פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
13/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28  
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ג (13 ביוני 2023), שעה 14:00



סדר היום:
 << נושא >> שדה תעופה אזרחי משלים נתב"ג  << נושא >>    



נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
יסמין פרידמן


חברי הכנסת:
אלמוג כהן

מוזמנים: 
	גלעד שדמון
	–
	מנכ"ל, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

	דניאל איטח
	–
	מנהל תחום בכיר כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

	עידו אליה
	–
	ראש צוות שת"פ במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

	עופר אליישר
	–
	סמנכ"ל תכנון כלכלי ואסטרטגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	צביקה קרמן
	–
	סגן בכיר לראש אמון, משרד הביטחון

	ספיר איפרגן
	–
	רכזת תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

	שי ששתיאל
	–
	רפרנט תחבורה ופרויקטים, משרד האוצר

	יצחק אלקסלסי
	–
	יועץ מקצועי לשר, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

	אייל זילברמן
	–
	רמ''ד בטחון מעברים מ''י, המשרד לביטחון לאומי

	יעל ענטר רוסט
	–
	מנהלת תחום בכיר תכנון, משרד הכלכלה והתעשייה

	יצחק מולדבסקי
	–
	מנהל תחום תכנון אורבני, משרד הבינוי והשיכון

	פיני שני
	–
	סמנכ"ל בכיר מינהל השיווק, משרד התיירות

	אילנה שפרן
	–
	מנהלת אגף תחבורה, מנהל התכנון

	אלון אורון
	–
	סגן מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	שי קרפ
	–
	מנהל מרחב דרום, רשות מקרקעי ישראל

	אסף בן לוי
	–
	יועמ"ש, החברה להגנת הטבע

	מרב מורד
	–
	מנהלת אגף תכנון נגב מזרחי, איגוד רשויות-אשכולות

	ניסן בן חמו
	–
	ראש העיר ערד

	מוטי ששון
	–
	ראש העיר חולון

	שלום בן משה
	–
	ראש העיר ראש העין

	עידו גרינבלום
	–
	ראש המועצה המקומית קרית טבעון

	אלי דדון
	–
	ראש המועצה המקומית בית דגן

	איציק חולבסקי
	–
	ראש מועצה אזורית מגידו

	לימור רגב
	–
	מטה המאבק נגד שדה תעופה בעמק

	מאירה צור
	–
	מטה המאבק נגד שדה תעופה בעמק

	חגי רזניק
	–
	מכון "ריפמן"





מנהל/ת הוועדה:
אמל ביבאר

רישום פרלמנטרי:
רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> שדה תעופה אזרחי משלים נתב"ג  << נושא >>    

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

צוהריים טובים לכולם. הוועדה לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל ממשיכה בדיונים שלה השבוע, והנושא הוא: שדה תעופה אזרחי משלים לנתב"ג. בחרנו את הנושא הזה כי אנחנו רואים שיש סחבת ללא הכרעה שנים רבות מצד הממשלה ואנחנו רוצים להבין מה המדיניות הממשלתית, במיוחד של ממשלה שיש לה לראשונה תקציב יציב שנתיים קדימה. אחרי חמש מערכות בחירות אולי נקבל תשובות מה מדינות הממשלה הסופית בסוגיה של שדה משלים לנגב.

אנחנו עסקנו בנושא הזה גם כראשי רשויות ונמצאים כאן ראשי רשויות מהנגב, מהמרכז ומהצפון. אנחנו דרשנו מהממשלה להקים שדה תעופה בינלאומי עבור מטרופולין באר-שבע, כאשר ההעדפה שלנו הייתה במועצת הנגב שהוא יקום בנבטים, והדבר הזה נמשך בדיונים ובמחלוקת רבה, ואנחנו רוצים לשמוע תשובות על הנושא הזה. קיבלתי מכתב ב-20 ביוני או שזה מכתב מלפני שנה בעצם, עוד לא הגיע ה-20 ביוני. עוד שבעה ימים המכתב יגיע, של 25 רשויות מהגליל שבעד הקמת השדה בגליל, לצידם רשויות ומועצות אזוריות נגד, כולל ועד פעולה וועד תושבים שרוצה שזה יקום בנגב, בתיאום עם אנשי הנגב. 

אז הציבור במחלוקת בעניין הזה, כבר הבנו, אבל הממשלה ממלאה את פיה מים. דיברתי עם שרת התחבורה והיא אמרה לי בשיחת מסדרון אז נרצה לשמוע בהמשך גם את עמדתה הרשמית, והיא אמרה שהיא תבוא ותגיד את עמדתה הרשמית בקרוב, שהיא די תומכת באופציה של נבטים.

 << קריאה >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << קריאה >>   

תומכת, תומכת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל אם היא תומכת באופציה של נבטים, ומשרד הביטחון לא תומך או משרד ראש הממשלה לא מכריע באופציה הזאת, אז אנחנו נמשיך לדשדש באי הבהירות מה העתיד של השדה המשלים בנגב.

אנחנו נעשה את זה באופן הבא: הראשונים שידברו זה משרד התחבורה ומשרד הביטחון, מה עמדתם ומה הסטטוס של הנושא הזה. אחרי זה, נשלב ראשי רשויות, גופים וחברי כנסת וגם מנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי נמצא איתנו, מכבד אותנו, על-אף שהוא לא גורם מרכזי בדבר. כשתרצה להגיד משהו – אתה גם תוסיף. תודה שבאת.

אני רוצה להתחיל עם משרד התחבורה בבקשה. מה מדיניות ועמדת המשרד וסטטוס על הנושא הזה מבחינתכם, ואם אין הכרעה בנושא, מתי עתידה להיות הכרעה מצד המשרד בסוגיה הזאת?

 << אורח >> עופר אליישר: << אורח >>   

שלום. אני מנהל אגף מדיניות ואסטרטגיה במשרד התחבורה. כרגע אין עדיין הכרעה, אני יכול רק לתאר לכם בקצרה את התהליך שעשינו. עשינו תהליך בוועדה בין-משרדית ואני חושב שכול המשרדים הרלוונטיים היו בוועדה שלנו ואמרו את כול מה שהיה להם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הוועדה סיימה את עבודתה?

 << אורח >> עופר אליישר: << אורח >>   

הוועדה סיימה את עבודתה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

סיימה לשמוע את הדעות? מי חבר בוועדה?

 << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >>   

מי לא? כול המשרדים הרלוונטיים חברים בוועדה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

רק משרדי ממשלה או עוד גופים? 

 << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >>   

משרדי ממשלה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

איזה משרדים?

 << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >>   

משרד הביטחון, משרד הנגב והגליל, משרד האוצר, תקציבים וחשב כללי, משרד ראש הממשלה - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כמה דיונים קיימה הוועדה הזאת?

 << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >>   

15 לדעתי, אני לא זוכר בדיוק.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

והיא שמעה את הקולות מהשטח?

 << אורח >> עופר אליישר: << אורח >>   

הכול. עשינו עבודה הכי-הכי מפורטת שיש.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז אתם בשלב כתיבת המסקנות?

 << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >>   

לא, כתבנו. יש דוח.
  
 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

מה שמה של הוועדה?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

ועדת עילם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

חברים, תירגעו. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני לא רגוע, אדוני.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אלמוג, אתה היחיד שיש לו פה קריאה שלישית, את השאר אנחנו מוציאים בקריאה ראשונה אז לא לנצל את זה. תנו לנו, אנחנו רוצים ליישר פה קו.

תאמר לנו את עיקר המסקנות של הוועדה הזאת.

 << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >>   

הוועדה בחנה למעלה מ-90 מיקומים, 90 אתרים. בשיטת האלימינציה היא פסלה והגיעה ל-10 מיקומים פוטנציאליים, ובחנה אותם בשלל פרמטרים: פרמטרים כלכליים, פרמטרים חברתיים, פרמטרים סביבתיים, תכנוניים, ביטחוניים, תכנוניים, ונתנה ציונים לכול אתר ואתר. כול אתר טוב בפרמטר אחד וטוב פחות בפרמטרים אחרים. יש אתרים טובים יותר מבחינה תעופתית וכלכלית, ופחות טובים מבחינה סביבתית וחברתית. יש כאלה הפוך, שמבחינה סביבתית הם יותר טובים ומבחינה כלכלית הם פחות טובים. השכלול של הדבר הזה הוא מאוד-מאוד בעייתי כי זה עניין של ערכים – כול אחד צריך לבוא עם הערך שלו, והממשלה צריכה לבוא ולתת החלטה מה יותר חשוב לה – הערכים הכלכליים, החברתיים, הביטחוניים וכולי. היא צריכה לבוא ולהגיד מה המשקולות שהיא נותנת על כול שדה ושדה ולקבל החלטה.

עדיין השרה שלנו לא קיבלה החלטה. בגדול, המגמה היא לכיוון הדרום. המיקום בדרום עדיין לא הוחלט אבל עדיין אין החלטה סופית.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה השלבים מבחינת השרה להכרעה ומה לוחות הזמנים?

 << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >>   

אני לא יכול להגיד לגבי לוחות הזמנים ולגבי ההכרעה. אני רק יכול להגיד - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה היא הטילה עליכם מבחינת לבוא מוכנים לקראת הכרעה של המשרד?

 << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >>   

לא, זה כבר לא בידיה. עכשיו הממשלה צריכה לבוא ולהגיד מה המדיניות שלה ועל מה היא שמה יותר דגש, ולפי הדגשים האלה היא צריכה לקבוע מה האתר המועדף עליה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

ומתוך האלטרנטיבות שאתם בדקתם, מה השתיים-שלוש הטובות ביותר?

 << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >>   

אנחנו בדקנו 10 אלטרנטיבות, חלק בצפון, חלק במרכז, חלק בדרום - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בדקתם יותר אבל...

 << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >>   

בדקנו 92 אתרים, מיפינו 10 – שניים בצפון, רמת-דוד ומגידו; כמה במרכז – חדרה, בית הלוי, חצור; וכמה בדרום, שזה צקלג, ליד בית קמה, נבטים, ערד, רתמים ומה עוד? שכחתי אולי משהו, לא זוכר. הרצנו את כול הפרמטרים. יש אתרים שיצאו מובילים יותר, שזה רמת-דוד, חצור וצקלג אבל שוב, זה לא מדע מדויק מכיוון שזה עניין של ערכים - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה הסטטוס של נבטים בבדיקה שלכם?

 << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >>   

תלוי איזה משקלות שמים על זה, זה עניין של מדיניות. זה יכול להיות מקום גבוה יותר, זה יכול להיות יותר נמוך, תלוי מה רוצים.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני אשאל בצורה אחרת: באיזה פרמטרים נבטים היה במקום הראשון או השני לצורך העניין?

 << אורח >> עופר אליישר: << אורח >>   

נבטים היה בפרמטרים הסביבתיים והחברתיים יותר טוב, פחות טוב בכלכליים, פחות טוב בביטחוניים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אבל צריך להגיד שהוא לא היה במקום הראשון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

 מי דיבר בלי רשות? לא לדבר בלי רשות. רק אלמוג יכול לעשות לי בעיות. אתה מנכ"ל משרד ממשלתי לשעבר, פעם אחת מותר לך בישיבה להתפרץ.

 << דובר >> חגי רזניק: << דובר >>   

היושב-ראש, אפשר הערה מתודולוגית?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

עוד לא, רזניק. רזניק אוהב לפתור בעיות מהר ואני פותר לאט. אנחנו פותרים לאט. מה עוד אתה רוצה להגיד לסיום דבריך, תחבורה? 

 << אורח >> עופר אליישר: << אורח >>   

רק לגבי נבטים – תלוי במשקלות - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תגיד לי אם אני טועה: מבחינת עבודת משרד, בדיקה, מידע, מחקר, השוואות, אלטרנטיבות, העבודה המקצועית בוצעה, זה להכרעת השרה והממשלה.

 << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

זה המצב כרגע.

 << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה רבה לך.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שאלה קטנה, אדוני היושב-ראש: האם יש שדה במדינת ישראל שמראשיתו תוכן להיות דואלי והוא נבחן כחלופה לנתב"ג?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

זו חידה.

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

זה לא חידה, יש תשובה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

יש רק שדה אחד כזה. 

