PAGE  
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 264>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ד באדר ב התשע"ד (26 במרץ 2014), שעה 13:30
<סדר היום:>
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 – סעיפים 20-29 ופרקים א'-ג' (סעיפים 1-29)>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר

תמר זנדברג

זבולון קלפה

<מוזמנים:> 
	בינת שוורץ
	–
	מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

	אריאל וכסלר
	–
	מינהל התכנון, משרד הפנים

	עו"ד אפרת ברנד
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הפנים

	ערן ניצן
	–
	סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	יאיר פינס
	–
	רכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אמיר רשף
	–
	רפרנט מקרקעין, אגף התקציבים, משרד האוצר

	עו"ד אלדר דוכן
	–
	הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	נעמה שולץ
	–
	לשכת שר האוצר, משרד האוצר

	עו"ד יאיר לנג
	–
	תובע רשם הקבלנים, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

	עו"ד נועה עמירב
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דורית הוכנר
	–
	מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	דוד ויינברג
	–
	מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

	עו"ד טל זסק
	–
	הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

	דוד ביטן
	–
	סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי, יועץ הוועדה

	עודד גבולי
	–
	מהנדס עיריית ת"א-יפו, מרכז השלטון המקומי + יו"ר מהנדסי פורום ה-15

	צביקה מינץ
	–
	מהנדס, יועץ למרכז השלטון המקומי

	מרדכי (מוטי) דלג'ו
	–
	ראש המועצה האזורית דרום השרון, מרכז השלטון המקומי

	שמעון סוסן
	–
	ראש המועצה האזורית חבל מודיעין, מרכז השלטון המקומי 

	עמיר ריטוב
	–
	ראש המועצה האזורית לב השרון, מרכז השלטון המקומי

	דני מורביה
	–
	ראש המועצה האזורית לכיש, מרכז השלטון המקומי 

	יגאל הלל
	–
	עוזר סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי 

	רונית ליברסאט
	–
	אגף התכנון, רשות מקרקעי ישראל

	עו"ד אבינועם וינשטיין
	–
	יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

	עו"ד נירית אהרון
	–
	מנהלת אגף פלילי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

	איתמר בן דוד
	–
	ראש תחום תכנון, החברה להגנת הטבע


	אתן אשורי
	–
	ארגון מגדלי ירקות

	דוד קוכמן
	–
	מזכ"ל, האיחוד החקלאי

	אבי נחמני
	–
	מועצת הירקות 

	אלי גרשנקרוין
	–
	מ"מ מנהל המכון לרפורמות מבניות 

	דניאל גיגי
	–
	יועץ מדיניות, שתי"ל

	תמר שוורץ זיו
	–
	מתמחה בפורום דיור ציבורי, שתי"ל

	שאול אדם
	–
	יועץ הוועדה

	אברהם שרנופולסקי
	–
	סגן יו"ר ארגון חזית הכבוד 

	רבקה בנלולו
	–
	דיירת דיור ציבורי, ארגון הלא נחמדים 

	סימה מויאל
	–
	פעילה חברתית, צוות דיור ציבורי 

	חגית אלמגור
	–
	פעילה חברתית בת"א

	גידי זאגא
	–
	לוביסט, מייצג את החברה להגנת הטבע

	גיתית הרש
	–
	לוביסטית, מייצגת את החברה להגנת הטבע

	סטיבן לוי
	–
	לוביסט, מייצג את המועצות האזוריות

	עו"ד יהל עמית
	–
	לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את התאחדות בוני הארץ

	חן גבע
	–
	מתמחה אצל חה"כ טופורובסקי

	חן סמיאטיץ
	–
	מתמחה אצל חה"כ טופורובסקי


<ייעוץ משפטי: >
תומר רוזנר
גלעד קרן

רוני טיסר
<רכזת בוועדה:>
איה נחום
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>
<היו"ר מירי רגב:>
שלום לכולם, צהרים טובים. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לדיון בהצעת חוק המכונה "ויפללא", הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

היום בעזרת-השם נסיים את פרק התכנון בחוק, כאשר במפגש הבא נדון בעניינים הקנייניים, בכל הסוגיות המשפטיות של הפקעת קרקע. את כל המהלך הזה יוביל כמובן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ. היום נדון בסעיפים 20-29 להצעת החוק, כאשר בינת שוורץ היתה אמורה לתת לנו כמה תשובות לגבי מלאי הדיור, מלאי תכנוני, נושא שעלה בדיון הקודם. 
בפרק התכנון יש הרבה מאוד פערים. נעמה שולץ וערן ניצן ממשרד האוצר, אתם מובילי החוק. יש המון פערים בינינו לבינכם בתחום התכנון, על כל סוגיית מטרות החוק, על כל סוגיית הדיור הציבורי וההיבטים החברתיים. אני מזכירה לכם שאם אתם רוצים לעמוד בלוחות הזמנים, שזה אומר אישור החוק בסוף חודש מאי- - - 

<תמר זנדברג:>
הם רצו בסוף חודש מרץ. 

<היו"ר מירי רגב:>
הם רצו, אבל יש ועדה. אם רוצים לסיים את אישור החוק עד סוף חודש מאי אז נצטרך לשבת ולדבר על אותם פערים. אני רואה את הפערים הגדולים יותר בתחום התכנון, יותר מאשר בתחום הנדל"ן ובתחום שיווק הקרקע ובתחום ההפקעות, בנושאים הללו אני רואה פחות פערים בינינו ובין הממשלה, אבל את הסוגיות האלה אתם צריכים לקחת בחשבון. 

אני מציעה שנציגי משרד האוצר יקראו את הסעיפים 20-29, לאחר מכן בינת שוורץ תציג את מלאי התכנון הקיים ולאחר מכן נעבור להתייחסויות של הגורמים שנרשמו: איתמר בן דוד מן החברה להגנת הטבע, רשות הטבע והגנים, מרכז השלטון המקומי, האיחוד החקלאי. אתה יודע שהדיון היום הוא לא בתחום שלכם. אתה מבחינתי תהיה ראשון הדוברים בתחום הפקעת הקרקעות. אין בעיה, רק שתדע, אתה מכיר את הסעיפים שעליהם אנחנו דנים היום. תעביר התייחסויות לדיון הבא – זה הדבר הכי חשוב מבחינתכם, אבל אני משאירה אותך לזכות דיבור, כמובן. ביקשו זכות דיבור גם שתי"ל, חברת החשמל. מי הם רבקה בנלולו, סימה מויאל ואברהם שרנופולסקי? את מי אתם מייצגים?
<סימה מויאל:>
את צוות הדיור הציבורי. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא נרשמתם לדיבור. נתתי בדיונים הראשונים זכות דיבור לוויקי וענונו, שאני מקווה שהיא בריאה. במשך תקופה מסוימת היא הרגישה לא טוב, עכשיו אני מקווה שהיא מרגישה טוב יותר. נתתי לכם זכות דיבור. אם יישאר לנו זמן אתן לכם זכות דיבור, אבל באופן עקרוני כבר אמרתם את אמירותיכם. 

מישהו מראשי המועצות האזוריות – למרות שזה לא הנושא שלכם – מבקש להגיד משהו?

<מוטי דלג'ו:>
עקרונית בכלל על הצעת החוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה לא מדבר. אתה מכיר את הכללים. 

<מוטי דלג'ו:>
אדבר בדיון הבא. זה בסדר. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה מכיר את הכללים. בגלל שבאו לכאן ארבעה ראשי מועצות אזוריות אני מכבדת אותם. זה לא יהיה בהמשך. אנשים צריכים להירשם לזכות דיבור ולהעביר את הערותיהם בכתב כדי שנתייחס אליהם ברצינות. אחרת, מה?

<מוטי דלג'ו:>
בפעם הבאה נתייחס. 

<היו"ר מירי רגב:>
בפעם הבאה זה ברור לי. 

<שמעון סוסן:>
בפעם הבאה נרשמנו לזכות דיבור. היום באנו רק להסתכל. אמרת שאנחנו לא מגיעים, לכן באנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
חברי הכנסת שנמצאים פה הם תמר זנדברג, בועז טופורובסקי וזבולון קלפה. בועז טופורובסקי, אנא תמלא את מקומי, אני יוצאת ל-10 דקות ואחזור לאחר מכן. נתחיל עם הקראת הסעיפים, בבקשה. 

לאנשים שהצטרפו, נמצאים פה דוד ביטן ושאול אדם יועצי הוועדה, שלום גם לכם. בנוסח שחולק לכם כל מה שצבוע באדום הוא התייחסות של הוועדה להצעת החוק הממשלתית. אלה הפערים שיש בינינו לבין הממשלה, שנצטרך כמובן להגיע בהם להסכמים לקראת ההצבעות. בבקשה, נא להתחיל לקרוא את הצעת החוק. 

אני מקבלת את הצעת בינת שוורץ. היא תתייחס אחר-כך לכלל ההערות של הגורמים שיעלו פה. אין שום בעיה. בבקשה. 

<אלדר דוכן:>
	"תנאים לאישור תכנית

	20.

	הורתה הוועדה על הכנסת שינויים במסמכי תכנית, יחולו על תיקונם של מסמכים כאמור הוראות סעיף 14, בשינויים המחויבים."


<תמר זנדברג:>
מה זה הנוסח האדום?

<היו"ר מירי רגב:>
הסברתי לפני רגע. הנוסח האדום הוא הערות הוועדה, הערות שלנו שהממשלה לא קיבלה. 

<ערן ניצן:>
הממשלה עדיין לא לא-קיבלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
היא עדיין לא אמרה את עמדתה, היא עדיין לא לא-קיבלה, כפי שאומר כאן נציג אגף התקציבים. 

<אלדר דוכן:>
	"פרסום הודעה על אישור תכנית מועדפת לדיור
	21.

	(א)
החליטה הוועדה לאשר תכנית מועדפת לדיור וקבע מתכנן הוועדה כי מולאו התנאים שנקבעו לאישורה לפי סעיף 19(ד), אם נקבעו כאלה, יודיע למגיש התכנית על אישור התכנית ויצרף את נוסח ההודעה על האישור שיש לפרסם לפי חוק זה. 

	
	
	(ב)
הודעה על אישור תכנית מועדפת לדיור תפורסם על ידי מגיש התכנית, על חשבונו, בעיתון כאמור בסעיף 15(א)(2), בתוך 16 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על ידי מתכנן הוועדה.

	
	
	(ג)
הודעה על אישורה של תכנית מועדפת לדיור תפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.

	
	
	(ד)
העתק ההודעה על אישור התכנית יישלח למי שיש לשלוח לו הודעה על הפקדתה כאמור בסעיף 16(א).

	
	
	(ה)
מזכיר הוועדה יפרסם הודעה ברשומות על אישור תכנית מועדפת לדיור. 

	תחילתה של תכנית מועדפת לדיור
	22.

	תחילתה של תכנית מועדפת לדיור, לעניין כל דין, ביום פרסום הודעה על אישורה בעיתון נפוץ או באתר האינטרנט של משרד הפנים כאמור בסעיף 21(ג), לפי המאוחר.

	פרסום הודעה על דחיית תכנית מועדפת לדיור 
	23.

	נדחתה תכנית מועדפת לדיור בידי הוועדה, יפרסם מזכיר הוועדה הודעה על דחייתה בעיתון כאמור בסעיף 15(א)(2) ובאתר האינטרנט של משרד הפנים, בתוך 21 ימים מיום שנדחתה.

	תשריט לצורכי רישום
	24.

	(א)
בתוך 60 ימים ממועד תחילתה של תכנית מועדפת לדיור, יגיש מגיש התכנית לוועדה תשריט לצורכי רישום.

	
	
	(ב)
מתכנן הוועדה יאשר את התשריט לצורכי רישום שהוגש לו בתוך 21 ימי עבודה ממועד הגשתו, ובלבד שהתשריט תואם את התכנית המועדפת לדיור. 

	
	
	(ג)
ראה מתכנן הוועדה כי תשריט לצורכי רישום שהוגש לו אינו תואם את התכנית המועדפת לדיור, יביא את התשריט לדיון בוועדה, או בוועדת משנה שתוקם לשם כך, בתוך שבעה ימי עבודה ממועד הגשתו.

	
	
	(ד)
הוועדה תחליט בדבר אישור התשריט או דחייתו בתוך 14 ימי עבודה מהמועד שהובא לפניה, ורשאית היא להחליט על עריכת תכנית לשינוי תכנית מועדפת לדיור; החליטה הוועדה על עריכת תכנית לשינוי כאמור, יחולו על עריכת התכנית החדשה, הגשתה והליכי אישורה, הוראות חוק זה.

	
	
	(ה)
לא יינתן היתר בנייה במגרש שנקבע בתכנית מועדפת לדיור ולא נרשם כחלקה, אלא אם כן מתכנן הוועדה אישר תשריט לצורכי רישום לאותו מגרש, והתשריט הוגש למנהל המרכז למיפוי ישראל.

	פרסום החלטות הוועדה ומסמכים שהוגשו לה
	25.

	(א)
החלטות הוועדה לפי חוק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים, בתוך שבעה ימי עבודה מיום קבלתן.

	
	
	(ב)
תכנית מועדפת לדיור שהוגשה לוועדה תפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים, בצירוף נספחיה, בתוך שבעה ימי עבודה ממועד קליטתה.

	
	
	(ג)
מסמכי תכנית מועדפת לדיור שהוחלט על הפקדתה, בצירוף חוות דעת מתכנן הוועדה והיועצים המקצועיים של הוועדה, יפורסמו לפי הוראות סעיף 17.

	עריכת שינויים לתכנית מועדפת לדיור
	26.

	(א)
מוסד תכנון רשאי לאשר תכנית הכוללת שינויים לתכנית מועדפת לדיור בהתאם לסמכויותיו לפי חוק התכנון. 

	
	
	(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א) לא תאושר תכנית לפי אותו סעיף קטן שמתקיים לגביה אחד מאלה, אלא אם כן היא תכנית מיתאר ארצית, תכנית לתשתית לאומית או תכנית מועדפת לדיור:

	
	
	
	(1)
יש בה שינוי של ייעוד הקרקע מייעוד מסוים לצורכי ציבור, מדרך או מתשתית, לייעוד אחר, לרבות ייעוד אחר לצורכי ציבור, או צמצום השטח שיועד כאמור;

	
	
	
	(2)
יש בה הקטנה של השטח הכולל המותר לבנייה, הפחתה של מספר יחידות הדיור המותרות לבנייה, או צמצום מגבלות הנובעות מקיומה של דרך או של תשתית; 

	
	
	
	(3)
היא קובעת תנאים נוספים להיתר או לשימוש שיש בהם משום הכבדה על הבנייה לפי התכנית המועדפת לדיור;

	
	
	
	(4)
היא כוללת הוראה הסוטה מהוראה בתכנית מועדפת לדיור שנקבע לגביה כי שינויה ייעשה רק בתכנית מיתאר ארצית, בתכנית לתשתית לאומית או בתכנית מועדפת לדיור.

	
	
	(ג)
אישר מוסד תכנון, שאינו הוועדה, תכנית הכוללת שינויים לתכנית מועדפת לדיור לפי הוראות סעיף זה, לא יחולו על התכנית כאמור הוראות סעיף 4(ד).

	
	
	סימן ד': רישוי

	בקשה לקבלת היתר לפי תכנית מועדפת לדיור
	27.
	על בקשה לקבלת היתר לפי תכנית מועדפת לדיור, יחולו הוראות חוק התכנון.

	הגשת ערר בנוגע להיתר לפי תכנית מועדפת לדיור
	28.

	(א)
על הגשת ערר על החלטה של ועדה מקומית או של רשות רישוי מקומית לסרב לתת היתר או לדחות התנגדות שהוגשה בהתאם להוראות סעיף 149(א) לחוק התכנון או בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 265(1) לחוק האמור, יחולו הוראות חוק התכנון.

	
	
	(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), החליטה ועדת הערר לקבל ערר כאמור באותו סעיף קטן, כך שיינתן למגיש הערר היתר, תורה ועדת הערר לוועדה המקומית או לרשות הרישוי המקומית, לפי העניין, לתת את ההיתר בתוך תקופה שתקבע. 

	
	
	(ג)
הורתה ועדת הערר לוועדה המקומית או לרשות הרישוי המקומית לתת היתר כאמור בסעיף קטן (ב), והוועדה המקומית או רשות הרישוי המקומית, לפי העניין, לא נתנה את ההיתר בתוך התקופה שקבעה ועדת הערר, רשאי מגיש הערר לפנות אל הוועדה למתחמים מועדפים לדיור בבקשה לקבלת היתר ממנה.

	
	
	(ד)
הוגשה לוועדה למתחמים מועדפים לדיור בקשה כאמור בסעיף קטן (ג), תהיה הוועדה מוסמכת לתת את ההיתר בעצמה, ולעניין זה יהיו נתונות ליושב ראש הוועדה ולמתכנן הוועדה כל הסמכויות הנתונות לרשות הרישוי המקומית לפי חוק התכנון; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מתפקידי הוועדה המקומית ומסמכויותיה לפי פרק י' לחוק התכנון.

	
	
	(ה)
נתנה הוועדה למתחמים מועדפים לדיור היתר לפי הוראות סעיף קטן (ד), תשולם האגרה בשל מתן ההיתר לאוצר המדינה, ועל שאר התשלומים המהווים תנאי למתן היתר יחולו הוראות חוק התכנון. 

	
	
	סימן ה': הוראות כלליות

	תחולת הוראות
חוק התכנון
	29.

	הוראות חוק התכנון יחולו בכל עניין מהעניינים המוסדרים בפרק זה, אלא אם כן נקבעה בפרק זה הוראה אחרת באותו עניין."


<(היו"ר בועז טופורובסקי)>
<היו"ר בועז טופורובסקי:>
אני פונה לאנשים שיש להם זכות דיבור. אתם רוצים לדבר על הסעיפים האלה או בכלליות?

<קריאה:>
גם וגם. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
איתמר בן דוד, החברה להגנת הטבע, בבקשה. 

<איתמר בן דוד:>
להתייחס לכל הסעיפים לפי הסדר?

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
אנחנו נעבור סעיף-סעיף אז תוכל להגיד את ההערות בכל סעיף שנגיע אליו, כך אני מעדיף. אם אתה רוצה להגיד משהו בכלליות על הסעיפים הללו, זה הזמן. 

<איתמר בן דוד:>
יש לי הערות פרטניות לגבי חלק מן הסעיפים הרלוונטיים. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
אז עוד מעט, כאשר נעבור סעיף-סעיף. ניר אנגרט מרשות הטבע והגנים.

<נירית אהרון:>
יש לנו הערה פרטנית לסעיף אז נדבר בהמשך. 
<היו"ר בועז טופורובסקי:>
מאה אחוז, בסדר גמור. צביקה מינץ, דודו קוכמן, עומר כהן, יש לכם הערות כלליות?

<צביקה מינץ:>
אני מטעם השלטון המקומי. נמצא אתי גם עודד גבולי שמבקש להרחיב. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
אחד מכם ידבר. 

<עודד גבולי:>
אני מהנדס עיריית תל-אביב-יפו ויושב-ראש מהנדסי ערי פורום ה-15. 

באופן כללי אין לנו התנגדות להצעת החוק. אני חייב להסביר כי אני מכיר את התופעה ואת הסיטואציה שראשי רשויות מקומיות לא רוצים לבנות, אני מכיר את זה לעומק, ויש הרבה רשויות מקומיות כאלה וצריך לשים לזה פעם אחת ולתמיד סוף, אבל לא לגמרי בצורה שאתם מציעים כי החוק הזה לא סוגר את כל המעגל. לא אפרט יותר מדי, יש לי הרבה להגיד. רק אגיד שהוא לא סוגר את כל נושא התמריצים, הוא לא סוגר את כל נושא הפתרונות לשב"צים, לבנייני ציבור, הוא לא סוגר את נושא מאזני הארנונה בכלל. הוא לא סוגר גם דבר הרבה יותר חשוב, שבסופו של דבר מי שמטפל בתושבים שמגיעים – לא כל-כך הבינו את זה אלה שהגיעו ממדינות אחרות – הוא ראש הרשות המקומית ואליו גם מופנות כל הטענות. זה לא דבר של מה בכך כי זה יומיומי, וזה לא רק יומיומי בבוקר אלא זה יומיומי בבוקר, בערב וגם בלילה. צריך להבין את זה. ולכן יכול להיות שהחוק ייצור מצב שבונים לאיזה רשות מקומית מגורים והיא לא יכולה אחר-כך להשתלט על זה. זאת ההערה הכללית ולפי דעתי מבינים את זה, אבל באמת צריך לעשות משהו בקשר לזה. 
<היו"ר בועז טופורובסקי:>
אם אני יכול להפריע לרגע, לגבי ההערות לשיפור, אשמח אם תגיש אותן לוועדה כדי שנוכל להתייחס אליהן. 

<עודד גבולי:>
הגשנו אותן. 

<תומר רוזנר:>
הערות לשיפור – לא הוגשו. יש הערות נגד, לא הערות בעד. 

<עודד גבולי:>
הוגשו הערות לכל סעיף וסעיף. זה הערה אחת כללית. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
אני מניח שזה בא עם איזה הסכם-גג. נכון?

<ערן ניצן:>
כל הטיפול בסיוע לרשויות מקומיות הוא לא רק מהשפה אל החוץ. כפי שהוועדה יודעת בוודאי, זה מטופל באינטנסיביות על-ידי משרד האוצר. רק לאחרונה סוכם עם משרד הפנים על מנגנון של תמרוץ רשויות מקומיות שהנפיקו היתרים. רק לאחרונה נרקמו הסכמי-גג, ויירקמו הסכמי-גג נוספים. התוכניות, בוודאי התוכניות הגדולות שבהן, כמובן יתקדמו. לממשלה אין עניין להפיל את הרשות המקומית חלילה. היא תעשה אותן במסגרת הסכמי-גג. יחד עם זה, זאת לא האכסניה. הצעת החוק הזאת שמתארת איזו פרוצדורה תכנונית היא לא האכסניה להסדרת הבעיות המוניציפליות. זאת בעיה שלא נסתרת מעיני הממשלה והיא גם מטפלת בה. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
מאה אחוז. בכל מקרה, עודד גבולי, הערתך זאת נרשמה. 

<עודד גבולי:>
עוד שתי הערות כלליות ואז ממש בקצרה הערות פרטניות. 
הערה כללית נוספת היא שאם רוצים שלחוקים הללו יהיו ידיים ורגליים גם ביומיום וביישום חייבים פעם אחת ולתמיד לתת לראש מינהל התכנון ליצור מצב שמתכנני המחוזות כפופים אליו. לא יכול להיות שמהנדס עירייה כפוף למתכנן מחוז ולא יכול להיות שמתכנן מחוז לא כפוף למינהל התכנון. אני לא מבין למה לא משנים את הדבר הזה. יש לזה חשיבות עצומה, במיוחד בקשר לחוק הזה. אני לא סתם אומר את זה רק כי פתאום נזכרתי וראיתי את בינת שוורץ. 

<ערן ניצן:>
אני מתפתה להסכים עם עודד גבולי, אבל כמובן לא כהוראת חוק כללית. נדמה לי שזה חלק מסמכויות שר הפנים שאמור להגדיר את ראש מינהל התכנון.

