PAGE  
2
ועדת הכלכלה
09/04/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 251>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט' בניסן התשע"ד (09 באפריל 2014), שעה 12:00
<סדר היום:>
1. תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), התשע"ג-2012
2. צו מחלות בעלי חיים (תיקון התוספת הראשונה לפקודה), התשע"ג-2013
נכחו:
<חברי הוועדה:> 
אבישי ברוורמן – היו"ר
<מוזמנים:> 
	חנן רטמן
	–
	יועץ שר החקלאות ופיתוח הכפר

	אודליה אסולין-דגני
	–
	עו"ד - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	מיכל גנץ
	–
	השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	ניר פרוימן
	–
	מנהל תחום חקלאות מים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	חגי נויברגר
	–
	לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אורן סונין
	–
	מנהל תחום דיג ימי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	נעם מוזס
	–
	מנהל תחום חקלאות ימית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	לירון אדלר-מינקה
	–
	יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שרון גוטמן
	–
	יועצת משפטית, משרד הבריאות

	יוני ינון
	–
	מנהל מח' וטרינרית שירות המזון, משרד הבריאות

	ג'וש פדרסן
	–
	לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	שרית זוכוביצקי-אור
	–
	לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	אריאל יעקב דיאמנט
	–
	חוקר מחלות דגים, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

	פואד (פופו) נסאר
	–
	ארגון הדייגים בישראל, ארגון דייגי ישראל

	סעדו זינב
	–
	ועד דייגי יפו

	שמעון סויסה
	–
	נציג דייגים

	גיל ססובר
	–
	נציג דייגים

	דניאל וקנין
	–
	נציג דייגים

	נחום ניסים
	–
	נציג דייגים

	פהד עפארה
	–
	נציג דייגים

	חיים חג'ג'
	–
	נציג דייגים


<ייעוץ משפטי: >
מרב תורג'מן

<מנהלת הוועדה:>
לאה ורון
<רישום פרלמנטרי:>
רמי בן שמעון
1. תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), התשע"ג-2012
2. צו מחלות בעלי חיים (תיקון התוספת הראשונה לפקודה), התשע"ג-2013
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, קודם כל, באמת חג שמח לכולם, למי שיהודי ולמי שאינו יהודי. אני לא מבין, עורכת הדין שרית זוכוביצקי יושבת כל-כך רחוק ממני?
<שרית זוכוביצקי-אור:>
זאת הזדמנות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש לנו איזו בעיה ביחסים?

<שרית זוכוביצקי-אור:>
זה המרחק של הנושא.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, באמת חג שמח למי שיהודי ולמי שאינו יהודי. גם Easter מגיע למי שנוצרי ולמי שאינו נוצרי. כמו שהגשש אומרים: יש לי יומיום חג, יש לי חג יומיום, שבאמת יהיה הכול טוב.
<פואד (פופו) נסאר:>
לכולם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אינשאללה.

אנחנו היום דנים תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), שמטרתן שמירה על בריאות הציבור באמצעות אספקת דגים טריים שיוחזקו בתנאים נאותים ודיג שיתבטא באזורים בהם אין זיהום מים. אני לא צריך להוסיף שאני רואה חשיבות רבה לשמירה על בריאות הציבור.

עם זאת, הדייגים פנו אלי וטענו שמשרד החקלאות מטיל עליהם בתקנות הוצאות גבוהות. המשפחות שעוסקות בדיג מתפרנסות במקרים רבים בדוחק, ולכן הנושא הזה, כדי שיגמר, אני רוצה להעלות אותו על השולחן כדי לדאוג לדייגים שהם לא טייקונים ולא מבלי עולם.
אני מבין גם שמשרד החקלאות, חנן – תכף יציגו – לא ביצע תחשיב של העלויות שיוטלו על הדייגים ואני רוצה להבין אם יש כאן עלויות חריגות ואת ההיקף שלהן. אתה יודע שאני, בסופו של דבר, אוהב לגמור. בכל דבר שאנחנו הבאנו אני רוצה לגמור, ולכן אני הייתי שמח אם לקראת הפסח גם את הנושא הזה.
אם אנחנו צריכים, נעשה הפסקה ל-5 דקות, לגמור כמה דברים, להגיע לפשרה, כדי להגיע באמת לנושא הזה, כי חשובה לי גם בריאות הציבור וגם בריאות הדייגים.
<לאה ורון:>
מי מנהל תחום הדיג משרד החקלאות?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יפה, כולם נמצאים פה. אני מודה לכם. כמו שאמרתי, המטרה שלנו היא לסיים היום. בשביל זה צריך את הפתיחות ואת החוכמה הקולקטיבית של השולחן, כמו שעשינו בכל הדברים שהעלינו בנושא הזה ואני מקווה שאנחנו נגיע לפתרונות.

