזאת מרחוק, וגם אז עולות שאלות של פגיעה בפרטיות, כי מרגע שמשתמשים במצלמה של המחשב - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

ברשותך, אנחנו חייבים להתכנס. יכול להיות שנעשה עוד דיון.

 << אורח >> סיגל שהב: << אורח >>   

גם אם משתמשים במצלמה של המחשב זה מצלם את כל מה שקורה בחדר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור. אנחנו דיברנו על זה. רק שיהיה ברור, אני בטוחה שזה מוסכם על היו"ר, הצילום בפרטיותו של אדם, יש לי קושי אדיר איתו, ובגלל שאין מחלוקת שזה לא מכוח החוק אלא פרשנות שהפסיקה עשתה בקונסטרוקציה משפטית הזויה, לאפשר את הצילום שמאפשר את האזנת הסתר – אני רק אומרת את הדבר הזה – אז פה אנחנו נידרש לצמצום, כי כאן הדיון בוועדה זה לעניין הרוגלה.

 << אורח >> סיגל שהב: << אורח >>   

האם הטכנולוגיה ניתנת ל - - -

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

כנראה נצטרך לעשות דיון המשך. אנשים הגיעו, אני רוצה - - -

 << אורח >> סיגל שהב: << אורח >>   

עוד שאלה קצרה אחרונה.

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

לא, ברשותך.

 << אורח >> סיגל שהב: << אורח >>   

האם הסנגורים קיבלו מהחקירות האלה את התמלול של אותן האזנות סתר?

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

סיגל, תודה רבה. ד"ר טל מימרן, מכון תכלית, בבקשה.

 << אורח >> טל מימרן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש בפועל, חברי וחברות הוועדה הנכבדים, הנהלת הוועדה, אין ספק, כלי סייבר התקפיים הם חיוניים לשם מימוש מטרות אכיפת החוק, מאבק בפשיעה חמורה ומאבק בטרור. בנוסף, יש משמעות עצומה לתעשיית הסייבר ההתקפי ביחס לכלכלת ישראל ולתדמית הבין-לאומית שלה. ועדיין, אחרי שנים רבות שבהן מדינת ישראל טיפחה את תעשיית הסייבר ההתקפית, הגיע הזמן לעשות שינוי מוסדי במנגנוני הפיקוח.

בשנים האחרונות חוקרים, גורמי ממשל מרחבי העולם, מגיעים לישראל, מנסים להבין את ייחודיות האקו-סיסטם שלנו, רוצים לפצח את קוד הגנום של תעשיית הסייבר הישראלית. פרשה כמו פרשת ה-NSO פוגעת במאמץ הזה, מכרסמת במעמד הבין-לאומי שלנו ובשלטון החוק. בהתאם עלינו למנוע את הפרשה הבאה, כי אף אחד לא רוצה לראות עוד חברות ישראליות מוכנסות לרשימות שחורות, מנותקות משרתים והופכות לפרסונה נון-גרטה. 

אנחנו במכון תכלית מציעים מיסוד של שני מנגנוני פיקוח: מנגנון ראשון, פיקוח במהלך הייצור. כיום טכנולוגיות מפוקחות, טכנולוגיות עם יישום צבאי או ביטחוני מפוקחות רק בשלב השיווק או המכירה. יש צורך לעשות פיקוח מקדים על מנת שניתן יהיה לעשות שינויים בפועל.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נתערב לחברות? איך נעשה את זה? אנחנו כולה רגולטורים. אנחנו לא רוצים להתערב אובר, זה לא הגיוני.

 << אורח >> טל מימרן: << אורח >>   

תודה רבה, גברתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני שואלת.

 << אורח >> טל מימרן: << אורח >>   

אני אסביר את הנקודה. כאשר אנחנו מפקחים על הטכנולוגיה בשלב מתקדם, אנחנו נמצאים כבר אחרי השקעות רבות, ויש קושי אמיתי לשנות את הטכנולוגיה.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

מכוח מה תפקח?

 << אורח >> טל מימרן: << אורח >>   

מכוח חובה שיש למדינת ישראל, חובת חריצות נאותה, לפקח שחברות פרטיות בישראל לא מפרות התחייבויות בין-לאומיות, לרבות זכויות אדם. והחובה הזאת דורשת ממדינה לפקח על כל נשק או אמצעי עם שימוש ביטחוני – לפקח מראש שהם לא יפרו את אותן התחייבויות. יש לעשות זאת באמצעות מגוון דיסציפלינות רלוונטיות: משפט, אתיקה, ביטחון, טכנולוגיה ועוד, ויש צורך לעשות את זה בשלב מוקדם מתוך התחשבות בתעשייה, כדי למנוע - - - 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

שלא יבזבזו את הכסף.