<עודד גבולי:>
בסדר, אבל אם רוצים שלחוק יהיו רגליים צריך לשנות גם מעטפות. 

<ערן ניצן:>
משרד האוצר בעד. 

<עודד גבולי:>
עוד מעטפת אחת, שהיא הכי חשובה כדי שהדברים באמת יקרו, אם רוצים באמת לפתור את בעיות הדיור, היא שתתחילו לאחד רשויות כי בלי זה שום דבר לא יתקדם. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
נפתור את כל החוליים במדינת ישראל. 

<עודד גבולי:>
אם אתה רוצה לחייך אז תלך לכנס בבנייני האומה, אתה יכול לצחוק שם המון על מה שאומרים. אם אנחנו רוצים לחייך אז בואו נלך לשם כולם. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
אני לא יודע איזה כנס מתקיים בבנייני האומה, ואם ארצה לחייך אחייך. 

<עודד גבולי:>
אז יש לך מזל. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
עודד גבולי, בזה הסתיימה רשות הדיבור שלך. אם ארצה לחייך אחייך. דודו קוכמן מהאיחוד החקלאי, בבקשה. 

<דוד קוכמן:>
אדבר בישיבה הבאה. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
בסדר גמור. עומר כהן משתי"ל. 

<קריאה:>
במקום עומר כהן ידברו מצוות דיור ציבורי. 

<סימה מויאל:>
שלום לכולם. אני סימה מויאל. אני חברה בצוות הדיור הציבורי. מדברים פה על דיור אבל שוכחים משהו מאוד-מאוד חשוב. שוכחים שכבה, אוכלוסייה גדולה מאוד, של הדיור הציבורי, שלא מזכירים אותה, לא דואגים לה. בעקבות התוכנית שכולם ראו ביום שני האחרון אסור לשכוח ואסור להעלים עין ולהתעלם מן הדברים הללו ולעבור הלאה. 

חייבים לשנות את הקריטריונים של הדיור הציבורי. הוא חייב להתחיל לספק פתרונות לשכבות המוחלשות שזקוקות לו. לשם כך הוא נועד. בלתי אפשרי שבדיור הציבורי יתגוררו אנשים שלא צריכים לגור בו, מוסדות שלא צריכים להיות שם, ולעומת זה אימהות חד-הוריות, משפחות מוחלשות – ואני לא מדברת רק על כאלה שלא עובדים, שלא יחשבו שהאימהות החד-הוריות הן מסכנות, הן לא מסכנות, הן לא רוצות תרומות כספיות והן לא מבקשות לחם, הן מבקשות בסיס. בכל דיון, גם בדיון הזה, חייבים להשמיע את ההיבט של הדיור הציבורי ולהבהיר את המשמעות של העניין.
<היו"ר בועז טופורובסקי:>
מאה אחוז, בסדר גמור. תודה רבה. 

<עודד גבולי:>
בועז טופורובסקי, היתה פה אי-הבנה. אם אתה נפגעת אני מתנצל. לא התכוונתי לפגוע כשדיברתי על החיוך. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
אני לא נפגע, הכול בסדר. אנחנו ממשיכים. 

<עודד גבולי:>
אני חייב להגיד עוד הערה פרטנית.

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
הערה פרטנית תוכל להעיר כאשר נדון בסעיפים, כאשר נגיע לסעיף הספציפי. זה בסדר גמור.
<עודד גבולי:>
הגענו לסעיף הספציפי. הערה אחת, באמת. ואני מתנצל עוד פעם אם הבנת אותי לא נכון. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
עוד לא התחלתי לעבור על הסעיפים. כעת נגיע לסעיף 20. קודם כול נציג אותו, נשמע את הערות הוועדה ואז נשמע את הערותיך. מי מציג את סעיף 20?

<ערן ניצן:>
מה שמלווה את הסעיף הוא ההערה של הוועדה. בסעיף עצמו אין בעיה. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
כלומר, אין איזו הערה מיוחדת. תומר רוזנר, בבקשה. 

<תומר רוזנר:>
נסביר בקצרה. הסעיף הזה מדבר על תנאים לאישור תוכנית. צריך לזכור את המטרה של החוק, שהיא לתת פתרונות מהירים של תכנון כדי לבצע פרויקטים שירחיבו את היצע הדיור באופן מהיר. המטרה הזאת תושג רק אם התוכניות הללו שבהן אנחנו מדברים יהיו תוכניות שאפשר לבצע אותן באמת במהירות. לכן אנחנו רוצים להציע לוועדה לאמץ מנגנון, שבעצם אומץ גם בחוק הווד"לים, בשל אותה סיבה, שמבטיח שהוועדה לא תתנה תנאים לאישור התוכנית שאי אפשר לממש אותם באופן מהיר בפרק זמן של 90 ימים או 60 ימים. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
60 ימים, עם הארכה של 30 ימים. 

<תומר רוזנר:>
הזמנים הללו לקוחים מחוק הווד"לים. אם הוועדה חושבת שבגלל היקף הפרויקטים הללו אולי צריך לקבוע זמן ארוך יותר, או קצר יותר, ניתן לקבוע מועדים לפי שיקול דעת הוועדה. אבל אנחנו חושבים שהמנגנון הזה חשוב כדי להבטיח שמדובר בתוכניות שאפשר באמת לממש אותן באופן מיידי ולבצע אותן, ולא בתוכניות שיישארו על המדף. 
<היו"ר בועז טופורובסקי:>
הוספתם גם את סעיף 20א, לפיו אם לא יגישו את זה בזמן אז התוכנית מבוטלת. 

<תומר רוזנר:>
זאת הכוונה. הכוונה להבטיח שהוועדה לא תתנה תנאים כאלה שבעצם יתקעו את התוכנית למשך תקופה ארוכה. שהיא תדע שאם היא תתנה תנאים כאלה, שבעצם אי אפשר לממש אותם, התוצאה תהיה שהתוכנית הזאת לא תהיה. לכן שהיא תדע מראש כאשר היא קובעת את התנאים, שהיא תקבע רק תנאים כאלה שבאמת אפשר לממש אותם בזמן סביר. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
הבנתי. תודה. ערן ניצן, בבקשה. 

<ערן ניצן:>
ההערות של היועץ המשפטי נלקחות מחוק הווד"לים, אבל הן בעצם נוגעות בלב ובהבדל שבין חוק הווד"לים לחוק הזה, והיועץ המשפטי גם יודע את זה. אף אחד לא הציג את התוכנית הזאת כתוכנית בזק. התוכנית הזאת צריכה לטפל בתוכניות ענק. מי שחושב שניתן לקדם ולאשר בשעה טובה תוכנית בתל השומר של עשרות אלפי יחידות דיור ולסיים אותה בהתניות שאפשר למלא רק בתוך 60 ימים, יודע שזה לא המציאות, וזה גם לא הכוונה. בשביל זה יש את מסלול הווד"לים והוא ממשיך ומתקיים ויודע לקחת תוכניות ולקדם אותן בתנאים זריזים. הוא יודע לקחת תוכניות שאינן "מבושלות" מספיק ואם צריך הוא דוחה אותן. כאן המנגנון אחר. לפעמים הוא לוקח ממש מן המסד, הוא לוקח פרויקטים קיימים, למשל בגלילות דרום או באזורים נוספים, שבהם אין עדיין מסד תכנוני, אבל אם הם יעלו לוועדה המחוזית באמצעים המוגבלים, לצערנו, שקיימים אצלה ייקח המון שנים לקדם תוכניות ענק כאלה. עיר כמו קדמת השרון ייקח המון שנים לקדם. למה? כי נדרשים שם מיליארדים לתכנון וביצוע של פרויקטים תחבורתיים עצומים ומט"שים עצומים ואיזוני קרקע עצומים. הרציונל היה להקים מוסד תכנון ארצי שנותן את כל התשומות של הממשלה, של משרדי הממשלה, של כל מי שעומד בראש המערכות ביחד, כדי לאשר תוכניות ענק מן הסוג הזה. לכן כמובן ההצעה איננה מקובלת עלינו. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
התבלבלתי. תומר רוזנר הציע לוודא שהזמנים יהיו לא ארוכים מדי ומשרד האוצר אומר: לא, לא, זה דווקא קצר מדי?

<תומר רוזנר:>
הבנת נכון מאוד. 

<ערן ניצן:>
כדי שנוכל לאשר את התוכנית, למשל את התוכנית של קדמת השרון, תומר רוזנר היועץ המשפטי הציע שלכאורה נאשר את תוכנית קדמת השרון ונכלול בה רק תנאים שאם אי אפשר ליישם אותם בתוך 60 יום אז לא נוכל לכלול את התוכנית הזאת. אבל ברור שבתוכניות מטרופוליניות עצומות מן הסוג הזה זה לא המצב. 
<דוד ביטן:>
לא זאת היתה הכוונה. 

<ערן ניצן:>
תוכנית כמו קדמת השרון תכלול בתוכה בוודאי גם סעיפים שייקח שנים לקדם אותם, וזה בסדר, עם סעיפים מטרופוליניים והקמת רכבות. תומר רוזנר יודע את זה. 

<תומר רוזנר:>
זה בסדר למי?

<ערן ניצן:>
אלה לא תוכניות שקורות ביום וגם לא ביומיים. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
אתה לא רוצה להגביל את זה בזמנים? 

<דוד ביטן:>
אבל קבעו זמנים. לא הבנת מה שתומר רוזנר אמר. יש תקופת זמן שבמהלכה תוכנית צריכה להיות מאושרת, לכן הוא אומר שבתקופה הזאת תנאים לאישור יהיו תנאים שאפשר למלא אותם בתוך אותה תקופה. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
זאת ההצעה של תומר רוזנר. אני שואל את משרד האוצר. 

<ערן ניצן:>
היועץ המשפטי של הוועדה מבקש שהתנאים לאישור יוכלו להתקיים בתוך 60 יום. 

<דוד ביטן:>
אבל אתה קבעת בהצעת החוק- - - 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
דוד ביטן, תסביר כאשר תקבל רשות דיבור. בינת שוורץ, תוכלי להבהיר?

<בינת שוורץ:>
אסביר. יש תוכניות טובות מאוד, שעדיין כאשר מביאים אותן לדיון בוועדה, לפעמים זה אחרי ששומעים התנגדויות ולפעמים זה סתם מול חברי ועדה שלא נחשפו קודם מספיק לתוכנית, עולים רעיונות טובים שמשפרים את התוכנית. זאת הסיבה שוועדה קובעת תנאים להפקדה או תנאים לאישור. 
אמרנו שאנחנו רוצים להכניס למסלול של הווד"לים רק תוכניות מאוד בשלות, ולכן הכנסנו את הסעיף הזה, שאומר: כולם מכירים את התוכנית, עשינו סבב, אין פה המצאות חדשות, לא יהיו המצאות חדשות על שולחן הוועדה. מהניסיון שהצטבר עד היום בווד"לים יש מספר תוכניות שהיו יכולות לעמוד בכל הקריטריונים כדי להיכנס למסלול הווד"ל ובכל זאת הן לא נכנסו, מהסיבה שידענו שהן לא יוכלו לעמוד בתנאי הזה. אבל אז יש להן מסלול חלופי, הן יכולות להיכנס לוועדה המחוזית. 

במקרה הזה של הוותמ"לים, אל"ף, אנחנו רוצים לשמור על פתיחוּת של הוועדה. דווקא בגלל שההליך אמור להיות מהיר בהכנת התוכנית אנחנו רוצים שלוועדה יהיו כל האפשרויות לקבל החלטות, להתאים את התוכנית או לשנות אותה. בי"ת, אין פה מסלול חלופי. אנחנו בעצם זורקים את התוכנית לוועדה המחוזית במידה ולא מצליחים, ואנחנו לא רוצים שהתוכניות האלה יהיו שם, הן תוכניות ענק. אמרנו שאנחנו צריכים את הקשר הממשלתי לתוכניות האלה. התוכניות הללו ילוו ברכבת קלה. אי אפשר פתאום להסיט תוואי של רכבת קלה בתכנון בתוך 60 ימים, אז שווה לחכה עוד קצת זמן ולהביא תוכנית עם רכבת קלה וכדומה. זאת הסיבה שאנחנו חושבים שבמקרה הספציפי הזה ההוראה הזאת לא נכונה, למרות שבאופן כללי זאת הוראה מצוינת. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
אין הגבלת זמן בכלל?

<תומר רוזנר:>
אין הגבלה. 

<תמר זנדברג:>
תחשוב על הזמן שלקח לתכנן את הרכבת הקלה הקיימת היום. זה פרק הזמן הדרוש. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
לכן אנחנו רוצים כן לזרז את זה. 

<תמר זנדברג:>
הפער הוא מ-40 שנים ל-60 ימים. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
אז אולי לא 60 ימים, אבל כן צריך להגביל. 

<בינת שוורץ:>
הוועדה הזאת, אתם כל הזמן משווים אותה לווד"ל, וזה נחמד, אבל הווד"לים הן ועדות מחוזיות. בואו נשווה אותה לוות"ל, אליה הוועדה הזאת צריכה להיות דומה, והיא באמת דומה בהרבה מאוד דברים. גם בוות"ל לא קבענו לוחות זמנים ליזמים, כי היזמים הם ממשלתיים, הם יזמים שמחויבים. הנחת הבסיס היא שהם עושים הכול, ואנחנו מזרזים אותם לעשות הכול כדי לעמוד בזמנים. כל קביעה מאולצת של לוחות זמנים שיוטלו על היזם בחוק עלולה לפגוע בתוכנית או לזרוק אותה החוצה מן המסלול וזה לא הגיוני. 

<תמר זנדברג:>
הדיון הזה על לוחות הזמנים, שהוא כביכול דיון טכני או פרוצדורלי, הרי אנחנו כאן בוגרים, דנו בחודשים האחרונים בכמה חוקים ובחנו האם להאיץ יותר או פחות ודנו האם זה יהיה תוך 90 ימים או 60 ימים או 15 ימים. מהדיון ששמענו כאן, אנחנו מדברים במישור אחר לגמרי, באופן שמטיל צל כבד על השאלה על מה בעצם אנחנו מדברים מבחינה קונצפטואלית. לכן אני חושבת שבמידה רבה מאוד דווקא הדיון העקרוני הוא בפרק המטרות, שכבר עברנו עליו ללא הסכמות, ואסביר מדוע. 

כפי שנאמר כאן, הוועדה הזאת, הוותמ"ל, באה לעשות דבר אחר לגמרי ממה שהובטח לנו, לפחות ציבורית. שר האוצר, ראש מפלגתך, הביא את הוועדה הזאת במסגרת חבילת הדיור של קבינט הדיור, שהוקם על מנת לתת מענה מהיר למשבר הדיור. לראשונה הציג בשביל זה את חברת "דירה להשכיר" בשביל לבנות דיור להשכרה, ושמענו על עוד צעדים קצרי טווח, כמו המע"מ וכן הלאה. כל הדברים הללו הם במטרה לתת פתרון למשבר מאוד-מאוד קונקרטי. 

כאן אנחנו דנים בוועדת תכנון היפר-מגלומנית, שמטרתה להצטרף למערכת התכנון. זה כמו להוסיף מערכת שמש שלמה על כוכב לכת קטן, מערכת שמש שדבוקה אליו פה באופן שלא קשור למערכת עצמה, שלא נובע מהרציונל שלה. הוא לא בא לקצר הליכים, כך אנחנו שומעים עכשיו. הוא בא להקים ערים חדשות, הוא בא להקים פרויקטי-על מגה-היפר עצומים, שבהכרח ובצדק לא יכולים להיות בפרק זמן קצר וגם לא צריכים להיות בפרק זמן קצר. הם פרויקטים לאומיים, במובן שהם משני-סדרי-עולם בכל דמותה של הארץ. 

כאן אנחנו מגיעים לשאלה אחרת – האם זה מה שצריך, האם זה מה שנחוץ. חבר הכנסת קלפה ואני קצת נכנסנו לנושא של המלאי התכנוני. 

<זבולון קלפה:>
נראה לי שאת לא קוראת את החוק הנכון. יש כאן חוק אחר לגמרי. זה לא חוק התכנון והבנייה. זה חוק הבנייה והתכנון. בזה הכול נפתר. תסתכלי על זה כך, זה פשוט יותר. עמיר ריטוב, זה לא הסגנון אצל המתנחלים? 
<תמר זנדברג:>
אם המטרה היא לפתור את משבר הדיור, כפי שהיתה המטרה המקורית, אז כמובן זה לא המקום. אם המטרה היא לייצר באופן שהוא באמת חסר תקדים מין מגה-מערכת שבה לא רק מופר האיזון אלא היא נטולת איזונים ובלמים לחלוטין, היא לא כפופה לשום מוסד תכנון, היא כפופה אך ורק לתוכנית אחת, שגם היא עוברת שינויים בשביל הדבר הזה, וכל מטרתה היא לבנות מחדש את ישראל, זאת לא תוכנית לפתור את משבר הדיור. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
מה ההערה שלך לגבי סעיף 20?

<תמר זנדברג:>
לא תכננתי לדבר בסעיף הזה, אבל הדיון שהתפתח סביב לוחות הזמנים חידד לי את הנקודה, שאנחנו צריכים לחזור הרבה יותר אחורה ולשאול שאלה הרבה יותר בסיסית: לשם מה זה מיועד. האם זה מיועד להגדיל את המלאי התכנוני במרכז הארץ לעוד 10 שנים, 20 שנים, באמצעות ערים חדשות, באמצעות ישובים חדשים, באמצעות בנייה בגלילות, באמצעות כל מיני דברים כאלה? אז בואו נשאל האם צריך את זה, האם אנחנו רוצים את זה. לא "נעבוד" על עצמנו שאנחנו פותרים את משבר הדיור באמצעות הצנחת מערכת תכנון חדשה שאין לה שום קשר למערכת התכנון הקיימת. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
כבר התנהל על זה דיון. אני מניח שגם יתנהל על זה דיון נוסף לקראת הישיבה הסופית. עכשיו עלינו לעבור על כל הסעיפים. 

<תמר זנדברג:>
סעיפים לא מנותקים מקונטקסט. הפער שנשמע כאן בין נציגי הממשלה ובין הצעת הוועדה, אני אומרת שוב, זה כמו הפער בין 60 ימים לבין 40 שנים, על זה מדובר. זה לא כמו הפער בין 60 ימים ל-45 ימים או ל-90 ימים או ל-120 ימים. זה משהו שבכלל לוקח ממערכת מושגים אחרת לגמרי. כדאי שזה ייאמר. 

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
אין בעיה. אנחנו כאן כדי להכריע. אדוני, רצית לדבר?
<דוד ביטן:>
תומר רוזנר צודק מהסיבה שהוא אמר. יש כאן לוחות זמנים להפקדת תוכנית ולמתן תנאים להפקדת התוכנית. זה עוד סעיף שאומר שאם לא הוגשו התנגדויות התוכנית תיראה כמאושרת. כל הזמנים הם 45 ימים, 15 ימים, 60 ימים. ודאי אתם לא יכולים להציב תנאים שלמלא אותם זה עניין של שנה, למשל. זה סותר את כל מהות החוק. חייבים גם באשר לתנאים להגביל בזמן. אם אלה תנאים שלוקח זמן רב לקיים אותם בוודאי התוכנית לא מתאימה לחוק הזה. זה המצב, אתם לא יכולים להתחמק מזה, אין מה לעשות. אני מפנה אותך, יש סעיף, כמדומני סעיף 14, שאומר שהוועדה תקבע תנאים להפקדת תוכנית ואז שומעים התנגדויות. אם אין התנגדויות התוכנית מאושרת. אבל התנאים שהוועדה קבעה צריכים להתמלא גם כן בתוך זמן קצר. אין מה לעשות, זה החוק. אתם לא יכולים להתחמק מזה. 

<תומר רוזנר:>
הדברים שאמרה חברת הכנסת זנדברג בעצם מחדדים את לוז הוויכוח העקרוני שהוועדה תצטרך להכריע בו בוודאי. מצד אחד, אומרים לנו שמדובר על הוראת שעה קצובה בזמן. בדברי ההסבר להצעת החוק מצוין שהיא נועדה לפתור את משבר הדיור ולתת פתרונות של ייעול וזירוז הליכי התכנון. מצד שני, אומרים לנו שמדובר במגה-תוכניות אך מבקשים שזה יהיה ל-500 יחידות דיור. לא ל-5,000 ויותר, למשל, אלא ל-500, שזה לאו דווקא תוכניות כאלה ענקיות כפי שמדובר עליהן. מצד שלישי, מדברים אתנו על כך שהוועדה צריכה לקיים דיון אחד בתוכנית. אם התוכנית כל-כך מורכבת ויש בה מערכות להסעת המונים ומט"שים ענקיים וכל הדברים האלה איך מצפים שוועדה תקיים עליה דיון אחד? 
<זבולון קלפה:>
אם לא הבנת, יש פקידים חדשים, הכול חדש, הכול ייבוּא מחוץ לארץ. זה יעבוד כך בהתאם. 

<דוד ביטן:>
דרך אגב, אפשר להעביר פרויקטים מתנאים לתוכנית לתנאים להיתר. אם יש בעיה עם תנאי מסוים שאפשר ליישם אותו בהיתר, שמים אותו כתנאי להיתר, לא כתנאי לתוכנית. 

<תומר רוזנר:>
לכן הוועדה צריכה להביא בחשבון את הסתירות שיש פה בין ההוראות, שמצד אחד מדברות על תוכניות בשלות, תוכניות שאפשר לקדם אותן במהירות, לבין אמירה אחרת, שמדובר בתוכניות מורכבות, שבאמת מורכב להחליט בהן. מהיועץ התכנוני למשל מבקשים לתת חוות דעת לגבי התוכנית בתוך 20 ימים. 

<בינת שוורץ:>
זה המון זמן. 

<תומר רוזנר:>
המון זמן, כי התוכנית נורא מורכבת, המט"שים הענקיים ומערכת הסעת ההמונים שצריך להזיז עכשיו. 20 ימים. 

<תמר זנדברג:>
את הרכבת הקלה, ש-40 שנים מתכננים אותה, עכשיו יזיזו ב-20 ימים. 

<זבולון קלפה:>
בואו נתחיל עם התוכניות הפשוטות. שיעשו את זה היום בוועדות המחוזיות, יותר פשוט. 

<ערן ניצן:>
הדיון הזה נוגע לשאלה – בהנחה שהסעיפים הללו מתקבלים, ולדעתנו אסור שהם יתקבלו, אז בואו נשנה את הכותרת של החוק ונקרא לו חוק הווד"לים. זה בדיוק חוק וד"לים, שלוקח תוכנית מיידית, תוכנית מהירה, עם תנאים קצרי-טווח, וזה טוב. חוק הווד"לים הוא טוב. 

<איתמר בן דוד:>
יש לכם חוק מאושר כבר. 