מי פותח את הדיון ממשרד החקלאות?

<אודליה אסולין - דגני:>
אני מהלשכה המשפטית.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
האם את רוצה להתחיל? לפני הנושא היורידי, נקבל הצגה כללית של הנושא ואז נעבור להקראה. בבקשה, איפה יש לנו נקודות כדי לפשט את הדיון ולקצר אותו. איפה יש לנו נקודות של אי הסכמה, מה המחלוקות הרציניות – שישתתפו אנשי המקצוע ואז נחשוב איך אנחנו פותרים ונתקדם להקראה.
<אודליה אסולין - דגני:>
רציתי להתחיל עם החשיבות של התקנות למשרד ולתת לגורם המקצועי מהשירותים הווטרינריים, ד"ר מיכל גנץ, להסביר קצת יותר על הנושא מהפן הווטרינרי. התקנות האלה באו להחליף צו חירום במסגרת חקיקה שמחליפה צווי חירום לפי דרישת הכנסת.
הצו הוא צו ההגנה (טיפול בדגים). בתוך הצו יש סמכויות שנתונות למשרד החקלאות בכל הנושא של פיקוח על שלל הדיג, ולמשרד הבריאות מהשלב הקמעונאי וייצור המוצר לציבור, לצרכן. אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בשמירה על שלל הדיג לפני הגעתו לציבור הצרכנים. בנוסף לזה, אנחנו גם נבקש היום לתקן את התוספת - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מקבל והכול בסדר, אבל יש לי שאלה אחת: מכיוון שלא כולנו בקיאים כמוך, אני רוצה, כמו שהיה לי פה – היה לי את ענף החלב ולמדנו אותו, ענף הבשר למדנו אותו, נכון, חנן? – אני רוצה שתתני לי תמונה או שמישהו מהמשרד שמבין, תארו לי את ענף הדיג.

פעם, אני ניהלתי את החקלאות של הבנק העולמי, אז היו מסבירים לי. כמה דייגים, איזה דגים, מה הבעיות, מה דגים? מה קורה?

<ניר פרוימן:>
אני ממלא מקום מנהל ענף הדיג במשרד החקלאות. ענף הדיג הוא הגורם הרגולטורי שמעניק רישיונות דיג אישיים ורישיונות עיסוק בדיג במקווי המים בישראל.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה קורה בארץ? איך הדיג היה בעבר, איך הדיג בהווה, מה יהיה בעתיד? תתחיל בתמונה רחבה
<ניר פרוימן:>
דגים, כמו שאתם יודעים, מגיעים לצלחות של אנשים מקדמת דנא ואנחנו מכירים את ההיסטוריה התנכית וההיסטוריה האחרת בנושא הזה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
למה אחרת? הנוצרית.

<ניר פרוימן:>
התנכית והנוצרית והמוסלמית.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן, הברית החדשה, ישו.

<ניר פרוימן:>
אנחנו באזור הים התיכון, סביב אגן הים התיכון, אזור עם מסורת ארוכת שנים בנושא דגים ודיג. נכון להיום, מקורות הדגים שמגיעים לשולחן הציבור בישראל מחולקים למקורות מקומיים: דיג בים התיכון, דיג - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כשאתה אומר דיג, אתה מדבר רק על דגים או גם על פירות ים?

<ניר פרוימן:>
אנחנו מדברים על כלל הדגים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
דגים, כולל פירות ים.

