PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 253>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ח' באדר ב התשע"ד (10 במרץ 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 136) (מועד החלטה בדבר הטלת ארנונה כללית), התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
דוד צור

יפעת קריב

יעקב אשר
<מוזמנים:> 
	ד"ר שוקי אמרני
	–
	מנכ"ל משרד הפנים בפועל

	מרדכי כהן
	–
	מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

	סיון להבי
	–
	מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

	עו"ד איתיאל מלאכי
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הפנים

	עו"ד אריאל צבי
	–
	ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

	יוסי עדס
	–
	רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	עו"ד אפרת כחלון
	–
	הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	פיני קבלו
	–
	סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי

	עו"ד נועה בן אריה
	–
	היועצת המשפטית, מרכז שלטון מקומי

	יורם מאי
	–
	כלכלן, מרכז שלטון מקומי

	אלעד שמעונוביץ
	–
	מרכז שלטון מקומי

	יואל יוסף
	–
	מנהל מחלקת תכנון ובקרה, עיריית תל אביב-יפו

	רענן פלאי
	–
	מנהל תקציב הכנסות וגיוס משאבים, עיריית תל אביב-יפו

	יצחק חן
	–
	סגן מנהל מחלקת ארנונה, עיריית תל אביב-יפו

	חנן פריד
	–
	רכז תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

	משה לוי
	–
	מנהל אגף שומה וגבייה, עיריית ירושלים

	עו"ד נעמה כליף
	–
	סגנית היועץ המשפטי, עיריית ירושלים


<ייעוץ משפטי: >
עידו בן יצחק
<מנהלת הוועדה:>
יפה שפירא
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 136) (מועד החלטה בדבר הטלת ארנונה כללית), התשע"ד-2014>
<היו"ר מירי רגב:>
בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 136) (מועד החלטה בדבר הטלת ארנונה כללית), התשע"ד-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, מ/853.
על פי החוק כיום, המועד האחרון בו הרשות המקומית יכולה לקבל החלטה בדבר סכומי הארנונה הוא ה-1 בדצמבר של שנת הכספים הקודמת. מכיוון שבקשות לאישורים חריגים של גובה הארנונה נדרשים גם לאישור שר הפנים וגם שר האוצר – ממלא מקום המנכ"ל, ברוך הבא – נוצר מצב בו החלטה סופית לעניין גובה הארנונה מתקבלת רק לאחר סוף שנת הכספים לגביה הוגשה הבקשה והיא מוחלת באופן רטרואקטיבי. 

הצעת החוק שלפנינו באה לתקן מצב זה והיא קובעת מועדים מוקדמים יותר לקבלת ההחלטות בדבר גובה הארנונה, הן לרשויות המקומיות והן לשרים, כך שבמרבית המקרים ההחלטה תתקבל ותפורסם עוד לפני תחילת שנת הכספים והאזרחים יוכלו לדעת בדיוק כמה יצטרכו לשלם. מי הוסיף את זה שהאזרחים יוכלו לדעת כמה הם יצטרכו לשלם?
<תומר רוזנר:>
כולם ידעו לפני תחילת השנה.

<היו"ר מירי רגב:>
אחרי ששר הפנים יקבע בתיאום עם שר האוצר והמועצה, האזרחים ידעו את זה. בסדר.

<תומר רוזנר:>
לפני תחילת השנה.

<יעקב אשר:>
זה לב העניין.

<היו"ר מירי רגב:>
משרד הפנים, תציגו בבקשה את ההצעה. לאחר מכן אני רוצה את התייחסות משרד המשפטים, משרד הפנים ושלטון מקומי.

<שוקי אמרני:>
ברשותך גברתי יושבת הראש, אני אפתח בכמה משפטים ואחר כך הגורמים המקצועיים ייתנו פירוט לנושא. מדובר ביוזמה של שר הפנים גדעון סער שבאה לתקן מצב מאוד מאוד בעייתי שקיים היום, כפי שהוצג בחלקו על ידך, לפיו הרשויות המקומיות מקבלות אישורים לקראת סוף שנה על שנה שהסתיימה וזה מצב בלתי נסבל שנמשך מזה שנים רבות. ההצעה הזאת בעצם נועדה לתקן עיוות גדול בתחום הזה, נועדה לשפר את ההתנהלות של הרשויות המקומיות בכל מה שנוגע לוודאות, נועדה לשפר את השירות לציבור שגם ידע מבעוד מועד לגבי הטלת הארנונה שמוטלת עליו וגם יש כאן מרכיב של שקיפות שמחזקת את אמון הציבור במערכת השלטון ואני חושב שאין צורך להכביר מלים ולפרט בנושא. 

הייתי מבקש את איתיאל שיציג את הדברים העיקריים.

<איתיאל מלאכי:>
כמו שנאמר, כיום החלטת המועצה על הטלת ארנונה מתקבלת עד ה-1 בדצמבר שלפני שנת הכספים בגינה מוטלת הארנונה. זה קבוע בחוק. בתקנות נקבע שהגשת הבקשות לשרים על מה שהמועצה החליטה, במידה והיא משנה את צו הארנונה שלה, העלאות או הפחתות, מוגשים לשרים עד סוף חודש פברואר של שנת הכספים בגינה מוטלת הארנונה ואישורי השרים ניתנים במהלך השנה ועד סופה כאשר חוק ההסדרים קובע שאישור השרים תקף מתחילת השנה בגינה הוא ניתן.

מה שמתבקש כאן בהצעת החוק זה בעצם להזיז את כל לוחות הזמנים אחורה, מה שאומר שהחלטת המועצה תתקבל עד ה-1 ביולי לפני שנת הכספים בגינה מוטלת הארנונה.

<היו"ר מירי רגב:>
ואז זה יגיע לשני השרים.

<איתיאל מלאכי:>
במהלך חמשת החודשים אחרי כן יינתנו אישורי השרים עד 15 בדצמבר, כך שב-1 בינואר הנישומים ידעו מה גובה הארנונה הסופי שמוטל עליהם.

יש כאן התייחסות גם לנושא של שנת בחירות. לפני כשלושה חודשים העברנו תיקון חקיקה לגבי שנת בחירות, שזה מצב בו לא ראוי שהמועצה היוצאת תקבל החלטה עבור המועצה הנכנסת והכנסנו כאן סעיף האומר שבמידה ומתקיימות בחירות בשלושת החודשים האחרונים של השנה, המועצה היוצאת לא תקבל את ההחלטה אלא המועצה הנכנסת. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה נראה לי נכון. 

<איתיאל מלאכי:>
התיקון הזה דורש לתקן את אותו תיקון מלפני שלושה חודשים ולומר שאם התקיימו הבחירות מתחילת מאי ועד סוף השנה, מכיוון שמועד החלטת המועצה הוא 1 ביולי - - -

<היו"ר מירי רגב:>
זאת בעצם הערת היועץ המשפטי של הוועדה ואתם קיבלתם אותה.

<תומר רוזנר:>
לא. זאת ההצעה שלהם.

<היו"ר מירי רגב:>
זאת ההצעה המקורית?

<תומר רוזנר:>
כן. הם מבקשים להאריך ממאי עד דצמבר ואנחנו אומרים שצריך להתייחס גם לינואר ותכף נסביר.

<איתיאל מלאכי:>
מכיוון שהחלטת המועצה לפי המוצע תהיה ב-1 ביולי, לכן גם אם הבחירות מתקיימות מה-1 למאי, שאלה מקרים יחסית נדירים כי הבחירות מתקיימות בדרך כלל בשלהי השנה, גם במצב כזה אנחנו נדחה את החלטת המועצה לשנה שלאחר מכן. המשמעות היא שבעצם בשנת בחירות תהיה לנו רטרואקטיביות מסוימת, כמו שקיים היום בכל שנה, ולאחר התיקון המוצע הרטרואקטיביות תהיה רק בשנת בחירות.