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

אני אסביר את עצמי: האם יש שדה שבהקמה שלו, בחזון של מי שהקים אותו, הוא תכנון שדה דואלי, דו-שימושי, והאם יש אחד כזה שנמצא ברשימה? האם יש לנו בקיים דבר כזה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אלמוג שואל חידות. תגיד מה אתה רוצה.

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

לא, אני שואל, אני מנסה להבין האם יש שדה כזה או אין שדה כזה. אני מכיר שיש שדה כזה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

חכה, תשמור את החידה. משרד הביטחון - -

 << דובר >> חגי רזניק: << דובר >>   

תיקון קטן, אפשר? רק מתודולוגית, עוד לא עמדת המכון – מתודולוגית, התכנסה ועדת עילם, דוח עילם שהוא דיבר עליו, המשנה למנכ"ל התכנס אצל השרה הקודמת והייתה ישיבת סיכום עם פרוטוקול. בפרוטוקול הזה השרה עיינה וקראה את ממצאי הדוח, ונקבע להעמיק את חלופת נבטים. זאת אומרת - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מר רזניק, הם שינו כמה רפורמות של השרה הקודמת. יכול להיות שגם זה - -

 << דובר >> חגי רזניק: << דובר >>   

בסדר. עכשיו נאמר שהשרה הנוכחית בשיחת מסדרון אמרה - - - ומעבר לזה, בתגובה רשמית של - - - שהיא תומכת בזה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

היא בעד בכללי אבל יש לה את הזכות להשמיע את הדבר הזה או בממשלה או בכנסת בצורה פורמלית, ואנחנו לא יכולים לדבר בשמה.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, חשוב שכול המשתתפים, האנשים היקרים שבאים לדבר יבינו שיש שדה אחד שתוכנן להיות שדה דואלי וזה נבטים. יש שדה קיים, מה שנקרא. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

יפה. אלמוג, אתה עוד מעט תמשיך. משרד הביטחון, מה עמדת המשרד? יש פה נציג של משרד ראש הממשלה? מל"ל יש פה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

יש.  

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

משרד הביטחון, בבקשה.

 << אורח >> צביקה קרמן: << אורח >>   

צוהריים טובים. אני ראש יחידת מתווה במשרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה עושה היחידה הזו במשרד הביטחון?

 << דובר_המשך >> צביקה קרמן: << דובר_המשך >>   

היא עוסקת במקרקעין, מיסוי מוניציפלי, תשתיות, תכנון - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

שינו לה את השם, זה חדש השם הזה.

 << אורח >> צביקה קרמן: << אורח >>   

השם הזה לא חדש, אני מחליף את אלון יפרח.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אלון יפרח.

 << אורח >> עידו גרינבלום: << אורח >>   

כבוד היו"ר, אפשר שאלה לנציג משרד הביטחון?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אתה ראש רשות, יש לך הפרעה אחת שאתה יכול לעשות.

 << דובר_המשך >> עידו גרינבלום: << דובר_המשך >>   

נציג משרד הביטחון, אתה נציג המשרד במועצה הארצית לתכנון ובנייה?  
 << אורח >> צביקה קרמן: << אורח >>   

אני לא נציג המשרד במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הוא לא. תמשיך.

 << דובר_המשך >> צביקה קרמן: << דובר_המשך >>   

השר לומד את הנושא לעומק. נכון לעכשיו, אין לנו עמדה חלוטה עד שהשר יגבש את עמדתו. מכאן אני לא יכול - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

יש לוחות זמנים מבחינתו? יש איזה תהליך סדור שאתם מחויבים כלפיו?

 << דובר_המשך >> צביקה קרמן: << דובר_המשך >>   

אני לא מכיר את לוח הזמנים שלו, הוא יעסוק בזה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל הוא לומד את הנושא, הוא לא פסל.

 << דובר_המשך >> צביקה קרמן: << דובר_המשך >>   

הוא לא פסל שום דבר, הוא לומד את הנושא.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

ההכרעה שלו קשורה רק לנבטים או שהיא גם עמדת השר נגיד בעמק יזרעאל או בכול מקום אחר?

 << דובר_המשך >> צביקה קרמן: << דובר_המשך >>   

ההכרעה שלו קשורה לשדה משלים לנתב"ג.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כי זה בכול מקום ישפיע גם על ההיבטים הביטחוניים. גם ברמת-דוד יש השפעה.

 << דובר_המשך >> צביקה קרמן: << דובר_המשך >>   

עוד פעם, אני לא יכול להתייחס לא לחלופה הזו ולא לחלופה הזו, בין אם לטוב ובין אם לרע.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא יכול להתייחס. למה?

 << דובר_המשך >> צביקה קרמן: << דובר_המשך >>   

עד שלא נקבל את עמדת השר - -

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מה העמדה שלכם? העמדה של השר – אני מבין, אנחנו בקשר איתו, אנחנו יודעים שהוא עדיין בוחן את העמדות אבל בכדי שהוא יוכל לבחור את החלופה או את הבחירה הנכונה ביותר, אתם צריכים להעמיד לו את האינפורמציה הנכונה ביותר. מה האינפורמציה שלכם? מה המידע? מה הפלט שלכם?
<< דובר_המשך >> צביקה קרמן: << דובר_המשך >>  

האינפורמציה שאנחנו העמדנו לו, היו לה משמעויות כאלה ואחרות על כול אחת מהחלופות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אלמוג, אתה בחידות ואני רוצה עברית.

<< דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

מה העמדה של משרד הביטחון בנושא?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

העמדה המקצועית של אנשי המקצוע בצה"ל ובמשרד הביטחון היא לפסול את נבטים. לא נעים לשמוע את זה אבל זו הייתה העמדה השלטת. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לפסול את נבטים? אז אני רוצה לשמוע, לפרוטוקול.

 << דובר_המשך >> צביקה קרמן: << דובר_המשך >>   

לפרוטוקול, אני יכול להגיד שאני לא יכול להתייחס לחלופה כזו או אחרת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בסדר, בסדר, אנחנו יודעים את זה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זה חיובי, שהמטה המקצועי של משרד הביטחון ממתין לעמדת השר. זה טוב, זה חדש.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

ראית איזה הסתכלות חיובית?

 << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >>   

זה אופטימי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אתה תחכה רגע, יושב-ראש מועצת הנגב, עוד מעט התור שלך מגיע.

 << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >>   

אני לא יודע למה אתם מנסים לעשות - - 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא, לא, דווקא הוא ציטט אותך מדויק. אתה אמרת שהשר יחליט. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שניה, אני רוצה לשאול שאלה חשובה - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

רגע אלמוג. אלמוג, קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה 2.9...

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שאלה חשובה אבל. יש צוות תכנון צה"לי לרמת-דוד, האם קיים כזה גם לנבטים?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אלמוג, בוא תחליף אותי פה, אני אנוח קצת.

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

לא, אני שואל, במקום ללכת סחור-סחור נלך "דוך".

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אלמוג, בוא תחליף אותי פה, אני אנוח קצת. חכה רגע. אלמוג, יש לנו שעה וחצי. בואו נסכם: משרד הביטחון אומר שהוא מעמיד לרשות השר את כול הנתונים ואת ההמלצות, והוא יצטרך להכריע וזה עכשיו בידיים של השר גלנט לקבל החלטה. תודה רבה.

משרד ראש הממשלה באמצעות המועצה הכלכלית או איך שקוראים לזה, בבקשה.

 << אורח >> עידו אליה: << אורח >>   

המועצה הלאומית לכלכלה. אני כלכלן בכיר במועצה הלאומית לכלכה. אגב, יש גם את משרד ראש הממשלה, אנחנו יחידת סמך.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כן, אנחנו נדרוש שבדיון מעקב הבא, מנכ"ל ראש הממשלה יבוא להגיד לנו את עמדתו. תמשיך.

 << אורח >> עידו אליה: << אורח >>   

מה השאלה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

השאלה מה עמדתכם?

 << דובר_המשך >> עידו אליה: << דובר_המשך >>   

העמדה שלנו באה לידי ביטוי בדוח שמשרד התחבורה התייחס אליו, בעיקר שנדרש לבחור חלופה וללכת עליה בכול הכוח כי ב-2033 נתב"ג מלא.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז העסק דחוף גם. תודה.

משרד האוצר, מה עמדתכם? גברת איפרגן, בבקשה.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>   

שלום, כבוד היושב-ראש. עכשיו אני רכזת תחבורה אז - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מזל שלא היית רכזת תחבורה בוועדת הכלכלה. בהצלחה.

 << דובר_המשך >> ספיר איפרגן: << דובר_המשך >>   

תודה. עמיתי שי מהחשכ"ל יתייחס ואני אשלים.

 << אורח >> שי ששתיאל: << אורח >>   

אני רכז תשתיות מהחשכ"ל. אני אתייחס לצורך, בסדר? אנחנו מדברים על ביקוש צפוי של 40 מיליון נוסעים בשנה בין 2030 ל-2036, והוא צפוי לעלות אפילו ל-60 עד 74 מיליון עד 2050. זה אומר שיש צורך מאוד-מאוד גדול אפילו לא בשדה תעופה אחד, יתכן שאפילו בשניים. 

מבחינת משרד האוצר, אנחנו היינו שותפים בוועדת עילם שעכשיו דיברו עליה, ועמדתנו כרגע היא לקדם שני שדות, גם בצפון וגם בדרום. את התכניות הסטטוטוריות שיהיו, הן לא תלויות האחת בשנייה בגלל הצורך. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בעוד כמה שנים - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל כשאתה אומר שני שדות, אתה יודע איזה או שזו אמירה כללית? שדות ספציפיים?

 << אורח >> שי ששתיאל: << אורח >>   

אחד ברמת-דוד ואחד במרחב הנגב.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מה קודם? חבר'ה, מספיק עם הסחבת הזאת. מה אתם רוצים לקדם ראשון? שאלה פשוטה.

 << אורח >> שי ששתיאל: << אורח >>   

אני עונה, אני מנסה לענות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אתה שומע, אלמוג, הוא רוצה לדחוף קדימה. הוא אומר שמדינת ישראל תיכנס לפקק.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אבל את מי ראשון? דיון טעון מאוד. הרבה שנים של סחבת. מי ראשון?

 << אורח >> שי ששתיאל: << אורח >>   

מבחינתנו, אנחנו לא עובדים בטור, אנחנו עובדים במקביל. לקדם תכניות סטטוטוריות, אפשר לעשות את זה במקביל - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

רגע, עצור. חבר'ה, לא יהיה פה שוק, בוועדה שלי אין שוק ואני אתחיל להוציא אנשים. תהיה פה דממה. מי שמדבר הוא היחיד שמדבר. אדוני, תמשיך.

 << דובר_המשך >> שי ששתיאל: << דובר_המשך >>   

לאור הביקושים הצפויים, אנחנו מבינים ששדה אחד כנראה לא יספיק, והמשמעויות של הדבר הזה הן שנתב"ג לא יוכל לקלוט יותר טיסות וזה יתורגם לעלויות במחירי כרטיסי הטיסה ואנחנו שם, אנחנו רואים את זה כול קיץ, אנחנו רואים את התורים שנתב"ג לא עומד בביקושים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הבנתי. האם כשניתחתם כלכלית את האופציה של הצפון, של רמת-דוד, האם מבחינה כלכלית אתם שלמים איתה? האם ניתחתם גם כלכלית את האופציה של נבטים?

 << דובר_המשך >> שי ששתיאל: << דובר_המשך >>   

ניתחנו כלכלית את כול עשרת האתרים שדיברנו עליהם, את כולם, ואמר פה עופר ממשרד התחבורה שיש פה עניין של מדיניות, לאיזה פרמטר נותנים את המשקולת הגבוהה ביותר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

זה אני מבין אבל תענה לי על השאלה, האם מבחינה כלכלית אופציית נבטים היא בסדר מבחינתכם? כלכלית, עזוב ביטחונית.

 << דובר_המשך >> שי ששתיאל: << דובר_המשך >>   

כלכלית היא פחות טובה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

למה? 

 << דובר_המשך >> שי ששתיאל: << דובר_המשך >>   

ממספר סיבות – קודם כל, יש את הביקושים מצד תושבי הדרום. אגן ההתלהבות שם הוא יותר נמוך מאשר בצפון אבל אני לא רוצה שנגיע למצב שאנחנו באים ואומרים שזה יותר טוב על-פני השני כי מבחינתנו, אנחנו רוצים לקדם את שניהם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אתה אבל אמון על המלצה מקצועית כלכלית. מחד, אתה מסביר שלקידום המדינה צריכים עוד שני שדות ומהר. מאידך, מבחינת ניתוח אלטרנטיבות – האם האופציה של נבטים היא אפשרית וסבירה ויכולה לתמוך בחשיבה הכלכלית שאתה מציג?

