פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



132
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ג (09 במאי 2023), שעה 14:00



סדר היום:
<< נושא >> תיקוני סעיפים לחוק לקידום תשתיות לאומיות (פרק כ"ד) בעניין הסדרת תכנון ורישוי מיגוניות ובעניין הרחבת הגדרת תשתית לאומית לשם הכללת בתי חולים << נושא >>  
 << הצח >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  
<< הצח >> פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  



נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
ווליד טאהא
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
נאור שירי


חברי הכנסת:
עופר כסיף


מוזמנים: 
	רותי שורץ 
	–
	סמנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה, משרד הפנים

	חגית זמיר
	–
	יועמ"ש, משרד האנרגיה והתשתיות 

	רון רקח
	–
	מנהל אגף רישוי ובנייה ארצי, מינהל התכנון, משרד הפנים

	בני ארביב
	–
	מינהל התכנון, משרד הפנים

	אפרת ברנד
	–
	סגנית היועצת המשפטית למינהל התכנון, משרד הפנים

	יונתן אלשייך
	–
	רע"ן פרויקטים, משרד הביטחון

	עומר רחמים
	–
	יועץ שר האוצר

	דנה דובר
	–
	רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר

	איציק דניאל
	–
	רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר

	יונתן פלורסהיים
	–
	רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

	עידו מור
	–
	רפרנט אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

	אפרת נחלון
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	עמית שטאובר
	–
	סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

	אילה גלדמן
	–
	ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

	אורי גולדשטיין
	–
	סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון, משרד הבריאות

	עמיר יצחקי
	–
	משרד הבריאות

	מירה סלומון
	–
	מרכז השלטון המקומי

	שירלי לוי
	–
	ראש אגף תכנון וסביבה, רשות החשמל

	חנה זיכל
	–
	יועצת משפטית, חברת מקורות

	חדווה גלבוע
	–
	חברת מקורות

	גלי אברהם
	–
	חברת מקורות

	אורטל סנקר
	–
	עו"ד, אדם טבע ודין

	תומר גרטל
	–
	רכז קשרי ממשל ומדיניות, מגמה ירוקה

	אסף זנזורי
	–
	נציג הארגונים הירוקים, החברה להגנת הטבע

	איתן ברושי
	–
	יו"ר מים לישראל

	טל איינהורן
	–
	אדריכלית ראשית, בית חולים "שיבא"

	אבי תורג'מן
	–
	ראש מערך תכנון, קופת חולים כללית

	יובל ארבל
	–
	ד"ר  סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול




משתתפים באמצעים מקוונים:
	אביחי שטרן
	–
	ראש עיריית קריית שמונה, מרכז השלטון המקומי

	שלי ברגיג
	–
	מנהלת תכנון עבור מועצה אזורית שער הנגב

	אלון דוידי
	–
	ראש עיריית שדרות

	חיים נוגלבלט
	–
	עיריית בני ברק




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
לירון אדלר

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




 << נושא >> פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. על סדר היום פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית. כמו שאתם יודעים. הנושא כרגע הוא פרק י"ב, הנושאים שנמצאים על פרק היום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה פרק כ"ד. תגיד את כל הנושאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להגיד גם את האחרים. את כל הנושאים. פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית. אותה הצעת חוק. הנושא – תיקוני סעיפים לחוק לקידום תשתיות לאומיות בעניין הסדרת תכנון ורישוי מיגוניות ובעניין הרחבת תשתית לאומית לשם הכללת בתי חולים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ומתחילים ב-י"ב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ומתחילים באנרגיה. בבקשה, אדוני, היועץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, בבקשה. אני רק אומר שקיימנו דיון בנושא באחת הישיבות הקודמות. ההצעה מבקשת לכלול מתקני השנאה לחשמל בפרק המגדיר צרכי ציבור לפי חוק התכנון והבנייה, כן שאפשר יהיה לבצע, המשמעות העיקרית אבל לא היחידה, היא שאפשר יהיה להפקיע שטחים לצורך הקמת מתקני ההשנאה האלה. הוצג הצורך, מבחינת הממשלה הוצג הצורך בדבר הזה, ועלו כמה הערות והסתייגויות במהלך הדיונים בוועדה. והממשלה, נציגי הממשלה התבקשו לבוא בדברים לנציגי השלטון המקומי בדבר הזה, והם צריכים לתת לנו תשובות לגבי שאלות נוספות. יושב הראש, בישיבה הקודמת, העלה בקשה להוסיף לעניין הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דרישה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני עדין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להוסיף גם מתקני אגירה לחשמל. ועלה נושא נוסף של אסדרת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, יוראי, פה הייתם צריכים למחוא כפיים על האגירה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בליבי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ועלה הנושא - - -

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

יוראי התחיל את זה עוד בקואליציה הקודמת מולנו. אז הוא לא צריך למחוא כפיים, הוא התחיל עם זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנושא שלא קשור להצעת החוק הוא הנושא של המיסוי על סוללות, שגם על זה התבקשו לתת תשובות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המס על הסוללות, מה שעלה פה בדיון לפני חודשיים בנושא אנרגיות מתחדשות, ועד רגע זה אנחנו מחכים להצהרת הממשלה בעניין הזה. אוקיי, בבקשה. תתחילו עם מה שאמר תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תשובות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין רשות דיבור. יש שאלות על הסעיף. כי אנחנו בדיון - - -

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אין צורך בחברי כנסת, זאת אומרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, ממש לא.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אלא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלא תבין אותי לא נכון. היו פה דיונים בעניין הזה. היו דיונים ומי שהיה פה דיבר כמה שרצה וכמה שזה, ולא היו פה גם הצהרות וזה. זה בוועדה השנייה.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא, אנחנו מדברים על אנרגיה, חשמל, תחנות כוח, אגירת אנרגיה. זה מעניין מאוד. אני, יש לי מה לומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז בסדר. אז יש שאלות.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אז לא הייתי בדיונים הקודמים. עכשיו אתה אומר שסיימתם דיון ורק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ווליד, ווליד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא סיימנו את הדיון.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אלא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא סיימנו את הדיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא סיימנו את הדיון, אבל אני אומר, ההערות יהיו לסעיפים.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אה, הערות לסעיפים, התחלתם הקראה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אנחנו צריכים להקריא.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אז איך הערות לסעיפים אם עוד לא התחלנו הקראה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברגע שיהיו, קודם כל, היו תשובות שצריכות להימסר לוועדה ואחר כך.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כן, זה בסדר, תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואחרי התשובות שיתקבלו תתבצע הקראה, ואז כמובן תינתן הזדמנות.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כן, כשמתחילים להקריא, הערות על הסעיפים. אבל, לפני זה אפשר להעיר לכל נושא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להעיר כן, אבל לא נאומים. כי כבר דיברנו.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

נשמע אותם אחרי זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

100%.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אם תיתן לי אדבר, אם לא תיתן לא אדבר. הכל בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל הערה תישמע. לא, אני לא רציתי שתבין לא נכון. אני לא נותן הצהרות פתיחה. מדברים לעניין. לעניין, כשאתה מדבר, אני איתך.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

רק לעניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

100%.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני אדבר על אנרגיה, לא על משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על הסעיפים, כן. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

על הסעיפים עוד לא התחלתי לשמוע. אני אדבר על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על הצעת החוק. אוקיי, ווליד, בוא. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

טוב, עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לגבי השאלות של הוועדה, השאלה הראשונה – בימים האחרונים נעשו שיחות עם השלטון המקומי בנוגע להוספת מתקני השנאה לצורך ציבורי, ולהבנתנו אין התנגדות של השלטון המקומי לנושא. לגבי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, תכף נשמע.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הגענו להבנות בסוגייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בנוגע לסוגייה השנייה, לדרישה שיושב הראש אמר, להוספת מתקני אגירה. מאז שהדרישה עלתה, אנחנו בתוך הממשלה עשינו דיונים לגבי הנושא, והדעות, זה שונה מההצעה הממשלתית, והדעות בנושא חלוקות. יש מספר משרדים שישמחו להציג את עמדתם בנושא. אבל, אין לנו, לא הצלחנו לגבש הסכמה ממשלתית לנושא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאחר ואנחנו נמצאים פה בשבילכם, מה שנקרא, אנחנו נגבש את זה עבורכם. הלאה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

היו עוד שאלות של הוועדה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, היה את הנושא של המכס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הצהרה. של יושב הראש, כן, גם ליושב הראש.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז כן, הצהרת, בנושא המכס - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה שתסביר לציבור שיבין על מה מדובר.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כן. אז בעצם, במהלך, בתקציב 2021-2022 ניתן פטור למכס למספר פריטי ייבוא. אחד מהם הוא סוללות. מבחינה, יושב הראש ביקש שנבחן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מדובר על סוללות לאגירה חשמלית.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

סוללות לאגירת חשמל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שנקרא בעברית, חשמל ירוק ככל האפשר.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כן, הכוונה באמת לסוללות לאגירת חשמל, לא לסוללות אצבע. למרות שלדעתי גם זה היה פטור במכס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז על זה אל תצהיר.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

ולבקשת יושב הראש, הוא ביקש לקבל הצעה על הכוונה של משרד האוצר בנושא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, כי מה שהתברר בדיונים הקודמים, חברי, שאין לזה אופק. זאת אומרת, כל איזה כמה חודשים או כל חצי שנה או שנה, משנים את זה. זאת אומרת, אתה רוצה לעודד חברות שיבנו, שילכו על הסוללות, שתהיה אגירה, אתה רוצה זה. אתה לא יודע כמה זה יעלה לך מחר, כמה זה יעלה לך מחרתיים. עכשיו, כשרוצים לעודד משהו נותנים תקופה של זמן, פותח את השוק, מי שיאבד את זמן התקופה האחרון הפסיד, אבל קידמת את הנושא. אז מה, כל שנה, כל חצי שנה, כל שנתיים, מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חודשיים עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חודשיים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז באמת בהמשך לבקשה, ההצעה של משרד האוצר היא כי בכוונת משרד האוצר לפרסם צו שייתן פטור ממכס לסוללות. הוא כבר פורסם להוראות הציבור, ובכפוף להוראות הציבור. כרגע כוונת השר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כשהוא פורסם, לכמה זמן הוא פורסם? מה כתוב שם בהצעה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אני אחזור לוועדה עם כמה ימים הוא פורסם. אבל, הכוונה היא לכל הפחות להאריך את זה בשנתיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה התשובה של השר אליי? אוקיי. אז אני מבקש ממך להעביר, ובכל הכבוד, לשר, ובאמת בכל הכבוד, אני בטוח שאם אני, אם מישהו יסביר לו, יטרח ויסביר לו את זה, אז הוא גם יבין את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי שאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל אתה מפריע לי בעלייה. אז אחר כך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני בא ואומר עוד פעם. אני לא צריך להסביר לכם, בטח לא משרד האוצר. כשאתה רוצה לתת דחיפה לדבר מסוים, אתה נותן לו אופק עסקי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אופק אסדרתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אופק אסדרתי וכו'. אי אפשר לעשות אופק כזה, שהרי ברור, הרי לא המדינה עושה את זה, נכון? מי אמור לעשות את הדברים האלה, את האנרגיות המתחדשות?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

האגירה אמורה לקום על ידי יזמים פרטיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יזמים פרטיים. עכשיו, יזמים פרטיים הם לא פילנתרופים. זאת אומרת, היו כמה, לא מכיר הרבה, אוקיי?

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

גם תחנות כוח היום מוקמות על ידי יזמים פרטיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון, אבל אני אומר בעניין הזה. עכשיו, אם אין וודאות בעניין הזה, זאת אומרת אני לא בא ואומר "פטור לעולם", אוקיי? אין דבר כזה פטור ממכס לעולם. כי עשיתם הטבה, נכון? תעשו את ההטבה כדי שההטבה הזאת תביא להטבה במצב. ולכן, מבחינתי, מבחינתי, פחות מחמש שנים אופק לעניין הזה, לדעתי, זה צחוק. לכן, אני מבקש שתעביר את תשובתי, תכף נשמע מי שירצה להוסיף על זה, אבל תשובתי לעניין הזה, שההצהרה הזאת לא מקובלת עלינו. ואני בא ואומר דבר אחד כדי שנבין. אנחנו כרגע מסיימים את הישיבה עם הנוסח הזה, כי הרי, זו לא שאלה של נוסח, זו הצהרה לפרוטוקול. אבל, אני מודיע לך שאני אתקשה מאוד להביא את הפרק הזה של אנרגיה להצבעה בלי שההצהרה הזאת תתוקן לפי השכל הישר שצריך להיות. יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אתה מציע הצעה ספציפית, יושב הראש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אמרתי לא פחות מחמש שנים. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אז אתה כן, אז אתה תביא את ההצעה עם הנוסח שלך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אין נוסח, זה לא בוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה חקיקת משנה.

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אם אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על זה?

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

לא, לא על המכס, על האגירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, שנייה, בואו נעשה הקראה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לגבי אגירה, הבנו את עמדת הזה. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

אבל, גם חשוב לנו לומר אותה לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תגידי אותה לפרוטוקול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוא נעשה הקראה ואז נשמע שאלות והערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. הקראה, שאלות והערות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אז יש לי שאלה על האגירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר. נעשה הקראה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז אחרי ההקראה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נעשה הקראה ואז.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה שורה. זה פשוט שורה. 

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	49.
	בחוק התכנון והבנייה תשכ"ה – 1965, בסעיף 188)ב()1(, אחרי "מיתקנים להספקת מים" יבוא "מיתקני השנאה לחשמל, ובכלל זה חדרי שנאים ותחנות משנה ומתקנים לאגירת אנרגיה".



 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתה רוצה להתייחס לגבי האגירה? לא? אה, אני לא יכול לתת לה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אתה לא.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, כי אני רוצה להתייחס לדברים שעלו. לקחתי סמכות שאינה שלי, אני מתנצל. פשוט שם יש תקרית, קרבה למנהלת הוועדה זה סגולות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עשינו הקראה, אפשר לעבור להערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראו, מאחר ואני יושב ראש חדש, הייתי חייב קצת לקבל חפיפה מיושב הראש הקודם. אני לא יכול ככה. כן, בבקשה, יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, שהיא תתייחס אולי, ואז אני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אוקיי.

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

שירלי לוי, ראש אגף בכיר תכנון וסביבה ברשות החשמל. החשש שלנו לגבי ההכנסה של מתקני האגירה יחד עם חדרי שנאים, החשש שלנו עם ההגדרה של מתקני אגירה כצורך ציבורי, הוא שבמקרים מסוימים זה יכול לבוא על חשבון מתקני ההשנאה, שאותם אנחנו רוצים להכניס בהצעת החוק המקורית. מבחינתי הפתרון החשמלי המערכתי הנכון, הוא קודם כל, בראש ובראשונה, מתקני השנאה. שיכולים באמת לתת את המענה גם להתחדשות העירונית, גם לחדירה של הרכב החשמלי, למתן עלייה בביקוש לחשמל המקומי. ואנחנו מאוד חוששים שיהיו פתרונות שהם טלאים, מבלי שהדברים האלה נבחנו עד הסוף. עכשיו, צריך להגיד שיכול להיות שנלמד יותר טוב את הנושא ובעוד כמה חודשים נחשוב שזה הפתרון הנכון. אבל, לנו אין כרגע בשלות להגיד שאנחנו תומכים בפתרון הזה. זה דבר אחד. אנחנו מאוד נשמח אם בכל זאת הנושא הזה יישקל מהסיבה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמה?

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

אנחנו חושבים שבשלב הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרתם שאתם לא בשלים. בסדר.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

     מי זה אנחנו? מי הם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

       רשות החשמל.

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

      השילוב של חדרי השנאים הוא מאוד מאוד חשוב לנו, כחלק מהפתרונות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גבירתי, מאחר ואני הייתי פה בדיונים הקודמים, ופעלנו רבות כדי שהדבר הזה כן יקרה, אוקיי? אני יודע מה החשיבות של חדרי השנאה, ואני יודע מה החשיבות של חשמל. אבל, אני בא ואומר שאני יודע גם מה, לפחות ההצהרות של הממשלה, וגם את חלק מהממשלה, בעניין האנרגיות המתחדשות. ולכן, לבוא ולעצום את העניין ולהגיד "אני מדבר עכשיו רק על זה ולא על זה", להוציא משהו, לא מקובל עליי. הבשלות שלכם, תתחיל הבשלות להיות כשאנחנו נקבל את ההחלטה הזו. ואז אתם תבינו שצריך גם וגם. וזה לא צריך לבוא על חשבון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני יושב הראש, אני דווקא, באופן מפתיע, מסכים עם יושב הראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ממש לא מפתיע למי שהיה פה בחודש האחרון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. ניהלנו - - -

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

גם אני מסכים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, דווקא מראש אגף תכנון סביבה, הייתי מצפה דווקא לשמוע שגם אם אין בשלות, הצורך או הדוחק שלנו להתקדם עם האנרגיות המתחדשות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, את החשש שלה אני יכול להבין, שזה כאילו יהיה זה במקום זה, ואז אתה תקוע. אני חושב שעדיין שיקול הדעת, גם של הרשויות וגם שלכם, וגם אתם תבנו את זה בתוך המערכות שלכם, ואם קשה לכם לדבר עם חלק מהמערכות המפעילות אצלכם, אז אני מוכן לתווך ביניכם. אני לא רוצה להגיד לאיזו חברה אני מתכוון. אז קצת ישירות - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רק ברשותך, עוד משפט אחד. יעקב, רק עוד משפט אחד, ברשותך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני רציתי אפילו לקחת את זה אפילו צעד אחד קדימה, כי אני תומך בהפקעה לטובת מתקני אגירה. זה גם יאפשר, ייצר רשת הולכה מקומית, זה יפתור את הפערים, או את הפער המרכזי שקיים כבר היום. הוא גם יסייע בנושאים של מתקני ההשנאה. זאת אומרת, יש בזה, בכניסה המסיבית של רכבים חשמליים, הזדמנויות גדולות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. יוראי, תודה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

 ודווקא בהיבט התכנון הסביבתי אפשר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי, תודה.

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

אנחנו לא חולקים על זה, ואנחנו באמת בדרך כלל בעד לפתוח אופציות. אנחנו פשוט מרגישים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, זה לא בדרך כלל בעד לפתוח אופציות. אני רוצה שתביני - - -

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

שבסיטואציה הנוכחית - - - 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו חיים היום על - - -

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

זה יכול לייצר דווקא קושי. זו הסיבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אתם תנחו.

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

כי באמת, מבחינתנו, בראש ובראשונה זה השנאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, גבירתי.

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

היא הפתרון הנכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גבירתי.

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

 כדי לתת מענה גם למתחדשות וגם לדברים האחרים שעלו פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה, עצירה. קודם כל, זה שאתם צריכים לגבש היום את הדבר הזה, לדעתי, אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על זה. כי, הרי, זו הכוונה. מדברים על אוויר נקי, מדברים על כל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפחות עשור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עשור, על כל הדברים האלה.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אבל לא נערכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא נערכים. רגע אחד. דבר שני, אני בא ואומר שאתם צריכים לדעת להבנות את שיקול הדעת הזה גם בתוך הזה, ואני סומך עליכם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בתוך תוכניות הפיתוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. בתוכניות הפיתוח, ואני סומך עליכם שתעשו את זה. זה הכל. בבקשה, להקריא. לא, הקראנו. הערות נוספות?

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני רק רציתי, במשפט, יושב הראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

יש פה גורם מקצועי שיגיד לנו אולי גם לטובת רשות החשמל, מה ההשפעה של התקנה, העברת מתקנים לאגירה על תפוקת התחנות? ומן הסתם, גם אחרי זה על הזיהום שקורה אחרי פעילות ממושכת של התחנות. יש קשר ישיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור. זה מה שאמרתי.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אז, אז אתה מבין למה אנחנו תומכים בך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק.

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

מתקני אגירה, בעקרון, הם יכולים לבוא בשלל המקטעים. באמת העקרון, היתרונות המרכזיים שלהם זה שהם יכולים גם להוות תחליף רשת, במובן מסוים גם תחליף הספק. הם יכולים להשטיח את עקומת הביקוש. אחד הבעיות הכי קשות היום של מדינת ישראל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כשאת משטיחה את עקומת הביקוש, זאת אומרת, את משתמשת פחות.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

ואולי גם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמו שאמר ווליד.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

נכון. בתחנות הכוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וכל אלה.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

ואולי גם נייתר את הצורך להקמת תחנות כוח חדשות על הראש של האזרחים. עכשיו מתכננים לאשר בממשלה תחנת כוח על הראש של האזרחים בראש העין וכפר קאסם. אז אולי לא צריך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ווליד.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אולי יש חלופה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

וגם בכפר סבא.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

על אנרגיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ווליד. ווליד ויוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

וגם בכפר סבא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי וווליד. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כפר סבא זה עוד אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ווליד ויוראי.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

זה עוד אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ווליד ויוראי, אנחנו סיימנו את הדיון. יש עוד מישהו עם הערה בעניין? תודה רבה. נעבור לפרק הבא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מיגוניות?

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

הזעקת את הסדרנים? הלו, יושב הראש, תירגע קצת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רשות החשמל, זה רק מפתיע מאוד הגישה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אנחנו עוברים לנושא השני.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ציפיתי לגישה יותר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי, יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו היום ביום עבודה. מי שבא לעבוד פה, נעבוד ומהר. יאללה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר גם עבודה איטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראה את כסיף. הוא, חבל לך על הזמן. תלמד ממנו. יאללה, יאללה, חבר'ה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מיגוניות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מיגוניות, בבקשה.


 << נושא >> תיקוני סעיפים לחוק לקידום תשתיות לאומיות (פרק כ"ד) בעניין הסדרת תכנון ורישוי מיגוניות ובעניין הרחבת הגדרת תשתית לאומית לשם הכללת בתי חולים << נושא >>  

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, אז אנחנו עוברים לעמוד 20.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

עמוד 20, בקובץ של חלק ה': תיקונים עקיפים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

החלוק הגדול, בספר הכחול, איזה עמוד זה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

20.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גברת שורץ, להתיישב ליד המיקרופון. פיקוד העורף, לתת מקום לפיקוד העורף, בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אה, הם הסכימו להגיע.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

איפה עמוד 20? באיזה מסמך?

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

יש נוסח שפורסם באתר הוועדה ובטאבלטים, שהוא נוסח לחלק ה': הוראות שונות ותיקונים עקיפים – נוסח לדיון בוועדה 09.05.2023. בסדר? הנוסח הזה הוא נוסח לכל, עם כל השינויים, סעיפים שלא ידענו עליהם בחלק ה', ושינויים שנכנסנו לנוסח בעקבות הדיון הקודם. עכשיו, הנושא של המיגוניות, הוא בעצם תיקון לסעיף, מוצע תיקון לסעיף 145 שדנו בו כבר. והתיקון מופיע כאן בעמוד 20, בתוך התיקונים לסעיף 145.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שיציגו. מינהל התכנון, תציגו את הבקשה. בואו נתחיל לשמוע. אנחנו עוד לא מקריאים, היא קודם כל מסבירה ואחר כך נקריא. בבקשה.

 << אורח >> רותי שורץ: << אורח >>  

רותי שורץ, מינהל התכנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי מציג? את או אפרת? מה? אתה מציג?

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אני מציג עוד לפני שהיא מציגה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אתה משרד?

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, הייעוץ המשפטי של משרד האוצר. כן, כן, כן.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

לשכה משפטית, כן. מבלי להידרש, כמובן, לגוף התיקון והנחיצות והמצב הקיים, אני רוצה לציין שהתיקון המוצע או הבקשה לתיקון המוצע, היא לא עברה את התהליך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. אבל, כשאתה אומר את ההקדמה הזאת מבלי להתייחס לנחיצות, שמדובר על מיגוניות. דווקא עוד היום, אתה יודע, להגיד את זה, יש פה איזה משהו שהוא לא בתחום המשפט. רגע, בואו נחשוב מאיפה זה מגיע, זה משהו, מישהו מגיע עכשיו מחוץ לארץ. אני מבין, זה לא העמדה שלך, אתה אומר את עמדת הייעוץ המשפטי, זה בסדר.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

חס ושלום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא אתה אישית.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אנחנו מודעים למצב. אני בטוח שמינהל התכנון ירחיב לגבי העניין שבין אם התיקון יתקבל ובין אם לא, המצב החוקי ימשיך לחול בין אם עד יוני ובין אם לאחר מכך בהארכת הצו. זה מבחינה משפטית. אבל, אני לא לוקח את זכות הדיבור שלהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

וכמובן שמדובר במצב קיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, ולכן?

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

לכן, אין, בכוונה נמנעתי מלהיכנס לזה כי אני חושב שתהיה תשובה למינהל התכנון בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה, אוקיי.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אני מדגיש שהתיקון לא עבר את התהליך הממשלתי הנדרש. לא בחקיקה רגילה, קל וחומר לא בחקיקת הסדרים. לא הופץ תזכיר, לא היו הערות ציבור, לא הובא לוועדת שרים. ומבחינתנו לא מקיים את התכליות הנדרשות והידועות לעניין הכללה בחוק ההסדרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני ארצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק, קודם כל שיציגו את התיקון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי ההתייחסות שלי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא על התיקון עצמו, בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נובעת מהבקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי מציג?

 << אורח >> רותי שורץ: << אורח >>  

רותי שורץ, מינהל התכנון. נמצא פה גם יונתן אלשייך, שהוא מפיקוד העורף. ראשית, אני רוצה להגיד שאני מחויבת לעמדת הממשלה. אני אציג בפניכם את העובדות. יש לנו צו שהוא כבר מעבר לשבע שנים, שהוא בעצם פוטר מיגוניות מתוכנית ומהיתר. לפי עמדת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קודם כל תסבירי מה זה מיגוניות. 