<היו"ר מירי רגב:>
זה מקובל על משרד המשפטים ועל משרד האוצר?

<קריאה:>
כן.

<היו"ר מירי רגב:>
תקריא את הנוסח ואז היועץ המשפטי יתייחס וגם האנשים שנרשמו.

<תומר רוזנר:>
הוא יקריא את הנוסח המוסכם. מה שלא מוסכם, תקריא את הנוסח שלכם.

<איתיאל מלאכי:>
חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' ...), התשע"ד-2014

1. תיקון סעיף 276

בפקודת העיריות, בסעיף, 276 –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "בדצמבר" יבוא "ביולי".
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "באוקטובר" יבוא "במאי".
(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) העירייה תפרסם באתר האינטרנט של העירייה את טיוטת הצעתה בדבר הטלת ארנונה כללית, בצירוף דברי הסבר, עשרה ימים לפני ישיבת המועצה בעניין הטלת ארנונה כללית, וכן תעמיד את טיוטת הצעתה כאמור לעיון הציבור במשרדי העירייה".

<יעקב אשר:>
זה היה בהצעה המקורית שלכם?

<איתיאל מלאכי:>
כן. זה מה שעבר בממשלה.

<נועה בן אריה:>
לא. סעיף קטן (3) שהקראת עכשיו הוא תיקון.

<מרדכי כהן:>
אחרי התזכיר. הוא היה בקריאה הראשונה.

<תומר רוזנר:>
הנוסח הכחול מונח בפניכם ואתם יכולים לראות.

<היו"ר מירי רגב:>
שר הפנים מקבל את הנוסח הזה? השלטון המקומי מתנגד לו.

<איתיאל מלאכי:>
נשמע את השלטון המקומי ונתייחס.

<היו"ר מירי רגב:>
אם אין כאן תיאום, אני רוצה לדעת מה אומר על זה שר הפנים. אם זאת החלטה של שר הפנים, אני רוצה לדעת עליה.

<איתיאל מלאכי:>
2. תיקון חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992 (להלן – חוק ההסדרים) - 
(1) בסעיף 7, בהגדרות "שיעור עדכון המדד" ו"שיעור עדכון מדד השכר הציבורי", בכל מקום, במקום "באוקטובר" יבוא "במאי".
(2) בסעיף 9(ב)(2), אחרי "בבקשה לאישור כאמור" יבוא "אישור השרים לפי פסקה זו יינתן עד יום 15 בדצמבר שלפני שנת הכספים שבשלה ניתן האישור ולעניין החלטה שהתקבלה כאמור בסעיף 276(ב) לפקודת העיריות – עד תום חמישה חודשים מיום שהתקבלה החלטת המועצה בדבר הטלת ארנונה כללית כאמור באותו סעיף".

אנחנו רשמנו "עד תום שישה חודשים" והחלטת הוועדה היא "עד תום חמישה חודשים".
(3) בסעיף 9(ב1) במקום "באוקטובר" יבוא "במאי".

3. תחולה

חוק זה יחול על החלטה בדבר הטלת ארנונה כללית לשנת הכספים 2015 ואילך.
4. הוראות מעבר

על אף הוראות סעיף 7 לחוק ההסדרים כנוסחו בסעיף 2(1) לחוק זה, ההגדרות "שיעור עדכון המדד" ו"שיעור עדכון מדד השכר הציבורי" שבסעיף האמור, ייקראו לעניין שנת הכספים 2015, כך:
"שיעור עדכון המדד" – שיעור השינוי במדד שהיה ידוע ב-20 במאי 2014 לעומת המדד שהיה ידוע ב-20 באוקטובר 2013.

"שיעור עדכון מדד השכר הציבורי" – שיעור השינוי במדד השכר הציבורי שהיה ידוע ב-20 במאי 2014 לעומת מדד השכר הציבורי שהיה ידוע ב-20 באוקטובר 2013.
<היו"ר מירי רגב:>
התייחסויות. 

<תומר רוזנר:>
אני אתייחס לשלושה דברים. האחד, לגבי ההערה שנשמעה לגבי פסקה (3) בסעיף 1. הנוסח הזה כמובן הופיע בהצעה הממשלתית. השינוי הוא בשינוי נוסח קל שבעצם מבהיר מה צריך לפרסם בדיוק. ההצעה הממשלתית היא לפרסם את הצעת ההחלטה לגבי החיוב בארנונה לפני ישיבת המועצה ולכן בעצם התיקון הוא תיקון נוסח שמבהיר את ההצעה הזאת.

<יעקב אשר:>
זה לא רק חיוב. זה גם הפוך.

<היו"ר מירי רגב:>
חיוב. לפני אישור המועצה, הציבור ישמע את העניין הזה.

<יעקב אשר:>
לא. אני אומר שבטרמינולוגיה יכול להיות שגם החלטה של המועצה היא להוריד ארנונה והיא עדיין צריכה אישור. 

<תומר רוזנר:>
עדיין זה חיוב של ארנונה.

<מרדכי כהן:>
להפחתה או להעלאה.

<תומר רוזנר:>
נקודה שנייה היא לגבי המצבים של שנת בחירות. יש כאן שני פערים בינינו לבין הממשלה ואתם תצטרכו להחליט ביניהם. האחד, לגבי מצב בו יש שנת בחירות, הממשלה מציעה, ולדעתנו בצדק רב, שבמצב של שנת בחירות המועצה היוצאת לא תחייב את המועצה הנכנסת לכל השנה שלאחר מכן. במצב הזה מציעה הממשלה שהחלטת השרים תינתן בתוך שישה חודשים ממועד ההחלטה, ההחלטה צריכה להינתן תוך שישים ימים ממועד הבחירות החדשות. המצב הזה של שישה חודשים, פרק הזמן הזה הוא יותר ארוך מהמועד הרגיל שכאן הוא נקבע לחמישה חודשים. ההנחה היא שהמועצה צריכה לפנות לשרים בתוך שבועיים, שזה המועד הקצר ביותר מהמועד שהיא קיבלה את ההחלטה.

<היו"ר מירי רגב:>
כאילו לשרים יש הרבה יותר זמן.

<תומר רוזנר:>
במועד של בחירות. כל המטרה של החוק הזה היא למנוע את הרטרואקטיביות שהייתה בנושא הזה קודם לכן. אנחנו יוצרים מצב שדווקא במצבים שההחלטה של השרים היא כן רטרואקטיבית, אנחנו נותנים להם פרק זמן יותר ארוך מאשר במצב הרגיל בו אנחנו נותנים להם חמישה חודשים. זאת אומרת, הממשלה מציעה שדווקא כאשר התחולה היא רטרואקטיבית, יהיה להם יותר זמן.

<היו"ר מירי רגב:>
בעצם למה?

<איתיאל מלאכי:>
אני אסביר את הנקודה הזאת של הזמנים. כיום ההחלטות של השרים ניתנות במהלך עשרה חודשים לאחר הגשת הבקשות. מה שנעשה כיום בהצעת החוק זה בעצם קיצור של הזמן מעשרה חודשים לחמישה חודשים, וזה יעמיד את המשרדים ואת השרים במצב בו הם צריכים לעבוד בצורה מאוד אינטנסיבית כדי להספיק את כל הנושא כדי להשיג את המטרה של החוק. אנחנו כתבנו שישה חודשים ואולי היה נכון לכתוב חמישה וחצי חודשים. חשבנו שהזמן הזה של שבועיים הוא לא משמעותי. בשנה רגילה יש חמישה חודשים וכאן כאשר כתבנו שישה חודשים, זה כולל את השבועיים של הגשת הבקשות. כשדיברתי עם הייעוץ המשפטי, אמרנו שמבחינתנו אפשר לומר חמישה וחצי חודשים. כל יום כאן יקר לנו כיוון שיש המון עבודה על האישורים האלה. אם צריך, יתארו כאן את כל התהליך, אבל זה תהליך ארוך, תהליך מורכב שדורש שקילה של כל בקשה בצורה מאוד מדוקדקת ולכן חשוב לנו כל יום והוא מאוד יקר לנו בעניין הזה. חמשת החודשים שיינתנו לשרים יקרים לנו מה גם שזה יהיה מאוד לא פשוט לעשות את זה.