 << דובר_המשך >> שי ששתיאל: << דובר_המשך >>   

אם אנחנו מסתכלים רק מבחינה כלכלית אז כמובן שרמת-דוד עדיפה. נבטים, יש לה - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל דיברת על שניים. מה זה "עדיפה"?

 << דובר_המשך >> שי ששתיאל: << דובר_המשך >>   

כי אנחנו מסתכלים על מספר פרמטרים, אני לא מסתכל על זה רק ברמה - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל לא אמרת שזה או רמת-דוד או נבטים. אמרת שאתה רוצה שניים להקים, אז למה לדבר על עדיפות אם אתה רוצה שניים?

 << דובר_המשך >> שי ששתיאל: << דובר_המשך >>   

אני רוצה שניים. מבחינת נבטים – שאלת אותי מבחינת הפן הכלכלי. מבחינת נבטים, תהיה התארכות של עדו 20 דקות טיסה עד לנחיתה בנבטים, זה לשני הכיוונים. זה עוד 40 דקות טיסה שאנחנו מעמיסים על חברות תעופה שיצטרכו לשלם על זה כמובן את כול ההוצאות הנדרשות, וזה הופך את השדה - -
 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

חשבתי שאתה מדבר על כלכליות – אתה לא מדברת על עלות ההקמה וההפעלה והפיתוח אלא עלויות למי שישתמש בשדה הזה.

 << דובר_המשך >> שי ששתיאל: << דובר_המשך >>   

יש מספר פרמטרים – אחד מהם זה גם המשתמשים, חברות התעופה שיצטרכו לטוס, הם יסתכלו, הם יגידו שיש להם את נתב"ג, יש להם את נבטים, הם יעדיפו לטוס מנתב"ג כי הטיסה יותר קצרה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל אם העמלות יהיו זולות יותר שם? אם אתה רוצה לנחות ב-JFK או בניו-ארק, יש עלויות זולות יותר.

 << דובר_המשך >> שי ששתיאל: << דובר_המשך >>   

גם כי יש ביקושים מאוד גדולים בשדות שאתה הזכרת, ואם יהיה ביקוש גדול באזור של נבטים זה יגרום להם לטוס לשם, וזה שני פרמטרים שמדברים אחד עם השני.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יש לכם היתכנות כלכלית לשני שדות תעופה? 

 << אורח >> שי ששתיאל: << אורח >>   

יש צורך - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הוא אמר שכן.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

את הצורך אנחנו נקבע. היתכנות כלכלית יש?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כן, הוא אמר שכן, אלמוג.

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

לא שמעתי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז תקשיב. 

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

לא, הוא לא אמר שכן. תגיד שכן.

 << אורח >> שי ששתיאל: << אורח >>   

אני אומר שמשרד האוצר רוצה לקדם את שני השדות האלה –

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אם משרד האוצר רוצה, אז יש...

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הוא הולך בין הטיפות?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

חכה, לא, אנחנו נגיע לטיפה.

<< דובר_המשך >> שי ששתיאל: << דובר_המשך >>   

אם זה מה שיענה לך על השאלה אז התשובה היא כן.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

התשובה היא כן. תודה. איפרגן, בבקשה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה, שנייה - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

חכה, רק הגעת. הוא כבר בקריאה שנייה. חכה. איפרגן, בבקשה.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, אני אוסיף עוד נתון שטרם נאמר פה באופן מספיק ברור, שנכון להיום, נתב"ג בתצורתו הנוכחית, יכול לקלוט עד 30 מיליון נוסעים בשנה. שי דיבר פה על ביקושים שהם לא מאוד רחוקים כי הקמת שדה לוקחת לכול הפחות עשור, שיגיעו ל-60,70 מיליון נוסעים בשנה, וזה ממש מעבר לפינה במונחי זמן ההקמה של השדות.

צריך כן לדבר על היכולת: נכון לעכשיו, בגלל המגבלות הביטחוניות שמוטלות על המרחב האווירי על-ידי חיל האוויר, שחלופת נבטים בהגדרה לא תספיק לבדה בגלל שהיא תוכל בהתאם להערכות המומחים – יוכלו לנחות בו בערך בין 10 ל-13 מיליון נוסעים לשנה, זה בכול מקרה לא מספיק.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מדובר ב"פייק ניוז" טהור. אין שום מניעה לפתוח את הקווים האוויריים מעל - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אלמוג, אלמוג, זה לא יהיה ככה, זה לא יעבוד ככה. אתה לא תגיב לכול אחד, אתה תתאפק. תביאו לו דף ועט לכתוב מה שהוא רוצה. זה לא יהיה ככה.

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

שנייה, באמת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

איפרגן, סיימת את הדברים שלך?

 << דובר_המשך >> ספיר איפרגן: << דובר_המשך >>   

לא, אני אשלים: ולכן, חלופה בנבטים לבדה לא תוכל לקלוט את כול הביקושים. לכן אנחנו אומרים שיש מקום לקדם, יש צורך ודחיפות לקדם שני שדות תעופה במקביל.

אני אתייחס לעוד חלופה שקיימת בדרום, שקיבלה תיעדוף יותר גבוה בדוח עילם וזו חלופת צקלג, שאגב, בהיקף הנוסעים היא דומה. זה פלוס-מינוס בין 10 ל-13 מיליון נוסעים בשתי החלופות, ושוב לומר ולהדגיש שאנחנו רואים חשיבות לשדה בדרום - -

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

צקלג יותר קרוב לחצרים?

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>   

האמת שאני מבאר-שבע, אני מרגישה עכשיו לא בנוח עם השאלה. אני חושבת שזה דומה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

את לא חייבת לענות על מה שאת לא יודעת.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה יותר קרוב משמעותית.

 << דובר_המשך >> ספיר איפרגן: << דובר_המשך >>   

אגב, לא אמרתי שמשרד הביטחון תומך בצקלג.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הבנו את זה אבל הוא מהחשב הכללי. אז עמדת משרד האוצר והחשב הכללי היא שיש דחיפות בהקמת שדות תעופה משלימים לנתב"ג ואפילו הקמה של שניים במקביל. יש בזה צורך כלכלי והתכנות כלכלית, אפשר לסכם את זה כך?

 << דובר_המשך >> ספיר איפרגן: << דובר_המשך >>   

בהחלט.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה רבה. עכשיו חברי הכנסת – אלמוג, תורך.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

ברשותכם, אני מתנצל שאני כזה תוקפן, אני באמת מעריך את כולכם, אתם באמת אנשים מקסימים שעושים את עבודתם נאמנה, בדרך כלל אני רגוע אבל הנושא הזה של נבטים, אנחנו כבר שנים רבות מושכים את זה. שנים רבות מדינת ישראל מחליטה שלא להחליט ומרגיש לי כאילו כול מי שהגיע לכאן היום, אמרו לו לפני שאתה נכנס לחדר: תחליט גם היום שלא להחליט.

אז חבר'ה, האמת ברורה, לא תצליחו להסתיר אותה. פרמטר אחרי פרמטר, פרדיגמה אחרי פרדיגמה שברנו ונשבור. אין מקום אחר נכון יותר למדינת ישראל מלבד נבטים. ומה שאתם רואים כלכלית או ביטחונית, אנחנו רואים אסטרטגית ל-20 שנים קדימה. ל-20 שנים, וככה צריך לחשוב. מדינת ישראל לא יודעת לתכנן את עצמה ל-20 שנים קדימה, במקסימום זה חומש, שנמאס לשמוע את המילה הזאת כבר. הגיע הזמן שכול משרדי הממשלה יאספו את עצמם ויסבירו למה זה חייב להיות בנבטים, כי השדה הזה מוכן. יש שם את המסלול הכי ארוך במזרח התיכון. יש שם מגדל פיקוח ואין שום מניעה ביטחונית, זה "פייק ניוז", כי לפני זה אמרתם שיש בעיה עם המתקן האסטרטגי ליד, עם הקריה למחקר גרעיני – "פייק ניוז", ממש שטות מוחלטת. רצון של אנשים כאלה ואחרים שלא לצאת מאזור הנוחות שלהם, ואני פה כדי לומר לכם ש"by hook or by crook" כולם יצאו מאזור הנוחות שלהם והשדה הבא יהיה בנבטים, לא יעזור בית דין. וכול מי שתדרכו אותו לפני – תביאו תשובות אמיתיות וכנות כי האדון שאמר שיש בעיה ביטחונית או את, הגברת, מעל נבטים, זה "פייק ניוז", אין דבר כזה. זה נתיב אווירי, זה לא כביש, לא צריך לסלול שם אז מדובר בשטות מוחלטת.

צקלג קרוב יותר לחצרים, שם עושים את אימוני הטיסה פרחי הטייס. על מה אתם מדברים?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אלמוג, אנחנו אוהבים את הלהט של הדברים שלך רק את העצבים תוציא על שרים בממשלה.

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אוהב את כולם ומעריך את כולם אבל הגיע הזמן שתבינו שזה שנים של סחבת, מי כמוך יודע. הגיע הזמן שמדינת ישראל תחליט להציל פה את הנגב דמוגרפית וגיאוגרפית. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא, הדברים שלך טובים וברורים אבל - -

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

השדה הבא יהיה בנבטים, הנה, אני אומר לך. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מעולה, אבל אנשי המקצוע פה הם אנשי מקצוע טובים - -

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

ברור, אין שאלה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

- - והם רוצים, הם מחכים להכרעה של שרים.

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

אבל כשמשרד הביטחון אומר "אני לא המלצתי" והם מחליטים שלא להחליט - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תדאג שהשרים בממשלה יחליטו.

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

תאמין לי שאני דואג לזה ואם יהיה פיצוץ – יהיה פיצוץ על זה, על נבטים. תזכור מה אני אומר לך, שיהיה רשום בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

רשמנו לפנינו. בועז טופורובסקי, בבקשה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

לפני שאני אגיד מה שאני רוצה, שדה תעופה בים, מה איתו?

 << אורח >> עופר אליישר: << אורח >>   

אנחנו, משרד התחבורה, בחנו את הנושא הזה עם חברה הולנדית ועוד שתי חברות פה, בארץ. בחנו את כול הפרמטרים וכרגע, בטכנולוגיות הקיימות, עם כול הבעיות שיש ועם עלויות מאוד-מאוד כבדות ובעיות הנדסיות והשגת חול מהים וכולי, בטכנולוגיות הקיימות היום לא רואים יותר מדי היתכנות בטכנולוגיות הקיימות. אולי אם יפתחו טכנולוגיות בעוד 20 שנה או משהו כזה, אז אולי זה יהיה כדאי יותר.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

הוועדה שאז בדקה את זה, זה היה לא מזמן – האם אמרת 20 שנה?

 << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >>   

לא ועדה. אנחנו בדקנו, משרד התחבורה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

קבוצה. זה היה גם עם משרד ראש הממשלה אני חושב.

 << אורח >> עופר אליישר: << אורח >>   

במשרד ראש הממשלה בדקו איים מלאכותיים לכול מיני שימושים.

 << אורח >> עידו אליה: << אורח >>   

אנחנו בדקנו שדה, כן, המועצה הלאומית לכלכלה, ומה שעופר אמר מגובה גם בזה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

בבדיקה אמרתם, אני זוכר משהו כי הייתי בכמה ישיבות, אמרתם שהטכנולוגיה תבשיל עוד בערך עשור ועכשיו אתם אומרים עוד 20 שנה. אין שדה תעופה, ובטח לא אי מלאכותי, שהוקם במשך חמש עד שבע שנים. אם יחליטו עליו עכשיו, זה לא יוקם בעשור הקרוב. הייתי במספר בדיקות יחד עם הפקולטה למדעי הים בחיפה והסבירו לנו עד כמה המדף נמוך ועד כמה יש חברות ועד כמה ביפן עשו באזורים יותר קשים ועד כמה זה אפשרי לעשות במדינת ישראל עם המדף הנמוך. אני חושב שאמירה שהטכנולוגיה תבשיל בעוד 10 שנים זה אומר שאם מקבלים עכשיו החלטה, יהיו מספיק קבוצות בין לאומיות שיגישו מכרז ויתמודדו על איים בים, גם על שדה התעופה הזה.