 << אורח >> טל מימרן: << אורח >>   

בדיוק. בנוסף, המנגנון השני הוא פיקוח פרלמנטרי. אין ספק, חבר הכנסת הישראלי נמצא תחת לחץ עבודה משמעותי מאוד. ואנחנו בעבר תמכנו בהסרת המגבלה המספרית על ההסדר הנורבגי, בשביל לאפשר לחברי כנסת לממש את תפקידם, שהוא פיקוח. ואני חושב שכולנו כאן נסכים שהדיונים הנוכחיים האלה מעידים על חשיבות הדיון ועל חשיבות - - -

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

נכון. הם מייצרים פיקוח, כי בסוף שמישהו נותן דין וחשבון הוא מפקח על עצמו יותר ואנחנו מפקחים עליו. וזה מדייק את כולנו.

 << אורח >> טל מימרן: << אורח >>   

בהחלט. אנחנו נסיים באמירה כללית. החשיפה של אותו מנגנון וכל מה שהגיעה אחריה זה רגע מכונן במדינת ישראל, ממש בדומה לפרשת סנודן. עלינו לנצל את ההזדמנות הזאת, לייצר מנגנוני פיקוח משמעותיים יותר, שימחישו את התחייבות מדינת ישראל לשלטון החוק, שיאותתו למדינות אחרות שאפשר לסמוך על תעשיית הסייבר הישראלית ושישמרו על זכויות הפרט של כולנו בצורה טובה יותר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

תודה רבה לך. עו"ד חנית אברהם בכר, הנהלת בתי המשפט. שמענו את הצד של המשטרה בדיון הקודם, את הצד של הייעוץ המשפטי, הצד של השופטים, כי זכרו לא בא בדוח משום מה, אולי את תהיי הפה שלהם.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

קודם כול, חשוב לי להתייחס לטענה לפיה בתי המשפט מאשרים כלאחר יד את הבקשות, הטענה שבתי המשפט חותמים באופן עיוור על הבקשות או שהם חותמת גומי. אנחנו מסתייגים מאוד מהאמירה הזאת. כמו שידוע חוק האזנת סתר קובע שמי שידונו בבקשות האלה הם נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו. אלה באמת הגורמים הבכירים ביותר בבית המשפט המחוזי, ולא בכדי. מדובר באמת בבקשות שנדרש לאזן בהן בין הזכות לפרטיות לבין הזכות להגנה באמצעות המשטרה על הציבור, באמצעות גורמי הביטחון, ובתי המשפט נדרשים לבצע את הזכויות האלה.

בתי המשפט מנהלים דיון. כמו שאמר אלעזר גם בדיון הקודם וגם עכשיו הוא אמר את זה, הנתונים לצערי לא משקפים את המצב בפועל. בחלק בלתי מבוטל מהמקרים בתי המשפט מצמצמים את תחולת הצו, כפי שהוא התבקש מלכתחילה. לא אחת הם מבקשים להטיל עוד הגבלות, שונות מאלה שהתבקשו. לדוגמה הם קובעים שתהיה האזנת סתר רק על יעד ספציפי ולא על אחרים שהתבקשו. הם תוחמים בזמן - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

בקריירה שלי של מעל עשור בתחום הזה, אני לא יכול אפילו על כף יד אחת לספור את הפעמים שסירבו לי. זה מתי מעט כי סומכים על המערכות, אבל מתי מעט סירבו לי. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

תן לי להתייחס. יש גם מקרים שלאחר דיון בית המשפט כבר מנחה את הגורמים המקצועיים ואומר שביתר המקרים, כשתבואו בפניי, אני דורש שהבקשה תהיה: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, תהיה מוגבלת. ואז הבקשות מוגשות כבר מלכתחילה לפי ההנחיה או ברוח  - - - 

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

מה ידוע על הסייפן? הנושא שלנו עכשיו הוא לא האזנות סתר, אלא על הסייפן. זאת הנקודה. הייתה פה הערת ביניים שאת מתייחסת אליה, ובצדק, אבל מאחר שהזמן שלנו קצוב, מה הם ידעו על הסייפן? האם השופטים ידעו? לא ידעו? הכירו את המערכות האלה? הם אישרו אותן בסופו של יום.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

סעיף 6(ד) לחוק קובע שבהיתר יפורטו דרכי ההאזנה שהותרו, אם מאזינים מרחוק, אם מאזינים לקו טלפון, אם מאזינים לטלפון סלולרי, אבל לא נדרש שבתי המשפט ייכנסו לרמת התוכנה או הכלים שנעשה בהם השימוש. אני לא רוצה להיכנס - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בצו היה סעיף 10א? ב-1,000 המקרים האלה, מה היה כתוב בצו שהשופט קיבל?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת. אני לא יודעת - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

הם ידעו שהתוכנות שואבות מידע מהעבר? הם ידעו על הטכנולוגיה?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אני לא יודעת ולא בחנו את כל הדברים האלה.