<יעקב אשר:>
תמיד זה נפל על הקטע הטכני.
<נועה בן אריה:>
שאלה דווקא לא על חמשת וששת החודשים אלא לגבי השישים ימים מיום כינון מועצה בבחירות. אני שואלת את עצמי, לעתים כינון מועצה, 21 ימים מיום בחירות ואחרי כן מונים את השישים ימים והשאלה אם אנחנו לא שמים אותנו בסד זמנים שהוא קצת בעייתי מבחינת צו מסים. כאן הייתי רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי האם שישים ימים זה משהו שהוא הכרחי או שאנחנו יכולים לתת איזשהו גרייס יותר סביר.

<תומר רוזנר:>
לא. אלה לא שישים ימים. סליחה. אלה שלושה חודשים מיום תחילת כהונתו של ראש העירייה.

<נועה בן אריה:>
בסדר גמור. ירדתי מההערה.

<תומר רוזנר:>
הנקודה השנייה היא לגבי ההצעה הממשלתית בקשר לשנת בחירות. כפי שאמרנו, אם הבחירות מתקיימות בין אוקטובר לדצמבר, ההחלטה נדחית למועצה הנכנסת. מציעים לשנות את זה למאי כאשר הכוונה היא כנראה להחיל את זה על המועצות האזוריות בבחירות הקרובות של שנת 2018, אז הבחירות יתקיימו בחודש מאי. יוצא מצב שבו במועצות אזוריות, בעקבות תיקון שנעשה לחוק לאחרונה, הבחירות יתקיימו בחודש ינואר, למשל בשנת 2023 אז הבחירות יתקיימו ב-3 בינואר. יוצא מצב שבמועצה אזורית, בגלל שלושת הימים האלה, המועצה היוצאת תקבל את ההחלטה על הארנונה לשנה הבאה וכך תחייב את המועצה הנכנסת.

<היו"ר מירי רגב:>
מה אתה מציע לעשות?

<תומר רוזנר:>
אני מציע להרחיב את העניין הזה עד ינואר של השנה שלאחריה.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מקבלת את ההמלצה שלכם ואני מקבלת את עמדת הממשלה.

<איתיאל מלאכי:>
אני יכול להתייחס להערה לגבי ינואר?

<היו"ר מירי רגב:>
תתייחס.

<איתיאל מלאכי:>
אנחנו כמובן דנו גם בסוגיה הזאת. אפשר באמת לקבל החלטה לכאן או לכאן. אנחנו חשבנו שיש כאן שני דברים שנמצאים על כף המאזניים. מצד אחד הנושא של מועצה יוצאת וצריך לראות מתי שמים את הגבול, כמה זמן המועצה היא מועצה יוצאת שצריך לומר שהיא לא יכולה לקבל החלטות. מנגד צריך לזכור שבשנת בחירות, כמו שאמרתי קודם, התוצאה היא שהארנונה מוטלת באופן רטרואקטיבי על הנישום ולכן צריך לחשוב מה "עדיף" ואיזה שיקול צריך לקחת כאן משקל יותר גדול.

<היו"ר מירי רגב:>
השיקול שהציג היועץ המשפטי של הוועדה כי אחרת אני לא אקח את השיקול שלכם בקטע הראשון. תחליטו מה אתם רוצים.

<תומר רוזנר:>
אלה הערותיי.

<היו"ר מירי רגב:>
השלטון המקומי, בבקשה.

<נועה בן אריה:>
יש לנו הערה אחת להצעת החוק. ההערה שלנו מתייחסת למועד הפרסום. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי גם מיושב ראש השלטון המקומי שזה רק שינוי של שרת המשפטים ושר האוצר. עכשיו מסתבר שגם שר הפנים קיבל את השינוי הזה וזאת החלטת ממשלה. הייתם צריכים להיות ערניים לזה לא עכשיו בדיון אלא לבוא עם הסכמות לפני כן.

<נועה בן אריה:>
אנחנו לא ערניים לזה משלב הדיון, גברתי היושבת ראש אלא אנחנו מנהלים דין ודברים והידברות.

<היו"ר מירי רגב:>
הצעת החוק פורסמה ואני לא יכולה לשנות החלטת ממשלה. זאת החלטה שמקובלת על שלושת השרים.

<נועה בן אריה:>
אני מניחה שמשרד הפנים תכף יאמר את דברו. אנחנו הבהרנו את עמדתנו לא כדי להסיר את הסעיף הזה אלא להבהיר דבר אחד פשוט ואני מניחה שאחרי שמשרד הפנים ישמע אותנו, אני לפחות מקווה, הוא ישתכנע בעיקר כאשר הוא המשרד שהציע את ההצעה.

מועד הפרסום לטעמנו צריך להיות המועד שלאחר אישור המועצה ולא לפני דיון במועצה. כפי שאנחנו רואים את הדברים, בקשה לאישור צו מסים, בקשה לאישור חריג, היא בגדר בקשה, היא טיוטת בקשה, היא בגדר מסמך פנימי כל עוד לא אושר על ידי המועצה. מהרגע שאושר על ידי המועצה, מאותו רגע זה הופך להיות כדי בקשה. רק בקשה. זה אפילו לא החקיקה הפנימית עצמה אלא זה בגדר בקשה לאישור חקיקה פנימית. חקיקת משנה. לכן המצב שבו אנחנו מפרסמים לידיעת הציבור עוד לפני שהמועצה דנה ואישרה, שלא ברור בכלל מה היא תאשר – זאת אומרת, אנחנו יודעים מה נכנס אליה אבל לא ברור לנו מה יוצא בהחלטת המועצה – המצב הזה יוצר שתי אנומליות: האחת, אני משקפת לציבור משהו שנבחרי הציבור שלו עדיין אפילו לא דנו בו כדי שהם יוכלו להשפיע.
<היו"ר מירי רגב:>
זה כמו הצעת חוק. גם אני מפרסמת הצעת חוק לפני שהכנסת מקבלת אישור.

<נועה בן אריה:>
אבל זאת לא הצעת חוק. ההבדל הגדול הוא שזה מבשיל לכדי הצעת חוק רק אחרי שהמועצה אישרה את זה ואז אני מביאה את זה בפני משרד הפנים כהצעת חוק ולא רגע אחד לפני כן. כל עוד לא קיבלתי אישור של המועצה, זה אפילו לא בגדר הצעת חוק מכיוון שבשלב הזה זאת בקשה שמונחת בפני חברי המועצה. במצב דברים בו אני אחשוף את המידע הזה לציבור, עוד לפני שהמועצה קיבלה על כך החלטה, אני אצור שני מצבים. האחד, אני במידה כזאת או אחרת יוצרת איזשהו פוטנציאל להשפעה, ואני לא רוצה להרחיב בעניינה, ואם סבור חבר מועצה שטוב לו להעלות חומרים שהוא מקבל עשרה ימים לפני הדיון במסגרת דיונים מיוחדים, במסגרת הפייסבוק שלו, לי אין דרך לעצור אותו. אבל לפרסם את זה לידיעת הציבור כאשר זה בגדר טיוטה ומסמך טיוטה שהוא מסמך פנימי של הרשות עוד לפני שעבר אישור, זה לא מקובל.