 << אורח >> רותי שורץ: << אורח >>  

אתה רוצה להגיד?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה יש צורך בהן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, פיקוד העורף.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

יונתן אלשייך, ראש ענף פרויקטים בפיקוד העורף. אני מגיע עכשיו מהצבה של כמה כאלה בעוטף עזה. מיגונית זה בעצם מרחב מוגן לא תקני, בגודל מינימלי אבל מאפשר למקומות שאין בהם מיגון בכלל להתמגן בצורה ראויה, לא תקנית, אבל ראויה. וזה דבר חיובי וטוב. אנחנו מפזרים כאלה שנים ארוכות במקומות שאין בכלל מיגון. שכונות בנייה קלה, או מרכזי קניות וכאלה, מקומות הכרחיים שאין בהם מיגון בכלל. מבנה בטון, פשוט, קטן, אבל הכרחי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז על ההכרחי תרחיב. למה זה הכרחי, למה אין פתרונות אחרים, ולמה צריך לעשות את זה מהר. תסביר למה אתם צריכים את זה.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

קודם כל, לא מדובר, יש אלמנט של להתקין את זה בחירום, אבל אנחנו עושים את זה גם בזמן שגרה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה אתם צריכים את זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה אתם צריכים את האסדרה הזאת?

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

רגע. למה צריכים את האסדרה אני אסביר. כמו שהם אמרו, זה יותר מינהל התכנון צריך להציג, אבל יש שבע שנים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אתה תסביר את הצורך המקצועי, ואחר כך הם ידברו על הצורך המשפטי.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

אין בעיה. הצורך המבצעי, אני חושב, הוא די ברור. זאת אומרת, יש מקומות שאין להם מרחבים מוגנים, יש פערי מיגון מאוד גדולים. הם סובלים מהרבה מאוד רקטות. אנחנו עושים את זה רק במקומות שהם סמוכי גדר. זה לא קורה במרכז הארץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שואל שאלה. כי אתה אמרת לא תקניות, כן תקניות. מיגוניות כאלה חוסכות בחיי אדם?

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תגיד. 

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

אני מסביר שיש מקומות, מיגון תקני מבחינתנו זה ממ"ד. יש הרבה שכונות שאין בהם ממ"דים, או מקלטים פרטיים שותפים כאלה או אחרים. ולכן, צריך שם מיגון, אחר, איזשהו מיגון. המיגונית נותנת את הפתרון הזה. תחנות הסעה בשדרות, פארקים ציבוריים בשדרות, בעוטף עזה. כל המקומות האלה, 15 שניות יש להם לרוץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יכול לשאול אותך שאלה, היה יכול להיות יום, לצערי, יותר מתאים לדון בעניין הזה מהיום הזה?

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

אני לא תיאמתי את זה עם הג'יהאד האסלאמי או עם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז בוא תיתן לי המחשה, אם חלילה יקרו דברים שאנחנו לא רוצים שיקרו. לו היו עוד מיגוניות כאלה, לא יהיו עוד מיגוניות כאלה.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

מספיק להגיע אלינו לשולחן המרכזי עכשיו אצלנו בפיקוד העורף, כדי להבין מה הרשויות, כמה זה נצרך לרשויות, לשמוע אותם צועקים. כי כשמתחילה הסלמה כזאת, כולם צועקים "מיגון, מיגון, מיגון, מיגון".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. אוקיי, אני רוצה להוסיף על זה משהו או מותר לי. אני לא נציג פיקוד העורף, וגם לא נציג משרד האוצר, וגם לא מינהל התכנון. אבל אני חושב שבוא רגע נחשוב על עוד דבר, עוד היבט אחד שאני בטוח שכולנו צריכים לחשוב עליו. קודם כל, זה וודאי מציל חיים. מציל חיים, חד משמעית. אבל, אנחנו יודעים, ברוך השם, זכות, בעזרת השם ובעזרת המצאות של כיפות ברזל למיניהן והכל, אז יש באמת הרבה. לא, אני רוצה לומר משהו שאני חושב, עלה לי פשוט תוך כדי, עכשיו. הרי, ברוך השם, בזכות זה שלא נופלים הרבה טילים בסוף, אז יש פחות הרוגים, פחות פצועים פיזית. כמה נפגעי חרדה יש? המון. כמה זה יכול להוסיף, אם הייתי יכול להביא עכשיו מישהו ממשרד החינוך, מהאגף הפסיכולוגי. כמה זה נותן בטחון יותר לבן אדם שיש לו את המיגוניות האלה, מאשר שהוא צריך לרוץ כמו מטורף וליפול בדרך ולהיפצע.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

אני, במקרה, אח שלי תושב שדרות. כל מי, תושבי שדרות יודעים שהם הולכים ברחוב, הם כל הזמן מסתכלים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרי יודעים שיש 15 שניות.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

הם כל הזמן מסתכלים איפה המיגונית הבאה ואיפה אני נמצא עכשיו כדי להספיק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם מתכננים את לוח הזמנים של החיים שלהם.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפי, לא "ווייז" (waze) אלא "ווייז מיגוניות". אז אם זה לא צורך, אני לא מכיר צורך אחר. אוקיי. מינהל התכנון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו נחזור למינהל התכנון. שיציג את המצב הקיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה המצב הקיים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, ומה קורה איתו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה קורה? מתי זה פוקע? וכו'.

 << אורח >> רותי שורץ: << אורח >>  

טוב, אני אסביר עובדתית שהצו הוא כבר שבע שנים, לפי עמדת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עוד פעם. המצב המשפטי, אוקיי, הוא שמדובר במבנה, ולכן כעיקרון, הוא זקוק להיתר בנייה. עכשיו, מכיוון שמדובר במבנים שצריך להציב אותם באופן דחוף, פעל שר הפנים, ומכאן תסבירו מה עשה שר הפנים ומה קורה היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה היה לפני שבע שנים.

 << אורח >> רותי שורץ: << אורח >>  

הצו הוא לפי, שר הפנים התקין צו שפוטר מיגונית מתוכנית ומהיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בגלל הצורך.

 << אורח >> רותי שורץ: << אורח >>  

בגלל הצורך במיגוניות.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אבל, הגדיר איפה הוא פוטר את זה? הגדיר יישובים? הגדיר אזורים במדינה? 

 << אורח >> רותי שורץ: << אורח >>  

הצו חל על כל הארץ.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

נגיד באחד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הצו חל על כך הארץ.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

באחד הסבבים, נהרג אדם ביישוב הלא מוכר דהמש, ליד לוד-רמלה. נהרג מרקטה. אז, נגיד, המיגונית הזו כשרה לדהמש? כשרה ליישובים הלא מוכרים בנגב? או שזה רק ליישובים ייעודיים? אפשר לדעת איפה זה מוקדם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אפשר להרחיב את השאלה קצת, אותו דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא צריך, כי השאלה הובנה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, לא, להבנה, להרחבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרחבה לא היום. היום זה רק הבנה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רק בגלל שזה אתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה, פיקוד העורף.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

הנושא הזה נידון בבג"ץ. מי שרוצה, אני אעביר לו את התשובה של בג"ץ. בג"ץ דחה את העתירה - - -

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

למה צריך בג"ץ? מה העקרון של זה?

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

העקרון הוא פשוט. העקרון הוא השיקולים של פיקוד העורף, הם שיקולים שנובעים מאיומים. איפה יש ריכוזי אוכלוסייה. אנחנו לא ממגנים בתים פרטיים. אני לא שם מיגונית ליד בית פרטי של מישהו.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא, לא דיברתי על בית פרטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במרחב הציבורי.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

במרחב הציבורי.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

יש מדיניות סדורה. הדבר הזה נובע רק משיקולים של איומים ומהמדיניות הזאת של איפה מניחים ואיפה לא. היה כבר פעם עתירה בעניין הזה, לגבי היישובים ערביים, והיא נידונה בבג"ץ, והוא דחה את העתירה על הסף. הוא אמר שהשיקולים עם ענייניים. אגב, אנחנו מציבים. ברהט אנחנו מציבים מיגוניות. ומה שאנחנו מקדמים, הפטור הזה, הוא מאפשר לנו הצבה של מיגוניות בכל מקום . גם בפזורה, גם בכפרים הערביים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש שתבחנו את המדיניות שלכם. אני יכול להבין מקום שבו ריכוז האוכלוסין הוא דליל יותר. זאת אומרת, מקומות שבהם הצפיפות היא זה, אני יכול עוד להבין שזה שיקול. אבל כמובן שהשיקול לא צריך להיות מה הרכב האוכלוסייה שם. זה ברור שלא.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חד משמעית. ועכשיו תוספת, אני אתן לך.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן, תראו. בזמנו, כשלימדתי במכללת ספיר, אז היו מיגוניות, בצדק כמובן, גם באזורים, לכאורה, דלילים במובן הזה שזה לא אזורי מגורים. למשל, ליד תחנות אוטובוס. וטוב שכך. עכשיו, מה שמטריד אותי זה שבעיקר בכפרים הלא מוכרים בנגב, בנוסף למה שאמר חברי, אז בנגב יש אלפי אנשים שחיים בכפרים שהמדינה לא מכירה בהם. וחלקם יותר צפופים, חלקם פחות. אני רוצה לדעת, האם יש שם מיגוניות, שידאגו שיהיו שם מיגוניות? אנחנו ראינו שהיום כבר בתשע בערב צפויה לנו "שמחה גדולה". כולי תקווה שלא. אבל, אני פונה פה לפיקוד העורף, מאחר והחוק מתיר, שיהיו מיגוניות בכל כפר בלתי מוכר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מתחבר לסיפא של הדברים. ואני גם מפנה את בקשת הוועדה, שפיקוד העורף ישקול, שוב, כמובן, בענייניות ובצורך, אם יש צורך. אם יש מקומות. וגם אם נגיד יותר דלילים, אז למשל תחנת אוטובוס, או מקום שמתאספים, או מקומות כאלה. שזה יהיה חלק מהשיקול שלכם. אוקיי. מינהל התכנון. היינו באמצע הסטטוס.

 << אורח >> רותי שורץ: << אורח >>  

אז כפי שאמרתי הצו הוא, יש לנו בעיה להאריך את הצו. ולכן חשבנו על איזושהי הסדרה תכנונית, ולכן אנחנו צריכים את - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שיסבירו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה? למה יש לכם בעיה להאריך את הצו?

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

אני יכולה להסביר על הסעיף. על סעיף 266(ה).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

הצו שהותקן הוא צו, אפרת ברנד, סגנית היועצת המשפטית למינהל התכנון. שוב, אני רוצה לומר שאני מחויבת לעמדה הממשלתית. אני רק אסביר על סעיף 266(ה). סעיף 266(ה) מאפשר לשר הפנים להתקין צו לפטור מתוכנית ומהיתר לשימושים זמניים. הצו הזה, כמו שרותי אמרה, הותקן לפני למעלה משבע שנים. ולכן, הארכתו לתקופה ניכרת נוספת עשויה לעורר קושי משפטי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני עדיין לא הבנתי למה הצו לא ניתן להארכה. אם אפשר להסביר לי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אסביר לך, יוראי. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא, לפני זה, אני רוצה להבין. יש הסכמה בממשלה שהם לא רוצים להאריך את הצו, או שיש מחלוקת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. זה לא מחלוקת, זה לא זה. יש דברים שצריך, בהגדרות שלהם צריך לתקן את ההגדרות שלהם. ההגדרות פה היו הגדרות זמניות שלצערנו הרב, מי שעשה את זה אז, היה בטוח שהולך לפרוץ שלום בזמן הקרוב. וכנראה שזה לא קרה. אז הזמני הפך להיות קצת יותר זה. וכדי לחדש צריך את אישור החקיקה. ולכן, אני מתחבר לעניין הזה. לאחר ששמעתי בכל הכבוד הראוי את עמדת הייעוץ המשפטי של משרד האוצר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, אני צריך להתייחס לזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מוכרח לומר שאני עדיין לא הבנתי, אבל אולי אחרי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אנסה להסביר איך אני מבין את הדברים. הסעיף שבו מדובר הוא סעיף מאוד מאוד חריג בחוק התכנון והבנייה, שמאפשר לבנות, לעשות בנייה באופן שאין בה לא תוכנית ולא היתר. זה פטור מתוכנית ומהיתר. זה סעיף מאוד מאוד חריג שהשימוש בו נעשה במשורה, בכל היבט שהוא, כי זה ממש מעשה שבעצם מפר את כל ההיררכיה התכנונית והביצועית של החוק. החוק הזה חוקק כדי לפתור בעיות זמניות. ולכן, הוא תחם באופן עקרונית את אפשרות השימוש לחמש שנים, מתוך הנחה שאם זה יהיה צורך שמתמשך מעבר לחמש שנים, אז אפשר לקיים הליך תכנוני מסודר, ולהכין תוכנית שצריך, ולתת היתרים ככל שצריך. במקרה הזה הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן, כפי ששמעתם, מדובר בפעולות שנעשות כבר במשך שבע שנים, ועד עכשיו לא מצא הגורם הממשלתי האחראי, הוא לא מצא זמן להגיש תוכנית מתאימה. אז אנחנו נמצאים פה בקונפליקט מאוד בעייתי, שמצד אחד רוצים להמשיך, המצב הוא מתמשך באופן ברור, ומצד שני, לא יזמו ולא קידמו תוכנית מתאימה. אז יש בעיה להמשיך את המצב הזה. זה כבר נוגד את הוראות החוק, לפחות לכאורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולכן, צריך - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולכן מבקשים, כנראה זאת הבקשה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, אם ההסדר הוא בעייתי מאוד, אז למה לא פשוט ללכת על מודל של הארכת הצו ולא בחקיקה ראשית שמכניסה את הנורמות הפסולות האלה בשער הראשי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. מה שאמרתי הוא שההסדר הזה הוא בעייתי מאוד, זה הסדר שמאפשר את הוצאת הצווים האלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את המשכת הצווים האלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן צריך הסדר בחקיקה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבין את האמירה. ועדיין, זה מאוד בעייתי בעיני.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

יש עכשיו בעוטף עזה, אדוני יושב הראש, מצב מיוחד בעורף, אפשר לעשות כל מה שרוצים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, שימשיכו להציג.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

שמעת יושב הראש? הצעה מחבר. יש עכשיו מצב מיוחד בעורף, והחלטה של ממשלה, יכול להיות שיכריזו גם על מלח, הייתי שם פעם. אפשר עכשיו, לפחות במקומות האלה, להשתמש במצב המיוחד ולהעביר את זה. או שנעשה הסכם גם עם צד שני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה מסובך.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

לא, זה לא מסובך. זה לא הגיוני הדיון הזה. זה סתם, כאזרח מודאג, שבמה הכנסת עוסקת, אם להגן על חיי אדם או לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן, אני - - -

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

לא, זה, מה אתה מתלונן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה כרגע מפריע לצד שלך.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

זה לא מפריע לשום דבר. זה מפריע לכמה פקידים שאולי תעבירו אותם לעוטף עזה והם ישנו את דעתם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אני מבקש בפעם הבאה לבקש רשות דיבור, אבל חברי כנסת, אני נותן להם את ההרגל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שיגידו מה ההצעה. קודם כל, צריך להתייחס לעמית, אני צריך להתייחס למשפטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אז מה ההצעה? אפשר לסיים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ההצעה היא של הוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, ההצעה היא שלכם, סליחה. כן, בבקשה, תציגו את ההצעה שלכם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה הצעה של הוועדה? זה הצעת חוק של הוועדה? כי פשוט אני בוועדה לא ידעתי על זה. לא משנה שאין זמנים בוועדה. 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה לומר עוד פעם. אני לא יודע - - -

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

חלק מחוק ההסדרים, לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משפטית או לא משפטית. יש בעיה, הבעיה קיימת. התעוררה בצורה כזו או בצורה אחרת, זה לא משנה מבחינתי. אני יושב כאן, זה הגיע לפתחי, לא יודע איך זה הגיע לפתח, בסדר? זה נפל מהשמיים, זה נפל מהארץ, זה הגיע מהכנסת, זה הגיע מהממשלה, זה הגיע מזה. אני לא יוצא מהחדר אם אין פתרון, בסדר? מפה והלאה תחליטו מה שאתם רוצים. אוקיי, היועץ המשפטי, אתה רוצה עכשיו? או שנשמע קודם כל ראשי רשויות?

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

יושב הראש, אנחנו לא העלנו רק בעיה. מבחינתנו אפשר להפיץ מחר בבוקר תזכיר, לקצר אותו, באישור יועמ"שית, לשלושה ימין, ולהעלות אותו בנוהל הרגיל לוועדת שרים וחקיקה עוד לפני האחד ביוני. שלא ישתמע לרגע שמשרד האוצר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה דיונים יהיה על הדבר הזה?

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. לא בממשלה, בייעוץ המשפטי. תגיד לי רק - - -

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

זה עוד יותר מגביר את הבעייתיות.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

 אתה שולח אותי לרצף את הים, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? מה הוא שולח אותך?

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

לרצף את הים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה שולח אותנו לרצף בים, אומר נציג - - -

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

ממש ממש לא. יש חוקים שהתקבלו ביום אחד. אני לא יודע אם זה בעייתי.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

אי אפשר לעשות את זה, אני באמת שואל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני באמת עונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, עדיף להסדיר את הנושא באופן קבוע.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

ככה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה ככה. תכף תשמע מה ההצעה. ההצעה טובה, לדעתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מצוינת. אוקיי, אני רוצה לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אף אחד לא מדבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה להתייחס לדבריו של סגן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי שידבר יצטרך מיגונית. (בהלצה)

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להתייחס לדבריו של סגן היועץ המשפטי של משרד האוצר. ולהציג את עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת על דעת היועצת המשפטית לכנסת. אכן, וגם בנושא הזה נשלח לא מכבר מכתב ליושבי ראש הוועדות, אכן נפוצה בשנים האחרונות תופעה פסולה שבה הממשלה או נציגים שונים בממשלה מבקשים להוסיף דברים בחוק ההסדרים שלא עברו הליך ממשלתי סדור לפני שהגיעו לכנסת. בית המשפט העליון נזקק לעניין הזה ואמר, מתח ביקורת חריפה לעניין הזה ואמר שזה מעשה שלא ייעשה. יחד עם זאת, היו תקדימים בעבר שבהם הוראות מהסוג הזה קודמו ונכנסו בסופו של דבר לחוק ההסדרים בנסיבות מאוד מיוחדות וחריגות. המקרים האלה הם מקרים שצריכים להיות מאוד מאוד נדירים, ובהתקיים תנאים מאוד יוצאי דופן שיצדיקו את הסטייה מהליך החקיקה התקין שבו הממשלה, שנציג הממשלה ציין. אני אציין שבחוק ההסדרים הקודם, ובסמוך לפניו, משרד האוצר היה זה שהוביל מספר תיקונים מהסוג הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. חסכת לי להגיד את זה בלשון יותר בוטה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנכנסו בחוק ההסדרים. אני יכול לתת דוגמאות אם צריך. אבל, היו מקרים כאלה. אבל, זאת לא הנקודה. הנקודה היא שגם לדעתנו מדובר במצב מאוד מאוד חריג שצריך להשתמש בו במקרים מאוד מאוד חריגים, ובתנאים מאוד מאוד נוקשים שבהם המקרה הזה יעמוד. במקרה שלפנינו, הוצג בפנינו, לפחות, לבדיקה משפטית, הוצג בפנינו צורך דחוף שעניינו חיי אדם מצד אחד. מצד שני, התיקון שהתבקש על ידי נציגי הממשלה, ואי אפשר לשים את הדברים במקום אחר, מדובר בתיקון שמבקשים נציגי הממשלה מטעם מינהל התכנון, במקרה שמדובר בו כאן. התיקון שהוצג מתקן סעיף שהוועדה, שהוא נמצא על סדר היום. באותו סעיף ממש, ואפילו באותו סעיף קטן שמופיע בחוק ההסדרים, שעניינו, תכף אני אסביר בדיוק את העניין, כי עוד לא הוצגה ההצעה אז אני אסביר. מבקשים לתקן את אותו סעיף קטן שנמצא בהצעת חוק ההסדרים, ובעניין דומה, ולכן, בהנחה שתכף נשמע התייחסות עמדת שר האוצר, שהוא זה שמוביל את חוק ההסדרים בכנסת מצד אחד. ולא נשמע עמדות מתנגדות. צריכה להיות, כדי לקדם את ההצעה, צריכה להיות לה תמיכה רחבה בקרב חברי הכנסת. אם לא תהיה לה תמיכה רחבה בקרב חברי הכנסת, תהיה בעיה להמשיך לקדם אותה, כי באמת מדובר בהליך שהוא הליך חריג שבו נדרשת הסכמה מאוד רחבה של חברי הכנסת. 

וכמובן, ביקשנו שיוזמנו לדיון הזה כל הנוגעים בדבר כדי להציג את עמדותיהם. הרשויות המקומיות, פיקוד העורף, וכל גורם אחר שרלוונטי. ובהנחה שהוועדה תשתכנע שבאמת הנסיבות הן יוצאות דופן, נדירות, ובאמת הן מצדיקות את התיקון מצד אחד, ומצד שני עמדתנו היא שמדובר בתיקון קרוב למשהו שכבר מוצע בהצעת החוק. אנחנו יכולים להציג, תכף נציג את העניין. אפשר יהיה לקדם, במקרה הספציפי הנדון, אפשר יהיה לקדם את ההצעה אם הוועדה תמצא לנכון. אבל, זה צריך להיות ברור שבאמת מדובר במקרה חריג ויוצא דופן מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אני רוצה לשמוע עכשיו אנשים שנמצאים איתנו גם כאן וגם בזום. אבל, לפחות בזום נמצא אביחי שטרן, ראש העיר קריית שמונה. הוא לא בזום? שלי ברגיג, מנהלת תכנון, נמצאת? אני רק רוצה גם לבוא ולומר, בהמשך למה שנאמר כאן. בהמשך למה שנאמר כאן, הנושא הזה עלה במהלך הדיונים כי נגענו בסעיפים הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסעיף הספציפי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסעיף הספציפי הזה, התפתח על זה איזשהו מיני דיון בוועדה, ולכן אני רואה צורך להביא את הנושא הזה לידי גמר ולידי סיום. כן, שלי ברגיג, בבקשה.

 << אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>  

תודה, אדוני יושב הראש. בעניין המיגוניות, חשוב לי להתייחס שבהמשך לדברים של מינהל תכנון, הצו קבוע שזה צריך להסתיים לכל המאוחר בחודש שביעי 2023. זה חודשיים מהיום. זה אומר שהמיגוניות שהוצבו על ידי הרשויות בכל השנים האחרות, ועל ידי פיקוד העורף, בעצם צריכות להיות מוסרות, והשטח צריך לחזור לקדמותו. דווקא היום, תחת מבצע, כולנו מבינים את הצורך ואת הדחיפות של הדבר הזה. וצריך להיות פתרון קבע. הסיפור של מיגוניות, הצורך הוא ברור. זה דברים שעולים מעכשיו לעכשיו. אבל, לצערנו זה לא מבנה שהוא באופי שלו זמני. הוא נותן מענה לכל השטחים הפתוחים. צריך לזכור שבכל תקופת טפטופים, אנחנו מדברים על גני שעשושים, אנחנו מדברים על תחנות היסעים, אנחנו מדברים על כל המרחבים הפתוחים, מגרשי ספורט. אין לאן להתפנות. אין מבנה בנוי סמוך לזה. זה הפתרון היחיד שניתן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. תודה. איחולי שקט עד כמה שאפשר. בעזרת השם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה קריית שמונה, כן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. לא, זה לא קריית שמונה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, זה באשקלון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה באשקלון, למה אתה מבלבל. שער הנגב. אוקיי. רשויות מקומיות, אתם רוצים לומר משהו בשם הרשויות? יש עוד מישהו שצריך להגיד משהו?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו, קודם כל, אני מעדכנת שאנחנו בודקים. עוד לא הצגתי את עצמי, כן, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה, מירה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו בודקים כרגע יכולת של גורמים אחרים לעלות, פשוט שעת הדיון השתנתה, אז הם יעלו ברגע שהם יוכלו. אנחנו, כמובן, תומכים בתיקון הזה. אנחנו רק רוצים לוודא - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פתרון קבוע. לא לעשות "פייק", שזה יהיה קבוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה אחר כך מגיע לתמ"א.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, האם נכון לקדם את זה במסגרת חוק ההסדרים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. כי זה עכשיו דחוף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו החלטה שלכם. זו החלטה שלכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מירה, בבקשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה אדוני. אז אנחנו, כמובן, אנחנו תומכים בתיקון הזה. אנחנו חושבים שהוא חשוב, בטח ובטח לימים אלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

רק חשוב לנו שיהיה ברור, גם למדינה, שהפתרון של מיגוניות, הוא לא פוגע בשום דרך בתוכניות ובתקציבים שהממשלה מקצה למיגון במרחב הפרטי. זה שיש במרחב הציבורי צורך להציב מבנים, ושזה באמת משמר חיי אדם, לא יהפוך להיות פתרון קל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, ממשלה ונציג פיקוד העורף אמרו במפורש, זה בנוי עבור המרחב הציבורי. הוא, וודאי שהוא יכול גם, כרגע, לעזור במצב, אבל אם נחבר את זה לתוכנית ההתחדשות העירונית שלנו, ולעוד כל מיני דברים שדיברנו עליהם ככה פה בוועדות, ועוד נדבר עליהם, אז מדינת ישראל תהיה יותר ממוגנת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מזכירה לאדוני שחלק מהמסלולים של ההתחדשות העירונית לאו דווקא נותנים את המענים של המיגון. בשביל זה יש את תוכניות מיגון צפון ומיגון עוטף עזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון, חד משמעית.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

והתקציבים האלה חייבים להישאר. אני מעדכנת שראש עיריית קריית שמונה עולה ממש בעוד כמה דקות, פשוט המועד של הישיבה השתנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אני יודע. אם הוא יכול לעשות את זה עכשיו, כי אנחנו - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן, כן. ברור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לאה, איזה עמוד זה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

20.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה. להתחדשות עירונית יש ממ"דים. מה לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, זה מה שאני אומר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זה מונע, זה לא קשור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפוך. זה מה שאני - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

עניתי למירה. זה לא רלוונטי למתחמי התחדשות עירונית.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא תמיד התחדשות עירונית נותנת את כל המענים של המיגון. זה כבר ידוע, זה נידון בהחרבה במיוחד במסלולים של - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא. התחדשות עירונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. הוא צודק. הוא צודק.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

התחדשות עירונית, בהגדרה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. התחדשות עירונית שמגיעה, מביאה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מגיעה יחד עם זה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

רעידת אדמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? לא. לא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא. ממ"דים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עזבי את ההגדרה. כשעושים את זה עושים גם את זה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חוץ מהחיזוקים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זה נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ובגלל, וזה מתחבר - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זה כבר שטחים ציבוריים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לבעיה שלנו, שבפריפריה אין הרבה התחדשות עירונית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כדאיות. בסדר. זה נושא אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני אומר. זה מתחבר עם זה, אוקיי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו אנחנו רוצים להבין, קודם כל, אנחנו רוצים לדעת אם אפשר להמשיך לקדם את העניין, אם יש פה הסכמה רחבה של חברי הכנסת.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אני יכול להוסיף עוד משפט אחד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

אולי יקל על ההחלטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברי הכנסת. חברי הכנסת, שירי. אני רוצה לעשות בקונצנזוס של החברים.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

האם, אני רוצה להקל על ההחלטה, אני חושב האם כשיפורסם, אם ויפורסם תזכיר כזה, האם מישהו צפוי להתנגד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו שאלה שאף אחד מאלה שיושבים פה לא יעז להגיד לך. אם תשאל אותי, אני אגיד לך לא יתנגד, אף אחד לא יתנגד.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

אז נכון שההליך הוא לא רגיל. אבל, קצת להקל על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש כאן, איך קוראים לזה, בעיות - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה לא קידמתם את זה שבע שנים?