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

את מייצגת את השופטים פה לצורך העניין, ואני שואל: האם הם ידעו על הטכנולוגיות שיש? על שאיבה מהעבר?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אדוני, הרי ראינו  - - -

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אדוני, ראית את הצו.

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

אני שואל אותה. ברשותך, תכבדו את הכנסת. היא מדברת. היא מייצגת את מערכת המשפט. לא פניתם אליה בדוח כי בחרתם לא לפנות, אז עכשיו אני מנצל את הכלי שיש לי, מה שאתם לא עשיתם, למרות שזה במעבר חציה ליד, לפנות לשופטים, לנשיא בית המשפט ולסגן. וזה חשוב, כי זה חלק מתרשים הזרימה. לכן אני פונה לנציגה שלהם ושואל: האם ידעתם על היכולות הטכנולוגיות? האם ידעתם שלא כל היכולות - - -, שיש יכולת לשאוב גם מידע מהעבר לא רק מעכשיו ולהבא? אני שואל אם השופטים ידעו.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

חשוב לי להדגיש שאני לא מכירה, לא נכנסנו, לא בדקנו את ההחלטות האלה. אישית אני לא מכירה. מה שאני יודעת, שבית המשפט לפי החוק לא נדרש להכיר את רמת התוכנה או את רמת הכלים שמשתמשים בהם, אלא בהתאם - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

זה חלק מהפיקוח. בית המשפט מפקח. כמי שהלך לשם, הם שואלים אותי על המידע, על איכות המידע שאני מביא בפניו, איך בדיוק אני רוצה להאזין, הוא רוצה לדעת איך אני מצמצם את הפגיעה בפרטיות. ברור שחשוב שבית משפט אמור לדעת באיזה כלי משתמשים, כדי לדעת איך אפשר לצמצם אותו. אם בית המשפט היה יודע שהכלי הזה מסוגל לשאוב מידע מהעבר, הוא היה מתיר את זה או לא? זו שאלה.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני מניחה שאם היו מביאים את הדברים בפני בית המשפט, הוא היה קובע אחרת. אני לא יודעת איזה דברים - - -

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

האם בדקתם במערכת המשפט את העניין הזה? מאחר שאתם חלק משרשרת האישורים, והיועץ לא פנה אליכם מהסיבות שלו, האם בדקתם את עצמכם בעניין הזה? מה ידעתם? מה לא ידעתם?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני לא יודעת, אני יכולה לבדוק אם נערכה בדיקה כזאת. אני לא רוצה להגיד סתם.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

אני מבקש שתבדקי בהנהלת בתי המשפט מה בדקתם, כי זה חשוב. מה שעשו לנו כרגע, הביאו לנו תרשים זרימה של משטרה, ייעוץ משפטי, ואת השופטים שכחו ולא שאלו אותם, וזה חסר.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

לא שכחנו.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

לא שאלו אותם בוועדת הבדיקה. לא פנו אליהם לשאול מה הם ידעו, מה הוצג בפניהם על ידי אנשי המשטרה. יכול להיות שהכול הוצג בצורה מצוינת וטובה, ויכול להיות שלא. הדבר הזה לא נבדק משום מה. אולי אתם תבדקו או שאולי תמתינו – אני חושב בקול – לוועדת החקירה הממשלתית שנקים, כדי שנבדוק את זה.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אפשר להניח שהם לא ידעו מעבר למה שכתוב בצו.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