המצב השני הוא שכיוון שאינני יודעת מה יוצא ואינני יודעת איך ייראה אישור המועצה בסופו של דבר, מרב הסיכויים שלאחר מכן אני אחזור אל הציבור שלי ואומר, לא, סליחה, טעינו, מה שפרסמנו לכם לפני כך וכך זמן, לא כך הוא.

<היו"ר מירי רגב:>
דיברתם על זה עם שר הפנים?

<נועה בן אריה:>
דיברנו על זה עם שר הפנים והבהרנו את הנקודה.

<היו"ר מירי רגב:>
שר הפנים מקבל את עמדתכם?

<נועה בן אריה:>
אני סבורה שאתמול לפחות הצלחנו לשכנע את אנשי המקצוע שפרסום מיד אחרי החלטת מועצה יספק.

<היו"ר מירי רגב:>
שר הפנים מקבל את השינוי שמציע השלטון המקומי?

<מרדכי כהן:>
גברתי היושבת ראש, אנחנו עומדים מאחורי הנוסח הזה אבל מכיוון שהושמעו אותן טענות בימים האחרונים על ידי מרכז השלטון המקומי ואלו לא טענות מופרכות, כי יש כאן מצד אחד את הרצון להנגיש את המידע הזה לציבור, השר רואה בשקיפות דבר מאוד חשוב ועקרוני. מכיוון שיש כאן מצב שבשם אותה שקיפות אנחנו עלולים ליצור סוג של כאוס, ואנחנו הקשבנו היטב לעמדה של מרכז השלטון המקומי, אם תתקבל החלטה כאן בוועדה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא אם תתקבל. מה המלצת השר?

<מרדכי כהן:>
אני אומר. אם תתקבל החלטה, לא תהיה התנגדות מצד משרד הפנים ושר הפנים.

<היו"ר מירי רגב:>
אם כן, אתה אומר לי ששר הפנים מקבל את עמדת השלטון המקומי.

<מרדכי כהן:>
כן.

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר. שרת המשפטים ושר האוצר, גם הם מקבלים?

<אריאל צבי:>
משרד המשפטים תומך בנוסח הממשלתי. אנחנו חושבים שהשקיפות הזאת היא אינטרס חיוני. גם הפרסום לפני החלטת המועצה, אפשר לעשות אותו בדרכים שיבהירו שמדובר רק בהצעת החלטה. יש ערך לדיון הציבורי שמתקיים.

<היו"ר מירי רגב:>
למה לא מפרסמים את הערך הציבורי הזה לפני כל החלטה על ארנונה ולא רק בחריג?

<מרדכי כהן:>
הכוונה היא לכל.

<דוד צור:>
למה לא להוריד את המלים "עיקרי טיוטה"?

<היו"ר מירי רגב:>
רגע. יעקב מדבר לפניך.

<מרדכי כהן:>
זה פחות או יותר מה שהם מציעים, שזאת תהיה ההחלטה ולא הטיוטה.

<יעקב אשר:>
זה משהו על הדרך. בעצם אנחנו באים לתקן כאן דבר שהוא לטובת הציבור בסופו של יום כדי לא להחיל על מישהו רטרואקטיבית, משהו שהוא לא יכול לתכנן. כפי שאומרים, כיוון שפושקין מת, נכניס עוד משהו. גם אם באמת הכוונה כאן היא לעשות שקיפות ולעשות דיון ציבורי אמיתי, בסדר, יש דרך לדבר הזה וזה לא רק לפרסם באתר האינטרנט של העירייה ולא עשרה ימים קודם. היה אולי צריך שלושים יום קודם לתת לציבור להשמיע את התנגדותו.

חברים, יש דיני רשויות בכל הנושאים האחרים. על הדרך ניסו כאן להכניס את הדבר הזה ולדעתי זה מיותר. לדעתי זה לא ייתן דיון ציבורי אמיתי כי אין לכם שום כלי לדיון ציבורי אמיתי כאן. זה בסך הכול יאפשר לכמה אנשים פופוליסטיים לכאן או לכאן כדי ללחוץ על דברים אחרים. הרי הדיון הציבורי הזה לא יכול לברוח.
נאמר כאן קודם שחבר מועצה שמקבל את הניירת, אבל אין שום סוכן שב"כ שצמוד אליו כדי לראות אם זה לא יוצא החוצה לפרסום וגם אין בעיה חוקית לדעתי לעשות זאת. ישיבות המועצה מוקלטות, ההחלטות יוצאות אחר כך וההחלטה הזאת היא החלטה שבסופו של דבר יהיה דיון ציבורי כל כך חזק ואם ראשי העיר ואבות העיר יראו שהם טעו, יש להם את כל הזמן לבוא למשרד הפנים ולומר סליחה ולחזור בהם עד שייגמר כל ההליך של שר הפנים ושר האוצר.

<מרדכי כהן:>
זה בוודאי. זה יכול גם להשתנות אחרי ההחלטה.

<יעקב אשר:>
זה יכול להשתנות בדרך עוד מאה פעמים. לבוא היום, לדעתי זה לא נכון כי בסך הכול זאת תוספת של משהו שמחר נשאל אתכם למה לא כל אישור מועצה על כל נושא, במיוחד על נושא תקציב או תב"רים או דברים מהסוג הזה, לא יוצאים לציבור קודם ויתקיים דיון ציבורי. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה. יצחק חן, סגן מנהל ארנונה, עיריית תל אביב.

<יצחק חן:>
למעשה יש לנו מספר הערות לגבי הצעת החוק כאשר הראשונה היא תפעולית.

<היו"ר מירי רגב:>
לא. מבחינתי אתם לא מעירים על החוק. השלטון המקומי, אלה האנשים שמדברים בשמכם. רציתי לדעת לגבי הסעיף הזה של העיריות, של הפרסום מראש, אם אתה רוצה להעיר.

<יצחק חן:>
לגבי זה לא, אבל יש לנו משהו מאוד מהותי שלדעתי מאוד ראוי לציין אותו והוא לא נאמר עד עתה. זה משהו שיכול להשפיע על כל הרשויות בשנת 2015. תחשיב מאוד פשוט שאנחנו עושים מראה שיכול להיות כאן הפסד שיכול להגיע כמעט למיליארד שקלים לכל הרשויות בארץ, אם אנחנו מאשרים את הסעיף כפי שהוא.

<היו"ר מירי רגב:>
למה?

<יצחק חן:>
כי למעשה אנחנו מדברים כאן על מדדים שמשתנים. מדי שנה נוסחת הארנונה מתעדכנת במדד המחירים לצרכן ובהתייקרות השכר בסקטור הציבורי. שני המדדים האלה מדברים על אוקטובר לעומת אוקטובר מדי שנה. בהצעת החוק מדד המחירים לצרכן מדבר על מאי לעומת אוקטובר. זאת אומרת, אנחנו מפסידים כאן חמישה מדדים. הדבר הזה משפיע על בין אחוז לאחוז וקצת, אם אני מסתכל על הנתונים של השנים הקודמות. הדבר המהותי יותר הוא התייקרות השכר בסקטור הציבורי. המדד הזה מהווה חמישים אחוזים מסך כל עדכון הארנונה מדי שנה של כל הרשויות.