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא, אם יעשו את זה ללא איפה ואיפה בין אזרחים וסוגים שונים, אז כן, אף אחד לא מתנגד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני מפיקוד העורף, ברור מאליו שהתיקון עדיף על הארכת הצו. אני שואל, הרי, ברור מאליו, היה לכם שבע שנים להיערך לזה, למה לא עשיתם את זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי, שאלה מצוינת.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

זו שאלה טובה. היו ניסיונות כאלה. רק לאחרונה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מצטרף לשאלתו של יוראי.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

לא, זו שאלה מצוינת. היו ניסיונות כאלה, הוקמו צוותים אפילו בשביל לנסות לפתור את זה. לא אגיד שכולם, בכל הכוח, עשו את זה, אבל רק לאחרונה הציעו את המתווה הנוכחי, ועכשיו יש הזדמנות. ואני אומר, גם יש הזדמנות, אז נכון שההליך הוא לא מושלם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, תודה. פיקוד העורף, תודה.

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

אף אחד לא צפוי להתנגד. יש הזדמנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד שנייה קריית שמונה על הזום. בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יש הזדמנות כי נגמרו שבע השנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, בסדר, אני רוצה להתקדם. כן, ראש העיר נמצא איתנו?

 << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >>  

סליחה על העיכוב. אני מתנצל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בסדר. זה בסדר גמור, אנחנו מתנצלים.

 << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >>  

תודה רבה על הדיון החשוב, ותודה לך אדוני יושב הראש. אני יכול להגיד רק דבר אחד בנושא הזה. שכל הזמן הזה שאנחנו בינתיים מתבזבזים, והנה, היום בבוקר התחיל מבצע, נסראללה פה, השכנים שלנו, לא מחכים לנו. לא מחכים. כל יום שעובר, יש לנו פה עשרות אלפי תושבים שנמצאים בסיכון כפול. גם טילים, גם רעידות אדמה. אנחנו צריכים אתמול, לא יהום, לאגד משאבים, לתת פתרון גם וגם. הפתרון בעיני, זה לא הפסיק עם הטלאי על טלאי על טלאי. ראינו את זה, גם עם הזמן, הנה, בזמנו הממשלה בנתה חדרי ביטחון, והיום חדרי ביטחון כבר לא ממוגנים, לא עומדים בתקן, צריך לעשות ממ"דים. מה נעשה, עוד פעם לתושבים נבקש מהם לעשות ממ"דים? לכן, אחד הפתרונות הכי טובים שיכולים להיות, זה גם חברתית, זה לעשות פינוי בינוי. פעם אחת לפתור את כל הבעיה. ובשביל שזה יקרה, המדינה צריכה להכניס את היד לכיס. כל פתרון אחר שננסה לדבר עליו לא יעבוד, והזמנים לרעתנו. היום ממוצע זמנים להתחדשות, זה עשר שנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז מה לעשות?

 << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >>  

להוריד, בדיוק בשביל, תשתיות לאומיות. כמו שיש ותמ"ל, כמו שמצאו פתרונות שהיה צריך לאכלס מהר, שיתנו לנו פתרונות מיידיים. אני יכול להגיד לך שמחר בבוקר, אם יתנו לי סמכות, לא מדבר על כל העיר, אני לא מבקש את כל העיר, אבל באותם מבנים מסוכנים שאני יודע שמחר יכולים לקרוס, לעשות התחדשות ולהשתמש בשטחים חומים, מה שאני לא יכול היום, אני יכול להגיע לכדאיות כלכלית גם בלי הממשלה. למה אני מתכוון? אם יש לי היום בניין, ועל ידו יש לי שטח חום שאמור להיות גן למשל, אני לא מוותר על הגן. אני יכול להגיד ליזם, בוא תבנה לי את הגן בקומה ראשונה, ותעלה לי שמונה קומות למעלה, הוא יגיע לכדאיות. אבל, אני לאיכול היום לתת לו את השטח החום הזה ולהגיד לו לבנות לי את הגן ולעלות שמונה קומות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה קשור לתיקון? מישהו מקשיב לו? אני, רק אני מקשיב לו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. הוא דיבר, הוא המשיך את הדברים שגם אתה אמרת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רוצה לבנות על שטח חום, הוא מדבר על זה, אני לא מבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, רגע, אדוני ראש העיר, אנחנו נמצאים כרגע, כרגע, אתה צודק שאתה מרחיב את העירייה, כי אנחנו גם דנו בזה ועלו הנושאים על ידי חבריי ואני.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו כרגע מדברים על נושא אחד, שאיתו הוא התחיל. אתם פשוט הצטרפתם לזה. על החשיבות הגדולה של עכשיו לעניין הזה. אז תגיד את זה, את מה שאמרת, ולגבי השאר, אנחנו נדון בהמשך הדרך. ואתה צודק במיליון אחוז במה שאתה אמרת, בנושאים של לאפשר את ההתחדשות העירונית, לאפשר לרשויות לקדם תוכניות בדברים האלה. אבל לא זה עכשיו הדיון.

 << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >>  

הנושאים האלה בסוף, אנחנו מדברים גם על איך אני מייצר מסלולים מהירים ופתרונות מהירים. ואני אומר שבנושא הזה, לייצר עוד פתרון של טלאי, שייתן לי אולי פתרון מחר בבוקר, אבל הוא פלסטר, או כוסות רוח למת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אדוני ראש העיר.

 << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >>  

לא פתרנו את הבעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרתי לך ויותר מזה, אין לי צורה להגיד לך כמה שאתה צודק. אני גם מסכים איתך, אבל אני לא אתן שהפלסטר הזה ינשור עכשיו, זה בטוח שלא. את הדברים האחרים ננסה לקדם יחד עם השלטון המקומי וראשי הערים המוצלחים שיש בו. תודה רבה, אדוני.

 << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >>  

תודה לכם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה עוזר לו? אני מנסה להבין. כי הרי, זה לא תקציב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. אין להם עוד "פיפס", אין להם אפשרות להציב. אין. אין. גם אם נתחיל עכשיו בקריית שמונה, לא יודע מה, והוא צריך עוד איזה עשרים או שלושים כאלה ליד מתנ"סים, ליד זה, אין. אין. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יש פה מחדל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואז מצב חירום, ותקנות חירום, וזה. לא יהיה אצלי את זה. אוקיי. כן, מינהל התכנון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה עושים עם הקיימות? מה עושים?

 << אורח >> רותי שורץ: << אורח >>  

אדוני, אני מבינה שיש פה התנגדות לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דיברנו על קיימות. מה?

 << אורח >> רותי שורץ: << אורח >>  

אני מבינה שיש התנגדות לנושא הזה, ואני מבקשת לא לדון בו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

איזה התנגדות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בגלל ההתנגדות הממשלתית? אני דוחה את הדבר הזה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מי מתנגד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא מוכן בשום פנים ואופן לא לדון בזה. ואני אומר, הדברים עלו, אנחנו דיברנו פה על המון דברים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יעקב, מי מתנגד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מינהל התכנון מבקש להתנגד מסיבות שאני אסביר לך כנראה אחר כך. אני לא יודע. אני לא נכנס לזה. אני לא נכנס לפוליטיזציה הזאת. ורק דבר אחד אני אומר. אמר את זה היועץ המשפטי, ואני אגיד את זה בשפה שלא של יועצים משפטיים. תבדקו בפרוטוקולים מה קרה לפני שנה וחצי, עם אותו ייעוץ משפטי במשרד האוצר. על דברים הרבה פחות חשובים. הרבה פחות חשובים. נמצא כאן, אנחנו מבקשים, ראש מטה, יועץ. אני ביקשתי לזמן, על פי בקשת הייעוץ המשפטי, ובצדק, את יועץ שר האוצר שיגיד את עמדתו של שר האוצר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי הוא זה שמוביל את חקיקת חוק ההסדרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מבקש לדון על שלושת הנושאים או רק על - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל לא משרד האוצר מייצג את עמדת האוצר? סתם שאלה.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

לא, שר האוצר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שר האוצר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

 כן, כן, בדיוני תקציב, מייצג את עמדת האוצר. 

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

האוצר מייצג את עמדת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

היא בניגוד לשר האוצר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, תקשיב. אנחנו, את כל חוק ההסדרים, עושים עם משרד האוצר. משרד האוצר זה כולל השר, אגב. אגב. רגע, בנושא הזה, העיר מקודם היועץ המשפטי, שמאחר והדברים שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי של משרד האוצר בעניין הזה של מה רואים בחוק ההסדרים ומה לא, אז אמר היועץ המשפטי, שאחד הדברים שהוא, בשביל שיקבל את החלטתו, מה לייעץ לוועדה, הוא רוצה לשמוע את עמדת שר האוצר. וביקש היועץ המשפטי. בבקשה, עומר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זו פרקטיקה קבועה? אני סתם שואל. זו פרקטיקה קבועה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הייתה. כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הייתה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא פרקטיקה, שאומר לי היועץ המשפטי, זה לא פרקטיקה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני שואל שאלה. לא צריך לחשוב בכל שאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו כרגע בזיהוי, דקה, אנחנו בזיהוי של דבר האם הדחיפות שלו היא כן או לא, ומה עמדת האנשים שבסוף הם אחראיים. אוקיי? והאחריות היום על משרד האוצר ועל החלטות משרד האוצר היא בידי שר האוצר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר. אני יכול, אפשר לפתוח דיון על אחריות מיניסטריאלית, אבל את תקטע אותו בדיוק עוד שתי שניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, לא עכשיו. בוועדת חוקה. בוועדת חוקה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

אדוני יושב הראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

עומר רחמים, יועץ כנסת ממשלה לשר האוצר. שר האוצר תומך מקצועית ועניינית בהצעה שמונחת כאן על השולחן בסוגיית המיגוניות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, זה חשוב עכשיו שחברי הכנסת צריכים לקבל, לגבש חלטה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה? במה זה תרם לנו? אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה שאני מציע - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה עם שר החוץ? אין לו עמדה? שר הביטחון, אין לו עמדה? סתם, מעניין אותי.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

חבר הכנסת שירי, שר האוצר הגיש לממשלה של טיוטת חוק ההסדרים. היא אושרה בממשלה כהצעת שר האוצר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נו?

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

ולכן, אני - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, קודם כל, אתה לא מסתובב בכל וועדה ומייצג את עמדת שר האוצר.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יכול לבקש, חבר, עזוב. אתה כרגע - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

סתם, לא, מעניין אותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אין לי את ה"סתם" הזה עכשיו. נעשה את זה, אני מביא אותו לדיון, וניכנס בו שנינו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא רוצה להיכנס בו, חלילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי, זה שלך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו, בוא, יש לנו כל כך הרבה דברים חשובים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני, להזכיר לך, אני מעשר בבוקר ממתין פה לוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נאור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

עכשיו, הכל דחוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נאור, אין בעיה. הכל בסדר, בוא, הכל בסדר. עזוב.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא. לא הבנתי במה זה תרם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה כרגע את שיקול דעתכם. עזוב רגע את העניין הזה. אני מבקש - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

תדע לך, עד ששמעתי אותו, הייתי בעד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז לכן אני אומר - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני הייתי בעד. אמרתי "אוקיי". יוראי, כתבתי לך או לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני מבקש לתת ליועץ המשפטי - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

עכשיו יש לי ספק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לתת ליועץ המשפטי להציג את ההצעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואתם תגבשו עמדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואז אנחנו נגבש עמדה. ואני אומר עוד פעם, אמר היועץ המשפטי, ואני מסכים איתו, זה צריך להיות בהסכמה רחבה. ואני מצפה לזה, לא חייבים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה הסכמה רחבה, תומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם אנחנו נראה שיש פה התנגדות של חברי הכנסת, אז אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראה, אני יכול לעשות גיוס לדבר הזה. אני לא שם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא. לא ברמה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. אני לא שם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

 רק שאלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר, מי שהיה בדיון וחי את הנושא, יקבלו את ההחלטות שלכם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם יישמעו התנגדויות מקרב חברי הכנסת לקדם את הנושא הזה בצורה הזאת, אנחנו נהיה בבעיה, אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. אז בוא, תסכם עכשיו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו אני אציג את ההצעה. אני רק אקשור אותה להצעת החוק כפי שהנוחה על ידי הממשלה. הממשלה ביקשה לתקן בסעיף 145(ח) תיקון שעניינו אפשרות לעשות תוכנית מתאר ארצית שתאפשר הנחת קווי הולכה למשק החשמל בלא צורך בתוכנית מפורטת, אלא באמצעות תוכנית מתאר ארצית, שמתוכה ייגזרו היתרים מפורטים לאותם קווי הולכה. מטעמים גם כן של מצוקה מאוד מאוד קשה ברשת ההולכה של החשמל, הצורך לקדם את רשת ההולכה במהירות, והמנגנונים שנוספו, שמאפשרים תוכנית כזאת למוסדות התכנון. התיקון הזה יופיע כפסקה (3) באותו סעיף קטן (ח). סעיף 145(ח). זה הסעיף שהמשלה הציעה לתקן אותו ולהוסיף את פסקה (3), שעניינה תוכניות לקווי הולכה במתח עליון. כאן מוצע בעצם להוסיף פסקה נוספת, פסקה (4), שתאפשר, תסמיך בעצם, את המועצה הארצית לתכנון ובנייה להכין תוכנית מתאר ארצית למיגוניות, באופן שיאפשר הוצאת היתרי בנייה ישירות מכוח תוכנית המתאר הארצית, כך שבעצם יתייתר הצורך בתוכניות מפורטות שיצביעו על המקום המדויק שבו מוצבת כל מיגונית, ותקבע את זכויות הבנייה וכו', אלא תהיה לנו תוכנית מתאר ארצית שתגדיר את העקרונות שלפיהם אפשר להציג את אותן מיגוניות. 

ובשלב שני, אפשר יהיה להוציא היתרי בנייה שיאפשרו את ההצבה, ובמסגרת אותו הליך של הוצאת ההיתרים שבו מעורבת כמובן הרשות המקומית מצד אחד, ופיקוד העורף מצד שני, או רשות הרישוי המקומית ופיקוד העורף מצד שני, בעצם יסוכמו המיקומים וכל העניינים שקשורים לתחום המוניציפלי. זאת ההצעה בעצם. אנחנו נקריא אותה, ואז בעצם תוכלו לקיים דיון אם יש כאן הסכמה רחבה לקדם את העניין הזה.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

אוקיי, אז זה בעמוד 20, פסקה (4) המוצעת. 

	תיקון חוק התכנון והבנייה 
	62.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965 - 

	
	
	(16)
	בסעיף 145 - 

	
	
	
	(ב)
	בסעיף קטן (ח) - 

	
	
	
	
	(2)
	אחרי פסקה (2) יבוא:

	
	
	
	
	
	"(4)
	על אף האמור בסעיף קטן (ז) רשות הרישוי המקומית רשאית ליתן היתר להקמת מיגונית, לפי הוראות תכנית מתאר ארצית שתאושר לעניין זה, אף אם התוכנית כאמור לא כוללת את ההוראות שבפסקאות (1) עד (4) של הסעיף הקטן האמור, ובלבד שההיתר תואם את הייעוד שנקבע בתוכנית כאמור ונקבע בה כי ניתן יהיה להוציא היתר מכוחה. בסעיף זה, "מיגונית" - מבנה יביל, לצורכי מיגון אוכלוסייה, הבנוי מבטון מזוין, או מחומר בעל תכונות דומות, עשוי מקשה אחת ורתום בכל חלקיו, ששטח הבנייה הכולל שלו לא עולה על 15 מטרים מרובעים, וגובהו לא עולה על שלושה וחצי מטים, ובלבד שהוצב על ידי המדינה או על ידי רשות מקומית".




 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. אם אני אסכם את הדברים, כפי שאני מבין, רוח הדברים, עמדת הוועדה היא שלצערנו, חבל שאנחנו נקלעים לסיטואציות כאלה שקורות, אבל ההכרח הוא ברור. ההכרח הוא ברור בנושא של מיגונית. ולכן, הנושא הזה יהיה בנוסח לקראת ההצבעות בהמשך, בימים הקרובים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני, ראש עיריית שדרות מבקש לעלות עכשיו בזום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מבינה שהוקרא הנוסח, ואני מודה לוועדה שמתקדמים עם נוסח למרות מה שנאמר פה על ידי הממשלה, אבל כבר יש אנשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אלון דוידי, ראש העיר, קודם כל אנחנו מחזקים את ידיך ואת ידי התושבים. אנחנו מקווים, בעזרת השם, לאור יישמעו דברים שלא צריכים להישמע ולקרות אצלכם, אנחנו כמובן מאחוריכם, וכרגע על סדר היום אנחנו נמצאים בדיון שהוא חריג יחסית בתוך חוק ההסדרים. אנחנו רוצים לתקן את הדבר הזה שכרגע מגביל או עלול להגביל בעוד תקופה קצרה את הצבת המיגוניות. ואני הבעתי את הצורך שאני רואה בו, אבל בבקשה. אני אתן לך את רשות הדיבור ונשחרר אותך מהר לעניינים שלך.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>  

כן. קודם כל, אני אומר שכל מה שקשור למיגון זה דבר שמציל חיים. אם זה תחנות אוטובוס, אם זה מבנה חינוך, ואם כל דבר. כל דבר שמשחרר את הפרוצדורות ומסייע לנו לתת מענה לתושבים הוא הדבר המשמעותי, וכל דבר שתקדמו יהיה מצוין מבחינתנו. וודאי שקודם כל מה שאנחנו מעוניינים בו זה הנושא הבטחוני. וכמו שהיום חוסלו אותם ראשי ג'יהאד, יימח שמם, צריך לפגוע בכולם. ובעזרת השם, מקווים שהשקט יחזור למסלולו. אני דווקא רוצה לנצל את ההזדמנות לדבר דווקא על נושא שאנחנו עוד לא פתרנו אותו. למעשה הוא נמצא בסמכות הממשלה ומשרד השיכון. ישנם, בעבר מדינת ישראל מיגנה את כל בתי התושבים בעוטף עזה ובשדרות, וישנם כאלה חריגים שלצערנו לא עברו לבתים, משפחות מרובות ילדים שעברו לבתים יותר ישנים, ואז בזמנו לא היו זכאים לממ"ד. יש לנו עשר משפחות כאלה ששר האוצר נתן התחייבות גם למשרד השיכון, על תקציב של מיליון שקל. ואני מבקש מכם, חברי הוועדה, וגם כמובן אתה, חבר הכנסת, אם אתם יכולים לפנות לשר השיכון שיקדמו את הדבר הזה. כי גם היום, עשר המשפחות, מה שצריך בסך הכל, זה לכנס את הוועדה, לפרסם, ולנצל את התקציב שפורסם על מנת שהמשפחות יקבלו את המענה שהן זקוקות לו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, מאחר ולא מדובר על הוועדה שלנו, אם אני מבין נכון, אנחנו נדאג. אנחנו עושים כרגע מה שאני יכול כרגע, וכרגע מבחינתי זה קודם כל להעביר את הנושא הזה של המיגוניות, ואנחנו נשתדל כמובן לפעול בעניין הזה גם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תשמרו על עצמכם, אלון.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>  

אמן ואמן. ובעזרת השם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שיהיו בשורות טובות, בעזרת השם.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>  

וגם לכולנו יהיה טוב. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. חיים נוגלבלט, מנהל חירום בבני ברק.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

גיוס מלא אני רואה היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. ממש לא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מקריית שמונה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא עובד שלי לשעבר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הוא יושב ראש איגוד החברה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלום חיים, מה שלומך? הם בטוחים שאני ביקשתי ממך משהו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הוא יושב ראש איגוד הקב"טים שלנו, אדוני. הוא לא רק קב"ט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם מיניתם אותו אחרי שאני הפסקתי להיות ראש עיר, למה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הלך לנו סגן יושב ראש מש"מ (מרכז שלטון מקומי), צריך מישהו ארצי בכל זאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. חיים, בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מירה סלומון אומרת, וכולם מתייצבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איש עתיר זכויות. כן, חיים.

 << אורח >> חיים נוגלבלט: << אורח >>  

אני, הזעיקו אותי עכשיו, זה ממש קרה הרגע, אז אני לא ממש הקשבתי לכל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תגיד מי, לא יושב הראש. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מי מטעמו.

 << אורח >> חיים נוגלבלט: << אורח >>  

בכל אופן, אני נכנסתי עכשיו כרגע, אז אני לא שמעתי את הדיון עד עכשיו. אבל, אני מבין שהנושא הוא מיגוניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> חיים נוגלבלט: << אורח >>  

במקומות שאין בהם מיגון או שחסר להם מיגון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. כרגע מדובר גם יותר על האזורים הרגישים. להסדיר חוקית, בעצם, להסדיר חוקית את העניין. האמת היא, אני אגיד לכם את האמת. אני יכול לדבר במקומו, כי אני יודע מה הוא היה נואם לי תמיד כשהיינו מדברים על בני ברק. אגב, להגיד לכם שמקומות צפופים כמו בני ברק, ומקומות אחרים אגב, לא רק בני ברק, כל טיל וכל זה, המשמעות שלו היא הרבה יותר רחבה על כל מטר מרובע שקורה. אז אני מבין שאתה מצטרף לעניין הזה בשם השלטון המקומי ובשם וועד הקב"טים או מנהלי החירום בכל הרשויות.

 << אורח >> חיים נוגלבלט: << אורח >>  

בשני הכובעים. אני מדבר עכשיו ארצי אז אני מסתובב המון במקומות האלה, הרגישים, מה שנקרא, עוטף עזה, שאני קורא לו עוטף ישראל, זה לא עוטף עזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> חיים נוגלבלט: << אורח >>  

אני חושב שבמקומות האלה זה מציל חיים. זה מציל חיים. זה הדבר הראשון, זה גם נותן רגיעה. אנשים שנמצאים ברחוב, הם יודעים שיש להם בקרוב ממש, בצמוד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרבה ילדים יסבלו פחות מחרדות בגלל הדבר הזה. חיים, ברוך שכיוונתי את דעתך. תודה רבה, חיים.

 << אורח >> חיים נוגלבלט: << אורח >>  

אנחנו קורים לזה פת בסלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. נכון. הסברים אחר כך. תודה רבה, חיים, בהצלחה. ד"ש לחברים שלי.

 << אורח >> חיים נוגלבלט: << אורח >>  

בבקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שאלה. יש מוסדות חינוך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אז דקה. עכשיו אנחנו עוברים להערות לנוסח. בבקשה, שירי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

יש המון מוסדות חינוך שאין בהם מרחבים מוגנים. הם נכללים פה? 

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

אפשר לענות? זה לא, שוב, מוסדות חינוך זה מיגון תקני, לא שם להם מיגונית. זה לא הפתרון בשבילם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אה, זה רק מיגונית - - -

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

זה רק מיגונית פשוטה. כן. זה נותן מענה טוב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא אמר, זה לא תקני, זה לא ממ"ד בסוף.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא. ברור. אבל גם מיגונית בטווחים שונים הם אחרים לגמרי. 

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

זה נכון. בעיקר אנחנו שמים מיגוניות בטווחים קרובים. כן. בעיקר, כי זה טווחים ארוכים מתעופפים דברים כבדים יותר, והאפקט של המיגונית יורד. אז לכן, תמצא אותם יותר סמוכי גדר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל פה מוגדר מיגונית, זאת אומרת, זה טווחים נגיד עד ה-X קילומטרים?