<ניר פרוימן:>
בפקודת הדיג המנדטורית יש הגדרה למינוח "דג" בשלב ההגדרות של החוק: דג, בין שהוא דג ובין שאינו דג. כך כתוב בחוק, כך הבריטים כתבו בתקופה המנדטורית.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
דג שאינו דג, הוא לא במקרה מעלה גרה?

<פואד (פופו) נסאר:>
ומפריס פרסה.

<ניר פרוימן:>
הוא חיית מים, לצורך העניין. במקרה הזה, החוק והתקנות חלות על כלל מוצרי הדגה. דגים למאכל היום בישראל מגיעים ממקורות של דיג. הדיג נעשה בים התיכון, יש דיג בים סוף, יש דיג באגם הכינרת. יש ענף בהיקף לא גדול של חקלאות ימית שהיה ממוקד עד סוף העשור הקודם במפרץ אילת. בהחלטת ממשלה פעילות החקלאות הימית שהייתה במפרץ אילת יצאה מהמפרץ.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני זוכר את זה - - -
<ניר פרוימן:>
היום היא ממוקדת בעיקר באזור אשדוד ובעוד אתרים לאורך הים התיכון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תן לנו בבקש את ההתפלגות, כשאנשים אוכלים דגים בארץ, כמה מיבוא, כמה מקומי וההתפלגות של הדברים וגם אם יש הבדל בענף הדיג בין דייגים קטנים לבין שחקנים גדולים – ההתפלגות של המבנה של ענף הדיג.

<ניר פרוימן:>
בישראל צורכים בשנה כ-80 אלף טון מוצרי דגה. בין 50 ל-60 אלף טון מתוכם הם מוצרים שמיובאים לישראל ממדינות העולם. רוב המוצרים הם מוצרים קפואים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת אומרת, כמעט שלושה רבעים מיובאים?

<ניר פרוימן:>
סביב 70% מיובא. הרוב עדיין מיובא כמוצרים קפואים. ה-30 שמיוצרים בארץ מתפלגים באופן שבו כ-70% מגיעים מחקלאות מים פנימיים, מבריכות ומאגרים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
70% מבריכות. מי מגדל אותם בבריכות בדרך כלל? שחקנים גדולים?

<ניר פרוימן:>
בעיקר קיבוצים. כמעט כל השחקנים שם הם משקים שיתופיים וקיבוצים. יש מעט מושבים שעוסקים בנושא הזה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז זה 70%. כשאני מסתכל על האחוזים: נאמר מ-30% הקיבוצים תופסים 70%, אז זה 21%. נשארו לנו עוד 9% שאלה הדייגים - - -
<ניר פרוימן:>
עוד קצת אני אצמצם. כמו שהזכרתי קודם, יש את ענף החקלאות הימית שהיה באילת ויצא משם והוא מתמקד בים התיכון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה מדבר על הכלובים של הלל גודרין שהעבירו אותם לאשדוד.

<ניר פרוימן:>
בדיוק. גם בים פתוח יש היום איזשהו פיילוט.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כמה אחוז זה?

<ניר פרוימן:>
הם היום סביב 4-3 אחוזים נוספים מתוך זה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני שואל על סך הכול, כן.

<ניר פרוימן:>
לא. מתוך ה-9% האלה שהשארת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה בדיוק מה שאני אומר: מתוך ה-9% ירדו 4-3 אחוז. נשארנו בעצם עם 6-5 אחוז שבאים מדייגים שדגים בים התיכון.

<ניר פרוימן:>
בערך. זה יכול להשתנות קצת בין שנים כי שלל הדיג יכול להשתנות, גם בחקלאות יש שנים. אבל חשוב להגיד באותה נשימה, במקרה הזה של השלל המקומי, רובו ככולו מורכב מדגים טריים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עוד פעם, כדי ללמוד – זה פשוט תענוג להקשיב לך – בין הים התיכון לבין ים סוף לבין הכנרת, מה ההתפלגות?

<ניר פרוימן:>
העיקר הוא הים התיכון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כמה היית אומר? 80%?