עמית מררי נציגת היועמ"ש אומרת את זה, וזה בעייתי מאוד. זה אומר שגם הם לא ידעו מה שהם היו אמורים לדעת. אתה לא יכול לפקח על משהו אם לא ידעת. הכשל פה הוא רחב. יודעים כרגע שהמשטרה כולה לא ידעה, כי הייעוץ המשפטי של המשטרה לא ידע, הייעוץ המשפטי לא ידע, השופטים לא ידעו, אז מי ידע?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. אני שומעת מהגב' מררי שהוא מקבל את מה שכתוב בדוח, וראינו, וזה חסוי בעניין הזה, אז אי-אפשר להרחיב מעבר לזה, לכן אני שואלת, האם שופט, כשהוא מקבל צו האזנת סתר, האם יש לו איזה כרטיסייה, יש לו דפדפת, כמו שפעם הכריחו את שופטי השלום לעשות את זה בצווי חיפוש, בכל הצווים? פעם זה היה בלי, ובגלל קשיים וכשלים הייתה הוראה שזה יהיה עם תיק שנפתח, כדי שתהיה ביקורת ומעקב. מה שאני שואלת, האם בצווי האזנות סתר, האם יש איזה דפדפת, רושם שרושם תרשומת, זה נמצא באיזה כספת, זה נמצא באיזה מקום, כשאנחנו יודעים בזמן אמת מה עמד לנגד עיני השופט כשהוא החליט כך או אחרת?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

קודם כול, כל החומרים נמצאים בכספת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא רק פרוטוקול החלטה. כל מה שהוא שואל אותך אוף-רקורד, והוא שואל אוף-רקורד הרבה מאוד דברים. איפה זה נמצא? איך נדע אם הוא שאל? והוא בטח שאל. ומה עוד היה שם? והאם הוא ביקש שיבואו אליו למעקב?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

החומרים נמצאים. נמצאים בכספת בית משפט. אלה תיקים שהם חסויים, ולכן הם נמצאים בכספת בית משפט. בפני כל שופט, על מנת לקבל את ההחלטה, אני בטוחה שיש לו את רשימת השאלות שהוא נדרש. והוא שואל, והוא בוחן, והוא מציג.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה זה רשימת השאלות שהוא שואל? איך אנחנו יודעים שיש שם רשימת שאלות? האם ראית פעם שיש בתוך תיק כזה רשימת שאלות?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני לא אגיד לכל נשיא בית משפט מחוזי - - -

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:48) << מנהל >>   

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא ראיתי בחיים. לכן אני שואלת אותך. אם את אומרת שיש לו רשימת שאלות, על סמך מה את אומרת לי את זה?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני סומכת על נשיאי בתי המשפט המחוזי ועל סגניהם, שיש להם רשימת שאלות שהם שואלים ומתחקרים את גורמי המשטרה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מאיפה את אומרת לנו את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת את זה מידיעה או מהערכה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איזה שופט אחד אמר לך את זה?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

שאלתי ודיברתי לפני הדיון עם נשיאים ועם שופטים. הם לא מאשרים כלאחר יד כל החלטה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם אמרו לך שיש להם דף שאלות שהם שואלים?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

הם יודעים מה לשאול. הם שואלים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם יודעים מה לשאול, אני מניח, אחרת הם לא היו מגיעים לתפקידם. השאלה אם יש איזה נוהל אצל חלקם, רשימת שאלות מסודרת? חלק מהדברים שאלנו בחסוי, ואמרנו שזה דווקא לא נושא לדיון חסוי, ההכשרות או ההשתלמויות ששופטים עוברים לגבי יכולות הכלי. בשורה התחתונה, מספר לא ידוע של נשיאים ונשיאי מחוזי אישרו שימוש בכלי שההבנה שלנו היום, במבט צופה פני עבר, זו לא שאלה, זו אמירה שאמורה להיות מעל לכל ויכוח – שורה ארוכה של נשיאי מחוזי וסגני נשיאי מחוזי אישרו שימוש בכלי שהיה אסור להשתמש בו – זה לא ויכוח. זה נתון. זאת אומרת, או שההבנה שלהם את הכלי או השאלות שהם שואלים לא היו מספקות. זה נתון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הצו כלל 10א כניסה למקום? הפרשנות - - -