עכשיו, לגבי שדה התעופה בדרום – אנחנו עשינו בדיקה וזה לא הגיוני. לא יכול להיות שיש מכשולים מאוד גדולים בצפון, כשיש התנגדות רבה של ראשי הרשויות באזור איפה שמקימים את השדה, והנה, אנחנו מגיעים לדרום שהוא שטח לא כל-כך מנוצל בלשון המעטה ויש שדה מוכן שאפשר להסב אותו, העלויות יותר נמוכות. הטענות של חיל האוויר – אני הייתי בחיל האוויר והטענות הן ברורות ומובנות אבל אפשר לפתור אותן במסדרון אווירי, שידוע ומוגן ויש עליו עלויות ברורות והכול. 

אני חושב שהדבר הכי נורא זה שאנחנו לא מקבלים החלטות, ואז עוברות עוד שנים, ובעוד חמש שנים יגידו שיש כבר 50 מיליון נוסעים והשדה לא יכול לסבול את זה ובואו נקבל החלטה ואז נעשה עוד דיונים. אני באתי עכשיו מוועדת הכלכלה לא בנושא תחבורה אלא על נושא אחר, וזה בדיוק אותו דיון מלפני 10 שנים ודברים לא מתקדמים. 

לכן, אני חושב שחייבת להתקבל החלטה. אם נדבר על הקמת שני שדות, אז בואו נתחיל להקים את השדה שעליו אף אחד לא מתווכח, וזה השדה בדרום ואפשר להמשיך את הוויכוחים על השדה בצפון. אני גם עדיין טוען, למרות הבדיקה, אני יודע שאתם אנשים מקצועיים והכול אבל אני טוען שאם מדינת ישראל תעשה מכרז על הקמת איים מלאכותיים ועל אחד מהם יהיה שדה תעופה, אתם תראו שיהיו המון קבוצות בין-לאומיות 
לכן, אני חושב שחייבת להתקבל החלטה לגבי שני שדות, אז בואו תחיל להקים את השדה שעליו אף אחד לא מתווכח, שזה השדה בדרום ואפשר להמשיך את הוויכוחים על השדה בצפון.

אני עדיין טוען, למרות הבדיקה, אני יודע שאתם מקצועיים והכול אבל אני טוען שאם מדינת ישראל תעשה מכרז על הקמת איים מלכותיים ועל אחד מהם יהיה שדה תעופה, אתה תראו שיהיו המון קבוצות בינלאומיות שיבואו, יממנו את זה ויתמודדו במכרז ויתמודדו עם הקשיים והכשלים אבל כול זה לא מונע קבלת החלטה על המקום שבו חוץ מחיל האוויר בתוך צבא ההגנה לישראל – כולם תמימי דעים שאפשר להקים וצריך להקים שם שדה תעופה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה, בועז. ניסן, יושב-ראש מועצת הנגב, ראש העיר ערד, בבקשה.

 << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >>   

שלום לכולם. מיכאל, תודה רבה על הוועדה ושאפו לחברי הכנסת אלמוג ובועז על הנחישות. תראו, אנחנו חיים באזור הזה ובסוף, אני מכהן כבר כשמונה שנים כראש עיריית ערד ויש לי פה עמיתים שאנחנו חוצבים בסלע. נולדתי, גדלתי בערד וכנראה שגם שם אני אמות, והמקום הזה הוא בדם שלנו. 

עכשיו, אנחנו יכולים להחליט עשרות החלטות ממשלה אבל אנחנו, במועצת הנגב, מה שמיכאל התחיל, הוא דיבר על מיצוי החלטות ממשלה בדרום הארץ. על סדר גודל של 40 החלטות ממשלה אנחנו עומדים ב-30% מיצוי. למה? כי זה החלטות שלא משנות מציאות של אזור, וצריך להתחיל להפנים את זה. אז ממשלות באות וממשלות הולכות, התושבים נשארים באזור ואין מענה.

אם רוצים שינוי אסטרטגי, צריך משהו עצום, גדול, כביר, משהו כמו הקמת מדינת ישראל, שגם אז אף אחד לא חשב שזה יכול לקום. כן, זה קשה. כן, זה עולה. כן, זה מאתגר אבל מישהו צריך לקום בבוקר, ראש הממשלה צריך לקום בבוקר ולהגיד: רבותי, השדה יהיה כאן. צאו לעבוד ותביאו פתרונות. זה הדבר. אנחנו יכולים ללכת סחור-סחור, שמענו מומחים והיינו בוועדות והיו נציגים ושלחו נציגים ואף אחד לא אישר אבל גם אף אחד לא יכול לקבל שום החלטה וסליחה על הביטוי, אנחנו מבזבזים את הזמן האחד של השני. 

אני שמח מאוד שמיכאל העלה את זה לסדר היום אבל כמו שזה עלה, לצערי הרב אם זו לא תהיה החלטה אסטרטגית, לא יקרה כלום ודי. אז הממשלה הקודמת החליטה לבטל את 2050 אז הממשלה אחריה מחזירה ואחרי זה משנים, וכמה זמן מבזבזים על תכנון וכמה מיליונים מבזבזים על תכנון? כן, היום מתוכננים שני שדות – האחד בצפון והאחר בדרום תכנון סטטוטורי. האחד מתקדם מהר יותר, האחד מתקדם פחות מהר, הכול שאלה של אינטרסים אבל די, חזרנו לצקלג, חזרנו לחלופות אחרות וזה לא יקרה. ובסוף, משרד הביטחון, כמו שהוא התמודד עם אילוצים אחרים, פינוי שדה דב, פינוי כזה, פינוי אחר, צמצום תל-נוף – אפשר להתמודד. קשה, הכול קשה, אין משהו קל במדינת ישראל רק צריך להחליט. 

תסתכלו מה קורה פה – יושב פה מוטי ששון, ראש עיריית חולון וראש העין – הם לא ישנים בלילה, הם צריכים פתרון היום, לא אתמול. ראשון – הם לא ישנים בלילה, הם צריכים פתרון היום ולא בעוד 10 שנים.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

ראשון זה רעש אחד גדול.

 << דובר_המשך >> ניסן בן חמו: << דובר_המשך >>   

הם לא ישנים בלילה, הם צריכים פתרון היום, לא בעוד 10 שנים. יש פה את רשויות הצפון – הולכים להרוג את אסם התבואה של מדינת ישראל וכבר דיברנו ושפכנו על זה מילים, וכול הטירוף של להרוג את עמק יזרעאל. ויש אותנו בדרום – קונצנזוס כמעט מוחלט בשלטון המקומי, שלצערי הרב, אנחנו לא תמיד מסכימים על הכול אבל אם יש משהו שאנחנו מסכימים עליו אז הממשלה באה ואומרת לנו: לא, לא מספיק טוב, לא יהיה. אז רבותי, אנחנו יכולים לשפוך עוד הרבה מילים וסחרחורות ותכניות, והכול אפשרי וצריך לקבל את ההחלטה מהר כי כמו שנאמר פה, כשיתחיל לטוס המטוס הראשון אז זה יהיה במקרה הטוב בעוד עשור, אז כדאי שנתחיל לעבוד. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה, ניסן. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

עכשיו יש שם רק חול.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כול הישוב ערוער ליד יועסק ותהיה לו פרנסה ולא יתעסקו בפשיעה. יש לזה משמעויות אסטרטגיות. ברשותך, רק שאלה - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא. לא. לא, אתה לא תשאל את זה.

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

האם יש אישור לזה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא, אני לא יכול ככה, אלמוג.

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

למה, מה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כי אתה בדיון. תן לנו לנהל דיון. תפריע קצת, לא המון.

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

אני עוד לא התחממתי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז יאללה, תתחמם. אנחנו פה לאותה מטרה אז תנו לנו לאפשר לכולם.

אני רוצה לשמוע ככה: את איציק חולבסקי, ראש מועצה אזורית מגידו. אני מניח שאתה מהמתנגדים לשדה ברמת-דוד. אחרי זה נשמע שני ארגונים של חברה אזרחית – את לימור מהצפון ואת רזניק מהדרום, ואחרי זה, אם יש נציג של ראשי רשויות מאותן 25 שבעד אופציית רמת-דוד, גם קולם יישמע כאן.
 
 << אורח >> עידו גרינבלום: << אורח >>   

הם לא בעד אופציית רמת-דוד, הם מבקשים שדה תעופה בצפון ואני אתייחס לזה גם בדברים שלי. הם בעד פתרון בצפון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בסדר, אז אתה תייצג גם אותם.

 << דובר_המשך >> עידו גרינבלום: << דובר_המשך >>   

אני אייצג גם אותם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז אתה תהיה הבא בתור. 

 << דובר >> אלי דדון: << דובר >>   

מיכאל, אנחנו נרשמנו מזמן.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אתם הוותיקים. כשאתם פה אנחנו מורידים את הכובע, שני ראשי הרשויות אבל אני אתן למרכז, אנחנו מקפחים אתכם. זו הוועדה לנגב והגליל אז זה קיפוח של המרכז. רוצים פעם אחת שהמרכז יהיה בקיפוח, ואז אני אתן לוותיקים, בסדר? עוד קצת, אנחנו פה, יש לנו זמן.

בבקשה לדבר בקצרה. איציק חולבסקי, ראש מועצה אזורית מגידו.

 << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >>   

צוהריים טובים לכולם, ותודה לחבר הכנסת מיכאל ביטון, יושב-ראש הוועדה, על כינוס הוועדה בנושא כל-כך חשוב. אני אגיד ככה: נאמר פה שהשדה הוא ל-20 שנה, שההחלטה ל-20 שנה. לא, זו החלטה ל-100 שנה. נמל התעופה בן-גוריון הוקם ב-1937, עוד מעט 100 שנה. שדה תעופה זה החלטה ל-100 שנים וצריך להסתכל קדימה 50 עד 100 שנים ולראות איפה מדינת ישראל, איך היא פרוסה? אם צפון הנגב לא יהיה מלא באוכלוסייה – לא יודע, נקים איים להתיישבות בים? זה לא הגיוני. לא נזרוק את עצמנו לים בשביל זה ולכן, דמוגרפית, אסטרטגית, לאומית, חזון בן-גוריון, כול מה שאתם רוצים, הגיונית, כלכלית, סביבתית – רק בצפון הנגב, רק בנבטים זה המקום לשדה תעופה. לא להרוס את עמק יזרעאל, לא להכניס עוד שדה כזה ענק בלב עמק שהוא ערש ההתיישבות והחקלאות במדינת ישראל. יש פתרון מצוין בצפון לשדה תעופה בחיפה. זה שדה תעופה שצריך להיות לחמישה מיליון, הוא מוכן, צריך רק להאריך קצת את המסלול. הייתי שם לפני שבוע בישיבה יחד עם עידו וראשי רשויות אחרים, זה יכול לתת פתרון והשדה מוכן, רק צריך להגדיל אותו והוא יכול לתפקד מיד.

בנוסף לזה, הפתרון הוא נבטים, עם רכבת מהירה שמביאה את האנשים. אי אפשר לחשוב במונחים שנוסעים שעות לנגב. רכבת מהירה של 300,400 קמ"ש שמביאה אנשים בחצי שעה, בשעה, מכול מקום במדינת ישראל לצפון הנגב. 

זה הפתרון, ואני מסכים שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו וזו הכרעה אסטרטגית של ראש ממשלה ושר ביטחון שצריכים להגיב – זה שם, וחיל האוויר יתיישר. אני שומע את אנשי חיל האוויר בעבר ובהווה, והם מדברים אחרת. מי שבעבר – הוא כבר מסכים שזה אפשרי. מי שבהווה – מיישר קו אבל בין המילים אני שומע שכשיחליטו – אנחנו נסתדר. יהיה קשה, יהיה מאתגר אבל נסתדר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >>   

רגע, חיל האוויר אמור לעמוד באתגרים הרבה יותר כבדים מהקמת השדה בנגב. יש לו אתגרים יותר כבדים ואני סומך עליו שיעמוד בכול האתגרים. תודה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה רבה איציק. עידו גרינבלום, ראש מועצת קרית טבעון.

 << אורח >> עידו גרינבלום: << אורח >>   

ברשותך, יש פה שני ראשי רשויות וותיקים ממני - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אל תדאג, הם לא נעלבים, הם חברים שלי. אנחנו פה עד 16:00.

 << אורח >> עידו גרינבלום: << אורח >>   

מוטי ששון פה, אבינו ומורנו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הם ידברו. תאמין לי, מוטי לא קופץ בראש. הוא מקשיב, הוא מהדור שמקשיבים.