<ניר פרוימן:>
במספרים, אם אני עוזב רגע את האחוזים הגדולים כדי שאני לא אתבלבל, אנחנו מדברים על בין 2,000 ל-3,000 טון שלל דיג שמגיע מהים התיכון; סביב 500 טון, שישית מזה, מהכינרת. מים סוף המספרים עוד יותר קטנים, כמויות קטנות.

חשוב להגיד בנושא הזה שאנחנו היום בעידן מאוד מגוון: מדברים הרבה על מגוון ביולוגי, מגיעות לישראל הרבה מאוד מכוניות מסוגים שונים, לא רק טויוטה, אלא מגוון רחב. מה שמייחד את הדיג בים – גם הכינרת, אבל בעיקר בים – זה מגוון גדול.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הזיהום של מי הים התיכון לא פגע בצורה משמעותית בדגה או שזה השתפר לאחרונה?

<ניר פרוימן:>
מה זה זיהום?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
השפכים ששופכים וכל זה.

<ניר פרוימן:>
יש תהליך דווקא של שינוי מהותי מאוד בהזרמת שפכים שפעם הייתה מכוונת לים התיכון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אין בעיה מבחינת האיזון? אין לנו את הבעיה שהיפנים הורגים את כל הלווייתנים? בים התיכון אין את ההשפעות האלה של השיווי משקל האקולוגי של הדגים?
<ניר פרוימן:>
יש השפעות של שיווי משקל אקולוגי. אחת מאוד משמעותית קשורה למשהו שעשו הצרפתים לפני קרוב ל-200 שנה וזה פתיחת תעלת סואץ שמאפשרת מעבר של דגים מאזור ים סוף לים התיכון. אנחנו יודעים היום שבשלל הדיג שנדוג בים התיכון, חלק לא מבוטל, אפילו מגיע בקירוב ל-50% לפעמים ואולי מעל זה, הוא במקורו מדגים מהגרים גם מאזור אפריקה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מהגרים מאפריקה.

<ניר פרוימן:>
כן, דגים שיודעים לעבור את המים ומתבייתים ומצליחים למצוא את המקום שלהם. כמו שאמרתי, אני חושב שחשוב לרדת לרזולוציה של הדיג כי אנחנו עוסקים במקרה הזה בתקנות בעיקר בנושא הזה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו מדברים פה על ה-5%, כן?

<ניר פרוימן:>
כן.

הדיג, כמו שאמרתי, מגוון. המודעות למוצרי דגה טרייה בציבור בישראל הולכת ועולה כמו בכל העולם, מסעדות מתפתחות – מספיק ללכת היום למקומות כמו - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מוכרח להגיד שישבתי עם כל אנשי הבשר ודיברנו פה – אנחנו עוד צריכים לסיים שם דבר או שניים, את הרוב גמרנו – המודעות לאוכל טבעוני ותחלופה של דגים ובשר היא מאוד אפקטיבית היום.
<ניר פרוימן:>
נכון. כשמסתכלים על גרף השינוי בצריכת הדגים בישראל, אפשר להגיד שיש סטגנציה עם שינויים מאוד קטנים – אנחנו עוד לא רואים פריצות דרך - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איך הייתה, למשל, התפלגות הצריכה?
<ניר פרוימן:>
אנחנו כמעט אלופי העולם בצריכת עופות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו אלופי העולם בעופות?

<ניר פרוימן:>
בצריכת עופות, כן.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הבן שלי, אני בטוח שהוא אלוף העולם – לא ראיתי אדם שאוכל כל-כך הרבה עופות.

<ניר פרוימן:>
בדגים אנחנו נמצאים במקום טוב באמצע: צריכת הדגים המקובלת, הרשומה ב-FAO, בארגון המזון של האו"ם בישראל - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תן לי דוגמה לגבי הצרפתים, הגרמנים, השוויצרים.

<ניר פרוימן:>
במדינות ים תיכוניות, אם הולכים מערבה לאזור פורטוגל, ספרד, צרפת, איטליה, הן נמצאות מעלינו בין 20 ל-50 ואפילו עד 100% אם זו פורטוגל. 100% ואפילו יותר אחוזים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה הכמות הנצרכת בישראל?