 << אורח >> יונתן אלשייך: << אורח >>  

יכול להיות שנגדיר בתוכנית המתאר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בתוכנית. ההכשרה הזאת גם אמורה בעצם, זה מגיע גם לתמ"א, נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. זה לב העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לב העניין. זה לב החקיקה בעצם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, ההצעה היא בעצם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי היום הם לא יכולים להטמיע את זה בתוך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היום, אני רק אסביר את הצורך בתיקון, אוקיי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה כל העניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפי חוק התכנון והבנייה, תוכנית, ברירת המחדל של תוכנית, כשיש תוכנית מפורטת שאומרת ומצביעה על מקום ספציפי, גוש חלקה זה וזה אפשר להקים כך וכך. כיוון שהנושא הה של פיקוד העורף והמיגוניות הוא דבר שאי אפשר להגדיר אותו בצורה כזאת. אפשר לעשות את זה אבל זה ייקח המון זמן. מציעים פה מנגנון שהוא מנגנון מקל, שמאפשר להכין תוכנית מתאר ארצית אחת לכל הארץ, שתקבע, כמו, בדומה לתמ"א 38, שאנשים מכירים, שיש תקנון של התוכנית שקובע מה הם התנאים. והמיקום הספציפי של המיגונית ייקבע בעצם, לפי ההצעה כרגע, בהיתר בנייה, שזה בעצם מול רשות הרישוי המקומית. שזה ראש העיר ומהנדס העיר. הם בעצם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, בהליך קצר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ללא צורך בתוכנית מפורטת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ללא צורך בתוכנית מפורטת. זה אומר שבא ראש העיר ואומר "כאן יש תמ"א שהכשירה את כל העניין הזה לפי זה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וקבעה תנאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלום. היום הוא צריך להביא תוכנית, גרמושקות, זה, והטילים עפים, אתה מבין? אני מחכה לחוות דעת של מישהו. לא אני. גם לא אתה, אני בטוח. אם היית פה יושב הראש היית עושה פה חגיגה שהחדר היה קופץ. גם יוראי. לדעתי. טוב, הערות לנוסח? אחת, שתיים, שלוש, אין. אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז נעבור לנושא הבא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נעבור לנושא הבא, בבקשה. והוא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנושא הבא הוא פניית שר הבריאות ושר הפנים בנושא הרחבת הסמכות של הוועדה לתשתיות לאומיות מכוח חוק התכנון והבנייה לדון בהקמה והרחבה של בתי חולים. בעצם, פנה שר הבריאות ושר הפנים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד, זה לא. זה פנה בסוף, כן, זה מתחיל בשיחות, אנחנו מדברים עם זה. אני יושב הראש, מותר לי לדבר עם כל אחד, נכון? וכשאני רוצה לקדם דברים, אז אני מדבר עם שר, ואנחנו מדברים. אז דיברנו על תשתיות לאומיות, ואז הועלה בפניי הנושא הזה של תשתית לאומית כל כך חשובה כמו בתי חולים, עוברות מסלול רגיל כאילו היא בית הבראה ללא יודע מה. אז אני, אני, מבחינתי, אמרנו בו ננסה לחשוב, התייעצנו עם גורמי מקצוע. זה לא שיש לי פנייה רשמית ממשרד מסוים, מאיש מקצוע מסוים. אני מביא את זה, אני ביקשתי את זה לפי בקשה של שר הפנים בתוך, במהלך השיחה, ושר הבריאות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

איזה שר הפנים והבריאות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משה ארבל, אני דיברתי איתו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא. יש ראשון ויש שני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא יודע מי ראשון ומי שני.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הראשון היה דרעי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני אומר לך שאני דיברתי עם משה ארבל. הייתי שמח לומר שדיברתי גם עם דרעי, אבל לא יצא לי לדבר איתו בשבועיים האחרונים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בשעתיים האחרונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בשבועיים האחרונים. אני לא מש"ס, בדגל התורה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני יודע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני עם גפני מדבר בשעתיים האחרונות. כל שעתיים. אבל עם דרעי פעם בשבועיים או לפי בקשתו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ומה הוא אומר? יש חדשות מעניינות? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

גפני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מירה, מה גפני אמר למסור לי?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

"אחלה מירון, אחלה".

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הבנתי שלא היית שם אתמול, יעקב. אגב אחריות מיניסטריאלית, מירון. הייתי חייב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא. זה במסגרת האחריות של מדינה שלמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה, אתם חייבים, תנו לי לעבוד. באנו לעבוד. זה הלוגו שלנו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה להפתיע אותך. גם אנחנו באנו לעבוד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הגענו לשנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

משרד הבריאות, שיציגו את הדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא לא נמצא עכשיו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם לא נמצאים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תכף יגיע. אה, נציג, כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נציג, לא צריך את השר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מי הנציג?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שיציג את עצמו הנציג.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

תכף יבוא יועץ שר הבריאות ויציג. אגב, אם נציג משרד הבריאות מדבר, אז אולי שיגיד לנו גם מה דעתו על חוק אוויר נקי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >>  

אורי גולדשטיין, סמנכ"ל בכיר בראש המינהל לתכנון פיתוח ובינוי. ראשית אני חייבת לציין שאני מייצג את החלטת הממשלה, ואני בהחלט יכול להבין את ההצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני מבקש ממך לפרט את הצורך המקצועי בעניין הזה. זה מה שאני מבקש. בבקשה.

 << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >>  

תודה. בתי החולים הציבוריים זה תשתית מאוד גדולה ומורכבת, וההליכים הסטטוטוריים לוקחים זמן. והצורך לבנות לפעמים הוא מאוד מאוד דחוף. לא אחת גם יש תורמים שמאיצים את התהליך. וההליך של, בות"ל, יכול לעזור בהחלט להאיץ את ההליכים. אני חושב שלציין בית חולים ציבורי שמשרת את כלל הציבור, מיותר להבין את החשיבות שלו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, אדוני, אין בית חולים כל שני מטר. מדובר בפרויקט מאוד מורכב שהעלות שלו מאוד גדולה, האם לא נכון בעיניך את תהליכי התכנון הכי קפדניים שיש?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל לשם כך נוצרו הליכי תכנון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זאת אומרת, זה פרויקט של, אני לא יודע אם פעם בכמה שנים, אבל זה בהחלט פרויקט שצריך לייחס אליו את כל משאבי התכנון המוקפדים ביותר. אז א', אני לא מצליח להבין כי לא עברתי על החומר הה לפני כן, זה חדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז בוא נדון על, אנחנו מעלים את כרגע לדיון לדבר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה דיון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם לא תבין אז תביע את דעתך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל זה חדש, נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה חדש.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נושא שעלה מתוך הדיונים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני יכול, טוב לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יכול הכל, אבל יש לך זמן לזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני יכול לטעון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה יכול לטעון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יכול לטעון כשתרצה. אבל, אני מציע לך לשמוע קודם כל על מה מדובר, ואחר כך תיקח אחריות על הדברים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה לא שיתפו אותנו בדיונים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >>  

אז בתי החולים מתרחבים כל הזמן. בית חולים חדש אכן זה אירוע גדול. בארבעים השנה האחרונות נגזר רק בית חולים חדש אחד בארץ – "אסותא" אשדוד. אז בית חולים חדש, בתי החולים, הצורך שלהם להתרחב ולהתפתח ולהתחדש, הן לצורך הגדלת המיטות והן בעיקר לצורך רווחת המטופל ובטיחותו, מתבצע כל הזמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 מתבצע באיזו צורה ומה מבוקש?

 << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >>  

מתבצע בצורה שמגישים לוועדה המחוזית ולעירייה, ועוברים מרפרנט אחד לרפרנט שני לרפרנט שלישי עד שמקבלים היענות, כמו אחרון הבתים הפרטיים. ואנחנו מדברים על רפואה ציבורית בלבד, מה שמדובר בחוק הבריאות, לצורך מתן מענה פשוט וקל לרפואה הציבורית. נמצא פה גם מקופת חולים כללית, אבי תורג'מן, ראש הנדסה, יוכל גם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

אבי תורג'מן, אני אדריכל, ראש מערך תכנון של שירותי בריאות כללית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

אני כבר 22 שנה בתפקיד של ראש מערך תכנון, אדריכל ראשי, מטפל במאות פרויקטים בשירותי בריאות כללית. בשירותי בריאות כללית, כמו שאתם יודעים, יש לנו 14 בתי חולים, ואנחנו מטפלים גם בכל המרפאות בקהילה, אבל אנחנו היום מתעסקים רק בנושא בתי חולים. במהלך השנים, דרך אגב, אני גם דחפתי את העניין הזה כבר הרבה שנים, גם מול, במהלך השנים אנחנו מוצאים את עצמנו, ואני אתן שתי דוגמאות רק קצרות כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים. אנחנו מוצאים את עצמנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק תקשיבו, חברי הכנסת, לקופת חולים כללית. אני אעשה אחר הפסקה להתייעצות סיעתית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

והיא תהיה לא רק מהסיעה שלנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איתך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה צריך להיות מוזמן אליה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר איתי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן, כן, כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה תוזמן להתייעצות הסיעתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה. אני יוזם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא. אז אנחנו נצטרף להתייעצות איתך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התייעצות בין סיעתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. שלי איתכם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יעקב סופח ל"יש עתיד" לצורך ההתייעצות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוודאי. מקום לא ריאלי, אבל בסדר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אל תדאג.

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

במהלך השנים, אנחנו מוצאים את עצמנו, שבכל בקשה להיתר לבניין חדש בתוך בית חולים חדש, או שיפוצים, תוספות. כל הזמן יש הדברים האלה, מאות פרויקטים, אוקיי? אנחנו מוצאים את עצמנו מוציאים המון המון אנרגיה וזמן על תהליכים סטטוטוריים מיותרים, במקום להתעסק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יכול לשאול אותך שאלה. האם יש מצב, אנחנו בזמן קצר - - -

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

אני אתן דוגמא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תן דוגמא ואני אשאל אותך שאלה.

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

דוגמא אחת של פרויקט שכרגע אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, דוגמא של פרויקט, בוא נשמע.

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

אנחנו מחכים, כרגע, דוגמא אחת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה עכשיו? חבר'ה, לא להפריע לי.

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

יש דוגמא גם בבית חולים סורוקה וגם בבית חולים יוספטל. יש החלטת ממשלה שנלקחה עם סגירת שדות התעופה, עם תקציב ממשלתי לבניית בניין חדש ממוגן שכולל חדרי ניתוח, חדרי לידה, דיאליזה, ממוגנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איפה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה?

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

באילת, ביוספטל. אוקיי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

באילת, אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

שכולנו מבינים את הצורך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סדר גודל של בניין? על מה מדובר?

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

3,500 מטר ממוגן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. מה קורה איתו? ספר לי?

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

מה קורה איתו? אנחנו מגישים בקשה להיתר, אוקיי? ואנחנו מעוכבים, התעכבנו שישה חודשים, רק על נקודה אחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה זמן לקח אישור התוכנית?

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

עוד לא קיבלנו אישור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. לא להיתר, אבל אתה, כל - - -

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

לא, תב"ע קיימת במקרה הספציפי הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, במקרה הזה היא קיימת. זאת אומרת, מדובר פה - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

סביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

יש פה שני מהלכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו מדברים על זה שלנו, שגם תב"ע תלך - - -

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

נכון. נכון. יש פה שני תהליכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לות"ל.

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

אתה רוצה שאני אגיד לך על תב"ע? התב"ע בקפלן, קיבלנו תב"ע מאושרת, אחרי 13 שנה טיפול בתב"ע. נקודה. עובדה. זו המציאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו. זה הכל. זה מה שאני רציתי לשאול, שהאם יש מצב שיש בית חולים שצריך להגדיל מיטות, ואין לו מקום פיזי, והוא בונה בשביל זה בניין 3,000 או 4,000 מטר, והוא יכול להתעכב שנים בזה. עכשיו, אני יודע את התשובה. הייתי חבר וועדה מחוזית, שהייתה דווקא חרוצה בזמנו, והיא לא הדוגמא זה, אבל גם שם זה שנים. 

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

בהחלט כן. ועוד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן, כשאנחנו יושבים פה, ואת זה אני אומר לחבריי, חברי הוועדה, ומדברים על תשתית לאומית ותשתית לאומית ודברים מהסוג הזה, והממשלה באה עם הרבה מאוד רעיונות שחלקם טובים וחלקם פחות טובים, אבל אנחנו הולכים עם הדבר הזה. אז תשתית לאומית כזאת של מיטה לחולה ופיקוח נפש, מבחינתי, זה חובתנו גם אם זה עלה במקרה בשיחה שלי עם שר הפנים, וששר פנים ביקש ממני את זה אחרי שהוא בדק את זה מקצועית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, אף אחד לא חולק על החשיבות של הוספת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, רגע. התגובה שלך אחרי הישיבה המקצועית שלנו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני שואל. אני באמת שואל שאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

השאלה היא איפה עובר הגבול? כי למה מלכתחילה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז רגע, רגע. לא שמעת את ההצעה עוד. אם אתה תשמע את ההצעה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

קראתי את ההצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני שאנחנו נסביר אותה, דקה אחרי שיסבירו אותה, ואני מבקש ממינהל התכנון להסביר את ההצעה שביקש השר. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

לפני מינהל התכנון, אני יכול להתייחס?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, כן, נציג האוצר, וודאי.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

איציק דניאל, משרד האוצר. אני רק אגיד שהשינוי הזה שבעצם עכשיו נדון פה בוועדה הוא לא חלק מהצעת החוק הממשלתית, ולא נעשתה עליו עבודת מטה ממשלתית. הוא לא עבר את המנגנונים הנדרשים, כמו וועדת שרים, החלטת ממשלה, הערות הציבור וכו'. והוא בעצם משהו שנוסף פה לבקשת, כמו שיושב ראש הוועדה ציין, לבקשת הוועדה. לכן, אנחנו כממשלה לא נוכל בעצם בהקשר הזה להביע את מחאתנו בהקשר הזה לפני שעשינו את כל השיח והדיון המקצועי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אני לא ביקשתי להביע תמיכה, אני שואל שאלה על ההצעה שנוסחה, שהשר מציע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל ברור שאם יש התנגדות מקצועית אנחנו נרצה לשמוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם תהיה התנגדות נרצה לשמוע. עניינית. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אני רק אגיד, פרטי ההצעה לא הובאו לנו בצורה מסודרת ולא עברנו את כל התהליכים הממשלתיים, אז לתת הסכמה מכל הממשלה, מכל הגורמים הרלוונטיים, לא נוכל לבוא ולתת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא ביקשתי הסכמה. אוקיי, הבנתי. לא ביקשתי הסכמה. כן. ואגב, אני לא רוצה להזכיר את מספר הנאומים שחבריי, וגם אני כשהייתי באופוזיציה, נתנו כאן, וחלקם נמלו בגלל היותנו באופוזיציה. גם את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל היועץ המשפטי של הכנסת, לגבי חלק משיקול הדעת מה כן נכון בחוק ההסדרים לעשות, גם כשזה עובר הליך של החלטת מחליטים של הממשלה, והחלטת ממשלה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

לא התייחסתי לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, טוב מאוד שלא. כן, בבקשה, מינהל התכנון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן. אני חושב שקודם כל אני אקריא ואז אני אסביר. בני ארביב, לשכה משפטית של מינהל התכנון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

למכן הסר ספק, לא מדובר בהצעת ממשלה, אלא, כמו שנאמר, בבקשה של שר הפנים ושר הבריאות. אני קודם אקריא ואז אסביר.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

אז רגע, אז אנחנו העלנו את הנוסח לאתר, אז מי שנמצא כאן. לחברי הכנסת זה פה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה עם הסביבה? אני לא מבין. כל היום ניירות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

סתיו שאל אותי מה זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

סתיו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

היועץ.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

היועץ שלי. אז שלחתי לו, אמרתי לו "אין", אז שלחתי לו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה, בני. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, אני קודם אקריא ואז אסביר, ברשותך.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	62. 
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה -1965 - 

	
	
	(1)
	בסעיף 1 - 

	
	
	
	(א)
	בהגדרה "תשתיות לאומיות", אחרי המילים "תשתית תיירות" יבוא "בית חולים ציבורי", ובסופה יבוא:

	
	
	
	
	"בהגדרה זו "בית חולים ציבורי" – בית חולים שמתקיימים בו כל אלה, או אחד מאלה - 

	
	
	
	
	(1)
	בית חולים ממשלתי לרבות תאגיד בריאות בפועל במסגרתו ;

	
	
	
	
	(2)
	בית חולים כללי שבבעלות קופת חולים ;

	
	
	
	
	(3)
	בית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית ;

	
	
	
	
	(4)
	בית חולים כללי שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף (9) לפקודת מס הכנסה. 


זה התנאי הראשון. 
 
	תיקון חוק התכנון והבנייה
	62. 
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה -1965 - 

	
	
	(1)
	(ב)
	לעניין בית חולים חדש הוא יכלול לפחות 300 מיטות אשפוז; לעניין הרחבה של בית חולים קיים, אם בית החולים הקיים כולל לפחות 300 מיטות אשפוז, והשטח הכולל המותר לבנייה בהרחבה המוצעת לא יפחת מ-3,000 מטר רבוע, שלפחות 80 אחוז מתוכם נועדו לשמש לטיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה תשנ"ו-1966.



<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אסביר רגע מה זה 20 האחוזים כדי שיבינו, אולי אתם תסבירו את זה יותר טוב ממני, אבל בבדיקות שאני עשיתי לפני שהטרחתי את הוועדה לחשוב על כל העניין הזה. יש דברים שהם מחקר. זאת אומרת, מחקר נמצא בדרך כלל ליד המקום שבו מטופל, כדי שלא יהיו בעיות בהגדרות, אז דיברנו שהרוב הוא כמובן לטיפול הרפואי , אבל המחקר הוא חלק מהעניין הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. אפילו גם לא חייב להיות. יכול להיות גם מסחר קטן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא רק מחקר. עכשיו, לא רצינו שמחר יעשו מזה מסחר בחנויות, קניונים בבתי חולים. אז אמרנו רק עד 20 אחוז בתוך הנלווים האלה, שאם צריך, חלילה אונקולוגית שנמצאים שם הורים ומשפחות שעות על גבי שעות, ימים על גבי ימים, לצערנו הרב, אז שיהיה להם איזה. כי אוסקו, לא יודע מה, איזושהי עמדת אכילה וכו'. לכן, דייקנו פה מאוד. אבל, המטרה היא שוב, אתה תמשיך רגע, אבל אני אומר, המטרה היא באמת בדברים האלה, כדי פשוט לשחרר את הפקק הזה. ושוב, ושוב, זה מוגבל. אבל בואו, הוא יגמור להסביר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ואני אשאל שאלות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואז אתה תשאל שאלות.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני אקרא ואז אני אסביר גם את כל התנאים. זה התנאי השני. התנאי השלישי הוא (ג).

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	62. 
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה -1965 - 

	
	
	(1)
	(ג)
	שר הבריאות, אחרי התייעצות עם שר הפנים, הכריז שבית החולים הציבורי הוא תשתית לאומית. 



תיקון נוסף. בסעיף 76ב, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא (ה): "על אף האמור בסעיף קטן (ג), במהלך שנה קלנדרית אחת לא יוגשו לוועדה לתשתיות יותר מחמש תוכניות לבית חולים ציבורי. זה בעצם ארבעה תנאים מצטברים ואני אסביר אותם. כמובן, מדובר בית חולים ציבורי, שהתנאי הראשון שהקראתי, שמופיע במספר חוקים, מפנה לבתי חולים מסוג מסוים, שהם חלק בעצם ממערכת הרפואית הארצית. בית חולים ממשלתי או בבעלות קופת חולים או רשות מקומית או מוסד ציבורי. יש לנו, משרד הבריאות יסבירו, אבל מדובר בעצם בבתי חולים שמוכרים לנו שהם חלק מהתשתית הרפואית הארצית. התנאי השני שנכתב פה הוא שאם מדובר בהקמה של בית חולים חדש, אז הוא יכלול לפחות 300 מיטות. זה יהיה, אנחנו נסביר את זה, זה יהיה חלק מההכרזה של השר. זאת אומרת, בהכרזה הוא יגיד שיש כוונה לקדם בית חולים שיכלול לפחות 300 מיטות אשפוז, אבל ככל שמדובר בהרחבה של בית חולים קיים, שזה מרבית המקרים, שכנראה יגיעו לות"ל, אז צריך שבית החולים הקיים שאותו רוצים להרחיב, הוא כולל לפחות 300 מיטות אשפוז ושהשטח הכולל המותר לבנייה, שזה שטח שירות ושטח עיקרי בהרחבה המוצעת, בתוכנית החדשה שתוגש לות"ל, לא יפחת מ-3,000 מטר רבוע. ותנאי נוסף, לפחות 80 אחוז מתוך ה-3,000 ישמשו, נועדו לשמש לטיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, שאם יש צורך נקרא גם אותו.

כפי שנאמר פה, ה-3,000, יש תנאי ש-80 אחוז מתוכם. אבל, אין שום מניעה להגיש לות"ל תוכנית שכוללת 5,000 או 10,000 מטר, ואז השטחים הנוספים יכולים לשרת גם למסחר, לקניון, וכן הלאה. זו לא הבעיה. אבל, צריך שלפחות 3,000, ומתוך ה-3,000 80%, שזה בעצם יוצא 2,400, שזה יהיה הליבה שנועדו לטיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה. התנאי השלישי, המצטבר, ששר הבריאות אחרי התייעצות עם שר הפנים הכריז שבית החולים, שיש כוונה לקדם תוכנית שתוגש לות"ל, הוא תשתית לאומית לעניין החוק הזה. ומגבלה נוספת, שלא יוגשו לוועדה לתשתיות יותר מ-5 תוכניות בשנה לפי המסלול הזה. זה בעצם. עוד נקודה שרק עלתה פה. כמובן שכל מה שנוגע לרישוי, ניתן יהיה להגיש היתר לרשות הרישוי של הות"ל, רק אם לפי החוק היום, רק אם התוכנית תאושר בות"ל. ככל שהתוכנית תאושר או אושרה בוועדה המחוזית, לפי החוק התקף, לא ניתן להוציא היתרי בנייה ברשות הרישוי של הות"ל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, אני רוצה להסביר לכם עכשיו, חברי הכנסת, במה בעצם מדובר. אותם בתי חולים שיתמלאו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אולי יש, שנייה, אחר כך.

 << אורח >> טל איינהורן: << אורח >>  

שמי טל איינהורן. אני האדריכלית הראשית של בית חולים "שיבא". המרכז הרפואי "שיבא" זה בית החולים הממשלתי הגדול ביותר במדינה. אנחנו בעצם מתכנסים מתוקף הסכם עם משרד האוצר לשטח של 600 דונם, אחרי הסכם פינוי בינוי. יש לנו התחייבויות חוזיות לקיים את זה. ליד "שיבא" עובר קו סגול תשתית לאומית נת"ע. בתוך "שיבא" יש תחנה של מטרו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נת"ע לשעבר.

 << אורח >> טל איינהורן: << אורח >>  

בתוך "שיבא" מתוכננת תחנה של קו מטרו, עוד תשתית לאומית. "שיבא", היום מול הוועדה המקומית, נמצאים 43 בקשות להיתרים של פרויקטים שנמצאים כולם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פשוט לא יאומן.

 << אורח >> טל איינהורן: << אורח >>  

43 בקשות להיתרים זה לא דומה לשום דבר. זה כאילו אני עיר בתוך עיר ברמת גן. ואנחנו לא מצליחים להוציא היתרים 4 שנים. 4 שנים. אני לא מדברת על התחייבויות לתורמים, אני מדברת על לקיים הסכם מול משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שכחתי לומר את זה מקודם.

 << אורח >> טל איינהורן: << אורח >>  

על פינוי בינוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את לא דיברת על התחייבויות לתורמים. אני אומר על הפרת התחייבויות לתורמים, שבסוף הוא לוקח את הכסף.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הפרה. חד משמעית. יש גם כאלה מקרים. חד משמעית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם לא צריכים לספר לי.

