פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 8 ועדת הכלכלה 21/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 120 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, א' בסיון התשפ"ג (21 במאי 2023), שעה 10:50 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "בפעם השנייה תוך שבועיים הפסקות חשמל נרחבות התרחשו שוב ברחבי הארץ", של חבר הכנסת יונתן מישרקי, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, חברת הכנסת צגה מלקו וחבר הכנסת משה רוט << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר חברי הכנסת: אורית פרקש הכהן מוזמנים: רתם אבין – מנהלת תחום מדיניות חשמל, משרד האנרגיה והתשתיות יוסי רופא – סמנכ"ל ייצור ואנרגיה, חברת החשמל אמיר שביט – יו"ר רשות החשמל גל לבנט – ראש מטה רשות החשמל שאול גולדשטיין – מנכ"ל החברה, נגה - חברת ניהול מערכת החשמל צפניה אחרק – מנהל מגזר תפעול, נגה - חברת ניהול מערכת החשמל עו"ד רחל לאביאן – הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן שלומי זעירא – סמנכ"ל תפעול, נתיבי הגז הטבעי לישראל איתן פוקס – מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל עופר סתוי – דוראל אנרגיה דניאל ביליק – דוראל אנרגיה מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אביב גנדלמן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות הצעה לדיון מהיר בנושא: "בפעם השנייה תוך שבועיים הפסקות חשמל נרחבות התרחשו שוב ברחבי הארץ", של חבר הכנסת יונתן מישרקי, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, חברת הכנסת צגה מלקו וחבר הכנסת משה רוט << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה. הנושא: הצעה לדיון מהיר בנושא הבא – "בפעם השנייה תוך שבועיים, הפסקות חשמל נרחבות התרחשו שוב ברחבי הארץ", של חבר הכנסת יונתן מישרקי, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, חברת הכנסת צגה מלקו וחבר הכנסת משה רוט. אורית, את רוצה להציג את זה בשם כולם? טוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. אז קודם כל, בוקר טוב. חבר הכנסת מישרקי הוא זה שיזם את הדיון הזה, אני הצטרפתי, והוא מתנצל על האיחור בגלל דברים לא צפויים. קודם כל, אני רוצה להגיד כמה מילים חיוביות, אדוני היושב ראש. משק החשמל עבר מהפכה לא פחות ממדהימה, שהלוואי והיינו רואים בשווקים אחרים. אתה יודע, אני זוכרת, אני הייתי יושבת ראש רשות החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את היית חלק מהמהפכה הזאת, לא? אני זוכר את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, הייתה לי זכות גדולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הייתי אז יושב ראש הקואליציה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כיף גדול לראות איך הכל הולך בכיוון הזה וכל הדברים הופכים למציאות. יש ייצור חשמל פרטי איתן, יש מאגרי גז מגוונים, יש פעילות גם בזירה הזו, יש אנרגיה סולרית, אנרגיה נקייה, שהולכת ומתחזקת. כיף לשמוע את המילה "נגה" ושיש יחידה לניהול המערכת. אני עוקבת ועוקבת מאוד-מאוד מקרוב אחרי מה שקורה בשוק הזה, שהולך ומשתכלל, ומתחיל ללכת לכיוונים מאוד-מאוד טובים. כשאני נכנסתי לתפקיד הייתה מצוקת חשמל, היה מחסור בחשמל, למעשה לא היו יצרני חשמל פרטיים, כמובן שלא היו מאגרי גז פרטיים. החשמל הסולרי היה 700 מעטפות סגורות באגף הרישוי ברשות החשמל, וככה באמת התחלנו. אז קודם כל, כל הכבוד. מבחינתי, מטרת הדיון הזה הייתה להבין. בשבועות האחרונים התרחשו בישראל שתי הפסקות חשמל – גם במהלך אפריל וגם במהלך מאי – כאשר, בשונה מהרגיל, לא בדיוק ברור מה פשר הפסקות החשמל. יש שאמרו שזה נובע מאיזושהי עקומת לימוד שמתרחשת עכשיו בניהול המערכת ובממשק שבין חברת החשמל, שמנהלת את התשתיות, לבין ניהול המערכת, או ניהול המערכת ביחידות הייצור, מול כמות הולכת וגדלה של אנרגיה סולרית שנכנסת למערכת ומייצרת אתגרים על המערכת. לגיטימי, אבל נשמח לשמוע, נשמח