כאשר מסתכלים איך הוא פרוס על פני השנה, רואים שבחודש יולי – שהוא חודש הבסיס מדי שנה – השכר הוא הגבוה ביותר והוא הממוצע הגבוה ביותר. אם אני לוקח את הנתונים כמו שהם, מסתכל לעומת שנה קודמת, לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, אני מגיע למצב שבמקום עדכון של בין אחוז לשני אחוזים בארנונה, אנחנו עלולים להגיע להפחתה בארנונה שאף אחד לא חשב עליה ורצה אותה, שעלולה להגיע לבין שניים ושלושה אחוזים. אם אני מסתכל על כל הדבר הזה, זה יכול להוביל למשהו כמו ארבעה אחוזים הפסד לכל הרשויות כאשר בעיריית תל אביב לבד זה מעל מאה מיליון שקלים ולכל הרשויות זה לפחות מיליארד שקלים.

<היו"ר מירי רגב:>
סגנית היועץ משפטי בעיריית ירושלים, בבקשה.

<נעמה כליף:>
הערנו על החוק וכתבנו אבל לא ראיתי שהייתה התייחסות להערות שלנו ולכן אני כן מבקשת להעיר.

<תומר רוזנר:>
ההערות לא לוועדה.

<היו"ר מירי רגב:>
כנראה למשרד הפנים.

<נעמה כליף:>
אנחנו בהחלט מברכים על ההצעה שהיא מאוד חשובה אבל המועדים שנקבעו, ה-15 בדצמבר, גורמים לנו לבעיה תפעולית מבחינת הוצאת צו הארנונה. כיום צו הארנונה הוא עד ה-30 בנובמבר, ובתחילת דצמבר כבר מפיצים אותו, כאשר הנישומים יכולים לשלם אותו כבר בתחילת ינואר. ברגע שרק ב-15 בדצמבר יהיה אישור שרים, עד שתהיה התארגנות העירייה, אנחנו נדבר על סוף ינואר וזה גורם להפסד מבחינת הגבייה.

<היו"ר מירי רגב:>
השלטון המקומי לא יודע להביא לידי ביטוי את הדברים של עיריית ירושלים ותל אביב?

<נועה בן אריה:>
לגבי עיריית ירושלים אני יכולה לומר שאנחנו ניסינו לקצר את התקופה. התנהלנו מול משרד הפנים ומשרד הפנים אמר שתנאי מבחינת שני השרים להתקדם עם הצעת החוק הזאת היא שיהיה להם פרק זמן של חמישה חודשים לכל הפחות על מנת לבחון את כל הבקשות באופן כזה שכל הקדמה – זאת אומרת, כל שינוי בתאריכים, דהיינו ל-1 בדצמבר או אפילו למהלך נובמבר – תצטרך לקדם אותנו לאחור מבחינת המועד בו אנחנו נאשר את צו המסים. סברנו בשלטון המקומי שבמאזן שבין מצב שבו אנחנו נאשר בקשה לאישור צו מסים באמצע שנת כספים כאשר עוד אין לנו שום ודאות לגבי הייתכנות של שינויים כלכליים, שינויים אקסוגניים ושינויים תקציביים בשנה שלאחר מכן היא קשה יותר מאשר קיצור זמני או טווחי זמן התארגנות מבחינת הרשויות המקומיות להוצאת הודעות השומה לנישומים והודעה לנישומים בהתאם.

אני רוצה לקוות שההחלטה הזאת הייתה במאזן השיקולים החלטה נכונה יותר ולכן סברנו שעדיף לנו בהקשר הזה. מה שכן, הגענו להסכמה עם משרד הפנים אתמול שבמסגרת חוזר מנכ"ל שיסביר את השינויים שהחוק הזה מביא אתו, תינתן קדימות ועדיפות לרשויות שיגישו את הבקשות שלהן מוקדם יותר. זאת אומרת, בין המועד שנקבע ועד ה-15 ביולי. ככל שהרשויות יגישו מוקדם יותר, כך בקשותיהן תיענינה מוקדם יותר. זאת אומרת, המשרד ינסה לייצר מעין שיטת פיפו ובלבד שהבקשות כולן תיענינה עד ה-15 בדצמבר שהוא המועד האחרון ומהמועד הזה הם לא יסטו וההחלטות תהיינה כולן מנומקות.

אלה שתי ההסכמות אליהן הגענו מחוץ לחקיקה.

<נעמה כליף:>
בדיוק בגלל העניין הזה שאנחנו מדברים על צו ארנונה כבר במאי, בעצם אנחנו מדברים על תקציב של שנת המס הבאה רק בין אוקטובר לנובמבר, אכן זה יוצר בעיה שאנחנו אומרים איך נגבה את הארנונה כבר במאי כאשר אנחנו בכלל לא יודעים מה התקציב.

<קריאה:>
את גובה אתה ארנונה רק בינואר ולא במאי.

<היו"ר מירי רגב:>
את גובה את הארנונה בזמן.

<נעמה כליף:>
ברור, אבל אנחנו מחליטים איך הארנונה תיגבה בשנה הבאה כבר במאי.

<קריאה:>
ביולי.

<נעמה כליף:>
כאשר אנחנו לא יודעים מה התקציב.

<תומר רוזנר:>
להפך. קודם מחליטים על הארנונה ואחר כך קובעים את התקציב. כך רצוי לעשות.

<נעמה כליף:>
נכון. לכן ביקשנו להוסיף פתרון שאחרי אישור השרים אנחנו עדיין נוכל לחזור בנו. למשל, הפחתת ארנונה, אם קרה משהו והתקציב לא מאפשר לנו הפחתת ארנונה.

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי מה את אומרת. היית צריכה לשכנע את השלטון המקומי. מנכ"ל משרד הפנים יענה על בקשת עיריית תל אביב.

<שוקי אמרני:>
אני מבקש לציין שאנחנו סבורים שאין מקום לקשור בין שני הדברים למרות הדברים שנאמרו כאן מאחר ומדובר בנושא שאפשר לתת לו מענה במסגרת הצוותים המקצועיים, מה גם שלאורך זמן הדברים האלה יסתדרו. אני חושב שזאת סוגיה שנוכל לשבת עליה ולתת לה מענה לגבי שיטת החישוב וכולי. אין צורך לקשור את זה.

<רענן פלאי:>
אנחנו אומרים שאנחנו מברכים על התיקון אבל על סעיף 4 צריך לשבת עוד פעם ולנסח אותו כדי שלא יהיה מצב שמתוך רצון לעשות טוב, עשינו רע.

<שוקי אמרני:>
לוחות הזמנים הם המהות של ההצעה.

<יצחק חן:>
אמרנו שצריך לתקן את זה.

<שוקי אמרני:>
אפשר לתת מענה מקצועי לסוגיה שהועלתה כאן ובחשיבה משותפת נמצא לזה פתרון אבל לא בדרך של פגיעה בלוחות הזמנים שנקבעו בהצעת החוק.

<יצחק חן:>
אם אפשר לעשות את זה ממאי למאי.

<מרדכי כהן:>
לא. לא יהיה שינוי בלוחות הזמנים. לא הקשבת טוב למה שאמר המנכ"ל.

<יצחק חן:>
אני מדבר על שנת המעבר.

<מרדכי כהן:>
הבנתי מה שאמרת.

<היו"ר מירי רגב:>
עיריית תל אביב, הייתם צריכים לדבר אתם לפני כן.

<תומר רוזנר:>
אני רוצה שתי נקודות קצרות לנושא של הפרסום. נאמר כאן שזוהי החלטה פנימית של הרשות וכולי. אני הייתי שמח לשמוע מה היחס של מרכז השלטון המקומי אם את הצעות החוק של הממשלה לגבי מסים היינו מפרסמים רק כחוקים אחרי שהם התקבלו ולא ניתנה לציבור הזדמנות להשמיע את טענותיו לגביהם. כידוע גם לגבי הצעות חוק שמוגשות בכנסת, חלים בהן שינויים רחמנא ליצלן בין הצעת החוק לבין החוק הסופי והציבור יודע להתמודד עם השינויים האלה.