<ערן ניצן:>
חוק הווד"לים הוא חוק טוב, אבל כבר מהיום הראשון, מהמשפט הראשון, הצגנו שהצעת החוק הזאת עונה על צורך אחר, שהווד"לים בהגדרה לא יכולים לענות עליו, וזה מתקשר גם, חברת הכנסת זנדברג, בדיוק למה ששר האוצר הציג. הבסיס של משבר הדיור הוא העובדה שלממשלה יש מלאי מצומצם מאוד לשיווק, ובינת שוורץ תרחיב על כך בהמשך הישיבה בסקירה שלה על המלאים. יש לה מלאי מצומצם מאוד לשיווק ואז היכולת שלה להתמודד עם סביבות כמו ריבית נמוכה, שזה דוחף אנשים לשוק הנדל"ן, מאוד מקשה על הממשלה לספק את הביקוש, ואנחנו מכירים את התוצאות. 

אחד הלקחים שאנחנו מפיקים במשבר הזה, וחלילה לקראת המשברים הבאים, הוא שאנחנו זקוקים למלאי משמעותי. דרך אגב, למלאי הזה לא יהיה אפקט רק על המשברים הבאים שהממשלה תוכל לנהל אותם ביתר יעילות. יהיה לו גם טווח זמן מיידי כי הציבור, בוודאי ציבור המשקיעים וציבורים רבים נוספים, מבין שאם הולכת ונרקמת איזו תוכנית גדולה מאוד באזור אז טווח הציפיות שלהם גם הוא משתנה, ובזה גם משתנות ההחלטות שלהם לגבי כניסה לשוק הדיור. מן הטעם הזה, כן, אנחנו רואים את הנדבך הזה כנדבך חשוב מאוד גם במשבר הנוכחי, אבל מרגישים שזה בדיוק מה שימלא את מחסני התכנון בממשלה כדי שתוכל לנהל ביתר יעילות את הגישה שלה לביקוש והיצע, משום שהיא מחזיקה ב-93% מן הקרקע. זאת הממשלה שלנו בישראל, זה המצב. 
<תמר זנדברג:>
אבל זה לא רלוונטי. זה חוק תכנוני. אני חושבת שיש כאן עוד כשל בהבנה. מה זה רלוונטי בבעלות מי הקרקע? המדינה, באמצעות מוסדות התכנון, היא זאת שמחילה את הרגולציה על התכנון ועל הרישוי ועל כל הדברים האלה, במנותק לחלוטין מן השאלה מי בעלי הקרקע. 

<ערן ניצן:>
הממשלה מתכננת על האדמה שלה. 

<תמר זנדברג:>
אבל המדינה גם מאשרת תוכניות שלא על האדמה שלה. אז מה זה רלוונטי? אנחנו דנים פה כרגע בתכנון. 

<ערן ניצן:>
רק על קרקע מדינה, למעט ביישובי מיעוטים. 

<תמר זנדברג:>
יכול להיות שזאת הבעיה, דרך אגב. 

<זבולון קלפה:>
יש לי שתי הערות בעניין. הערה ראשונה, קודם כול, בכל ועדה מחוזית בכל דיון – תקני אותי, בינת שוורץ, אם אני טועה, בבקשה – מפרידים תמיד בין שני הרבדים. רובד הבעלות הוא סוגיה אחת, שלא קשורה, ורובד התכנון הוא סוגיה שנייה. לכן אני לא מבין למה החלוקה צריכה להיות כזאת. אבל זה נקודה משנית. 

<תמר זנדברג:>
פרט לשני מקומות, במתווה פראוור ובוותמ"ל. אלה שני המקומות היחידים בהם יש זיקה בין בעלות לבין התכנון. 
<זבולון קלפה:>
הערה אחת, פרקטית יותר, כדי לנסות להבין. הרי לכאורה אחרי 65 שנות קיום המדינה, ומבינים גם את הצמיחה הכללית, הדמוגרפית, של הציבור, כולל קליטה, כולל הכול, למה אי אפשר לבנות נוסחה פשוטה שבעצם מגדירה את הדברים: אל"ף, מה המלאי שצריך בשנה, ובי"ת, כמה אחוזי מלאי צריך לשמור בקנה בתור "מחסנית" לכל מיני צרכים. לא כל פעם לתכנן לעצמנו לשנה או לשנתיים הקרובות אלא בואו נתכנן את עצמנו ל-20-30 שנים, ל-50 שנים קדימה בכל הדברים האלה. אני מרגיש שכל פעם בעצם עובדים מן היד אל הפה. אני אומר לך עוד פעם, אני לא יודע מה בינת שוורץ תציג כאן בנתונים על המלאים הקיימים, אבל מנתונים שאני לפחות ראיתי המספרים מעידים שיש מלאים מספקים מאוד שאפשר לנצל אותם במקומות שונים, ולא עושים את זה. אז אני לא מבין לשם מה אנחנו צריכים את כל המהלך של החקיקה הזאת. 
<היו"ר בועז טופורובסקי:>
מאה אחוז. בואו נתקדם. רוני טיסר תקרא את ההצעה שהייעוץ המשפטי לוועדה ניסח, בבקשה. 

<תמר זנדברג:>
רגע, אדוני היושב-ראש, אולי נתחיל מהדיון על המלאי התכנוני?

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
לא. אנחנו עוברים על הסעיפים. 

<תומר רוזנר:>
ביקשו שנושא המלאי התכנוני יידון לקראת סוף הישיבה היום. 

<(היו"ר מירי רגב)>
<רוני טיסר:>
	"תנאים לאישור תכנית

	20.

	(א)
לא תקבע הוועדה תנאים לאישור תכנית לדיור לאומי אלא אם כן סברה שניתן לקיימם או שהם צפויים להתמלא בתוך 60 ימים, מיום פרסום ההחלטה באתר האינטרנט של משרד הפנים או מיום שההחלטה הומצאה למגיש התכנית, לפי המוקדם; יושב ראש הוועדה רשאי להאריך את התקופה האמורה לתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים, 

	
	
	(ב)
הורתה הוועדה על הכנסת שינויים במסמכי תכנית, יחולו על תיקונם של מסמכים כאמור הוראות סעיף 14, בשינויים המחויבים.

	
	20א.
	החלטת הוועדה לאשר תכנית תהא בטלה ויראו את התכנית כתכנית שנדחתה, בהתקיים אחד מאלה:

	
	
	(1)
	לא הוגשו לוועדה מסמכים מתוקנים במועד הקבוע לכך לפי סעיף 20(ב);

	
	
	(2)
	לא מולאו התנאים שקבעה הוועדה לאישור התכנית לפי סעיף 19(ב)(2) או (ד)(2), בתוך התקופה כאמור בסעיף 20(א)."


<תומר רוזנר:>
בסעיף 21 ההערה שלנו מתייחסת לכך שלכאורה מתוך הנוסח שמופיע כאן מוצע לשלול או לצמצם את סמכותו של שר הפנים. לפי חוק התכנון יש לשר הפנים סמכות להודיע על כל תוכנית אם הוא מבקש שהיא תהיה כפופה לאישורו. לכאורה הדברים לא נאמרו כאן בצורה ברורה, לכן אנחנו מבקשים להבהיר שהסמכויות של שר הפנים נשמרות ואותה סמכות שיש לו לגבי כל תוכנית תהיה לו גם כאן, סמכות שקיימת לו בחוק התכנון. 

<היו"ר מירי רגב:>
למי תעבור הסמכות הזאת? לשר האוצר?

<אלדר דוכן:>
היא לא תעבור. 

<תומר רוזנר:>
פשוט היא לא תהיה, כנראה. 

<היו"ר מירי רגב:>
בינת שוורץ, שר הפנים יודע על זה?

<בינת שוורץ:>
יש כאן איזה בלבול. הסמכות של שר הפנים חלה ביחס לתוכניות שהן בסמכות הוועדה המחוזית ובסמכות הוועדה המקומית. אין לשר הפנים סמכות, לפי סעיף 109, לגבי תוכניות בסמכות מוסד תכנון ארצי, כמו הווד"ל.

<תומר רוזנר:>
בוודאי שכן. 

<בינת שוורץ:>
סליחה, הווד"ל היא לא ועדה ארצית. לא הוות"ל ולא המועצה הארצית. מכיוון שכאן מדובר במוסד תכנון בדרג ארצי אז אין טעם. אנחנו לא מקצצים בסמכויות שר הפנים ולא מוסיפים עליהן. 

<תומר רוזנר:>
אני לא יודע מאין גברתי שואבת את מה שהיא אומרת מכיוון שחוק התכנון מדבר על כל מוסד תכנון. מה לעשות, זה החוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
אחר-כך תתייחסו להערות הוועדה. 

<אריאל וכסלר:>
יושב-ראש הוועדה הוא נציג השר. ככל שלשר יהיו השגות לגבי- - - 

<תומר רוזנר:>
בכל ועדת תכנון נמצא נציג השר. 

<היו"ר מירי רגב:>
תמיד חבר נציג השר. אז מה אתה רוצה, שהשר יתחלק מלמספר חלקים ויגיע לכל הוועדות?

<אריאל וכסלר:>
זה לא נכון לגבי כל נציג. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי את עמדתכם. 

<בינת שוורץ:>
זה לא כל תוכנית. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנו, בסדר. שאלתי שאלה פשוטה, אם לא השר למי זה עובר. הבנתי שזה לא עובר לאף אחד. אני מציעה שהחוק הזה כולו יתנהל רק על-ידי פקידים. בכלל לנבחרי ציבור לא תהיה שום אמירה בדברים כאלה, רק פקידים ויועצים משפטיים ינהלו את זה... 

<רוני טיסר:>
בסיפה של סעיף קטן 21(ב) יבוא:
	
	
	"(ב)
... ובלבד שלגבי תכנית ששר הפנים החליט כי היא טעונה את אישורו לפי סעיף 109(א) לחוק התכנון – שר הפנים אישר את התכנית או שחלפו 30 ימים מיום שמסמכי התכנית הועברו לאישור שר הפנים והוא לא הודיע שאינו מאשרה."


<קריאה:>
נאמר שאחר כך יהיה סבב להגיב פרטנית על הסעיפים. סיימתם את קריאת סעיף 20 וחשבתי שתהיה לנו הזדמנות לדבר על סעיף 20.

<היו"ר מירי רגב:>
תומר רוזנר ורוני טיסר, עד איזה סעיף הקראתם?

<תומר רוזנר:>
קראו את הכול, אבל בועז טופורובסקי ביקש לשמוע את הערות הוועדה לכל סעיף וסעיף. 

<היו"ר מירי רגב:>
כמה סעיפים קראו עד כה?
<תומר רוזנר:>
קראנו את הכול. עכשיו אנחנו מתייחסים להערות הוועדה לסעיפים השונים. 

<היו"ר מירי רגב:>
נקרא 3-4 סעיפים ואז נשמע התייחסויות. נשמע את התייחסות הוועדה ל-3 סעיפים, לאחר מכן נשמע את התייחסות הגורמים שנרשמו, כולל היועצים הרלוונטיים, התייחסות הממשלה לשלושת הסעיפים, נצא להפסקה ואז נקרא את ההמשך. 

<תומר רוזנר:>
ההערות שלנו אינן לסעיפים עצמם אלא נוגעות לשאלות במסגרת הוויכוח העקרוני שמתגלה בין חברי הכנסת לבין נציגי הממשלה, כנראה, במטרה להבטיח את הביצוע של התוכניות הללו, שהתוכניות הללו לא יישארו על המדף. 
בדומה להצעות אחרות של הממשלה בחוקים אחרים ובדומה לדרישה של הוועדה בחוק הווד"לים, אנחנו מציעים לקבוע שני מנגנונים שיבטיחו את הביצוע של התוכנית. 

המנגנון הראשון הוא שצריך להתחיל לבצע את התוכנית בתוך שנתיים וחצי ממועד אישורה. אני חושב שזה זמן ארוך. אבל חייבים לקבוע איזו מסגרת של לוח זמנים לעניין הזה. המנגנון הזה דומה למנגנון שהוועדה אימצה במסגרת חוק הווד"לים. 

המנגנון השני הוא מנגנון דומה, אך שונה, למנגנון שמציעה הממשלה במסגרת אחרת, והוא מה שהממשלה קוראת לו "היטל עיכוב בנייה". המודל שמוצע כאן, לבקשת יושבת-ראש הוועדה, מטיל מס רכוש על קרקע שמחזיק אותה יזם לאחר שכבר יש תוכנית אבל שפשוט בוחר לא לשווק את הדירות. המנגנון קובע שלאחר שחלפו 3 שנים ממועד אישור התוכנית והוא לא התחיל לשווק, הוא יתחיל לשלם מס רכוש, שעולה בהדרגה עם השנים.

<היו"ר מירי רגב:>
גם לזה הממשלה מתנגדת?

<תומר רוזנר:>
אנחנו לא יודעים. אני מניח שכן. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם הממשלה תתנגד לא יהיו לנו דירות, לכן לא נוריד את מחירי הדיור, לכן רק נצא בכותרות. 

<תומר רוזנר:>
אני מציע שנקרא את הסעיפים. 

<היו"ר מירי רגב:>
תקראי את הסעיפים עם התוספות שלנו. היתה הקראה, עכשיו נשמע התייחסות של הוועדה, התייחסות של חברים פה, ואני אחליט מה אני מקבלת ומה לא, ואז התייחסות של נציגי הממשלה. 

<רוני טיסר:>
	"המועד לתחילת ביצוע תכנית לדיור לאומי והשלכות 
אי-ביצועה במועד

	23א.
	(א)
ביצועה של תכנית מועדפת לדיור יחל בתוך שנתיים וחצי מיום שאושרה; לעניין סעיף זה יראו כתחילת ביצועה של תכנית, ביצוע בפועל של 25 אחוזים מכלל עבודות התשתית המתוכננות בשטח התכנית; ראש הממשלה ושר הפנים רשאים לקבוע כללים בדבר אופן חישוב שיעור עבודות התשתית כאמור.

	
	
	(ב)
חלף המועד האמור בסעיף קטן (א), ימסור מתכנן המחוז הודעה על מצב ביצוע התכנית לוועדה המחוזית שבתחום מרחב התכנון שלה כלול שטחה של התכנית.

	
	
	(ג)   לא הוחל בביצוע תכנית בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א), לא יפקע תוקפה, תובא התכנית לדיון במועצה הארצית והיא תהיה רשאית לשנות את התכנית, להתלותה או לבטלה.

	
	
	(ד)   בעל קרקע או בעל זכות בקרקע שבתחום תכנית מועדפת לדיור, לא יהיה זכאי לתבוע פיצויים כלשהם בשל שינוי התכנית, התלייתה או ביטולה כאמור בסעיף קטן (ג).

	תוצאות ביטול, התליה או שינוי של תכנית לדיור לאומי
	23ב.
	בוטלה או הותלתה תכנית כאמור בסעיף 23א(ג), יחולו הוראות אלה:

	
	
	
	(1)
מי שקיבל פיצויים לפי סעיף 197 לחוק התכנון בשל פגיעת התכנית, יחזיר למשלם הפיצויים את סכום הפיצויים ששולם לו, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום התשלום עד למועד ההשבה;

	
	
	
	(2)
הוועדה המקומית תחזיר למי שגבתה ממנו היטל השבחה בשל התכנית, את סכום היטל ההשבחה שגבתה ממנו, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום התשלום עד למועד ההשבה.

	
	
	      (3)  בוטלה או הותלתה תכנית כאמור בסעיף 23א(ג), תבוטל כל הפקעה שנעשתה על פי התכנית, ועל ביטול ההפקעה יחולו הוראות סעיף 14 לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943, בשינויים המחויבים; מי שקיבל פיצויים בשל ביצוע הפקעה שבוטלה כאמור, יחזיר למשלם הפיצויים את סכום הפיצויים ששולם לו, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום התשלום עד למועד ההשבה."


<תומר רוזנר:>
בסעיף 23ג יש לנו נוסח קצת יותר משוכלל, שלא פורסם, בעקבות הערות שקיבלנו ביממה האחרונה. רוני טיסר תקרא אותו. 

<היו"ר מירי רגב:>
הנוסח שמוקרא הוא לא הנוסח שמוצג בפניכם. 

<תומר רוזנר:>
העקרונות הם אותם עקרונות. 

<היו"ר מירי רגב:>
הוא בעקבות הערות שקיבלנו מגורמים שונים ביממה האחרונה. זה מראה לכם, וגם החוק הקודם הראה לכם, שאנחנו מתייחסים בהחלט להערות של גורמים כאלה ואחרים. בבקשה. 

<רוני טיסר:>
	"מס עיכוב בנייה
	23ג.
	(א)   לא נמכרו למעלה מ-40% מיחידות הדיור בתחום תכנית מועדפת לדיור בתוך התקופה המפורטת להלן ממועד אישורה של התכנית יוטל על בעל הזכויות במקרקעין שבתחום התכנית מס רכוש על קרקע, בהתאם לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"ה-1961 בשיעור משווי הקרקע כמפורט להלן: 

	
	
	
	(1)
לא נמכרו המקרקעין לאחר שלוש שנים מיום תחילתה של התכנית ועד ארבע שנים מיום תחילתה – בשיעור של 0.5% בגין שנת המס שבה חל המועד האמור;

	
	
	
	(2)
לא נמכרו המקרקעין לאחר ארבע שנים מיום תחילתה של התכנית ועד חמש שנים מיום תחילתה – בשיעור של 3% בגין שנת המס שבה חל המועד האמור;"


<היו"ר מירי רגב:>
מזה יבוא הכסף לביטול המע"מ... 

<ערן ניצן:>
אני רושם לפניי...

<דוד ביטן:>
אבל למי הם ישלמו את זה? זה הרי רשות מקרקעי ישראל. למי הם ישלמו, למשרד האוצר?

<היו"ר מירי רגב:>
כן. 

<תומר רוזנר:>
לא, היזם שקיבל את ההרשאה. 

<ערן ניצן:>
בסדר, אז לא יהיה יזם. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז לא יהיה יזם. 

<דוד ביטן:>
הוא כולל את הסכם הפיתוח. 

<ערן ניצן:>
איזה יזם ייגש לכזה דבר?

<תומר רוזנר:>
אם הוא לא מתכוון לבנות תוך 3 שנים, שלא ייגש. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם הוא לא מתכוון לבנות – שלא ייגש. לשם מה הוא מתכוון לבנות, כדי לחכות שאחר כך המחיר יאמיר ויאמיר ואז הוא יבנה?

<ערן ניצן:>
הוא מאוד מתכוון, אבל יש עיכובים. 

<היו"ר מירי רגב:>
תמשיכי לקרוא, בבקשה. 

<רוני טיסר:>
	
	
	
	"(3)
לא נמכרו המקרקעין לאחר חמש שנים מיום תחילתה של התכנית – בשיעור של 6% בגין שנת המס שבה חל המועד האמור וכל שנת מס שלאחריה;"


עכשיו אני מוסיפה סעיפים. 

	
	
	"(ב)
	התירה התוכנית החלה על המקרקעין בנייה גם לשימושים שאינם בנייה למגורים יובא בחשבון לצורך חישוב מס הרכוש לפי סעיף זה שווי החלק המיועד למגורים בלבד. 

	
	
	(ג)
	לא תובא במניין התקופות הקבועות בסעיף קטן (א) תקופה שלגביה הוכיח בעל הזכות במקרקעין כי התקיימה במקרקעין מגבלה המונעת מבעל הזכות בנסיבות שאינן תלויות בו לקבל היתר או לבנות לפי היתר, ובלבד שאין במכירת המקרקעין להסיר את המגבלה כאמור.

	
	
	(ד)
	מס לפי סעיף זה לא יותר בניכוי בחישוב השבח לפי חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) ובחישוב ההכנסה החייבת לפי פקודת מס הכנסה.

	
	
	(ה)
	הוראות חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961 יחולו על מס הרכוש לפי סעיף זה בשינויים המחויבים ודינו של מס הרכוש האמור לעניין, הצהרות, שומות ותשלום המס וגבייתו, כדין מס רכוש לפי החוק האמור; 

	
	
	
	שר האוצר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע כללים ותיאומים ככל הנדרש לפי הוראות סעיף זה. 

	
	
	
	בסעיף זה – 
"איגוד" – כהגדרתו בחוק מס שבח; 

"בעל הזכויות במקרקעין" – מי שהוא בעל זכות במקרקעין בתחום התוכנית, והכול בין לבדו ובין יחד עם איגוד בשליטתו אשר מותרת בהן בניית יחידת דיור של 200 יחידות דיור לפחות לפי התוכנית;

"זכות במקרקעין" – כהגדרתה בחוק מס שבח;

"חוק מס שבח" – חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה);

"מכירה" – התחייבות של בעל הזכויות במקרקעין שבתחום התכנית לעשות עסקה במקרקעין שלפיהן תוקנה לרוכש זכות בעלות או חכירה לדורות ביחידת הדיור."


<תומר רוזנר:>
אגיד רק שתי הערות לתוספות שהוספנו בעקבות הערות שקיבלנו. תוספת אחת מתייחסת לכך שהמס הזה יוטל רק על החלק שמתייחס למגורים ולא על חלקים בתוכנית שנועדו לתשתיות או לדברים אחרים. זאת הערה שקיבלנו, והיא נכונה. 

התוספת השנייה, גם בעקבות מה שאמר נציג שר האוצר, היא שאם בעל הזכויות בקרקע יוכיח שהבנייה התעכבה באמת מסיבות שאינן תלויות בו אז התקופות האלה יידחו בתקופת העיכוב המדוברת.

אציין שאותה הוראה בשינוי אדרת – שם דובר בהגדלת מס שבח – הוצעה על-ידי הממשלה בשנת 2012 בהצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת. 

<ערן ניצן:>
היועץ המשפטי של הוועדה כמובן יודע שזה לא נכון משום שהצעת החוק שהוגשה דנה בתוכניות שכבר שווקו. זה כל ההבדל שבעולם. גם אנחנו מבינים שקשה מאוד לשווק תוכניות תחת ההגדרות הללו. נכון שמי ששיווקת לו וזה נמצא כבר אצלו היום, אתה צריך להסתכל עליו אחורה, על הקרקע הזאת שהוא לוקח ולנסות לקדם הצעות כלשהן – ואנחנו עומדים מאחורי ההצעה והיא גם תבוא לשולחן הוועדה בקרוב – כדי לזרז אותו, אבל אם אתה עומד עכשיו עם מלאי של שיווק ועם אלף ההוראות הקשות הללו ומצפה שהשיווקים יצליחו ושיזמים יכניסו את עצמם למקום הזה, שבו אם לא יצליחו למכור בתוך זמן מסוים--- 

<היו"ר מירי רגב:>
אתן לך להתייחס אחרי כל ההתייחסויות, גם לערן ניצן וגם לבינת שוורץ וגם למשרד המשפטים, כולם יתייחסו אחרי שנשמע את כולם. ביטן, אתה רוצה להגיד משהו על שלושת הסעיפים הללו?

<דוד ביטן:>
יש לי שתי הערות קטנות. לגבי תשלום פיצויים, שישלמו ואחר-כך ירוצו אחרי אנשים לקבל החזר, זה בעייתי. תהיה בעיה לגבות את זה אחרי שהם בזבזו את הכסף. אם אישור התוכנית מוגבל לשנתיים וחצי אז חובת התשלום של המדינה צריכה להיות מאותו מועד, לאחר שנתיים וחצי. אם התחילו לבנות לפני ושיווקו לפני אז חלה חובת התשלום. אם לא, אז היא לא חלה. ולא לתת לו את הכסף ואחר-כך לרוץ אחריו שיחזיר את הכסף. זה נראה לי לא סביר. 
<עודד גבולי:>
יש לזה פתרון הרבה יותר פשוט, אגב. 