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

התשובה היא כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנושא היחיד שחוות-הדעת של 10א עסקה בו זו פרשנות, זה דווקא הנושא היחיד שעבד כמו שצריך באירוע. אני יכול לא לאהוב את הפרשנות או כן לאהוב את הפרשנות, אבל זה נושא שעלה על השולחן לעניין ההתקנה, וגם הוא עלה באיחור מסוים. זה מ-2018. זאת אומרת מ-2015 עד 2018.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הטענה שבצווים אין 10א.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי קצת בהומור שצריך לתת פרס לשופט שבמסגרתו נטען תיק כזה, כי זה אומר שפעם בשבע שנים היה שופט ששאל שאלה. אמרתי את זה כמובן בהקצנה ולא צריך לתקן אותי, אבל השאלה לסוגיה המהותית של 10א נשאלה פעם אחת בשבע שנים, וניתנה לה חוות דעת, שופט שהתעקש על הנקודה הזאת וביקש לפרט. שאר השופטים, שאר הנשיאים וסגני הנשיא, לא שאלו את השאלות הבסיסיות ביותר על השימוש בכלי, לא הבינו את השימוש בכלי, לא ידעו שיש לו יכולות עודפות, לא ידעו שיש לו יכולות חריגות, שזו אפשרות אחת, או שהם כן ידעו, ואז בהחלט צריך לבדוק איך קרה שכל כך הרבה שופטים אישרו שימוש בכלי שהם יודעים שהוא משיג מידע שאסור לו להשיג, ולא דרשו בצורה מאוד מאוד ברורה, ולא הניפו דגל על כך שהכלי מאפשר דברים שאסור לאשר. אלה שתי האפשרויות. לכן לבוא ולהגיד: תסמכו עליהם, חזקה עליהם שהם יודעים לשאול את השאלות הנכונות, לפחות בכל הנוגע לכלי הזה אנחנו לא נסמוך עליהם, כי הם לא יודעים לשאול את השאלות הנכונות.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

קודם כול, חשוב לי להדגיש לגבי ההכשרות ששאלת, יש הכשרות, נערכות הכשרות על ידי המרכז להכשרת שופטים. ההכשרות הן מאוזנות. יש גם סנגוריה, יש - - - משטרה, יש את הגורמים. אני לא יודעת אם בפני בית המשפט הוצגה התוכנה, וכמו שאמרתי, לפי החוק לא נדרש בכלל להתייחס לסוג הכלי הספציפי שבאמצעותו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נדרש, אבל נדרש מכל גורם שהוא, שמאשר למשטרת ישראל להיכנס לטלפון של אדם, לוודא שהכלי שבאמצעותו עושים שימוש עומד בתנאי החוק.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אני ארצה להגיב אח"כ. אנחנו לא יכולים להניח שבכל מקרה שהמשטרה מבקשת להשתמש בכלי מסוים, כל אחד מהגורמים צריך ללכת פיזית ולבדוק את אותם כלים. יש הנחת תקינות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש הנחת תקינות, שלא עבדה במקרה הזה.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

פה היה כשל, וצריך ללמוד ממנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד מררי, אנחנו לא מתווכחים. אני אומר שיש הנחת תקינות. במקרה הזה, בעקבות חשיפה של עיתונאי בכלכליסט, שמגיע לו על זה כל הכבוד, התעוררנו כולנו, בלי כרגע הפניית האשמות איפה היו הכשלים, לכשל שחזקת התקינות לא עבדה, ולא עבדה בגדול.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

נכון, צריך להפיק לקחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האמירה שלי לנציגת הנהלת בתי המשפט בהקשר הזה היא, שיכול להיות שחזקת התקינות המינהלית ואמירות כאלה זה אמירות שמרגיעות בעולם רגיל. כאשר נחשף הדבר הזה, אי-אפשר להגיד לנו עכשיו - - -

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

לכן צריך להפיק לקחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה עד כמה, באיזה איזון, בלתי אפשרית. ולכן אני שואל ספציפית, האם לנשיאים ולסגני הנשיא, שהם המוסמכים להתיר שימוש בכלי הזה או בכלים דומים לו, האם את לא חושבת, או האם מישהו בהנהלת בתי המשפט לא חושב, שאותה קבוצה קטנה של אנשים שקיימת במדינת ישראל, זה לא כל כך הרבה, כן אמורים להכיר את הכלים שעושים בהם שימוש, כדי לממש את הצווים שהם חתומים ושהם באחריותם? אלמלא הוראה מפורשת ופסיקה, שבעיניי היא גם בעייתית בפני עצמה, של החסינות שעומדת לנושא משרה שיפוטית, בעולם מסודר ומקובל שאין חסינות, או הנהלת בתי המשפט היו תובעים או כל שופט ושופט בפני עצמו, על עוולה של הפגיעה בפרטיות, כל צו שנחתם, כי לקחו מידע שאסור לקחת. זה לא משהו לזלזל בו, וזה בטח לא משהו לבוא ולהגיד לי עליו: חזקה עליהם שהם בודקים. לא, חזקה עליהם שהם לא בודקים. לא חזקה, עובדה שהם לא בדקו.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני אשמח לבדוק את העניין. לא נדרשתי לשאלה הזאת מראש, מלכתחילה, אבל אני אוכל לבדוק אם זה נמצא בהכשרות הבאות של בתי המשפט. אני מניחה שמשעה שזה נחשף, זו תוכנה חדשה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא להניח, אלא לענות על זה תשובה בכתב לוועדה.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

בשמחה. נבדוק ונענה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בוועדת החקירה גם זה ייבדק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול מאוד להיות. יש לנו ממש זמן מוגבל להמשך. יכול להיות שגם לזה נצטרך לעשות עוד דיון. את הזמן שיש לנו בואו ננצל, כדי שדברים נאמרו לא יישארו ללא בדל של מענה. יש לך חמש דקות.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אני אעשה את זה קצר, ואנחנו לא ממצים פה את ההתייחסות שלנו. כן נבקש שתהיה השלמה קצרה של גבי או חיים.