הערה שנייה לגבי הרפורמה בתכנון ובנייה שהכנסנו עכשיו והוועדה הזאת אישרה בשבוע שעבר. אחד השינויים המרכזיים היה נושא השקיפות וגם שם בעצם נקבעה הוראה הקובעת שאת סדר היום והצעות ההחלטה לגבי תכנון ובנייה צריך לפרסם מראש - שם זה שבעה ימים מראש – לפני שמתכנסת המועצה לקבל החלטות בענייני תכנון ובנייה. כך זה בעצם משתלב עם המגמה הזאת.
ההערה לגבי דברים אחרים שכרגע אין חובה לפרסם אותם לפני, אכן יש מקום לחשוב גם עליהם אבל המגמה היא להקדים את הפרסום ולתת לציבור את האפשרות להשפיע על חברי המועצה הנבחרים כמו שנעשה בכנסת.

<היו"ר מירי רגב:>
לגבי הפרסום, אני מתלבטת ונצטרך לקבל החלטה. מה קורה אם הפרסום הוא אחרי?

<מרדכי כהן:>
עדיין ניתן לשנות.

<היו"ר מירי רגב:>
מה פרק הזמן שחברי המועצה מאשרים עד ששר הפנים נותן את אישורו?

<מרדכי כהן:>
חמישה חודשים. זה מאוד אינטנסיבי.

<היו"ר מירי רגב:>
מתי הם מפרסמים את גובה הארנונה? לפני אישור שר הפנים או אחרי ישיבת המועצה או רק אחרי אישור שר הפנים?

<מרדכי כהן:>
בסוף השנה. 15 לדצמבר. 

<קריאה:>
סעיף 277(א).

<היו"ר מירי רגב:>
אל תגיד לי 15 בדצמבר. ברגע שהמועצה אישרה את גובה הארנונה.

<תומר רוזנר:>
15 ימים אחרי.

<מרדכי כהן:>
אז יש פרסום.

<היו"ר מירי רגב:>
יש פרסום לפני ששר הפנים מאשר.

<מרדכי כהן:>
לפני ששר הפנים מאשר.

<איתיאל מלאכי:>
כיום המצב הוא ש-15 ימים לפני תחילת שנת הכספים מפרסמים הודעה על שיעורי הארנונה. כך אומר החוק.

<היו"ר מירי רגב:>
אני אומרת משהו אחר. האם אפשר להגיע לאיזושהי הידברות בנושא סעיף 3(ד) ולנסות להגיע לאיזושהי הבנה עם השלטון המקומי? ומצד שני כן להישאר נאמנים לקו שאנחנו מובילים, לשקיפות ציבורית כי גם בזה השר מאמין. החוק אומר כרגע – על פי הצעת החוק שאתם הבאתם לוועדה – שלפני אישור המועצה על גובה הארנונה, יפורסמו תוך עשרה ימים לציבור. אני באמת לא חושבת שיש לציבור בעשרה ימים אלה כלים מספיקים כדי לבחון את גובה הארנונה, מה גם שכאן יתחילו כל מיני תעשיינים וכל מיני גורמים כאלה ואחרים לנסות להשפיע על חברי מועצה באותם עשרת ימים ואז לפעמים חבר מועצה, רק בגלל הלחץ של עשרת הימים האלה, יכול לקבל החלטה שהיא לא עניינית. מצד שני, אם הם החליטו – ומבחינתי זאת טיוטה כי עדיין אין אישור רשמי של שר הפנים – ויפרסמו את ההחלטה של המועצה, אני רוצה למנוע את הלחץ המסיבי של קבלנים או של גורמים אחרים.

<מרדכי כהן:>
לקבוע מספר ימים מיד לאחר ההחלטה יפורסם.

<היו"ר מירי רגב:>
כן. יפורסם באתר האינטרנט עוד לפני ההחלטה של שר הפנים.

<יפעת קריב:>
אתה מתכוון להחלטה לאחר ההצבעה או לאחר ההחלטה? תמיד אחרי ההצבעה זה מפורסם ואין עם זה בעיה. אחרי שהצביעו בישיבת מועצת עיר או תוך כדי הצבעה בישיבת מועצת עיר, ברור שזה מפורסם. אתה מדבר על לפרסם את זה לפני ישיבת מועצת עיר בה דנים בנושא.

<מרדכי כהן:>
לא. השאלה היא חובה.

<נועה בן אריה:>
אנחנו מציעים שזה יהיה בסמוך להחלטת המועצה. רק אז זה הופך להיות בקשה לאישור שרים.

<יפעת קריב:>
חשבתי שאתם מציעים לא טיוטה אלא את הנוסח הסופי.

<מרדכי כהן:>
כן. הנוסח הסופי.

<יפעת קריב:>
זה אחרי החלטת מועצה.

<היו"ר מירי רגב:>
אחרי החלטת המועצה, אם תהיה התנגדות מאוד גדולה של התושבים וזה יגיע לידי השר, השר יכול לא לאשר את זה.

<תומר רוזנר:>
זה נעשה כבר היום.

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה לשמוע את משרד הפנים, את המנכ"ל ואת מרדכי.

<מרדכי כהן:>
גברתי היושבת ראש, אני מתייחס. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה אומר איקס, הוא אומר ואי והשר אומר מה שמרדכי אומר. אולי תבואו אלי עם החלטה אחת של השר?

<שוקי אמרני:>
כולנו מציגים עמדה אחת, את עמדת השר.

<היו"ר מירי רגב:>
מה העמדה?

<מרדכי כהן:>
אני חושב שדווקא מה שהצעת עכשיו הוא פתרון נכון.

<יפעת קריב:>
אבל הוא אומר שזה המצב הקיים.

<תומר רוזנר:>
היום המצב הוא מאוד פשוט. אחרי החלטת המועצה, מיד, תוך 15 ימים, מפרסמים את ההחלטה. 

<מרדכי כהן:>
זה לא מדויק.

<תומר רוזנר:>
בנוסף לכך, על פי חוק ההסדרים נמסרת הודעה לכל המחזיקים שהפנייה לשרים תשפיע עליהם, נמסרת להם הודעה אישית על הבקשה שנשלחת לשרים. זאת אומרת, זה המצב היום. מה שמבקש מרכז השלטון המקומי למעשה, הוא לא לשנות את המצב שקיים היום.

<היו"ר מירי רגב:>
מרדכי, מה אתה אומר על זה? האם זה המצב הקיים היום?

<מרדכי כהן:>
לא, זה לא המצב היום. המצב היום הוא שלפי סעיף 277(א) המועצה תפרסם בתחום העירייה ובאתר האינטרנט של העירייה – זה תיקון מלפניי שלושה חודשים – לא יאוחר מיום 15 בדצמבר שלפני כל שנת כספים הודעה בדבר שיעורי הארנונה שהיא החליטה עליהם.

<היו"ר מירי רגב:>
זה מה שאמר היועץ המשפטי.

<מרדכי כהן:>
15 בדצמבר. השלטון המקומי אומר להקדים את זה ל-15 ביולי.

<תומר רוזנר:>
רגע. אדוני שכח לציין את סעיף 9 לחוק ההסדרים שמדבר ספציפית לכל נישום.

<מרדכי כהן:>
הודעה אישית. לא מפרסמים באינטרנט. שולחים הודעה אישית לנישומים על הבקשה.

<תומר רוזנר:>
אלה שני דברים שונים.

<נועה בן אריה:>
זה גם וגם.

<מרדכי כהן:>
שקיפות. אינטרנט הוא לכלל הציבור. גברתי היושבת ראש, את הצבעת על נקודה אחת והצעת איזושהי פשרה.