 << דובר_המשך >> עידו גרינבלום: << דובר_המשך >>   

אוקי, אז אני אגיד מה הפוזיציה שלי: כשנכנסתי לתפקיד הייתי חבר המועצה הארצית לתכנון ובנייה והייתי נציג בגוף שנקרא "ועדת אורחים", שהגוף הזה הוא גוף בת של המועצה הארצית לתכנון ובנייה יחד עם נציגים שיושבים כאן, אילנה היקרה שיושבת כאן ואחרים. בעצם מטרתו של הגוף הייתה לקדם תהליך של תכנון של שני שדות: שדה אחד ברמת-דוד ושדה שני בנבטים. 

אני אגיד שלאורך כול התהליך הזה, אנחנו היינו בתחושה מאוד-מאוד קשה, ואני אומר את זה פה כי שיתפתי את זה גם בגופים שישבתי, שיש התקדמות מאוד חלקה ברמת-דוד, כי ברמת-דוד משרדי הממשלה, רובם, והגורמים המקצועיים, מאוד-מאוד רצו שתהיה שם התקדמות, ובנבטים הרגשנו שיש גרירת רגליים. אגב, לא בהכרח באשמת מינהל התכנון, שיושבים פה נציגים שלו אבל משרד הביטחון, בגלל שהוא מגלה התנגדות עקבית ועיקשת – היום העמדה שלו היא קצת אחרת על נבטים – היה מאוד קשה לקדם שם תהליך ומאוד קשה לקבל תשובות וסטטוס. ואגב, אני אגיד ברקע הדברים, שאני חושב שחשוב שאתה תכיר את זה וגם אתה תכיר את זה ושכולם יכירו – אני אגיד שיש תסקיר השפעה על הסביבה, שבימים האלה צריך להיות מוגש, אולי הוא אפילו כבר מוכן. אני אשמח לשמוע כאן מנציגי הממשלה – אני יודע שהתסקיר על רמת-דוד כבר הגיע, האם הגיע כבר תסקיר דומה על נבטים? כדי שנדע שיש לפחות איזו התקדמות בסטטוס דומה.

אז זה ברמת הסטטוס. עכשיו אני אגיד, בסוף, שיש כאן שאלה – הערכתי הגדולה, כמו שאמרו כאן לפני, לכול הפקידות המקצועית שיושבת כאן. אני חושב שבסוף יש כאן שאלה שהיא באמת שאלה ערכית, מנהיגותית ואידיאולוגית, ובתוכה קודם כל ברור לי שהשלטון המקומי הוא שחקן משמעותי אבל הוא לא שחקן יחיד. זה שכול השלטון המקומי, כול הדרום רוצה בדרום ובצפון יש חילוקי דעות – ברור לי שזה לא יכול להיות השיקול היחיד שבגללו מדינת ישראל - - - בעולמנו אנחנו חיים. יש משרדי ממשלה, יש תקציבים, תחבורה, שיקולים דמוגרפיים ועוד ועוד ועוד. אז 1. אני אומר שזה שיקול משמעותי. 2. ברמת מדינת ישראל – יושבים כאן שני אנשי הדרום, יו"ר מועצת הנגב ושותפים נוספים. אנחנו יודעים ששדה בדרום ייתן מענה לסוגיות נוספות שהמדינה מנסה לתת להם מענה. כולנו מדברים על זה שמדינת ישראל צריכה להתפתח דרומה. אנחנו מדברים על סוגיות של תעסוקה בדרום, על מנוע כלכלי ועוד ועוד ועוד, משילות ועוד. אני לא איש הדרום, אני לא אייצג אתכם, אני כאן מייצג את עניין הצפון.

על זה, צריך גם להגיד ביושר, שיש ראשי מועצות גם בצפון שרוצים שדה תעופה בצפון. הם רוצים שדה תעופה בצפון ואם הם היו יושבים פה הם היו אומרים לי: תשמע, אתה לא רוצה את כול המשילות והתעסוקה, אתה לא רוצה להביא את זה גם אלינו? למה אתה מדבר רק על הדרום, אתה לא רוצה להביא את זה גם אלינו? ולכן, מה שאנחנו מנסים לעשות וזה מורכב – אלמוג, תהיו איתי רגע כי אני חושב שזה הפתרון שאנחנו מנסים לשים אותו על השולחן, וזה פתרון מורכב: נמל תעופה משלים בנבטים. שדה תעופה אזורי בחיפה. ראשת העיר חיפה כינסה ראשי רשויות סביבה הנושא הזה, שייתן מענה של תיירות ושל פיתוח כלכלי, הוא לא יהיה משלים. ייכנסו בו חמישה, שישה, שבעה מיליון נוסעים וזה אמור לתת מענה. עכשיו, יש פה בעיות, אני מכיר, יושבים פה נציגים שמכירים – הבוקס בחיפה, יש נמל סיני, צריך להאריך קצת את המסלול, המנופים, האם יש זווית שמתוכה אפשר... אני מניח שנציגי משרד התחבורה, מינהל התכנון ואני מניח שגם משרד האוצר מכירים את כול הבעיות האלה. אני לא אגיד שזה בעיות לא ישימות, זה בעיות שהן ישימות ואפשר לפתור אותן בעניין של החלטה - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

משפטי סיכום שלך בבקשה.

 << דובר_המשך >> עידו גרינבלום: << דובר_המשך >>   

משפטי סיכום: יש פתרון אחד לסודוקו הזה שיכול לתת מענה לרוב, לא לכול: נמל תעופה משלים בנבטים, שדה תעופה אזורי בחיפה. פתרון למשילות, פתרון לתעסוקה, פתרון לתיירות, פתרון ל-90% מהסוגיות שעלו פה, לא ל-100, אין 100 בעולם. 90% זה הפתרון. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

חגי רזניק, מכון "ריפמן", בבקשה.

 << דובר >> חגי רזניק: << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני באמת אשתדל לקצר. מכון "ריפמן" קם על-ידי בדואים ויהודים לזכר שמוליק ריפמן ז"ל, ממנהיגי הנגב הבולטים. הוא נועד לתת מחקר לצד זרוע יישומית לפיתוח חברתי-כלכלי של האוכלוסייה הבדואית בנגב והוא מורכב על-ידי בדואים ויהודים כאחד. אנחנו יצרנו וחשפנו וייצגנו גם בפני ועדת עילם וגם בפני השרה הקודמת וגם העברנו לשרה הנוכחית מחקר של 60 עמודים, יחד עם חברת "אורבניקס", שמראה את היעילות שבהקמת שדה תעופה בינלאומי משלים בנבטים לחברה הבדואית. אנחנו מדברים לא על אירוע שולי, אנחנו מדברים על אירוע של מעל 300,000 איש עוד 15 שנה, חצי מאוכלוסיית הנגב. צריך להבין שההקמה הזאת תיתן מענה, כמו שאמר פה חבר הכנסת כהן, גם ברמת משרות – אנחנו מדברים על 30,000 משרות במעגל ראשון, שני ושלישי. אנחנו מדברים פה על שינוי של העושר המוניציפלי. לימד אותנו חבר הכנסת ביטון שעושר מוניציפלי הוא אחד ממחוללי הפערים המרכזיים במדינת ישראל ולכן הקמה של מגה-תשתית כזאת תהיה שינוי של העושר המוניציפלי. וכשאנחנו מדברים על חקיקה נלווית – אנחנו ניתחנו מהלכים שהם מהלכים לאומיים של הבאת תשתית ממקומות אחרים ומה המשמעות שלה כשהיא נכנסת פנימה לאירוע – איזה אדוות ואיזה דבר זה יוצר. אגב, באותו מקום אריק שרון, בואך - - -, תל מלחתה, להסדרת - - -, הקמת שדה התעופה נבטים. האירוע הוא אירוע מיני-צבאי שיצר שינוי אבל פה אנחנו מדברים על מגה-אירוע שיכול ליצור שינוי משמעותי בנגב, ויפה שעה אחת קודם.

אני אופטימי. אנחנו עמלים בימים האלה להכין טיוטה של הצעת מחליטים. אני חושב שהשרים, בסופו של דבר הם שצריכים להכריע בדבר הזה. אני חושב שבסך הכול, אני לא מדבר בשמו כמובן אבל בסך הכול ברור גם לממשלה הקודמת וגם לממשלה הנוכחית, אנחנו מכירים את השרים שמבינים את המשמעות של הדבר הזה, ואם יש קשיים בסוף צריך לצלוח אותם. אני חושב שכולם צריכים לשאת עינינו לממשלה המכהנת כי הדבר הזה הוא דבר דרמטי, ומכון "ריפמן" יסייע בדבר הזה בכול מה שנדרש. 

תודה על הזכות ועל הבמה, וכול מי שמתעניין במחקר יקבל את זה ויכול לשלוח מייל למכון "ריפמן".

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה. חגי גם היה דרמטי בהובלת הפשרה על גבולות והכנסות ביני לבין ריפמן ז"ל. הוא עשה דבר טוב בגישור, ובאמת עשינו טוב ביחד. תודה, חגי.

לימור רגב ואחריה ראשי הרשויות מהמרכז. בבקשה.

 << אורח >> לימור רגב: << אורח >>   

תודה רבה. צוהריים טובים. תודה לך, יו"ר הוועדה. אני נציגת מטה מאבק התושבים בעמק. לפני כמעט 50 שנה החליטה ממשלת ישראל על הקמת שדה תעופה בינלאומי בנבטים. היא השקיעה בבניית מסלול סכומי עתק, הפקיעה שטחים, גידרה אותם, שמרה שטח לטרמינל ושאר שימושים. אפילו נתנו לו שם: שדה תעופה נגב. מטרת התכנית של המדינה דאז הייתה לחזק את הנגב במנוע צמיחה משמעותי, להבטיח כי לנגב תהיה הגירה חיובית תמידית. שנבטיח איזון דמוגרפי בין מרכז, דרום וצפון. ומאז, הררי דוחות וישיבות, בחלקם ידם של חיל האוויר ורת"א היו על העליונה, ובחלקם הגדול שורה ארוכה של ארגוני חברה, כלכלה, רשויות מקומיות, סביבה ואחרים.

את התירוצים למה לא – כולם מכירים, ואת כול הסיבות למה כן – אנחנו מכירים טוב, אפילו יותר. שדה תעופה, נאמר כאן היטב, מייצר מציאות. זו החלטה של אלו המבקשים לראות רחוק ולשנות את הדמוגרפיה, האיזונים, המשילות, הכלכלה המקומית והתקווה של צעירים – לא פחות מכך. תירוצים וסיבות למה לא נבטים יש למכביר. תמיד יהיה הגנרל התורן שיגיד שזה יפגע בביטחון המדינה, תמיד יקום הפקיד ברת"א שיגיד שיש בעיה במסלולי הטיסה. כמו כול התירוצים בעבר שהופרכו זה אחר זה, כך נמצא עוד ועוד תירוצים למה לא. ולמה כן בנבטים? כי לכולם ברור שזו ההחלטה הנכונה. אני בטוחה שאפילו מפקדי חיל האוויר בסתר ליבם חושבים כך. אך מול מקבלי ההחלטות ניצבת ברירה פשוטה שבה לרוב אנחנו מפסידים – האם לריב? להתמודד? להכריח את אנשי הצבא לעשות מה שטוב למדינה או שוב פעם לכתוש תושבים, שטחים, בריאות והיגיון
 
כולי תקווה שמהוועדה הזאת יצא קול ברור וחד של מנהיגות שהחליטה לשנות. לצאת למאבק חסר פשרות על האמת, ההיגיון והצדק. כל-כך הרבה עיניים נושאות תקווה להחלטה היסטורית שתציל את עמק יזרעאל מכלייה ותביא לנגב שגשוג וצמיחה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה לך לימור, גם על הדיוק וגם על התמצות.

ראשי רשויות מהמרכז – אלי דדון, ראש המועצה המקומית בית דגן.

 << דובר >> אלי דדון: << דובר >>   

אני אעשה זאת בקצרה: אני רק רוצה לומר שכבר ב-1984 ישבנו את אצל אליהו נאוי ז"ל, ראש העיר באר-שבע. ישב שם מוטק'ה ציפורי, שהיה סגן שר הביטחון, וכבר אז דובר על שדה משלים בנבטים, והוא נבנה בצורה הזאת ולצורך כך. 