לדעת. בעצם, יחידת ניהול המערכת חייבת לנתק מחשמל במקומות שהיא חושבת שאם היא תתן להפרעות התדר או לדברים אחרים להיכנס למערכת יהיו נזקים יותר גדולים. אדוני היו"ר, בשני המקרים הפסקת החשמל בעצם הייתה יזומה ולא בגלל מחסור בחשמל. היא בעצם נעשתה משיקולי ניהול המערכת, על ידי יחידת ניהול המערכת. ברקע הייתה הודעה דיי עוינת של קבוצת האקרים בשם 'אנונימוס סודן', שהפיצה בכל הרשתות – אתה יודע, אויבי ישראל – שהם עומדים מאחורי הפסקת החשמל, שהם ימשיכו לפגוע בתשתיות ובתקשורת במדינה. ובעצם לא קיבלנו אף תגובה או הודעה או הסבר רשמי. אני כן צריכה להגיד שמבחינתי, כשחבר הכנסת מישרקי ביקש ממני להצטרף לדיון – באמת רק כדי להבין, אין פה איזו מטרה של לתקוף את גורמי המקצוע או משהו כזה. משק החשמל עובר שינויים מאוד-מאוד דרמטיים וכולם לומדים – לומדים איך להתנהל בעולמות של חשמל סולרי גדל. בסוף, צריך להגיד שיחידת ניהול המערכת היא – במונחים היסטוריים – חדשה, מתחזקת ותתחזק. אני בעצם רוצה להוסיף למכתב את השאלה שלי, שכרוכה בשאלת רזרבת החשמל במשק הכללי לטווח ארוך. אדוני היושב ראש, אני טיפה מודאגת, יש עיכוב בבניית תחנות קונבנציונליות חדשות, שאני מבינה שנדרשות בשביל להבטיח שלא נגיע לתקופות של מצוקת חשמל. תראה, קל מאוד לעבור מרזרבה בחשמל למצוקת חשמל, זה פשוט עניין של כמה שנים שלא בונים בהן ולא מתחילים לבנות בהן תחנות כוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל זה רוצים לאגור חשמל, לא? - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל אין כרגע מספיק מתקני אגירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני צוחק. אמרתי לה הערה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. האגירה כרגע היא בעולמות שהיא בעצם תהפוך את החשמל הסולרי לכלכלי, ושזו הבעיה הכי גדולה – שכשאין אור תהיה האגירה, וכבר יש, מכשירים שעובדים, או מתקנים; אבל לא בהיקפים האלה. ועדיין, ממה שאני יודעת, משק החשמל צריך עוד תחנות כוח קונבנציונליות, והדבר הזה בעצם הולך ומתעכב. עכשיו, לבנות תחנת כוח זה לא ללחוץ על כפתור, זה עדיין תהליך של שנים ארוכות, ואני הייתי רוצה שגם נחבר את זה לסוגייה של הרזרבה. זהו. לצערי הרב, אני אצטרך לצאת ולחזור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אני רק רוצה להגיד לך, שתדעי, שהולכת להיות החלטת ממשלה בעניין של זה שב-2026 לא יהיה מספיק חשמל, ולכן כבר היום צריך לחשוב על משהו, פתרון זמני. וכבר רוצים להשמיש עוד פעם תחנה ברידינג. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> את הפיקרים ברידינג? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. כדי שב-2026 לא יהיו בעיות. אבל זה גם על דעת חברת החשמל, גם על דעת האוצר, ולדעתי גם על רשות החשמל. אבל זה לא נושא הדיון. לגבי הפסקות החשמל – קודם כל, תמיד יש הפסקות חשמל, זה לא דבר חדש. זה דבר ראשון. דבר שני, בכלל הייתה אז שמועה שזה משהו של סייבר, ובסוף אמרו שזאת בעיה של תחנת כוח מסוימת. אז תמיד יש, ויהיו; למרות שבפעם הזאת היו הרבה הפסקות, וארוכות, לא? הבנתי. אז למה הם כתבו הצעה לדיון אם לא היו? מה אתה אומר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, היו, הוא אומר שהן היו קצרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היו, אבל היו קצרות. בואו נשמע אתכם, ומה הפתרון. יש לכם איזה פתרון לעניין הזה? << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> כן. שלום, כבוד חבר הכנסת, יושב ראש הוועדה, חברת הכנסת אורית, שלום לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אותו אני מכירה כשרת התיירות לשעבר, הוא היה כל יכול ברט"ג. נכון? עזר לנו לעשות כניסה חינם לאתרי נופש כדי להחזיק מעל המים את מורי הדרך במדינת ישראל, והוא עשה עבודה טובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, אז בשביל מה הזמנת אותו לדיון? היית מצלצלת אליו ושואלת אותו למה היו ההפסקות, היה עונה לך, ובזה נגמר הסיפור (צוחק). << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מישרקי יזם את הדיון הזה (צוחקת). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל את חתמת, לא? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. ביקש – חתמתי. << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> אז קודם כל, נכון, ותודה רבה. שאול גולדשטיין, מנכ"ל מנהל המערכת, נגה. לשאלה האחרונה שלך – אני אתחיל דווקא בזה שאת אכן צודקת, אנחנו צריכים הכרזה כמה שיותר מהירה על תחנות כוח חדשות, וגם לפי יעדי הממשלה לאנרגיה מתחדשת צריך את התחנות האלה. וכל יום שעובר – לא חוזר, מה שנקרא. אבל זה לא עיקר הדיון. הכנו מצגת מהירה כדי קודם כל להסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד פעם, אני לא אוהב מצגות. דבר בעל פה. << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> אני אדבר בעל פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בקושי רואים משהו, נראה לך שרואים משהו? << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> אז אני אקריא את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזבו מצגות, מה שאפשר להגיד – תגידו. << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> קודם כל, נתחיל בעובדות. העובדות היו ששתי הפסקות החשמל שהיו נמשכו בין חמש דקות ל-20 דקות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל איפה הן היו? לא בכל הארץ, נכון? << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> לא, לא בכל הארץ. אני אסביר עכשיו את הסיבה, למה זה קרה. למעשה, על מנת לאזן בין היצע לביקוש – אם יש חוסר איזון בין היצע לביקוש, מה שמשתנה זה התדר. התדר בישראל הוא 50 הרץ, אם התדר יעלה או ירד – הוא יכול לדפוק את כל התעשייה ואת כל תחנות הכוח, כי 50 הרץ אומר 3000 סל"ד. אני במקרה מהנדס מכונות, דרך אגב. מכונה שנעה ב-3000 סל"ד יכולה לנוע, יכולה לנוע 3300 - היא לא יכולה לנוע 3500 או 4000; אם יאיצו אותה למימדים אחרים ולא נכונים – היא פשוט תישרף. אם יאטו אותה יותר מדי – יכול להיות מצב שהיא תיעצר, יש לה מנגנונים פנימיים שמגנים עליה והיא תיעצר. לכן, תחשוב שנייה שכל מפסקי התדר שלנו – שאני תכף אסביר אותם – הם כמו חצי אוטומט אצלך בבית; אם יש לך קצר במכונת הכביסה, אתה לא רוצה שכל הבית ייפול, אתה רוצה שרק מכונת הכביסה, שהמעגל שלה, ייפול. וזה מה שהמפסקים האלה עושים. דרך אגב, הם קיימים עשרות שנים, הם לא חדשים. המפסקים האלה קיימים על כל הרשת, בניהול של חברת החשמל, אבל בתיאום מלא עם נגה. והמפסקים האלה מכוילים אוטומטית – אין לנו שליטה עליהם. ברגע שהתדר יורד מתחת לערך מסוים, הם מפסיקים את המעגל שלהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה הוא ירד? אתה חושב שאנחנו מומחים לחשמל? למה הוא ירד? << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> אני תכף אסביר את זה, רק עוד מילה אחת. המפסקים האלה מכוילים בשלושה תדרים; ככל שאתה יורד בתדר – יותר ויותר מפסקים נכנסים לפעולה. אני אגיד עוד מילה אחת, שמפעלים חיוניים לא יושבים על המערכת הזאת; כלומר, אנחנו צריכים לספק חשמל למפעלים חיוניים באופן קבוע, גם אם מורידים לאחרים. אז זה דבר אחד. למה התדר ירד? התדר ירד בשתי הפסקות החשמל האחרונות משתי סיבות דומות, ובהפסקה השלישית – שלא ביקשתם שנסביר עליה, וגם אותה אנחנו יכולים להסביר, במרץ – מסיבות אחרות. שתי הסיבות האחרונות זה כשל בתחנות. בהפסקת החשמל האחרונה היה כשל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השארתם אותי לבד פה? לא הבנתי. אף אחד לא יהיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הודעתי מראש. לא, מישרקי בדרך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אה, בסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מצטערת, אתה יודע מה יש לי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני צוחק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הולכת ומקווה