<היו"ר מירי רגב:>
אומר היועץ המשפטי וגם שוקי מסביר שזה המצב היום.

<מרדכי כהן:>
לא, זה לא המצב הקיים ואני אסביר למה. זה לא דצמבר אלא זה יולי ולכן זה לא המצב הקיים. הדבר השני, הטענה לגבי חוק ההסדרים.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל התאריכים לא מעניינים. העיקרון מעניין.

<מרדכי כהן:>
עכשיו אני הולך לעיקרון. כשזה מתפרסם באינטרנט, זה לא לאותו אדם ספציפי וזה חידוש. לכן זה לא המצב הקיים. שאלת האם זה חידוש או לא, ואכן יש חידוש. את ביקשת שקיפות. את ביקשת שהערך של שקיפות לא ייפגע ואני חושב שמה שהצעת, ערך השקיפות נשמר כי בכל זאת זה מתפרסם לציבור.

<יפעת קריב:>
אחרי שהצביעו על זה.

<מרדכי כהן:>
נכון, ועדיין זה ניתן להשפעה.

<יפעת קריב:>
אני רוצה להעלות עוד נקודה. לפני כמה דקות אמרת שבעצם מועצת העיר מחליטה - לגבי הטיוטה אני מסכימה עם נועה – ואז זה מגיע לציבור אבל אז הציבור, וזאת הנקודה החשובה, לא יכול כבר להתלונן ברשות המקומית אלא הוא יכול להתלונן רק בפני שר הפנים. בואי ניקח ציבור מרשות מקומית שרוצה להתלונן על גובה הארנונה, הוא לא יכול לפנות לשר הפנים.

<נועה בן אריה:>
בטח שהוא יכול. במשך חמישה חודשים הוא פונה.

<יפעת קריב:>
אנשים באופן פרטי פונים לשר הפנים? באמת.

<מרדכי כהן:>
זה מה שקורה בפועל.

<יפעת קריב:>
אנחנו מחלישים את חברי מועצת העיר ואנחנו מחלישים את הציבור. אנחנו לא מגינים על הציבור ואנחנו לא נותנים לו להתמודד עם הנושא של הארנונה. אנחנו מחלישים את חברי מועצת העיר.

<נועה בן אריה:>
זה ממש לא נכון. את מציגה עובדות לא נכונות.

<יפעת קריב:>
מה לא נכון? 

<נועה בן אריה:>
כל המסד העובדתי לא נכון. כולו, מתחילתו ועד סופו, הוא לא נכון.

<יפעת קריב:>
מתנצלת. 

<נועה בן אריה:>
זה פשוט לא נכון עובדתית. בקשה לאישור צו מסים כמו בקשה חריגה לאישור שרים, שתיהן בגדר בקשה שאושרה על ידי מליאת המועצה. מרגע שאושרה הבקשה היא הופכת בהקבלה לחקיקה להצעת חוק. ככזאת היא מפורסמת לידיעת הציבור וברגע שהיא מפורסמת לידיעת הציבור ומובאת לשרים כבקשה לאישור, כהצעת חוק, השרים דשים בה, עד היום עשרה חודשים ומהיום חמישה חודשים. כשהם דשים ודנים בה, יכולים להעלות לרגל למשרד הפנים וכך בפועל קורה.

<יפעת קריב:>
באמת. אימא חד הורית תעלה למשרד הפנים.

<מרדכי כהן:>
אני רוצה לשתף אתכם ולספר לכם מה קורה במציאות. 

<נועה בן אריה:>
אני מנסה לשקף לך מציאות ואת מסרבת להאזין לה. אני רוצה להסביר לך את המציאות מכיוון שאנחנו עוסקים בזה 15 שנים.

<מרדכי כהן:>
תרשו לי לספר לכם מה קורה במציאות. כן, כולם פונים. פונים נישומים פרטיים, ארגונים מייצגים וכולי. ודאי שזה בדיוק מה שקורה. הם פונים אלינו, אל משרד הפנים.

<יפעת קריב:>
הפנייה צריכה להיות מקומית והשקיפות צריכה לבוא קודם.

<מרדכי כהן:>
זה מגיע. הפניות האלה מגיעות גם לרשות וגם אלינו. זה מה שקורה בפועל.

<יפעת קריב:>
לא לכל האזרחים יש כוח לפנות למשרד ממשלתי.

<מרדכי כהן:>
את שאלת קודם כל מה קורה בפועל ואני מתאר לך מה קורה בפועל.

<יפעת קריב:>
בפועל לא כל אזרחי מדינת ישראל פונה למשרד הפנים. כל אזרח שמעלים לו את הארנונה, רוצה להתלונן על כך. לא כל אזרח או בעל עסק קטן עכשיו פונה למשרד הפנים. הדיון הזה צריך להתנהל ברשות המקומית אל מול חברי מועצת העיר שנבחרו לייצג את האזרחים ואת בעלי העסקים.

<נועה בן אריה:>
מציגים את זה לחברי המועצה שלהם קודם, עשרה ימים קודם. הם נבחרי הציבור של התושבים ועשרה ימים קודם הם מקבלים את החומר הזה. לכן הם נבחרי הציבור והם רואים את החומר הזה עשרה ימים קודם כי הם נבחרי ציבור.

<יעקב אשר:>
לא מבקשים את זה לא על תקציב, לא על תב"ר, לא על שום דבר אלא רק על הדבר הזה.

<מרדכי כהן:>
הדיון כאן הוא רק על הטיוטה או על ההחלטה.

<דוד צור:>
אתם בעד לבטל את סעיף 3?

<יפעת קריב:>
סעיף 3 חשוב.

<היו"ר מירי רגב:>
בגדול הם בעד. כן. השלטון המקומי מתנגד לזה. כל השלטון המקומי, ראשי הערים, חברי מועצות, מתנגדים לזה כי הם אומרים שזה מוקד ללחץ.

<דוד צור:>
אם כך, בכל הצעת החוק הזאת אין שינוי.

<היו"ר מירי רגב:>
לא. יש. כל הצעת החוק הזאת לא נועדה לזה. זה טרמפ על הצעת החוק. הצעת החוק הזאת באה כדי לשנות מועדים. במקום שתודיע בדיעבד, אתה תודיע קודם.

<דוד צור:>
אני רוצה לומר משהו בהתייחס לדבריה שנאמרים בלהט רב על ידי היועצת המשפטית של השלטון המקומי. זאת לא שאלה של עובדות אלא זאת שאלה של תפיסת עולם. איפה בעצם המשקל של האזרח להביע את עמדתו אם יש לו כזאת? האם הוא צריך ללכת לשלטון המרכזי? את אמרת לה שזאת עובדה אבל זאת עובדה במובן הזה שרוב הציבור אדיש לדברים האלה. הרי בסוף גם אם יפרסמו באינטרנט וגם אם לא יפרסמו, זה לא חשוב לו. רוב הציבור אדיש שלמה שמנחיתים עליו כל יום. דווקא ההצעה הזאת היא הצעה יותר טובה כי היא משאירה את זה בחצר של מה שהוא מכיר. הוא מכיר את חברי המועצה בהם הוא בחר ולכן הוא יכול גם להלין אם הולכים להעלות לו את תשלום הארנונה.

לכן אני אומר שההצעה בסעיף 3 כן יש בה הגיון כי היא משאירה את זה בחצר המקומית ולא זורקת אותו לשר הפנים שילך להתלונן בפניו וכי יש לו חמישה חודשים לדבר עם השר כדי שלא יעלו לו את הארנונה. אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף טוב. תשאירו את הסעיף הזה.

<היו"ר מירי רגב:>
שר הפנים מקבל את עמדת השלטון המקומי.