<ניר פרוימן:>
בפורטוגל צורכים קרוב ל-60 קילו לנפש בשנה ופה צורכים קרוב ל-20 קילו לנפש בשנה, זה בערך פי 3. ביפן נמצאת עוד מדרגה מעל זה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז עדיין יש לפופו ולחברים עוד עתיד.

<ניר פרוימן:>
יש עוד מקום לדגים נוספים, כן. גם למחליף ייבוא וגם - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה על הסקירה.

<ניר פרוימן:>
אני רוצה להגיד מילה אחרונה, ברשותך.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בבקשה.
<ניר פרוימן:>
כל מה שאמרתי עכשיו הוא באמת נותן את הפן התיאורי והחשוב של הענף הזה. שאלת אותי כמה שאלות לגבי איך הוא מתפלג – יש גם בתוכו התפלגות: הענף הזה מורכב מספינות גדולות, בעיקר ספינות מכמורת. יש כמה עשרות בודדות, בין 20 ל-30 ספינות כאלה פעילות היום בים התיכון.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הבעלים שלהן הם אנשים פרטיים או חברות?

<ניר פרוימן:>
של אנשים פרטיים. חלקן שייכות לחברות.
<פואד (פופו) נסאר:>
דייגים.

<ניר פרוימן:>
כן, אנשים שעוסקים בתחום הזה.

יש ספינות קטנות, יש טכנולוגיה של דיג בשיטות שונות: דיג הקפה ודיג בשיטות שלל מערכי חכות - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
את זריקת הרימונים כבר אסרו עליהם.

<ניר פרוימן:>
לא משהו שקורה במחוזותינו.

חשוב להגיד שככל שהתודעה הציבורית הולכת גם לכיוון של מאכל, מזון, טרי ובריא ואיכותי, התודעה והדרישה שלנו כגוף מפקח - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שהדגים יהיו איכותיים כי קלקולים עם דגים זה הדבר הכי קשה.
<ניר פרוימן:>
אני בטוח שזה יישמע מציבור הדייגים וזה ברור ואני חושב שזה חד פה על השולחן: כל הצדדים פה במקרה הזה - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כולם רוצים דגים איכותיים וטריים.

<ניר פרוימן:>
זאת המטרה המשותפת לכולנו ובטוח שציבור הדייגים מתפרנס מזה. זה ברור שזה צריך להיות ככה. לתקנות האלה יש שני פנים: מצד אחד אנחנו מחליפים בהן צו חירום משנות ה-50' ולדרישת הכנסת, משרדי הממשלה נאלצו להכין תקנות מודרניות, מתאימות, כדי להחליף צווי חירום – אנחנו לא במצב חירום בנושאים שהובילו לצווי החירום - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו כל הבוקר בצווי חירום.

<ניר פרוימן:>
אנחנו במצב חירום תמידי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הבעיה של מדינת ישראל שכדי לעשות דברים או שלא יידעו מה קורה, הגיע הזמן כבר לבטל את רוב נושאי החירום, זה כבר באמת מיותר. אבל טוב שהכנסת דורשת את זה וטוב שמורידים חירום אחרי חירום. חראם על החירומים.
<ניר פרוימן:>
למרות שבקונוטציה אחרת יש מי שיגיד שהים התיכון נמצא במצב חירום, אנחנו כרגע עוסקים בנושאים של בריאות הציבור כאן. אני חושב שהתקנות שמשרד החקלאות הכין ומביא אותן לאישור הכנסת, הן מה שנקראות בז'רגון התקנות: תקנות מודרניות באופן ההתנהלות איתן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מאוד מודה לך, ניר, גם על הסקירה. האם ד"ר מיכל גנץ רוצה להוסיף משהו לגבי בריאות הדגים?

<מיכל גנץ:>
התקנות פה מאוד בסיסיות. הדרישות עצמן נלקחו, כמובן, גם ממדינות מתוקנות אחרות, לא הומצא פה שום דבר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת אומרת, אלו הסטנדרטים האירופאיים, פחות או יותר.