אתמול אני במקרה בנסיעה שומע את דוקטור קליש, ראש העיר חיפה, ואני לא יודע את הנתונים התכנוניים של השדה בחיפה, אני כבר אומר אבל שמעתי ראש עיר, שהיא העיר השלישית הגדולה בארץ, שהיא אומרת: בבקשה, אפשר בתוך זמן קצר להכשיר בעוד 300 מטר הארכת מסלול, ולהכשיר אותו לחמישה, שישה מיליון נוסעים בשנה.

אבל הבעיה היא, מיכאל היקר, שאנחנו במדינת פקדיסטן. הלוואי והשרים היו יושבים כאן עכשיו. שרי הביטחון היו צריכים להיות פה ושרת התחבורה הייתה צריכה להיות פה כדי להחליט מה עושים. אנחנו נמשיך לדבר, אני מכיר את זה, תאמין לי, עשרות בשנים. אנחנו ממשיכים במרכז לזעוק על הקשיים של הרעש, ובדרום ובצפון ממשיכים לא להתפתח - -

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   


להתחנן. להתחנן.

 << דובר_המשך >> אלי דדון: << דובר_המשך >>   

- - כתוצאה מכך שיש אוזלת-יד כל-כך קשה עד כדי כמעט תאונה כמעט כול יום בשדה התעופה במרכז הארץ, שדה התעופה בן גוריון, והעינוי הקשה שעוברים הנוסעים בחיכיון שלהם בתורים של נתב"ג.

מיכאל, מפה צריכה לצאת היום קריאה, ואני מקווה שהשרים - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

ראינו בדיון הזה דיון דחוף לא סתם. גרירת הרגלים זה דבר הכי קשה שיש.

 << דובר_המשך >> אלי דדון: << דובר_המשך >>   

נכון, נכון, בגלל זה עזבתי הכול, יש לי קבלת קהל בארבע ועזבתי הכול כי שמעתי שהשרה גם צריכה להיות כאן, ואני מקווה שהיא עוד תגיע.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

השרה לא תוכננה, היא אמרה לי בכנות אבל בסוף אנחנו נעשה מעקב, אל תדאג, אנחנו לא מרפים. מה שאנחנו תופסים, עד הסוף אנחנו הולכים.

 << דובר_המשך >> אלי דדון: << דובר_המשך >>   

ברור ששדה אחד בארץ מרכזי ויחיד הוא בלתי אפשרי לכולם, למרכז וגם לדרום ולצפון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה רבי אלי. תודה על כול פועלך, גם ברמה הלאומית, גם עם "מפעל הפיס" ובהרבה דברים טובים שעשית למען המדינה.

מוטי ששון, ראש העיר חולון, בבקשה.

 << דובר >> מוטי ששון: << דובר >>   

מה שהיה הוא שיהיה. אין חדש תחת השמש לצערי הרב. אני מחזיר את עצמי 30 שנה אחורה. אלי דדון, אני לא אם השתתף איתי, הייתי במועצה הארצית לתכנון ובנייה ב-1197 ודני בדוח של ועדת סוארי בנושא הזה. אימצו החלטה – נבטים. קיבלו החלטה בממשלה. גם המועצה הארצית לתכנון ובנייה קיבלה החלטה והעבירה לממשלה. אז קיבלו החלטה - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

באיזה שנה?

 << דובר_המשך >> מוטי ששון: << דובר_המשך >>   

97.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

יש לכם את ההחלטה הזאת? כי אולי הוא מספר לכם משהו מעניין. תחזור על זה שוב לפרוטוקול.

 << דובר >> מוטי ששון: << דובר >>   

ב-1997 יש החלטת ממשלה על נבטים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הוא מספר לכם משהו מעניין.

 << דובר_המשך >> מוטי ששון: << דובר_המשך >>   

בסדר, אז החליטו, אז מה? מה קרה? מישהו מתרגש מההחלטה? זה הכול דקלרטיבי. אין לאף אחד אומץ להתמודד עם הסיפור של נבטים. יום אחד הרמתי טלפון, הייתי בתנועת הנוער בטבעון ובקוגל בחולון, היה הרמטכ"ל אחר-כך, מפקד חיל האוויר דני חלוץ

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

סליחה, זה הבן שלי, אתה יודע. נכון הכלל שאנחנו צריכים לענות לילדים, זה חובה. בוא תחליף אותי, אלמוג.

 << מנהל >> (היו"ר אלמוג כהן, 15:03) << מנהל >>   

 << דובר_המשך >> מוטי ששון: << דובר_המשך >>   

לא, תשמע מה הוא אמר. מה הוא אומר לי? מוטי, חבל על הזמן שלך. באתי אליו ללשכה בקריה ואני אומר לו: דן, תגיד לי, כול הזמן שאני מתרוצץ וכולי, תסתכל לי בעיניים ותגיד לי את האמת: יש סיכוי? הוא אומר לי: מוטי, חבל על הזמן שלך. בוא, תשתה ותאכל, ובזה נגמר הסיפור. אין שום סיכוי, אף מפקד חיל אוויר לא יוותר. אבל אין גם מי שיקבל את ההחלטה. אתם מדברים על מפקדי חיל האוויר, הכול טוב ויפה אבל התושבים סובלים. אין ראש ממשלה שיש לו אומץ לקבל החלטה ולהגיד שנבטים יהיה עכשיו שדה אזרחי. אין אחד כזה. חבר'ה, 30 שנה אני מחליף שרים וגם רמטכ"לים – אין סיכוי.

 << מנהל >> (היו"ר מיכאל מרדכי ביטון, 15:04) << מנהל >>   

ואנחנו משתעשעים ובינתיים חוטפים אותה כי בתכנית שאושרה ב-1997 דובר על 18 מיליון נוסעים. זה מה שדובר. זה מה שהחליטו. ואנחנו אומרים את זה וכול הזמן אני אומר להם, אני יושב-ראש הפורום הזה ומכנס את הפורום אצלי, ואלי דדון הוא מהראשונים שבאו לישיבות ומהראשונים שהיה הולך איתי לישיבות אחרות. בישיבה הראשונה, ב-1994, ביקשתי פגישה עם ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, ואמרתי לו שעל זה אני רוצה לדבר. הוא הביא את שר הפנים, את שר התיירות, את שר התחבורה דאז ישראל קיסר, עוזי ברעם – הביא אותם לדיון. הוא תפס עלי ועל החבר'ה שלנו קריזה ואמר לי: אני צריך מטבע חוץ. מה אתם רוצים? שכולם ינחתו ברבת עמון? אני צריך כסף. אמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, רק משפט אחד אני רוצה להגיד, ראיתי שהוא עצבני: למה אני צריך לישון בשעה 2:30 בלילה? למה? תסביר לי. אז הוא אמר לי: או, דיברת לעניין. אז עכשיו כולכם תרדו ל-12:30. אל-על ישמע את זה? היא טסה ב-01:30 וב-02:30 הטיסה לקנדה, ובשעה 05:00 כבר מניעים את המנועים. וחבר'ה, זה חולון, ועד שהוא זז הוא כעבר בתוך חולון. אני גר במרכז העיר, כול הזמן טסים מעלינו, בלי הכרה. ועל מה אנחנו מדברים, חבר'ה? על טיסות המטען וטיסות הלילה? תעבירו את זה לדרום, יש החלטת ממשלה.

פגשתי יום אחד את סילבן שלום, היה שר בממשלה, היה אחראי על הפריפריה, אני לא יודע איזה תפקיד היה לו. ואז הלכנו אליו, והוא אמר: אני מריץ את זה. דני, הוא מריץ את זה, אתה שומע? היה לו גם איזה עוד רעיון משוגע שביום ראשון לא עובדים – הוא מריץ את שני הדברים, הוא התלהב, היה מבסוט. הוא כינס ראשי ערים מהדרום וכולי. מה יצא מזה? כלום. יושבים ומברברים ואין מי שיקבל החלטה וידפוק על השולחן. זה לא שרון, שרון היה דופק על השולחן ומקבל החלטה. פה אין. טוב, נדון, נקים וועדה, בשיטות מפא"י. עוד ועדה ועוד ועדה אבל אין רצון לפתור את הבעיה, ואנחנו, מעמיסים עלינו יותר ויותר כשאתה מסתכל ואומר: אני לא מבין את הרציונל של ההחלטות שלהם.

  << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור 

משפט סיכום.

 << דובר_המשך >> מוטי ששון: << דובר_המשך >>   

בצפון אתם רוצים לפתח? תפתחו אבל תשתפו את התושבים, תשתפו את ראשי הערים. אתם רוצים לפתח בדרום? על הכיפק, בן-גוריון דיבר על פיתוח הנגב. תעשו רכבת לנגב אבל תקבלו החלטה ותשימו כסף. אז מדברים? מדברים אבל לא מתכוונים. זו הבעיה. 

אז אם אתה תצא מפה עם החלטה, אני מקווה ש...

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אנחנו נצא עם החלטה אבל אני אומר לך ששני השרים הרלוונטיים לנושא, ביטחון ותחבורה, לא נמצאים אבל הם מצהירים שהם מחליטים. אני אומר שאם יש שם הסכמה למהלך משותף - -

 << דובר_המשך >> מוטי ששון: << דובר_המשך >>   

לא ילך, ראש הממשלה יוריד אותם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא, בוא נראה.

 << דובר_המשך >> מוטי ששון: << דובר_המשך >>   

בחייך, זה משחק ילדים?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

שלום לראש העיר ראש העין. בבקשה.

 << דובר >> שלום בן משה: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, משרד התחבורה הציג לנו בשנים האחרונות גידול משמעותי במספר הנוסעים שמגיע כבר ל-30,40 מיליון.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

תחזית.

 << דובר >> שלום בן משה: << דובר >>   

עכשיו זה ברור לגמרי שהשדה הזה לא יכול להכיל את כולם. כולם רואים מה קורה בחגים וכדומה, אף אחד לא מתייחס לתושבים במרכז, התושבים במרכז הרוסים לגמרי. אני עומד בראש עיר שהיו בה 38,000 תושבים כשהתחלתי והיום יש בה כ-80,000 ועוד כמה שנים היא תהיה 100,000. חיינו חיים מצוינים ששומעים את הציפורים ואת הצבועים והכול בסדר. עכשיו שומעים רק מטוסים, רק מטוסים, ביום ובלילה, בשבת ובחגים ואין שום פתרון.

חייבים להקים, כמו שנאמר כאן וכמו שהובטח כאן, כמו שכול מדינה מתוקנת יודעת ומתייחסת לתושבים שלה. לכן, בצפון אין מה לדבר על שדה תעופה בעמק יזרעאל, זה פשוט הרס העמק והחקלאות וכול מה שיש מסביב. חיפה רוצה ואפשר לעשות בחיפה. בדרום – נבטים – תפסיקו עם השם נבטים והנבטים האלו, זה צריך להיות "שדה תעופה נגב" ולא נבטים הנבטים מלפני אלפי שנים. הוא הכי זול דרך אגב, הכי מהיר ויש לו את כול התשתיות שנמצאות שם ולא צריך לבנות תשתיות אלא צריך לקבל החלטה. התרומה שלו לנגב, שנאמרה כאן, היא ברורה לחלוטין בכול קנה מידה, כלכלי ובינלאומי, וחייבים לקבל החלטות כאלה. 

אדוני היושב-ראש, אתה היית ראש עיר ואתה היית סגן שר הביטחון ואתה מכיר את השיקולים של הביטחון. בסוף יש אינטרסים מנוגדים וצריך להחליט. אני משוכנע לחלוטין ששרת התחבורה לא תתנגד לנבטים, היא תומכת בזה - -

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תומכת, תומכת.

 << דובר >> שלום בן משה: << דובר >>   

- - כלומר, העניין הוא ביטחון וראש ממשלה. וברגע שיחליטו, חיל האוויר יודע להסתדר, יש לו שדה תעופה בעובדה והמרחקים במטוסים זה עניין של כמה דקות. יש לו שדה תעופה בחצרים ויש לו שדה תעופה לאימונים, והכול בסדר גמור. צריכים להחליט ולהציל את מדינת ישראל מעצמה.