 << אורח >> טל איינהורן: << אורח >>  

אבל אנחנו, כשאנחנו מבקשים היתרים, אנחנו מתמודדים עם גופים שנמצאים בות"ל. נת"ע, מטרו, רכבת קלה. אנחנו לא יודעים, התשתיות שלנו הן ברמה של תשתית עירונית ואנחנו לא מסוגלים להתמודד בלי סיוע של הות"ל. אנחנו לא מסוגלים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, עכשיו אני אסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. היועץ המשפטי, נסכם. דברים חשובים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. זה המשך לתנאים שמר ארביב, עורך הדין ארביב הקריא, שהם בעצם תנאי הסף להיכנס למסלול. עכשיו אתם צריכים להבין מהו המסלול. המסלול הוא בעצם להעביר את הדיון בתוכניות מפורטות לאותם בתי חולים שעומדים בתנאים, לוועדה לתשתיות לאומיות, שהיא וועדה שוות ערך ברמתה למועצה הארצית לתכנון ובנייה. זו וועדה מקבילה למועצה הארצית לתכנון ובנייה, שבסמכותה לתכנן תוכניות מפורטות לתשתיות לאומיות. המשמעות של תוכניות אלה שבהן דנה הוועדה לתשתיות לאומיות, הן שתשומת הלב הלאומית של גופי התכנון נתונה לתוכניות האלה, וניתן דגש על קידומן המהיר. אוקיי? קידומן המהיר, וכמובן ללא ויתור על הליך תכנון סדור, כמובן. זאת אומרת, התוכנית מגיעה לוועדה לתשתיות לאומיות, מתבצע הליך מקצועי ראשוני של הוועדה, לאחר מכן זה מתפרסם להשגות הציבור ומתקיים הליך דיון בהתנגדויות. הליך תכנוני. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מואץ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. לא בהכרח מואץ. הוא הליך תכנוני סדור. מכיוון שהוועדה לתשתיות לאומיות עוסקת בתוכניות שיש להן חשיבות לאומית, היא דנה בכמות מצומצמת של תוכניות. ולכן, יש לה זמן להקדיש לתוכניות האלה יותר מאשר לוועדה המחוזית שעוסקת באלפי תוכניות בשנה. לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו, הוועדה לתשתיות לאומיות עוסקת בעשרות תוכניות בשנה. שזה הבדל משמעותי מאוד. זה בשלב התכנון. בשלב הביצוע, תוכנית שקיבלה את אישורה של הוועדה לתשתיות לאומיות, ניתן להוציא את היתרי הבנייה מכוחה באמצעות רשות רישוי מיוחדת שהוקמה לצד הוועדה לתשתיות לאומיות במינהל התכנון. רשות הרישוי הזו באה במקום רשות הרישוי המקומית, והיא יכולה להוציא את היתרי הבנייה לאותן תשתיות לאומיות שתוכננו בוועדה לתשתיות לאומיות. גם שם, אגב, גם, יש סמכות מקבילה גם לרשות להוציא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרשות המקומית, יכולה, על סמך החלטת הות"ל, להוציא גם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו אנחנו נציין, אני רוצה להתייחס עכשיו להערה של נציג משרד האוצר, שחוזרת על הערתו של עורך דין שטאובר. אני לא אחזור על הדברים שאמרתי כשדנו במיגוניות, אני רק אוסיף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. הלוא, הם רשומים, הם בפרוטוקול. כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ספר דברי הימים. אני רק אוסיף לעניין הזה. חלק מרכזי בהצעת חוק ההסדרים הזו, היא אכן אותן תשתיות לאומיות. כפי שחברי הכנסת יודעים, יש לנו חוק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למתן העדיפות בשבילם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חוק התשתיות הלאומיות, שעוסק בתשתיות חיוניות ותשתיות מועדפות. ששם יש עניינים שנוגעים להעדפת אותם פרויקטים. נושא בתי חולים לא כלול שם. ולא מציעים לכלול אותו שם. יחד עם זאת, יש תיקונים עקיפים נרחבים בחוק התכנון והבנייה, שבו אנחנו עוסקים בהצעה הזו שהונחה על השולחן, בהצעת החוק הממשלתית, יש תיקונים נרחבים בחוק התכנון והבנייה. בין היתר, לטיפול באותו מקטע של היתרי הבנייה ששמענו פה מנציגי קופות החולים למעשה, שהוא הליך - - -

 << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >>  

ארוך ומייגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מקשה עליהם לפתח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה לומר ארוך ומייגע בנושא של חיים, של סכנת חיים, זה לא המינוח הנכון. זה סכנת חיים. זה הכל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכל מקום, אחת ההצעות שיש כאן, שעוד לא דנו בה, אנחנו נצטרך לדון בה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק מחכים שבבחירות, משתי המפלגות הגדולות, זה מבטיח שתיים, הוא מבטיח ארבע, זה מבטיח שלוש. אז אתם יודעים, אל תבטיחו, בואו תנו קודם כל לקדם את מה שיש שירוץ קדימה. שתי המפלגות האלה, גם החבר'ה שלי וגם החבר'ה שלך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אחת ההצעות שמופיעה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר לכם. ההרגשה שלי, אמרתי את זה מקודם פה, ולא אגיד למי אמרתי את זה כי יכול להיות שהוא יזכיר, טוב, אני אמרתי, אדוני היועץ המשפטי, אני משתף אותך גם בחוויותיי כאן בוועדה. עשינו הרבה דברים גדולים בחוק ההסדרים בשנה הזאת. המון דברים גדולים. באמת הרבה גדולים. צריך יותר ונעשה יותר. ותהיה לנו עוד שנה להכין אותם כמו שצריך. אל תעצור אותי באמצע.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא באתי לעצור אותך בעלייה, רק רציתי לציין שאתה בעלייה, אז אני לא אעצור אותך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עשינו פה הרבה מאוד דברים גדולים ביחד. גם בהתנגדויות כאלה ואחרות, וגם עם השלטון המקומי, וגם עם התאחדות בוני הארץ והכל. עשינו הרבה דברים טובים. אני אומר לך שאני מרגיש ששני הדברים שאנחנו דנים בהם עכשיו, הם חשובים, אולי הכי חשובים, מכל מה שעשינו פה היום. זו ההרגשה האישית שלי. ומותר לי גם - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

עכשיו כשאתה בירידה, אני נכנס. אני מסכים איתך. הבעיה היא שגם בחוק ההסדרים אתם עושים דברים רעים, ובהם צריך לטפל. אני מקווה שתהיה שותף שלנו גם בחוק אוויר נקי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חד משמעית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מעולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בחוק ההסדרים הבא, כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא. בזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש פה הסכם קואליציוני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אין הסכם קואליציוני. בסדר. אוקיי, רגע, תכף תהיה התייעצות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אבל אני יכול לשאול שאלה? טוב, תומר, סליחה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, אני רק אשלים ואז. יש פה מספר לא מבוטל של הצעות שנוגעות לתיקונים שנוגעים לתשתיות לאומיות במסגרת הצעת החוק הממשלתית. אחת מהן נוגעת לתיקון סעיף ההגדרות שבו אנחנו, שבו בעצם שר הפנים, ההצעה שהניח בפנינו שר הפנים נוגעת לתיקון סעיף ההגדרות שההצעה הממשלתית מבקשת לתקן. במסגרת אותם תיקונים, חלק מהתיקונים עוסקים גם בוועדה לתשתיות לאומיות. הצעה נוספת שהוועדה יותר נזקקה לה, היא נושא סמכויות רשות הרישוי של הוועדה לתשתיות לאומיות, והאפשרות שלה להתגבר על חסמים שנובעים מגורמי תשתית שמעכבים את אישורם להוצאת היתרים. ולכן, אנחנו סברנו שבנסיבות האלה, הצורך המקצועי שהוצג מצד אחד, והקרבה היחסית גדולה להצעה הממשלתית, ולמרות החריגות של העניין, ואם תהיה כאן הסכמה רחבה של חברי הכנסת ותישמע עמדת שר האוצר בעניין, יהיה אפשר לקדם את ההצעה גם במסגרת חוק ההסדרים חרף העמדה העקרונית שלנו שמדובר בהליך חריג ויוצא דופן.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

רק שאלה, תומר. האם התיקון להגדרת תשתיות לאומיות, שהיה במקור בהצעה הממשלתית, האם הוא לא פוצל בהחלטה של הכנסת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אכן כן.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אז גם את זה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אכן, אכן.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

נזכיר. התיקון להגדרת תשתיות לאומיות שהממשלה הציעה, שתומר הזכיר, הוא פוצל בהחלטה של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה פוצל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התיקון להגדרת תשתיות לאומיות. אני אמרתי שאנחנו מתקנים, מכיוון שההצעה שמונחת בפנינו של שר הבריאות ושר הפנים, נוגעת לתיקון סעיף ההגדרות, מציינת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, זה נכון. היה חלק שפוצל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מציינת הגברת נחלון, שגם בהצעה הממשלתית המקורית הייתה הצעה להרחיב בעצם את הסמכות של הוועדה לתשתיות לאומיות לנושאים נוספים. ווועדת הכנסת החליטה, באישור מליאת הכנסת, לפצל את ההצעה הזאת מתוך חוק ההסדרים. שזה נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אבל, בתי חולים לא היו שם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, הבנתי.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

פשוט אני רק אומרת, שאין תיקון של ההגדרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רק כדי שחבריי בהתייעצות יהיו יותר חמודים איתי, הייתי תכף מבקש שהאוצר יגיד מה יש שם בהצעה. בחייכם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

למה לא להרחיב את זה לכל שירותי החירום? שאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, דקה. בואו נעשה הפסקה. אנחנו יוצאים, רגע, רגע, רגע. דקה. אנחנו יוצאים להפסקה לעשר דקות. לאחר מכן יהיה, איך זה נקרא, הערות לניסוח, לנוסח. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אני יכול להודות לפני שאתה משחרר אותם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, רגע, הוא רוצה להודות משהו.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אני רוצה, מאחר ואני לא בטוח שתהיה לי את ההזדמנות, אני מייצג פה את מים ישראל, איתן ברושי. רוצה להודות ליושב הראש, לאגף תקציבים, לרשות המים, ולכל חברי הכנסת. אני רוצה להודות ליושב הראש הוועדה, לצוות של הוועדה, לרשות המים, לאגף התקציבים ולחברי הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפרוטוקול אני אומר, ההודעה, זה על סעיף אחר.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

נכון. על הכנסת הבקשה שלנו, שנייה היועץ המשפטי, של מאגרי קולחין, יחד עם המט"ש, כחלק מהפתרון, קודם כל לבנייה וסיוע לחקלאות, וקבעו כלל שמופיע פה, אני לא רוצה להאריך, ואני רוצה לברך על זה ולהודות על זה כי אולי לא תהיה לי את ההזדמנות, שיאשרו את הסעיף הזה. בסדר? אדוני יושב הראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אדוני, מכובדי, איש שפיו וליבו שווים תמיד, וזה אחד הדברים שהערצתי ואני מעריץ אצלך לאורך ימים ושנים, יש לו משימה והוא לא עוזב אותה. והוא גם יודע להתפשר. הוא יודע להתפשר.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אז התפשרנו על שלושה קילומטרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תגיד מה. אבל, הוא יכל להגיד "שמע, יש כאלה, עד שהם לא מקבלים את הזה, הם יגידו". שילמדו ממך הרבה איך מתעסקים בצורכי ציבור. תודה, איתן.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אני מודה לך ולחברים, תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, לא סיימנו עוד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש, אנחנו רוצים לשאול אם יש התנגדויות מקצועיות מצד הממשלה, זה אחד. ודבר שני, משרד האוצר צריך להגיב, ואז תקבלו החלטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל עוד לא הגענו, אמרתי, על הניסוח, עוד לא הגענו להתנגדויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה כבר הוקרא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אז דקה, אני חוזר לדיון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אה, אתה רוצה הערות לניסוח, אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערות לניסוח, ולאחר מכן הזה. הפסקה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:41 ונתחדשה בשעה 16:05.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם יש מישהו שאין לו נוסח, חברי הכנסת קיבלו את זה, ויש באתר, יש באייפדים. אוקיי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, לפני, אני רק אומר. רק תחדש את הדיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אני מחדש את הדיון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שלום לכולם. הנוסח שהקריא מר ארביב ממינהל התכנון הוא הנוסח שבעצם הוא הנושא לדיון. כפי שצוין, מדובר, כדי להגיע למסלול של הוועדה לתשתיות לאומיות, יש ארבעה תנאי סף למעשה. אחד, שזה לא יותר מחמש תוכניות בשנה. שניים, שזה הכרזה של שר הבריאות לאחר התייעצות עם שר הפנים. ושני תנאים שהם תנאים מהותיים – סוג בית החולים. יש לנו ארבעה סוגים של בתי חולים שהם נמנים על מערכת הבריאות הציבורית, ומתוקצבים על ידי המדינה. זאת אומרת, בתי חולים פרטיים שלא מתוקצבים על ידי המדינה לא נכללים בהסדר הזה. והתנאי הרביעי הוא תנאי של גודל התוכנית. פורטו המסגרות. לפי התנאים שפורטו. אלה ארבעת התנאים, ועכשיו אנחנו נשמע הערות לנוסח המוצע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, הערות לנוסח. בבקשה.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אני, יש לי שאלה, גם הערות וגם שאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, ניתן לך.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אסף זנזורי, מהחברה להגנת הטבע. אנחנו, במוסד תכנון ארצי, קידמנו תמ"א שנקראת תמ"א 49. היא תמ"א שבאה לצפות את גידול בתי החולים, הרחבה, מה שתרצו. היא עברה, היא אושרה במועצה ארצית, לא סיימה את האישור שלה בממשלה, אבל אושר במועצה הארצית. והיא בעצם מתווה לאן בתי החולים הולכים. 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>  

הוועדה יצאה להפסקה. היו"ר יצא. אי אפשר להמשיך את הדיון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, מה? אז אני אשב במקומו. מה הבעיה?

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:08 ונתחדשה בשעה 16:15.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היית באמצע זכות דיבור.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

הייתי. הייתי, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה. הערות לנוסח והערה כללית אחת שאמרת.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אז מה שאמרתי זה, זה הערה כללית לנוסח. אנחנו קידמנו תמ"א 49 במוסדות תכנון הארציים. זה אושר. התמ"א באה להשוות את המדיניות של משרד הבריאות, איפה מקדמים בתי חולים, איפה מרחיבים, בקהילה לא בקהילה. אני רוצה לוודא שהדבר הזה, בות"ל, לא יסתור את תמ"א 49. כי הבעיה שלנו היא שתמ"א לא יכולה להחפיף לא תת"לים, את הות"ל עצמו. ואז נוצר פה מצב שיש מדיניות, הות"ל לא מתווה מדיניות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה שלך טובה.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נציב משרד הבריאות ייתן את התשובה.

 << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >>  

נכון מאוד. הות"ל, הערוץ של הות"ל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צרה.

 << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >>  

צרה מאוד. באה להמשיך בהתאם לתוכנית המתאר הארצית, בהתאם לתמ"א 49.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז, לא תסתור את התמ"א.

 << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >>  

לא תסתור בשום פנים ואופן. אחר כך צריך תוכנית מפורטת. תב"ע, ואחר כך היתרים. נדבך נוסף בהשלמה בהמשך.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, עם כל הכבוד לנציג משרד הבריאות, ויש כבוד, הוא לא איש, אתם לא אנשי תכנון. ומה שאמרת הוא נשמע נחמד באמירה כללית, אבל הוא לא מעוגן, לעגן את זה בחוק. אני צריך עיגון בחוק. כי הות"ל, מבחינתי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. זה לא עיגון בחוק. יש הרבה דברים שעשינו כאן שלא נכנסים אליהם בחקיקה. ויש הצהרה של מגיש התוכנית. אתה רוצה לענות לו רגע?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני לא אענה בשמו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אוקיי. הם מגישי התוכניות. הם אחראיים על העניין הזה. וההצהרה הזאת, מבחינתי, היא הצהרה מחייבת לפרוטוקול בדיון הזה. זה לא הצהרה באיזשהו כנס לאיגוד הרופאים וכו'. אני מסתפק בזה. הסתפקנו בזה גם בכמה דברים נוספים. הערות נוספות? בבקשה, גבירתי.

 << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >>  

עורכת דין אורטל סנקר, "אדם, טבע ודין". אז אני קודם כל אומרת את הברור מאליו – לות"ל אין פה שום יתרון. היתרון נמצא בוועדות המחוזיות שמכירות את השטח. וצריך הסתכלות כוללת. וזה מתחבר, שבעצם לות"ל אין, אם מבחינת אזורים רגישים, אם מבחינת תחבורה. ודבר נוסף, וזה מתחבר למה שאסף אמר, צריך להחפיף את זה לתמ"א 49, וזה חייב להיות מעוגן בחוק וכתוב, ולא להסתמך על הצהרות בדיונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. השלטון המקומי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני דווקא מבקשת לא להתייחס לגופה של הצעה כרגע. אני העברתי את זה לבדיקה אצלנו, ואנחנו אוספים התייחסויות. אני מבקשת להעביר התייחסות מסודרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בהקדם. אני כן מבקשת לומר אמירה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא בהקדם. ההערות נסגרות עכשיו, ונגיע לנוסח.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ברגע שיש לנו, הדבר הזה עלה לראשונה היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אני אתן לך את הזמן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה משהו שהוא חדש. אז אנחנו מבקשים עוד קצת זמן. עוד שהות קלה כדי אני אסוף את ההערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אנחנו במהלך הדיונים נוכל לחזור לזה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כאמריה עקרונית, אני מבקשת לומר שהתיקון הה חושף את כל מה שמקולקל מבחינתנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. אל תעשי את זה. אני לא רוצה. אני לא רוצה את זה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מבקשת, אבל, להסביר את הנקודה. ברגע שכולם מתחרים על הות"ל, וזה בדיוק הבעיה כשמדובר בתשתיות לאומיות. כולם רוצים ללכת לות"ל ולמסלול שהוא יותר דורסני, ומסלול שהוא עוקף תכנון סדור, ומסלול שהוא יותר, לכאורה, מהיר וזריז, ואז מגיעים למצב שגם בתי החולים, שהם בלב מרקם בנוי, רוצים גם הם להגיע לתשתיות לאומיות ולות"ל ולתכנון בות"ל ולרישוי בות"ל. ומבחינתנו, זה חושף את הבעיה של הות"ל. לגופו של עניין, להכניס - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, הרישוי, יכול להיות שייעשה גם ברשות המקומית. הרישוי, יכול להיות שייעשה ברשות המקומית. ואני יודע, כמוך - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הנציגים עצמם אמרו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואני יודע כמוך, ואני אחכה בסבלנות לעמדתכם הסופית - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אני יודע כמוך כמה שראשי עיר רוצים לקדם בנייה של בתי חולים. ואת מייצגת את ראשי הרשויות עכשיו, נכון?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז בתוך ראש עיר לשעבר אני יכול רק - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

היא מייצגת את השלטון המקומי. בשלטון המקומי יש יותר מראשי רשויות, רק אומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל השלטון המקומי מורכב בהיררכיות על, וודאי, זה הכל. אבל, השלטון המקומי לא קיים כשאין לו ראש רשות, אחרת הוא לא שלטון מקומי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ראש רשות לא קיים כשאין חברי מועצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה גם נכון. אבל, אמרתי לפי היררכיה, לפי הסדר. אמרתי, לא יכול להיות, מה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. בדיוק, אגב, על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז צריך לפתוח ארגון חדש. אוקיי. בכל אופן, אני אומר, לדעתי, הכלי - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

חשיבות הצורך הראשון, הכל ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכלי הזה, דווקא, בסופו של דבר יביא להחלטות בות"ל, והוצאת היתרים, לדעתי, תהיה הרבה פעמים ברשות עצמה, ואז זה גם אפשרות לרשות באמת לבחון את הדברים הקטנים ואת ההתאמות למיניהן. אבל, נחכה לעמדתך.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה אדוני, תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במהלך הדיונים שיהיו, אבל היום.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן, כן, כן. היום, היום. תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אוקיי. עוד התייחסות לנוסח? זהו. אז בואו נעבור לנושא הבא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, עומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, עומר, נכון. נמצא איתנו כאן בשידור חוזר, יועץ שר האוצר, מר עומר רחמים. בבקשה, אנחנו מבקשים לדעת את עמדת השר לגבי הנושא הזה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

היה מסמס לנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבאתי אותו בשבילך. אל תבריח לי אותו.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

שלום, אדוני יושב הראש. שר האוצר תומך בתהליך שמתנהל, תהליך, שנייה, אני פה ב-15 וועדות במקביל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

שר האוצר תומך בהצעה שמונחת לפתחנו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני מרחם.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

אל תרחם, הכל בסדר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בבקשה.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

שר האוצר תומך בהצעה שמונחת כאן, להכנסה של בתי חולים לתוך ההצעה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והוא גם אחראי לחלק גדול.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

כן, כן, זה גם התנהל בשיח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שזה לא יפגע בהסתכלות הכללית. תודה רבה. אנחנו נעבור לנושא הבא?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני רוצה לשאול שאלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שישאל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. אני רוצה לשאול את מינהל התכנון. אתה איתי? שמענו את הדברים של, גם של נציגי מערכת הבריאות, וגם של האדריכלים, והם עושים, יש בהם, בעיני, יש בהם תבונה והם עושים שכל. השאלה שלי היא למה מלכתחילה לא הוגדרו בתי חולים כתשתיות לאומיות, ומהי עמדתכם בנושא הזה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי שאלת המשך אחרי זה, אדוני יושב הראש.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תשאל, תשאל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לנציג שר האוצר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. בבקשה תענה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן. הגדרת תשתית לאומית תוקנה מספר תיקונים לאורך השנים ונוספו לה לא מעט תשתיות לאומיות, לפי הצרכים. במענה לשאלת חברי הכנסת אני רק אציין שהגדרת תשתית לאומית תוקנה עם השנים מספר תיקונים, למעט לעת נוספה לה עוד תשתיות לאומיות. תשתית תיירות, בתי סוהר. יש מלא תיקונים לאורך השנים, לא מעט.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה לא מצאתם לנכון להכניס גם לרשימה הזו בתי חולים? מה היה ההיגיון?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

הצורך התגבר, שוב, אני כרגע, למען הסר ספק, אני לא מייצג את עמדת הממשלה, אני מייצג את עמדת שר הפנים ושר הבריאות כפי שנמסרה לי אישית, אפשר לומר. זו עמדתו, זו בקשתו. מינהל התכנון, כמובן, לא מתנגד לבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, זאת לא הייתה שאלתי. ואני אשמח, מי פה מייצג את מינהל התכנון?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אנחנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, מקצועית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מקצועית. אני לא שואל שאלה פוליטית.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אה, אני יכול להגיד. את זה אני יכול להגיד כי זו עובדה. מינהל התכנון רצה מספר פעמים, זה לא הגיע לכדי התזכיר, אבל מספר פעמים קודמה הצעה, בתיאום עם משרד הבריאות, בשיח עם משרד האוצר, לקדם ולהכניס בית חולים, בדומה מאוד להצעה שבפניכם, להכניס את זה לות"ל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כלומר, אתם מכירים בצורך המקצועי לכלול בתי חולים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מקצועית, הוא מכיר בצורך הזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה מה שרציתי לשאול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. שאלה מצוינת, יוראי. בוא, זו לא השאלה הראשונה הטובה שלך היום. שירי, בבקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן. אני רוצה שנייה להבין. ממתי בערך עבדו על התקציב?

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

בחוק ההסדרים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

ככה. בתהליך של התקציב, יש פה גם את אנשי המקצוע במשרד, אבל הוא בעצם התחיל ביום שאחרי, חבר הכנסת שירי, אני עונה לך לגופו של עניין. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני, בזמן שאתה עונה לי, אני יכול להסתכל על יושב הראש, הוא הרשה לי. אבל, אני עדיין מקשיב לגמרי.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מסתכל אליי, אני אומר לך שאתה לא חייב להיכנס עכשיו לסיבוב על הטיעון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רק שאלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, בסדר, שאלה טובה. תענה לו בבקשה.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

העבודה על תקציב המדינה מתחילה ביום שאחרי העברת התקציב הקודם. הכנת התקציב עוד התחילה בימי הממשלה הקודמת. כשאנחנו נכנסנו, בתחילת חודש ינואר, למניינה, למשרד האוצר, הונחו בפני שר האוצר כל תוכניות העבודה וכל ההצעות של אגף התקציבים ושאר יחידות משרד האוצר. במהלך הרבה מאוד דיונים, במשך קרוב לחודשיים, התנהל שיח מקצועי בתוך המשרד על כל הצעדים שאגף התקציבים, החשב הכללי, רשות המיסים, הציעו בפני השר. והשר הכריע מה מתוך כל ההצעות שלהם ייכנסו לתוך חוק ההסדרים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זה היה, שני הדברים האלה, החדשים, היו בחלק מההכרעות?

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

על מה אתה מדבר?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

על הנושא של המיגוניות והנושא של בתי החולים.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

המיגוניות ובתי החולים זה דבר שעלה לאור הדיונים פה בוועדה. גם על ידי משרד הבריאות וגם - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מתי זה עלה בוועדה? אני פשוט לא זוכר. תומר, לאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה לא עלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא עלה בוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה עלה על ידי מינהל התכנון בדיון הקודם, בנושא המיגוניות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, דיון קודם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אחד הדיונים הקודמים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא. לא בנוגע לחוק ההסדרים, אלא אם אני טועה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא נוגע לחוק ההסדרים, כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

פספסתי שני דיונים, לא עלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, נציגת מינהל התכנון העלתה את הנושא באחד הדיונים הקודמים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי, בסדר. לא, אני מדבר על חוק ההסדרים. זה לא עלה בחוק ההסדרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן. בחוק ההסדרים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי הנושא של בתי החולים, זה לא עלה בדיוני הוועדה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. רגע, זה היה שאלת סוגריים. למה זה לא הגיע כמו שצריך? למה זה לא הגיע יחד עם כל חוק ההסדרים?

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

מה הכוונה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

למה ההצעה הזו לא הגיע עם חוק ההסדרים, בדרך המלך?

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

חבר הכנסת, שירי, אני רוצה לגלות לך סוד. למרות שזה יפתיע, לא כל השכל נמצא במשרד האוצר. וכששרים וחברי כנסת מעלים הצעות ענייניות וטובות, הרי, אם לא היינו צריכים את הכנסת, לא היה מה לדון פה, אבל יש פה הרבה אנשים חכמים שבאו והעלו עניינים אמיתיים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני שמח שאתה אומר את זה. כי אני רוצה לגלות לך סוד. כי אתה אומר "סוד" אז אני אגיד לך גם סוד. לא כל השכל נמצא רק אצלכם. אני הייתי שמח, כמו שאתה בדיוק אומר, שהשכל נמצא ומפוזר, ברוך השם, אצל כולנו, אז יכולתם לפתוח איזה יום, בא שר האוצר ואומר "בואו, לא כל השכל אצלי, אני מזמין אתכם להציע הצעות שנכניס גם לחוק ההסדרים". אולי הייתי מציע איזו הצעה טובה. האם יש איזה מנגנון צידי, סודי, כאלה שנשגב מבינתי, להצעת הצעות חכמות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. לא, טוב שלא שמעתי את כל השאלה. אני אתן לך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, מסתבר לי שהיה מנגנון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. הבנתי, הבנתי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שאפשר להציע הצעות. כי לא כל השכל נמצא באמת במשרד האוצר, בממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא יודע מה זה מנגנון. אני יודע רק דבר אחד. את השאלה הזאת שאתה שואל עכשיו - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שאלת לפני שנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול היה, לא, אני במקרה, את השאלה הזאת לא שאלתי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול היה חבר הכנסת יעקב אשר, ושיפתור באופוזיציה, בפוזיציה של נאור שירי, שהיא אגב, אתה יודע, שזה חלק טוב. זה, אתה יודע, זה מלמד להרבה דברים. ויכולתי לשאול את אותה שאלה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על השיטה, בכלל - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ברוך השם, יעקב אשר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נגעת בנקודה שהיא טובה לכולם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ברוך השם, אתה היית חלק מקואליציות במשך כמה שנים? אז תפקיד של האופוזיציה, היה לך איזה "פיפס" בהיסטוריה שלך כפרלמנטר. אז בוא שנייה, פרופורציות. נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כמה חוקי הסדרי העברת בשבטך בקואליציה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הגעתי לכנסת בשנת 2013.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מאז רק שנה ושמונה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. רגע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מ-2013 עד 2014.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ושם עשינו את האימונים הכי טובים שיש. מה שאתה רוצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כולל איזוק לדוכן המליאה. גם היה לכם איזה אימון כזה, אני זוכר. לא לך ספציפית, לחבר סיעתך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראה. אני לא זוכר שהיה זינוק באולם הוועדה, אבל היה איזוק במליאה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אז אני שואל באמת, אני הייתי שמח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל קדנציה, יש לה את הייחודיות שלה.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, רק אם אפשר להגיב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אם אפשר לענות. אתה לא חייב, אתה יכול.