<מיכל גנץ:>
המינימליים לגמרי. מה גם שהייתה פה ביקורת של האיחוד האירופאי ב-2008 והם פסלו אותנו על הסף. זו הייתה בושת פנים איך שהמדינה נראתה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז במקרה הזה זה טוב – במקום שיביישו אותנו אולי נתקדם.

<מיכל גנץ:>
רק כך הדברים עובדים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש לנו הרבה סיבות להתבייש.

<מיכל גנץ:>
אני לא רואה פה שום דרישה שאין לה הסבר מקצועי מאחוריה. מקררים יש לנו 100 שנה לכולנו בבית ואנחנו מבינים את הצורך בניקיון בסיסי.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם כך, נעבור להקראה, כמו שאמרתי, ותוך כדי התהליכים אנחנו נבדוק. אני מבין שישבתם עם היועצת המשפטית, מרב תורג'מן, ואני מבין שגם כאן הגעתם לתיקונים והסכמות. אבל לפני ההקראה, האם יש הערות כלליות?

<סעדו זינב:>
אני מעמותת דייגי נמל יפו. בקשר לניר שאומר 5% – זה לא נכון. אנו מביאים הרבה יותר כי רוב הדגים הולכים לאזור עזה כי היו לנו פעם מפעלים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כמה אתה אומר?

<סעדו זינב:>
יש הרבה יותר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש 6%?

<סעדו זינב:>
יותר. יותר גם מ-20%, אני חושב שיש. הוא כאילו מזלזל בזה - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא, לא. תקשיב, אני רוצה להסביר לך. לא רק שאני אוכל דגים ביפו ומבקר ביפו ומכיר את כל הדברים, אני שאלתי אותו כדי להבין את הדברים. כמה שיהיו פה יותר דייגים ודגים – יותר טוב, לכן תרד מזה. אני רק רציתי לדעת את הגודל, זה הכול. להפך, הדאגה שלי היא לדייגים הקטנים שיושבים ביפו, בטבריה ובמקומות אחרים.

<סעדו זינב:>
הנושא השני: ספינות מכמורת, בכל העולם, עוצרים אותן בין חודשיים לארבעה חודשים. אצלנו מזניחים ובכלל לא עוצרים את הספינות האלה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת אומרת שנותנים להם להיכנס בכל מקום?

<סעדו זינב:>
בכל מקום.

<חיים חג'ג':>
זה פשע של האגף שלך, אגף הדיג, משרד החקלאות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

דברו אחד-אחד.

<סעדו זינב:>
מדברים על העולם. אפילו מצרים בכלל עוצרת ל-4 חודשים, ומי שיוצא לים מחרימים לו את הספינה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תרשמו את ההערות, בבקשה. אני מבקש להתייחס אליהן. תודה רבה, מר זינב.

עוד מישהו רוצה להתייחס? פואד נסאר, בבקשה.
<פואד (פופו) נסאר:>
אני יושב-ראש ארגון הדייגים בישראל.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איפה אתה גר?

<פואד (פופו) נסאר:>
בחיפה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
סן פרנסיסקו על המים בים התיכון.

<פואד (פופו) נסאר:>
כל עניין הדלדול של הדגה בים התיכון הוא הפשלה של משרד החקלאות, שלא יהיו אי הבנות. יש דוח של מבקר המדינה שבכבודו ובעצמו אמר זאת ואפשר לבדוק. מה שטענה גברתי המכובדת - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ד"ר מיכל גנץ.

<פואד (פופו) נסאר:>
- - זה לא מדויק. היית בטורקיה?

<מיכל גנץ:>
בטורקיה לא הייתי.

<פואד (פופו) נסאר:>
היית ביוון?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה קורה שם? ספר.

<פואד (פופו) נסאר:>
היית - - -

<לאה ורון:>
דבר אל הוועדה.

<פואד (פופו) נסאר:>
אנחנו בידידות, אנחנו לא במריבות, אין לנו בעיה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
היום אני רוצה לפתוח שולחן - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
ואללה אני אפתח שולחן, אבל בתנאי שלא נשחט דייג.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בשביל זה אנחנו פה. אנחנו רוצים לאכול את הדגים אבל לא לשחוט את הדייגים.