<יפעת קריב:>
לדוגמה, כל התושבים של הוד השרון מתלוננים על עליית הארנונה האחרונה ובואו נראה אם שר הפנים יקבל את זה או לא יקבל את זה. אני עוקבת אחרי זה באופן אישי. נראה אם שר הפנים יקבל או לא.

<מרדכי כהן:>
בואו נראה. אתם טענתם שאין חידוש אבל יש חידוש. ייקח לנו תקופת זמן, שנה, שנתיים, ואם באמת יתברר שהזמן הזה שמתאפשר לציבור אחרי ההחלטה ואכן בפועל לא מתרחש אותו שינוי, נחזור לכאן ונדרש לחזור לנוסח המקורי לפרסם גם את הטיוטה.

<יפעת קריב:>
נראה לך הגיוני ששר הפנים יענה לפניות ציבור של מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל אחרי עליית הארנונה?

<מרדכי כהן:>
אני אומר לך שאת לא מודעת למה שקורה בפועל. זה מה שקורה בפועל.

<יפעת קריב:>
הוא אמר אדישים ואני אומרת פעילים. אנחנו שני חברי כנסת משתי סיעות שונות וכל אחד עם העמדה שלו ועם סדר היום שלו.

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה לשקול את העניין של שלוש השנים. את סעיף 3 נעשה כהוראת שעה.

<תומר רוזנר:>
סעיף 1 סעיף קטן (3).

<היו"ר מירי רגב:>
כן. הוראת שעה לשנתיים. יפורסם אחרי המועצות ובשנתיים האלה נבחן את העניין. אם נראה שבאמת יש קושי לאזרחים להגיע לשר הפנים ושר הפנים לא נותן מענה, אנחנו נחזיר את זה כהוראת החוק עצמו.

<תומר רוזנר:>
ההוראה תחזור למקור.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מקבלת את המלצת שר הפנים.

<יפעת קריב:>
של מי הטיוטה? הוועדה הוסיפה?

<היו"ר מירי רגב:>
כן.

<יפעת קריב:>
העמדה שלך נכונה יותר.

<תומר רוזנר:>
ההחלטה שאתם מציעים היא שבשנתיים האלה תהיה הוראת שעה של פרסום אחרי ואחרי השנתיים חוזרים לנוסח הזה?

<היו"ר מירי רגב:>
לא. אחרי שנתיים זה יגיע לוועדת הפנים.

<תומר רוזנר:>
איך יגיע?

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו נקבע. 

<תומר רוזנר:>
אם לא תדונו, זה יתבטל.

<יפעת קריב:>
אם זה המצב הקיים היום, מה השינוי?

<מרדכי כהן:>
זה לא המצב שקיים היום.

<היו"ר מירי רגב:>
מרדכי אומר שזה לא המצב שקיים היום. אם אתם לא תבואו תוך שנתיים והשלטון המקומי לא ישכנע אותנו שזה אחרת, המצב חוזר להצעה הזאת. 

<תומר רוזנר:>
אתם בעצם אומרים כרגע שהשינוי הזה בפסקה (3) ייכנס לתוקף בעוד שנתיים.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון.

<קריאה:>
אבל צריך לתקן את סעיף 277.

<תומר רוזנר:>
בסדר. כהוראת שעה נתקן את סעיף 277.

<היו"ר מירי רגב:>
בינתיים זאת תהיה הוראת שעה ואני כן מבקשת לכתוב שזה יפורסם מיד אחרי ההחלטה.

<יפעת קריב:>
אבל זה מפורסם תוך כדי.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מסבירה לך שהוא אומר לא.

<יפעת קריב:>
מה לא מפורסם? ישיבות המועצה שקופות, מתקיימות בשקיפות מלאה והפרוטוקול מתפרסם. זה מפורסם אוטומטית. ברגע שמועצת העיר התכנסה, שתי דקות אחר כך הפרוטוקול יוצא החוצה.

<מרדכי כהן:>
כשאת אומרת את זה. את אומרת את זה בידיעה שאותם 257 רשויות, כולל אותן רשויות בפריפריה, זה אכן מה שקורה שם בפועל? אני רוצה לחדש לך ולומר לא, לא קורה. 

<תומר רוזנר:>
זה בניגוד לחוק.

<מרדכי כהן:>
לא, לא בניגוד לחוק. זה לא מחויב.

<תומר רוזנר:>
זה בניגוד לחוק.

<יפעת קריב:>
לצורך הבהרה. מה משרד הפנים מוכן להעמיד לטובת זה ש-257 רשויות מקומיות יפרסמו את זה? מה יקרה אם לא יפרסמו ב-257 רשויות? האם משרד הפנים מוכן לתקצב את זה?

<היו"ר מירי רגב:>
אם הם לא יפרסמו את זה, זה יחזור לחוק הזה.

<יפעת קריב:>
באחריות משרד הפנים שזה יפורסם.

<מרדכי כהן:>
אני חוזר שוב ושוב על מה שאמרתי.

<יפעת קריב:>
הוא מטיל את זה על השלטון המקומי שלא יכול לעמוד בזה.

<תומר רוזנר:>
הסיכום הוא שסעיף 1(3) ייכנס לתוקף בעוד שנתיים. כהוראת שעה יתוקן או סעיף 277 לפקודת העיריות או סעיף 9 לחוק ההסדרים, כך שהפנייה לשרים תפורסם בתוך שבועיים ממועד קבלתה. יכול להיות שהתיקון הזה יצטרך להיות ב-277 או בסעיף 9 לחוק ההסדרים כיוון שסעיף 277 מדבר על פרסום הנוסח הסופי ויתכן שהתיקון צריך להיות בחוק ההסדרים. אני מבקש שהוועדה תיתן לנו את הסמכות לסכם עם הממשלה את המקום הנכון להתייחס לזה.

<אפרת כחלון:>
חוק ההסדרים מדבר על החריגים. כאן המטרה של הסעיף הזה היא לדבר על צו הארנונה הכללי. גם מישהו שלא מגיש בקשה, ידע מה קורה.

<תומר רוזנר:>
נכון. 

<אריאל צבי:>
חוק ההסדרים אומר בכל מקרה. הודעה על האישור תימסר לכל נישום ונישום.

<היו"ר מירי רגב:>
בשלב זה לשנתיים הראשונות זה יתפרסם באתר כמו שהשלטון המקומי ביקשו וסיכמו עם השר. אני מקבלת כאן את המלצת שר הפנים. בשנתיים האלה, אם נראה שהעבודה לא מתבצעת נכון, זה יחזור לנוסח המקורי וזה יתפרסם לפני.

<דוד צור:>
השר מתנגד?

<היו"ר מירי רגב:>
כן. כרגע הוא רוצה ללכת לפי המלצת השלטון המקומי.

<דוד צור:>
לא כרגע. באופן עקרוני.

<היו"ר מירי רגב:>
כן. כרגע כן. כרגע הוא מקבל את המלצת השלטון המקומי.

<מרדכי כהן:>
יש כאן טענות כבדות ואי אפשר היה להתעלם מהן.

<היו"ר מירי רגב:>
טענות של השלטון המקומי. נבדוק אותן. שר הפנים שיש את האחריות הכוללת מבקש שנשקול את זה, לא אכפת לי להפוך את זה להוראת שעה.

<מרדכי כהן:>
גוף שמייצג את הרשויות בחן את זה ובדק את זה ובא עם טענות כבדות משקל.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מעמידה את זה להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה עם התיקונים?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין

נמנע – 2

ההצעה נתקבלה.
<דוד צור:>
אני נמנע.

<יפעת קריב:>
גם אני.

<היו"ר מירי רגב:>
הצעת החוק אושרה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>