אם אתם תמליצו על החלטה כזאת, זאת תהיה החלטה היסטורית. תיכנסו בראשות הוועדה שלך להיסטוריה ותלחצו. אפשר לגייס את הקואליציה, את האופוזיציה ואת כול השרים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת יסמין פרידמן, חברת הכנסת, בבקשה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

תודה על הדיון. לדעתי זה שנתיים שאני חברת כנסת וזה בערך הדיון העשירי בנושא, ואנחנו ממשיכים לטחון את אותם מים. אני מגיעה מהחדר הסמוך בדיון על משילות בנגב, והכול קשור להכול. ומיכאל, השבוע כמה דיונים היו על הנגב? היה על תרבות בנגב, היה על רפואה בנגב, היה הבוקר על חינוך בנגב, וכמו בכול דבר, כמו שאמרתם, שהנגב הוא 60% ממדינת ישראל והוא מתוקצב פחות.

שדה התעופה הזה הוא "גיים צ'יינג'ר" לתושבי הנגב, היהודים והבדואים והכול קשור להכול כי אם אנחנו סובלים מחוסר משילות וחוסר תעסוקה במגזר הבדואי שמוביל לפשיעה וחוסר בחינוך – הכול יכול לקבל איזה שהוא עתיד של תקווה בזכות שדה התעופה הזה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זו תנופה עצומה.

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אנחנו כבר בדיון העשירי על זה וכלום לא קורה. ויש דיונים על זה כבר מעל לשני עשורים, כמו שאנחנו בדיונים בשני עשורים גם בתור פעילים חברתיים ולא רק בתור חברי כנסת על המשילות בנגב.

לכן, מיכאל, אני מניחה שכמוני כמוך, נמאס לנו מפטפטת, נמאס, רוצים מעשים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

יסמין, תדעי לך שהתחלנו עם ניסן ממועצת הנגב, ושמו את אופציית נבטים וגם זכור לטוב טל אל על מבאר-שבע, ששם את זה - -

  << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני זוכרת הכול, בוודאי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

- - בחרנו במה להתעסק כמועצת הנגב, וזה אחד הדברים שלקחנו כמיזם משותף, ואמרו לנו שאופציית נבטים לא אקטואלית. אז היא עדיין אקטואלית. יש התקדמות. אם היום שרים יכולים להחליט, פעם זה היה אין סיכוי. היום יש סיכוי, אני לא יודע אם קטן או גדול, אז כול המסע הזה גדול וארוך אבל אחד ההישגים זה ששמרנו את אופציית נבטים על השולחן בניגוד לכול הדעות. עכשיו זה זמן להכרעות.

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ברור שמועצת הנגב עשתה עבודה נפלאה ועדיין עושה, ומכון "ריפמן" שעושה עבודה נהדרת וכול מה שקשור לחיים המשותפים בנגב אבל עדיין אני – סליחה, אולי זה יום כזה, אולי בגלל כול היומיים האלה שיש דיונים על הנגב והתסכול והמרמור על היעדר תקציבים והיעדר תכניות והיעדר חשיבה לעתיד של הנגב, והנגב הוא העתיד של מדינת ישראל. 

אז תסלחו לי שאני היום קצת מתוסכלת. תסלחו לי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

את צודקת.

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני כמובן אירתם לכול מאבק, לכול דיון, לכול פגישה, לכול יציאה לרחובות, אני טובה בזה. תנו לי מגפון, ואני כוכבת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה רבה, יסמין. מנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי גלעד שדמון, ואחרי זה חבר הכנסת אלמוג כהן.

 << אורח >> גלעד שדמון: << אורח >>   

תודה. התפקיד של המשרד שלנו זה לחזק את הקשרים עם מדינות האזור, ואין לי הרבה מה לומר על מה שנאמר פה עד עכשיו פרט לדבר אחד, שיש לנו אינטרס מאוד גדול להרחיב את שדה התעופה בחיפה, להגדיל אותו, ואני רואה שיש פה די קונצנזוס על הנושא הזה, כדי לחזק את התיירות גם לשארם וגם לאילת, ובכלל למדינות האזור. יש ריכוז גדול של אוכלוסייה באזור הצפון שכרגע, בגלל המיקום של נתב"ג, הנגישות שלהם מאוד-מאוד נמוכה. אז זה מה שיש לי לומר. תודה.
 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה רבה, תודה שאתה איתנו. חבר הכנסת אלמוג, בבקשה.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שאלה בבקשה לנציג משרד התחבורה היקר: כפי שאמרת, הועבר תסקיר השפעה על הסביבה לגבי מרמת-דוד, כפי שנאמר פה על-ידי אחד מהנציגים. האם הועבר תסקיר השפעה על הסביבה גם על נבטים?

 << אורח >> עופר אליישר: << אורח >>   

התשובה היא לא - -

 << אורח >> אילנה שפרן: << אורח >>   

סליחה, אני אענה לך, אני ממינהל התכנון. יש לנו שתי תכניות – תכנית לנבטים ותכנית לרמת-דוד, הן שתי תכניות נפרדות. לשתי התכניות האלה מוכנים תסקירי השפעה על הסביבה, שמה שחסר היום זה הנתונים ממשרד הביטחון על המצב הקיים בשתי התכניות. שתי התכניות – עדיין התסקיר לא - -

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

למעשה, מרגע שמשרד הביטחון יעביר את הנתונים אליכם, הדוח יהיה מוכן לגבי נבטים.

 << אורח >> אילנה שפרן: << אורח >>   

לגבי שני השדות.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

של רמת-דוד כבר הועבר.

 << אורח >> אילנה שפרן: << אורח >>   

לא, לא.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה לא אני אמרתי, זה הם אמרו.

 << אורח >> אילנה שפרן: << אורח >>   

אז אני יודעת מה קורה עם הדבר הזה. גם בנבטים וגם ברמת-דוד אין תסקיר שלם מכיוון שאין נתונים של משרד הביטחון. משרד הביטחון לא העביר נתונים על המצב הקיים, לא לגבי רמת-דוד ולא לגבי נבטים, ולכן שתי התכניות נמצאות בדיוק באותו מצב.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אותו סטטוס?

 << אורח >> אילנה שפרן: << אורח >>   

אותו סטטוס.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה זה, נתונים סודיים? 


 << דובר_המשך >> אילנה שפרן: << דובר_המשך >>   

כן. יש נתונים שממילא, בגלל ששני המקרים הם מקרים של שדות צבאיים, אנחנו מדברים פה על נתונים סודיים אמנם אבל התסקיר מצא מי יבדוק את התסקירים האלה – רק אנשים שיש להם את הסיווג הביטחוני המתאים וזאת לא הבעיה. הבעיה היא בהעברה של המידע ממשרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה הסיבה שלא מועבר מידע, משרד הביטחון? מכיר את הבקשה הזאת?

 << אורח >> צביקה קרמן: << אורח >>   

אני מכיר את הבקשה הזאת. הנתונים לא הועברו. חלק מהנתונים ברמת-דוד הועברו, בנבטים לא הועברו נתונים.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תחזור לפרוטוקול, תתקרב למיקרופון.

 << אורח >> צביקה קרמן: << אורח >>   

חלק מנתונים לגבי רמת-דוד עברו, זה לא אומר שהסקר הושלם. יש פער. 

לגבי נבטים – לא התחילו עוד לאסוף את הנתונים בכלל.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אנחנו מבינים את הדברים, נכון?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה שאתם עושים בתסקיר שלכם, מה מטרתו בעצם?

 << אורח >> אילנה שפרן: << אורח >>   

זה תסקיר השפעה על הסביבה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

סביבתיות. אז למה אנחנו לא יכולים לקבל את ההיבט הסביבתי לפחות, שיהיה שקוף?

 << דובר_המשך >> אילנה שפרן: << דובר_המשך >>   

התסקיר מורכב מכמה פרקים, שהפרק הראשון שלו הוא תיאור המצב הקיים, זאת אומרת מה יש בשטח.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

למינהל התכנון אין מידע על המצב הקיים בבסיסי צה"ל?

 << דובר_המשך >> אילנה שפרן: << דובר_המשך >>   

לא.

 << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >>   

אבל אני רוצה להבין: יש גוף סטטוטורי שאחראי על תכנון כאן, אין תסקיר. כולם עובדים על-פי חוק, ומשרד הביטחון מחליט שהוא מעל הכול?
 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני יכול להבין שמשרד הביטחון יסתיר מידע חוקי או לא יעביר ביטחוני אבל סביבתי? למה סביבתי לא? הם כפופים להיבטים של איכות סביבה, לא? יש ביקורת על מחנות צה"ל.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

האמת? זה מקסים, כי אף אחד לא שם על הסביבה במקומות אחרים אז לפחות למישהו אכפת על הסביבה. 

 << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >>   

מיכאל, חשוב שייאמר גם שבוועדת החוץ וביטחון הקודמת, שרם בן ברק ישב, הוא ביקש: חברים, הסיסמה הזאת של ביטחון המדינה היא לא סיסמה והיא חשובה. היא חשובה גם לי ולכול מי שיושב פה אבל היא לא "פלאג נאמבר", שתוקעים אותו בכול מקום – ביטחון המדינה? זוזו הצידה. הוא ביקש תשובות, ובוועדת החוץ והביטחון לא נאמר שום - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אפשר הבהרה למה סוגיות סביבתיות לא יכולות להגיע עם מידע למינהל התכנון?

 << אורח >> אילנה שפרן: << אורח >>   

המידע לא נמצא בידי מינהל התכנון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא, אני שואל את משרד הביטחון?

 << אורח >> צביקה קרמן: << אורח >>   

אני לא מספיק בקי בנושא הסביבה בשביל לדעת מה הסיווג שלהם, ומה כן ומה לא.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הבנתי. אנחנו לקראת סיכום הדיון, ואני רואה שיש עוד אורחים. תרימו יד, מי שממש רוצה להגיד משהו. כן, אדוני.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מהחברה להגנת הטבע, ואני חושב שזה האינפוט שאנחנו יכולים לתת כשמדברים פה על הנושא הסביבתי. תסקירי השפעה על הסביבה עדיין לא הושלמו ולא ראינו אותם אבל מהמידע המקצועי שיש לנו, אנחנו יכולים להגיד שבאופן חד-משמעי חלופת נבטים עדיפה בהיבט הסביבתי משתי סיבות: ראשית, התשתיות בנבטים ערוכות בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר ברמת-דוד, מה שימנע פיתוח מאסיבי בשטחים שהם רגישים, שטחים חקלאיים, שטחים פתוחים של עמק יזרעאל. ובנוסף, דבר שיש לו גם היבט בטיחותי מאוד חשוב – ציר נדידה ראשי של ציפורים שעובר מעל עמק יזרעאל, דבר שגם מסכן את בטיחות הטיסה. לא מדובר, אגב, רק בציר נדידה אלא גם עופות מקננים כולל עופות מים גדולים. ככול שהעוף גדול יותר, כך הוא מסכן יותר את כלי הטיס. 

יש מקווי מים באזור שמשמשים שקנאים ובעלי כנף גדולים אחרים, עופות דורסים גדולים – כול אלה מהווים סכנה גדולה יותר למטוסים, וכמובן הפגיעה באותם מינים נדירים שאנחנו מתאמצים בצורה כל-כך משמעותית להגן עליהם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה רבה, אסף. בבקשה.


 << דובר >> מירב מורד: << דובר >>   

שלום. אני מנהלת אגף תכנון באשכול נגב מזרחי. אני אספר שאנחנו, 15 רשויות באשכול, מקדמות בהשקעה ממשלתית בשיתוף משרד השיכון תכנית-אב אסטרטגית לאשכול, במרחב האשכול, לשנים הקרובות. ההכרעה בנושא הזה חשובה, ואנחנו רואים בשדה התעופה מנוע צמיחה מרכזי לפיתוח הנגב, ואנחנו פועלים לתכנן ולפתח את הנגב מתוך עצמנו, ואנחנו נצטרך את ההכרעה הזאת בזריזות כדי להתאים את התכנית לתמונת העתיד שאנחנו רוצים לייצר לנגב המזרחי. תודה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה רבה לך. נציג משרד ראש הממשלה, יש לך מה להוסיף לדיון?

 << אורח >> דניאל איטח: << אורח >>   

לא. קודם כל, צוהריים טובים, כבוד היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

האם אתם עושים עבודה - -

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נציין גם שראש הממשלה התחייב שזה יהיה בנבטים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

התחייב. אם הוא יתחייב, זה יהיה, אתם לא צריכים לדאוג. למה עשינו את הדיון בכלל? למה לא אמרתם לי את זה קודם? האם אתם עושים עבודת מטה?