<דוד ביטן:>
דבר שני, גם אם רוצים לחייב במס רכוש – זה לא ממועד אישור התוכנית. למשל התוכנית אושרה היום ורשות מקרקעי ישראל תתחיל לשווק את זה בעוד שנתיים.

<תומר רוזנר:>
כדאי שתשווק את זה במקביל, כפי שהיא עושה את ההפקעות במקביל. 

<דוד ביטן:>
אז מה יהיה פה? 

<היו"ר מירי רגב:>
אומר נכון היועץ המשפטי לוועדה, למה הפקעות היא עושה מייד ואילו את השיווק אחרי שנתיים?

<דוד ביטן:>
לא משנה. 

<תומר רוזנר:>
משנה, משנה. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה העניין. הרי בסוף לשם מה בא החוק הזה? רק כדי להפקיע אדמות? לטובת מה?

<דוד ביטן:>
החיוב של מס הרכוש הוא על היזם ולא על רשות מקרקעי ישראל. נניח שרשות מקרקעי ישראל תתחיל לשווק בטעות בעוד שנתיים. אם כבר רוצים להחיל מס רכוש, זה ממועד שהיזם קיבל את הסכם הפיתוח. הוא לא יכול להתחיל לשלם ממועד אישור התוכנית. כאן כתבתם: ממועד אישור התוכנית. זה לא הגיוני. 

<היו"ר מירי רגב:>
צריך לעשות את החידודים ואת הדיוקים האלה, נכון. צריך לחשוב ולראות איך עושים את זה. 

אנחנו עוברים להתייחסויות. איתמר בן דוד מן החברה להגנת הטבע, 3 דקות לרשותך. חברי הכנסת, מתי שאתם רוצים לדבר על הסוגיות הללו אתם יכולים לדבר. לאחר מכן ניר אנגרט מרשות הטבע והגנים. הוא לא נמצא אז נירית אהרון שבאה במקומו. 

<נירית אהרון:>
אין לנו הערות על הסעיפים הללו. 

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר. אם כך, לאחר מכן נציג השלטון המקומי ועודד גבולי אחריו. בבקשה. 

<איתמר בן דוד:>
אני רוצה להתייחס בעיקר לסעיף 20, אבל גם שמעתי את שאר הסעיפים. לא העברנו לגביהם הערות אבל אני חושב שהתוספות שהכניסה הוועדה טובות. 

גם ביחס לשיח שהיה פה בין הוועדה לבין נציגי המדינה, באמת יש פה איזה ניגוד. אם התוכנית מוגדרת כתוכנית אחת בוועדה אחת אז צריך שיהיו לוחות זמנים, כפי שהוועדה מציעה, קצרים, וגם שהחוק יגדיר, כפי שהצעתם, מה קורה אם זה לא פועל. כי אחרת, כפי שאתם יודעים אנחנו בכלל מתנגדים לעצם הקמת המנגנון הזה ולכן אי אפשר להבין לשם מה מקימים את הוועדה הזאת. 
ניתנה פה תשובה שמשווה את זה לוות"ל ולא לווד"ל. אני חושב שהווד"ל הוא דווקא לא רק מחוזי. יש גם וד"ל ארצי, אני חבר בו מטעם הארגונים הסביבתיים. רק החודש נפגשנו, אחרי למעלה משנה שלא נערך דיון. אני חושב שזה באמת בבסיס הדיונים פה. אני חושב שעליכם לעמוד על הסעיפים שהכנסתם, כי אחרת מוקם פה מנגנון דורסני שעוקף הרבה מאוד ועדות. אני רוצה להגיד בהקשר הזה, רק בשבוע שעבר העברתם את תיקון מספר 102 או 101. אם יש תוכניות שהן מורכבות מאוד הדבר הזה אמור להוריד לחץ מהוועדות המחוזיות. ולכן אם יש תוכניות מורכבות יותר צריך לטפל בהן בוועדות המחוזיות, או בווד"ל מחוזי – החוק כבר עבר – ולהקצות את המשאבים כדי לקדם אותן. מה גם שצריך לזכור שכפי שהוקם הווד"ל, מרבית יחידות הדיור שאושרו הוסטו מן המסלול התכנוני הרגיל וייתכן שזה יקרה גם עם הוותמ"ל, עם תוכניות מתאריות שאושרו וירצו לעשות להן תכנון מפורט.

<היו"ר מירי רגב:>
כלומר, אתה מקבל את המלצת הוועדה לגבי סעיף 20.

<איתמר בן דוד:>
כן. 
ודבר אחד אחרון, שמענו שבינת שוורץ תציג היום את העתודות. אנחנו גם נבקש, אנחנו עובדים על דוח עתודות לגבי מחוזות תל-אביב והמרכז- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
יש כאן כמה גורמים שביקשו ממני- - - 

<איתמר בן דוד:>
אנחנו לא ערוכים להציג את זה היום אבל בקרוב ממש- - -

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא עובדת בקצב שלכם, רק שתדע. אני מצטערת, אני צריכה לאשר חוק. 

<תמר זנדברג:>
בדיון הקודם נקבע שייערך על זה דיון ושנוכל להציג בו, וגם אמרתם שזה לא יהיה היום. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא אמרתי שזה לא יהיה היום. אם את מייצגת פה את סטיבן לוי ואת גידי זאגא אז תגידי לי. לא אמרתי שזה לא יהיה היום.

<תמר זנדברג:>
אני לא יודעת מי זה סטיבן לוי. אני מייצגת את עצמי ואת הבוחרים שבחרו בי. 

<איתמר בן דוד:>
הדוח הזה הוא דוח שביקשת באחד הדיונים הקודמים מפרופ' ערן פייטלסון מהאוניברסיטה העברית להכין. 

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, אבל אני לא מתכוונת לחכות עד שיסיים. 

<איתמר בן דוד:>
הדוח כמעט מוכן ונשמח להציג אותו פה בוועדה. יש עתודות ניכרות במחוזות תל-אביב והמרכז. 

<היו"ר מירי רגב:>
גם אתה מבקש את זה פה, וגם פנו אליי להגיד שלא נתנו מספיק זמן להביא את ההיפכא מסתברא לעמדתה של בינת שוורץ. 
<תמר זנדברג:>
זה לא עניין של מספיק זמן, אלא רק לדעת מתי זה קורה ולהיערך מראש. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי. אני מבינה מהר כאשר מסבירים לי לאט. לכן נפתח את נושא מלאי הדירות בדיון הבא. 

<בינת שוורץ:>
לא אהיה כאן בדיון הבא. 

<היו"ר מירי רגב:>
מי יהיה?

<בינת שוורץ:>
אריאל וכסלר. 

<תמר זנדברג:>
אז בואו נקבע דיון מיוחד על זה. גם יזמנו על זה דיון מהיר. 

<בינת שוורץ:>
גברתי היושבת-ראש, הודעת במפורש שבדיון האחרון על התכנון יידון הנושא הזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אמרתי שזה יידון בדיון האחרון על התכנון, אבל אם יש כאן אנשים שלא הבינו ויש כאן בקשה של חברת כנסת נכבדה בוועדה הזאת, למרות שהיא עדיין מהאופוזיציה אני מתייחסת אליה בכבוד. לכן אני רוצה כן לאפשר את זה. 

<תמר זנדברג:>
אולי נקבע דיון שלא מן המניין. 

<זבולון קלפה:>
היא צודקת במיליון אחוז, ובמקרה הזה גם את צודקת. 

<תמר זנדברג:>
גברתי היושבת-ראש, יש גם דיון מהיר בנושא הזה, שהתקבל ועומד לפתח הוועדה. אני מציעה שנעשה דיון מיוחד שלא מן המניין, שיהיה בעצם גם הדיון המהיר וגם הדבר הזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
משום שאנחנו לא מגיעים עדיין להצבעות על הצעת החוק ואמרתי שנושא התכנון ומלאי הדירות נלמד אותו לפני שמגיעה הוועדה להצבעות, ומשום שבדיון הבא של הוועדה בינת שוורץ לא תוכל להיות, וחשובה לי מאוד הנוכחות של בינת שוורץ גם בהצגה של הגורמים החברתיים וגם בהצגה של הגורמים האחרים, אנחנו נקבע דיון. אני לא יודעת אם זה יהיה במהלך הפגרה או בשבוע הראשון של המושב. בכל מקרה, נקבע דיון מיוחד. נודיע מראש מתי הדיון הזה יתקיים. אני כבר אומרת עכשיו, וגם תכתבו את זה בפרוטוקול, מי שרוצה יציג בדיון על מלאי הדיור תוכנית הפוכה לזאת שהמדינה מציגה, עם דוגמאות ועובדות, לא רק שיעור לאקדמיה. את המחשבות תשאירו לאקדמיה. רק עם עובדות. 
<איתמר בן דוד:>
אני מדבר על עתודות מתוך מערכות התכנון, תוכניות שונות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם אני לא טועה היה גם גורם מהתנועה הקיבוצית, שדיבר בדיון ואמר שגם הוא רוצה להציג את המלאי שהם נתנו למדינה. 

<איתמר בן דוד:>
לדעתי יש גם עבודה של עמותת "מרחב" עבור המשרד להגנת הסביבה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא מבקשת עוד עבודות, ממש לא. 

<תומר רוזנר:>
מי שרוצה, שיגיש. 

<היו"ר מירי רגב:>
נודיע מראש מתי יתקיים הדיון הזה. לא נעסוק בזה היום. אנחנו חוזרים לנושא שלנו. יש לך עוד משהו להגיד?

<איתמר בן דוד:>
לא, תודה רבה. 
<היו"ר מירי רגב:>
צביקה מינץ, נציג מרכז השלטון המקומי, בבקשה. עודד גבולי מציג במקומך? עודד גבולי, מהנדס עיריית תל-אביב-יפו מציג את התייחסות מרכז השלטון המקומי לגבי שלושת הסעיפים הללו, בבקשה. 

<עודד גבולי:>
לגבי סעיפים 20 ו-23 ביחד, כאשר הוועדה ביקשה 60 ימים לאשר את התוכנית ואז תוך שנתיים וחצי לבנות, ברמת הייעול לפי דעתי יש בעיה עם ה-60 ימים, שזה פחות מדי, ועם השנתיים וחצי, שזה יותר מדי. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז מה אתה מציע?

<עודד גבולי:>
לפי דעתי צריך לעשות קורלציה יותר טובה. צריך יותר זמן לתכנון ופחות זמן לביצוע. 

<היו"ר מירי רגב:>
כמה? תגיד לי כמה אתה מציע, מה נראה לך סביר. 

<עודד גבולי:>
לפי דעתי צריך לתת לתכנון, בלי קשר ל-30, לפחות 90 ימים, ואז להאריך אם צריך. לפי דעתי צריך לקצר את הזמן המוקצה ליישום התוכנית לשנתיים. 

<היו"ר מירי רגב:>
קודם כול, אני לא פוסלת את זה על הסף. אחרי שנקבל את תשובות הממשלה, אני מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה להיות בקשר עם הגורמים האלה ועם יועצי הוועדה, דוד ביטן ושאול אדם, ולראות איך אנחנו מביאים הצעה מגובשת גם עם השלטון המקומי בעניין הזמנים. בעניין הזה אני מוכנה ללכת עם השלטון המקומי. אבל זמנים צריכים להיקבע בחוק, זה ברור. 

<עודד גבולי:>
בסעיף 21 לפי דעתי כדאי להודיע גם לרשות המקומית על כל האישורים, שהמידע יגיע גם לרשות המקומית. זה רק יעזור. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה זאת אומרת?

<עודד גבולי:>
לא כתוב שצריך להודיע גם לרשות המקומית. 

<היו"ר מירי רגב:>
פרסום הודעה על אישור תוכנית מועדפת לדיור. זה נכון, דרך אגב. ראש העירייה הרלוונטי או ראש המועצה הרלוונטי צריך לדעת על זה. זה נכון. 

<אריאל וכסלר:>
ראש העירייה שבתחומו התוכנית הוא חבר הוועדה.

<היו"ר מירי רגב:>
אז אם הם חברים בוועדה למה צריך להודיע לו מראש? 

<קריאה:>
כל פעם יהיה ראש רשות מקומית אחר. הרשות הרלוונטית. אם מדובר בתל אביב – ראש עיריית תל-אביב-יפו הוא חבר הוועדה. 

<צביקה מינץ:>
יכול להיות מקרה שחטיבת השטח נמצאת בשולי העיר, בתחום ראש מועצה אחר. לכן ביקשנו שתהיה פה מודעות לנושא הזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
של העיר השכנה?

<צביקה מינץ:>
כן. 

<זבולון קלפה:>
הרי זה משליך עליה. ניקח לדוגמה את נתניה. היא הדוגמה כל הזמן. 

<שמעון סוסן:>
המדינה קמה על נתניה...

<זבולון קלפה:>
מזל שהיה לנו את נתן שטראוס. 

<היו"ר מירי רגב:>
ההערה הזאת מקובלת. איך ובאיזה נוסח לעשות את זה – היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תנסח את זה נכון. אני לא רוצה שמי שאתה מפקיע את האדמה מהאזור שלו ואתה הולך לבנות, גם הוא וגם השני, לא יבין מה הנגזרות לגבי התפר. זה נכון. אני לא יודעת איך תכתבו את הנוסח הנכון. 

<תומר רוזנר:>
אגיד לך מה הפתרון שהצענו. יש פה שתי נקודות. נקודה אחת, קודם כול, כפי שנאמר על-ידי נציגי הממשלה, הרשות המקומית שזה נעשה בתחומה היא חברה בוועדה עצמה. לגבי הרשויות המקומיות הגובלות – הן מקבלות הודעה, אנחנו הצענו שגם על קליטת התוכנית וגם על הפקדתה. כלומר, הן מודעות לכל התהליך שבו מדובר. והפרסום שנעשה בסופו של דבר הן כמובן יכולות לעקוב אחריו. 
<היו"ר מירי רגב:>
זה נותן פתרון?

<אפרת ברנד:>
אוסיף רק משהו קטן. הודעה על אישור התוכנית נשלחת גם לכל מי שנשלחת אליו הודעה על הפקדה. זה "סוגר" את זה לגמרי. 

<היו"ר מירי רגב:>
צביקה מינץ, זה נותן לכם מענה? תחדדו את זה וגם תבהירו את זה פה. 

<תומר רוזנר:>
זה כתוב.

<היו"ר מירי רגב:>
הערות נוספות?

<עודד גבולי:>
כן. פשוט נזכרתי שמבקר המדינה שאל אותי למה לא הוצאתי היתרים בגלילות, אז אמרתי לו שזה לא בתחומי ואם הוא רוצה שיעביר את זה לתחומי ואז גם נקדם את התוכנית ונוציא היתרים. 

עלה פה הנושא של גלילות. אם את שואלת אותי אובייקטיבית, אין שום סיבה בעולם שהתוכנית הזאת לא אושרה כבר לפני 10 שנים, ואני לא רוצה להגיד יותר, אבל לא משנה. 

<תומר רוזנר:>
אבל היא לא מאושרת לא בגלל מוסדות התכנון. יש פרדסים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. יש לנו את המועמד הבא להיות פקיד היערות, היועץ המשפטי של הוועדה... אל תפגעו בו...

<תומר רוזנר:>
הפרדס שם הוא לא פרדס...

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו לא לוקחים ממך את תפקיד פקיד היערות... 

<עודד גבולי:>
בסדר, בגלילות אין שום פרדס. 

בסעיף 23א – ברור שאחת הסיבות למחירי הדיור היא שהקבלנים או היזמים שרוכשים קרקעות מספסרים בהן. לכן הסעיף הזה מתחבר לרעיון, אני לא חושב שצריך להוסיף בנוסף לקנסות, שאולי זה דינמיקה שאפשר לחיות איתה, למרות שהיא קצת מורכבת פה. אני חושב שיזם שלא בונה פשוט צריך לקחת ממנו את הקרקע, נקודה. 
<היו"ר מירי רגב:>
אתה עוד יותר מחמיר. 

<עודד גבולי:>
רשות מקרקעי ישראל לצערי לא מקיימת את זה בכלל. 

<ערן ניצן:>
אתה מתאר את המציאות. רשות מקרקעי ישראל, אם אין פיתוח צריכה לקחת את הקרקע. 

<היו"ר מירי רגב:>
מתי היא עשתה את זה? תגיד לי מתי רשות מקרקעי ישראל בפעם האחרונה לקחה קרקע שהיא שיווקה? 

<ערן ניצן:>
שאלה מצוינת, גברתי היושבת-ראש. אני לא נציג רשות מקרקעי ישראל. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה שרשות מקרקעי ישראל תהיה שותפה פה באופן קבוע בדיונים.

<קריאה:>
ראו מקרה גבעת עמל, לדוגמה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתם יושבים בשקט. למה?

<רונית ליברסאט:>
אנחנו מקשיבים בקשב רב. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתם רוצים להשתפר... טוב. 

<עודד גבולי:>
לא ידעתי שהיא מרשות מקרקעי ישראל. לא הייתי מעיר את ההערה אם הייתי יודע שהיא מרשות מקרקעי ישראל. 

<היו"ר מירי רגב:>
הנה, אז הערת. בסדר, הערתך התקבלה. הלאה. האיחוד החקלאי, דודו קוכמן, בבקשה.

<דוד קוכמן:>
אמרתי שנתייחס בישיבה הבאה. 

<היו"ר מירי רגב:>
בישיבה הבאה לא תוכל להתייחס לסעיפים האלה. 

<דוד קוכמן:>
רק דבר אחד. לא כל-כך הבנתי את התוספת שמתייחסת בסעיף קטן 23א(ד) כמדומני: "בעל קרקע או בעל זכות בקרקע שבתחום תוכנית לדיור לאומי, לא יהיה זכאי לתבוע פיצויים...". לא כל-כך ברור לי לגבי הסעיף הקודם, מה הכוונה. אולי מישהו יכול להבהיר. 

<היו"ר מירי רגב:>
בגלל שזאת הצעת הוועדה תיכף היועץ המשפטי של הוועדה יבהיר. 

<תומר רוזנר:>
ההסבר פשוט. מצב שבו אושרה תוכנית אבל לא בוצעה בפועל ולכן החליט מוסד התכנון לבטל אותה, לא יהיה זכאי מי שהקרקע בבעלותו לפיצויים בגלל התוכנית שבוטלה כבר. בעצם המצב חזר לקדמותו מבחינה תכנונית ולכן אין זכות לפיצויים. 

<דוד קוכמן:>
אני לא מבין שכך כתוב. חשבתי שלזה התכוונתם, אבל בסעיף קטן 23א(ג) כתוב: "לא הוחל בביצוע התוכנית". לא נכתב "בוטלה התוכנית".
<תומר רוזנר:>
נכון, סעיף קטן (ג) מביא את זה לדיון בוועדה. אין ביטול אוטומטי. הביטול הוא בהחלטת ועדה. 

<היו"ר מירי רגב:>
מעלה כאן דודו קוכמן אי-הבנה בנוסח ואתם בעצם מתכוונים לאותו דבר. אתה חושב שזה ברור והוא סבור שזה לא ברור. מכיוון שזה לא ברור לו אנחנו נעשה חידודים בנוסח. 

<תומר רוזנר:>
נבדוק אם צריך לחדד את הנוסח. 

<היו"ר מירי רגב:>
נעשה חידודים בנוסח כדי שגם דודו קוכמן יבין לְמה הוועדה התכוונה, כי אתם בעצם מתכוונים לאותו דבר. 

<עודד גבולי:>
הבטחתי שאעזור בנוגע להערה של סגן ראש עיריית ראשון-לציון על ההשבחה. אני לא מוצא סיבה שלא ישנו את החוק ויקבעו תשלומים בזמן הוצאת היתרים, אגב. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא מבינה מה אתה אומר. 

<עודד גבולי:>
אני לא מוצא סיבה – חשבנו שישנו את זה בחוק הכלכלי – שלא יגבו היטל השבחה רק בזמן הוצאת היתר. 

<היו"ר מירי רגב:>
נדון בזה בפרקים הכלכליים. בינת שוורץ, מתי הפרקים הכלכליים יגיעו?

<דוד ביטן:>
כאן מחייבים לשלם מייד ואחר-כך לתבוע אותו על הפיצויים. 

<תומר רוזנר:>
לא מחייבים לשלם מייד. 

<היו"ר מירי רגב:>
רגע. תומר רוזנר, אני לא מצליחה להבין את השיח בינך לבין עודד גבולי ודוד ביטן. תסביר לי מהתחלה. 

<דוד ביטן:>
הוועדה הציעה שקודם כול נשלם, ואם התוכנית מתבטלת נרוץ אחרי אנשים לקבל בחזרה את הכסף. אנחנו מציעים שמועד התשלום יידחה למועד שמוציאים את ההיתרים.

<היו"ר מירי רגב:>
מה הבעיה עם זה?

<דוד ביטן:>
אין בעיה. אחרת תהיה בעיה למדינה לגבות בחזרה את הכסף. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה בעצם מחזק את מה שאומר ביטן. 

<עודד גבולי:>
אני מציע אותה הצעה. 

<תומר רוזנר:>
אסביר. אנחנו לא מתיימרים במסגרת החוק הזה לשנות את הפרקים הכלכליים של חוק התכנון והבנייה. חוק התכנון והבנייה קובע מתי משלמים, איך משלמים, מה הפרוצדורה וכולי. החוק הזה גם לא אומר מתי צריך לשלם את הפיצויים. הוא אומר שאם בפועל יסתיימו הליכי התביעה ושולמו פיצויים, אם זה קרה בתוך התקופה הזאת של 3 שנים אז אנחנו לא יכולים למנוע מאדם שזכאי לפיצויים מלקבל אותם. אבל אם הוא כבר קיבל אותם וצריך להחזיר אז הוא צריך להחזיר אותם. 

<דוד ביטן:>
אבל יש הבדל. 

<תומר רוזנר:>
אנחנו לא משנים כאן את המנגנון הבסיסי לגבי תשלום פיצויים שקבוע בחוק התכנון והבנייה. 

<ערן ניצן:>
מתנהל כאן דיון על הצעת חוק קצת שונה. 

<דוד ביטן:>
יש הבדל. בדרך כלל לא דוחים תוכניות. פה הביטול מובנה בחוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי. אנחנו נשב בצוות המצומצם. משום שזאת הצעת הוועדה, שגם כך הממשלה לא תקבל אך לא תהיה לה ברירה בסוף אלא להתפשר על משהו. אנחנו נשב בינינו ונחדד את הסוגיה הזאת. נראה איך אנחנו מתקנים את זה. אני מבינה את מה שאתה אומר ואנחנו נוביל את זה. 

עומר כהן משתי"ל, בבקשה. 

<דניאל גיגי:>
עומר כהן לא נמצא פה. היינו רוצים לתת דווקא לצוות דיור ציבורי לדבר, אם אפשר. 

<היו"ר מירי רגב:>
על שלושת הסעיפים האלה?

<דניאל גיגי:>
לא על הסעיפים הללו אלא איזו אמירה כללית בעקבות התוכנית שהיתה על דיור ציבורי. 