 << אורח >> עומר רחמים: << אורח >>  

חבר הכנסת, שירי, חוק ההסדרים, כמו כל חוק שהממשלה מביאה, פורסם להערות הציבור. שזה בעצם הדרך של השר האוצר לשמוע מה יש לציבור להגיד על החוק. בנוסף, אני אומר כיועץ כנסת ממשלה של שר האוצר, שכל חבר כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, שיש לו רעיון טוב לשיפור ולשדרוג של החוקים אני אשמח תמיד לשמוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. עד כאן הדיון הזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, רגע, זה נושא חדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה יכול לטעון נושא חדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה רוצה לטעון נושא חדש?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו יכולים אחרי זה למשוך את הטענה הזאת, נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוודאי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תרשמי להם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני שם את זה רק שתהיה לנו אופציה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ככה זה עובד אז אני מביא את זה לעוד דברים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז, אני, אתה רוצה? תשקול את זה כמה זמן שאתה רוצה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נשקול, בסדר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

נשקול, בסדר. לא נגיש נושא חדש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה לא מכריז כרגע?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רק שאלתי, כי אני באמת חדש. הכל נורא נורא על קוצים פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשאל שאלה, לא, אני ממש על קוצים, אני רוצה להתקדם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בבקשה. בואו נעשה עוד התייעצות סיעתית. אני אשמח לעוד כלים פרלמנטרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >>  

אדוני יושב הראש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >>  

אילה גלדמן, הגנת הסביבה. אנחנו, כמובן, לא מתנגדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמובן. גם תגידי את ההקדמה של משרד הממשלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא בשם הממשלה, כן.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >>  

לא, אני רק, כיוון , אני רק אגיד את התוכן, בסדר? יש יותר מידי יועצים משפטיים מימיני ומשמאלי. אני אתמקד בעיקר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >>  

אנחנו חושבים, עד לכשתמ"א 49 תאושר, נכון יהיה לגדר את האירוע הזה כך שלא ניתן יהיה להקים בתי חולים חדשים בסביבה החופית שהם לא בתחום רשות עירונית, ולא תהיה אפשרות להקים, להכריז, לא להכריז על בית חולים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הגענו לסעיף - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שבחוק, לא?

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >>  

זה סעיפים שקיימים. אני רק אגיד, זה סעיפים שכבר קיימים בחוק. אנחנו מבקשים לפנות אליהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

באיזה הקשר הם קיימים?

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >>  

הם קיימים בהקשר להכרזה של מתחם תיירות לות"ל. אנחנו מבקשים להפנות לאותם סעיפים בהקשר של הכרזה של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תעשו מה שאתם רוצים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה תעשו מה שאתם רוצים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני אומר, אתם יכולים להצהיר שאתם לא רוצים את הזה של בתי החולים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר עוד פעם, אני לא נכנס כרגע - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, למה אומרים שאנחנו לא רוצים? אנחנו רוצים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא מכיר תכנונים של בתי חולים עכשיו על החוף.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יש בהרצליה, באשדוד. יש הרבה.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >>  

לא, הם בתחום מתחם עירוני, זה לא בעיה. זה לא הבעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, חברים. אנחנו, רגע, לא סיימנו. רגע, סליחה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני אומר את זה לפרוטוקול. זה בעיני תיקון חשוב ונכון לקדם אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. כן, תציגי בבקשה.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >>  

אני אקריא את הסעיפים שאני מבקשת שיחולו גם על בתי חולים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >>  

"לא יכללו בהכרזה שטחים הנמצאים בסביבה החופית אלא אם כן הם בתחום רשות עירונית". "לא יכללו בהכרזה שטח המוקף מכל עבריו בקרקע מיועדת בתוכנית מתאר מחוזית לסוג של שטחים פתוחים". אני אגיד, ממילא אנחנו רוצים לראות את בתי החולים האלה, המשמעותיים, בתוך המרקם האורבני, איפה שיש שם תחבורה ציבורית, ולא רוצים לראות אותם זולגים לתוך השטחים האלה. ואם רוצים לתכנן אותם בשטחים האלה, שיעברו בדרך המלך ולא בהכרזה בות"ל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היה איזה תהליך של זליגה?

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >>  

היו יוזמות בעבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בעבר, אוקיי.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >>  

אבל, הן לא היו בהכרזת הות"ל, ולכן הן נעצרו במוסדות התכנון. אז אני אומרת שאני מציעה שמה שרוצים בשטחים האלה ילך בוועדה המחוזית במועצה הארצית ולא בות"ל. זה הכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אם זה היה הכרזה של הות"ל, אז הנה אותו ות"ל שגם לא ייתן לזה זה. 

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >>  

זה מתואם עם מינהל התכנון ועם משרד הבריאות. זה מקובל עליהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אני חושב, רק שנייה, את מדברת קודם כל על שני דברים נפרדים, נכון? שטח שמוקף מכל עבריו בשטחים פתוחים, נכון?

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >>  

כן. בוועדה מחוזית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא משנה, בשטחים פתוחים. כן, ומה התנאי השני שאת רוצה?

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >>  

סביבה חופית, שהם לא בתחום רשות עירונית. זאת אומרת, אם זה בסביבה החופית בתוך לב העיר אז אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ומינהל התכונן גם חושב שזה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מינהל התכנון, לו הייתם, לא התוכנית הייתה ממשלתית, האם הייתם אומרים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה המעניינת היא - - -

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אבל, כן, יש טעם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

שוב, בהרחבה של בית חולים קיים ממילא אף פעם זה לא יהיה שטח המוקף מכל עבריו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק על חדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. זה הכל תיאורטי. אבל, בסדר, אני שומע.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז, זה הוקרא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו, תחזרי בבקשה על התנאים, אנחנו נוסיף אותם. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני יכול להקריא את הנוסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כתנאי להכרזה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני אקריא את הנוסח. "שר הבריאות, אחרי התייעצות", שוב, זה חלק מההגדרה שהקראתי קודם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

"שר הבריאות, אחרי התייעצות עם שר הפנים הכריז שבית החולים הציבורי הוא תשתית לאומית, לא יכללו בהכרזה כאמור שטחים הנמצאים בסביבה החופית אלא אם כן הם בתחום רשות עירונית, ולא יכללו בהכרזה כאמור שטח המוקף מכל ערביו בקרקע מיועדת בתוכנית מתאר מחוזית לסוג של שטחים פתוחים.".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסדר.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוברים לנושא הבא, או שאתה רוצה משהו לסכם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז נושא הבא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני מבין, לפחות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לך התנגדויות? לא עושים הצבעה עכשיו. בהצבעה כל אחד יאמר את דעתו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. בוודאי. כן, אנחנו לא שמענו התנגדויות משמעותיות בקרב חברי הכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, בקרב חברי הכנסת, אוקיי. הלאה, חברים, יש עוד עבודה. 





























<< נושא >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו עוברים עכשיו לחוק התשתיות הלאומיות. אנחנו חוזרים להצעת החוק המקורית. הנושא הראשון הוא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תאפס את כולנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. הנושא הראשון הוא בעצם הדיוקים, דיוקי נוסח ובהברות בנושא הפרויקטים החיוניים. כפי שאני, נזכיר, שנייה. בינתיים, שתוודאי שיש לכולם את מה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו חוזרים לחוק התשתיות הלאומיות. ובכן, כפי שאתם זוכרים, יש לנו שלושה מדרגים של תשתיות לאומיות בחוק הזה – תשתיות רגילות, תשתיות חיוניות ותשתיות, אף אחד לא מקשיב.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אני רוצה להקשיב. על מה אנחנו מדברים עכשיו, כ"ד?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אנחנו חוזרים, כן, פרק כ"ד, כן, תשתיות לאומיות. כפי שאתם זוכרים, החוק הזה עוסק בשלושה מדרגים של תוכניות, של תשתיות – תשתיות רגילות, תשתיות חיוניות ותשתיות חיוניות מועדפות. לכל אחד מהמדרגים האלה יש את ההסדרים שחלים עליו כי זה בסוג של פירמידה. ההסדרים של כלליות חלות גם על חיוניות. ההסדרים של חיוניות חלות גם על מועדפות. יש את המדרג הזה. אנחנו עכשיו עוסקים בחלק האמצעי של המדרג, שהוא תשתיות חיוניות. בהקשר הזה, ההצעה כוללת תוספת שמפרטת את אותן תשתיות שייחשבו תשתיות חיוניות, היא נוקבת בסוגי התשתיות ובהיקפים המינימליים שמכניסים אותם לגדר החוק. בהקשר הזה, צריך, נכון, בהקשר הזה, תשתיות חיוניות שעונות לקריטריונים שנקבעו בתוספת, נכנסות אוטומטית לגדרי החוק. ותפורסם על כך הודעה ברשומות. זאת להבדיל מתשתיות חיוניות המועדפות, שיש עשר כאלה בשנה, או בו-זמנית, שלגביהן נדרשת הכרזה מפורשת של החלטת ממשלה מפורשת. 

כלומר, זה, הפירוט הזה מופיע בתוספת לחוק והוא גוזר, ממנו נגזר על איזה תשתיות יחול המדרג השני והראשון של התשתיות בכלל, באופן אוטומטי, ללא צורך בהחלטה נוספת. וכפי שאמרתי, יש תנאי סף לכל סוג של תשתית. התוספת הוקראה ונערך עליה דיון. בעקבות הדיון הזה וההערות שנשמעו בדיון הזה, בדיון שהיה, יש דיוקים והבהרות שצריך להבהיר אותם לוועדה לפני שינויים ותוספות, ולהקריא את הנוסחים של הדברים כפי שהוועדה ביקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

סליחה, עוד שאלה. זה בחלק ג'-ד', או בסעיפים 37 עד 62? סליחה שאני לא זוכרת בעל פה כבר? זה בקובץ של ג'-ד'?

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

לא, לא, לא. יש קובץ שקוראים לו "תוספת ראשונה לדיון ב-09.05". 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אוקיי, תודה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. אז בעצם, מה שנעשה עכשיו, אנחנו לא נקריא את כל התוספת מחדש, כי בחלקים נרחבים - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

איזו תוספת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התוספת לחוק, היא מכונה התוספת הראשונה, אבל היא התוספת היחידה ולכן היא תהיה התוספת, שמונה את התשתיות החיוניות, המדרג השני מבין השלושה. המדרג הראשון, כפי שאמרתי, כל התשתיות, המדרג השני תשתיות חיוניות, שהן צריכות לעמוד בתנאי סף של סוג תשתית והיקף שלגביהם יש תוספת שמונה אותם, כי הן נכנסות באופן אוטומטי אם הן עונות על המדרג הזה, על ההיקף הזה. להבדיל מהתשתיות המועדפות שנדרשת לגביהן החלטת ממשלה ספציפית. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

סליחה שוב שאנחנו מפריעים, סליחה. לירון, אין כאן כותרת של תוספת. יש תיקונים עקיפים, יש חלק ג'-ד'.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שמישהו מהוועדה ילך אליה. מישהו מהוועדה יכול ללכת אליה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים, כולנו פה סביב השעון, לא ממהרים לשום מקום. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

איזה עמוד אנחנו?

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

יש קובץ שקוראים לו "תוספת ראשונה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אין קובץ, יש לי דף, כי אנחנו באיכות הסביבה.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

זה שנקרא תוספת ראשונה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בטבלה של תחום תשתית, אנחנו מתחילים מההתחלה, סעיף 1?

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

סבבה.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

כן, אבל כבר בעצם הקראנו את התוספת. אנחנו רק נקריא את התיקונים שמופיעים פה, שמסומנים בכחול. זה שינויים מהנוסח שהוקרא בפעם הקודמת. בסדר? אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפשר? בבקשה.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

במתקן השנאה לחשמל נוספה כאן הבהרה שזה "מתקן השנאה לחשמל המשמש להשנאה ממתח עליון למתח גבוה וקווי הולכת לחשמל המחוברים אליו במישרין וקווי חלוקת חשמל בין אותו המיתקן למיתקן השנאה אחר".

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מגדיר חיוני חברת חשמל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. לא כתוב פה חברה ספציפית. כפי שאמרתי, מדובר בסוג תשתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה תיקון שכבר דיברנו עליו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר. דובר עליו. 

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

כן. בהתאם לתוספת הזאת שר האוצר מפרסם רשימה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוטומטית. שמה שנכנס אוטומטית. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

שנכנס אוטומטית לפי המאפיינים שיש כאן. לפי הסוג ולפי ההיקף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז מה התיקון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא אמרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא אמרה? אמרת.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

כן, אמרתי. תחנת כוח, נכנס כאן איזושהי מגבלה. "או ששטחה 750 דונם לפחות". "מתקן לאגירת חשמל – בעל קיבולת של 400 מגה-וואט לשעה לפחות.".

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אגירת חשמל או חשמל כשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אגירת חשמל. שיש כאלה חרדים שהחליטו שזה גם טוב להם לזה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. חרדים אמורים להיות הראשונים בעד הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וזה מה שמפתיע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בעד הסביבה. הראשונים שצריכים להיות בעד הסביבה זה החרדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אם זה היה מדת אחרת, למשל מידידינו שלידך והאסלאם למשל, יכול להיות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אין לו חשמל בכלל, עליו אתה נופל? אגירה? הוא אוגר בבטריות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא יגיע לאגירה בסוף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה אגירה בבטריות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

במשק המים – נוסף כאן סעיף "מערכת להולכת מים בצינור בקוטר של 64 צול לפחות".

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שזה גם, נגיד, מכוני טיהור וכאלו?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא. מכוני טיהור זה לחוד. זה מערכת הולכה. מכוני טיהור זה לחוד. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה 64 צול?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רוצה להסביר, דנה?


 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בטח. אנחנו מדברים כרגע על מערכת ההולכה למים. כשמערכת ההולכה למים מורכבת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הייתה בקשה להוסיף את מערכת ההולכה, והסבירו את כל ההסברים. אנחנו התנינו, ויסבירו גם עכשיו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא שאל על המידה. כמה סנטימטר זה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה, תומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תכף אתה תגיד כמה סנטימטר זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא יודע, אין לי מושג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אבל אני אומר - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מטר וחצי. מטר וחצי קוטר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דקה. אני רק מזכיר, ממה שהיה בישיבה הקודמת. אז אמרנו שאנחנו נעשה את זה, באמת לפי, כדי שזה באמת יהיה חלק שהוא פרויקט גדול וחשוב, אז אנחנו נעשה את זה מצול מסוים, וישבו אנשי המקצוע והחליטו. עכשיו, תסבירו, מי שרוצה להתעניין בצול, שיתעניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שהוא שאל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אז תעני לו. אם את יודעת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא אמרה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

מתוך כוונה להכניס רק, צול, הרי, זה יחידת מידה. מתוך כוונה להכניס רק את הפרויקטים המרכזיים והמשמעותיים ביותר של מערכת ההולכה ולא כל צינור קטן לה, אז הגבלנו את זה למערכת הולכה, שזה בעצם קווי התשתית, כשהגודל של הצינורות בהם, הוא 64 צול, שזה מצמצם אותנו לפרויקטים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מעל 64 צול.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

מעל 64 צול, שזה בעצם הפרויקטים של ההולכה של המים הגדולים ביותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כולל 64.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כולל. 64 ומעלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

למי שלא בקיא במה זה צול - - -

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

צול זה פשוט הקוטר של הצינור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבין, אבל מה - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מטר וחצי. מטר וחצי קוטר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה. זאת הייתה שאלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שהוא שאל מהתחלה. הלאה.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

שנייה, כבוד יושב הראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.


 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

אז במשק המים, אני רואה שגם בסעיף מתקן להתפלת מי ים, כתבתם "המחוברות אליו במישרין". אני רוצה להתייחס רגע למתקן להתפלת מים. בישראל יש היום כבר חמישה מתקני התפלת מים. סליחה, לפרוטוקול ד"ר יובל ארבל, סמנכ"ל ים וקשרי ממשל בעמותת צלול. אני עוסק קרוב לעשרים שנה בתחום המים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את זה אני זוכר בישיבה הקודמת. עכשיו, מה שלא הצגת.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

אוקיי. אז עכשיו, לגבי התפלת מי ים, זה מתקנים מאוד מאוד חשובים. ישראל, טוב שנכנסה לעידן ההתפלה. יש מתקני התפלה עובדים ויש מתקני התפלה שנבנים, וכאלה שבתכנון. וכל זה בלי חוק התשתיות הלאומיות. זה מתקדם, זה עובר דרך הולחו"ף. וזה מאוד חשוב שזה עובר דרך הולחו"ף, כי זו וועדה שדנה בנושאים מאוד חשובים. מתקני התפלה לא חייבים להיות על החוף בעצמם, אפשר להרחיק אותם מקו החוף, כמו שעשו כבר בשורק ועושים עכשיו במתקן בצפון. אבל, השאיבה של המים, והפריקה, או ה"דיסצ'ארג'", שכחתי את המילה בעברית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

פריקה, נכון.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

נגיד פריקה, לצורך העניין. כן, כן, רכב ההתפלה הוא מוזרם אל הים, וזה מאוד חשוב איפה הוא יוזרם מבחינת הסביבה. והיניקה זה חשוב מבחינת בריאות הציבור, מאיפה יונקים את המים. ולכן, מאוד חשוב שזה כן יעבור בהליך תכנון סדיר, וזה מצליח. ואין שום סיבה להכניס את המתקנים האלו תחת החוק הזה. ואני מבקש שתשקלו שוב אם יש באמת צורך. כי כרגע יש מתקני התפלה מתוכננים חדשים. לגבי מתקני טיהור שפכים, חשוב שייכנסו. קולחין, חשוב שייכנסו. אנחנו, בגדול, לא אוהבים את חוק ההסדרים ואת חוק תשתיות לאומיות, אבל אני כן מבין את הצורך. מתקני התפלה, זה רק יגרום לנו נזק, ולא יביא תועלת. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

התשובה היא שההגדרה להכנסה של מיזם תשתית חיוני משפיעה במקומות מאוד מאוד נקודתיים שדנו עליהם בוועדה. ולכן, לא בהכרח משנה או מגבילה את היכולת לצורך העניין, כמו שאמרת, לעשות דיונים עליהם בולחו"ף. דיברנו על שלושת ההסדרים שמופיעים כמיזמי תשתית חיוניים, וזה ההסדרים שמופיעים להם. ולכן, אין בהכרח קשר בין ההגדרה של מיזם תשתית חיוני לצעדים שאתה תיארת כרגע. 

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

לא הבנתי את התשובה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תפרטי לו, נו.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

הטענה שהייתה היא שכרגע אין שום צורך בתכנון דחוף של עוד מתקני התפלה. יש, בצנרת מתוכננים, יש מבנים, אני אשמח לשמוע תשובה, נגיד, מנציג רשות המים או מנציג משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא שואל למה זה צריך להיות. 

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

או נציג משרד הגנת הסביבה. אנשי המקצועי שיושבים פה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אני אשמח לענות שההגדרה של מיזמי תשתית חיוניים, יש סעיפים שממש אומרים ונותנים את התוקף למה קורה עם מיזמי תשתית חיוניים. ואם תסתכל על ההגדרות בפרק ג', של מיזמי תשתית חיוניים, תראה שדווקא במיזמים שהם כבר אחרי הליכי התכנון ובשלבי הביצעו שלהם, אנחנו רוצים להקל עליהם בכל מיני חסמים. יש שורה של חסמים שדיברנו עליהם בוועדה, בין היתר הסדרי תנועה, בין היתר רישוי עסקים, שנותנים בעצם הסרת חסמים מסוימת לטובת המיזמים האלה. הגדרה של תשתית בטבלה של מיזמי תשתית חיוניים לא אומרת שיקום מיזם כזה, לא מכוננת את הקמת של מיזמים נוספים, וגם לא משנה את הליך התכנון.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

בהחלט משנה. כל החוק פה משנה את חוק התכנון.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

 לא. למעט סעיפים מאוד מאוד ספציפיים, ההגדרה של מיזמי תשתית חיוניים לא משנה באופן רוחבי את התיקונים שיש פה לחוק התכנון והבנייה. ולכן, בין אם הם יהיו בחוק התכנון כמיזמי תשתית חיוניים ובין אם לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. תודה. הערות נוספות?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לי יש שאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רציתי לשאול לפי מה קבעתם את ההספק של תחנות הכוח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה דיברנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה כבר דיברנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דיברנו כבר. יוראי, אני מבקש. אני, אני שב ומבקש, דיברנו על זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני פשוט לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דיברנו. עכשיו זה תיקונים על מה שדיברנו, הקראה ועל השינויים. הסבר על השינוי. זה הכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הוא יכול לשאול על התוספת של ה-750 דונם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יכול לשאול על התוספת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שזה אגב, זה הגבלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שיסבירו. זה היה בקשה שלך - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. אבל הסבירו את זה קודם, לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא. לא הסבירו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אפשר להסביר את ה-750? אתה תאהב את זה דווקא, יוראי. על הפוטו-וולטאי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אחלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תיקח את המיקרופון. חבל על הזמן.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים. לגבי השאלה מדוע נקבע 750 דונם, בעצם בהצעה המקורית היה כתוב 100 מגה-וואט, שגם ההיגיון שם היה היגיון שמבוסס על גדלים של מתקנים פוטו-וולטאים. בעצם יש הוראה של רשות מקרקעי ישראל, שבעצם עד 1,000 מגה-וואט, בעצם זה מה שניתן להקים על ידי היוזמה הפרטית, עד 1,000 דונם, שזה פחות או יותר 100 מגה-וואט. 750 דונם, בקשת הוועדה בעצם להגביר את כמות מתקני האנרגיה המתחדשת שייכנסו לדבר הזה. אנחנו הלכנו להגדרה של מינהל תכנון, שבעצם מגדיר שמעל 750 דונם זה נחשב תשתית לאומית, וזה בעצם יכול ללכת לות"ל או למועצה הארצית. ולכן, הכנסנו גם את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואז הם יקבלו עדיפות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם יקבלו עדיפות, ברור. הערות נוספות?

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>  

כן, חנה זיכל, עורכת דין, היועצת המשפטית של "מקורות". רק רצינו להדגיש שבמערכת להולכת מים, במילה "ציבור בקוטר של 64 צול לפחות", אנחנו מתכוונים לצינור, הכוונה היא לו תשתית כהגדרתו בחוק. צינור, אין הגדרה בחוק, זה לא מילה שיש לה הגדרה. וקו התשתית כולל למעשה את המתקנים של אותו קו, בסדר? וזה מאוד חשוב, כי בלי המתקנים, בלי מגוף וכו', זה, שלא יהיה מצב של פירוק פה. שזה יהיה ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, היועץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כל התוספת הזאת מזהה את הפרויקט הראשי. אם הוא נופל בהגדרה של קו תשתית, אז זה יחול גם על המתקנים הנלווים, ככל שזה יחול.

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>  

בסדר גמור. תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. אוקיי, עוד הערות? תודה רבה. צריך עוד להקריא?

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

כן, כן. אנחנו עצרנו באמצע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תסיימי להקריא.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

במתקן לטיפול במים מזוהמים רצינו הגדרה יותר, הוועדה רצתה הגדרה יותר מדויקת, אז נכנס כאן "מתקן לטיפול במי תהום למניעה ולצמצום של זיהום מים באקוויפר ומערכות ההולכה המשמשות אותו, המחוברות אליו במישרין.". נוסף כאן עוד פרט – "מאגר המשמש לאיגום מי קולחין עונתי למתקן טיהור שפכים הממוקם במרחק שאינו עולה על 2 ק"מ ממיתקן לטיהור שפכים שהוא מיזם תשתית חיוני או שהוא בעל קיבולת של 2.4 מיליוני מ"ק בשנה לפחות". יש כאן עוד תיקון, בסעיף של תחבורה. בסעיף של תחבורה – "שדה תעופה שייקבע לפי סעיף 22 לחוק הטיס, התשע"א-2011 או שדה תעופה המנוי בתוספת לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז – 1700.". 

אלה התיקונים שנוספו בעקבות הדיונים הקודמים. אני רק אעיר שכן חסר לנו עוד משהו שצריך להשלים. בדיון הקודם נשמעה הערה שבנושא של נפט וההגדרה שלו בחוק הנפט, זה הגדרה מאוד רחבה. ורצו לוודא שהנושא פה של מתקן לזיקוק נפט, אכסון תזקיקים, וכל מה שקשור לזה, הוא, מדובר על נפט בצורתו הרגילה בלבד ולא בהגדרה הרחבה שמופיעה בחוק הנפט. זאת אומרת, להנות להגדרה יותר מדויקת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נפט גולמי.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

שזה יהיה נפט גולמי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נגיד, שדה תעופה על הים, זה כולל פה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. כל שדה תעופה.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

כל שדה תעופה שאפשר להכריז אליו. זאת אומרת, הוא יוכרז. הקראתי את התיקונים שתוקנו בעקבות ההערות שנשמעו בפעם הקודמת בוועדה. חסר לנו כאן עוד איזשהו תיקון של הגדרה בנושא של נפט. עלתה כאן הערה בוועדה שרוצים לוודא שבפריט שמדבר כאן על מתקן לזיקוק נפט, לאחסון תזיקים, לניפוקם והדברים האלה, שמדובר על נפט בצורתו הרגילה בלבד ולא גז ודברים אחרים שנכללים בהגדרה הרחבה של נפט בחוק הנפט.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

רגע, אז אם אתם מעלים את הנושא הזה מחדש, אפשר להתייחס רגע אליו? לנושא של זיקוק נפט. מדוע הוא צריך להיות בתשתית לאומית חיונית? מדינת ישראל החליטה, ממשלת ישראל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה. מבקשים רשות דיבור, זה אחד. דבר שני, אנחנו דיברנו על זה. זה לא השתנה, זה רק תיקוני נוסח.

 << אורח >> חגית זמיר: << אורח >>  

סליחה, חגית ממשרד האנרגיה. אני לא מבינה מה ההערה לגבי ההגדרה של נפט?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההגדרה, כלומר, אנחנו מדברים על, זה מה שהוועדה ביקשה בדיונים הקודמים, שיובהר שמדובר בנפט פוסילי שהוא בצורתו הקלאסית, לא בגז טבעי ולא, איך קורים לזה, מאודה. מה שיש בחוק הנפט משנת 1952. טוב, תבדקו את זה, עד הסוף הדיון בנושא הזה אני מבקש התייחסות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >>  

עמיר יצחקי, משרד הבריאות. אני רוצה להעיר על המרחק שנקבע פה למאגר של קולחין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איזה מרחק?

 << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >>  

המרחק שנקבע למאגר של קולחין, של 3 ק"מ, נראה לי שזה יחטיא את המטרה. כי היום רוב המאגרים הם נמצאים יותר מרוחקים, כי הם צריכים להיות יותר קרובים לשטחים החקלאיים. אז, רציתם להכניס את זה בצד אחד, ומצד שני זה לא כל כך - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אתה אומר שרוב המאגרים?

 << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >>  

רוב המאגרים הם יותר קרובים לשטחים החקלאיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יותר רחוקים מהמתקן.

 << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >>  

ויותר רחוקים מהמתקן. אז אני חושב שאם הולכים למהלך הזה, אז או, מהמט"ש, כן. אז או לא להגביל, או לקבוע מרחק הרבה יותר גדול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה צריך להגביל את המרחק באמת?

 << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >>  

נניח, לעשרה ק"מ. אלה המרחקים שהולכים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קודם כל, אם אני מבין, מדובר בחלופה. זאת אומרת, זה או שהוא עומד בנפח מסוים או שהוא במרחק מסוים. נכון? זאת הכוונה?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

הכוונה היא גם וגם. זאת אומרת, זאת לא דרישה מצטברת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה או או.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

או או. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא מצטברת, אוקיי.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולכן, אם המאגרים האלה עומדים, ולמה התייחסתם גם לנושא המרחק כאופציה?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

בדקנו את הדברים מול נציגי רשות המים, שיכולים גם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז כן, שיסבירו.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני רק אוסיף ואגיד שבסופו של דבר, דובר בפעם הקודמת בוועדה על הקשר בין המט"שים למאגרי המים שלהם, וניסינו לייצר הגדרה שבעצם קושרת ומייצרת לנו את מאגרי המים שמשמים את אותם מט"שים, בעקבות הערות הוועדה. וזאת ההגדרה שיחד עם גורמי המקצוע במשרד האנרגיה ורשות המים, הגענו אליה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בכמה פרויקטים מדובר להערכתם?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לפי המידע שאנחנו קיבלנו, כשמונה פרויקטים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שמונה. אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בסדר? בסדר. הלאה, עוד הערות.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

אם אפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, הבטחתי לך.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

להצטרך להערה של עמיר ולחזק אותה. היום, חסרים במדינת ישראל עשרות מיליוני קוב של אגירת קולחין. זה גורם לכך שמזרימים קולחין באיכות גרועה לנחלים, מזהמים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ידידי, אתה כבר בן בית אבל לא בעל הבית. אז אני מבקש לא להיכנס לתוך דיון ללא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה ההערה בנושא מאגרי מים? יש לך הערה בנושא מאגרי מים?

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אז תתמקד בה.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

אני רוצה להצטרך להערתו של ידידי ממשרד הבריאות, שהוא מכיר טוב גם את נושא הקולחין. יש, אני חושב שפה, הסיעף הזה בא לענות על בעיה שיש לנו במדינת ישראל, של עודפי קולחין, שבגלל שאין מספיק מאגרים, יש צורך, וההגבלה הזאת פה של 3 ק"מ מתקן טיהור, היא פשוט לא הגיונית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה מברך על התיקון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מברל על התיקון או שאתה רוצה להעיר?

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

לא. אני חושב שהתיקון צריך להיות הרבה יותר משלושה ק"מ. לא צריכה להיות הגבלה של שלושה ק"מ. רוב מאגרי הקולחין נמצאים במרחק של 30 ק"מ ויותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, היועץ המשפטי רוצה לענות לך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

צריך לשים לב שמה שעובר כחוט השני בתוספת הזאת, שהיא מבקשת לזהות מספר מצומצם של פרויקטים שזכאים לעדיפות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו לא מדברים על כל מתקן או מאגר בהקשר הזה. אוקיי? אם אנחנו נדבר על כל מאגר בהקשר הזה, אז אין להם עדיפות. מדברים או על מתקנים גדולים. תכף, אני עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה למה מתקנים קרובים הם גדולים או למה זה קריטריון רלוונטי. הם יכולים להיות גם קטנים מאוד, אז למה, מה שאלת המרחק, במה היא רלוונטית בכלל? ההיקף אני מבין, אבל למה המרחק הוא רלוונטי?

 << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >>  

אני גם חושב שצריך לבטל את המרחק ולהישאר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שיסבירו.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני התחלתי להגיד קודם. המרחק היה במטרה לקשור רגע את היחס בין המט"שים למאגרים שהוועדה ביקשה מאיתנו להוסיף. שזה מאגרים שמשמשים את המט"שים. היה לנו פה מאגרים באופן רחב, ובמסגרת הדיון, אני אזכיר, אמרנו שיש מאגרים נוספים שהם הכרחיים בשביל לאפשר את פעילות המט"שים. ולכן, ביקשתם מאיתנו להוסיף מאגרים שהם קשורים למט"שים. זו הדרך שלנו לקשור בין המאגרים למט"שים. אם לוועדה יש הצעה טובה יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

טוב, אז אני מחזיר אותנו לסעיף הקודם, כי שם רציתי להתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

יש תחושה שכל דבר עכשיו נקרא תשתית לאומית, וקצת הגזמנו או קצת זילות במובן של תשתית לאומית. רק פה אתם מציעים 100 מגה-וואט. 250 מגה-וואט זה תחנת כוח קטנה. אז איך 100 מגה-וואט, 750 דונם, הופך להיות תשתית לאומית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ממש דיברנו על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על זה בדיוק דיברנו. הם הסבירו דווקא את העניין הזה באריכות רבה.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

ואז הוסיפו 750 דונם.
 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לטובת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, הפוך. ה-750 שלקחו פה זה כדי להגן על הסביבה. הרי, תקשיב, אתה לא יכול להגן מכמה מקומות כשאתה הולך רק בצד אחד. אוקיי, תודה רבה. נעבור לנושא הבא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

אנחנו חוזרים לקובץ - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, גמרת את התוספת?

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אה, אז נושא התוספת הסתיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הסתיים. נושא הבא, אמרנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נושא הבא הוא נושא הוועדה לשמירת הקרקע החקלאית והשטחים הפתוחים. מיד אנחנו נפנה לעמוד ולקובץ הנכון. 

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

אנחנו חוזרים לקובץ של התיקונים העקיפים שהיינו בו קודם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רגע, סליחה, יש פה בתוספת, במערכת ההולכה כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי, הייתה כוונה להוסיף גם טיפול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. לא הייתה כוונה כזאת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש החלטה לא להוסיף את זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא הייתה כוונה כזאת. אנחנו מחכים לתשובה ממשרד האוצר לגבי הנושא של הנפט. כן? אני רק מזכיר. בסדר? אנחנו עוברים לקובץ התיקונים העקיפים, אנחנו חוזרים לקובץ התיקונים העקיפים. 

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

אנחנו מדברים על הוועדה לקרקע חקלאית. אז זה בפסקה (22). 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה נושא שלא דנו בו.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

בפסקה (22). זה מתחיל בעמוד 27, למטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

פסקה (22). בקובץ של התיקונים העקיפים, של חלק ה'. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו חוזרים לנוסח החוק של התשתיות הלאומיות. חלק ה': תיקונים עקיפים. במסגרת התיקונים לחוק התכנון והבנייה, אוקיי? תיקון שנוגע לוועדה לשמירת הקרקע החקלאית והשטחים הפתוחים. עמוד 27, פסקה (22). עד שלכולם יהיה אנחנו לא מקריאים. אנחנו רוצים לוודא שיש לך את זה.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

בקובץ של חלק ה', יש הרבה תיקונים לחוק התכנון והבנייה. חלק מהתיקונים הקראנו בפעם הקודמת ויש עליהם התייחסויות, וחלק מהתיקונים שעוד לא הקראנו בכלל. זה נושא, בעצם, שעוד לא דנו בו בוועדה בכלל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא דנו בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. בסדר גמור. 

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

טוב. אז בפסקה (22). אני אקריא.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	62.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 - 

	
	
	(22)
	בתוספת הראשונה - 

	
	
	
	(א)
	אחרי סעיף 6, אחרי סעיף קטן (2) יבוא: 

	
	
	
	
	"(3)  התוכנית היא למתקן אגרו-וולטאי והיא כוללת הוראות לשמירת הקרקע החקלאית והשימוש החקלאי בה אלא אם כן נקבע בתוכנית מיתאר ארצית למתקנים אגרו-וולטאים כי סוגי תכוניות שיאושרו לפיה יידרשו לאישור הועדה.



היה כאן עוד סעיף 7, אבל במחשבה נוספת הובן שהוא לא נדרש ולכן הוא נמחק. אתם רוצים להסביר?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כן. עידו מור, רפרנט אנרגיה באגף תקציבים. בעצם, מטרת הסעיף, נתחיל במתקנים אגרו-וולטאים הם מתקנים שמאפשרים לשמור את הקרקע כקרקע חקלאית ולהוסיף בה ייצור אנרגיה. מטרת הסעיף היא בעצם לפטור מתקנים כאלה, ככל ובהוראות התוכנית שלהם יש כבר הוראות לשימור הקרקע החקלאית ושימור השימוש החקלאי, שזה בעצם חלק אינהרנטי מהמתקן האגרו-וולטאי, וככה הוא מוגדר גם בחוק, מהצורך לעבור בוועדה הארצית שהיא הולקחש"פ, התכלית של זה, למעט, וזה תיקון בעצם לאור הערות הוועדה, למעט במקרים שבהם תמ"א הארצית למתקנים אגרו-וולטאים שכבר ניתנו הוראות לקידומה במוסד התכנון, תקבע אחרת במקרים פרטניים שבהם היא רואה בזה צורך. הסיבה לכך היא כיוון שבסופו של דבר, בשנים הקרובות אנחנו צופים עשרות אם לא מאות תוכניות של מקנים אגרו-וולטאים שיוקמו, שהמועצה הארצית תקבע להם כללים כך שהם לא יפריעו לחקלאות, ויפריעו כמה שפחות לשמירה על הערך של הקרקע החקלאית כקרקע פתוחה. אבל, להעביר את כל האלה דרך מוסד ארצי זה משהו שהוא יכביד מאוד על הליך התכנון. הוא יקשה מאוד והוא יהווה פגיעה באמת ביכולת לקדם את המתקנים האלה. הממשלה רואה בקידום המתקנים האגרו-וולטאים ככלי מאוד משמעותי ביכולת לעמוד ביעדי ההתחדשות. ויש בעצם וועדה, צוות בין-משרדי שהמליץ על המלצות בתכנון ובקניין, שאנחנו מיישמים בימים אלה לאור החלטת ממשלה, ובין השאר, אחת ההמלצות היא באמת שלא להעביר את המתקנים האלה דרך הולקחש"פ. זאת עמדת הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. בבקשה. מישהו רוצה להעיר? אם כך, נעבור לנוסח.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

קראתי את הנוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, הוקרא.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אני יכול להגיד שאנחנו רצינו שזה יעבור דרך הולקחש"פ באופן קבוע, כי הולקחש"פ היא הוועדה שאמורה לעשות את הוויסות בין השטחים הפתוחים לשטחים החקלאיים, אבל ההצעה של האוצר מקובלת עלינו כפשרה הגיונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה מאוד. אוקיי. נעבור לנושא הבא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. הנושא הבא שכבר נידון בוועדה הוא אישור תוכניות מתאר ארציות ותוכניות לתשתיות לאומיות בממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו מביאים תיקונים פה עכשיו, נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. תיקון אחד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

באיזה עמוד?

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

בפסקה (10) בעמוד 11. יש פה תיקונים שכבר מוזכרים בסעיף ואנחנו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, רק לפני, סליחה. אנחנו התחייבנו להגיד את זה לפרוטוקול – בנוסח הממשלתי לגבי הולקחש"פ הייתה טעות ניסוחית שבעצם התייחסה לסעיף אחר בתוספת הראשונה. הסעיף הזה הושמט מהנוסח הסופי כי הגענו למסקנה, יחד עם נציגי הממשלה, שאין בו צורך. הוא היה אמור להיות תיקון מבהיר שכשתוכנית לא צריכה לקבל אישור של הולקחש"פ, אז גם היתר מכוח אותה תוכנית לא צריך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הוקראה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל זה מופיע בנוסח.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

לא. אני אמרתי שהוא נמחק. וגם מופיע בנוסח שהוא מחוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. אבל שלא יתפרש שהמחיקה היא מחיקה מהותית. התחייבנו להבהיר שמדובר בסעיף שממילא, מלכתחילה היה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מישהו גנב פה סוסים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. שמלכתחילה היה מדובר בסעיף מבהיר ולכן ללא שינוי מהותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה ליועץ המשפטי.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

זה לא שינוי מהותי, בעצם רק שינוי בנוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולצוותו.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

אוקיי. לגבי אישור תוכניות בממשלה, היה כאן שינוי בוועדה בעקבות בקשת הוועדה בדיון הקודם, שספירת 21 הימים, לגבי התוכניות שאחרי 21 ימים רואים בתוכנית כמאושרת, זה יהיה 21 ימים מהיום שבו נשלחה התוכנית לשרים על ידי מזכיר הממשלה, ולא מהיום שבו שולח מזכיר המועצה הארצית את התוכנית למזכיר הממשלה. כדי שלשרים יהיה את כל 21 הימים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חד משמעית.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

בעקבות התיקון הזה, ביקשה הממשלה להוסיף עוד תיקון שיבהיר תוך כמה ימים צריך מזכיר הממשלה להעביר את התוכנית לשרים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז תקריאי רגע.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

אוקיי, אז התיקון הזה לא מופיע. התיקון הזה שהם ביקשו לא מופיע בנוסח, כי רצינו להם עוד איזו השלמה. אז התיקון הזה יהיה שמזכיר הממשלה יצטרך לשלוח לשרים את התוכנית בתוך 7 ימים מיום שהוא קיבל אותה ממזכיר המועצה הארצית. כדי לוודא שהתוכניות לא נשמרות אצלו, אלא שכל השרשרת עובדת לפי הסדר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבין. אבל, למה 7 ימים. הוא הולך לחופשת סקי בדרך?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, הפוך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא. תסבירו לי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסדר.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

יש חמישה ימים למזכיר המועצה הארצית לשלוח את התוכנית למזכיר הממשלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

נו?

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

מזכיר הממשלה יהיה עד שבעה ימים לשלוח את זה לשרים, ולשרים יהיו 21 ימים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, בוועדה עלתה נקודה שבעצם המועד הזה שבוא נשלחת ההצעה לשרים, הוא לא ידוע לציבור, ולכן ביקשנו מנציגי הממשלה לבדוק עם מזכירות הממשלה אם יש אפשרות שהדברים האלה - - -

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

שהדברים האלה נעשים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נעשים בצורה שתאפשר לציבור לדעת מתי ההצעה נשלחת לשרים. ולכן, ביקשנו שייבדק העניין עם מזכירות הממשלה. אני מבין שיש מכתב שבו מזכירות הממשלה מתחייבת לאיזשהו מנגנון בהקשר הזה. אז אני מבקש מנציגי הממשלה להציג.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

שאלה. אם אפשר לשאול עוד שאלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, קודם שיציגו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נציגי הממשלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נציגי הממשלה, מה אתם רוצים להוסיף?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להקריא את המכתב, כן. מכתב בשם מזכירות הממשלה, אז תקריאו אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא מכתב, תקריאו את הנוסח שאתם רוצים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה לא נכנס לחוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, פרוטוקול. דנה, בבקשה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז במסגרת ההצעה הנידונה בחוק לקידום תשתיות לאומיות, במסגרת תזכיר חוק התוכנית הכלכלית והסעיפים המדוברים 62(10) ו-62(12) אשר עוסקים באופן אישור תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה, ודנים בחובת מזכירות הממשלה להעביר את התוכניות של מוסדות התכנון שנשלחו על ידי מזכיר המועצה הארצית ו/או מזכיר הוועדה לתשתיות לאומיות למזכירות הממשלה, יודגש כי בכוונת מזכירות הממשלה להעביר את התוכניות לשרים ולפרסמן באופן פומבי בהתאם לדין ולכללי המינהל התקין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה לא ההתחייבות. זה ממש לא התחייבות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא. למה זה לא מופיע בנוסח?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא התחייבות. זה לא התחייבות, אני מתנצל. זה ממש לא התחייבות.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כללי מידי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה בדיוק מה שביקשתי לשאול – למה זה לא בנוסח?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. זה ממש לא התחייבות. אם זה מה - - -

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

רגע, לגבי למה זה לא בנוסח החוק, כבר היום יש - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה יש? כלומר, יש היום בחוק חובה, בנוסח שקיים, אני שואל האם כשמזכיר הממשלה מקבל את ההנחיה מהמועצה הארצית הוא צריך לפרסם את זה לציבור? איפה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה לפי כללי המינהל התקין?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

היום, אין חובה כזאת. היום אין חובה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אה, כי זה מה שנאמר פה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא. היום אין חובה, אני אסביר שהיום אין חובה כזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה אתה רוצה שיהיה כתוב? תגיד מה אתה רוצה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה שיהיה ברור שבכוונת מזכירות הממשלה ליידע את הציבור באופן שהיא מיידעת לגבי כל החלטות העומדות להיות נידונות בממשלה. אוקיי? כל החלטות העומדות להיות נידונות בממשלה. באותו אופן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

כתוב כאן "ולפרסמם באופן פומבי".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, בהתאם לכללי המינהל התקין. אין חובה לפרסם לפי כללי המינהל התקין.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא, אז אני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמעת את היועץ המשפטי? מה שהוא אמר בשתי מילים לפני?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו התחכמות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה רוצה לחזור עוד פעם? אז תכתבי, תרשמי את זה, וזה ייכנס לפרוטוקול.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

שוב, אבל אנחנו לא מזכיר הממשלה. אנחנו מקריאים פה את עמדת המזכיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאחר וזה לא לפרוטוקול, אז תוכלו לחזור עם תשובה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רק כן חשוב לנו לציין. אנחנו, מה שהבנו, וזה גם בהתאם המזכיר כתב מכתב, שהכוונה היא להבהיר שכמו שהחלטות ממשלה, החלטות ממשלה היום זה נוהג. החלטות ממשלה נשלחות לשרים, הדבר נעשה בצורה פומבית וזה נאמר פה בוועדה. והבקשה של הגורמים בוועדה, לרבות האדון עם הסרט הכתום הייתה, לוודא שזה נעשה באותו אופן. וזה בדיוק מה שהמכתב הזה אומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה ממש לא. זה ממש לא מה שהוא אומר, המכתב הזה. המכתב הזה אומר שיפורסמו לפי הוראות הדין והמינהל. אין הוראת דין ומינהל. אתה אומר שיש נוהג ושהוא מתייחס להחלטות.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אבל, הוא אומר בפירוש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק דקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שיכתוב מה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שיכתוב את מה שאמרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שאתה אמרת זה בסדר, רק בלי התוספת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה שאתה אמרת זה בסדר, רק זה לא מה שכתוב במכתב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי התוספת שכביכול מאוד משפטית, היא רק באה לרבות לא לרבות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני היועץ המשפטי, אני לא מבין למה היידוע של הציבור על ההפקדה של האירוע הזה במזכירות הממשלה לא מפורסמת לציבור ביום שזה מתקבל במזכירות הממשלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קודם כל, כיוון, השימוע הציבור, הציבור נשמע במסגרת, מוסדות התכנון הממליצים לממשלה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבין. אבל, מאחר ומדובר, הרי, כששרים מביעים את התנגדותם, יש להם אפשרות לעשות את זה, ומדובר בהתנגדות שהיא פוליטית. על הפוליטיקאים הופעל לחץ על ידי הציבור. אם הציבור לא יודע להפעיל את הלח. לא יופעל לחץ, וזה משפיע על היכולת של השרים להתנגד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין מנגנון כזה שקורא לציבור "תפעילו לחץ".

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ברור שיש מנגנון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איך נדע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו נכנסים כרגע למנגנון, זה ברור וזה גם ברור, דקה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יעקב, איך נדע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני חושב, ושוב, כל הדיון הזה הוא בעקבות ההערות שלנו והגבולות שאנחנו שמנו. אני חושב שמה שאמר היועץ המשפטי הוא המקובל. תחליטו אם אתם רוצים לכתוב בסגנון שבעצם כמו שנהוג בהחלטות הממשלה היום, מה שאמר - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

איזה נפקות יש?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש נפקות להתחייבות של מזכיר הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בגלל שיש לך תמיד משהו להשוואה. יש לך דברים השוואתיים, אוקיי. את זה אני רוצה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא. ההתחייבות לפרוטוקול מחייבת את הממשלה? לא, זה נוהג.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את מזכיר הממשלה, בוודאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את מזכיר הממשלה. בוודאי. מה? זה מכתב של מזכיר הממשלה. אוקיי, תחזרו אלינו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אם זה נוהג, נוהג יכול להשתנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 תחזרו אלינו, ואני ממליץ שזה יהיה בנוסח של תומר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

תומר, אם זה נוהג, נוהג יכול להשתנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין לנו כרגע זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נוהג יכול להשתנות, זה נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אם זה ישתנה כלפי כל הדברים האחרים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ברור שזה ישתנה. מזה אנחנו חוששים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ולכן יש חשיבות שזה יופיע בנוסח של החקיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. לא התכוונתי לעניין הזה. כלפי כל החלטות הממשלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל אם עכשיו אנחנו משנים, אם עכשיו תחליט ממשלה כזאת או אחרת לשנות את הנוהג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו לא רוצים שיהיה דבר, אין, עוד פעם, אנחנו לא נהיה אף פעם בשום מנגנון בבית מרקחת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

איזה בית מרקחת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, שזה יהיה הכל זה. אנחנו אומרים דבר אחד. כמו שכשיש לממשלה ביום-יום - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

למה לא לחייב את זה לפי זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בגלל שבחקיקה זה לא, אנחנו נכנסנו בעניין הזה, שינינו מהותית את עמדת הממשלה, את מה שהיה בממשלה בהתחלה. גם מבחינת הימין.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שיניתם מהותית לכיוון השרים. כי אמרתם, הצעתם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ממש לא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן. לכיוון השרים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לכיוון השרים. אמרתם אתם רוצים שהשרים ידעו. תשנה מהותית לכיוון הציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

למה לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שינינו, את מה שהממשלה הגישה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שמעו, שנייה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אמרת שר צריך לדעת מזה ואתה רוצה לוודא שהשר ידע על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו, אז לטובת מה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שר. כמובן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כי לטובת, אם יש פה משהו ציבורי - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שמת את זה בחוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהוא צריך להגן עליו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

למה לא לשים בחוק גם לציבור?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו לא יכולים לעשות את זה בחוק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה יש התנגדות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, היועץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אסביר. תראו, פה אני יכול להבין את עמדת הממשלה בהקשר הזה, כיוון שהחלטות הממשלה, לציבור אין זכות יידוע או שיתוף בהחלטות הממשלה. וכפי שאתם יודעים היטב, הפרוטוקולים הם גם סודיים, כך שעקרון היסוד - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא. הכוונה היא לדיון, לא על החלטות. אתה צודק לגבי ההחלטות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, גם לדיון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לדיון הן מפורסמות. זה לא סודי. סדר יום.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז בגלל זה, שזה יהיה אותו דבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולכן, מה שאמרה הממשלה ובצדק, אנחנו לא רוצים לעגן בחוק זכות שכרגע, פורמלית, אינה קיימת לציבור לדעת. יש נוהג שאותו ביקשנו לאמת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא. תומר, שנייה, אני רוצה לחדד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לצערי, המכתב שהוצע כאן, הוא בגדר - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע. אני רוצה שנייה להבין. כי היום, היום באמת צריך להופיע על סדר יומה של הממשלה או של הוועדה המצומצמת. מה שעושים זה נוטלים, לוקחים את - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. שנייה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הופכים את המנגנון. הפוכים את המנגנון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. מה נמצא על סדר היום?

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

כשזה מגיע לאישור הממשלה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל היום זה לא מגיע לאישור הממשלה.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

נכון. ולכן רק ביקשנו לוודא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שזה יהיה אותו דבר.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

ככל שהיום זה נמצא על סדר היום, תהיה הודעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, השוני הוא - - -

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

פשוט לוודא שמה שנמצא היום על סדר היום, גם היום זה נמצא על סדר היום בדרך שבה מפיצים סדר יום להחלטות ממשלה. עכשיו, אין פה סדר יום של אישור פוזיטיבי. ולכן, רק רצינו לוודא, בהקראה לפרוטוקול - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שזה יהיה אותו מעמד.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

שכן יהיה לזה אותו מעמד כמו היום, שכשמעבירים את סדר היום, ידעו שגם נשלח היום הודעה לשרים שיש להם 21 יום.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל למה בהקראה לפרוטוקול?