 << דובר_המשך >> דניאל איטח: << דובר_המשך >>   

צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש. אני מאגף כלכלה ותשתיות במשרד ראש הממשלה. אני אגיד כך: גם אנחנו היינו חברים יחד עם המועצה הלאומית לכלכלה בצוות של משרד התחבורה. אני חושב שבגדול, עד שהשרה לא תגבש את העמדה המקצועית שלה - -

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

השרה? שרת התחבורה? היא גיבשה, נבטים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תן לו להמשיך, אלמוג.

 << דובר_המשך >> דניאל איטח: << דובר_המשך >>   

זה בגדול מה שיש לי להגיד לדבר הזה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תמשיך.

 << אורח >> דניאל איטח: << אורח >>   

אין לי עוד מה להגיד. אנחנו מחכים לתשובה של משרד התחבורה בהקשר הזה, ומשם יהיה אפשר להתקדם. נבחן את הדברים - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל כשיש מורכבות במספר משרדי ממשלה או עבודה סינרגטית, משרד רוה"מ אמור לרכז עבודה, לפתור בעיות. זה לא בעיה של משרד אחד, זה יעד לאומי. אז מה זה להגיד שהשרה תחליט? אם יש בעיות לאומיות, אתם לוקחים משימה להיות אינטגרטורים.

 << דובר_המשך >> דניאל איטח: << דובר_המשך >>   

אז אני אגיד שגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר שזה פרויקט לאומי חשוב. אנחנו צריכים שדה תעופה משלים במדינת ישראל, בזה אין ספק. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הוא תושב באר-שבע.

 << אורח >> דניאל איטח: << אורח >>   

ומנכ"ל עיריית באר-שבע לשעבר, נכון. אבל צריך להבין רגע שראש הממשלה יכול לדון במחלוקות בין שרים, כשהשרים גיבשו את העמדה. כשהשרים לא גיבשו את העמדה אז אי אפשר לדון במחלוקת שלא קיימת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה. עוד מישהו שמאוד רצה? המשטרה, בבקשה.

 << אורח >> אייל זילברמן: << אורח >>   

צוהריים טובים. אני ראש מדור ביטחון מעברים. אני מלווה את הפרויקט הזה, את הנושא, בשנים האחרונות. זה לא כל-כך קשור לכול מה שקורה פה אבל רק אמירה אחת מלקחי העבר: איפה שלא יהיה השדה, ושיהיה כמה שיותר מהר אבל איפה שלא יהיה השדה ומי שהולך לתפעל את השדה, זו הנקודה החשיבה פה כי אם אותו גוף שיטפל בשדה יהיה גוף שלא ייכנס לחוק הסדרת הביטחון, הגופים המנחים במדינת ישראל לא יוכלו להנחות אותו וזה אומר שזה לא ייצא לפועל. זאת אומרת, מהרגע שיש מכרז, מהרגע שאותו גוף נבחר כגוף פרטי – אם הוא גוף פרטי ורש"ת תתפעל, אז אין בעיה אבל אם גוף פרטי מקבל את השדה הזה, מין הסתם שהוא יהיה בתוך חוק הסדרת הביטחון. בואו נלמד מלקחי העבר, מנמל המפרץ ונמל הדרום. בואו לא - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

ברור. אנחנו גם עובדים על זה - -

 << אורח >> אייל זילברמן: << אורח >>   

אני מקווה מאוד שהוא ברור. הוא לא היה כל-כך ברור בעניין של נמלי הימים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה על ההערה החשובה והיא חייבת להיות מיושמת. יש עוד מישהו שממש רוצה להגיד?

 << אורח >> אלון אורון: << אורח >>   

אני ממשרד החקלאות, מחוז הנגב. העמדה שלנו, של משרד החקלאות, הוצגה כבר בעבר במסגרת דיונים על תמ"א 15, בנושא של שדה התעופה המשלים. מבחינת ההיבטים החקלאיים המשוואה מאוד-מאוד פשוטה: בעוד ששדה תעופה בעמק יזרעאל, ברמת-דוד, יש לו השפעה מאוד גדולה מבחינת אזורי השפעה ומגבלות על הפעילות החקלאית, בנבטים ההשפעה על פעילות חקלאית היא מינימלית ביותר, אם לא לומר זניחה. בהתאם למשוואה הזאת, העמדה שלנו שהייתה ועודנה היא שנכון לקדם את השדה בנבטים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

נבטים. אתם תומכים בנבטים.

 << אורח >> אלון אורון: << אורח >>   

לגמרי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

 נגב-גליל, מה עמדתכם?

 << אורח >> יצחק אלקסלסי: << אורח >>   

אני יועץ מקצועי לשר. למשרד אין את היומרה, את הסמכות ואת הכלים המקצועיים להחליט האם השדה יהיה בנגב או בגליל. מה שכן, המשרד והשר, בכלים שיש לנו, אנחנו דורשים שתתקבל החלטה בהקדם, לכאן או לכאן. שדה כזה, בין אם יהיה בנגב ובין אם יהיה בגליל, הוא "גיים צ'יינג'ר". הוא יביא פרנסה, תעסוקה, ודאות תכנונית למקום שבו הוא יהיה ולכן, אנחנו מברכים על הדיון ומקווים שהדיון הזה יתרום לקבלת החלטה מהירה בעניין הקמת השדה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה רבה. מי שלא דיבר וממש חשוב לו? שי קרפ – הלך. עוד מישהו?

אנחנו רוצים לסכם את הדיון: קודם כל, תודה לכול מי שהגיע, תודה לראשי הרשויות ולחברי הכנסת. לאנשי המקצוע שהיו פה היום ולנציגי משרדי הממשלה.

אנחנו קיימנו דיון דחוף בהקמת שדה משלים למדינת ישראל. גרירת הרגליים והקיפאון בהכרעה איפה מקימים ובאיזה לוחות זמנים, זה משבר שנמשך פה יותר מדי שנים. התירוץ של ממשלות מתחלפות נגמר. יש פה ממשלה, והיא כנראה תהיה פה עוד איזה שנה, שנתיים, והגיע הזמן להכרעות. הנושא הזה דחוף. הוא דחוף כי הוא פוגע באזרחי מרכז הארץ שסובלים מרעש בלילה, שהטיסות הללו יכולות היו לנחות במקום שהוא מרוחק ממרכזי אוכלוסייה ולהקטין את הסבל של אזרחי המרכז. זו פגיעה בפעילות הכלכלית של המדינה כי בן-גוריון יקרוס אם לא ייבנה שדה מהר. הוא יהיה מוצף, ובימי השיא הוא כבר מוצף, ולא נדבר על איומים על בן-גוריון, ואין לנו אלטרנטיבה נורמלית כשדה משלים.

זה גם לוקח כ-10 שנים להקים שדה כזה, וזה אומר שמה שלא תכננו היום כבר לא יקום בעוד 10 שנים. הצפה של נוסעים באומדנים שהוצגו פה – בתוך עשור אנחנו בקריסה מבחינה תפקודית בשדה הקיים. לכן הדחיפות, לכן חומרת הדברים, לכן הוועדה כינסה פה דיון חירום על הנושא הזה.

שמענו את עמדות המשרדים – משרד הביטחון לא פירט כאן אבל הייתי שר במשרד הביטחון, ועמדת אנשי המקצוע והצבא הייתה נגד. שר הביטחון סירב לקבל את עמדתם וביקש מהם להציג אלטרנטיבות במרחב סובב באר-שבע כי אם אומרים "לא" על נבטים ו"לא" על חצרים ו"לא" על רמון ועל הכול לא – אז זו לא תשובה אמתית. הוא שלח את אנשי המקצוע והביטחון להציג לו חלופות למה שקראנו "שדה תעופה בינלאומי למטרופולין באר-שבע". אתם לא רוצים נבטים, תגידו איפה. אתם רוצים לוותר על חצרים ולהעביר את כול מה שיש בחצרים לרמון – בבקשה. אבל תגידו מה כן, אל תגידו מה לא.

זאת הייתה הדרישה אז, וטבעי שכששר נכנס, מותר לו לקחת את הזמן ולקבל החלטה, עם כול מה שעבר עליו והעומסים אבל הוא יידרש לקבל החלטה, והשר גלנט זה אחד שיודע להחליט.

הערת נזיפה למשרד הביטחון – לפחות תתנו את המידע הסביבתי, שהוא לא סודי, כדי שיהיה תסקיר סביבה, כדי שאם יעברו לתכנון או הצגת אלטרנטיבות, המידע השלם בהיבט הסביבתי יהיה קיים. זה לא תקין שלא שיתפתם פעולה. אנחנו לא מבקשים מכם מידע סודי אלא מידע סביבתי עם מינהל התכנון, עם אנשים מוסמכים, שיש להם את הסיווג לבדוק את הדברים. לעכב את הדבר הזה, זה לעכב את ה"בייסיק" של בחינת החלופות, את ה"בייסיק" של תכנון ראשוני. אנחנו נוזפים בכם על הדבר הזה, והמסר הזה גם יגיע לשר גלנט, שלפחות את צוואר הבקבוק הזה יפתח מהר וישתפו פעולה עם מינהל התכנון.

משרד התחבורה – השרה נחושה להכריע בנושא הזה, ואני לא רוצה לדבר בשמה, היא לא פוסלת לחלוטין את אופציית נבטים, והיא תגיד את דברה ממש בקרוב. אני מחכה שהיא תשמיע את דבריה. נציגיה העמידו לרשותה את כול בוחן החלופות לעבודה מקצועית ויסודית וזה זמן להכרעות עבורה, וגם היא שרה שיודעת להחליט. שני השרים האלה, אם יהיו מתואמים – תהיה בשורה לעם ישראל. אם הם ידשדשו במחלוקת, לא נגיע לשום מקום. זה תלוי בהם, ביכולת שלהם להביא החלטה משותפת. הם באותה מפלגה, שניהם חברתיים, שניהם מבינים פריפריה ויאללה, אנחנו נברך אתכם, שאתם הבאתם מהפכה בתעופה הבינלאומית של מדינת ישראל. אנחנו, באופוזיציה, נברך אתכם. רק תחליטו, תהיו אמיצים, אל תפחדו.

האוצר בעד הקמה של שני שדות מידית בגיבוי החשכ"ל, ורואה בצורך הזה צורך כלכלי עם היתכנות כלכלית להקמתם.

משרד ראש הממשלה, לצערי, לא נכנס לאירוע וזה לא תקין. בעיות לאומיות – משרד ראש הממשלה צריך להגיד את דברו ולדחוף. הוועדה דורשת ממנכ"ל משרד ראש הממשלה לקיים דיון אצלו עם המנכ"לים של המשרדים האחרים ולהניע חשיבה בין-משרדית כדי לפתור את הבעיה הזאת לצד עבודת השרים, ולהכין עבור הממשלה הצעת מחליטים ראויה, מוסמכת, מול השרים הרלוונטיים.

האם דורש הכרעה בנושא הזה. הנגב והגליל דורשים הכרעה בנושא הזה. תושבי המרכז שסובלים בלילות דורשים הכרעה. הרשויות המקומיות דורשות הכרעה. לא משנה, גם אלה בגליל שלא מתנגדים לרמת-דוד אומרים לי: תקים לי משהו בגליל, אני אעזוב אותך מרמת-דוד. תקים בחיפה, תקים משהו.

הוועדה דורשת הכרעה. אנחנו לא נרפה מהממשלה. זה תהליכים שלוקחים זמן אבל בעוד שלושה, ארבעה חודשים יהיה פה דיון מעקב, בוועדה שלי, ויכול להיות שגם נעשה סיור בשטח, גם בצפון וגם בדרום, בהתאם להתפתחויות.

אני מודה לכולם על הנוכחות - -

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, רק משהו קטן למשרד האוצר, ברשותך: אם אפשר בבקשה להביא לנו תשובה האם ניתן להקים שדה תעופה ברמה 1 ברמת-דוד. שאלה פשוטה, תשובה פשוטה.

 << אורח >> שי ששתיאל: << אורח >>   

לא הבנתי מה זה "רמה 1".

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

"רמה 1" זה המטוסים הכי גדולים שיש, שיודעים להגיע לכול היעדים כמעט בעולם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מסלול מסודר - -

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

האם ניתן להקים את זה בכלל, כי אתם טענתם - - - נשמח לקבל תשובה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הוא בחידות. כול החידות של אלמוג – הפתרון הוא בנבטים. שם יש מסלול, שם יש הכול.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:34. << סיום >>