שאחזור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכי, לכי. אם כבר את שם, תגידי להם שיעשו אפליקציה, שלא יהיו בעיות בתדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה להגיד להם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיעשו אפליקציה מיוחדת, בהייטק, שהתדר לא ירד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יחידת ניהול המערכת היא יחידה מאוד-מאוד טכנולוגית, לדעתי. אני פשוט הולכת לאירוע של ההייטק שאני ארגנתי, ולא ידעתי שהדיון הזה יהיה עכשיו. מישרקי מגיע, סליחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה באמת התדר ירד? << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> בוא נחלק את זה לשלושה חלקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשה את זה קצר. << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> קצר. מאי, אפריל, יולי, מרץ. במאי, התדר נפל כי שתי תחנות כוח נפלו בגלל בעיות טכניות של התחנות: אחת – חיפה, של חח"י, ואחת – חגית, לא של חח"י. באפריל נפלו שתי תחנות: מנגנון מסוים באותה תחנה בחיפה לא הצליח לעבוד, והמנגנון השני – בתחנת גז; מי שאחראי על אספקת הגז לאותה תחנה נפל, בגבריאל, ונפל שם החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז איך הצלחתם לתקן את זה צ'יק צ'ק? << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> אז זהו, זה 600 מגה-וואט. עכשיו, הרזרבה שלנו היא 1100; אז תאורטית, אתה יכול להגיד לי "יש לך רזרבה של 1100, מה הבעיה אם ייפול 600?" – הבעיה היא שכשתחנות נופלות הן נופלות בשיפוע מסוים; כדי להרים חזרה אתה צריך שיפוע מקביל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. אז זה משהו של תקלה טכנית. << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> זה טכני לגמרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה הסיכוי שזה יחזור? << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> זה סיכוי לא קטן בכלל, לצערי. אני אסביר למה. כי האנרגיות הירוקות – ה-PV, החשמל שבא מהשמש – עובד במדרגות; כן-לא, כן-לא, הוא לא יודע לעשות שיפועים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, זה יכול לחזור. << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> זה יכול לחזור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה התנאים שזה לא יקרה? << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> עכשיו, אנחנו עושים פתרונות יחד עם רשות החשמל, שני פתרונות משמעותיים: אחד – התחילה עכשיו להיכנס חזרה אנרגיה שאובה, במעלה גלבוע, ובדרך, כוכב הירדן; ברגע שהאנרגיה השאובה תחזור – התקלות כמעט לא תהיינה. ראינו את זה מניסיון, היא גם הייתה בתקלה – כשהיא עבדה, התקלות היו מאוד-מאוד מינוריות. דבר שני, יחד עם רשות החשמל, אנחנו יוצאים למכרז – מה שאתה הסברת קודם – של 800 מגה-וואט אגירה; האגירה הזאת היא בשליטת מנהל המערכת, והיא תתן פתרון כמעט מוחלט לבעיה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, האגירה זה לא רק לחרדים, צריך את זה מבחינת חברת החשמל. << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> לגמרי, כל זמן שהיא קשורה למנהל המערכת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תגיד את זה לאלה שעושים רעש. יש דברים שטובים גם לחרדים, אבל טובים גם לאחרים. << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> אז זהו, אז מה שאני מסכם: מפסק התדר שנפל זה אוטומטי לגמרי, זה שומר על המערכת, הוא חזר מהר מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בוא נסכם את העניין: הסיבות הן טכניות, הסיבות הטכניות האלה יכולות לחזור, ואתם מטפלים בזה כדי שיהיה פתרון כולל. << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >> לגמרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אז סיימנו את הישיבה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:04. << סיום >>