<היו"ר מירי רגב:>
האמן לי, ראיתי את התוכנית על הדיור הציבורי. 

<בועז טופורובסקי:>
אפשרתי להם לומר אמירה כללית כאשר לא היית כאן. 

<דניאל גיגי:>
היא אמרה אמירה כללית בתחילת הדיון. ביקשתי שהם יגידו עכשיו אמירה כללית כי אני חושב שזה חשוב, שיידעו שאנשים חיים פה ברחוב. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו יודעים שמצב הדיור הציבורי בכי רע. התוכנית חידדה אולי לכמה אנשים שלא היו מודעים. למרות שאני מכירה את המציאות גם לי היה קשה מאוד לצפות בתוכנית הזאת. אמרתי בתחילת הדרך, חוק הדיור הלאומי, המכונה "ויפללא", לא ייצא לפועל בלי דיור ציבורי, ואני מתכוונת למה שאני אומרת. אז אין צורך בכל פעם להעלות את זה מחדש. 

נציגי הממשלה, בבקשה, התייחסות לשלושת הסעיפים ולעמדת הוועדה, ערן ניצן, בינת שוורץ ומשרד המשפטים. 

<ערן ניצן:>
ההתייחסות מחולקת לשתיים. ראשית, הוועדה מבקשת בעצם להטמיע הוראות של חוק אחר, של הצעת חוק ממשלתית בנושא הטלת היטל עיכוב. הצעת החוק הזאת צפויה להגיע כהצעת חוק ממשלתית. אני חושב שהצעת חוק שמקימה מוסד תכנון לא צריכה לכלול בתוכה הוראות קנייניות בגין עיכוב בנייה. גם בהצעת החוק הממשלתית, שאני מניח שעוד נדון בה רבות, הרעיון הוא בעיקר להשית את היטל העיכוב כלפי יזמים וקבלנים שאוחזים בקרקע כיום ולא מממשים אותה ופחות כמשהו שהוא צופה העתיד, וזה דבר שעלול גם להתגלגל ולמנוע עליות מחיר שדבר כזה עשוי לגרום אם אתה משווק בעתיד.

בנוגע להוראות הווד"ליות שמנסים לשאוב לתוך הוועדה הזאת, זה נוגע למספר הוראות שתומר רוזנר סקר, מהאפשרות לבטל תוכנית אם היא לא מתממשת בתוך פרק זמן ועד קציבת הזמנים. הפילוסופיה של הווד"ל לא אמורה לחול פה בוותמ"ל. אלה באמת גישות שונות של מוסדות תכנון. זה לאו דווקא תוכניות זריזות שמתאשרות מהר. חברת הכנסת מירי רגב, היה על כך דיון כאשר היית בחוץ ומיצינו אותו. אנחנו רואים את הפלטפורמה הזאת כפלטפורמה שצריכה לאשר תוכניות גדולות ומסיביות, רובן במרכז הארץ, כי בשורש הבעיה טמונה העובדה שבמרכז הארץ יש מחסור – זה מתקשר למצגת של בינת שוורץ – של עשרות אלפי יחידות דיור כבר כיום ואנחנו צריכים למלא את המדפים. לכן ההגבלות הללו, שנכונות על התוכניות הווד"ליות שצריכות לזרז תוכניות שקיימות בקנה, פחות רלוונטיות לתוכניות גדולות ואינטנסיביות. אני מניח שבסופו של דבר, הרי לכולם יש אינטרס שיהיו תוכניות ושהן יתממשו. אנחנו טוענים שאם מעמיסים- - -
<היו"ר מירי רגב:>
היא הנותנת. אם לכולם יש אינטרס כזה, תכתוב את זה. 

<ערן ניצן:>
יש לך בעיה, כאשר את כותבת למשל שאת מודיעה למישהו שאם הוא לא עומד בפרק מסוים, אם הוא לא מוכר 40% מהדירות בתוך פרק זמן מסוים הוא נענש. בסדר, אז אפשרויות השיווק של הקרקע גם מאוד מצטמצמות ופה אנחנו עלולים לפספס. 

<היו"ר מירי רגב:>
אל תדאג, יהיו הרבה קופצים. 

<תומר רוזנר:>
לא ראינו שההוראות הללו בחוק הווד"לים ירתיעו יזמים מלקחת קרקעות. 
<ערן ניצן:>
בווד"לים אין לך הוראה על 40% מכירה, אתה יודע את זה. 

<בינת שוורץ:>
ברור לי שכל ההערות של הוועדה מכוונות להבטיח לציבור שהפרויקטים האלה אכן ייבנו וייצאו לשוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
נכון. הרי אנחנו הולכים לעשות כאן מהלך של הפקעת אדמות, מהלך לא פשוט. אמרתי שהמהלך הזה בעיניי יהיה נכון אם הוא הולך למטרות ציבוריות נכונות. 

<בינת שוורץ:>
נכון, ברור לי שזאת הכוונה. החשש שלי הוא שמרוב הוראות חוק דרקוניות כאלה אנחנו לא נראה יחידת דיור אחת בשטח, פשוט לא נראה. 

<היו"ר מירי רגב:>
עד עכשיו ראינו הרבה...

<בינת שוורץ:>
אתם חייבים להיות קשובים. הקרקע במסלול הזה הופכת להיות לא אטרקטיבית לקבלנים, וחבל. אנחנו רוצים להגיע ליחידות דיור. כל שאפשר לעשות בחוזה – נעשה בחוזה ולא בחוק. כל מה שאמרתם כמעט אפשר להכניס אל תוך החוזה, אל תוך המכרז שמפרסמים, כשקובעים שאם לא מתחילים בבנייה תוך X זמן רשות מקרקעי ישראל תיקח את הקרקע. אז מה אם היא לא לקחה עד היום? תמיד יש פעם ראשונה. זה חבל. אני חושבת שאנחנו מפספסים כאן בגדול-בגדול. 
<היו"ר מירי רגב:>
גם את היעדים יכולנו להכניס לתקנות ולחוזים, כפי שאת יודעת, בחוק התכנון והבנייה, ועובדה שחייבנו בחקיקה את רשות מקרקעי ישראל לבוא עם יעדים ברורים לגבי דיור בר-השגה. אם את חושבת שאמירות מן הסוג הזה סבירות, להביא הצעת חוק כזאת דרקונית, של הפקעת קרקע, בלי להביא מטרות ברורות חברתיות ובלי להביא זמנים למימוש שלהן, את טועה. 

<אלדר דוכן:>
אבל ההוראות הללו לא מתייחסות רק להפקעה. הן מתייחסות גם לקרקע שלא הפקיעו אותה. אולי אפשר את ההוראות הללו להחיל רק על קרקע שמתכוונים להפקיע אותה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא יודעת, אולי. 

<איתמר בן דוד:>
אני לא מצליח להבין למה לא מעבירים לווד"ל את התוכניות. למה משרד הפנים ומשרד האוצר לא מפנים תוכניות לווד"ל, שלאחרונה הארכתם אותה פה בוועדה? אני חבר בווד"ל ארצי. הווד"ל "מיובשת", כנראה בגלל ההוראות של הדיור בהישג-יד, אין לי מושג מדוע. 

<בינת שוורץ:>
על מה אתה מדבר?

<איתמר בן דוד:>
מעל 500 גם יכול לחול במעל 200. זאת לוגיקה פשוטה. 

<היו"ר מירי רגב:>
סיימת את ההתייחסות, בינת שוורץ? כלומר, כרגע הממשלה לא מקבלת את המלצות הוועדה. משרד המשפטים?

<נועה עמירב:>
אין לי התייחסות נוספת. 

<היו"ר מירי רגב:>
לגבי שלושת הסעיפים הללו אני מסכמת שאנחנו בפער בין הממשלה ובין הוועדה. 

<ערן ניצן:>
אפשר גם לאמץ את עמדת הממשלה לפעמים על-ידי הוועדה. 

<היו"ר מירי רגב:>
האמן לי, אתה יודע שאני אעזור לכם לקדם את החוק הזה, רק שיהיו לו מטרות אמיתיות ברמה החברתית. אמרתי לכם, אני לא פוחדת גם מהפקעות, אבל שיהיו לזה היבטים ציבוריים אמיתיים. 

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, מבחינתנו הסוגיות האלה נשארות פתוחות לשבוע הריבים.

<ערן ניצן:>
זה כבר חודש ריבים...

<היו"ר מירי רגב:>
אז חודש ריבים. מה אכפת לי... זאת אני שרוצה לאשר את החוק כבר במושב הבא? אתם רוצים לאשר אותו. 

נצא להפסקה של רבע שעה ונחזור עם התייחסות של הוועדה לסעיפים הנוספים, עד הסוף. 
<(הישיבה נפסקה בשעה 15:05 ונתחדשה בשעה 15:25.)>
<היו"ר מירי רגב:>
אני מחדשת את הישיבה. נעבור להתייחסויות לסעיפים 24-26. 
<תומר רוזנר:>
בסעיף 24 יש הערה משפטית טכנית. נאמר פה שהאישור של התשריט לצורכי רישום אפשר יהיה לעשות אותו בוועדת משנה, אך נאמר בסעיף קטן (ד) שהאישור צריך להיות של הוועדה ולכן צריך לעשות פה התאמה. אם רוצים שזה יהיה בוועדת משנה צריך לראות איך מיישמים את העניין הזה גם בסעיפים האחרים. זאת הערה יותר טכנית. 

לגבי סעיף 25, אנו סבורים שהסעיף צריך להתבטל מהסיבות הבאות. 

סעיף קטן (א), שמדבר על פרסום החלטות של מוסד תכנון, נקבע עכשיו בחוק התכנון והבנייה, לאחר שאושר תיקון מספר 101, שכל החלטות מוסד תכנון מתפרסמות בתוך 3 ימי עבודה ולא בתוך 7 ימי עבודה. לכן סעיף קטן (א) מיותר. 
סעיף קטן (ג) גם הוא מיותר כי הוא בעצם קובע שמה שכתוב בסעיף 17 נכון. לא צריך להגיד פעמיים בחוק שמה שכתוב בו הוא נכון. לכן סעיף קטן (ג) גם הוא מיותר. 

סעיף קטן (ב), שהוא הסעיף היחיד שמוסיף הוראה חדשה, אנחנו מציעים להעביר אותו למקום המתאים, שמתייחס לקליטת תוכנית. זאת הערה טכנית יותר לגבי סעיף 25.

סעיף 26 בעצם מעורר קושיות לא פשוטות. הוא קובע שכל מוסד תכנון יוכל לשנות את התוכנית בהתאם לסמכויותיו. מכיוון שהתוכנית הזאת, שמאשרת הוועדה הלאומית לדיור, או ה"ויפללא", בעצם יכולה לסטות מכל תוכנית אחרת לא כל-כך ברור אחרי שהיא מתאשרת מה הסמכות של מוסד התכנון האחר לעשות. 

למשל, אציג מספר דוגמאות. ועדה מקומית, לפי החוק החדש שאושר זה עתה בכנסת, מוסמכת להכניס שינויים בתוכניות קיימות, ובלבד שהן תוכניות שאישרה הוועדה המחוזית. דא עקא שהתוכנית שכאן מדובר בה היא תוכנית שלא אישרה הוועדה המחוזית ולכן לא ברור אם הוועדה המקומית בכלל מוסמכת לשנות אותה בדרך כלשהי. זה דוגמה אחת. 

דוגמה שנייה מתייחסת לוועדה המחוזית. בהנחה שהוועדה המחוזית רוצה לשנות את התוכנית, נניח להוסיף יחידות דיור- - -

<היו"ר מירי רגב:>
תאמצו את תומר רוזנר לצוות שלכם לפני שאתם מביאים את התוכניות לוועדה. באמת, הוא ייתן לכם טיפים טובים...

<ערן ניצן:>
אבל הוא הופך להיות פקיד היערות...

<זבולון קלפה:>
גם וגם... הוא מספיק מוכשר לעשות כמה תפקידים... 

<תומר רוזנר:>
אני מקווה שהוועדה תפסיק לדון בעניינו של אדם...

הדוגמה השנייה שאני מבקש להביא היא של הוועדה המחוזית. נניח שהתוכנית הזאת קבעה 1,000 יחידות דיור אבל בעניין הזה היא סטתה מתוכניות מתאר ארציות כאלה ואחרות. האם הוועדה המחוזית עכשיו יכולה להוסיף עליה יחידות דיור? כי לכאורה התוכנית סטתה כבר מתוכנית מתאר ארצית ולכאורה הוועדה המחוזית כפופה עדיין לתוכניות המתאר הארציות ולכן לכאורה היא לא יכולה לשנות את התוכנית הזאת שכבר ממילא סוטה מהתוכניות הארציות. 

לכן ההוראה שקבועה כאן ממש לא ברורה. לא ברור מה יכולה כל ועדה לעשות. האמירה "כל ועדה בהתאם לסמכויותיה" היא אמירה לא מספקת ולא ברורה, אז צריך להבהיר. 

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז, הבהרת את העניין בצורה נכונה. אלה ההערות שלנו עד סעיף 26. אני עוברת להתייחסויות. החברה להגנת הטבע – אינם כאן, ניר אנגרט איננו. צביקה מינץ מן השלטון המקומי, בבקשה. אני רואה שהבאת לך "קבלן משנה", את עודד גבולי. 

<עודד גבולי:>
בעניין הדברים שאמר תומר רוזנר, אישית לא ברור לי מה לא ברור לו. לפי דעתי ההמלצה בסדר גמור, וצריך אולי גם סייגים כפי שסייגו מה היא יכולה לשנות. אם בחוק כתוב שיש תוכנית מכוחה של תוכנית המועדפת לדיור והחליטו שמוסד תכנון יכול לשנות אותה, אז מה לא ברור?

<תומר רוזנר:>
אבל לא זה מה שכתוב כאן. כתוב כאן "בהתאם לסמכויותיו". 

<עודד גבולי:>
אז מה לא ברור?
<תומר רוזנר:>
מה הסמכות?

<עודד גבולי:>
תקבע בחוק שיש לוועדה מקומית סמכות לשנות תוכנית לדיור. 

<תומר רוזנר:>
אבל זה לא כתוב. 

<היו"ר מירי רגב:>
אין בעיה, אבל הוא אומר: רק שזה יהיה כתוב. זה לא כתוב. מה אתה רוצה? 

<אלדר דוכן:>
התכוונו לסמכויות שמנויות בסעיפים- - -

<היו"ר מירי רגב:>
מה שהתכוונתם לא מעניין.

<אלדר דוכן:>
אפשר לרשום את זה. זה הערת נוסח. 

<עודד גבולי:>
אז בואו נחליט שכולנו צודקים, בקיצור. 

<אלדר דוכן:>
בסעיף 62א(א) נקבעו הסמכויות של הוועדה המקומית, באילו נושאים היא יכולה לדון ובאילו נושאים היא לא יכולה לדון. 

<תומר רוזנר:>
אבל ברוב הסעיפים שם נאמר שהסמכויות שלה כפופות לתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית. כלומר, היא לא יכולה לשנות פה כלום. 

<אלדר דוכן:>
אין בעיה. אפשר לומר: בנושאים הללו, המנויים בסעיפים אלה ואלה- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אז תגידו. רק תגידו, רק תבהירו את העניינים. 

<אלדר דוכן:>
את זה אפשר בניסוח פשוט להבהיר. 

<תומר רוזנר:>
מה הוועדה המחוזית יכולה לעשות?

<אלדר דוכן:>
לפי סמכויותיה. 

<תומר רוזנר:>
מה זה "לפי סמכויותיה"?

<היו"ר מירי רגב:>
אחר-כך תשיבו. האמירות פה נכונות. אתם צריכים להסביר את הסעיפים. 

<אריאל וכסלר:>
"הדברים שבסמכותה, אלא אם כן נקבע...".

<צביקה מינץ:>
לוועדה המקומית צריך לתת את האפשרות לשנות את התוכנית הזאת. 

<היו"ר מירי רגב:>
דודו קוכמן מהאיחוד החקלאי, יש לכם הערות לגבי שלושת הסעיפים הללו?

<דוד קוכמן:>
אני מברך על כל ההערות של הוועדה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתם מקבלים את ההערות של הוועדה, בסדר. נציגי הממשלה, בבקשה. 

<ערן ניצן:>
ההערות, נדמה לי, הן על גבול הטכני. ננסה ביחד עם היועץ המשפטי לוועדה את ההערות הטכניות על סעיפים מיותרים ועל המיקום שלהם לפתור. 

<היו"ר מירי רגב:>
והבהרה מה הסמכות של כל ועדה. צריך "לסגור" את זה. 

<בינת שוורץ:>
נשב ביחד ונחדד.

<ערן ניצן:>
נחדד את הסמכויות.

<היו"ר מירי רגב:>
זה מקובל עליי. נציגי הממשלה ייפגשו עם היועץ המשפטי של הוועדה, "תסגרו" ביניכם את החידודים האלה. שאול אדם ודוד ביטן, יש לכם התייחסות לגבי שלושת הסעיפים הללו? לא. 

<תומר רוזנר:>
עוד הערה חשובה ששכחתי, הערה שחוזרת כחוט השני לאורך כל החוק, שהוועדה בעצם צריכה לקבל עליה החלטה ולחדש חידושים. לפי הצעת החוק, מוצע כאן לאמץ מנגנונים שבוצעו בשנות התשעים ובתחילת שנות האלפיים לגבי פרסומים, שבהם נאמר שבמקום בשני עיתונים יפרסמו ב-5 עיתונים, שאני לא יודע אם עדיין קיימים 5 עיתונים בישראל- - 
<היו"ר מירי רגב:>
אם אתה כולל את "הצופה" ואת "יתד נאמן"...

<תומר רוזנר:>
- -באינטרנט ובשני שלטים. אנחנו חושבים שהדרישה לפרסם ב-5 עיתונים היא דבר שאבד עליו הכלח, אין בזה שום תועלת. הציבור לא חשוף ל-5 עיתונים. אין מקום לשמר את המנגנון הזה. אנחנו מציעים לשמר את המנגנון של חוק התכנון והבנייה, לפיו מפרסמים בשני עיתונים ולא בחמישה, אבל בתמורה לכך צריך להוסיף שלט במקום, בסמוך לדרך הראשית הסמוכה לתחום התוכנית, שזה פרסום יותר אפקטיבי ויותר יעיל ולדעתנו גם הרבה-הרבה יותר זול. 
<היו"ר מירי רגב:>
מה הבעיה עם זה?

<אלדר דוכן:>
רעיון מצוין. אין בעיה. 

<היו"ר מירי רגב:>
רעיון טוב. הלאה. אנחנו עוברים לסעיפים 27-29. חבל שלא הבאנו יותר סעיפים לדיון. 

<תומר רוזנר:>
אין יותר סעיפים של תכנון, מה לעשות. 

<היו"ר מירי רגב:>
סעיפים 27-29 ובזה אנחנו מסיימים את פרק התכנון. 

<תומר רוזנר:>
סעיף 27 גם הוא סעיף מיותר. 

<היו"ר מירי רגב:>
נציגי משרדי הממשלה, שלא אשכח, מי נמצא פה ממשרד המשפטים? אני מבקשת שארז קמיניץ בעצמו יהיה בהצגת הפרק הבא על נושא ההפקעות. לא שאני לא מעריכה את הנציגים האחרים, אבל שיגיע הוא בעצמו לדיון. 

<אריאל וכסלר:>
היה דיון על המלאי, שאליו הוזמנו גם בן אליהו ובנצי ליברמן. שיבואו הם ויציגו את העניין שלהם. 

<היו"ר מירי רגב:>
לדיון בנושא מלאי הדירות יוזמן מר בנצי ליברמן, יושב-ראש מינהל מספסרי ישראל...

<זבולון קלפה:>
מה שנכון נכון, אנחנו לאט-לאט מעבירים את השליטה, עושים את זה לאט ובטוח...

<אריאל וכסלר:>
ומנכ"ל משרד הבינוי והשיכון בן אליהו.

<היו"ר מירי רגב:>
ומנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אין בעיה. נזמין את כולם להתייחסויות. 

<תומר רוזנר:>
עוד שלוש הערות לסעיף 26, שהן הערות יותר טכניות. נאמר כאן שהתוכניות לא יכולות לסטות מתוכנית מתאר ארצית, תוכנית לתשתית לאומית וכולי. אנחנו חושבים שהאמירה "תוכנית לתשתית לאומית" היא אמירה לא נכונה, מכיוון שבחוק התכנון נאמר במפורש שתוכנית לתשתית לאומית היא תוכנית מתאר ארצית, לכן יש למחוק את המילים "תוכנית לתשתית לאומית".
<קריאה:>
אתה יכול להסביר? לא הבנתי. לא כתוב שהיא תוכנית מתאר ארצית. 

<תומר רוזנר:>
בחוק התכנון והבנייה כתוב שהיא תוכנית מתאר ארצית. 

<אלדר דוכן:>
תוכנית לתשתית לאומית היא תוכנית מתאר ארצית, נכון. 

<תומר רוזנר:>
לכן האמירה הזאת בסעיף 26 מיותרת. 

<היו"ר מירי רגב:>
אמרתי לכם, שבו אחר-כך עם תומר רוזנר לגבי הנוסחים. איפה כתוב "לאומית"? זה לא מעניין אותי. אלה עניינים משפטיים בהצעת החוק. המהות היא שמעניינת אותי ועליה נדון. כרגע את כל ההמלצות של הוועדה אני מקבלת. 

<תומר רוזנר:>
בסעיף לגבי התנאים, צריך להתאים לנוסח שהתקבל כבר בחוק התכנון והבנייה. דובר על "הכבדה של ממש" על הבנייה, בפסקה 26(ב)(3), אותו נוסח שהתקבל כבר בתיקון מספר 101. צריך להתאים את הנוסח לשם, כאשר נקבע כי לא יהיו תנאים שמכבידים "הכבדה של ממש" על הבנייה.
והערה שלישית היתה לגבי סעיף קטן (ג). ראשית, לא ברור מה זה "תוכנית כאמור", האם מדובר על התוכנית המשנה או התוכנית המקורית, ושנית, משמעותו של הסעיף הזה לא ברורה כי אם הוא בא להגיד שהתוכנית המשנה איננה תוכנית לדיור לאומי אז לא צריך לומר את זה, ואם הוא בא להגיד משהו אחר אז לא ברור לנו מה הוא בא להגיד. לכן צריך פה לקבל הבהרות לכוונת הסעיף. 

<היו"ר מירי רגב:>
את זה כבר סיכמנו. על הנוסח של הסעיפים הללו אתם תשבו ביחד עם הממשלה ותגיעו להבנות. מה שהם יקבלו – יקבלו, ומה שלא – תשאירו לפערים. 

עכשיו אנחנו הולכים לשלושת הסעיפים האחרונים של פרק התכנון, סעיפים 27-29, כאשר הדבר האחרון שחסר לנו בפרק התכנון הוא ההצגה על מלאי הדיור ואחר-כך כל ההיבטים של המטרות וכדומה, שעל זה דיברנו. 