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

זה מה שביקשנו. כל ההסדר היום גם הוא בתוך, הוא לא בחוק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, ההסדרים לשרים - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הבנתי. הבנתי מה אמרתם. וההודעה שלכם לא מספקת לטובת האירוע הזה.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

לא, ברור שלא.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

מדוע ההודעה לא מספקת? רק שנוכל להבין את הנקודה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההודעה לא מתייחסת בשום רמז להחלטות הממשלה, כפי שנאמר על ידי נציג משרד האוצר. זה אחד. ודבר שני, היא מדברת על פי הוראות הנוהל והדין, וזה לא מדובר בהוראות הנוהל והדין.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ההודעה, דבר ראשון, אומרת - - -


 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

דנה, דנה, שנייה. רק נחדד, נקרא רגע את הסעיף השני, שיהיה ברור מה ההודעה אומרת, בסדר? "יובהר כי בכוונת מזכירות הממשלה לשלוח את התוכניות לשרים ולפרסמן באופן פומבי ובהתאם לכללי המינהל התקין".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, ואין כללים כאלה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

כמו כל פעולה ממשלתית היא צריכה להיות בכללי המינהל התקין. אני לא מצליח להבין, מבחינת הנוסח, מה חסר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, אני אסביר שוב בפעם השלישית. הדין אינו מחייב פרסום מוקדם של סדר היום של הממשלה. אוקיי? זה לא משהו שהוא קבוע בדין. אוקיי? ולא בהוראות המינהל התקין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פשוט שכל המכתב יכול להיות טוב אם ירד הוראות הדין הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה הבעיה לרשום את מה שאמר נציג משרד האוצר במילים פשוטות ובהירות?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

שוב, אנחנו בוחנים את הדברים מול מזכירות הממשלה. אני מציע שנתקדם בדיון ונחזור לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, אפשר להתייחס לעניין הזה? לעניין הזה נקודתית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו סיימנו עם זה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, אבל יש נקודה ספציפית, ברשותך, קצרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מאחר ומדובר ב-21 יום, אני מתאר לעצמי שב-21 יום לא מונים את שבת, אלא אם כן תגידו אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, אנחנו דיברנו על זה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אוקיי, לא. אז הנקודה היא שיש חשיבות לציין באותה הודעה של מזכיר הממשלה, את התאריך העברי והלועזי שבהם נגמרים 21 הימים כדי שהציבור ידע, בתאריך הזה פוקע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, תודה. הלאה.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

יש לנו רק עוד תיקון קטן בסעיף הזה בעקבות דברים שנשמעו כאן בוועדה בפעם הקודמת. לעניין וועדת השרים שמוקמת, כאן זה מופיע פה באותו עמוד למטה. :לעניין סעיף זה, תוקם וועדת שרים לענייני תשתיות חיוניות ואלה חבריה:". אנחנו רק מבהירים שוועדת שרים מוקמת מכוח החוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה עניין של נוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. זה עניין של נוסח. הלאה. 

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

אנחנו על הולחו"ף. דיברנו על הולחו"ף בפעם הקודמת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן. הקראנו את הנוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היו הערות שמישהו התחיל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התחילו להעיר הערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היו כמה שלא העירו. מי שלא העיר אז מתבקש להעיר, מורשה להעיר עכשיו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

צריך להגיד שזה היה בחצות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן, אנחנו מאפשרים שוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואמרתי, והזכיר לי היועץ המשפטי גם, כגיבוי, שזה מה שאמרנו וכך צריך להיות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן אנחנו מאפשרים בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אדוני, אם רק הגיעו לאיזושהי הסכמה, אז שכל המידע יהיה בפניי, אבל אני יכולה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שינויים בנוסח. אז תודיעו שלא יבזבזו את זמנה היקר של הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, נכון, רגע, תומר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הוא לא שמע את השאלה, לדעתי. עם כל הזה, זה לא אליו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני, מותר לי להתייעץ עם היועץ המשפטי. חמש דקות הפסקה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:48 ונתחדשה בשעה 17:53.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אני חוזר לישיבת הוועדה. מה עכשיו הנושא שעל סדר היום?

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

אנחנו נדבר על הולחו"ף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על הולחו"ף, כן.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

זה מופיע בפסקאות (23), (12)(ב) ו-(9) שהוקראו בפעם הקודמת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יש נוסח חדש?

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז יש חדש.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

היה לך חמש דקות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא סתם יוראי שאל אם יש נוסח חדש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נוסח יובא מחר בוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אדווח לוועדה הנכבדה שאנחנו בנושא הזה הגענו להבנות, לאחר הרבה מאוד שיח בעניין הזה. הבנות, לדעתנו, לדעתי לפחות, אבל מביאות אותנו למצב שהוא הרבה יותר טוב, באופן מהותי, מהנוסח המקורי של הממשלה. ואני מבקש שתציגו רגע את ההסכמות. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהיו חלק איתי בעניין – יוראי ולשירי, על הגיבוש של הדבר הזה. זה לא אומר שהם מתים על זה, ממש לא, אבל כנראה שהמושג של המציאות שאנחנו נמצאים בה הייתה לנגד עיני כולנו. כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב, אם אני מבין נכון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שמח שנפל בחלקי להיות המסיים של העניין הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם אני מבין נכון, ההצעה מתחלקת לשניים. כיוון שהוועדה לשמירת הסביבה החופית, להלן הולחו"ף, עוסקת בכל התוכניות שנוגעות לסביבה החופית. ההצעה הממשלתית התייחסה לרמה הארצית, לתוכניות מפורטות של המועצה הארצית ולתוכניות של הוועדה לתשתיות לאומיות שנידונות בות"ל. אז אנחנו, לגבי הות"ל, אם אני מבין נכון את ההסכמה, בגל נוגע לדיונים של הות"ל והוועדה לתשתיות לאומיות, בתוכניות הנוגעות לסביבה החופית, יצורפו להרכב הוועדה שני נציגים נוספים להרכב הנוכחי, והם יהיו אותם נציגים שמכהנים בולחו"ף כמינויי שר הפנים של מומחים לסביבה החופית. זאת אומרת, יצורפו שני נציגים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אותם אנשים שבאים עם הניסיון שלהם ועם הידע שלהם ועם המומחיות שלהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולהבדיל מהדיונים בולחו"ף, שנוגעים אך ורק להיבטי הסביבה החופית, הם יצורפו לכל הדיונים שמנהלת הות"ל בתוכנית שלפניה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואני אוסיף, כדי שלא יהיה מצב שבו היינו יכולים לבוא ולהגיד "ימונו אנשים חדשים", ואז עד שהיו מוצאים אותם, עד שהיו זה, אז היה עוד. כמו שראינו את זה בדברים אחרים. אז זה הנוסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אותם נציגים שכבר מכהנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נציגים, אותם מומחים, נכון? זו ההגדרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מומחים לתחום הסביבה החופית.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

תומר, אתה רוצה שאני אקריא אולי נוסח?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לך?

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מעולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לך נוסח? זה מעולה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפשר להעיר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אתן לכם התייחסות קצרה מאוד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רגע. נציג את כל הנוסח כי זה כולל שני חלקים. רגע, אפרת, נציג, יש לך את שני החלקים?

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

אפשר, כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מצוין. אז אני עוד לא הצגתי את החלק השני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, החלק השני?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

החלק השני נוגע לדיונים במועצה הארצית. החלק השני נוגע לתוכניות שנידונות במועצה הארצית. כאן ההצעה לא מתייחסת להרכב, לשינוי בהרכב, כי ממילא הרכב המועצה הוא הרכב מאוד מאוזן והרבה יותר רחב מההרכב של הוועדה לתשתיות לאומיות. ולכן, ההצעה כאן היא לאמץ את המנגנון שקיים כבר היום לגבי השמירה על קרקע חקלאית, במובן הזה שאם התוכנית שנידונה עוסקת בסביבה החופית, יתקיים דיון מאוחד של המועצה הארצית והולחו"ף. והחלטת המועצה הארצית, שבדיון המשותף הזה, תיחשב כהחלטה של הולחו"ף יחד. נכון? זו ההצעה.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז בואו תקריאי.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

רק להבהיר - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפרת, המועצה הארצית – דיון מאוחד?

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

לא. זה אותו הרכב, רק שהיא דנה בתוכנית מתאר ארצית מפורטת בסביבה החופית. אז בהחלטה שלה, בהערות, היא תצטרך לדון גם לפי התוספת השנייה לחוק. זה כמו שתומר אמר, המנגנון הזה דומה למצב שבו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה משהו שקיים כבר היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, לא משהו, לא המצאה חדשה.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

כן. כשהמועצה הארצית דנה כולקחש"פ באיחוד דיונים, אז כתוב שהיא דנה גם לפי התוספת הראשונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, תקריאי בבקשה, ואחר כך נשמע.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

רק להבהיר, מן הסתם, שאנחנו מדברים רק על תוכניות שהיו רלוונטיות לסביבה החופית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהחלט.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ולא לות"ל באופן רחב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהחלט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמר את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל בות"ל, נציגים מתווספים כדרך קבע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לתוכניות האלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מותר לנסות, לעיתים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ניסיון יפה, יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני בוחן את הריכוז שלכם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את הערנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

בסעיף (6)(א), "אחרי סעיף קטן (א)(1) יבוא - ", אנחנו בסעיף 76 של הרכב הות"ל. "בדיון בתוכנית לתשתית לאומית החלה בסביבה החופית, יכלול הרכב הוועדה לתשתיות שני נציגים נוספים שמונו לפי סעיף 3(א)(13) לתוספת השנייה". שאלה הנציגים שתומר התייחס אליהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

ולגבי הות"ל, לגבי המועצה הארצית, בסעיף 49, איפה שההצעה הקיימת קובעת על "על אף האמור בסעיף 156ב לא תחול התוספת השנייה על תוכנית מתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות", אנחנו מבקשים להוסיף "ובלבד שבהחלטת המועצה הארצית, שהיא דנה בהערות לתוכנית מתאר ארצית מפורטת בתחום הסביבה החופית, נקבע במפורש כי החלטתה ניתנה גם לצורך התוספת השנייה לחוק.".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אמרנו שבשים לב וכו'.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

זה פשוט הנוסח של הולקחש"פ. דייקתי לפי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אין בעיה שלא יהיה אותו נוסח, אבל תבהירי למה הכוונה.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

לצורך התוספת השנייה לחוק, זה אומר שבעצם גם כולחו"ף היא יושבת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן אבל הפרשנות של הדבר הזה היא שהיא צריכה לתת תשומת לב מיוחדת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשומת לב לחלק החופי.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

ברור, ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לסביבה החופית.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

בהחלט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. כן, בבקשה.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

יש לי כמה שאלות והערות. אחד, העניין הזה של המומחים לתחום הסביבה החופית, מבחינתי, אנחנו חושבים שזה צריך להיות, קודם כל נציג רט"ג חייב להיות בדיונים האלה. הרבה מהנושאים בסביבה החופית נמצאים בשמורות טבע וגנים לאומיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה, והדבר השני.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

נציג רט"ג לא נמצא בות"ל, לא הגיוני שהוא לא יהיה אחד הנציגים. הנציג השני הוא דווקא נציג הגנת הסביבה, מומחה גם לתחום החופים, שנמצא בולחו"ף, שיבוא גם הוא לדיון. לא מומחים לסביבה החופית לא ממשלתיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למשרד יש נציג.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

למשרד יש שני נציגים בולחו"ף. אחד שהוא מומחה בסביבה החופית ואחד מהתכנון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אנחנו אומרים תשכפל את הדגם הזה, באותו דבר תביא את זה לות"ל. לדעתי זה יותר נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להוסיף עוד נציג להגנת הסביבה.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אתה לא משנה סדרי עולם. זה המצב היום בולחו"ף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא רוצה, היום יש למשרד להגנת הסביבה נציג אחד בות"ל, והוא רוצה להוסיף עוד אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, לות"ל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

רק לנושא הסביבה החופית. מומחה בתחום הסביבה החופית, אבל נציג המשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה כרגע ההרכב.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

לפחות נציג רט"ג, כי באמת אנחנו מתעסקים בשמורות טבע וגנים לאומיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דנו גם בדברים האלה. נושא נוסף.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אוקיי. שאלה נוספת זה על ההסמכה של תוספת שנייה כמו תוספת ראשונה, האם זה גם תופס לולנת"ע? או שרק מועצה ארצית? איך זה יעבוד? בדרך כלל, איכות דיונים שאתם מתייחסים אליה בתוספת הראשונה, קורה שהולנת"ע יכול לדון - - -

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

אני אענה לך אסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא עונה לו. היא עונה לו. אם הוא יבין אז כולנו הבנו. כרגע לא הבנתי.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

לפי החוק, המועצה הארצית לא רשאית להאציל סמכות להכרעה בתוכנית מתאר ארצית לולנת"ע, כמו שאתה יודע, וממילא הדיון מגיע בסופו של דבר למועצה הארצית. ולכן, היא זאת שתידרש, אני מעריכה שגם הולנת"ע, בהמלצתה תתייחס לזה, אבל המועצה הארצית שאליה זה מחויב להגיע לפי החוק, ודאי תידרש להתייחס לזה.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אז זאת הייתה השאלה. האם בדיון בולנת"ע, שהיא ממליצה למועצה הארצית, כי שם הדיון הוא מהותי, ישתתפו שני הנציגים האמורים? זו השאלה שלי.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

לא. ההרכב הוא הרכב המועצה הארצית ולא הרכב הולנת"ע, שהיא הגוף המכריע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא הבנתי. אז מה עשינו בזה?

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

אני אומרת, הולנת"ע היא וועדת משנה של המועצה הארצית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא הגוף המכריע?

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

לא, לא, לא. מי שמכריע, החוק קובע שהמועצה הארצית לא רשאית להאציל סמכויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, יצא לך הפוך פשוט.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

לא, לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הערות נוספות?

 << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >>  

כן, אני אשמח להעיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >>  

עורכת דין אורטל סנקר, מ"אדם, טבע ודין". שמעתי את ההצעה ועדיין אני רוצה לנסות לשכנע את אדוני ואת חברי הוועדה למה לא לקבל את זה ולמה המנגנון שכיום כרגע כבר קיים בולחו"ף הוא מאוזן, והוא כולל את כל הדברים, ממש בקצרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >>  

חוק שמירת הסביבה החופית, הוא פותח ומציין במטרות שלו, שהמטרות שלו הן להגן על הסביבה מתוך אינטרס ציבורי. גם עבורנו, גם עבור הילדים שלנו וגם עבור הנכדים שלנו. והולחו"ף פועלת לפי אותן מטרות. עכשיו, לולחו"ף יש מומחיות שאין לאף וועדה אחרת, ואף וועדה אחרת לאיכולה להחילף. אם זו מומחיות מבחינת הנציגים שמרכיבים אותה, אם זו מומחיות מבחינת התוכניות שבהן היא דנה למעלה מעשרים שנה, ואם זו מומחיות מבחינת הראייה הכוללנית והמתכללת. ועכשיו מגיעה ההצעה הזאת שמבקשת להעביר את הדיון לוועדה שאין לה מומחיות, שאין לה ראייה מתכללת, סביבה שהיא סופר רגישה. וזה משהו שאי אפשר לקבל אותו, ואני חושבת שלפני הכל צריך לשאול שאלה נורא בסיסית. ואדוני, ממש חשוב לי שתקשיב לנקודה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שומע כל מילה.

 << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >>  

חשוב לשאול את השאלה כמה כבר תוכניות לתשתיות לאומיות בעצם לא אושרו, שנדרש שינוי כזה קיצוני וכזה פוגעני גם לציבור ולסביבה. והתשובה היא אפס. כל התוכניות לתשתיות לאומיות אושרו. הן אושרו בשינויים. עכשיו צריך לשאול איזה שינויים. השינויים שאושרו הם שינויים שמבחינת התוכנית עצמה, הם לא כאלה דרסטיים, אבל מבחינת הציבור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל צריך לשאול גם עוד שאלה של כמה זמן זה לקח. המנגנון פה יכול להגיע לאותה תוצאה שאנשי מקצוע נמצאים בפנים, אבל בזמן יותר קצר.

 << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >>  

אבל אדוני, כמה זמן זה לקח זה מצד אחד, אבל מצד שני יש לנו פה סביבה חופית שהיא מצומצמת, שיש עליה כל כך הרבה איומים – תוכניות ישנות, עליית מפלס ים, פיתוח מתמיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תודה.

 << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >>  

והות"ל וכל וועדה אחרת שהיא לא הולחו"ף לא תוכל להחליט את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה.

 << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >>  

רק עוד משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, עוד משפט.

 << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >>  

אני רוצה להגיד רק עוד דבר אחד, שדוגמא ממשית שממחישה את זה שהות"ל לא יכולה להחליף את זה, וזה תת"ל 65, שאנחנו בעצם הגשנו על הכפלת המסילה, שהיא אושרה בהתחלה על ידי הות"ל. שהיא אישרה את החלופה הזאת, שהיא חלופה פוגענית, ובזכות, אני מדברת על בנייה של חומות שחוסמות את ההסתכלות הוויזואלית, אני מדברת על סלילה של מנהרה בתחום חוף הים, ב-100 מטר, אני מדברת על תחנה בתחום 100 מטר. ובזכות זה שהגענו לולחו"ף, הצליחו בעצם, יש דיון על זה. אם זה לא היה בולחו"ף, זה לא היה נדון. וזה משהו שצריך לקחת בחשבון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא היה נדון, אם זה לא היה נדון, ובסוף זה נדון, אוקיי? אז גם התוספת של האנשים עם המבט הסביבתי לעניין הזה, ודאי שזה יגרום לכך שזה יידון.

 << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >>  

חוק החופים הוא אחד ההישגים הסביבתיים החשובים ביותר אחרי שנעשה פה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון והוא יישאר חי, קיים ונושם.

 << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >>  

ויש כל הזמן ניסיון לנגוס בו, אם זה תוכניות ישנות, אם זה עכשיו התשתיות הלאומיות. אתם צריכים, שוב פעם, אנחנו מדברים על חוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה.

 << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >>  

אדוני, ואנחנו בהתנגדויות כל הזמן שמנסים לשמר את זה. ממש במלחמה לבלום את הפגיעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. ואני שוב מזכיר לגבירתי את ההבדל בין ההצעה הממשלתית לבין זה. הוא ביקש קודם, בבקשה.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

תומר גרטל, מגמה ירוקה. אני רוצה להציע שתי הצעות. ההצעה הראשונה, בגלל שהייעוץ הסביבתי, ולא נגיע לזה עכשיו, אבל בגלל שהייעוץ הסביבתי הוא חיצוני בות"ל, ובגלל שלולחו"ף יש מומחיות תכנונית ייעודית, שלפחות יהיה לייעוץ הסביבתי בות"ל, לאותן תוכניות שהיו אמורות להיות בולחו"ף, ליווי סביבתי על ידי המשרד להגנת הסביבה. זאת אומרת, שיהיה ליווי של הייעוץ הסביבתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. עמדת הממשלה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

העמדה שלנו היא שיש את הנציגים של המשרד להגנת הסביבה. היועצים הסביבתיים, בסופו של דבר, יש להם תפקיד של בדיקת התזכירים. אין להם את האצבע שיש בה כדי להשפיע. יש את הנציגים של המשרד להגנת הסביבה לטובת הדבר הזה. ואני כן גם אזכיר, שאני דיברתי גם בדיון הקודם כשביקשתם שנייה משמעת לתכלית הזאת ספציפית לתת"ל 65, שעדיין כרגע נמצא במוסדות התכנון כבר שנה וחצי, כי לא הסתיימו הדיונים בולחו"ף, ואנחנו מתעכבים בהכפלת מסילות רכבת סופר קריטיות בדיוק בגלל הסיבה הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל תדייקי בעובדות. הדיונים בולחו"ף הסתיימו. העיכוב הוא בוועדת הערר של המועצה הארצית. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה בדיוק העניין.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בגלל כפל התהליכים שיש, יש לנו כפל בתהליכי התכנון שנוצרים, וזה רק הבהרתי למה שהזכרתי בפעם הקודמת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

דנה, אבל זה לא כפל.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

היה ערר בכל מקרה, גם אם זה היה בות"ל.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

בסוף, מנסים להגיע לפה לפשרה. הפשרה הזאת לא מניחה את הדעת בשבילנו, ואני מניח שגם לא בשבילכם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

דנה, אם אתם מניחים שזה מה שיקצר זמנים, אז אני מבטיח לך שהארגונים הירוקים, ברגע שלא יהיה את הולחו"ף, לא ניתן לכם לקצר זמנים, אם אתם מבינה מה אנחנו אומרים, שזה לא ילך לקיצור זמנים. אז אתם תתבגרו מאוד עד שתשתיות לאומיות יתקדמו אם זה יהיה המצב. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני מאוד עצובה לשמוע שאתם לא בעד תוכניות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו בעד. אנחנו תומכים.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

אנחנו בעד תכנון איכותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, טוב.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

מה עמדת הוועדה?

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

יובל ארבל, סמנכ"ל עמותת צלול. אני, קודם כל, לגבי הדברים שאמרה לפני עורכת הדין אורטל סנקר מ"אדם, טבע ודין". אני מסכים עם דבריה ואני רק רוצה לחדד את זה שלוחלחו"ף יש הגדרה חוקית שהיא צריכה לשמור על הסביבה החופית תוך התחשבות בתשתיות חיוניות, בהחלט, זה מופיע שם. ולכן, הולחו"ף באמת לא עצרה אף תוכנית, היא רק שיפרה אותן כך שאפשר יהיה לבצע כל תוכנית תוך מזעור הפגיעה בסביבה החופית. לות"ל אין הגדרה כזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא בדקת את לוחות הזמנים שהיו בדברים האלה.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

זה עובד במקביל. אני רואה הרבה תוכניות שעובדות במקביל. ויש מקרה אחד שזה התעכב בגלל ערר, הערר הזה היה קורה בכל מקרה, גם אם זה לא היה עובר דרך הולחו"ף. עכשיו, לגבי ההצעה עצמה, בוא נגיד רגע שאם נקבל אותה, ואני חושב שאפשר טיפה לשפר אותה, אז קודם כל, מה שנאמר פה לפניי, ששני הנציגים הסביבתיים שאחד הוא מהרט"ג והשני שהוא מהמשרד להגנת הסביבה, של מומחיות שלו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לחזור על זה.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

אוקיי. זה נאמר קודם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, שנייה, הוא אמר - - -

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

אני כן חושב שכדאי שיוסיפו עוד נציג של ארגוני החברה שימונה על ידי שר הרווחה או נציג האקדמיה ממדעי החברה. בכל זאת, החוף הוא משאב ציבורי. יש הרבה סוגיות של נגישות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

של חופים פתוחים לציבור. ונקודה אחרונה, אם אפשר. להכנת התוכניות, אוקיי? הליווי של תוכניות, הוא ייעשה בכל מה שנקרא מה בודקים בסביבה החופית, אילו חלופות ייבדקו והוא ייתן חוות דעת. זאת אומרת, אותו יועץ מטעם המשרד להגנת הסביבה שיצטרף לות"ל, ייתן את חוות העת האלה. אפשר להוסיף יועץ מקצועי של הות"ל. אנחנו מציעים שני יועצים לות"ל. אחד מארגוני הסביבה שיש לו מומחיות בתחום הסביבה החופית או הימית, ויועץ שני יכול להיות מהמכון לחקר הימים והאגמים, שזה חברה ממשלתית תחת משרד האנרגיה. אם אנחנו חושבים, זה רק ישפר. כמובן, אך ורק לדיונים בות"ל שנוגעים לסביבה הימית והחופית. כבוד יושב הראש. אנחנו בעצם, אם מעבירים בעצם, מבטלים בעצם בהצעות האלה את הולחו"ף, יש צורך לשפר את המומחיות של הות"ל בתחום הזה. ולכן, נוסיף מומחה מחברה ממשלתית אפילו תחת משרד האנרגיה. זה לא דבר מקובל שארגון סביבה מציע את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אי אפשר את כל, צריך להיות או או. עכשיו תחליטי, זו החלטה עכשיו. כן או לא? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריך לעדכן את אפרת. אפרת, בנוסח השני או או.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או מינוי חדש או לקחת את הקיימים.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

לא, אז פשוט נכתוב שני נציגים נוספים לפי סעיף כך וכך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. הכוונה היא שני נציגים שימנה שר הפנים שמומחים בסביבה, ורשאי הוא לקחת את הנציגים הקיימים. 

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

בסדר, אז זה לא ברור שהוא רשאי לקחת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את יכולה להכין נוסח בשנייה? כדי שנוכל לסגור את הנושא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו. כן, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה אדוני, אנחנו מבקשים שיתווסף לוועדה המשותפת הזו גם נציג נוסף של השלטון המקומי. אנחנו מזכירים שבולחו"ף יש שני נציגים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נציג שלטון מקומי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין וועדה משותפת. אין פה וועדה משותפת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בדיונים המשותפים של הוועדות, סליחה. באמת טוב שדייקו אותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בקשתכם נרשמה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו מבקשים עוד נציג. אני רק רוצה לומר שבולחו"ף יש לנו שני נציגים של השלטון המקומי. ולכן, אנחנו חושבים שהעיבוי הנוסף הזה הוא נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בות"ל יש לנו נציג אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

אפשר עוד נקודה אחת? בדיונים המשותפים האלה, נחריג את מה שמופיע בטבלה של כל הפירוט של התשתיות תחת סעיף 4. זאת אומרת, כל מה שמשק הנפט, הדלק. אתה שומע אותי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

אני אומר שלהחריג מההסדר הזה, אוקיי? של עקיפת הולחו"ף, את מה שמופיע בטבלה תחת סעיף 4. זאת אומרת, לכל, כל מתקני התשתית החיונית האחרת זה יהיה בהסדר הזה, אבל הנושאים, באמת התחום הזה של משק הנפט והדלק, שהוא תחום עם סיכון סביבתי מאוד מאוד גבוה לסביבה החופית, צריך להבין שכתם נפט או דלק שמתפשט בים, הוא יכול להתפשט לעשרות ק"מ רק כמה מאות ליטרים, והנזק שלו הוא מאוד מאוד גדול. ולכן, אנחנו חושבים שאת הסעיפים, התשתיות שתחת סעיף 4, להחריג מההסדר הזה ושהם יגיעו לולחו"ף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

או לפחות תשתיות הולכה. לא צריך את כל 4, לפחות תשתיות הולכה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. את יכולה להקריא נוסח?

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

"בדיון בתוכנית לתשתית לאומית החלה בסביבה החופית יכלול הרכב הוועדה לתשתיות שני נציגים נוספים שמונו לפי סעיף 3(א)(13) לתוספת השנייה, או נציגים כאמור שימונו לעניין סעיף זה.".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר גמור. טוב. 

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

המשמעות היא שבעצם עד למינוי אלה הנציגים באוטומטית, והשר רשאי למנות נציגים אחרים כדי לא לייצר וואקום בעניין הזה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רגע, איזה נציגים?

 << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >>  

את יכולה לחזור? נציגים כן, אבל מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תקריאי שוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקריאי שוב. 

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

"בדיון בתוכנית לתשתית לאומית החלה בסביבה החופית יכלול הרכב הוועדה לתשתיות שני נציגים נוספים שמונו לפי סעיף 3(א)(13) לתוספת השנייה, או נציגים כאמור שימונו לעניין סעיף זה.".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:17. << סיום >>