אני רוצה להתייחס לכל האמירות כאן על החתולים והשמנת. בסוף החובה של היועץ המשפטי לממשלה – יש את החובה כייעוץ משפטי לממשלה, זה ברור – החובה הספציפית לגבי חוק האזנת סתר זה שהמפקח הכללי של המשטרה יגיש מדי חודש דין וחשבון ליועץ המשפטי לממשלה על ההיתרים שניתנו לפי פרק זה. הפיקוח הזה נעשה, הוא משתכלל. כמובן למדנו הרבה מאוד, בלשון המעטה, בעקבות הכשל הזה.

בסופו של דבר, ואני פה מכוונת גם לשאלות של אדוני, לנציגת הנהלת בתי משפט, אני לא חושבת שאפשר גם אחרי שלמדנו על הכשל הזה, וכולנו צריכים להפיק לקחים, בטח במשטרה, אבל גם במערכות האחרות - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אם כשלת, איך את חוקרת את עצמך? איך יכול להיות בעולם מתוקן דבר כזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך זה עוזר עכשיו? כבר אמרת את זה. איך זה עוזר?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היא אומרת "כשלתי". "רק בדקתי".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך זה עוזר?

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אדוני, כשאתה הלכת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, לא לענות לו בבקשה.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אני כן רוצה לתת דוגמה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא ראיתי דבר כזה. זה נשגב מבינתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה, למה?

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

למשל חבר הכנסת סעדה הלך לבית משפט וביקש היתר להאזנה ל - - -. אותו דבר אני יכולה להגיד לגבי - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הטעו גם אותי. אני אומר לך, אני אומר את האמת: אני ומנהל מח"ש לא ידענו את היכולות. הטעו אותנו. אני, כשביקשתי את הדברים האלה, לא ידעתי. אני אומר שכשלתי.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

גם אנחנו לא ידענו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה לא אותו דבר. לא בדקתי את עצמי באירוע הזה, אבל אירוע כזה היה צריך להיחקר על ידי גורם שיש לו כלים לחקור, לא גורם שכשל בפיקוח יבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא שהוא לא צודק או לא שהוא כן צודק, זה פשוט לא לנושא עכשיו, כי כבר דיברנו על זה. עכשיו בבקשה תשובות לדברים שנאמרו.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

שוב, אפשר להפיק וצריך להפיק הרבה לקחים מהאירוע הזה, ובאמת פירטנו, ואני אשמח בישיבה הבאה ואני מקווה שנוכל להשלים את ההתייחסות בפירוט. יש הרבה לקחים שצריך להפיק מהאירוע הזה, וזה כשל מערכתי, אין מה לומר. עדיין אני חושבת שהלקח שצריך להפיק ממנו זה לא שהייעוץ המשפטי וגם לא שבתי המשפט יאשרו כל מערכת. כן צריך לאשר מערכות מסוימות בייעוץ המשפטי, כאלה שהייעוץ המשפטי למשטרה סבור שיש חשש כלשהו שהן חורגות מסמכות, אבל לא יכול להיות, גם לא שופטים וגם לא הייעוץ המשפטי לממשלה, שיהיו מעורבים בתהליך של כל כניסה של כל מערכת למשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ודאי שלא. אני לא חושב. אף אחד לא אמר את זה. אבל לא ייתכן לא שאתם תפקחו ולא שבית משפט יאשר שימוש בכלי שהוא לא מכיר.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברמת ההיכרות של יכולות הכלי. הוא לא צריך לאשר אותו לפני הכניסה.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

סליחה שאני אומרת, אבל יש פה חוכמה שבדיעבד לכולנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוכמה היחידה ששווה משהו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה זה "בדיעבד"? המפקח אמור לפקח, זה התפקיד שלו.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

המפקח רואה את הצווים, מעיר הערות לגבי הצווים, שואל שאלות לגבי הסמכויות, ואיפה צריך להשתמש בכל סמכות, באיזה עבירות ולכמה זמן. עדיין אף אחד לא העלה בדעתו, אני חושבת גם לא בייעוץ המשפטי של המשטרה, שנעשה שימוש במערכת שהיא לא מותאמת בעניין הזה. נשק יכול לירות לכל הכיוונים, גם לא לפי הוראות הפתיחה באש. זה לא הכלים היחידים שהמשטרה משתמשת בהם שיש בהם פוטנציאל בעייתי.