<תומר רוזנר:>
לגבי סעיפים 27-29 – סעיף 27 וסעיף קטן 28(א) מיותרים. נאמר בסעיף 29 שכל הוראות חוק התכנון יחולו ולכן מן הסתם גם הוראות שקשורות לרישוי וגם הוראות שקשורות לערר בנושא של רישוי שקבועות בחוק התכנון חלות ולא צריך לומר שלוש פעמים את אותו דבר. 

<רוני טיסר:>
בסעיף 28 – בוועדה המקומית אין כבר צורך. 

<תומר רוזנר:>
הוועדה המקומית לא נותנת יותר היתרי בנייה לפי החוק החדש ולכן זה צריך להיות "רשות הרישוי המקומית".

סעיף נוסף הוא בעקבות ההערות של מרכז השלטון המקומי. השלטון המקומי העיר שיש להם התנגדות לסעיף הזה, אז תשמעי את ההתנגדות מהם. 

<היו"ר מירי רגב:>
בואו נציג אנחנו כרגע את ההערות שלנו ואחר-כך נציגי השלטון המקומי ידברו. 

<תומר רוזנר:>
בעקבות ההערות של השלטון המקומי אנחנו ממליצים לאמץ הסדר שקיים בחוק התכנון לגבי תוכניות דרך, והוא הסדר שמבטיח, מכיוון שהרשות המקומית לא בהכרח היא זאת שמעוניינת בתוכנית הזאת או נהנית ממנה, שהיא תזכה לשיפוי של 70% לפחות מסכום הפיצויים שהיא תצטרך לשלם בגין התוכנית הזאת ממי שיזם את התוכנית.

<זבולון קלפה:>
לא הבנתי. היא לא נהנית ממנה?

<תומר רוזנר:>
לעתים. 

<זבולון קלפה:>
אז למה נקבע 70%?

<תומר רוזנר:>
זה ההסדר שיש בחוק התכנון והבנייה. אפשר לאמץ הסדר אחר. אתם צריכים להחליט. 

<ערן ניצן:>
אנחנו חושבים שתשתיות מגורים זה לא כמו- - -

<היו"ר מירי רגב:>
תיכף תתייחסו לזה. 

<תומר רוזנר:>
רק אם יש פגיעה. אלה ההערות שלנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
על פיצויים דיברנו. על הוראות כלליות דיברנו. תקראי את סעיף הפיצויים ואז נעבור להתייחסות של השלטון המקומי ושל האיחוד החקלאי. 

<רוני טיסר:>
	"פיצויים
	28א.
	(א)
הוגשה תכנית מועדפת לדיור, למעט תכנית שהוגשה על ידי גורמים המנויים בסעיף 9(ב)(2) עד (4), וחויבה ועדה מקומית בתשלום פיצויים לפי סעיף 197 עקב אישור התכנית, ישפה מגיש התכנית כאמור את הוועדה המקומית, ב- 70 אחוזים מסכום הפיצויים; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל הסכמה אחרת בין הנושאים בתשלום הפיצויים או השיפוי ובין הזכאים להם.

	
	
	(ב)
לעניין חיוב מגיש תכנית מועדפת לדיור בשיפוי על תשלום פיצויים כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיפים 198 ו-199 בשינויים אלה:

	
	
	
	(1)
מגיש תכנית מועדפת לדיור יצורף ויהיה צד בכל שלבי הדיונים וההתדיינויות במוסד תכנון, בבית משפט או בהליך בוררות בקשר לפיצויים לפי סעיף 197 וכן יהיה, לפי דרישתו, צד לכל הסכם בקשר לכך;

	
	
	
	(2)
החלטות הוועדה המקומית והוועדה המחוזית בדבר גובה הפיצויים יינתנו בהסכמת מגיש התכנית; לא היתה הסכמה בין אחת מהוועדות האמורות לבין מגיש התכנית, יכריעו במחלוקת שר האוצר ושר הפנים."


<היו"ר מירי רגב:>
בין שר האוצר ושר הפנים מי הוא הבכיר? זה בעייתי. 

<תומר רוזנר:>
זה הסדר שקיים. 

<היו"ר מירי רגב:>
מכיוון ששניהם מסתדרים ביניהם אז אין לי בעיה. מה שיקרה בקדנציה אחריי, "אלוהים גדול". 

בבקשה, השלטון המקומי, הערות. 

<עודד גבולי:>
בקשר לנושא הכללי, אני חייב להגיד שהרעיון, שכאילו לוקחים קרקע ומפקיעים אותה, הוא רעיון, למי שלא יודע, שקיים כבר. מותר גם בארצות-הברית לראשי עיריות להפקיע קרקע. זה עבר גם מבחנים של בג"ץ בארצות-הברית. 
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו עוד לא הולכים להוריד את זה לדרג של ראשי העיריות. 

<עודד גבולי:>
אני חושב שבמקרים רבים זה רעיון מצוין, אגב. שלא יהיו פה אי-הבנות. 

קודם כול, להוציא היתרים על-ידי הוועדה – זה לא בא בחשבון. אם הוועדה הזאת תוציא היתרים, הסברתי את זה פה לאנשי משרד האוצר, היא תצטרך לעשות פיקוח, טופס 4, תעודת גמר ולראות שבונים את הבניינים כפי שצריך ושלא נופלות המרפסות. זה לא ילך. חבל על הזמן. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה אתה אומר שכן ילך?

<עודד גבולי:>
בשביל מה הוקמו כל המנגנונים כדי לנסות לשפר את הרישוי, כמו מה שהצעתם בתיקון הקודם, וכדי להקים גם את מכוני הבקרה? זה לא ילך. אני מציע שהרשויות המקומיות יוציאו היתרים, זה בסדר. עוד פעם, אם יבואו לסיכום והסכמים ותמריצים אני מניח שבסוף החוק הזה כן יעבוד. אחרת, ממילא הוא לא יעבוד כי כפי שאמרתי כשלא היית כאן, בסוף מי שצריך לטפל באנשים שיגורו שם זה הרשויות המקומיות וראשי הרשויות המקומיות ולהם, כפי שאת יודעת, גם יבואו בטענות. מי כמוך יודע את זה, את טיפלת בנושא הזה במקום אחר. צריך להבין את זה. 

פרט לכך, כפי שאמרתי כאשר לא היית כאן, צריך גם שתהיה שפיות כלכלית. בסופו של דבר אם בונים צריך ליצור מאזני ארנונה, מה שנקרא, ואסור להתעלם מזה. רשויות מקומיות יתחילו ליפול אם לא יהיו להן מאזני ארנונה והן יתחילו להפיל על המגורים סתם בלי חשיבה יוצרת. זה לגבי היתרים. 

דבר נוסף, לגבי השיפוי – אין לי איזו תשובה חכמה להגיד, אם 70% או 100%. אני לא יודע. זה גם בעייתי, כי אם מפקיעים לאנשים קרקע הם יתבעו 197 גם על הקרקע. נכון, תומר רוזנר?

<תומר רוזנר:>
הפקעה זה הפקעה, 197 זה 197. אלה שני דברים שונים. 

<עודד גבולי:>
אז הוועדה גם משלמת על ההפקעה וגם על הפגיעה בתכנון. 

<תומר רוזנר:>
כך קובע החוק, מה לעשות. 

<עודד גבולי:>
זה מוגזם. 

<תומר רוזנר:>
ההצעה של הממשלה קובעת למעשה שהוועדה המקומית צריכה לשאת ב-100% מן הפיצויים. זה החוק, מה לעשות. 

<עודד גבולי:>
זה כולל הפקעה וכולל תביעות. 
<ערן ניצן:>
זה החוק היום.

<אלדר דוכן:>
הוועדה המקומית גם נהנית מהיטלי השבחה, אתה זוכר. 

<עודד גבולי:>
יש פה בעיה מובנית שאתם חייבים להבין אותה. קודם כול, העירו פה על נושא ההשבחה. 
<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להבין. החוק היום קובע שמי שמפצה את בעלי הקרקע זה הרשויות המקומיות? 

<דוד ביטן:>
הוועדות המקומיות. תובעים אותנו. אתם לא יודעים על מה אתם מדברים. 

<אלדר דוכן:>
ההוראה התכנונית שתובעת שטחים ציבוריים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להבין מהיועץ המשפטי של הוועדה. היום מי מפצה את בעלי הקרקע?

<תומר רוזנר:>
היום יש תוכנית שגלומות בה הטבות וחסרונות. החוק היום קובע שהוועדה המקומית גם נהנית מן ההטבות וגם נושאת בחסרונות. איך היא נהנית מן ההטבות? היא מקבלת 50% מן ההשבחה שהתוכנית יוצרת בדמות מה שנקרא היטל השבחה, ומצד שני היא נושאת ב-100% מן הפיצויים שצריך לשלם לבעלי הקרקע עבור הפגיעה בהם. 

<דוד ביטן:>
היטל ההשבחה מיועד להוצאות. לא לוקחים את זה לבנק. 
<תומר רוזנר:>
ברם, אולם, צריך לזכור שבמקרה שאנחנו מדברים בו כאן היטל ההשבחה, אם הוא קיים, מצומצם ביותר והוא לא קיים במסגרת ה-50% מן ההשבחה כפי שקיים בדרך כלל, אלא כיום לפי ההסכם שבין השלטון המקומי לבין רשות מקרקעי ישראל 10% מן הפדיון- - - 
<אלדר דוכן:>
12%. 

<תומר רוזנר:>
בחוק היום זה 10%, מה לעשות. 

<עודד גבולי:>
חלף היטל השבחה. 

<קריאה:>
זה 15%. 

<תומר רוזנר:>
זה לא מעוגן בחוק, זה לא מעוגן בתוספת השלישית. התוספת השלישית מדברת על הסכם שנחתם בין מרכז השלטון המקומי לבין רשות מקרקעי ישראל בשנת 1971, והוא קובע 10%. 

<היו"ר מירי רגב:>
בהסכם בין רשות מקרקעי ישראל ובין מרכז השלטון המקומי. 

<עודד גבולי:>
לא, זה בחוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה בהסכם או בחוק?

<תומר רוזנר:>
בהסכם. החוק מפנה להסכם הזה. הוא לא מפנה להסכם אחר חדש. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז מה הצעת החוק משנה בהיבט הפיצויים מהחוק הקיים?

<תומר רוזנר:>
הוא לא משנה שום דבר. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם החוק הקיים קובע שמי שמפצה ומי שגם מקבל ונהנה מן הקרקע זה הרשות המקומית- - - 

<דוד ביטן:>
מה נהנים?

<עודד גבולי:>
רגע, הפריעו לי באמצע, אני אשלים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם הצעת החוק לא משנה את החוק הקיים לגבי פיצויים של הרשות המקומית אז איפה הבעיה?

<עודד גבולי:>
תנו לי להשלים את מה שאמרתי. עם כל הכבוד לתומר רוזנר, ויש כבוד, דבר ראשון, ההשבחה המקורית של 50% – הוא גם הסביר לך את זה בתוך התשובה, כי הפיצוי הוא 100% – היטלי ההשבחה בכלל לא מספיקים לשיפויים, ואני לא מדבר כרגע על אזורים מסוימים בארץ. זה כל-כך לא נכון שאפילו בתי-המשפט בגלל זה, למרות שזה לא כתוב בחוק, אישרו לקבל שיפויים מיזמים על תוכניות, ותומר רוזנר יודע טוב מאוד על מה אני מדבר. זה לא כתוב בחוק, אבל שופטים החליטו שאפשר לקחת שיפוי מיזם כי הם יודעים שהיטלי ההשבחה לא מספיקים לתביעות מ-197. זה דבר אחד. 

דבר שני, 10% בקרקעות של רשות מקרקעי ישראל כמובן לא עושים שום דבר לרשות המקומית. קצת מסביב וזה הכול. זה לא אמיתי כי זה לא מספיק לרשויות המקומיות לבנות בתי-ספר, גני ילדים וכל מיני תשתיות אחרות ודברים אחרים שהן צריכות. זה ממש לא מספיק, ותומר רוזנר יודע גם את זה. 
דבר שלישי, בכלל אין שום קשר בין תוכנית שאני יזמתי או שיזם יוזם כאשר אני עושה תוכנית איחוד וחלוקה, ועל ההפקעה אני משפה יזם, או משפה מישהו אחר, או בן אדם פרטי, בזכויות, כי זה הרעיון של איחוד וחלוקה וטבלאות איזון. 

<דוד ביטן:>
אז הוא לא תובע אתכם. 

<עודד גבולי:>
במצב הזה יש אפילו היגיון. אני רוצה להכריז, למרות שזה לא פופולרי, שזה מנגנון נכון, שוועדה מקומית תשלם את הפיצויים של 197. זה מנגנון נכון, שלא יהיו פה אי-הבנות. 

<היו"ר מירי רגב:>
מתי הוא לא נכון?

<תומר רוזנר:>
זאת הערה שלהם. אנחנו קיבלנו הערה שלהם. 

<היו"ר מירי רגב:>
מתי המנגנון הזה לא נכון?

<עודד גבולי:>
אני כבר מסביר. קודם כול, בהצעת החוק יש הרבה תיקונים חיוביים שאתם רוצים להכניס בנושאים הכלכליים. אנחנו מברכים על כך ותומכים בכך, בכל הנוגע לפיצויים. יש גם בהצעת החוק, מה שהכי חשוב, הגדרות הרבה יותר ברורות מתי מותר להגיש 197 ומתי לא. זה דבר ראשון. 

דבר שני, בתוכנית כזאת אין איחוד וחלוקה ואין טבלאות איזון. באה המדינה – אמרתי שיש בזה גם היגיון – ולוקחת את הקרקע. מה יקרה? עכשיו אנחנו "נחטוף" תביעות גם מזה שלקחו לו את הקרקע וגם מהשכן שאני בונה ומסתיר לו את הנוף. אין בזה היגיון. ה-70% הזה בעייתי מאוד. לא אמרתי שלא צריך למצוא פתרון. 
<היו"ר מירי רגב:>
מה אתה מציע?

<עודד גבולי:>
אני חושב שצריך לחשוב על זה יותר ברצינות. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה השלטון המקומי מציע?

<עודד גבולי:>
השלטון המקומי יציע 100%, אבל גם כן אני לא בטוח שה-100% נכון. 

<דוד ביטן:>
אחדד קצת את זה. כל הכבוד לתומר רוזנר שבכלל העלה את זה כי לפני כן זה בכלל לא היה. 

<תומר רוזנר:>
אלה הערות של השלטון המקומי. 

<היו"ר מירי רגב:>
אלה הערות של השלטון המקומי, הוא אמר את זה מראש. 

<דוד ביטן:>
קודם כול אני רוצה להשלים את מה שמהנדס עיריית תל-אביב אמר. מטרת הצעת החוק להתחיל קודם כול בנושא הרישוי, ליצור מאגר של דירות במסגרת התכנון וליצור תב"עות בתוקף על מנת שבעתיד יהיה מה לבנות. אני חושב שאת הרישוי צריך להשאיר לפי החוק הקיים. 

צריך להבין שגם העירייה מתזמנת את הבנייה לפי הפיתוח העתידי שהיא הולכת לעשות. הרי אי אפשר להוציא היתר על שכונה אלא צריך גם לפתח אותה, צריך גם שכבישים יגיעו אליה, שנוכל לבנות בתי-ספר. 
<היו"ר מירי רגב:>
את זה היטלי ההשבחה לא מכסים?

<דוד ביטן:>
לכן את נושא הרישוי צריך להוריד בכלל מהחוק הזה ולהתייחס רק לתכנון, כשהרישוי צריך להיות לפי החוק הרגיל והוועדה המקומית תטפל בו.

לגבי היטל השבחה – פה מדובר בתוכניות גדולות, שאנחנו העיריות אולי לא נרצה בהן בכלל. כופים עלינו הר כגיגית בגלל מצב המשק ומצב הדיור ולא יכולים לדרוש מאתנו שאנחנו נממן את כל הפיצויים שיהיו, אם יהיו, במיוחד כשיש הפקעות. בתוכנית רגילה אנחנו נותנים זכויות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה אומר שבעצם ההבדל בין מה שקורה היום- - - 

<דוד ביטן:>
צריך לקבוע לכל הפחות 90% פיצויי החזר לרשות המקומית. מי שנהנה מן ההכנסות על הקרקע זה בינתיים רשות מקרקעי ישראל, לא אנחנו, אז שישלמו. 

<ערן ניצן:>
כבר היום מקודמת למשל תוכנית כמו סירקין בצינורות הרגילים. לפני כן זה לקח שנים, אבל עושים. לא נתקן את חוק התכנון והבנייה. 

<היו"ר מירי רגב:>
הוא אומר: לי כראש עירייה יש לפעמים אינטרס לקדם דברים. אני מקדם דברים, אני יוצר כל מיני זכויות בקרקע כשאני יודע לדאוג לעצמי ואני יודע גם להבטיח מנגנוני איזון, שלא יתבעו אותי. עכשיו באה המדינה בהחלטה חברתית, ציבורית, לא משנה מה, ואומרת: אני מפקיעה ממקום מסוים. 

<ערן ניצן:>
עזבי את המילה "הפקעה".

<היו"ר מירי רגב:>
לא משנה. היא מחייבת אותי. 

<דוד ביטן:>
אם היא לא מפקיעה אז אין בעיה.

<תומר רוזנר:>
אם אין פגיעה אז אין בעיה. 

<דוד ביטן:>
אבל היכן שאתם מפקיעים, שם תנו לנו 100% אפילו. מה זה?

<אריאל וכסלר:>
אין הפקעה. זה השבת קרקע. 

<דוד ביטן:>
אם הוא לא מסכים לתת לך את השטח. 

<ערן ניצן:>
זה קרקע מדינה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להבין, מה העמדה של השלטון המקומי? מה העמדה של חיים ביבס בעניין הזה?

<חגית אלמגור:>
להיפך, יהיה לו יותר סיכוי. 

<היו"ר מירי רגב:>
בעניין הזה מה העמדה המסודרת והברורה של השלטון המקומי בעניין הפיצויים? 

<תומר רוזנר:>
הם ביקשו בהערות שלהם 100% פיצויים. 

<עודד גבולי:>
לקבל 100% שיפוי. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה נייר העמדה של השלטון המקומי?

<דוד ביטן:>
את יודעת למה 90% זה בסדר? 90% זה בסדר כי מקבלים עוד 10%.

<עודד גבולי:>
יש פה עוד אבסורד שלא ציינו, שהשיפוי של 70% שמציעים הוא למעט יוזמות של ועדה מחוזית ושל עוד איזו רשות. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא, רק ועדה מקומית. אני רואה: "כאמור את הוועדה המקומית, ב-70% מסכום הפיצויים". 

<עודד גבולי:>
אבל זה מחריג, "למעט". למעלה כתוב "למעט" בשגיאת הדפסה.

<היו"ר מירי רגב:>
"הוגשה תוכנית מועדפת לדיור"- - -

<רוני טיסר:>
זה המקרה שהתוכנית מוגשת על-ידי הוועדה המקומית. 

<תומר רוזנר:>
למעט הוועדה המקומית. 

<היו"ר מירי רגב:>
נכון, למעט אם הוועדה המקומית, למעט אם ראש הרשות המקומית יזם. 

<דוד ביטן:>
אם אנחנו יוזמים אין בעיה, אבל לא צריך להגזים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם אתה יוזם יש לך יכולת לפצות את עצמך ולהגן על עצמך. עודד גבולי, אל תהיה "חזיר" פה בהיבטים האלה. השלטון המקומי, אל תהיו "חזירים". 

<קריאה:>
פסקה (2) זה ועדה מחוזית. פסקה (3) זה ועדה מקומית אבל הכניסו גם את הוועדה המחוזית. צריך להוציא אותה. 

<דוד ביטן:>
גם בחוק הישן יש בעיה. 

<היו"ר מירי רגב:>
איפה הכניסו את הוועדה המחוזית?

<קריאה:>
תסתכלו על סעיף 9(ב)(2) שזה הוועדה המחוזית, וסעיף 9(ב)(3) שזה הוועדה המקומית. את צודקת. 

<דוד ביטן:>
עם הוועדה המקומית אין לנו בעיה. 

<תומר רוזנר:>
את פסקה 9(ב)(2) צריך לבטל, נכון. 
<היו"ר מירי רגב:>
צודק. 

<ערן ניצן:>
מה קורה פה? לוקחים הערות מהוות"ל, הוראות על פיצויים. מאין אתה לוקח את הפיצוי הזה?

<בינת שוורץ:>
מהוות"ל? לא. זה מתוכנית דרך. 

<ערן ניצן:>
ומנסים להחיל אותן על תוכנית. מה הפילוסופיה? מה הרעיון? אם מעבירים תשתית ארצית בתחום שטחה של הרשות המקומית אז יש נטייה לשתף פעולה כדי לייצר רצון מצד הרשות המקומית. 

<היו"ר מירי רגב:>
אותו דבר כאשר אתה בונה בתים, זה תשתית ענקית שאותו ראש עירייה צריך. צריך אולי להגדיל שם תשתיות מסוימות, צריך חניונים, צריך כבישים וחינוך. 

<ערן ניצן:>
אני מסביר. כי בתוכניות הללו – דנו על סעיף 4 שמרחיב את השימושים שם גם למסחר, לאיזון הארנונה של הרשות המקומית, דיברנו על זה, והסכמי הגג של הרשות – גם על כך דיברנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל הסכמי הגג לא נמצאים בחוק. 

<דוד ביטן:>
אמרנו שנדון בזה עם הממשלה, איך אנחנו מבטיחים את הסכמי הגג. 

<היו"ר מירי רגב:>
הסכם הגג שהובלתם, אמרתי שזה כיוון נכון של שר האוצר יאיר לפיד. הסכם הגג שהוא עשה למשל עם ראש העין לפיתוח כולל של 15,000 יחידות דיור, עם הסכם גג של תשתיות ושל כל מה שזה אומר, הוא נכון. אבל הסכם הגג הזה לא נמצא פה, הוא לא תנאי לכלום. 

<ערן ניצן:>
אני לא חושב שהוא צריך להיות בחקיקה. גם עד היום לא היה בחוק ועדיין הוא קרה. קורים דברים שהם גם לא בחוק. 

<דוד ביטן:>
אבל זה בידי הממשלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל יש דברים שצריך להסדיר אותם. אתה רוצה להסדיר דברים, ודרך הדבר הזה אתה רוצה לבוא לרשות מקומית ולהגיד לה: זאת הקביעה שלי, אני בונה, אני מפקיע, אני עושה, ועכשיו אם יהיו תביעות הרשות המקומית תשלם על הכול. 

<מוטי דלג'ו:>
צריכים לשלם פיצויים. 

<דוד ביטן:>
כמו תוכנית הקרוואנים של שרון. קודם כול הוא הציב את הקרוואנים ואחר-כך כל העיריות התמודדו עם זה. 
<היו"ר מירי רגב:>
צריך למצוא פה איזה איזון. 

<ערן ניצן:>
המילה "הפקעה" מסתובבת פה. גם היום מפקיעים והכול בסדר. 

<היו"ר מירי רגב:>
עזוב עכשיו הפקעה או לא הפקעה. זה לא נכון. המילה "הפקעה" כאן היא לא העניין. צריך להבחין בין יוזמת העיר ובין יוזמה שמגיעה מלמעלה. כאשר ראש רשות מקומית יוזם דבר מסוים הוא יודע להגן על עצמו כי הוא יודע לקבל את אותם דברים. כאשר זה בא כיוזמה של ממשלה, וזה בסדר, פה צריך למצוא את האיזונים. 

