פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 40 ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל 12/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 6 מישיבת ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> שילוב נשים במערך הלוחם בצה"ל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אורנה ברביבאי – היו"ר רם בן ברק משה טור פז שרון ניר חברי הכנסת: דבי ביטון סימון דוידסון אימאן ח'טיב יאסין מאיר כהן מרב מיכאלי שלי טל מירון משה סולומון מוזמנים: דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מנחם חלפון – מפקח רשותי מינהל חברה ונוער, מחוז ירושלים, משרד החינוך תא"ל אמיר ודמני – רח"ט תומכ"א, צה"ל תא"ל אלה שדו – יוהל"ם, צה"ל סא"ל מוטיע דגש – רע"ן בינוי ותשתיות, חטיבת הלוגיסטיקה, אט"ל, צה"ל סא"ל יוסי דסקל – יועמ"ש אכ"א, צה"ל רס"ן ניב קריטי – רמ"ד מקורות ולחימה, צה"ל רס"ן איתי קטקו – רע"ן פיזיולוגיה וחדשנות, מקרפ"ר, צה"ל רס"ן שמעון בוהדנה – רמ"ד תכנון ותשתיות, אט"ל, צה"ל סגן ספיר מקייטן – רל"שית רח"ט תומכ"א, צה"ל סגן רחל בן שחר – ס' דוברת אכ"א, צה"ל סגן הדר לנצ'יסקי – סגנית מפקד דבורה בחיל הים -חובלת, צה"ל רס"ן מיל. בתאל וולנטיין בלאיש סולטניק – בוגרת קורס חובלים, סגן מפקד סטי"ל רס"ן מיל. נעה כפרי – נווטת קרב, אחים לנשק ד"ר הדר מילוא רז – רופאה גדודית לשעבר, רופאה בכירה בשיבא, אחים לנשק פרופ' נעמה קונסטנטיני – מנהלת המרכז לרפואת ספורט, מרכז רפואי שערי צדק ד"ר עידית שפרן גיטלמן – חוקרת בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי- INSS טל הוכמן – קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל עפרה אש – מנכ"לית, פורום דבורה אל"מ מיל. מאיה הלר – יושבת-ראש ועד מנהל, פורום דבורה מיתר להב – דוברת, פורום דבורה אור טאול כהן – חובלת במיל', פורום דבורה אורי נרוב – עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, מרכז רפורמי לדת ומדינה גלי עציון – עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת מאירה בסוק – יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת ינור ברטנטל – עו"ד איתי סתת – מנהל המחלה הציבורית, תנועת ישראל חופשית אופיר דיין – אזרחית, לוחמת במילואים ענבל שינפלד – סמנכ"לית, הליוס לורן פוריס – נציגת הנהלת ארגון ההורים ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהל הוועדה: אסף פרידמן יונתן בן הרוש - ראש תחום פיקוח תקציבי ביטחון אסף דורון - ראש תחום ביטחון רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> שילוב נשים במערך הלוחם בצה"ל << נושא >> << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> שלום לכם. דיון חשוב מאין כמוהו, בעיקר שמתייחס לנושא שילוב נשים במערך הלוחם בצה"ל, על המגמות, על התהליכים ועל המציאות שאנחנו ניצבים לפתחה. אני יודעת שהנושא הזה מצוי גם לפתחו של בג"ץ ואני חושבת שאולי אין בית בישראל שמתייחס לשירות הצבאי כערך, שלא מתבונן על ההחלטות שהתקבלו ושואל את עצמו האם בשנת 2023 צריך להתייחס אחרת לשירות נשים, בשונה משירות גברים בצה"ל. אני מכירה את הנושא היטב, מוועדת יוד'קה שגב לפני למעלה מעשור וההמלצות שלו ללוחות הזמנים, למהמורות שהיו בדרך, ואני מצפה שהדיון הבוקר יהיה דיון ענייני, שצה"ל יציג את עמדותיו, אני מבינה שיש פה נציגות גם של אכ"א – ודמני, בוקר טוב – גם של מקרפ"ר וגם של פצ"ר. מאחר שיש פה הרבה מאוד אנשים שרוצים לדבר, אנחנו גם ניתן זמן קצוב לצבא ואני מבקשת לא לחרוג ממנו. סך הכול הצבא ידבר 45 דקות – לא נפריע, אני אומרת למי שנמצא כאן – ואני מבטיחה לתת לכל מי שנרשם את זכות הדיבור בהתאמה. בואו נתחיל עם אמיר ודמני, בבקשה. תנהל אתה את לוחות הזמנים מבחינת הנציגות של הצבא. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> בוקר טוב לכם, לכולם. אני אתחיל ואומר את הדברים הבאים כאמירות כלליות ואחר כך אני ארד יותר לנתונים, בגבולות של דיון פתוח. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> כמובן לא אמרתי שנמצאת פה יוהל"ם. ברוכה הבאה, שלום לך. << אורח >> תא"ל אלה שדו: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> (שקף: נקודות מרכזיות). בראש הדברים אני רוצה להגיד שצה"ל – ואני יכול להראות את זה ואני אראה את זה – עוסק רבות במיצוי ההון הנשי, בכלל התפקידים והמערכים בצה"ל. אומנם אנחנו מתמקדים היום במערך הלחימה אבל אני כן אראה כמה נתונים, גם על המערך הטכנולוגי, שם קורית מהפכה של ממש בשילוב נשים, והרעיון הוא לא רק עניין של שילוב נשים אלא בגלל שיש פה מיצוי הון אנושי אדיר ומשמעותי ביחס לתהליכי בניין הכוח והמענה לצרכים המתפתחים של צה"ל, חשוב לי להגיד את זה בראש הדברים. אמרתי, חיילות משולבות במגוון תפקידים, בתפקידים שהולכים ומתרחבים – ואני אראה את זה – כאשר כ-90% מהמקצועות פתוחים לנשים, וכפי שאדבר בהמשך, יש פעילות להרחבה נוספת הדרגתית של היקף התפקידים בצה"ל. בכל מה שקשור להיקף הלוחמות, אנחנו מדברים על עלייה דרמטית בשמונה השנים האחרונות – גם את זה אני אציג – עלייה ב-180%, וברבים מהמקומות בתמהיל השתתפות גבוה מאוד, ואחת השאלות שנדבר עליה בהמשך זה התרומה המבצעית אבל ברור שיש לזה תרומה מבצעית אדירה. הרמטכ"ל סיכם – עם כניסתו לתפקיד כשהדברים הובאו בפניו – שהעיקרון המוביל להרחבת שילוב הנשים במערך הלחימה ייעשה דרך היחידות ההתנדבותיות, אני אגע בזה בהמשך ואסביר גם את הרציונל. יש תהליכים שלמים שאנחנו מבצעים בחטיבות הביניים כדי להרחיב גם את שילוב הנשים במקצועות הטכנולוגיים בעתודה האקדמית בתפקידי אגף המודיעין, אגף התקשוב, חיל האוויר ומקומות נוספים. הדבר האחרון שאני אגיד להקדמה, אנחנו בשנים האחרונות – ויש פה כפי שאמרת את נציגי אט"ל ומקרפ"ר –מיסדנו תווי תקן ללוחמות גם בעולמות הרפואה, המזון, התשתיות והציוד, דבר שיש לו השלכות ישירות על ההצלחה, ובכלל אפשר לומר שצה"ל בשנים האחרונות, כמו צה"ל, עשה הרבה מאוד פעולות להפקת לקחים, ללמידה ולשיפור של תהליכי שילוב הנשים בכלל המערכים, ובמערך הלחימה בפרט. (שקף: היקף גיוס נשים לצה"ל). כשאנחנו מסתכלים על תמונת המצב, אני לצערי לא יכול להציג פה את המספרים אבל אני יכול לומר שכפי שאנחנו רואים גם בעולם הגברים, כפועל יוצא של הגידול הדמוגרפי, יש הרחבה בהיקף הנשים המשרתות בצה"ל. כשאני מסתכל על תמהיל התפקידים בהסתכלות של כעשר שנים אחרונות אפשר לראות בלחימה, משיעור של כ-6% במערך הלחימה בשנת 2014 אנחנו כבר ב-18%. (שקף: תמהיל נשים כלל צה"ל). אפשר לראות שבטכנולוגיה אנחנו כבר חצינו את רף ה-50%. יש גם גידול במערך הטכני, מערך הקורסים, הוא תמיד היה גבוה, אפשר לראות. ניכר שאנחנו מדברים על שילוב לא רק בהיקפים אלא גם באיכויות, אני גם אראה לאחר מכן את הנתונים של היציאה לקצונה ולפיקוד, שגם הם נמצאים בעלייה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה 18% מכלל הנשים או מכלל הלוחמים? << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> מכלל הלוחמים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 18% מכלל הלוחמים זה לוחמות. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> נכון, ואני אראה את זה בצורה יותר ממוקדת. (שקף: התפתחות כלי המיון). הצגתי את זה בדיונים קודמים אבל חשוב לומר שיש פה תהליך של לא מעט שנים, שמביא היום למצב שכלי המיון לגברים ונשים הם שווים. גם זה לא קרה ביום אחד, ואני שמח לומר שלהיפך. מה שהיה בשנה וחצי האחרונות זה שאני עסקתי בלהגדיל את יום המא"ה לגברים כי היה כבר אי שוויו הפוך, זאת אומרת הייתי צריך להגדיל את הכלים לגברים, אבל הכלים הם שווים לחלוטין, וזה מן הסתם משליך על היכולת למצות נשים, אבל גם בכלל אנשים, בצורה איכותית וטובה יותר. בכל מה שקשור להיקף המקצועות הפתוחים לנשים, אפשר לראות שבין השנים 2001 ל-2007, במסגרת המנגנון של 16א, "דין אישה כדין גבר", נפתחו כ-30 תפקידים, ובין השנים 2016 ל-2020 – 55 תפקידים. על השולחן שלנו, של היועצים המשפטיים, אחרי שסיימתי את עבודת המטה, יש עוד 16 תפקידים שעתידים לעלות בפני הוועדה הזו לאישור, מן הסתם זה סמכות הוועדה הזאת לאשר, כמובן בהמלצת שר הביטחון, כך שהמספר יהיה גבוה מ-70 תפקידים בשנים 2016–2023, זאת אומרת זה למעלה מהכפלה במספר המקצועות והתפקידים. זה בא לא בגלל שאני רוצה להראות שאנחנו עושים את זה בגלל הוועדה הזאת, זה עניין של עבודה סדורה וקבועה בעקבות הצרכים שדיברתי עליהם בהתחלה. (שקף: שילוב נשים בלחימה). כשאנחנו מסתכלים על שילוב נשים בלחימה, אפשר לראות את הדברים הבאים. זה מה שהצגתי קודם, העלייה של 180%, אנחנו מדברים על מ-2,295 במצבה הממוצעת בשנת 2014 ללמעלה מ-7,000 במצבה הממוצעת של 22'. אם אנחנו מסתכלים על היקפי הגיוס אפשר לראות שבין השנתונים 19' ל-21' יש עלייה של למעלה מ-900 נשים שמתגייסות מדי שנה. אתם מבינים שבחישוב, המצבות הממוצעות צפויות להמשיך ולעלות. במסגרת הזאת אפשר לראות גם את התמהילים של שילוב נשים ביעדים הרלוונטיים. אפשר לראות שהנשים מהוות למעלה מ-50% ממערך ההגנ"א, למעלה מ-60% ממערך פיקוד העורף, כשני-שלישים ממערך הגנת הגבולות, כ-30% מהאיסוף הקרבי, וכ-37% ממג"ב. יש עוד שילוב במסלולים נוספים, מסלולים ייחודיים שאני אדבר עליהם בהמשך – גם 669 ויהל"ם, אני אגע בהם בהחלטות של הרמטכ"ל. אבל ככלל, אני רוצה לומר, כפי שאפשר לראות פה, אנחנו שמנו לעצמנו יעדים להמשיך ולקדם את השילוב הזה ולהגדיל את המספרים. הדבר הזה מתבצע באמצעות עבודה מאוד סדורה של יחידת מיטב ושל הזרועות הרלוונטיות בצה"ל. מתקיימים ימי מיון מקדימים, יש תהליך מאוד מסודר של העברת מידע, שהיה פחות משמעותי בעבר, והדבר הזה – אני חוזר על עצמי אבל חשוב לי להגיד – הוא נובע מצורך מבצעי של צה"ל. (שקף: היקף נשים בקורסי פיקוד וקצונה בלחימה). בהסתכלות של מספר שנים לאחור על היקף הנשים בקורסי פיקוד וקצונה בלחימה – כי זה נושא הדיון – אפשר לראות עלייה בהיקף הנשים שיוצאות לקורסי פיקוד זוטר, בהסתכלות על פני השנים, אפילו אני מוכן להגיד עלייה משמעותית, כנ"ל בהיקף הנשים שיוצאות לקצונת לחימה. כמובן, הדבר הוא פועל יוצא של הרחבת היקף הנשים ביעדים, וזה מתחייב. כשאני מסתכל על היקף התפקידים הפתוחים, דיברתי על כ-89%, 508 תפקידים, ועיקר התפקידים שאינם פתוחים – 60% מהתפקידים במערך הלחימה – אני אתייחס להחלטות של הרמטכ"ל לגבי המשך התהליך לפתיחת תפקידים נוספים במערך הלחימה. ביחס לשילוב נשים כלוחמות טנקים בבט"ש – גם לזה התבקשנו להתייחס – אנחנו מדברים על פלוגה שנמצאת בתע"ם, בגדוד 33, ועוד מחלקה שנמצאת בהכשרה בצמ"פ. מדובר בפיילוט מוצלח. אנחנו כבר למעלה משנה במודל של פלוגה. יש פה תהליך מאוד מסודר שהוא גם הפקת לקחים מהפיילוט הראשון של מערך הגנת הגבולות וחיל השריון. צריך להדגיש שאנחנו מדברים פה בשילוב לוחמות במערך הגבולות ולא במערך המתמרן. (שקף: עיקרי החלטות הרמטכ"ל). מה סיכם הרמטכ"ל? אני מדבר ממש עם כניסתו לתפקיד. הרמטכ"ל סיכם שמיצוי הפוטנציאל – אני פה מצטט – בכוח האדם הנשי הוא חלק מובנה בתהליכי בניין הכוח והמענה לצרכים המתפתחים, כפי שפתחתי. הרמטכ"ל סיכם שהרחבת שיבוץ הנשים בתפקידי לחימה, בתפקידים נוספים, היא תתחיל כתפיסה ביחידות המיוחדות תחילה. הרמטכ"ל סיכם את ההתנסויות ביחידה 669 ויהל"ם כאבן הראשה של התהליך, ואני רוצה להסביר למה או מה היה הרציונל של ההחלטה הזאת. אני רוצה להגיד שקודם כול אנחנו החלטנו, הרמטכ"ל החליט, שיש יתרון בתהליך המיון ליחידות המיוחדות מכיוון שהוא תהליך שיש בו כבר ניסיון, תהליך שיש בו מיון מובנה, שאפשר להשתמש בו, ועוד מעט אני אדבר על זה שאנחנו בעצם שינינו את ההחלטה בנושא הרף הפיזיולוגי, המודל הפיזיולוגי, שהוא לא יהווה חסם לקליטה, למיון לתפקידים בלחימה, ולכן הפלטפורמה של היחידה המיוחדת היא פלטפורמה הכי טובה לעניין הזה כי כבר שם יש תהליך מובנה ארוך שנים שאנחנו יודעים לעשות לו את ההתאמות הנדרשות. אני מייד אגע בזה שיש עבודה שלמה שמוביל מפקד זרוע היבשה, בשיתוף עם כלל הגורמים הרלוונטיים, כדי לייצר את יום השדה הראשון הזה שכבר קורה בנובמבר, שבו הפיזיולוגיה או המודל הפיזיולוגי שדיברנו עליו בהתחלה, לא הופך להיות חסם אלא הוא כלי תומך החלטה בלבד, והוא לא חסם בכניסה למיון. הדבר השני זה שתהליך ההכשרה ליחידות מיוחדות הוא תהליך מובנה וארוך, וניתן לצורך העניין ליצור בו כשירות בצורה הרבה יותר טובה מאשר בכל תהליך אחר. הדבר השלישי, מדובר בתהליך שמצריך קשב פיקודי עמוק, יש כאן גורמים שהם מנוסים בזה כפי שאמרתי, והמטרה שלנו היא באמת לייצר הצלחה כדי להוות פלטפורמה להרחבת התפקידים. צריך להגיד כדבר אחרון ואני יכול להמשיך ולהסביר את הרציונל, אבל אני חושב שאמרתי מספיק בעניין הזה, שיחידות ההתנדבות הן גם יחידות התנדבות לגברים וגם לנשים, ולכן הדבר הזה הוא יותר נכון. לגבי הנושא השלישי שסיכם הרמטכ"ל, כפי שאמרתי, המודל הפיזיולוגי שאנחנו חושבים שהוא מודל נכון ככלי לבחון גם כשירות מבצעית, הוא לא יהווה חסם לכניסה לתוך תהליכי המיון והוא יהיה כלי תומך החלטה בלבד. אני מייד אציג אבל אנחנו בסוף החודש, בסוף חודש יוני, עתידים לזמן כ-1,000 בנות לביצוע יום שדה. לצורך העניין, אנחנו נערכים אליו גם ברמה המקצועית וגם ברמה הלוגיסטית, אנחנו משלימים את הדברים האלה ממש בימים אלו. בסוף חודש יוני, ממש בשבועיים-שלושה הקרובים, אנחנו נפיץ את כלל המידע למלש"ביות, כשהקריטריונים שלהן לכניסה לתוך מיון יום השדה יהיו זהים לקריטריונים של הגברים. (שקף: שילוב נשים ביחידות המיוחדות). הדבר הרביעי שסיכם הרמטרכ"ל, שההתנסויות ביחידת 669 ויהל"ם, הן יהוו בסיס להמשך פתיחת תפקידים ביחידות המיוחדות, כהמשך למה שאמרתי קודם, למה ומה ההיגיון ביחידות מיוחדות תחילה, והכוונה היא שמתוך ההתנסויות האלה, צה"ל בהתאם לתוצאות ההתנסויות יבחן יעדים נוספים כבר בתחילת שנת 25' לאחר הפקת הלקחים מההתנסויות ב-669 ויהל"ם, ואני כבר יכול להגיד שיש עבודות כאלה שקורות בצבא בהקשר הזה לפתיחת יעדים נוספים. אם אני שם את הדברים על גאנט או על תפיסה, צריך להגיד שבין יוני 22' למרץ 23', כשאנחנו בעצם אוחזים בתפיסת מודל הרף הפיזיולוגי כמודל שהוא קובע את הכניסה למיונים, אפשר לומר ששם היו החלטות של הרמטכ"ל הקודם להתנסויות ביחידת 669 ויהל"ם. אנחנו בהתאם לרף הפיזיולוגי ביצענו מדידות הרכב גוף ולאחר מכן בינואר 23' אנחנו התחלנו את התהליך ביהל"ם כפיילוט, 11 בנות שהתייצבו ליום שדה בראי ההתייצבות ל-669, מתוכן אחת סיימה בהצלחה את יום השדה ל-669, מסיבות אישיות היא לא עשתה את יום הסיירות והיא תבצע אותו עכשיו בחודש נובמבר – אני אגע בזה שהמציאות כבר השתנתה, בנובמבר היא כבר תבצע את זה במתכונת אחרת. בנוסף, 12 מלש"ביות – הן כבר חיילות – עברו גיבוש בהצלחה והתחילו מסלול ביחידת יהל"ם. בעצם בגלל זה מתחתי פה את הקו, לאור החלטת הרמטכ"ל אחרי שהוא בחן את הדברים, והוא החליט באפריל 23' להסיר את תנאי הסף ואת פתיחת המיון לנשים, בדומה לגברים, אנחנו עתידים כפי שאמרתי להוציא זימון לפוטנציאל הנשים בסוף חודש יוני. אנחנו מעריכים אותו בין 800 ל-1,200 נשים, לכן כתבתי פה 1,000, אנחנו לא יודעים להגיד את הדברים האלה בצורה מדויקת, אנחנו נגיד מה הפוטנציאל. כפי שאמרתי, הקריטריונים הם קריטריונים זהים לגברים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה גברים מקבלים? רק כדי להבין. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> זה קריטריון של פרופיל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יודע להגיד את המספר, כמו שאתה אומר 1,000? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כמה זה יוצא במספרים? << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> בסך הכול בשנה יש שני מיונים, אנחנו מדברים פה עכשיו רק על המיון השני. יש כ-6,000 אנשים שמגיעים למיונים ליום שדה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מצליחה להבין. איך זה רק שישית? << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> זה היקף הפוטנציאל. אם את רוצה, אני אעביר לך אחרי כן. לצורך העניין, ההגדרות של פרופיל הן זהות לחלוטין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז יש קריטריון נוסף מלבד פרופיל? << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אין שום קריטריון נוסף. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי בצבא יש פחות נשים מאשר גברים. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אין שום קריטריון נוסף. אתם רוצים, אני אעביר לכם את הקריטריונים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> כן, וזה מותנה בהתנדבות. ברור. אני אומר שלצורך העניין, בסוף חודש יוני יצא הזימון שהוא ילווה גם בהסברה לגבי התהליך עצמו על מנת שהמעוניינות תוכלנה להתכונן כנדרש. אני חושב שאחת הבעיות שהיו בפעם הקודמת, שפרק הזמן שניתן להתכונן לא היה מספיק ואנחנו יודעים שיש לנושא הזה חשיבות. אנחנו במקביל גם נצא עם הגדרות ועם תהליכים שאנחנו מנהלים היום בכל מקרה מול כל המלש"בים, ואנחנו נוסיף – דרך אגב, גם לבנים – יותר הסברים על ידי רמ"ח כושר קרבי של צה"ל כדי לתת כלים לעבור את המיונים האלה בצורה יותר טובה וכדי להתכונן אליהם בצורה טובה יותר. ואכן, בהתאם לכך, בחודש נובמבר אנחנו אמורים לעשות גיוס ליחידה 669 בהתאם למי שעובר את המיונים, ולצורך העניין, לקיים את הגיוס השני ליחידת יהל"ם כבר לא כפיילוט אלא כמסגרת של כ-30 נשים שתתגייסנה ליחידת יהל"ם. כפי שאמרתי, בהתאם לכך ובהתאם להתנסות הזאת, שאנחנו רוצים לעשות אותה איכותית ומוצלחת כפי שהסברתי בהתחלה, עם כל הרציונל של המימוש, אנחנו מעוניינים לקחת את זה למקומות נוספים. (שקף: תרומת הלוחמות לביטחון המדינה). כשאני מסתכל, וגם התבקשנו במצע, לדבר על תרומת הלוחמות לביטחון המדינה, נראה לי שמה שאמרתי עד עכשיו הסביר בצורה משמעותית את התרומה אבל אני אחדד את זה. יש פה תרומה משמעותית מאוד, קודם כול בהגנה על הגבולות. הראיתי את השיעור המשמעותי של נשים לוחמות, של מפקדות לוחמות ושל קצינות לוחמות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עכשיו גם ביהודה ושומרון. נכון? << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> כתוב פה, גם ביהודה ושומרון, גם ב-417, שזה לצורך העניין בגזרה המזרחית, וגם בפיקוד הדרום. הלוחמות הללו, המפקדות והקצינות עוסקות מדי יום בסיכול טרור, בסיכול הברחות אמל"ח, ויש להן הצלחות מבצעיות משמעותיות. אני רוצה לציין פה, הדבר הזה משפיע על הכשירות והיכולת של צה"ל להיות מוכן למלחמה ולהגדיל את היקף האימונים של היחידות המתמרנות, וכפועל יוצא מכך – אמרתי את זה כבר במספר פורומים כאן – היכולת שלנו לחדד ולחזק את הקצה המבצעי לא הייתה אפשרית לולא הרחבת ההשתתפות של נשים בלחימה באופן שהצגתי קודם. (שקף: היקף תמהיל הנשים במקצועות הטכנולוגיים). למרות שלא התבקשתי, אני חושב שזה חשוב. אני רוצה גם להציג את היקף הנשים שמשתתפות במערכים הטכנולוגיים כי קורית פה דרמה של ממש והיא חלק מהדברים שאמרתי פה, אי אפשר לנתק בין הדברים. אנחנו יכולים לראות את הגידול בהיקף הנשים במצבות הממוצעות. חשוב לי לומר, במערך ההתראה תמיד היקף הנשים היה גבוה, אבל במערך התוכנה והמחשוב זה לא היה המצב. אפשר לראות מתחת, בקוביות התחתונות, את התוכניות לגיוס. תוכניות לגיוס בעצם גורמות לזה שלמעלה מ-50% כבר מהמתגייסות הן נשים, זה מעלה כמובן את ההיקפים של המצבה הממוצעת ואנחנו בכיוון להגיע ל-50% – כנדרש, דרך אגב – של נשים במערך התוכנה. כנ"ל, אנחנו רואים גידול בהיקף הנשים במערך הסייבר וצריך להגיד, אמרתי את זה בהתחלה, כשאנחנו פתחנו שורה ארוכה של תוכניות, גם בשלב חטיבות הביניים, מה שידוע כתוכנית גשרים, וגם בתיכון, גם תוכניות ייעודיות כמו ממריאות ותוכניות כמו ניצנים לעולם התוכנה, ששמנו שם יעדים לשילוב נשים בהיקפים גבוהים. הדבר הזה יביא בשנים הבאות – אנחנו עושים את העבודה הזאת אל מול פריפריה אבל גם אל מול גידול וחיזוק בהיקף הנשים במערכים הטכנולוגיים – אתם תראו כל שנה עלייה בשיעור הנשים במערכים הטכנולוגיים, וככה זה צריך להיות. (שקף: פקודות השירות המשותף). פקודת השירות המשותף היא חלק מהיכולת שלנו למלא את הייעוד של צה"ל, לשמור על לכידות המסגרת הצבאית. הפקודה, היא מסדירה את כלל הדברים משלב ההכשרה ועד תשתית – אנחנו נפרט על זה פה יותר. יש על המימוש שלה ביקורות וסט מאמצים שהמטרה שלו היא להסדיר את תנאי השירות, גם בעולם התשתיות, גם באמסל"ח – מייד זה יוצג בהרחבה – כדי לתת מענה לכלל האתגרים. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> אמיר, שים לב ללוחות זמנים. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אני ממש מסיים ורוצה לחדד את המענה הלוגיסטי והרפואי. (שקף: שילוב נשים במערך הלוחם בצה"ל). במעבר הזה אני אגיד שמשנת 21' בוצעה עבודה מקיפה בעולמות הלוגיסטיים, יצירת תו תקן ללוחמות, אל מול צרכי הסד"כ המתפתחים. זה כמובן אומר גם להכשיר את התשתיות בבט"ש, במוצבים, בכל המקומות האלה. עבודה ממוקדת על לוחמות ברכיבים של רפואה, מזון, תשתיות וציוד, שהביאה לשיפור משמעותי בתוצאות של שילוב לוחמות בצה"ל. (שקף: תו תקן ללוחמות). תוכנית שאט"ל יפרט עכשיו – בעולמות המזון, הרפואה, ההיסעים והתשתיות – היא תומכת בכלל המערך הלוחם, ובכלל זה בנשים, ואני עכשיו אעביר את הדברים לנציג אט"ל שיסביר את הדברים בצורה מפורטת יותר. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה, אמיר. בבקשה. << אורח >> סא"ל מוטיע דגש: << אורח >> בוקר טוב לכולם. מוטיע דגש, רע"ן בינוי בחטיבת הלוגיסטיקה, באט"ל. כמו שהוצג כאן לכיוונים שהלכנו אליהם, ב-21' התחלנו עבודה מקיפה, כשבמסגרת העבודה הזאת טייבנו את המענה ללוחמות במסגרת תו תקן שהוא מוצג בשקף הנוכחי. כמובן, העבודה הזאת היא בנוסף לעבודת ההשתנות שאני מניח שכבר הוצגה לכם בעבר, בעולמות המזון, רפואה, תשתיות ושאר מרכיבי הלוגיסטיקה והטכנו-לוגיסטיים, כשכל השלם של זה – גם התוכנית בהקשר ללוחמות וגם התוכנית האט"לית המשלימה – זה נותן את המענה ותיכף אנחנו נפרט באותם מרכיבים. (שקף: תו תקן ללוחמות). קודם כול, בעולמות הציוד – מענה בציוד אישי 100% לצורך; מענה בציוד חורף ללוחמות. אני אציין שזה תו תקן שהוצג במסגרת העבודה הייחודית שעשינו אל מול הצורך לגידול סד"כ הלוחמות בצה"ל; מענה בציוד אמסל"ח; התאמת וסט וקסדה למידות המתאימות ללוחמות; ורכש הלבשה תחתונה. בהקשר של עולמות המזון – ערכה מותאמת, ערכת סיגל, כל שבועיים לוחמת מקבלת את הערכה הזאת, אני גם אציג מספרים; לוח מזון ליחידות מעורבות, גם מותאם ודיפרנציאלי; ייעוץ בעולמות התזונה, ייעוץ אישי כמובן; בקרה וליווי מלא; והדרכה ביחידות כדי לאפשר תזונה בריאה. בעולמות הרפואה – היעד היה המתנה לרופא מומחה עד 14 ימים; שעות פיזיותרפיה שהוספנו בצורה מלאה; הורדת מקרי אנמיה; הורדת מקרים של שברי מאמץ, נפרט על זה בהמשך; וסטנדרט של היגיינה, שהוא כמובן גם ללוחמות, גם ללוחמים, בכלל במחנות צה"ל. בעולמות הכושר הקרבי – שיפור תוכנית האימונים והתאמתה; פיתוח שיטות חדשות המותאמות גם ללוחמות; שיפור מיונים ומבחני כושר; והוספת תשתיות מתאימות, תשתיות כושר גם בכל המוצבים, במחנות, לפי תוכניות מטכ"ליות שאנחנו מובילים. בעולם התשתיות – תקן לשמירה על פרטיות; כללי הפרדה בהתאם לשירות המשותף; טיפול בתשתיות מגורים, כמובן טיפול רחב אבל הדגש היה על טיפול בתשתיות מגורים ושירות לוחמות. הצוות היה צוות רב-זרועי שכל צה"ל השתתף בו, בתיאום עם היוהל"מית, ובסוף התוצר זה תו תקן חדש שהופץ לכל צה"ל. (שקף: שילוב נשים במערך הלוחם בצה"ל). אלה ארבעת המרכיבים העיקריים שנגענו בהם באופן רבתי גם בהקשר של הלוחמות ובכלל ללוחמים בצה"ל, שזה המיקוד שהיה לנו בשנה האחרונה בהובלתו של ראש אט"ל, אלוף מישל ינקו, אני אפרט כמה מהסוגיות. (שקף: תשתיות ללוחמות). נתחיל בתחום התשתיות. מעבר לאסטרטגיה של התשתיות, אנחנו שמנו דירקטיבות של תוכניות פרטניות מטכ"ליות – אם זה תוכנית קו המגע; תוכנית כחול ירוק, שנוגעת בכל ההגנ"א, לוחמות הגנ"א כמובן ולוחמי הגנ"א; תוכניות במחנות האימונים; חוד החנית, שזה מתעסק בעיקר בעולמות המגורים ותשתיות התה"ל של המפקדים, המ"פים והמ"פיות; ויש את הכיוון לשנה הבאה לצאת לתר"ש, כשעדיין אנחנו בתהליכי הישורת האחרונה ודיוק התר"ש, שבמסגרתו אנחנו נוגעים באופן מהותי בקצה של הלוחמים. (שקף: אסטרטגיית התשתיות ביבשה). במילה אחת על האסטרטגיה של תשתיות היבשה, שאנחנו רצים איתה גם בשנה הנוכחית. יש השקעה רצינית בכל עולמות הבא"חים, הבא"דים; כל מה שקשור למחנות האימונים, בהתאם לדירקטיבה של 17:17; כל המחנות המבצעיים גם בתוך המוצבים, קווי המגע, שיפורט בהמשך בהרחבה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> אני מעדיפה לא להרחבה. אנחנו לא בדיון לוגיסטי, תן רק את הדגשים בהקשר של שירות הנשים ונתקדם מכאן. << אורח >> סא"ל מוטיע דגש: << אורח >> (שקף: תוכנית קו המגע). במספרים, אפשר לזהות כאן אותם מוצבים שמשרתים בהם גם לוחמים, גם לוחמות, גם כתבנו למעלה: 21 מוצבים מעורבים שכבר שובצו בצורה מלאה במסגרת אותם 46 מוצבים סך הכול, שזו תוכנית רב-שנתית שגם ממשיכה איתנו בשנים הבאות, כך שאנחנו מגיעים למספר הסופי של 115 מוצבים מסודרים, שזה גם נוגע בלוחם ובלוחמת באופן מהותי מלא, בהתאם לתנאים של השירות המשולב. (שקף: פרויקט כחול ירוק). כחול ירוק, שזה בעיקר לוחמים ולוחמות ההגנ"א כמו שהצגתי קודם. (שקף: מענה להגנ"א). אפשר לראות שאנחנו מסדרים את כל התשתיות גם אותו דבר בעולמות הלוחמים. (שקף: פרויקט חוד החנית). תוכנית חוד החנית זו תוכנית שמאפשרת מענה גם לתחומי המ"פיות ומ"פים, בדגש, כעדיפות ראשונה לתת מענה בעולם הלוחמות מ"פיות. (שקף: תשתיות – הנחות יסוד). התחלנו את הפיילוט. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> אני חושבת שהדברים ברורים. תודה לך. להיבט הרפואי, מישהו רוצה להתייחס? בבקשה. << אורח >> רס"ן איתי קטקו: << אורח >> איתי קטקו, ראש ענף פיזיולוגיה וחדשנות במקרפ"ר, באט"ל. (שקף: פציעות שימוש יתר בלוחמות). אפשר לראות כאן שיש מגמת ירידה בהיארעות פציעות שימוש יתר באופן כללי, ושברי מאמץ בפרט, החל משנות ה-2000 – לדוגמה כאן בשקף – עד השנים האחרונות בקרב נשים לוחמות בצה"ל. כפי שציינו קודמיי, הסיבה היא התמקצעות בהכשרת לוחמות, הדרכת מפקדים, שירותי רפואה, חיזוק שירותי רפואה, מענה תזונתי, תוכנית אימונים מותאמת, ובאמת אפשר להתרשם גם מהדברים האלה וגם בבדיקות האחרונות שאנחנו עושים המגמה ממשיכה, ושברי המאמץ באמת יורדים כפי שציין מוטיע. בכל פעם שפותחים יחידה חדשה, עקומת הלמידה מתחילה מחדש ומכיוון שאנחנו רוצים שזה יצליח, בהחלטת מפקד זרוע יבשה, צה"ל עומד להקים גוף מקצועי שימשיך לאסוף נתונים ולנתח את הנתונים כדי להמשיך ללמוד ולהשתפר ולממש את האחריות שלנו. זאת על בסיס תשתית שהונחה מהוועדה האחרונה וכל תשתית הידע שהצטברה. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אני אסכם את הדברים של צה"ל. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> יוהל"ם לא מתייחסת? << אורח >> תא"ל אלה שדו: << אורח >> אני רק אגיד שרח"ט תומכ"א ארז את כל התהליכים בצורה שהיא מטכ"לית. חשוב לי להגיד שאנחנו גם מודדים את עצמנו, זאת אומרת זה לא שכל פעם אנחנו מוציאים איזו החלטה. יש איזושהי מדידה מאוד מאוד סדורה, כל שנה, בכל הנושאים, בכל החתכים, אנחנו משקללים שם את כל הנתונים מתוך רצון להעמיד יעדים הבאים, להסתכל איך אנחנו ממצים טוב יותר, איפה אנחנו עדיין צריכים לעשות תיקון פני עדשה או להעמיק את המגמות. ההתקדמות – כמו שאמר רח"ט תומכ"א ואני אגיד את זה גם – נבחנת מתוך צורך אחד, שזה למצות את ההון האנושי ובתוכו ההון הנשי בצורה הטובה ביותר כדי לשפר את עוצמתו של צה"ל, ובהתאמה אנחנו בודקים את כל החתכים בצורה עמוקה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> אוקיי. תודה רבה לצה"ל על ההתייחסות. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אני רק רוצה לסכם ולהגיד – אנחנו אפילו עמדנו בזמנים. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> כן. באופן חריג. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אנחנו הצגנו פה תוכנית סדורה, ממוקדת, מדורגת, שהמטרה שלה זה גם להצליח, זה דבר ראשון. הדבר השני, אנחנו הצגנו פה תהליך. אתם דיברתם קודם על דוח שגב, שאני מכיר ומוקיר, אבל אנחנו מדברים פה על תהליכים הרבה יותר רחבים, הרבה יותר משמעותיים, הראיתי אותם גם במספרים. הנקודה הכי חשובה זה שצה"ל סבור וחושב ופועל כדי להרחיב בצורה קבועה ומשמעותית את שילוב הנשים בצה"ל בכלל המערכים. היה חשוב לי לחדד את זה לסיכום. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה, אמיר. לפני שאני אתן סבב התייחסויות, אני רוצה להגיד כמה דברים כבר בשלב הזה, למרות שאני בדרך כלל נוהגת להשאיר את דבריי לסוף. אפשר להסתכל על המצגת הזאת כביטוי לתהליך ממושך מאז הקמת צה"ל ואיך לאורך זמן הלכו ונפתחו יותר תפקידים ללחימה. אני מעדיפה להסתכל על הפער ולשאול את עצמנו האם בשנת 2023 יש מצב של הבחנה מגדרית רק בגלל שאת אישה; האם צריכה להיות במדינת ישראל דלת כלשהי סגורה בפני נשים רק בגלל סיבה אחת – נולדת אישה; את יותר טובה מגבר מסוים, את יכולה יותר ממנו, אבל את לא תגיעי לשם כי צה"ל קבע שאת לא יכולה. והתהליך הארוך שאתם עשיתם, לחלקו הייתי שותפה בעצמי, ראוי להערכה – בדרך, בצמתים, בהתפתחות – אבל אנחנו מכירים את דוח יוד'קה שגב כבר מעל עשור. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 20 שנה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> הדברים שאמרת פה, אמיר ודמני, ואתה יודע איזה הערכה יש לי אליך, נאמרו כבר לפני למעלה מעשור. זאת אומרת, התהליך שנעשה באיטיות, בבחינה, בפיילוט על פיילוט – אתה יודע, ועדה שפורסמה אחרי שנתיים של פיילוט של ועדה שמתכנסת; כשמדובר בנשים' הזמן, אפשר בלי סוף לקחת אותו. אני לא מדברת על היקף גיוס הנשים לצה"ל שהוא משמעותית פחות מגברים ושהם בכלל לא בשיח הציבורי כי זה ממש בסדר שנשים לא מתגייסות לצבא, לא צריך להתעקש שהן תתגייסנה, לא לוקחים בחשבון את המשמעות של מה ההשפעה של השירות. אני יכולתי לשבת בראש השולחן הזה אם לא הייתי מבצעת שירות? ויכולתי להשפיע או לנסות להשפיע? ואני בכלל עוד לא לוחמת. אז בואו נשים את הדברים על דיוקם, ותסלחו לי שאני חסרת סבלנות כלפי לובשי המדים, זאת לא דרכי. זה לא הסיפור רק של צה"ל בעניין הזה. זה הסיפור שהאם ייתכן, האם ייתכן שאנחנו עוצרים מאישה, באשר היא אישה, את הזכות לשרת במקום שיש לה את היכולות, את התנאים וכו'? כשפורסמה הוועדה עם ההגדרות הפיזיולוגיות למה לא ניתן לשבץ אישה במשקל 78 קילוגרם ובגובה, נדמה לי 1:66 מ', חשבתי מי יכול לתת לי תשובה – אגב, דיברתי אז איתך, פרופ' קונסטנטיני, ונעמה תדבר אחר כך בהקשרים שלה – האם נכון להגדיר את זה, ושאלתי האם לגברים יש מגבלה כזאת, וראיתי שלא. הרמתי טלפון לעמירם לוין, שהיה מפקד הסיירת מזמן, איש רב פעלים, אמרתי לו, שאלה חריגה, כבודו, אתה יכול לא לענות לי: האם אתה יכול להגיד לי מה היה המשקל שלך כשהתגייסת לסיירת מטכ"ל ומה היה הגובה שלך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גובה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> גם גובה וגם משקל כי פה היו הגדרות של שני קריטריונים. הוא היה הרבה פחות מ-78 קילוגרם, ואמר לי: לא נעים לי להגיד לך, התחלתי נמוך ואני ממשיך ונעשה יותר נמוך. שאלתי אותו אם אני יכולה לצטט אותו, לכן אני לא פוגעת בכבודו. זאת אומרת, להיות מפקד סיירת מטכ"ל בתנאים הפיזיולוגיים האלה אפשרי כגבר, אבל כאישה, אם את לא תעברי את הרף שהוא מעל הרף שהוא מעל הרף, אין לך סיכוי. ואני אומרת לכם, אני עוד לא שמעתי פה את ההתייחסות, התהליך שהצבא עשה הוא ארוך. אני לא יודעת מה החליט בג"ץ, אני לא שמה את עצמי במקום השופטים, אבל אני אומר שכפי שהיה עיוורון לגבי שילוב נשים בקורס טיס, שהיום אי אפשר לחשוב בכלל על ויתור שלהן, הצבא לוקה בעיוורון ממשי, ממשי, בשילוב של נשים, ובעיוורון הזה שאתה יכול ב-2023 עדיין להגיד, יש לי הבחנה מגדרית כבר ביציאה לדרך. ונכון, צריך להגיד לזכותכם. נעשו שיפורים בתהליכי המיון, והמיון הוא מיון שמאפשר גם לגברים ונשים. אני זוכרת שנים שדיברנו על זה, וסוף סוף זה קרה, וזה לא קרה מאליו, זה קרה בעקבות מאמץ. אבל התהליך הארוך הזה – שבסוף, אם כבר לפני עשור נאמר האדם הנכון במקום הנכון, ואני גם מוסיפה בזמן הנכון, כי הזמן פה נלקח חופשי בצורה חסרת כל פרופורציה – לא מתממש גם השנה, גם עכשיו, ברגעים אלה. אתה יודע מה, אפילו כשדיברתם על הסיפור של פלוגת השריון, פיילוט שריון, נדמה לי כמה עשרות נשים שיש שם. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> פלוגה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> פלוגה. למה הן לא משולבות היום בשריון ממש? למה הן צריכות להיות מבודלות ומובחנות בנפרד, כקבוצת נשים? מה משמעות ההשפעה שיש לזה? אני לא אעשה פה דיון פוליטי כי אני לא רוצה לדון בפוליטיקה, למרות שזה כמעט מתבקש, אבל גם ההקשר של השירות המשותף ועד כמה הולכים לקראת אוכלוסייה מסוימת על פני אוכלוסייה אחרת שהיא 50% מהאוכלוסייה בישראל, ועד כמה הצבא לוקח לעצמו את הזכות להדיר אותן, כשבמקביל מדובר על צורכי צבא ועל אורך שירות, שאי אפשר להתפשר כי צריכים את כולם, וכו' וכו'. בסוף, העמדה של צה"ל לא קוהרנטית, לא מתכנסת לתרומתן, ואני לא סתם ביקשתי מכם שתשימו את תרומתן של נשים בלחימה. ואתה אמרת את זה מפורש ואני מסכימה בכל מילה עם זה – שנשים תורמות משמעותית. אז הפיחות והזילות בנשים גם יכולים להביא אותנו אחר כך לאמירות נבזיות על תרומתה של לוחמת לפני שבוע שנהרגה, בעומדה על משמרתה כדי להגן על כולנו, ולייחס כל מיני אמירות זדוניות – שאני פה מתנצלת בשם כל מי שאני יכולה על האמירות הנוראיות האלה. ושוב, יהי זכרה של ליה בן-נון ברוך. אז כל הדבר הזה ביחד, בסוף הוא גם בהיבט הערכי, הוא לא רק בהיבטים של צורך מבצעי. כשאתה כצבא אומר: גם בכניסה לצבא, הכניסה שלה היא הרבה פחות מכל גבר אחר, זאת אומרת אנחנו רואים את היקף האי כניסה לשירות מלכתחילה, ואחר כך כשהיא מתגייסת, לא פתוחים בפניה כל המאה אחוז כברירת מחדל, זה הדבר היחידי שצריך להיות. תגיד אתה למה היא לא יכולה, בגלל תנאים אובייקטיביים רלוונטיים, אוקיי. אני גם לא מבקשת להוריד את הרף כי כל פעם כשאומרים נשים ללחימה, אז נאמר: את מצפה לפגוע בכשירות צה"ל, ואז אם היא לא תוכל לעבור את רוצה לעשות לה "הנחות", במירכאות, כדי שהיא תעמוד בתנאי הכניסה. אל תעשו לה הנחות, לא רוצה לפגוע בכשירות המבצעית של הצבא, אבל מי שכן מסוגלת, נא לתת לה את האפשרות. ולהגיד לי טיעון שזה מספר בודד וההיערכות הלוגיסטית וכו', ואני אומרת, אני יודעת מה נעשה. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> לא אמרתי. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> לא אמרתי שאמרת. אני אומרת, לאורך השנים נשמעו טיעונים כאלה. הן בודדות וזה לא מספיק, ואני יודעת גם מה נעשה באט"ל בהקשרים האלה ואני ערה למהפכה. לא סתם אמרתי לך להפסיק בזה כי שמענו ואני ערה למאמץ הכביר שצה"ל עושה, כולל בהתאמה בסיסית של ציוד לנשים שיותאם ללחימה, ועל זה הערכתי. אבל עובדתית, הייתה תקופה – גם בהקשר הרפואי, בטח תהיה פה התייחסות – אנחנו רואים שכשהצבא נערך כמו שצריך הוא גם יודע לתת מענה. מה הבעיה? אם כבר אנחנו שם ואנחנו יודעים את הפתרונות, למה לא להבטיח את זה? אז אני אומרת את זה כבר כי לא יודעת מה תהיינה ההתייחסויות פה, אני יכולה רק לשער לעצמי, אבל אני אומרת לך, אמיר, אני אומרת לך, יוהל"ם, אנחנו בפער – אנחנו, אני עוד מדברת על עצמי כאילו אני עדיין בצבא בחלוף עשור – אבל הצבא נמצא בפער מאוד משמעותי ביחס לציפייה הערכית, ביחס לציפייה המבצעית וביחס למקומן של נשים, לא רק בצבא אלא בחברה הישראלית בכלל. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אני חייב לענות, ברשותך, בקצרה מאוד. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> קדימה. בבקשה. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אחד, העיניים של הצבא – אנחנו לא לוקים בעיוורון – העיניים הן פקוחות לרווחה מכיוון שאני הסברתי כאן לפני מספר דקות שינויים אדירים שקורים בעניין הזה של שילוב נשים, כולל 1,000 נשים שתגענה ליום שדה, שאין לזה אח ורע, כולל שילוב של נשים ביהל"ם וב-669. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אתם פשוט חיים בסרט. פשוט מדהים. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> ועלייה של 180% בהיקף הלוחמות בפרק זמן יחסית קצר. זה דבר ראשון. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> פשוט לא ייאמן. זה מדהים איך אתם לא מפסיקים להתפעל מעצמכם - - << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> ברשותך, אנחנו לא מתפעלים בכלל. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> - - וואו, עוד נשים מגיעות למיונים. זה פשוט מדהים אותי, באמת. אולי זאת הסיבה שזה לוקח כל כך הרבה זמן כי אתם כל כך מתפעלים מעצמכם - - << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> ברשותך, אנחנו - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> - - שאתם מרשים לנשים לבוא. כל פעם עוד מספרים של נשים, זה וואו. פשוט וואו. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> הפוך ממתפעלים. << אורח >> תא"ל אלה שדו: << אורח >> זה ממש הפוך. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אני הסברתי בערך 40 דקות איך אנחנו - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אתה הסברת 40 דקות אבל אתה יודע כמה הסבירו לפניך? אתה יודע כמה שנים אנחנו שומעות את ההסברים האלה? << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אני הסברתי 40 דקות על כמה כובד ראש ועשייה ופעילות יש בתחום הזה, ותוצאות. אז לא למדתי משהו אחר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא. תוצאות אין, אני מצטערת. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> יש תוצאות משמעותיות. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> חברת הכנסת מיכאלי, אני רוצה לתת לו לסיים כדי לפתוח את הדיון. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אני אגיד עוד שני דברים, ברשותך. אחד, הייתה ועדה בראשות האלוף יואל סטריק, שישבה תקופה ארוכה עם מומחים מכל המקומות. בסוף, השילוב של נשים במערך לחימה, בדגש על יחידות מתמרנות ויחידות מיוחדות, צריך להיעשות בשום שכל ובאחריות, ובהתאם לצרכים המבצעיים של צה"ל. לכן הסברתי בהרחבה למה החליט הרמטכ"ל להתחיל דווקא במודל של יחידות מיוחדות, הוא קיבל בעניין הזה החלטות שלא התקבלו אף פעם. הדבר השלישי והאחרון שאני אגיד, אי אפשר להתעלם מעבודה שלמה, שלא הייתה בעבר, בסוגיה של התשתיות, של המזון. הראו פה את הנתונים הרפואיים. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> שיבחתי את ההיערכות. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> לא, אבל זה חלק מהעניין. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> מסכימה. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אי אפשר לעשות עבודה חלקית. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> מסכימה לגמרי. תודה. פרופ' קונסטנטיני, אני רוצה את התייחסותך ואז נמשיך הלאה. אנחנו נמשיך אחר כך חבר כנסת ואורח. << אורח >> פרופ' נעמה קונסטנטיני: << אורח >> אני באמת לא יודעת מאיפה להתחיל, אז אני אתחיל רק מההערה האחרונה, שנעשתה פה עבודה בנושא של ציוד והראו לנו נורא יפה איך הורידו משנת 2000, 40% שברי מאמץ, ל-10% שברי מאמץ. בעבודה שנעשתה בצה"ל בלוחמות מג"ב ב-1996, כשהיו 50% שברי מאמץ, על ידי שינוי ציוד ועל ידי שינוי אוכל, הורדנו את אחוז שברי המאמץ מתחת ל-10%, שזה מתחת למה שיש עכשיו, אז למה היה צריך עוד פעם ב-2000 לחזור ל-40% ולרדת? כי אין כאן שום למידה ואין כאן שום לקיחה של מסקנות שכבר היו והמלצות שכבר היו. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> את אומרת שבמג"ב כבר היו המלצות כאלה לפני כמעט 30 שנה? << אורח >> פרופ' נעמה קונסטנטיני: << אורח >> ב-1996 היה המחזור הראשון של קרקל – או ב-95' – היו 50% שברי מאמץ. נקראנו לבוא ולבדוק, אמרנו: ציוד צריך להיות שונה, הווסטים צריכים להיות מותאמים, המזון צריך להיות אחר, צריך לתת להן סידן, צריך לשים לב לאנמיה – אני מדברת על לפני 2000. אז אני לא ממש מבינה את הנתונים של 40% שברי מאמץ ב-2000 כי זאת אחת הבעיות שגם בוועדת יוד'קה שגב וגם אחר כך בוועדה של מפקד מז"י איך ליישם את ההמלצות של יוד'קה שגב דיברו על זה שצריך לשמור ידע, צריך לשמר את הידע, לנצל אותו ולהתקדם, ולא כל פעם ללכת אחורה להתחיל מהתחלה. זה לגבי הנושא הרפואי, ואני מאוד שמחה גם שאני שומעת פעם ראשונה שביטלו את המודל הפיזיולוגי. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> למרות שאני מבינה שעוד לא פורסם חדש, אמיר, אז אני לא יודעת מה מחייב. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> הקריטריון הוא של קבלה לפי הכללים הרגילים. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> אוקיי. אז תפרסמו את זה כי לוחמות שואלות מה הקריטריון המנחה. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אמרתי גם שנפרסם את זה בסוף יוני. אנחנו עכשיו בדיוק עובדים על זה. << אורח >> פרופ' נעמה קונסטנטיני: << אורח >> המודל הפיזיולוגי, שכלל לא רק את הנושא של המשקל וכו', גם כלל התייחסויות למחזור והתייחסויות לבדיקות דם, הוא לא היה מודל נכון ואני שמחה ששינו אותו, ואגב, הוא מודל שהייתי שמחה שהיו מיישמים את זה גם על הבנים כי הייתי מאוד רוצה שגם הבן שלי לא יצא פצוע מהצבא בגלל שלא התייחסו לכל מיני דברים שמתייחסים אליהם אצל בנות. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> גם על זה התקבלה החלטה, אני אעדכן אותך. << אורח >> פרופ' נעמה קונסטנטיני: << אורח >> אני מאוד מאוד שמחה כי אנחנו אמרנו את זה כבר לפני כן. אני רק דבר אחד לא מבינה. אם ישבה ועדת יוד'קה שגב, ואת היית שותפה לה, עם כל כך הרבה אנשים, ויצאה עם מסקנות לפני 15 שנה, למה עשו רוורס לכל הדברים האלה? אם אני מבינה טוב, רק 669 ויהל"ם פתוחים ולא כולל צנחנים וכפיר וכל היחידות. ההמלצה הייתה חד-משמעית לפתוח את כל היחידות - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כל התפקידים. << אורח >> פרופ' נעמה קונסטנטיני: << אורח >> - - ואם יש סיבה למה לא, הצבא צריך להסביר למה לא. וכאן אנחנו שוב לוקחים בפינצטה. מה שמטריד אותי זה שכל ההמשך ועתיד הבנות כלוחמות יהיה תלוי עם הפיילוט – ושוב אני מדגישה שפיילוט יש רק לבנות ולא לבנים כי לבנים לא עושים פיילוטים, רק לבנות - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ברור. נכון. << אורח >> פרופ' נעמה קונסטנטיני: << אורח >> - - אם הפיילוט חלילה לא יצליח ב-669, ויכול להיות שהוא לא יצליח כי תנאי הסף שנתנו ל-669 לא היו תנאי סף ראויים בעיניי, אז יכול להיות שהוא לא יצליח ואז גמרנו סופית על לוחמות עד המאה הבאה. אז זה לא נכון לקחת מדגם שנבחר שלא בדרך נכונה ועל סמך זה לסכם ולתכנן את כל העתיד. אז אני מבקשת לא לקחת את זה כגורם. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> אמיר, תרשמו לכם, אחר כך בסוף תתייחסו כי אני לא רוצה את הפינג פונג הזה. << אורח >> פרופ' נעמה קונסטנטיני: << אורח >> דבר אחרון שאני רק אגיד, שאני מאוד מברכת את הרמטכ"ל שבאפריל 2023 הוא הסיר את תנאי הסף. אני רוצה להבין איפה היו תנאי הסף לגברים מאז 1948, ולמה ב-2023 מסירים מושג שבכלל לא היה צריך להיוולד, שנקרא תנאי סף. אני גם אשמח לדעת שיש מישהו. השיפור ברפואה בעיניי זה לא שמגיעים תוך שבועיים לרופא מומחה. השיפור ברפואה זה שיש מישהו שמתמצא ברפואת נשים ורפואת לוחמות ורפואת ספורט, מלווה את התהליך ולוקח את המסקנות של 1998, שעשו לנו לוחמות טובות ובריאות, ולא ממציא את הגלגל ב-2023 וכל פעם מחליפים מישהו. אז שיהיה בהצלחה. הבנות שלי הפסידו להיות לוחמות, הבנים שלי נפגעו מזה שהיו לוחמים. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> אולי הנכדות שלך, בואי נראה. להיות אופטימית. << אורח >> פרופ' נעמה קונסטנטיני: << אורח >> אז בואו נקווה שעוד 30 שנה זה יהיה אחרת. תודה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה. שרון ניר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול, אני רוצה להתחיל בזה שבאמת בואכה שנת 2023, 75 שנה למדינת ישראל, אנחנו מסתכלים על תהליך. התהליך ומה שאתם הראיתם כצבא זה באמת תהליך של העשור האחרון, שהוא סך הכול תהליך מבורך, מביא לידי ביטוי שירות נשים לוחמות, ובאופן מוחלט ומובהק עולה מתוך המצגת של צה"ל שיש תרומה מכרעת לנשים לוחמות בצה"ל ושנשים לוחמות בצה"ל מעלות בצורה ניכרת את האפקטיביות המבצעית. וכשמסתכלים על תהליך בתוך ארגון, אז הציפייה שלי היא לראות שגם הארגון מציב לעצמו יעדים, ובכלל הארגון נותן תשובות לעצמו קודם כול ואחרי זה גם לבית המחוקקים. זה אחד, לאן פנינו מועדות; ושתיים, מה לא ולמה לא? זאת אומרת, לבוא ולהציג כאן שיש פה עלייה משמעותית, גם בהיקף נשים, גם באחוז נשים לוחמות ביחס לגברים לוחמים, וכן הלאה וכן הלאה, הציפייה שלנו מהוועדה שהצבא מינה בשנת 2020 הייתה שיבואו ויסבירו לנו קודם כול מה לא ולמה לא כי באמת כשמסתכלים על זה, בשנת 2007 כבר המליץ יוד'קה שגב שהאדם הנכון יהיה במקום הנכון, ושנבחן אנשים לתפקידים – נשים וגברים – בהתאם לכישורים וליכולות שלהם, ושניתן שוויון הזדמנויות. זה גם מוגדר בכל חוק וחקיקה אפשרית, דין אישה, דין גבר, וכן הלאה. ולכן, אותי הרבה יותר מעניין בסקירה כל כך נרחבת זה מה לא ולמה לא, לא כל הדברים הטובים שהוצגו לנו כאן ושאני כמובן מברכת עליהם. ומכאן אני רוצה לומר שאחד הדברים המשמעותיים ביותר שמצופה מהצבא להציג כאן זה מה הלאה ומה לא ולמה לא כי יש חובה מוסרית כלפי נשים במדינת ישראל – ואתם יודעים מה, גם כלפי צה"ל – כי אני חושבת שבאמת לקדם נשים לוחמות זה לא מקדם את הנשים, זה מקדם קודם כול את הצבא. נשים לוחמות, 18% מתוך המערך הלוחם זה נשים, בואו נזכור, בהתייחסות היום לפוטנציאל הלחימה זה מציל את הצבא, ואתם יודעים את זה. ואין לי ספק שאם אני אשאל אותך, רח"ט תומכ"א, אם היה לך פוטנציאל לעוד גדוד מעורב אז היית אתמול עושה עוד גדוד מעורב כי צריך את זה. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> לא צריך לשאול אותי. אני אמרתי את זה לפני חצי שעה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה ממצה, ואמרת את זה. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אני אמרתי את הדברים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שנשים עושות, הן קודם כול מקדמות את הצבא. זה כדי שנגיד את זה לכולם, לא עושים פה איזושהי טובה, יש פה משהו שהוא מקדם את הצבא. לכן, צבא, בהיכרותי היטב את הצבא, כולל שירות של שלושה עשורים בצבא, אני יודעת שהוא שואל את עצמו קודם כול איך אני עושה יותר, ויותר טוב בפוטנציאל שיש לי. ולכן, אני מצפה לראות נתונים של מה לא ולמה לא, למה באמת לא פותחים את הראש ומתייחסים לזה קצת אחרת. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה רבה. אל"מ מאיה הלר, יושב-ראש פורום דבורה, בבקשה. << אורח >> אל"מ מיל. מאיה הלר: << אורח >> בוקר טוב. חשוב לנו להיות כאן. אני רציתי לדבר גם על הדברים החשובים שעלו כאן וגם על משהו קצת אחר, אבל אני חייבת קודם כול להגיב לדברים ששמעתי. נאמר שהצבא מתקדם ועשו בחצי שנה האחרונה תהליכים שהם המשך של תהליכים קודמים אבל אנחנו ישבנו בדצמבר בדיון בבג"ץ ושמענו את המדינה ואת הצבא מגינים בלהט על ועדת סטריק, עם התנאים הפיזיולוגיים הבלתי אפשריים שהיוו רק חסמים, ולאחר שהרכב השופטות העיר למדינה שככל הנראה הדברים האלה לא יעברו ולא יעמדו במבחן בג"ץ, אז פתאום הצבא שינה את עמדתו. אז צריך להגיד את הדברים כהווייתם. זה לא איזשהו תהליך סדור שהצבא עשה בעשור האחרון כדי לפתוח את התפקידים ללוחמות או לנשים בכלל אלא הצבא הציב חסמים במשך השנים האחרונות, לרבות החסמים הפיזיולוגיים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הצבא נתן דברים מקצועיים איך הוא חושב שהדבר הזה צריך להתנהל. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> אנחנו שומעים כל אחד בתורו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אבל הצבא נתן בדצמבר את מה שהוא חושב שנכון. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> בסדר גמור. ועכשיו הוסרו החסמים. באופן מפתיע. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא הוסרו החסמים, פשוט הוא נאלץ לדברים אחרים. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> הוא לא נאלץ. הוא אומר שהוא שינה את עמדתו. << אורח >> אל"מ מיל. מאיה הלר: << אורח >> החסמים הוסרו. אדוני לא היה כאן בשלב שהצבא אמר שהחסמים הוסרו. הם הוסרו לחלוטין, ולכן אני מניחה שהפליק פלאק הזה, ה-180 מעלות שהצבא זז בו מדצמבר עד היום, הוא צריך להגיד את האמת. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אני לא הצגתי שום פליק פלאק. אני הסברתי שהמודל הפיזיולוגי הפך להיות כלי תומך החלטה כדי לא לחסום את הכניסה למיונים, ואני חושב שהסברתי את זה בצורה ברורה. << אורח >> אל"מ מיל. מאיה הלר: << אורח >> נכון. אני רק אומרת שלפני חצי שנה הצבא דיבר אחרת, ואלמלא הדיון בבג"ץ כנראה הוא היה ממשיך לדבר אחרת כי תמך נלהב בחסם הפיזיולוגי. ואני אגיד עוד משהו ששמעתי ממך, וזה שבעצם צריך לתת לצבא פרק זמן להיערך ועד עכשיו לא ניתן היה להיערך, ופרק הזמן, פרק הזמן. ואני גורסת שהפער בין 11 מתייצבות למיונים ל-669 לעומת 1,000 המתייצבות שצפויות להגיע ליום השדה הקרוב, הוא לא בגלל פער הזמן והצורך להיערך אלא בגלל שבאמת הוסרו החסמים שהצבא לא אפשר בגינם למלש"ביות להגיע. אז זה בהקשר הזה. ואני כן רוצה לחזור – על הבג"ץ אני רואה שיש כאן נציגות אחרות שידברו וגם על סעיף 16א והדרישות של החוק – אני כן רוצה לקחת את זה לאיזושהי זווית נוספת. ברור לי לחלוטין ואני חושבת שזה ברור לכל מי שיושב כאן, ששילוב נשים בצה"ל בלוחמה ובתפקידים אחרים זה צורך מבצעי ואף אחד לא עושה טובה לנשים, כלומר זו נקודת המוצא. אבל צריך להגיד שנשים יש לא רק שמשרתות כתף אל כתף לגברים, לא רק בגדודים המעורבים, וכמובן כולי הערכה לאלה, אלא גם בכל המערכים האחרים, וגם השקפים כאן הראו את זה קודם. יש חיילת, חייל, קצינה, קצין, מפקדים, שיושבים כתף אל כתף שעות על גבי שעות בכוננויות, במשמרות, בתוך תאי השליטה, מול מסכים, בקרוונים של כיפת ברזל, במערכי הבקרה, בכל המקומות למעשה. וחשוב שייאמר, וזו הציפייה שלי גם מוועדת חוץ וביטחון וגם מהצבא, חשוב שייאמר שעצם העובדה שיש לוחמת ולוחם במקומות האלה, שלא משגיח עליהם מבוגר אחראי כי הם המבוגר האחראי, הם קיבלו את הסמכות, הם קיבלו את האחריות והם מממשים אותה, הצבא לא יכול בלי זה. וכל האמירות האלה על כך שצריך להפריד את הישיבה של נשים וגברים ביחד במשך שעות במקומות האלה, מישהו צריך לצאת חוצץ נגד האמירות האלה, גם הצבא וגם כמובן אנשים אחרים. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> ברור. << אורח >> אל"מ מיל. מאיה הלר: << אורח >> זה דבר אחד. דבר נוסף שאני רוצה להצביע עליו זה העובדה שהגם שנפתחו יחידות מעורבות לחימה כבר לפני 25 שנה, אפילו יותר, למעשה למרות כל כמות הלוחמות שהיו במערכים האלה, והקצונה הזוטרה – וראינו את השקפים בעלייה באחוזים – זה לא מקבל ביטוי לאחר מכן בקצונה הבכירה, זה לא מקבל ביטוי לאחר מכן בראשי יחידות, בפורום מטכ"ל. בסופו של דבר אנחנו רואים מה קורה היום. מתוך שלוש קצינות בפורום מטכ"ל, שתיים משפטניות – מעולות ככל שהן יהיו – זה עדיין לא ההיבטים המבצעיים, ולא יכול להיות שהצבא יגדל "לוחמות", במירכאות, עד דרג סרן, רב-סרן, ואחר כך ישכחו מהן. אני חושבת שמה שחשוב שוועחו"ב יעשו, במסגרת היעדים והבקרה, זה יבקשו מהצבא לדעת בכל דש"ב בתפקידים האלה כמה נשים עולות, לא יכול להיות שרק נשיא המדינה ידרוש שיעלו גם קצינות נשים לתפקיד מזכ"ץ כי הצבא לא עושה את זה מיוזמתו, זה צריך להיעשות בכל תפקיד, בכל דרג, וועדת חוץ וביטחון יכולה לבקש נתונים בהקשר הזה ודיווח חצי-שנתי. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> את מדברת לא רק בלחימה אלא נשים בכלל בתפקידים בכירים. << אורח >> אל"מ מיל. מאיה הלר: << אורח >> נשים בכלל. המערך המבצעי לא מצליח לגדל אחר כך את הדור הבא של המפקדות הבכירות בצבא. תודה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> ברור. אולי אלה תרצה להתייחס מה היא עושה בעניין. תודה. חברת הכנסת דבי ביטון. אחריה – בלאיש, שלום לך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שלום לכולם, כבוד היושבת-ראש, תודה באמת על דיון מאוד מאוד חשוב. אנחנו מוצאים את עצמנו לא מעט בהתנהלות מול המגדר הנשי בכל מיני היבטים. לאחרונה גם שמענו ביטויים הזויים ודחויים בעניין הנושא של השירות המשולב. אני רוצה לספר לגברתי שלפני 19 שנים אחותי שירתה בחיל רגלים, היא הייתה מדריכת ירי, היא בין אלה שנכנסו עם האכזריות לחלץ את הגופות של חיל ההנדסה שעלה שם בחאן יונס, וזה היה לפני 19 שנים. הגובה שלה 1.62 מ', המשקל שלה היה אולי 42 או 44. מה שמראה, גברתי, שכשבתי קיבלה הודעה שהיא הולכת להתמודד על תפקיד ב-669 אז היא קיבלה טבלת קריטריונים והיא אכן הגיעה, היא סיימה שנייה או שלישית והיא חזרה מאוד מתוסכלת כי היא אמרה: בריצה בסך הכול היו חסרות לי שתי שניות, מה הסיבה? באמת, נעשים דברים יפים אבל אני נותנת לכם דוגמה של לפני 19 שנים. אז מה ב-19 שנים האלה, שאז כן היא הייתה בחי"ר, אחותי, למה היום נשים לא מתחילות מאותה נקודת פתיחה של גברים? מדוע הן כן צריכות משקל וכן צריכות גובה? מדוע אי אפשר לתת את אותה נקודת פתיחה? הרי בסך הכול, בואו נסתכל גם על הצעירים והצעירות שלנו היום. 90% מהימים שלהם מבלים בחדרי כושר, עושים המון פעילות, ואין לי ספק, הם כולם, לפחות מרביתם, לא חושבים על לימודים בפחות מארבע יחידות, זאת אומרת שגם צומח דור וצעירים מאוד מאוד איכותיים, ולפעמים חסמים שלא תלויים בהם, לדעתי זה הפסד מאוד גדול, גם לצבא, גם למדינה שלנו. והיא אומנם תתגייס בעוד חודשיים, היא תתגייס לחי"ר, אבל אני חושבת שבהחלט היה מקום להכניס נשים למקומות, ובואו לא נשכח, נשים משולבות, הייתה לנו ראשת ממשלה, יש לנו פה אלופות ששירתו בצה"ל, ולכן לדעתי נקודות הפתיחה צריכות להיות מאוזנות לגבי המינים אל היכולות שלהם בפועל. תודה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה רבה. רב סרן במילואים, חובלת, בתאל בלאיש, בבקשה. << אורח >> רס"ן מיל. בתאל וולנטיין בלאיש-סולטניק: << אורח >> הי, בוקר טוב. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> בוקר אור. << אורח >> רס"ן מיל. בתאל וולנטיין בלאיש-סולטניק: << אורח >> אני בתאל בלאיש-סולטניק, אמא לשלושה בנים. שירתתי כחובלת בחיל הים על גבי ספינות הטילים, הוסמכתי לדבורנית הראשונה בצה"ל ובמשך שנים אני הובלתי משימות ים-אוויר כחובלת מוטסת ומפקדת משימות מל"ט. היה לי חשוב להגיע היום למרות שאני בחודש תשיעי, כדי שעוד נשים יחוו את מה שחוויתי ויוכלו לתרום את שאני תרמתי, לא רק ברמה המדינית-ביטחונית אלא באספקלריה רחבה יותר, גם ברמה החברתית-כלכלית. ולכן חשוב לי שקולי יישמע. במקביל, אני שמחה מאוד לשמוע על העשייה, על מדידת המגמות, אבל הדרך עוד ארוכה. אני רוצה להתחיל בסיפור קצר ואני אגיע לאחר מכן לפרקטיקה. השנה היא שנת 2006, יום שישי, שלהי יולי. יצאנו לסגר הימי שלוש ספינות טילים. השעה 20:42, שירתתי כקצינת גנ"ק – גילוי ניווט וקשר – על "אח"י כידון", הכנתי את הפ"מ. יצאנו לסגר הימי, ה-Blockade, לימים זו הייתה מלחמת לבנון השנייה. אחרי הקידוש, תוך כדי ארוחה, שמענו שריקה. עלינו לגשר, כי "שורק" בחיל הים זה "טיל", וראינו במרחק של כמה אלפי יארד מאיתנו, קילומטרים בודדים, את "אחי חנית" עולה באש. ככה מתחיל הסיפור שלי. לימים, חלק ניכר מתחקיר והפקת לקחי מלחמת לבנון השנייה מבוסס על הקלטות "אח"י כידון". צה"ל הוא שער הכניסה לחברה הישראלית, וככזה, יש ערך מובהק עבור צה"ל ועבור מדינת ישראל בפתיחת כל התפקידים לנשים, ולא רק מטעמי שוויון ומוטיבציה – אני סמוכה שחברותיי יגעו בכך בהמשך – ולכן אני רוצה לדבר על הלמה, ולא פחות חשוב מכך ברמה הפרקטית, על האיך. אז איך? הגדרת כללי משחק, סט חוקים ברור וידוע, נגיש ב-Public domain – גם אם הוא משתנה מעת לעת – של מה כל תפקיד מחייב, והותרת הברירה בידיי, הווי אומר בידי המלש"בית. אני אחליט אם אני מסוגלת, fit for the job, מה אני מוכנה לעשות, ואם אני מוכנה לנסות לשחק בהתאם לחוקי משחק. למה? למה לפתוח את התפקידים, את כולם? רבגוניות, added value, ערך מוסף לצה"ל ולמדינה. העשרת ה-skillset הקיים. דוגמה: "כשייגמר המיונז", פלונית תלך לבדוק בתוך המזווה ואלמוני ילך לחפש במקרר. המוצר הסופי בשילוב נשים הוא רבגוני, הוא משלים, והוא שלם. קו המחשבה, ה-go to strategy, החשיבה האסטרטגית, הם "מעשירי" סיטואציה. בדוגמה שלי: "קצינת גנ"ק שהפעילה מערכות, תיעדה, ועל בסיס זה היה ניתן לתחקר ולשפר לחימה". זה הערך ברמה הביטחונית-מדינית, ערך מיידי בטווח הקצר והבינוני של "מלחמה" שמנוהלת בצורה טובה יותר. ברמת החוסן החברתי אני רוצה לדבר על ניוד חברתי. במקצועי, אני אשת הייטק ועורכת דין. החשיפה למיליה של אנשים ששירתתי איתם הפכה אותי לאזרחית טובה יותר, הביאה אותי למקום שבו אני היום, חברה שאולי תנפיק בעתיד. זוהי אותה הקליקה. ברמת החוסן הכלכלי, אני משלמת יותר מס כשאני ממצה את הפוטנציאל התעסוקתי שלי, ולכן אני ממצה אותו כי ניתנה לי האפשרות לבחור מלכתחילה. חוזרים לגיל 18. בשורה התחתונה, למצות פוטנציאל תעסוקתי זה גם לשלם יותר מיסים, לבנות כלכלה חזקה יותר ולא רק מלחמה חזקה יותר. אני רוצה לסיים ולומר שבזכות בג"ץ, ההשפעה של חברותיי פה סביב השולחן, הלוחמות, ושלי על הסביבה – גם בשירות הצבאי וגם לאורך החיים – תמיד הייתה גדולה ותמיד נתתי לה ונתנו לה שתהיה גדולה מההשפעה של הסביבה עלינו. כי את מה שאני וחברותיי כבר נתנו למדינה אי אפשר לקחת. ואנחנו נמשיך ונשרת את המדינה גם במילואים וגם כאזרחיות מודאגות. ולכן אנחנו כאן. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה רבה לך על כל הדברים. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אמר אדוני רח"ט תומכ"א – שאני באמת מאוד מעריכה אותך ואת פעולותיך ואת כל מה שאתה עושה פה, ובכלל, האמת, אני מאוד מאוד מעריכה את היצירתיות של צה"ל בדרכים הבלתי נגמרות למרוח את חוסר שוויון הזדמנויות לנשים במשך שנים על גבי שנים. באמת, זה מופת. צה"ל הוא באמת חוד החנית של כל מה שהוא מחליט להיכנס בו, ובסיפור הזה הוא החליט למנוע מנשים את השירות השוויוני, שהוא אמור להיות המקבילה לחובת הגיוס השווה שיש לנשים ולגברים, ולכן באמת אין גבול ליצירתיות. רק מה? חבל שאתם לא בודקים את המצגות של עצמכם אחורנית כי אם נבקש מאסף את אסף פה להביא מצגות קודמות שהוצגו – אני רק עשר שנים בוועדת חוץ וביטחון – שנים קודם ראיתי את זה מפעילותי האזרחית, את הנתונים שצה"ל היה מציג. אז אתה אמרת היום, הבאתם במצגת הזאת, 89% מהיחידות, מהמקצועות, פתוחים לנשים. כבר היה 92%. הרי צה"ל לא יטען שהוא ברגרסיה, אבל כבר הוצג פה בוועדה ש-92% מהתפקידים פתוחים. מה זה מעיד? לא שצה"ל הלך אחורה אלא שצה"ל מבלבל במוח, תסלחו לי. מסבירים, מסבירים, שלא לומר "מסגבירים" – אומרות אצלנו – בצורה הטובה ביותר, ותכלס, דורכים במקום, מדשדשים בבוץ, מתחפרים בבוץ של עצמכם. כל היצירתיות המופלאה הזאת הרי נועדה למנוע את המצב שבית המשפט העליון יעשה את מה שאני יכולה רק לקוות שהוא יעשה ויגיד, אולי הגיע הזמן שצה"ל יציית לחוק. החוק במדינת ישראל, שעבר בשנת 2000, קובע שכל התפקידים צריכים להיות פתוחים לכולם ולכולן באופן שוויוני. כולנו מדברות כל הזמן, ובצדק, על דוח שגב שהוא מ-2007, רק 16 שנה עברו מאז, אבל האמת היא שאנחנו צריכות לדבר על 94'. 1994, בג"ץ אליס מילר, צה"ל ומשרד הביטחון עמדו בבית המשפט העליון על הרגליים האחוריות והסבירו איך המבנה של המטוס לא מתאים לנשים ואיך אין שום דרך שנשים יעמדו בדרישות הפיזיות של הקורס ואיך אין בכלל מבנה של שירותים לנשים ומגורי נשים. ואז אמרה השופטת דליה דורנר: אז תבנו. ואם זה עולה כסף, אז שוויון עולה כסף. אז 94', היה לנו בג"ץ אליס מילר, ובמקום שצה"ל כבר אז יפנים את המסר הכול כך פשוט הזה, שאגב, בשביל צה"ל וחיל האוויר מוכיח את עצמו הרי באמת בצורה מפוארת עם ההצלחה של טייסות, נווטות, מפקדות בחיל האוויר, הוא רק מבלבל במוח. אז יש לנו 94' בג"ץ אליס מילר, בשנת 2000 החוק שהעבירה חברת הכנסת לשעבר נעמי חזן, שמחייב את צה"ל לתת שוויון הזדמנויות לנשים שמקביל לשוויון בחובת הגיוס. אי השוויון הזה הוא פשוט בלתי נסבל והוא לא מפסיק לפוצץ. לא יכול להיות שיש שוויון בחובת הגיוס ואז אין שוויון הזדמנויות בצבא. זה פשוט לא יכול להיות וזה לא יכול להימשך. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> סליחה, גברתי, אני מתנצלת. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> רק לסיום כי אני רוצה לתת לכולם. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ב-2007 באה ועדת יוד'קה שגב – בסוגריים צריך להגיד, הרי הוקמה ועדת יוד'קה שגב אחרי ועדת בן בסט, שנועדה לבדוק את שירות החובה בצה"ל ובדקה רק שירות בנים, כאילו אין בנות בצה"ל – ובהקשר הזה צריך להגיד, תרומה של לוחמות חשובה, מצוינת, אבל זה שאנחנו מתייחסות לזה שנשים שאינן לוחמות כביכול לא תורמות לצה"ל, חס וחלילה – לא אתה, לא אתה, אני מדברת עלינו. אוקיי? אז בואו. אז ב-2007 באה ועדת שגב ונתנה לצה"ל את הכלים הטובים ביותר שאפשר, לפחות בטח בתור נקודת התחלה. צה"ל יכול היה להיות אז גם בתחום הזה פורץ דרך, מוביל, ראשון. במקום זה היום, צה"ל מפגר אחרי כל צבא מודרני בעולם שפתח מזמן את כל היחידות ואת כל התפקידים לנשים, ואנחנו מדברות על צבא ארצות הברית שהמלחמות שהוא ניהל באפגניסטן ובעירק לא נופלות מהמשימות שצה"ל צריך להתמודד איתן, וכל המארינס ואריות הים, נאלצו כל המאצ'ואים במקומות האלה להבין שכן, יש גם נשים שיודעות לעשות את העבודה הזאת והם יקבלו אותן לשורותיהם. ותראו מה זה, זה עובד בצורה פשוט יוצאת מן הכלל, אבל צה"ל ממציא את הגלגל מחדש כל פעם, יש לו כל מיני ועדות וכל מיני החלטות. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> חברת הכנסת מיכאלי, אני חייבת לתת הזדמנות לאחרים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אז שורה תחתונה, ברשותך, גברתי. א', יש פה באמת דבר בלתי נסבל, שיש חובת שירות וגיוס ואין שוויון בהזדמנויות, שזה כאמור, לא יכול להיות ולא יכול להימשך. שתיים, יש פה טמטום של צה"ל מבחינת מיצוי כוח האדם שעומד לרשותו, אי מיצוי כוח האדם שעומד לרשותו. אבל דבר אחרון, אי אפשר שלא להבין שצה"ל מפחד – מפחד מרבנים, מפחד מפוליטיקאים ימנים, מפחד מכל אלה שיושבים לכם בפנים ואומרים: לא, לא, לא, הן לא תלבשנה מכנסיים קצרים, הן לא ילכו עם חולצות טריקו לבנות, הן לא ישבו לבד יחד עם חייל לשמור בבודקה, חס וחלילה. אז צה"ל מרגיש את עצמו הולך על ביצים ומרגיש את עצמו – מי תשמע – ממציא כל פעם איזה פיילוט חדש או איזה קריטריונים פיזיים שאין לאף אחד אחר שאיננו אישה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה, מרב. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> באמת. יאללה כבר. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה רבה. ד"ר עידית שפרן, בבקשה. << אורח >> ד"ר עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> תודה. אני לא אחזור על רוב הדברים שנאמרו פה, ובאמת, זה לא עניין של ציפיות ולא עניין של למידה ערכית, זה עניין של באמת ציות לחוק. אני רק אגיד את ההשלכות של זה. ההשלכה המיידית היא שיכולים להגיע מלש"ב ומלש"בית ליום סיירות, והוא יכול להתמיין לכלל הסיירות והיא יכולה להתמיין כרגע רק ליהל"ם ול-669. נניח שהיא חלמה כל חייה להיות בסיירת מטכ"ל כי אבא שלה היה בסיירת מטכ"ל וכי אח שלה היה בסיירת מטכ"ל והיא יכולה להיות בסיירת מטכ"ל, וארבעה מפקדי סיירת מטכ"ל אחד אחרי השני אומרים שאפשר לפתוח מחר את סיירת מטכ"ל. לשאלה מדוע סיירת מטכ"ל איננה פתוחה היום לנשים אני חושבת שהצבא עוד לא נתן תשובה, למרות שבדיון הראשון של בג"ץ - - << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> אני אשמח שתתייחסו לזה בדברים שלכם. << אורח >> ד"ר עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> - - השופטות חזרו והסבירו לצבא את מה שנאמר פה כבר כמה פעמים – החוק מחייב אתכם לספר לנו מה אתם סוגרים ולא מה אתם פותחים. באותו הקשר, וזה מתקשר גם לדברים שנאמרו פה על ידי חברת הכנסת מיכאלי, יש שתי סוגיות שהן נפרדות, ולצערי הצבא פה מדבר בשני קולות. אחת היא שאלת השירות המשותף, וצריך לומר, הצבא מחויב לאפשר שירות מכבד לכלל החיילים, כולל החיילים הדתיים, וכמו שהציג פה רח"ט תומכ"א, פקודת השירות המשותף, שאחרי שתי רוויזיות, לבקשת ודרישות הרבנים, קיבלה את ברכתם של הרבנים המרכזיים בציונות הדתית, וצריך להגיד את זה, מאפשרת שירות משותף. מדוע שאלת השירות המשותף עדיין נכרכת בשאלה היכן נשים ישרתו, זה משהו שבעיניי הוא לא עומד בבחינה נורמטיבית, ופה הצבא – רח"ט תומכ"א, אני רואה שאתה זז בחוסר נוחות כי אני מכירה את העמדה שלך שאתה אומר שאתם לא שוקלים שיקולים כאלה, אבל תלך אחורה להודעת דובר צה"ל ביום שהוקמה ועדת סטריק, שאמרה בפירוש שהצבא ישקול שיקולים פיזיולוגיים, מבצעיים, כוח אדם ושיקולים של שירות משותף. נוסף על כך, הימצאותו של הרב הצבאי הראשי בוועדה – אומנם הוא לא היה חלק מהוועדה אבל כשאנחנו הגשנו את חוות הדעת שלנו, ישב סביב השולחן – מעוררת שאלה. ובנושא הזה אני לא יכולה שלא לשאול. תשובת המדינה האחרונה לבג"ץ אמרה שקיימת היתכנות לפתוח את השריון המתמרן לנשים. מדוע השריון המתמרן לא נפתח לנשים? ואני חושבת שתשובה כנה תגרור אותנו חזרה לשאלת השירות המשותף. אני אדגיש שוב – צריך לאפשר שירות מכבד אבל לא יכול להיות שיהיו יחידות סגורות לנשים בגלל שאלות של שירות משותף. שתי שאלות קטנות אחרונות להבהרה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> בבקשה. << אורח >> ד"ר עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> מבחינת הפיילוט ביהל"ם, מכיוון שאנחנו יודעים שזאת יחידה מגדרית, האם כשאתה אומר יהל"ם, הכוונה ליהל"ם, אותה יחידה כמו הגברים – המשימות שלה זהות, הפעילות שלה זהה – או שמדובר ביחידה מגדרית שהיא יושבת תחת הטייטל יהל"ם, עם היוקרה שלו, אבל בפועל, זה לא מה שהן עושות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כמו שריון. << אורח >> ד"ר עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> לא, חוץ מהשריון. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> לא. היא אומרת, כמו בהפרדה בשריון. << אורח >> ד"ר עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> כן, כמו בשריון. ואני לא יודעת, יכול להיות שראיתי לא נכון, אבל במצגות דיברתם על מחלקת ניוד. אני ראיתי שבתשובה למדינה, גם על הדבר הזה הצבא חזר בו ואמר שלא תיפתח מחלקת ניוד, אז אני אשמח שתיתן תשובה האם תיפתח בסוף או לא תיפתח. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה. חבר הכנסת משה סולומון, בבקשה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. אני מתקשה ככה לשמוע את ההערות והגידופים כלפי צה"ל. אני רואה בצה"ל – גם כמי שמשרת בצה"ל, שירתתי הרבה שנים בצה"ל – שהוא גורם מקצועי, גורם מקצועי שאחראי על ביטחון המדינה והוא עושה את כל מה שיש לו כדי לגרום לכך שהוא יהיה ערוך אם נצטרך לשמור על הביטחון שלנו. אני רוצה לשאול כמה שאלות בגין דברים שנאמרו כאן – לא הייתי במצגת, לצערי לא הצלחתי להגיע לפני כן, היו עוד ועדות – אני מבקש לשאול כמה שאלות, להנכיח אותן, לפחות השאלות האלה יהיו הבסיס אולי גם לצה"ל לחשוב, אני מניח שהן קיימות. כשאני בא לדיון כזה, שהוא חשוב, הוא חשוב כדי לראות איך אני ממצה את הכוח שיש לי במדינה כדי להיות ערוך למלחמה, אני שואל מה המטרה של הצבא. ואני מבין שהמטרה של הצבא בסופו של דבר זה לנצח, לנצח בקרב. יש עוד מטרות משניות בסופו של דבר, שזה גם צבא העם וכן הלאה, אבל בסוף בסוף, הצבא, תפקידו הוא לנצח, לנצח במלחמה ולהיות ערוך במקסימום, גם בכלים, גם באנשים, כדי שהוא יגיע למטרה החשובה הזאת. דבר נוסף, כדי להגיע למטרה הזאת, מהם התנאים? מהם התנאים הנדרשים כדי לאגור או כדי ליצור צבא שמורכב מהטובים ביותר, מהמתאימים ביותר, מהאנשים שמסוגלים לקחת את הצבא לניצחון הזה ובתוך הדבר הזה אני מבין שהצבא עושה עבודה רבת שנים בהרבה היבטים, לא רק בהיבט של נשים אלא גם בהיבטים של קבוצות כאלה ואחרות. אני רוצה לסמוך על הצבא שכשהוא בא ועושה עבודה מקצועית, חוקר את הנושא, בודק את הנושא לאורך זמן, וכשהוא מחליט שישנם תנאים פיזיולוגיים מותאמים לכל יחידה ויחידה, אני רוצה להאמין שהדבר הזה באמת נבדק וצריך לתת לו את הקרדיט על העניין הזה. אז השאלה היא האם אנחנו מתחשבים בתנאים פיזיולוגיים או לא. שאלה שלישית שלי היא האם העובדה שיחידות לוחמות מעורבות פוגעות בכשירות צה"ל, במובן זה שיש לוחמים, יש בסיס לצבא – אני מבין שזה לא יהיה פשוט במסגרת הזאת כרגע להעלות את השאלות האלה, אבל אני באמת חרד מתוך המקום שאכפת לי מצה"ל ושירתתי בצה"ל והיו לי גם לוחמות וגם לוחמים תחתיי, אני אומר: האם העובדה שיחידות לוחמות מעורבות פוגעות בכשירות כלל הלוחמים וזה פוגע ביכולת של לוחמים אחרים - - - << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> רק אל תציג את זה כעובדה. תציג את זה כשאלה, לא כעובדה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אמרתי - - - << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> לא. אתה אומר האם העובדה, אז אפשר להניח שזאת עובדה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק אומר, ופתחתי בזה שאני שואל שלוש שאלות. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> לא, אבל השאלה האחרונה הייתה שאתה מציג את זה כעובדה. אמרת, האם העובדה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני אשאל בכל זאת. האם העובדה שיש היום יחידות לוחמות מעורבות פוגעות – פוגעות – בחלק מהלוחמים וכן בכשירות של צה"ל להביא את מיטב הבנים מכלל האוכלוסייה, מכלל החברה, זה דבר שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת? האם בשם השוויון או בשם האפשרות – אני רואה בזה ערך חשוב מאוד מאוד ואתם לא חושדים בי, גם אני זקוק בהרבה מקומות לשוויון קהילתי – אבל האם בשם השוויון אני פוגע בערך העליון של הצורך של צה"ל להיות ערוך לנצח בקרב? << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> אתה ברור. תודה רבה. נעה כפרי, רב סרן במילואים, נווטת קרב. בבקשה. << אורח >> רס"ן מיל. נעה כפרי: << אורח >> אהלן. נעה כפרי, רס"ן במיל., נווטת קרב בטייסת הפטישים. טסתי על15i -F, מאחוריי 12.5 שנים של שירות בחיל האוויר. השתתפתי בצוק איתן ובמבצעים נוספים במקומות אחרים. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> הנוכחות שלכן כאן מרגשת אותי. ממש. ממש, ממש. בים, באוויר וביבשה. << אורח >> ענבל שינפלד: << אורח >> זאת פעילות של הייטק בכנסת. אנחנו דואגים שתהיה פה עוד ועוד נציגות של אנשים שבדרך כלל לא היו מגיעים לכאן. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> מדהים. פשוט מדהים. << אורח >> ענבל שינפלד: << אורח >> תודה על ההזדמנות. << אורח >> נעה כפרי: << אורח >> אני מנהלת את קהילת נשות צוות האוויר, שמונה עד היום 75 נשים שסיימו אי פעם קורס טיס מאז בג"ץ אליס מילר, מדברים על 28 שנים. אני שמחה מאוד לשמוע מצה"ל מה נעשה ועל ההתקדמות בתחום שילוב הלוחמות – בתור מי שלא היה לה חדר הלבשה או שירותים לעלות על סרבל בבוקר יום הטיסה, בתור מי ש-12 מתוך 13 הבנות בקורס שלה אחרי שנה סבלו משברי מאמץ, כשבעצם הייתי היחידה שלא, אני גם על זה שמחה לשמוע, והס מלהזכיר, פתרונות למתן שתן בטיסות ארוכות טווח, שזה משהו שפחות התעסקו בו. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> והוא טופל. << אורח >> נעה כפרי: << אורח >> ממה שאני ספרתי, 2.5% מהמסיימות מאז המסיימת הראשונה, שרי בת 99 – מהמסיימים, סליחה – הן מסיימות, שזה אחוז נמוך מאוד. אם אני מסתכלת על צבאות אחרים, למשל בצבא ארצות הברית האחוזים הרבה יותר גבוהים בחיל האוויר, בנאס"א 40% מכל טיסה שיוצאת לחלל הן נשים, מאז 2017. בתפקידי צוות אוויר אין כמעט משמעות לכושר פיזי, ולכן הרבה מהדיונים שהיו פה פשוט לא רלוונטיים. בקוקפיט כולם שווים, אין דרגות ואין מין ומגדר, ואם אני טסה עם מפקד הטייסת או מפקד הבסיס או חיל האוויר, הוא מצפה שאני אצעק עליו אם צריך לשבור ממטוס אויב בדיוק כמו כל אחד אחר. מעבר לאיכויות הנוספות שאישה מביאה איתה לחדר, לתדריך, כך גם במטוס ובטייסת. והעובדה היא שחיל האוויר פשוט חיל טוב יותר וזה לא מילים שלי אלא מילים של מפקד חיל האוויר. אני כן רוצה להתייחס לגבי הקריטריון שאני מאוד התרגשתי לשמוע, שצה"ל פתח את שעריו לנשים ליחידות מיוחדות. אני לא מכירה מישהי ששוקלת יותר ממני, אני שוקלת 74 קילו, לא מכירה אף אחת ב-BMI תקין ששוקלת 78. בכובע השני שלי אני מאמנת טריאתלון, מאחוריי 60 טריאתלונים ושלושה אנשי ברזל. את רוב המבדקים שקראתי עליהם כן הייתי עוברת, ועדיין ממאות הספורטאים והספורטאיות שאימנתי, אני לא חושבת שמישהי עומדת בסף הזה, ולכן לדעתי זה מס שפתיים בלבד, ובאמת חבל שכזה דבר יוצא. מהניסיון שלי כמנטורית של נשים צעירות יותר בחיל האוויר ובהייטק, הנשים כבר ככה עוצרות את עצמן ובלי שנשים להן את הגבולות האלה של המשפחה והסביבה ונצר את האופק עבורן, ואני קוראת לכם לתת לבנות שלכם בנות ה-18 את ההזדמנות השווה והאמיתית למצות את הפוטנציאל שלהן. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה רבה לך. טל, שדולת הנשים. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> תודה רבה. אני אתחיל בלהודות ליושבת-הראש על קיום הדיון הזה, ובזמן שאנחנו מדברות ומדברים פה על קידום שילוב של נשים וכמעט לכולם זה היה ברור, התרומה המשמעותית של נשים בחדר הזה לפחות, אז מחוץ לחדר הזה, גם התקשורת וגם חברי כנסת ושרים בממשלה מרשים לעצמם להכתים את הלוחמת שנהרגה ואת השם שלנו, של נשים בכלל, שאנחנו שוות פחות. אנחנו שוות פחות בשכר, אנחנו שוות פחות בייצוג, אנחנו שוות פחות באוטובוס, ואנחנו גם שוות פחות ביכולת שלנו להיות לוחמות מצוינות בצה"ל. אבל זה לא שיח חדש, אנחנו מכירות אותו, אנחנו מכירות אותו גם מבג"ץ אליס מילר, ולצערי גם עוד הרבה לפני זה. זה שיח שמתעצם בזמן האחרון, ואנחנו צריכות וצריכים להגיד כולנו, עד כאן, כי באיזשהו שלב הילדות שלנו יתחילו להאמין שאין להן מקום בשום מקום, וגם אין להן מקום בתפקידים בכירים בצה"ל ובתפקידי לוחמה. וזה לא רק מאבק משפטי שאנחנו לוקחות בו חלק, לקחנו ואנחנו ממשיכות לקחת בו חלק. זה גם מאבק ציבורי ואנחנו נמשיך להילחם, אבל אף אחד לא יגיד שאין לנו מקום. תודה רבה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה. ד"ר הדר מילוא רז, רופאה גדודית לשעבר, בבקשה. << אורח >> ד"ר הדר מילוא רז: << אורח >> בוקר טוב. תודה על ההזדמנות ראשית. שמי ד"ר הדר מילוא רז, אני אם לשלושה, התגייסתי בשנת 95', לפני בג"ץ אליס מילר, לקורס מדריכות מורן, זה היה התפקיד הכי קרבי שהיה בתקופתי לצה"ל להציע לנשים, ואת השירות שלי סיימתי כמ"פית קורס מדריכות. אחרי שסיימתי את השירות והשתחררתי, למדתי רפואה באזרחות, וכשסיימתי התנדבתי למילואים, ולמיטב ידיעתי, הייתי האישה הראשונה שעשתה בעצם הסבה של קורס הכשרה לרופאים במילואים, ובמהלך הקורס נחשפתי למה שנקרא אז בור הרופאים, שחסרים היו רופאים גדודיים בתקופה ההיא, והחלטתי לחזור לצה"ל, ובעצם בגיל 32 התגייסתי חזרה לקבע וחזרתי להיות רופאה גדודית בגדוד מיתר, שהוא חלק מיחידת מורן. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> וואלה. איזה סיבוב עשית. << אורח >> ד"ר הדר מילוא רז: << אורח >> לגמרי. מדובר על שנים 2010–2012, שנתיים שירתתי בתפקיד שברובו הייתי בעצם ברמאללה, באזור קלנדיה, השתתפתי במבצעים עם מגוון יחידות – גם עם מטכ"ל, גם עם דובדבן, לא רק עם היחידה שלי – פעמים לא מעטות גם עלה צורך בשטח ברופאה אישה כי כשהיה מדובר בעצורות או בנחקרות נשים, צריך היה אישה בחוד, וגם פיקדתי על נגמ"ש רפואה, וכשרצתי עם ציוד הרפואה על הגב בשטחים אף אחד לא שאל אותי כמה אני שוקלת או מה הגובה שלי, רק לעצם העניין. אני חייבת לומר שדבריו של חבר הכנסת שלצערי יצא מהחדר, ממש עוררו בי זעם כי הוא יוצא מנקודת הנחה שזה פוגע בכשירות של צה"ל. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> הוא לא באמת המתין לתשובות, את ראית. << אורח >> ד"ר הדר מילוא רז: << אורח >> בדיוק, כן. וזה נוגד בעצם את כל מה שאנחנו עושים פה. וברטרוספקטיבה, קורס המדריכות שאז נחשב לאחד הקשים בצה"ל, מתגמד אל מול ההישגים של הנשים שיושבות פה מולי ולידי, בימינו אנו, כי מה שנראה אז בלתי אפשרי לנשים, היום נראה מגוחך, והתפיסה בעצם השתנתה לחלוטין. אני אזכיר אגב שהאישה הראשונה שלמדה רפואה באנגליה נאלצה להתחזות לגבר על מנת להתקבל לאוניברסיטה. ואם נחזור לימינו, הרי שכמות הנשים שלומדות רפואה הלכה וגברה, ורק כדי לסבר את האוזן – תתקנו אותי אם אני טועה – זה מידע מתוך צה"ל, היום נשים מהוות למעלה מ-50%, לפחות בחמשת המחזורים האחרונים מהרופאות בעתודה, ולשמחתי הן משולבות ביחידות הלוחמות המובחרות ביותר, כולל מטכ"ל, ובזמנו אני הייתי מועמדת גם ליהל"ם. מדהים אותי שגם היום אנחנו מדברים בשפה מגדרית. נכון שצריך לבצע התאמות פיזיולוגיות, תזונתיות ותשתיתיות, אבל זה רק בגלל שעד כה הצבא הותאם לגברים בלבד. השיח חייב להשתנות מהתחושה שעושים לנו טובה. אנחנו ערב רב בישראל, הרי אף אחד לא מעלה על דעתו שנתייחס למוצא, שהוא הרי הבדל פיזיולוגי מאוד משמעותי לפעמים, כקריטריון לגיוס ליחידה זו או אחרת, אז למה מין מהווה עדיין קריטריון לגיוס? ואני חוברת פה למה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי – אנחנו גוררים רגליים. למה זה כל כך חשוב? אז ראשית, כי מטרתו של הצבא למצוא את הטובים או הטובות ביותר לתפקיד כי מטרתנו לנצח בקרב, נקודה. ולשמחתי, יש היום שוויון הזדמנויות לנשים ברפואה בתחום הזה. החשיפה לרפואה קרבית אפשרה לי התבגרות מקצועית מהירה, משמעותית, והשירות בגדוד לוחם, הפיקוד והפעילות כקצינה מן המניין שווה בין שווים, התוותה לי את הדרך האזרחית כשווה בין שווים. אין היום תקרת זכוכית מבחינתי. אני יכולה לעשות מה שאני רוצה ולהגיע לאן שאני רוצה. הפיקוד וההדרכה הצבאיים היוו בסיס איתן להשתלבות שלי בהוראה רפואית במגוון מסגרות – מסטודנטים לרפואה ועד רופאים, סטז'רים ומתמחים לאורך מסלולם – הפיקוד הצבאי פתח בפניי את הדלת לניהול מרפאה ללא צורך בהכשרה אזרחית. ואם אני אסכם את דבריי, ההיסטוריה מראה לנו שהכול עניין של תפיסת עולם. הצבא הוא כור היתוך המעניק קרש קפיצה לחיים שאחרי. נשים מהוות מחצית מאוכלוסיית ישראל, אסור למנוע מהן שוויון הזדמנויות. המשק הישראלי יפסיד את הפוטנציאל שטמון בנו. האינטרס של הצבא כפי שאמרתי הוא לנצח בקרב עם הטובים והטובות ביותר, אנחנו חייבים לאפשר לנשים למצות את היכולת שלהן לתרום ללא אפליה, חייבים לשנות את השיח. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה רבה. עורכת הדין גלי עציון, ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת, בבקשה. << אורח >> גלי עציון: << אורח >> הי. אז קודם כול אני רוצה להגיד אמירה אישית. אני אימא קצת עצבנית מאז ה-3 ביוני, לחיילת לשעבר בקרקל, ששירתה בקרקל לפני עשר שנים. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> יש לך סיבה טובה. << אורח >> גלי עציון: << אורח >> אז היה גדוד אחד, היום יש חמישה, והצבא לא עושה טובה לאף אחד, וכל מה שאומרים כאן על הערך המוסרי – זה לא ערך מוסרי, זה מיצוי הפוטנציאל האנושי במדינת ישראל. יש בכל זאת איזשהו פיל בחדר. אנחנו גם כנעמ"ת, יחד עם שדולת הנשים, שותפות בעתירה. אני חושבת שהעתירה עשתה המון, קידמה המון, בתוך חצי שנה באורח פלא דברים שלא היו מתקדמים ללא זה. בעניין הזה אני אגיד, ביחידות המובחרות אומרים "המעז מנצח" או "המעזה מנצחת", אז המעזות כבר ניצחו, והן לא יוותרו, וזה הדבר הנפלא שאפשר להגיד על נשים, והנשים הצעירות. אני גם רואה פה את הדור הוותיק ואני מכירה את הדור הצעיר של נשים צעירות שלא מוכנות לשמוע לא. צריך לשים בכל זאת את הפיל בחדר. כל מה שמדברים פה, כל ההתקדמות של צה"ל – שבאמת יש התקדמות עצומה אגב, מדצמבר 22' לאפריל 23', בין תגובה לתגובה של המדינה לבג"ץ, לעתירה לבג"ץ, אבל הכול מדובר בתוך גבולות ישראל. זאת אומרת, עדיין יש תקרה והיא לא תקרת זכוכית, היא תקרת ברזל. ואני רוצה להזכיר. אני אצטט את ד"ר שפרן במחקר שלה, שדיברה על זה שבקום המדינה גייסו נשים כי פשוט לא הייתה ברירה, ובעקבות זה נולד המודל שנשים חייבות בגיוס, כמו גברים. אז כשהן חייבות בגיוס, גם חייבים כלפיהן. זה החוק, מאז שנת 2000, סעיף 16א לחוק שירות ביטחון מחייב לפתוח את כל התפקידים אלא אם יש סיבה מיוחדת. אנחנו עובדים בצורה ההפוכה. ועדת שגב כבר קבעה, לא צריך לחזור על זה, הצבא, במסגרת – ותסלחו לי, ועם כל הכבוד – גרירת הרגליים בעתירה המציא ועדה נוספת, שגם בפניה הופענו וגם אנחנו פגשנו את הרבצ"ר. השורה התחתונה זה שהגיע הזמן להכיר בעובדה שיש עוד אנשים, נשים, במדינת ישראל וצריך לתת להם את שוויון ההזדמנויות, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי. לא מבקשות יותר מזה, לא מבקשות טובות. מבקשות הזדמנות שווה. תודה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה רבה. איתי סתת, ישראל חופשית. בבקשה. << אורח >> איתי סתת: << אורח >> תודה רבה. קודם כול, הערכה רבה על קיום הדיון בנושא החשוב, בטח בתקופה הזו. אני רציתי לשאול את צה"ל: ב-2018 קיבלנו תשובה לאור בקשת חופש מידע של התנועה לחופש המידע ושדולת הנשים בעניין פגישות שערך הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט עם מספר רבנים וגם ראש אגף אכ"א בעניין פקודת השירות המשותף ועניינים שהיו על סדר-היום בענייני גיוס נשים. הייתי שמח לדעת האם מאז התקיימו עוד פגישות כאלה, האם הן מתקיימות בצורה מסודרת עם פרוטוקול, במקומות מוסדרים, בתיאום מוסדר והאם יש להן השפעה היום על הפקודה ועל אופן הגיוס של נשים לצבא. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> הם יתייחסו. אופיר דיין, לוחמת במילואים. בבקשה. << אורח >> אופיר דיין: << אורח >> הי. תודה רבה קודם כול. קוראים לי אופיר דיין, שירתתי כלוחמת ומפקדת במערך ההגנה האווירית. התגייסתי בשנת 2015 בכלל לתפקיד של מדריכה, הדרכתי מחזור אחד של טירונים, משהו הרגיש שם לא שלם, עשיתי הסבת מקצוע, התחלתי טירונות מהתחלה, הפכתי להיות לוחמת. כולם חשבו שאני או טיפשה או משוגעת או הכול ביחד, ואחרי כמה חודשים בתור לוחמת עשיתי קורס מפקדים, חזרתי להיות מפקדת בסוללה בה שירתתי ואז בתור מפקדת התברר לי שרוב החיילים הכי טובים שלי הן חיילות. אני לא חושבת שזה כי נשים הן יותר טובות מגברים, בשום צורה. וכשניסיתי להבין למה החיילים הכי טובים שלי הן חיילות, הבנתי שהסיבה היא שבניגוד לגברים, שחייבים להתגייס לתפקידי לחימה, בין אם הם רוצים ובין אם הם לא רוצים, כל אישה שמגיעה לתפקיד הזה בחרה בו מרצון. אני חושבת שבמערכים, במיוחד כמו הגנה אווירית – מערך, אני חושבת שלהגיד חסר תהילה זה אנדרסטייטמנט של הדבר הזה – הבחירה הזאת הרבה יותר חשובה מכמה מהר אנחנו רצות, מכמה משקל אנחנו מרימות. הבחירה הזאת היא מה שמחזיקה אותנו כל יום ויום בשירות שהוא לא פשוט בכלל. ואני חושבת שבדיוק במקומות האלה אנחנו הופכות להיות לוחמות וחיילות הרבה יותר טובות כי הבחירה הזאת נשארת איתנו כל יום, גם כשאנחנו לא ישנות שבוע, גם כשאנחנו לא יוצאות הביתה כי אין כוח אדם שיחליף אותנו. מתי נצא? לא יודעים. את זוכרת שבחרת בזה בלב שלם, וזאת הסיבה שאני חיילת טובה ושהייתי מפקדת טובה, השתחררתי כמצטיינת מערך, זאת הסיבה שהחיילות שלי היו לוחמות מעולות. לא כי יש בנו משהו מיוחד אלא כי הגענו מתוך רצון ומתוך בחירה. ואני חושבת שבתוך השיח על המבצעיות, והשיח הזה מאוד נוכח היום ושמענו האשמות חסרות שחר על זה שלוחמות פוגעות במבצעיות של הצבא, אני חושבת שבתוך זה חשוב לזכור שמה שעושה לוחמים לטובים יותר ומבצעיים יותר זה זה שהם רוצים להיות פה. אם הצבא רוצה לוחמים מבצעיים, הצבא צריך לוודא שהם רוצים להיות שם. וכשיש אוכלוסייה שמבקשת להיות לוחמת, להגיד לה לא, זה מעבר לבזבוז כוח האדם ההזוי, שכל כך, כל כך נחוץ בהמון מערכים בצבא, זה פשוט חבל. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה לך. מתי את השתחררת? << אורח >> אופיר דיין: << אורח >> 2018. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> ועשית שירות מילואים אחר כך? << אורח >> אופיר דיין: << אורח >> כן. עדיין בשירות מילואים. אני רק רוצה להגיד שישבתי כאן בוועדה ואמרתי: מדהים, ממש מורגש כאילו כולנו עם הפנים קדימה, ואני חושבת שממש חשוב להזכיר שממש בכנסת הזאת יושבים אנשים שמנסים גם היום לקחת אותנו אחורה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> לגמרי. << אורח >> אופיר דיין: << אורח >> יש כאן חברי כנסת שהיו מעדיפים שבג"ץ אליס מילר לא היה ניתן. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> ממש כך. תודה רבה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הם מנסים לבטל את בג"ץ, הכול טוב. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> כן, לגמרי. המרכז הרפורמי, אורי. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> בוקר טוב. שמי עורך דין אורי נרוב, אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני לא אחזור על הדברים שציינו כאן. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> כן, אני גם רוצה לאפשר לצה"ל להגיב. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> זה יהיה מאוד מאוד קצר, באמת הוראות הדין הן ברורות. שמענו, בג"ץ אליס מילר, סעיף 16א, כולנו מכירות. עם זאת, כפי שגם שמענו כאן היום, על אף המגמה המאוד ברורה של פתיחת תפקידים בפני נשים והתקדמות שנרשמת בתחום, עדיין ישנם תפקידים שכן סגורים בפני נשים אך מפאת היותן נשים. לדאבון הלב, המצב הזה באמת מתאפשר – שבאמת יש תפקידים מסוימים שהם סגורים אפריורי בפני נשים רק בגלל שהן נשים – כמובן שזה מצב מאוד מאוד מפלה, מצב שמחזק סטיגמות וסטריאוטיפים שליליים ביחס לנשים. אני רוצה להצביע על שתי תופעות שונות ומקוממות, שנותנות רוח גבית לטענתי למצב הדברים המאוד מאוד פסול הזה. האחת זה באמת ההתחייבות של צה"ל בפני רבנים וחיילים של הגדודים החרדים, כמו נצח יהודה, שהחיילים האלה ישרתו בסביבה סטרילית מנשים, נקיה מנשים, שזה מבחיל אפילו להגיד את זה אבל זה מצב הדברים לאשורו, הכול בשם איזושהי מטרה של שילוב חרדים בצבא. ויש אינספור דוגמאות לדבר הזה, החל מחיילות שמסולקות מתפקידן בשרשרת חיול בימי גיוס של חרדים, חיילות שמנועות להיכנס לנשקיה, לשק"ם, לחדר אוכל, לשהות במרחב הציבורי כי יש חיילים חרדים בבסיס. רק בינואר האחרון אנחנו הוצאנו פנייה לצה"ל על חיילות שפונו מהבסיס שלהן ברמת הגולן כי הגיע גדוד חרדי לבסיס ולכן הן לא יכולות לשהות שם. כמובן, אנחנו מכירים בחשיבות הרבה שיש לשילוב חרדים בצה"ל אבל לא יכול להיות שזה ייעשה על חשבון הנשים, לא יכול להיות שזה ייעשה תוך רמיסת הזכויות שלהן. והתופעה השנייה שרציתי להפנות זרקור לכיוונה זה באמת התבטאויות חמורות של רבנים שמשרתים בשירות המדינה, שמתבטאים באופן בוטה, באופן נחרץ, נגד שילוב נשים בצה"ל, בטח ביחידות הלוחמות. אני רוצה לתת כדוגמה את הרב שמואל אליהו, רב העיר צפת, שהתבטא – באמת, יש לו מאות התבטאויות גם נגד שירות נשים בצה"ל. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> לא חייב להדהד את מי שאנחנו לא מסכימים איתו, אתה יודע. זה חלק מהשיטה. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> בהחלט, אבל אני כן רוצה לעמוד על זה שנגד הרב שמואל אליהו יש פסק דין מאוד מאוד ברור מספטמבר 2020 שאומר שצריך להעמיד אותו לדין משמעתי בגין ההתבטאויות האלה, בין היתר, ועד היום לא נעשה דבר בעניין הזה. אני רוצה להגיד שכל עוד הרבנים האלה, שהם, שוב, מקרב המדינה, ימשיכו להתבטא באופן שבו הם מתבטאים ואף אחד לא יעשה שום דבר כדי להעמיד אותם לדין וכל עוד בשם שילוב הציבור החרדי בצה"ל ירמסו את זכויות הנשים, יתייחסו אליהן כאל איזשהו פיגוע צניעות מהלך על שתיים ויקבעו מרחבים ציבוריים סטריליים מנשים, אז באמת אי אפשר להתפלא על זה שהשוויון לא יהיה מלא בצה"ל. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה לך. לורן פוריס, בבקשה. נציגת הנהלת ארגון ההורים. << אורח >> לורן פוריס: << אורח >> אני נציגת ההורים והאימהות. הבת שלי לוחמת ורופאה בצבא. המילה הראשונה שאני למדתי כשהבת שלי התגייסה לצבא זה היה חי"ר מתמרן. זה משפט שהיא לא הפסיקה להגיד אותו לאורך כל הקורס: אימא, מה יהיה אם אני לא אהיה בחי"ר מתמרן? אני ממש עושה את המקסימום, אני מרגישה שאני ממש טובה. אני פשוט אפשרתי לה לחלום, זאת אומרת אני הרגשתי שנתתי לה מין סוג של שותפות, נתתי לה מקום, לה ולחלומות שלה. ואיזה אושר. הדיון הזה מאוד מרגש אותי מכיוון שאני מרגישה שהחלומות שלה התממשו, היא הצליחה לקבל תפקידים משמעותיים ואני חושבת שבאמת כמו שנאמר פה – הצבא הרוויח, היא הרוויחה, המדינה הרוויחה. אני רוצה בכל זאת להודות ממש לחיל הרפואה, לדודו דגן, לקרפ"ר ולכל מי שקשור בזה, שבאמת נתנו לה לחלום וגם נתנו לה להגשים את החלומות ולעבוד כל כך קשה. אני יכולה להגיד לכם שכאימא של חמש בנות אני לא האמנתי שיהיו לי דאגות כאלה ולילות שלמים ללא שינה, אני ממש הרגשתי כאימא של בן לכל דבר, אבל אין ספק שהדבר הכי חשוב זה הגשמה עצמית ולתת לבנות הצעירות – כן, שלובשות את השמלות הוורודות כשהן בנות שלוש, והשמלות המסתובבות – את האופציה כשהן גדלות, ולא לתת להן שום סרגל פיזיולוגי. אני יכולה להגיד לכם שהבת שלי הרבה יותר רזה ממני ולא הייתה עומדת בסולם הפיזיולוגי. וזהו. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה רבה לך. עפרה אש תהיה אחרונת הדוברות. << אורח >> עפרה אש: << אורח >> אחריי אור כהן. אני אהיה קצרה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> קצרה קצרה כי אני רוצה לאפשר לצבא, ולסכם. בבקשה. << אורח >> עפרה אש: << אורח >> עפרה אש, מנכ"לית פורום דבורה, ואחת הבנות שלי, אחת מתוך ארבע, סיימה קורס טיס לפני עשר שנים, קצת יותר, יושבת פה ליד נעה. אני רוצה להגיד שלוש נקודות קצרות. א', התאכזבתי קשות שיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון – אנחנו כפורום דבורה – לא נשמע קולו בכל הנושא של תקרית הגבול במצרים. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> נעביר לו את המסר. אוקיי. << אורח >> עפרה אש: << אורח >> דבר שני, מבחינת הצבא, אני חושבת שחלק מהתהליכים שאתם עושים, נדרש תהליך עומק פנימי, מה שנקרא למדר את הבורות המגדרית שהולכת מלמעלה ועד למטה כי ככל שאנחנו נכניס יותר ויותר נשים, זה בסדר, זה חשוב, מתקדמים, לאט מדי, מתקדמים, אבל חייב להיות תהליך של הבנה של אחריות מגדרית כי אחרת התוצאה היא שאנחנו מקבלים את מיטב קמפיין הברביות. זה בבסיס ההבנה של המגדריות, ופה אני רוצה לחזק את יוהל"מית, שיושבת פה עם יחידה מקצועית וזה התפקיד שלה, לעזור לצבא להכניס את החשיבה המגדרית וללוות את צה"ל – זה התחום שלה, זה המקצועיות שלה ותתנו להם מקום להיכנס כי אני מאמינה שאם היה ליווי נכון - - - << אורח >> תא"ל אלה שדו: << אורח >> יש לי מקום ענק בתוך הפורום ומול הרמטכ"ל, עם האסטרטגיות שאנחנו מובילים. << אורח >> עפרה אש: << אורח >> בסדר גמור, אבל לא ייתכן שאנחנו צריכים גם לשווק כדי שיהיו יותר לוחמות, ובסוף יוצא קמפיין הברביות כי ברגע הזה הורדנו את כל מה שעבדנו כולנו, גם אתם וגם אנחנו, כדי לקדם את השילוב של נשים בצה"ל. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה. אחרונת הדוברות, אור כהן. << אורח >> אור טאול כהן: << אורח >> אהלן, תודה רבה. אור כהן, חובלת במיל., גם רס"ן, מפקדת הדבורה הראשונה בצה"ל ובחיל הים. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> כבוד. << אורח >> אור טאול כהן: << אורח >> משרתת מילואים פעילה בכל מיני יחידות, מרמת הגיבושים לרמת ההדרכה לרמה המבצעית בבט"ש בצפון, אז רק מענה לחבר הכנסת שיצא. כנראה שהרבה מאיתנו ישנו בשקט בלילה – בזכותי, בזכות חברות שלי, אם זה בים, באוויר וביבשה – אז בוא נגיד, על ההיבט המבצעי אין פה ספק. אני לוקחת את זה לכמה נקודות פרקטיות. אני ממש מברכת את כל ההתקדמות אבל יש פה כמה דברים שאולי לא נגענו בהם. אחד, לפתוח את כל התפקידים לבנות במאה אחוז, בלי איזה תפקיד כן, תפקיד לא, כוח מתמרן או כוח לא. אם יש בת שמתאימה ברמת המיון להגיע ליחידה כזאת או אחרת, היא כנראה הרבה יותר טובה ממישהו אחר, וזה שהיא שם, כבר הרווחנו. הדבר השני, לא לפתוח את זה ברמה טורית. פעם אחרונה שבדקתי את זה – ואני הרבה במילואים – מלחמה לא מנצחים בטור, מנצחים במקביל בכמה חזיתות. דבר נוסף, שינוי משימה. המשימה שלנו היא לא לגייס יותר באחוזים אלא השאלה שצריך לשאול אותנו זה איך אנחנו מגיעים לאחוזים יותר גדולים בשדרת הפיקוד המבצעית, ולזה צריך להתייחס בכמה רבדים. אחד זה כמה נשים נכנסות לנו בשער. אנחנו צריכים לשאול את השאלה למה רק 1,000 נשים מגיעות לנו לרמת הסף של יום סיירות. זה צריך ללכת הרבה יותר עמוק ואפילו למשרד החינוך, מה מלמדים אותם בבית ספר, בתיכון, ואפילו מה אנחנו מביאים להם למכינות. שתיים זה מי נשארת לנו אחר כך. אני כאן נמצאת פה על אזרחי ולא על מדים ולא מפקדת סטי"ל כי תוכנית אופק בחיל הים הייתה מותאמת לגברים ולא לנשים. אז כן יש על זה עבודה וכן יש על זה רצון, אבל זה הרבה הרבה יותר לאט ממה שנדרש, ומה שנקרא, את השינוי הזה היינו צריכים לעשות אתמול. התוכנית הזאת היא לא רק בחיל הים, היא גם בחיל האוויר ובכל מקום וצריך להתאים את זה לפי אורח החיים של האישה ולא לפי אורח החיים של הגבר. דבר נוסף, דיברתם על הרבה אחוזים ביחידות מעורבות – 67% בהגנ"א, אחותי הייתה שם, 70 ומשהו אחוז בחילוץ והצלה, אחותי השנייה הייתה שם – ביחידות שאין בהן אחוז כזה אנחנו צריכים לחשוב ולשים את זה כמשימה ולהיעזר בנו המילואימניקיות. אני מוכנה לתת כתף ואני נותנת כתף ועד היום עשיתי 30 ימים השנה רק, מבלי להתייחס לשנה הבאה, ואנחנו עדיין רק באמצע השנה. אין לי בעיה לתת כתף ואנחנו פה בשביל זה, המטרה שלנו משותפת והיא לא להתנגח בצבא. תיעזרו בנו. אם נשים לא יראו אותנו וגברים לא יראו אותנו, לא נוכל לנרמל את הסיטואציה. ללוחמות כרגע ולמפקדות כרגע לא יהיה מודל לחיקוי כי המודל לחיקוי הוא מודל גברי, ואין מה לעשות, אנחנו שני אנשים שונים – חושבים אחרת, מפקדים אחרת. הדבר האחרון זה ברמת ההכנה, שצריכה להיות הרבה יותר מעמיקה. אז כן, הצגתם פה הרבה שינויים לוגיסטיים שאני מאוד מעריכה. אני ספציפית, שוב, נמצאת הרבה במילואים, אני לא מגיעה ממקום מרוחק מהשטח, אני בשבוע הבא הולכת לתפוס בט"ש בגבול לבנון, עם דבורה שאני המפקדת היחידה וכל הצוות הוא גברים. אני לא בטוחה שהרמה הלוגיסטית מגיעה לקצה ביחידות, זה צריך לשאול את עצמנו. דבר נוסף שצריך להסתכל זה על הדברים הרכים. בסוף, מי שאחראי על הקידום שלי, מי שאחראי על אורח החיים שלי זה המפקדים, ואם המפקדים לא מוכשרים להתנהג ולפקד על פיקוד שהוא שונה – ולא רק נשים; של כולם, פשוט שונה – אנחנו שוגים. אני אסיים במשפט סיכום. כל מה שאנחנו רוצות זה בעצם לממש את הזכויות שלנו, את שוויון ההזדמנויות. אני לא מצליחה להבין למה אנחנו נמצאים במאבק מתמיד בעצם על מימוש של זכויות. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה רבה. הצבא ואחר כך אני אסכם. קדימה. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> ראשית, אני רוצה להגיד כי זה חזר על עצמו כמה פעמים, אז אנחנו לא עושים טובה לאף אחד. אני כנראה לא מספיק מצליח, גברתי היושבת-ראש, להבהיר את עצמי מספיק טוב, אז אני אבהיר שוב. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> לא, יכול להיות שהבהרת את עצמך היטב, ולמרות זאת זה לא מספיק. גם זאת אופציה, אתה יודע. גם את זה אתה צריך לקחת בחשבון. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אבל אני אומר, אנחנו לא עושים טובה לאף אחד, אנחנו לא במאבק עם אף אחד. אני הסברתי כמה זה חשוב לנו, הראיתי הרבה מאוד פעולות שאנחנו מבצעים, ולכן – מבחינתנו לפחות – אנחנו לא עושים טובה לאף אחד, חשוב לי להדגיש את זה בראש הדברים. דבר שני, אנחנו צבא ממלכתי ואנחנו נשלב את כלל האוכלוסיות בצה"ל תוך כבוד לכל אחד ואחת מהם ומהן. הדבר השלישי, נאמר כאן שאנחנו לא פועלים לפי החוק. אני רוצה לדחות את זה בצורה חדה. צה"ל פועל רק לפי החוק, ועל פי עמדת המדינה שהונחה בפני בג"ץ, ההחלטות שהתקבלו הן בהתאם לחוק. החוק מחייב אותנו לבחון כל תפקיד, ונעשתה בחינה כזאת. בסיום הבחינה הוחלט לפתוח תפקידים משמעותיים, ולגבי אחרים, הסברתי גם קודם שהבחינה תבוצע בהמשך, כשהרציונל הוא ללכת ליחידות המיוחדות תחילה, ועמדת המדינה כפי שהוצגה בבג"ץ היא שההחלטה לפעול בצורה מדורגת היא נכונה ומקצועית ועומדת בדרישות החוק. אני רוצה להדגיש שהמודל הפיזיולוגי – אני הסברתי – הוא לא יהווה חסם, ולכן יגיעו יותר בנות, נשים או מתגייסות, שיצליחו למצות את הפוטנציאל שלהן, אבל המודל הפיזיולוגי לא הונח בצד, לכן אנחנו לא עושים פליק פלאק, הוא חלק מתהליך הבחינה במסגרת המיון, ולנו יש חובה לעמוד בדרישות המקצועיות המבצעיות ולשמור על בריאות המשרתים והמשרתות. אני מבקש להדגיש שהפוטנציאל – ואלה בדיקות, כפי שאמרתי הייתה ועדה שהיו בה גורמי רפואה הבכירים ביותר והיא התייעצה עם גורמים נוספים – הפוטנציאל של היקף הנשים מבחינה פיזיולוגית לשאת משקל כבד, הוא קיים ולכן נכון ליצור את ההזדמנות, אבל הוא בהיקף הרבה יותר נמוך משל גברים, ולכן אפשר להבין את ההחלטה ללכת למודל המיוחדות תחילה. נאמרו פה דברים על השילוב בצבאות זרים . אין לי עניין כמובן להגיד משהו נגד צבא אחר, אני רק חייב לומר שהנתונים האלה גם הוצגו על ידינו. הנתונים של היקף הנשים בצבאות אחרים הם לא יותר גבוהים מצה"ל. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> צבאות מקצועיים. זה לא בר השוואה בכלל. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> הם צבאות מקצועיים, בסדר גמור. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> כמו שירות חובה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כמו שירות חובה. בארצות הברית אין שירות חובה לנשים משום שלא היה להם שוויון הזדמנויות. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> יש הרבה צבאות – והייתי לפחות בפורום אחד כזה – שאמרו שיש להם הרבה מה ללמוד מהשילוב של נשים בצה"ל. לגבי קצונה בכירה, אני הסברתי שיש גידול. הראיתי את הגידול בהיקף היוצאות לפיקוד זוטר ולקצונה, יש גם גידול בהיקף הקצונה הבכירה. מן הסתם, התהליך הזה, הוא קורה מלמטה למעלה, והנתונים שהצגתי מעודדים והם יביאו להרחבה. נשאלתי בנושא יהל"ם. יהל"ם הוא מסלול ייעודי שבו הנשים עושות תפקידים שהם גם לגברים. הן נמצאות עכשיו בשלב ההכשרה הראשונית, הייעוד שלהן הוא להיות בגזרת פיקוד מרכז, נראה לי שיש שם לא מעט אתגרים מבצעיים ואני לא צריך להוסיף על זה. לגבי נושא הניוד והשריון שנשאלתי. כפי שגם השבנו לבג"ץ, הרמטכ"ל החליט – והסברתי גם את הרציונל – ללכת על מודל של היחידות המיוחדות תחילה, ויתר היעדים ייפתחו בהתאם להתנסויות ביחידות המיוחדות, כשיש לנו כוונה לבחון יחידות מיוחדות נוספות כפי שהצגתי קודם. לגבי היקף הנשים שמגיעות ליום השדה הראשון, אמרתי שמדובר על צפי של כ-1,000 נשים. אמרתי גם שיש שני ימי מיון בשנה ואם נסתכל על זה בצפי כולל של כלל השנתון – אנחנו פשוט מתחילים מאמצע השנתון – מדובר בצפי של כ-2,500 נשים בסך הכול. אני מניח שככל שהתהליך הזה יתקדם, המספר הזה, יכול להיות שרק יגדל כיוון שאני מניח שאנשים עוד לא יודעים בדיוק למה לצפות ולא מכירים את הדברים. אני רוצה לסיים ולומר. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תתייחס לנושא – אולי פספסתי – של המיונים שלא מתאפשרים לנשים כשהן נושרות מקורס טיס. << אורח >> איתי סתת: << אורח >> גם לא קיבלנו תשובה על הרבנים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> גם לא על למה לא פותחים את השריון. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> עניתי עכשיו על הנושא של השריון, אני אחזור ואענה שוב. << אורח >> גלי עציון: << אורח >> וגם לא הכול זה הגנת הגבולות בלבד. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אני אמרתי שהרמטכ"ל סיכם שאנחנו מתחילים במודל של היחידות המיוחדות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל עשו פיילוט בשריון. הוא הוכרז בהצלחה, אחר כך אמרו שהוא לא הוכרז בהצלחה, אחר כך אמרו שהוא בעצם כן הוכרז בהצלחה. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> עשו פיילוט. גם על זה עניתי והסברתי שהפיילוט היה בשריון בבט"ש, הוא לא היה פיילוט במתמרן. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אה, ברור. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> הדרישות במתמרן הן שונות. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> ודמני, ענית על זה פעמיים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> איך מצליח מודל הפיילוט בצה"ל? << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אני עניתי על זה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אולי נרחיב את מודל הפיילוט? << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> חברת הכנסת מיכאלי, אני רוצה לסכם בבקשה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא. מודל הפיילוט, לא סתם פיילוט לנשים. למה לא להרחיב את מודל הפיילוט לדברים נוספים? << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אני אשתדל לענות בלי להיגרר לטון הזה, ואני אגיד שהפיילוטים עד עכשיו הוכיחו את עצמם. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> מצוין. שווה להרחיב בגלל זה. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> נכון. אני גם את זה הסברתי. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תענה על השאלה, כשנושרות נשים מקורס טיס למשל, הן לא מקבלות אפשרות, בכלל כשהן נושרות מיחידות הן לא מקבלות הזדמנות למיון, כמו גברים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אחת מהעותרות. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> הסברתי. אז עכשיו, עם פתיחת יהל"ם - - - << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> לא, יהל"ם זה דבר אחד. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> מן הסתם, ההזדמנות היא פונקציה של היחידות הפתוחות. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> זאת אומרת, אתה אומר, כל עוד האפשרות היא רק יהל"ם אז הן לא יכולות להתמיין. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> כשאני עכשיו פתחתי את יהל"ם - - - << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> אתה ברור. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> זה כבר קורה. והמודל הזה דרך אגב כבר נקבע ונכתב. << אורח >> איתי סתת: << אורח >> האם הרמטכ"ל וראש אכ"א מקיימים פגישות עם רבנים בעניינים של גיוס נשים והשירות המשותף? << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> א', זה לא חלק מהדיון אבל אני לא רואה סיבה לא לענות לך כי אתה תגיד איך זה שאני מתחמק. אני חושב שאמרתי שצה"ל הוא צבא ממלכתי, הוא צריך להכיר את כלל האוכלוסיות, ובמסגרת הזאת, גם הרמטכ"ל וגם ראש אכ"א, הם נפגשים עם כלל הגורמים בחברה הישראלית. << אורח >> גלי עציון: << אורח >> עם ארגוני הנשים הם לא נפגשו מאז הרמטכ"ל איזנקוט. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אני לא בטוח בזה. << אורח >> איתי סתת: << אורח >> ויש פרוטוקול מסודר לדיונים? << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> יש בקשות חופש מידע ונראה לי שאנחנו עובדים לפי החוק. << אורח >> ד"ר עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> אני מחכה שנה, רח"ט תומכ"א, לבקשת חופש מידע. << אורח >> ענבל שינפלד: << אורח >> כדאי לך לחזור בתשובה כנראה. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אני חושב שאנחנו עונים. מכיוון שאני עונה לחלק ניכר מהבקשות של חופש המידע, אני לא זוכר שאני מסתכל על מישהו מאיפה הוא נמצא כדי לענות את התשובה, אז אפשר להמשיך ולהגיד את זה אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> אמיר, רצית משפט סיכום בבקשה כי אני גם רוצה לסיים. << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> אני חושב שמה שהצגנו פה הוא תהליך מאוד מסודר, הראיתי את ההרחבה של היקף הלוחמות, הראיתי את המענה הלוגיסטי, את המענה הרפואי, את המענה של היחידות הנוספות ואני חושב שהדברים הוצגו בצורה מאוד בהירה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> אלה, בבקשה. << אורח >> תא"ל אלה שדו: << אורח >> קודם כול, הנחת הבסיס ששוויון זה לא דבר טכני. להיפך. שוויון מכיר בהבדלים שקיימים בין גברים לנשים ומתייחס אליהם בצורה עניינית ומקצועית, וכך גם אנחנו עוסקים ועושים בצה"ל. כל הסתכלות היא עמוקה, היא עניינית, היא מקצועית. ככה אנחנו רואים את הדברים וחשוב לי שתדעו את זה. התהליכים הם תהליכים משמעותיים, הם תהליכים שההשפעה שלהם היא רחבה. אנחנו שמים יעדים בכל אחד מהדברים, אני ממש לא מסכימה שאנחנו עומדים במקום, אני ממש לא מסכימה עם זה. אנחנו רואים, אנחנו לומדים גם מהצבאות הזרים, אגב גם במקומות שבהם אנחנו רואים שיש למשל מספר קטן של לוחמות ביחידות העילית, אנחנו לומדים למה, איפה זה לא הצליח, מה אנחנו צריכים ללמוד ואיך לעשות את הדברים בצורה שונה. שירות ביחידות מעורבות מחזק את היכולת של צה"ל לממש את הייעוד שלו, וממש ממש לא מחליש אותו, ואף אחד מאיתנו לא חושב כך, וחבל שיש כאלה שחושבים ככה. אנחנו רואים לאורך שנים עלייה בהיקף הקצינות בכל אחת מהדרגות, חשוב שגם תדעו את זה, וכדי להעצים את המגמה הזאת יש תוכנית שהרמטכ"ל הנחה עליה, שבה אנחנו ביחד עם חטיבת הסגל בודקים בכל אחד מהזרועות והסמכויות והאגפים את האופן שבו מגדלים ומצמיחים את עתודת המפקדות הבכירה, אנחנו במעקב על זה. << אורח >> בתאל וולנטיין בלאיש סולטניק: << אורח >> יש עלייה גם בשדרת הפיקוד? לא הבנתי. << אורח >> תא"ל אלה שדו: << אורח >> חד-משמעית כן. בוודאי. << אורח >> בתאל וולנטיין בלאיש סולטניק: << אורח >> אפשר לקבל בהזדמנות נתונים של זה? כי הצגתם את הנתונים של הלוחמות. תודה. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> חבר'ה, אני רוצה לסיים. << אורח >> תא"ל אלה שדו: << אורח >> ובמשפט אחרון אני אגיד שיש אסטרטגיה מסודרת, מטכ"לית, שלוקחת בחשבון את כל החסמים, את כל ההזדמנויות, את כל האתגרים. אנחנו מתרגמים כל דבר כזה לתוכנית מסודרת כדי להטמיע את החשיבה המגדרית וכדי להמשיך ולהתקדם ואני חושבת שצה"ל עשה ועושה וימשיך לעשות כברת דרך. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ברשותך, גברתי היושבת-ראש, רק הערה אחת. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> אני רוצה לסכם. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> משום שהיה משהו אחד שהתייחס ספציפית למה שאני אמרתי. צה"ל לא עומד בדרישות החוק. אם הוא היה עומד בדרישות החוק אז העתירות נגדו בהקשר של שירות נשים היו נדחות על הסף. זה לא קרה. לצערי, בית המשפט העליון נוהג בצה"ל בכבוד שלא היה נוהג כנראה בגופים אחרים במצב דומה. אבל אני רק רוצה להגיד, כל הזמן אתם חוזרים על הדבר הזה – הסתכלות עמוקה, בשום שכל, וזה וזה. 30 שנה מאז בג"ץ אליס מילר. א', אני רוצה לקוות שצה"ל עושה כל דבר ברצינות, בשום שכל ובהתייחסות עמוקה, אבל אילו קצב ההתקדמות של צה"ל בכל תחום אחר היה קצב ההתקדמות שלו בתחום שוויון השירות לנשים, אללה יוסתור איפה היינו היום. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> תודה לך, מרב. אני רוצה לסכם. אני רוצה קודם כול להגיד תודה לכל מי שהגיע לוועדה, לא מובן מאליו שבחרתם להגיע. יש פה ממש מבחינתי נשים שמעוררות השראה בדרך שהן עשו ובמודל שהן מהוות, ואנחנו יודעים שכאשר אין מודל אז אולי אפילו קשה לדמיין, אבל כשיש כבר מודל אז למה לא להרחיב ולהגדיל אותו באופן משמעותי? יהיה לי מה לספר לנכדות שלי אחרי הוועדה הזאת על הנשים שהיו כאן. אני מסתכלת על לובשי המדים, שמבחינתי הם בשר מבשרי. הייתי מפקדת של חלקכם ויש לי הערכה רבה למה שאתם עושים כל יום בהובלת תהליכים ובקידום של שילוב נשים, גם בקידום של שילוב נשים בצבא. אני אומרת לכם שבעניין הזה הצבא רחוק מאוד מהמקום שהוא צריך להיות בו, ואני אומרת את זה דווקא מתוך זה שנעשו דברים יפים לאורך זמן, אבל הצבא לא במקום הנכון. המקום הנכון היה לפתוח את כלל המקצועות בפני נשים, ללא הבחנה בכלל. זה המקום שבג"ץ לדעתי – אתם יודעים מה, אני מסתכלת ואני אומרת, בעידן הזה שהוא כל כך מותקף מכל עבר, אם לא היה בג"ץ, אז גם זה, מה שיש היום, לא היה. אני מזכירה לכולנו. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר אורנה ברביבאי: << יור >> אני מזכירה את זה לעצמי כמי ששירתה בצבא כשהיה בג"ץ בעניין הזה. ועכשיו על הפרק חוק גיוס חרדים, ביטול חוק טל וחוק גיוס חרדים, שעוסק בזה ראש ממשלה, למה לא, ולא עוסקים באותו דרג, כשהצבא גם לא מאתגר את הדרג המדיני, על למה כן נשים כמו גברים באופן מלא-מלא. אני חושבת שבעניין הזה אם הצבא לא יתפכח, הוא יצטרך להתפכח, רק המקום שבו הוא יהיה, כשהוא לא מבין את המשמעות של שוויון וערך השירות, הוא יהיה במקום נחות כי אז עוד פעם, מישהו הכריח את הצבא ולא הצבא הוא זה שהבין את המגמה ואת חשיבות שילוב נשים בצבא באופן מלא ושוויוני. אל תיבהלו. זה לא יפגע בכשירות ובאיכות. חבל שחבר הכנסת שהעלה פה את השאלות הספקניות האלה לא נמצא פה כדי שאני אשיב לו מה דעתי. אבל אני אומרת לכם, אתם יודעים את זה. נשים לא יחלישו את הצבא ואת יכולות הצבא בשום היבט שהוא. הוא רק משתבח מהנוכחות של נשים בכל מקום שהן נמצאות, זה הוכח, ההוכחה פה היא לנגד עיניכם. והצבא יודע לעשות דברים טוב כשהוא רוצה. הצגת פה את השקף של נשים בטכנולוגיה. יש פה מהפכה. אני זוכרת שהתחלנו את זה לפני כל כך הרבה שנים. כשהצבא יחליט שנשים תורמות, יכולות לתרום ויש להן מקום שוויוני מלא, ללא הבחנה – אני מזכירה לכם איפה היינו בהיבט של תהליכי מיון וכו', ואיך לאט לאט הדברים הלכו והוסרו. תחליטו החלטה גורפת, אין חסם לנשים בשום תפקיד בצבא, והיכולה – שתגיע לשם. כפי שמי שלא יכול, לא יגיע כגבר, כך אישה שיכולה, צריכה להגיע. ובימים שחל כזה כרסום בערך השירות וכזה כרסום במודל צבא העם, כולנו ערים לו, אני באופן אישי גם מודאגת מאוד מהעניין הזה של שחיקת מודל צבא העם, בטח בחברה כל כך קוטבית, זה אולי המעוז האחרון שמחבר אותנו לישראליות ולערך השירות ולמשמעות השירות. אם אתם רוצים לחזק את זה, זה לא רק דרך יוקרת השירות של איזה תנאים חיילים לוחמים משתחררים יקבלו. אם אתם רוצים לחזק את יוקרת השירות, שהצבא יהיה המודל, כמו שבהרבה דברים הוא הוביל בחברה הישראלית, ויהיה המגדלור של שוויון. ותמיד יהיה רעש רקע, כולל אלה שחושבים ששירות משותף הוא בעייתי, שמענו את האמירות הנבזות – לא פחות מזה – וכולל כל מיני מגמות כאלה ואחרות שרוצות לחדור לצבא. בסוף יש אמת אחת, ושוויון זה אמת. זה לא ליד, זה לא כמעט, זה לא פוליטיקה. שוויון זה צורך מאוד בסיסי, ואותו הצבא צריך לענות. ובהזדמנות הזו אני רוצה להגיד שנעמי חזן לא נמצאת פה איתנו אבל אנחנו זוכרים לה – מירי ככה כל פעם אמרה לי: את יודעת, אלה טביעות האצבע של חברת הכנסת נעמי חזן שהייתה פה בעבר, שקידמה רבות את נושא החקיקה ואת ההחלטות שהתקבלו, אז צריך להגיד לה תודה גם בעניין הזה. אני אשמח שצה"ל יפרסם בקרוב את הקריטריונים כפי שהם כדי שנדע מה המשמעות. אתה אמרת סוף יוני, אז נעקוב כדי לראות את זה. והלוואי, והלוואי ואנחנו נראה שהתוצאה תהיה שאין הבחנה בהקשרים הפיזיולוגיים בין גברים לנשים, ומי שעומד בהם למול הצורך המבצעי, יהיה לוחם או לוחמת. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>