כשאני מדברת על הכלי הזה להאזנת סתר, כמו כלים אחרים, כשזה מגיע לבתי המשפט, וגם הגיע אלינו במסגרת דיווחים, אף אחד לא העלה בדעתו שצריך לבדוק שהכלי הזה, כמו גם בחוות-הדעת של חיים ויסמונסקי ב-2018 – אף אחד לא העלה בדעתו שהכלים של האזנות סתר עושים משהו שהוא מעבר להאזנות סתר. במובן הזה, החשיפה הזאת בכלכליסט חשפה את הכשל המערכתי הזה.

שאלתם למה זה לא הלך - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אמרתם שהיה פה כשל. מי שילם מחיר על הכשל הזה ברמת הערה, נזיפה? מי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רואה שנצטרך ישיבת המשך. אני לא רואה שיש לך זמן אפילו לענות לשאלה הזאת, עמית. אנחנו חייבים לסיים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש כשל ואף אחד לא משלם מחיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה, אתה לא נותן אפילו את ההזדמנות לענות למשפט הזה. 

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אני אשמח לשני משפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אין לנו זמן.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

שני משפטים. אנחנו כבר מדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ישיבת סיעה זה הדבר הכי קדוש בכנסת. אי-אפשר. פשוט אי-אפשר.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

זה שני משפטים. משפט אחד, עשינו בדיקה מערכתית. לגבי הבדיקה אם החומרים האלה זלגו או לא זלגו, ושוב נשמח לפרט בישיבה הבאה, שאני מבקשת שתתקיים, לגבי השאלה אם בחומרים עשו שימוש או לא עשו בהם שוב, שוב זה לא היה במוקד הבדיקה. כן היה חשוב לנו לעשות איזה בדיקה מדגמית. פירטנו בישיבה החסויה לאיזה מקרים הלכנו כי חשבנו אולי שאם הייתה שם זליגה, הלכנו דווקא אליהם.

בנוסף, הפרקליטות בודקת את התיקים שבטיפולה. בכל המקרים האלה אנחנו לא מצאנו שהייתה זליגה של חומרים. זה לא אומר שלא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלא היה שימוש.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

זה לא אומר שלא היה, זה אומר שאנחנו לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד מררי, אנחנו חייבים לסיים.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו חייבים לסיים ולסכם. גם אם אני מקבל במאה אחוז את כל הדברים שאמרת, בלי מחלוקת עובדתית ובלי לקחת גישה שלא מסכימה או כן מסכימה או מביאה מידע אחר, אני חושב, עם כל הכבוד, ולמיטב ידיעתי גם שמת את זה על השולחן בצורה מאוד ברורה – אני חושב שסמכויות החקירה שהיו בידייך לא קיימות. את לא יכולה לחקור. אין לך כלי חקירה. לכן בשאלה האם נעשה שימוש או לא נעשה שימוש, בין אם בתוככי יחידת הסייבר, בין אם ביחידה החוקרת, בין אם במעבר ביניהן, בין אם על ידי פרקליטות, בין אם זה נכנס למאגר המודיעיני או אלף שאלות בנושאים האלו, בסופו של דבר את לא גוף חקירה, לכן את חיה מפיהם של האנשים, שבסופו של דבר אם היה כשל, הם אלה שיחזיקו את המידע. את רק אומרת שעשית במסגרת המגבלות שלך את המקסימום, אבל לא יכולת לחרוג מהמגבלות שלך.

אני חושב שהדבר הזה הוא בעיה מוסדית מיבנית. עם כל הרצון הטוב שלכם, עם האמון המלא בטוהר כוונותיכם, אני חושב שזו מגבלה מוסדית. אני חושב שהאשמה או האחריות בהקשר הזה מוטלת על מי שבחר במקום להורות – בהקשר הזה חבר הכנסת סעדה שם את הדברים בצורה נכונה – במקום להגיד: קודם כול, מאחר שזה משהו שמתנהל בתוך המשטרה, צריך בדיקה של גורם חקירה, ואם הוא יחשוב שזה לא מעורר דבר שבפלילים - - -

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אין פה יסוד סביר לחשש שמצדיק חקירה. הרי בכתב המינוי נאמר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתב המינוי הזה הוא הבעיה שלי.

 << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >>   

יש כרגע מבקר מדינה שבודק את זה כבר חודשים.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אם היינו רואים יסוד לעבירה פלילית, היינו מעבירים למח"ש, ואותו דבר המבקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נמשיך את הדיון הזה בפעם אחרת. אני חושב שבשנייה שפותחים בהליך חליפי לבירור העובדות, ממילא מקשים או פוגעים ביכולת של ההליך החקירתי. אני לא יודע אם היה צורך במקרה הזה, ולהבנתי קשה מאוד לדעת, גם על בסיס הבדיקה שלכם.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אדוני מתעלם מהבדיקה הטכנולוגית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מתעלם.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

מעבר לזה אנחנו שקלנו את הדברים. שקלנו אם להעביר למח"ש. אין מניעה עכשיו שיוגשו תלונות למח"ש. אנחנו לא מצאנו יסוד סביר לחשד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במחילה, אני חושב, ויכול להיות שנדון בזה יותר בישיבה הבאה, הייתי רוצה להגיד לאיפה אני נוטה כרגע. אם היו נוכחים פה בשעה הזאת קצת יותר חברי ועדה, הייתי עושה את זה גם כהחלטת ועדה. אני לא עושה על זה הצבעה, אבל הודעת הסיכום שלי של הישיבה שאני קורא – אני לא יכול לדבר בשם הוועדה כי חברי הוועדה לא פה, וכרגע אני אומר שאני קורא, ויכול להיות שבישיבה הזאת זה יהיה שהוועדה קוראת – לשר המשפטים ולממשלה לשקול הקמה של ועדת חקירה או ועדת בדיקה בנושא.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

אני מציעה שקודם תסיים לשמוע את התגובה שלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני אומר בשלב הזה בדרגה הזאת. אני קורא להם לשקול. אני אעביר את בקשתי לאור הדברים שנאמרו פה, בלי להגיד שיש פה עבירה פלילית שנעשתה, ובלי להגיד – כשל אין ספק שיש – שהכשל נעשה ברמה הפלילית. אני חושב שגם בנוגע לזום אין על גורם זה או אחר, בין אם בהליכי הרכש, בין אם בהליכי העברת המידע, יש פה המון נקודות שבהן נפלו כשלים. היכולת של מבקר המדינה, בהחלט כבודו במקומו מונח בהקשר הזה, אני חושב שכאשר עוסקים ברכש שיש בו פגיעה כל כך קשה בפרטיות, כאשר גורמים שונים בפרקליטות, במשרד המשפטים, במשטרה ובבתי המשפט לא ידעו בזמן אמת את היכולות של הכלי שאותו הם מאשרים שימוש או מפקחים על השימוש שלו, אני חושב שכדי לזהות נכונה את הכשל, בין אם ברמה האישית ובין אם ברמה המערכתית, אני לא חושב שהכלי הנכון הוא בדיקה פנימית בתוך משרד המשפטים. בלי הזום אין, בלי הפניית אצבעות ובלי הפניית האשמות, אני חושב שדי במידע שעלה, בייחוד שבנושא הזה מעורבת גם הנהלת בתי המשפט, בייחוד שיש בנושא הזה גם משטרה, גם פרקליטות.

 << אורח >> עמית מררי: << אורח >>   

לא הייתה בדיקה פנימית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה עדיין בתוככי הגורם המפקח שכשל בפיקוחו, לכל הפחות. לכן אני קורא לשר המשפטים ולממשלה לשקול את השימוש בכלים שבידיהם. אנחנו נמשיך ונקיים על זה עוד דיון ונציג את הדברים בהרחבה. אני חושב שכבר בשלב הזה מן הראוי שהשר ייודע בפרוטוקול הדיון, יקבל את המידע ויחליט האם לעשות שימוש בסמכותו, כי בדיוק בשביל זה הכלי הזה קיים, כדי שמערכת לא תבדוק את עצמה, אלא גורם אובייקטיבי שאיננו חלק מהמערכת, שאיננו הגורם שמחר בבוקר אמור גם לבדוק את הכשלים של העבר וגם ליישם את התיקונים לעתיד. נעשה על זה דיון.

 << אורח >> חיים ויסמונסקי: << אורח >>   

חמש מילים: לא הייתה מניעה להגיע למח"ש. ועכשיו אני מוסיף עוד שתיים: ועדיין אין מניעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם מח"ש בסופו של דבר הוא גורם פנימי. אפילו מח"ש לא מרגיע אותי בהקשר הזה כי היא גורם פנימי, היא כפופה ליועמ"ש. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:07. << סיום >>