<ערן ניצן:>
אבל גם היום הרי הממשלה יוזמת. היא יוזמת בוועדות המחוזיות. מה חדש?

<היו"ר מירי רגב:>
אתה טועה. היום אין על זה וטו. היום בוועדה המקומית ניתן לעצור- - -

<ערן ניצן:>
איזה וטו? ראש העירייה הוא חבר בוותמ"ל.

<היו"ר מירי רגב:>
אז מה?

<ערן ניצן:>
איזה וטו יש לו בוועדה המחוזית?

<היו"ר מירי רגב:>
מה זאת אומרת? אם ראש עירייה לא רוצה הוא לא מקדם היום בנייה. 

<ערן ניצן:>
מה זה "לא מקדם בנייה"? מה הוא עושה היום?

<היו"ר מירי רגב:>
הוא יכול לא לקדם אם הוא לא רוצה לקדם. למה הבאנו בחקיקה, על הראש של ראשי העיריות, דירות קטנות? כי כשהם לא רצו הם לא בנו דירות קטנות. 

<ערן ניצן:>
אבל בוועדה המחוזית הוא לא עוצר תוכניות. 

<תומר רוזנר:>
התשובה לנציג משרד האוצר היא שמנגנוני התכנון הקיימים במסגרת חוק התכנון והבנייה מכילים מנגנונים של איזונים ובלמים, שכאן מבקשים לבטל אותם. 
<אריאל וכסלר:>
אילו מנגנונים?

<ערן ניצן:>
למה לבטל? ראש הרשות המקומית חבר בוועדה. מה לבטל? אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה, האם היום ועדה מחוזית נדרשת לפי חוק לאישורו של ראש הרשות המקומית לאישור התוכנית? כן או לא?

<דוד ביטן:>
לא. 

<אריאל וכסלר:>
לפי תיקון מספר 43 כבר לא נדרש אישור הוועדה המקומית. 

<דוד ביטן:>
זה משהו אחר. 

<תומר רוזנר:>
רק שאי אפשר לתת היתרי בנייה. 

<אריאל וכסלר:>
היתרי בנייה זה משהו אחר. מה זה קשור?

<ערן ניצן:>
לכן אנחנו רוצים את המנגנון שהצענו. את חוזרת ואומרת כל הזמן: לא מעניין אותי הקונסטרוקציה וכולי, אני רוצה יחידות דיור. גם אנחנו רוצים יחידות דיור. לכן הקפדנו, אחרי שבנינו את כל הקונסטרוקציה והשקענו את כל המאמצים, שלא נימצא במצב שבו ראש הרשות המקומית מסתכל עלינו ואומר: "אחלה" שאישרתם את התוכנית הגדולה אבל אני לא מוציא היתרי בנייה. נגיד לאותו ראש רשות מקומית: אם אתה לא מקדם- - - 

<תומר רוזנר:>
היזם, זה שיש לו את הקרקע, יכול להגיד את זה. נכון? 

<דוד ביטן:>
הוא לא יכול לא להוציא היתרי בנייה. 

<קריאה:>
הוא יכול להגיד: לא מתאים לי עכשיו לשווק את הקרקע לאזרחים. 

<ערן ניצן:>
אבל זה לא היזם, זה המדינה. זה לא יזם פרטי. 

<תומר רוזנר:>
הוא יחזיק במלאי, כמו שהוא מחזיק היום. 

<ערן ניצן:>
זה המדינה, זה שקיבל את הסכם הפיתוח.

<עודד גבולי:>
אמרתי שאתם צריכים לחוקק שהוא מחזיר את הקרקע אם הוא לא בונה. 

<ערן ניצן:>
כן, אבל אתה מערבב מין בשאינו מינו. 

<תומר רוזנר:>
זה בדיוק אותו דבר. 

<ערן ניצן:>
אומרת היושבת-ראש שהיא רוצה דירות. התוכנית אומרת שיהיו דירות? לאו דווקא.
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רוצה דירות עכשיו באופן שאם תהיה איזו בעיה תצטרך להגדיל את כמות מענקי האיזון או תאשר לראש העירייה להגדיל את הארנונה כדי לשלם את הפיצויים הללו. 

<ערן ניצן:>
הלכתי לנושא של הרישוי. גם הרישוי מתחבר לזה בסוף. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי את מה שאתה אומר, אבל הכול מתחבר לכול בסוף. 

<ערן ניצן:>
אבל הכול מתחבר לכול גם היום. 

<היו"ר מירי רגב:>
בסוף מה יקרה, יבואו ראשי רשויות מקומיות ויגידו: איך נוכל לשלם את זה? נעלה את הארנונה. עבדנו היטב ביד אחת ועשינו רע ביד שנייה. 

<ערן ניצן:>
לא עשית שום רע. לא שינית מהחוק שקיים היום, גברתי היושבת-ראש. גם היום ועדות מחוזיות מאשרות תוכנית למגורים בלי שום בעיה. 

<דוד ביטן:>
גם בחוק הקיים יש בעיות. אתן לך דוגמה. כשעשו את אזורי הנופש המטרופוליניים ובעצם מנעו זכויות מאנשים שחשבו שמגיע להם, תבעו את כל העיריות מסביב לראשון-לציון ב-3 מיליארד דולר פיצויים. נכון, התמודדנו עם העניין הזה. אבל החלטה מלמעלה יוצרת לחץ מלמטה, אין מה לעשות. אז לפחות בדברים שיש מדיניות ממשלתית מסוימת ליצור איזה מאגר זכויות מטאורי, שיעמדו מאחורי זה ולא יפילו הכול עלינו. 

<היו"ר מירי רגב:>
קודם כול, אני מקבלת את העניין הזה. אנחנו צריכים למצוא פשרה. אני מבקשת שגם חיים ביבס ישלח מכתב מסודר בעניין הפיצויים גם לשר האוצר וגם לשר הפנים, שזאת עמדת השלטון המקומי. בעניין הזה אני צופה שיהיה לנו ויכוח. אני אומרת לך שוב, אני חושבת שמה שמציגים פה הוא דבר נכון. צריך לראות איך עושים את זה. אני לא מקבלת את הבקשה שלכם ל-100%. 

<דוד ביטן:>
את יודעת למה נקבע 90%? כי אנחנו מקבלים עוד 12%. 
<היו"ר מירי רגב:>
לא יהיה 100%. אני חושבת שההצעה שלנו היא הצעה טובה וראויה, לקבוע 70%. אתם יכולים לעמוד בזה יפה. 70% ולא 100%. 

<ערן ניצן:>
אני חושב שמנגנון הפיצויים לא צריך להיות שונה אם התוכנית היא ותמ"לית, וד"לית או תוכנית שמאושרת בוועדה המחוזית. מה ההבדל? מאי נפקא מינא? 
<היו"ר מירי רגב:>
אז למה כשנוח לכם הוא לא צריך להיות אותו דבר ואתם לא רוצים את אותם מנגנונים של הווד"לים והוותמ"לים ואילו כשזה לא נוח לכם אתם רוצים אותם מנגנונים?

<ערן ניצן:>
לנו נוח שיהיו עוד יחידות דיור. 
<היו"ר מירי רגב:>
אוי, נו, באמת. 

<ערן ניצן:>
איזה אינטרס אחר יש לנו?

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, הלאה. התייחסויות נוספות. בינת שוורץ, בבקשה. 

<בינת שוורץ:>
הבהרה קצרה. ההצעה של הוועדה בעניין הפיצויים לקוחה מהקונצפט של תוכנית דרך. תיכף אסביר מה זה. יש כאן בעצם שינוי קונצפטואלי דרמטי. אגיע לסוף. המשמעות שלה, שכל תוכנית שתגיש המדינה, בין אם משרד הבינוי והשיכון, בין אם כל אחד אחר, כל משרד ממשרדי הממשלה שיגיש תוכנית למגורים יחויב בשיפוי לוועדה המקומית. אסביר למה זה לא הגיוני. 

ההיגיון שהוביל את החוק בתוכנית דרך היה שמעבירים איזו תשתית ארצית בתוך רשות מקומית. הרשות המקומית לא נהנית ממנה באופן ישיר, הרוב זה תנועה עוברת, ואין שום השבחה בגין התשתית הזאת אז היא גם לא מקבלת כסף, גם סובלת ממפגעים כאלה ואחרים. לכן נקבע שישפו אותה בגין כל תביעות שיוגשו בעקבות אישורה של התוכנית הזאת. 

לעומת זה כאן, ראשית, אנחנו מדברים על קרקעות מדינה ולכן אין עלויות של הפקעות. הרשות המקומית לא תוציא גרוש מהכיס להפקיע, לא דרכים, לא שטחי ציבור, לא שום דבר. זה הסכם חכירה בינה לבין רשות מקרקעי ישראל, הקרקע נרשמת על שמה ואין פה עלויות של הפקעה. שנית, זאת תוכנית משביחה, לא תוכנית פוגעת. את הקרקע עצמה היא משביחה. כפי שאמרנו, היא לא מקבלת היטל השבחה אבל היא תקבל 12% מהפדיון בגין הקרקע, אז יש לה הכנסות. בינתיים אין לה הוצאות ויש לה הכנסות. 

מה החשיפה היחידה של הרשות המקומית? אם מדובר למשל בתוכנית בשולי עיר אז ייתכן שהשורה הראשונה של הבתים שמסתירה את הנוף למישהו יתבעו פיצויים בגינה. עכשיו ייערכו דיונים, או שהרשות המקומית תשלם משהו או שהיא לא תשלם משהו. אין הפקעה. 

<תומר רוזנר:>
זה לא נכון. 

<בינת שוורץ:>
אין הפקעה. 

<דוד ביטן:>
זה לא הפקעה רשמית. 

<בינת שוורץ:>
בעל הקרקע, החוכר, הקיבוץ או המושב שמחזיק בקרקע, המדינה לוקחת ממנו את הקרקע והיא משלמת לו. שום דבר אין לו עם הרשות המקומית בהיבט הזה. עכשיו הקרקע לא שלו, היא של המדינה. המדינה נותנת לרשות המקומית חינם אין כסף- - -

<דוד ביטן:>
- - -

<בינת שוורץ:>
זה לא תביעות בגין אישור תוכנית. 197 זה כאשר תוכנית יוצרת אצלך איזו ירידת ערך. היא לא יצרה שום ירידת ערך אצל בעל הקרקע. 

<דוד ביטן:>
אם אין בעיה אז קחו את האחריות עליכם. 

<תומר רוזנר:>
מכיוון שהחוק לא מגדיר- - -

<אריאל וכסלר:>
מי תובע פיצויים על זה שיש קרקע חקלאית שנהפכת להיות קרקע סחירה? מי בדיוק תובע על זה פיצויים?

<דוד ביטן:>
אתה יודע כמה כסף משלמים רק על הטיפול בתביעות?

<בינת שוורץ:>
נכון, אבל אלה תביעות אחרות לגמרי. איזו דוגמה הצגת?

<דוד ביטן:>
- - - 

<בינת שוורץ:>
אז בסך הכול החשיפה שיש היא החשיפה של אותה שורת בתים קיצונית בעיר.

<היו"ר מירי רגב:>
אם אין בעיה, למה אתם חוששים מזה?

<בינת שוורץ:>
כי זה תקדים שאומר שהמדינה מעכשיו, על כל תוכנית למגורים, מה שעד היום היא לא עשתה, תצטרך לשריין כסף בצד, לשריין תקציב למקרה שיהיו תביעות. זה לא התנהלות רציונלית של מדינה, זה כל מה שאני אומרת, ואין סיבה לעשות את זה כאן. 

<דוד ביטן:>
למה היא צריכה לשריין כסף בצד? זה כמו פנסיה תקציבית. את לא שמה בצד. כשלבן אדם מגיע את נותנת לו. האם בפנסיה תקציבית משריינים כסף בצד?

<היו"ר מירי רגב:>
התייחסויות נוספות, בבקשה. 

<צביקה מינץ:>
חלק מן האדמות הן אדמות מדינה וחלק מהן אדמות פרטיות. 
<היו"ר מירי רגב:>
נכון, יש כאן הערה נכונה של צביקה מינץ, וגם תומר רוזנר אמר לי את זה קודם, והם צודקים. אין כאן עניין רק של אדמות מדינה. יש כאן גם אדמות על קרקע פרטית. 

<אלדר דוכן:>
אבל לא מפקיעים אותן. 

<תומר רוזנר:>
למה אתה אומר את זה?

<היו"ר מירי רגב:>
לא, אתה טועה. 

<אריאל וכסלר:>
אבל זאת תוכנית משביחה. 

<תומר רוזנר:>
למה אי אפשר להפקיע אותן? מי אמר? אין בעיה, תכתוב שלא מפקיעים קרקעות. 

<אלדר דוכן:>
פתאום סתם out of the blue לכתוב שלא מפקיעים? זה בכלל לא עולה פה בשום הקשר. 
<דוד ביטן:>
אתה תופס קרקע פרטית. זה כמו הפקעה. 

<תומר רוזנר:>
בוודאי כן. אז אתה לא יודע מה זה הפקעה. התוכנית חלה על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל. לפיכך היא יכולה לחול על 20% קרקע פרטית ולהפקיע אותה. 

<אריאל וכסלר:>
לא מדובר על להפקיע אותה אלא לתכנן אותה, להשביח אותה. 

<תומר רוזנר:>
במסגרת התוכנית יקבעו שמפקיעים את הקרקע. 

<אלדר דוכן:>
זה נשאר בידי הבעלים הפרטי. לא לוקחים לו את הקרקע. 

<תומר רוזנר:>
מי אמר?

<אלדר דוכן:>
בשביל לקחת צריך להגיד את זה. 

<תומר רוזנר:>
יש לך סמכות להפקיע. 

<אריאל וכסלר:>
יש היום קרקע בייעוד חקלאי ששווה X והתוכנית עכשיו תעשה אותה לקרקע סחירה. נכון? אז על מה בדיוק משלמים פיצויים?

<תומר רוזנר:>
יש לך סמכות בסעיף 188.

<ערן ניצן:>
עכשיו זה להרחיב לקרקע פרטית בכלל. התחלנו בזה שהוועדה ביקשה להרחיב את- - - 

<תומר רוזנר:>
אנחנו לא חושבים שזה רע. 

<ערן ניצן:>
פתאום אתם לא חוששים שיהיה מישהו שייפגע. 

<דוד ביטן:>
גם בעל החלקה הסמוכה יכול לתבוע למה לא צירפת גם אותו לתוכנית. עזוב, אתה לא יודע אילו תביעות אנשים מגישים. 
<שאול אדם:>
אני חושב שאנחנו צריכים לעצור לרגע ולעשות משהו אחר. צריך להחליט על האדמות שרוצים בכלל לקחת ולעשות איזו תוכנית ארצית, לדעת מה אנחנו הולכים לעשות, לאן הולכים. מדברים על שכונה מסוימת? על עיר מסוימת? אולי צריך להכין לזה פיצויים. 
<היו"ר מירי רגב:>
בדיון המיוחד על מלאי הדיור בוודאי בינת שוורץ תציג את המתחמים שעליהם אנחנו הולכים לדבר. 

<בינת שוורץ:>
ממש לא. זה לא נושא הדיון. מלאי תכנוני זה לא מתחמים. המתחמים עדיין באוויר. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל תגידי איפה האופציות למתחמים. 

<אריאל וכסלר:>
לפי החוק כרגע זה יהיה אפס מתחמים, בואו נגיד כך. אנחנו לא יודעים אילו מתחמים בדיוק ירצו לקדם. 

<היו"ר מירי רגב:>
תנו כיוונים היכן המתחמים, כדי שנדע. 

<דוד ביטן:>
אם זה הוראת שעה אתה צריך להגיד- - - 

<אריאל וכסלר:>
אני לא יודע כרגע איזה גוף ירצה להגיש תוכניות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה מביא הצעת חוק בלי לדעת? אולי אין לך אף מתחם רלוונטי במדינה? אז לשם מה אתה מביא הצעת חוק?

<אריאל וכסלר:>
תכננו את המתחמים לפי הצעת החוק הממשלתית. 

<שאול אדם:>
צריך לראות את זה כמו תוכנית מתאר, מה המדינה רוצה לעשות, איפה וכמה. 

<עודד גבולי:>
יש לי הצעה בונה. קודם כול, בינת שוורץ, עם כל הכבוד, בחלק מן התוכניות יש גם קרקעות פרטיות וטוב שייקחו אותן גם אם צריך לעשות תוכנית, כי אנחנו בצו השעה וזה נכון, זה גישה נכונה. 

ערן ניצן, אפשר לעשות שיפוי מלא על הקרקעות האלה, כי אם אני מפקיע יותר מ-40% אני צריך לשלם על 100%. אני מוריד את הפיצוי ל-100% אם אני לוקח יותר מ-40%. אז אפשר לקבוע שעושים שיפוי על הקרקע, ואם אתם רוצים את נושא התכנון ניתן להשאיר כמו קודם. בזה לפחות יהיה היגיון. 

<דוד ביטן:>
בכל מקרה 70% אנחנו רוצים, 70% זה טוב ועל הקרקע- - -

<צביקה מינץ:>
הקרקע לדיור, או איך שקוראים לה – זה הכול הפקעה. אין כאן טבלאות איזון ואין איחוד וחלוקה. 

<היו"ר מירי רגב:>
יש עוד התייחסויות של הממשלה לשלושת הסעיפים הללו?

<ערן ניצן:>
אנשי השלטון המקומי העלו את נושא הרישוי. זה אולי החוליה האחרונה בשרשרת אחרי שהתכנון מאושר. אנחנו רוצים לוודא, היושבת-ראש לאורך כל דיוני הוועדה כל הזמן מעלה את הצורך שהתכנון בסוף באמת יתממש. היום המציאות היא שפעמים רבות תוכניות מתקשות להתממש בגלל מדיניות ראשי עיריות. אנחנו מתמודדים עם המדיניות הזאת שמזהירה את הניגשים למכרזים שהם לא יקבלו היתרים, קודם כול ב"גזרים" הגדולים שאנחנו מעניקים כבר היום לרשויות המקומיות, גם בתמרוץ ההיתרים שאושר זה מכבר על-ידי הממשלה וכמובן בהסכמי הגג. אבל אנחנו צריכים להצטייד, אם תרצי, בסוג של "מקל", זה גם חלק מן העשייה. ראש רשות מקומית שבסוף עומד מול המדינה ואומר לה: אני מבין את הצרכים שלך אבל אני לא מוכן לייצר היתרים, ומודיע לכולי עלמא שהוא לא יוציא היתרים, באיזה מקום צריך לייצר מולו סוג של אִיום, במירכאות, שאם הוא מייצר מדיניות דווקאית אז יש לנו כלים להתמודד איתה. אנחנו לא רוצים לממש את הכלים האלה, אני כבר אומר, אנחנו לא באמת רוצים ליצור סיטואציה שבה ננפיק היתרי בנייה, אבל כאופציה היא צריכה להיות קיימת, ולו רק כדי לאפשר לשיח הזה מול ראשי רשויות מקומיות באמת להיות מאוזן יותר ולאפשר ליותר יחידות דיור להצטרף בסוף לטובת המלאי. 
<היו"ר מירי רגב:>
עוד התייחסות של הממשלה? משרד המשפטים? בינת שוורץ?

<דוד ביטן:>
ראש עירייה חייב להוציא היתר לפי תוכנית. אין מצב שהוא לא מוציא, אין דבר כזה. הוא יכול להתנגד עד מחר. זה עילה להדיח אותו מראשות העירייה כי הוא לא ממלא את תפקידו. שר הפנים עוד יכול להדיח ראש עירייה שלא מוציא היתרים. 

<היו"ר מירי רגב:>
ביטן, אל תהיה תמים. לך לנתניה, תראה כמה דירות קטנות היא הוציאה. 

<דוד ביטן:>
שייתנו לי דוגמאות. עזבי דירות קטנות. 

<תומר רוזנר:>
דוגמאות יתנו לך למכביר. 

<היו"ר מירי רגב:>
דרך אגב, אני בעד לתת לראש הרשות המקומית את הסמכויות ואת הכלים ולפזר סמכויות לשלטון המקומי, זה בסדר, אבל גם צריך לדעת איך לשים את ה"גזרים" ואת ה"מקלות". 

<דוד ביטן:>
שהוועדה הזאת תוציא היתרים? היא מסוגלת להוציא היתרים? אז מה אם זה כתוב. הם מסוגלים להוציא היתרים? ועדה ארצית כזאת תוציא היתרים בראשון-לציון או במודיעין? היא לא מסוגלת. אם הם יוציאו היתרים זה ייקח יותר זמן מאשר להמתין עד שראש העירייה יתרצה ויוציא את ההיתרים. מאיפה אתם מביאים את הדברים האלה?

<שאול אדם:>
איך זה יהיה קשור לעיר?

<דוד ביטן:>
ראש עירייה שלא מוציא היתרים עובר על החוק. דרך אגב, אפשר לחייב אותו. 

<היו"ר מירי רגב:>
דרך אגב, אפשר לחייב את זה בחקיקה. 

<דוד ביטן:>
אין הרבה דוגמאות כאלה על מנת שזאת תהיה מדיניות. 
<ערן ניצן:>
אין הרבה דוגמאות כאלה?

<היו"ר מירי רגב:>
אבל עזוב, אפשר לחייב את זה בחקיקה. 

<דוד ביטן:>
זה עילה להדחה של ראש עירייה. שר הפנים יכול להדיח אותו. אתה יודע את זה?

<היו"ר מירי רגב:>
נחייב בחוק הזה שהיתר ייצא דרך הרשות, ובחקיקה נחייב אותו שתוך X זמן אם הוא לא מוציא היתר אז הוועדה תוציא את זה. 

<תומר רוזנר:>
כך כתוב פה. 

<דוד ביטן:>
זה מקובל עליי. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני חושבת שהאיזון צריך להיות נכון. אני חושבת שזה נכון. את ההיתרים צריכה להוציא הרשות המקומית. 

<דוד ביטן:>
לא שהם לא יודעים לעשות, הם יכולים לעשות. 

<אריאל וכסלר:>
אולי אסביר את המנגנון. 

<דוד ביטן:>
צריך 4 משרות בוועדה המחוזית כדי לתת היתר ל-4 שנים. טוב אולי לכתוב את זה אבל זה לא טוב בביצוע. 

<תומר רוזנר:>
יושבת-הראש אומרת למעשה את הצעת הממשלה. אומרת הממשלה: אם הרשות המקומית סירבה לתת היתר, פנו לוועדת הערר הרגילה שקיימת. אם הוועדה המקומית עומדת במריה ולא נותנת את ההיתר, למרות שוועדת הערר קבעה שהיא היתה צריכה לתת היתר - - - 

<אריאל וכסלר:>
וקובעת לה לוחות זמנים. 

<תומר רוזנר:>
רק במקרה כזה יוצאו היתרים על-ידי הוותמ"ל. 

<היו"ר מירי רגב:>
פה אתם אוהבים לקבוע לוחות זמנים. אני אוהבת שיש מקומות שבהם אתם אוהבים לוחות זמנים. אין דברים כאלה... זה אמנות...

<קריאה:>
כל הבירוקרטיה נמצאת אצל ראשי העיריות...

<אריאל וכסלר:>
אולי אסביר את המנגנון. 

<דוד ביטן:>
- - - עשינו את זה. ועדת ערר יכולה להוציא היתר. 

<אריאל וכסלר:>
הוגשה בקשה לוועדה המקומית לפי החוק הקיים, מתוקף התוכנית הזאת. לפי החוק הקיים אתה מגיש לוועדה המקומית ובתוך 90 ימים אם לא קיבלת את ההיתר אתה יכול ללכת לוועדת ערר. 
<היו"ר מירי רגב:>
אז שיעשו אותו דבר, שוועדת ערר תוציא את ההיתרים.

<אריאל וכסלר:>
הגשת בקשה להיתר. אם תוך 3 חודשים לא קיבלת את ההיתר אתה הולך עם זה לוועדת הערר. ועדת הערר דנה בבקשה. ככל שהיא קובעת שאכן נדרש להוציא היתר היא צריכה לקבוע לוח זמנים לוועדה המקומית. עכשיו אתה חוזר לוועדה המקומית. אם הוועדה המקומית לא עומדת בלוחות הזמנים שוועדת הערר קבעה לה, חצי שנה או 3 שנים, רק אז אתה יכול ללכת לוותמ"ל ולקבל היתר. 
<היו"ר מירי רגב:>
למה שוועדת הערר לא תוציא את ההיתר?

<אריאל וכסלר:>
כי לוועדת ערר אין את היכולות לתת היתרים. 

<דוד ביטן:>
אבל זה כתוב בתיקון מספר 101. 

<היו"ר מירי רגב:>
ביטן צודק. בחוק התכנון והבנייה החדש נתנו לוועדת הערר אופציה לעשות את זה. המנגנון מקובל עליי, שהרשות המקומית מוציאה היתרים. אם הרשות המקומית לא עומדת- - -

<אריאל וכסלר:>
מה זה משנה לכם אם זה עובר לוועדת ערר או לוותמ"ל?

<היו"ר מירי רגב:>
לי זה לא משנה.

<בינת שוורץ:>
רק במקרה שלא - - - זה המקרה היחיד. 

<דוד ביטן:>
דרך אגב, אני רוצה לומר שהסיבה היחידה שראש עירייה לא יחתום על היתר היא שלא יהיה הסכם גג עם רשות מקרקעי ישראל ואי אפשר יהיה לעשות את זה. 

<ערן ניצן:>
זה לא הסיבה היחידה. 

<דוד ביטן:>
אז מה הם יעשו? אם לא יהיה לנו הסכם יביאו את זה לוותמ"ל ויוציאו היתרים. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא משנה. אבל המהלך הזה, שנותנים X זמן לראש עירייה- - - 

<דוד ביטן:>
בתנאי שיהיו לנו הסכמי גג עם רשות מקרקעי ישראל.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מקבלת את המהלך, המהלך הוא נכון. נותנים X זמן, מי שצריך להוציא את ההיתרים הוא ראש העירייה, חד וחלק. אחרי תקופה שהוא לא מוציא היתרים זה יעבור.

<דוד ביטן:>
בתנאי שיש הסכם גג עם רשות מקרקעי ישראל. 

<תומר רוזנר:>
אלא אם כן הוא יודיע לוועדת הערר למה הוא לא מוציא היתרים. התנאי של הסכם גג הוא תנאי שצריך לדבר עליו בכלל בקשר לחקיקה, כך את אמרת. 

<היו"ר מירי רגב:>
נכון, כל נושא הסכם הגג, אמרנו בתחילת הדרך שעלינו לדבר על זה. 

<ערן ניצן:>
יש החלטת ממשלה ברורה בנושא שקובעת מדיניות. היא התקבלה גם בקבינט הדיור. היא קובעת 100,000 יחידות דיור ומכוחה קובעים הסכמי גג. 

<היו"ר מירי רגב:>
יפה. אז תכניס את זה לחוק. 

<דוד ביטן:>
אנחנו מוכנים לעמוד בלוחות הזמנים של ההיתרים. 

<היו"ר מירי רגב:>
כל עוד אתה יודע שיש לך איזה גיבוי של הסכם גג. 

<שמעון סוסן:>
הסכם הגג אומר- - - 

<ערן ניצן:>
סליחה, אתה פתאום מוכן לעמוד בתנאים? חשבתי שלפני רגע אמרת שראש עירייה שלא עומד בתנאים עף הביתה. פתאום הוא מוכן. 

<דוד ביטן:>
לא הבנת אותי. 

<היו"ר מירי רגב:>
ומה קורה כשפקיד סורח, גם הוא הולך הביתה?

<זבולון קלפה:>
כשהוא לא עומד ביעדים. כשאדם סורח – כולם הולכים הביתה. 

<דוד ביטן:>
אם אין לי הסכם גג לגבי 4,000 יחידות דיור אז אתה רוצה שאני אוציא היתרים?

<ערן ניצן:>
חשבתי שאתה חייב להוציא היתרים. 

<היו"ר מירי רגב:>
עזוב ציניות. אנחנו רוצים לגרום למהלך הזה להתקדם. נושא הסכמי הגג – תרשמו את זה – נדון עליו, נשב ונראה איך אנחנו יכולים לגבות את זה במשפט כזה או אחר במהלך החקיקה – אני לא יודעת כיצד – כדי לתת גיבוי גם לראש העירייה. הוא אומר: אני מוכן, אני הולך, אני חותם, אני עושה את מה שצריך, אבל אני רוצה לדעת שיש לי איזה גב של הסכם גג, שאדע שאני לא נתקע עכשיו עם אוכלוסייה מבלי לדעת איך לשרת אותה. למי האוכלוסייה תבוא בטענות? אליי. היא לא תבוא אל האחרים. לכן צריך לראות איך עושים את השילוב הזה. המהלך שאמרת כאן מקובל עליי ברוחו, שנקבע יעדים ברורים, וגם ראשי הערים צריכים סנקציות והגבלות, אבל מצד שני צריך לעשות את האיזונים הנכונים. 

<בועז טופורובסקי:>
שאלה קטנה. למה לוועדת ערר אתם לא קובעים זמנים? אתם אומרים שהיא תקבע זמנים. 

<אריאל וכסלר:>
נקבעו לה זמנים בחוק. 

<בועז טופורובסקי:>
האם לא רוצים לתת לה גם זמני מקסימום?

<אריאל וכסלר:>
נקבעו לה זמנים בחוק ובתקנות והם עומדים בהם. 

<תומר רוזנר:>
אתם לא עונים לשאלה שהוא שאל. הוא שואל שאלה פשוטה מאוד. 

<בועז טופורובסקי:>
סעיף 28(ב).

<היו"ר מירי רגב:>
נשברת, סוסן?... 
<שמעון סוסן:>
עודד גבולי אמר לי שאני מיותר... 

<היו"ר מירי רגב:>
תראה מה ההבדל בין ראשי מועצה לראשי ערים. הבנת?...
<שמעון סוסן:>
אני שומר על עצמי לישיבה הבאה החשובה... 

<בועז טופורובסקי:>
בסעיף נכתב שוועדת הערר קובעת את התקופה. יש לה זמני מקסימום?

<תומר רוזנר:>
התשובה היא לא. אחרי שוועדת הערר קיבלה את ההחלטה לפי סדרי הדין ולפי כל כללי המינהל התקין, עכשיו עליה להגיד לראש העירייה בתוך כמה זמן להוציא את ההיתר. שואל חבר הכנסת טופורובסקי מדוע אין לה גבול מקסימלי. 

<אריאל וכסלר:>
כי זה לפי ההיתר. אם זה היתר למגדל זה לוקחX זמן ואם זה היתר לקבוצה של בתים פרטיים זה לוקח Y זמן. 

<תומר רוזנר:>
מה המקסימום?

<אריאל וכסלר:>
ועדת הערר תבדוק לפי סוג ההיתר. 

<בועז טופורובסקי:>
שלא ייתקע שם משהו. 
<היו"ר מירי רגב:>
אומר פה בועז טופורובסקי דבר נכון, תקבעו זמנים, שזה יהיה כתוב. 

<תומר רוזנר:>
"לתקופה שלא תעלה על...". 

<היו"ר מירי רגב:>
שוועדת הערר תקבע זמנים לתקופה של מ... עד...

<בועז טופורובסקי:>
לא רוצים שבוועדת הערר ייתקעו דברים. היא יכולה לקבוע גם 4 שנים ואנחנו לא רוצים שזה יקרה. 

<אפרת ברנד:>
שתקבע זמן קצוב. 

<בינת שוורץ:>
שיהיה כתוב בחוק מה הזמן המקסימלי. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה נכון. תוסיפו את זה. 

<אריאל וכסלר:>
זה יכול להיות חודשיים ויכול להיות שנתיים. זה הממוצע הארצי. הממוצע הארצי הוא שנתיים. 
<היו"ר מירי רגב:>
האמירה הזאת נכונה. אתם יכולים להכניס את זה. 

סיימנו את פרק התכנון. 

<תומר רוזנר:>
יש לנו עוד הערות מהישיבות הקודמות. יש מספר הערות ואנחנו מבקשים לקרוא את הנוסחים. עקב צוק העתים לא הספקנו בשעתו לקרוא את הנוסחים של הדברים שהוועדה סיכמה. אבקש מרוני טיסר לקרוא את הדברים שסוכמו בוועדה בישיבות הקודמות, פשוט לצורך הפרוטוקול. 

<רוני טיסר:>
אני מתחילה בסעיפים 1-8. 

סעיף 1 – ההגדרות. בהגדרה "תמ"א 35", בסופה יבוא "כנוסחה ערב תחילתו של חוק זה". 

<בינת שוורץ:>
היה על זה דיון? הממשלה הגיבה על זה?

<תומר רוזנר:>
הממשלה לא הסכימה, כמובן. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו קוראים את כל ההיבטים. אלה לא הערות נוספות. אחרי הדיונים שהיו פה נוסחו הדברים. היא קוראת את הנוסח המדויק שלא היה רשום אז בהצעת החוק, של מה שאנחנו רוצים ואתם לא הסכמתם. 

<רוני טיסר:>
בסעיף קטן 3(א), בסופו יבוא "ובלבד שלא יקודם במתחם האמור ישוב חדש". 

בסעיף קטן 4(א) – 

"תכנית מועדפת לדיור תכלול הוראות המאפשרות להוציא מכוחה היתר לבנייה או לשימוש בלא צורך באישורה של תכנית נוספת, ואולם לגבי חלק מתחום התכנית שאינו משמעותי וביצועו אינו נדרש באופן מיידי אפשר שתידרש תכנית נוספת לשם הוצאת היתר בו." 

בסעיף קטן 8(ב), אנחנו מוסיפים את פסקה (4) – 
"באישור תכנית תתחשב הוועדה, ככל האפשר, בתכניות מיתאר ארציות ומחוזיות החלות בתחומה."

אני עוברת לסעיפים 9-29. 
 בסעיף קטן 9(ב), לעניין ועדה מחוזית, נשאלנו בוועדה האם הכוונה לתחום המחוז או לשטח גלילי. אמרתם שזה תחום המחוז. לכן אנחנו מבהירים: 
(2) ועדה מחוזית – לגבי תכניות בתחום המחוז". 
בסעיף קטן 9(ו) – 
"נכללו בתכנית מועדפת לדיור שינויים של תכנית מיתאר ארצית או תכנית מיתאר מחוזית, יצוינו בתכנית מועדפת לדיור השינויים גם לתכניות כאמור."

בסעיף קטן 10(ב), במקום הסיפה יבוא:
ההודעה תשלח "לתאגידים המנויים בסעיף 119ב(9)(א) לחוק התכנון, לגופים המנויים בסעיף 91 לחוק התכנון, לוועדה המחוזית, לוועדה המקומית ולרשות המקומית שבתחומן חלה התכנית, לבעלי הזכויות בקרקע ולמינהל התכנון; מתכנן המחוז יעביר את ההודעה כאמור לחברי הוועדה המחוזית." 

בסעיף קטן 10(ג) – 

"הודעה כאמור בסעיף קטן (א), תישלח למנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים – בתכנית החלה בתחום שמורת טבע מוכרזת, גן לאומי מוכרז או אתר לאומי מוכרז או על קרקע המיועדת בתכנית לייעודים אלה ובתכנית החלה בתחום אתר עתיקות מוכרז או על קרקע המיועדת בתכנית לייעוד זה – למנהל רשות העתיקות."

בסעיף קטן 10(ה) – 

"תכנית מועדפת לדיור שהוגשה לוועדה תפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים, בצירוף נספחיה, בתוך שבעה ימי עבודה ממועד קליטתה."

<תומר רוזנר:>
זה הסעיף שאמרנו שאנחנו מעבירים ממקום אחר. 

<רוני טיסר:>
סעיף 13, לעניין הפקדת תכנית מועדפת לדיור – הסעיף הופך לסעיף קטן (א), ובסופו יבוא:

"או להעבירה לדיון בוועדה המחוזית שבתחום מרחב התכנון שלה כלול שטחה של התכנית; בדיון כאמור תינתן למתכנן הוועדה, למהנדס הוועדה המקומית, ליועצי הוועדה, למי שנמסרה לו הודעה על קליטת התכנית והגיש חוות דעת לגבי התכנית, הזדמנות להביא את דבריו בפני הוועדה; הועברה תכנית לוועדה המחוזית, יחולו עליה הוראות חוק התכנון בלבד."
	
	
	"(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית הוועדה, בנסיבות מיוחדות שיירשמו, להחליט להמשיך את הדיון בתכנית לדיור לאומי בישיבה נוספת, אם ראתה שלצורך קבלת החלטה לגבי התכנית נדרשים מידע נוסף או חוות דעת מקצועית נוספת, או שנדרשת בדיקתו של מידע או עניין שהועלה בדיון שקיימה בתכנית.

	
	
	(ג)
החליטה הוועדה להמשיך את הדיון בתכנית לדיור לאומי כאמור בסעיף קטן (ב), תקיים בה דיונים נוספים בתוך 14 ימי עבודה ממועד הדיון הראשון בה; בדיונים אלה תחליט הוועדה אחד מאלה: להפקיד את התכנית, להפקידה בתנאים שתקבע, לדחותה או להעבירה לדיון בוועדה המחוזית שבתחום מרחב התכנון שלה כלול שטחה של התכנית."


זה לעניין ההערה שלנו, שצריך לאפשר דיונים נוספים בנסיבות מסוימות וחריגות. 

	 
	"13א.
	(א)
תנאים להפקדת תכנית מועדפת לדיור יכול שיתייחסו לתיקונים שיש להכניס במסמכי התכנית כדי שיהיה ניתן להפקידה, או לתנאים שהוועדה סברה שהם חיוניים כדי לאפשר את אישורה של התכנית או את מימושה, ואולם לא תתנה הוועדה את הפקדתה של תכנית, אלא באישור, בתיאום או בחוות דעת של מי שאישורו, תיאום עמו או חוות דעתו נדרשים לפי הוראות חוק התכנון או חוק אחר.

	
	
	(ב)
לא תתנה הוועדה את הפקדתה של תכנית מועדפת לדיור בתנאי אלא אם כן סברה שניתן לקיימו או שהוא צפוי להתקיים בתוך 60 ימים, מיום פרסום ההחלטה באתר האינטרנט של משרד הפנים או מיום שההחלטה הומצאה למגיש התכנית, לפי המוקדם; יושב ראש הוועדה רשאי להאריך את התקופה האמורה לתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים.

	
	
	(ג)
חלפו התקופות כאמור בסעיף קטן (ב) ולא התקיים תנאי שקבעה הוועדה כאמור בסעיף קטן (א), רשאית היא לקיים דיון נוסף בתכנית בתוך 14 ימי עבודה, ולקבל החלטה לעניין התכנית.

	
	
	(ד)
סברה הוועדה שקיומו של תנאי הכרחי כדי לאפשר את אישורה של התכנית לדיור לאומי או את מימושה, והתנאי אינו ניתן למילוי בתוך התקופה הקבועה בסעיף קטן (ב), תדחה את התכנית; ואולם הוועדה רשאית לאשר את הפקדת התכנית ולקבוע שאישורה יותנה בקיומו של אותו תנאי אם מצאה שיש סיכוי סביר שיהיה ניתן להשלימו בתוך התקופה הכוללת הקבועה בחוק לאישורה של תכנית לדיור לאומי."


<אריאל וכסלר:>
אעזור לך. אני קורא את נוסח הוועדה אך אלה לא ההערות שלנו, שלא ייחשב כהסכמה.
בסעיף קטן 14(ד) – 

	
	
	"(ד)
לא הוגשו לוועדה מסמכים מתוקנים במועדים הקבועים בסעיפים קטנים (א) או (ג), או שקבע מתכנן המחוז כי המסמכים שהוגשו בעקבות הודעתו לא תוקנו על פי הוראותיו, יחולו הוראות סעיף 14א(1).


	
	14א
	החלטת הוועדה להפקיד תכנית מועדפת לדיור תהא בטלה בהתקיים אחד מאלה:

	
	
	(1)
לא הוגשו לוועדה מסמכים מתוקנים במועד;

	
	
	(2)
לא התקיימו התנאים האחרים שקבעה הוועדה להפקדת תכנית מועדפת לדיור, בתוך התקופה האמורה בסעיף 13א."


בפסקה 15(א)(1) – 

	
	
	
	"(1)
על גבי שני שלטים במקום בולט לעין בתחום התכנית וכן על שלט נוסף בסמוך לדרך ראשית הסמוכה לתחום התכנית, בהתאם להוראות לפי סעיפים 89א(א) עד (ג) ו-265(22ב) לחוק התכנון;"


את פסקה 15(א)(2) מוצע למחוק. 
<גלעד קרן:>
	"שמיעת התנגדויות והחלטת הוועדה

	19.

	(א)
הוועדה תשמע את ההתנגדויות לתכנית לדיור לאומי בעצמה או באמצעות חוקר, בתוך 30 ימי עבודה מהמועד האחרון להגשת התנגדויות לפי סעיף 18(ב) (בחוק זה – התקופה לשמיעת התנגדויות); יושב ראש הוועדה רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה לשמיעת התנגדויות לתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימי עבודה.

	
	
	(ב)
שמעה הוועדה את ההתנגדויות בעצמה, תחליט בתוך 30 ימי עבודה מתוך התקופה לשמיעת התנגדויות –

	
	
	
	(1)
לקבל או לדחות את ההתנגדויות, כולן או חלקן;

	
	
	
	(2)
לאשר את התכנית, עם או בלי שינויים או בתנאים שתקבע, או לדחותה.

	
	
	(ג)
מונה חוקר כאמור בסעיף קטן (א), ישמע את ההתנגדויות ויגיש לוועדה את המלצותיו בתוך 30 ימי עבודה ממועד מינויו של החוקר כאמור בסעיף קטן (א), ורשאי מתכנן הוועדה להגיש את עמדתו בקשר להמלצות החוקר עד למועד הדיון בוועדת המשנה להתנגדויות בהמלצות אלה.

	
	
	(ד)
הוגשו לוועדה להתנגדויות המלצות החוקר, תחליט הוועדה, בתוך 30 ימי עבודה ממועד הגשת המלצות החוקר 

	
	
	
	(1)
לקבל או לדחות את ההתנגדויות, כולן או חלקן.

	
	
	
	(2)
לאשר את התכנית, עם או בלי שינויים או בתנאים שתקבע, או לדחותה.

	
	
	(ג1)
דוח החוקר בהתנגדויות שנשמעו בפניו ועמדת מתכנן הוועדה, ככל שהוגשה, יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים בתוך שבעה ימי עבודה ממועד החלטת הוועדה כאמור בסעיף קטן (ג)."


<עודד גבולי:>
יש לי שאלה בונה. מה קורה אם יש תוכנית ואם בהליך של הפקדה בוועדה מקומית פתאום רוצים להפוך אותה לוותמ"ל. זה אפשרי?

<תומר רוזנר:>
אם יש תוכנית בצנרת ורוצים להעביר אותה לוותמ"ל צריך להגיש אותה מחדש, לפי ההצעה. 

<ערן ניצן:>
צריך להכריז עליה. 

<עודד גבולי:>
אבל זה אפשרי?

<תומר רוזנר:>
לא, אי אפשר. צריך להגיש אותה מחדש. 

<אריאל וכסלר:>
לפני שהופקדה. 

<עודד גבולי:>
אני שואל. 

<תומר רוזנר:>
התשובה היא שצריך להגיש אותה מחדש כאילו מהתחלה. 

<עודד גבולי:>
הוא אומר: לפני שהופקדה. 

<תומר רוזנר:>
צריך להגיש אותה מהתחלה. 

<עודד גבולי:>
אין לי בעיה עם זה שצריך להגיש אותה מהתחלה. 

<תומר רוזנר:>
אז מה השאלה?

<עודד גבולי:>
הוא אומר שאם היא הופקדה אי אפשר. 

<תומר רוזנר:>
מי אמר שאי אפשר? שיגישו אותה מחדש. הממשלה לא מציעה, בשלב זה לפחות, לשלול את סמכויות הוועדות המקומיות לדון במקביל בתוכניות אחרות. בשלב זה לא מוצע הדבר.

<היו"ר מירי רגב:>
יש לכם התייחסויות? נציגי הממשלה. 

<אריאל וכסלר:>
אנחנו לא מסכימים לתיקונים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם אתם רוצים את החוק, תצטרכו להסכים. אם לא, לא יהיה חוק. 

סיימנו את פרק התכנון. אנחנו נפגשים ב-29 באפריל. 
<ערן ניצן:>
דרך אגב, תודה על הישיבה בפגרה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה לפרסם את כל הסעיפים להצעת החוק, את מה שנשאר. 

<זבולון קלפה:>
הקראתם פה גם כל מיני נוסחים נוספים שלא מופיעים אצלנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
תפרסמו נוסח מעודכן. תדאגו שלא יהיו הערות ביום האחרון. 

<קריאה:>
צריך לפרסם גם את הנוסח של הוועדה. הוא לא פורסם וחשוב שיראו אותו. 

<היו"ר מירי רגב:>
באשר להסכמי גג – צריך להזכיר לי לכלול את זה בדיונים שיהיו לנו. 

את הדיון על מלאי הדירות נערוך בנפרד. 

בינת שוורץ, מתי הפרקים הכלכליים מגיעים? אני מבינה שהעברתם כבר תסקיר.

<בינת שוורץ:>
תסקיר חוק הופץ לפני כשבוע וחצי, לשלושה שבועות. התקבלו בקשות להארכת המועד להגשת ההערות, אז יכול להיות שתינתן הארכה, אני עוד לא יודעת. 

<היו"ר מירי רגב:>
עד מתי?

<בינת שוורץ:>
עוד לא ניתנה הארכה, אבל אם תינתן היא בוודאי תהיה לעוד שבועיים-שלושה. 

<היו"ר מירי רגב:>
עד מתי באופן עקרוני אמורים היו להעביר הערות?

<תומר רוזנר:>
במקור זה היה עד 8 באפריל. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה. הישיבה נעולה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 16:30.>