<פואד (פופו) נסאר:>
אדוני היושב-ראש, מכובדי, הדוגמאות שהביאה הן ממקומות אחרים וזה גם לא מדויק.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה קורה בטורקיה וביוון?

<פואד (פופו) נסאר:>
אין את הדברים האלה, לא קיים. כל הסעיפים האלה, כל התקנות האלה, לא קיימים. אבל יש תקנה אישית לכל דייג בעולם: הוא רוצה שהדג שלו יהיה הכי טוב והכי נקי והכי בריא. את זה לא ייקחו מהדייגים.

<לאה ורון:>
זה רף שהוא מציב לעצמו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נכון.

<פואד (פופו) נסאר:>
הדבר השני, אדוני, שלחתי לך את זה בין היתר. יש סעיף כזה של עניין שהוא לא הזכיר בכלל, מכובדי, ממלא מקום מנהל האגף.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר פרוימן.

<פואד (פופו) נסאר:>
בקשר לדיג ספורטיבי שמותר לו לקחת עד 20 קילו בלי בדיקה. מה, זה לא דג, אדוני? אם אתה קורא את זה, אתה נופל מהכיסא. הדייג, אם זה קילו ואם 50 קילו, הוא ישמור על האיכות של הדג כי בתור סוחר אתה רוצה את הדג שלי - - -
<לאה ורון:>
אם אלו הערות פרטניות לתקנות, אז בואו נתחיל בקריאת התקנות ואז תעירו את ההערות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בואו נתחיל. אני מציע, פופו - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
הדברים האלה מאוד חשובים לי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נעלה אותם סעיף-סעיף.

<פואד (פופו) נסאר:>
חוץ מזה, מדובר פה, אדוני, זה נקרא דיג חופי. יש דיג חופי ויש דיג מכמורתני – אלו שני עולמות נפרדים.

הוא גם לא דיבר על ייבוא דגים. משרד החקלאות נותן אישורים ונתן אישורים לדגים הנדוגים בים התיכון. אסור להם לעשות זאת ואני תפסתי את זה והעליתי את זה בדיונים ובגלל זה היו כל הבעיות. למה לתת? יש לי את הדג שלי.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נכון.

<פואד (פופו) נסאר:>
אני רוצה שהצרכן שלי, הישראלי, ייקח את הדג שלי מהים התיכון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה שאמרו, עניי עירך קודמים, וגם דגי ימך קודמים.

<פואד (פופו) נסאר:>
נכון, אדוני.

משום מה, אני צריך לבוא היום ולתקוף - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איפה אנחנו - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
אני מתכוון לעצמי ולדייגים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה בשבילי פה, כל החבורה, אנשים צנועים, עובדים קשה, מביאים סחורה. אנחנו רוצים לעשות פה את שני הדברים.

<פואד (פופו) נסאר:>
נכון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לכן, בוא נתחיל לקרוא את זה. אנחנו רוצים גם את בריאות הציבור, אנחנו רוצים גם שלא נאכל את הדייגים בארוחה אלא שהם יוכלו לאכול עוד הרבה שנים ולהעלות את הדגה בארץ. אז בואו נתקדם ונראה איפה יש לנו מחלוקות ואיפה ניקח את חוכמת השולחן ואינשאללה נעשה את מה שצריך.

מי מקריא? בבקשה.
<לאה ורון:>
עורכת הדין אסולין.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורכת הדין אודליה אסולין-דגני קוראת את התקנות. בבקשה להתייחס לכל סעיף. בבקשה.

<אודליה אסולין-דגני:>
"תקנות מחלות בעלי-חיים (דיג), התשע"ג-2012
בתוקף סמכותי לפי סעיף 22(א)(5א) לפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985 (להלן - פקודת מחלות בעלי חיים), ולפי סעיף 9 לפקודת הדיג, 19372 (להלן- פקודת הדיג), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת , וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה".
בעניין זה אנחנו מבקשים להוסיף בסעיפי הסמכות גם את סעיף 22(14) לפקודת מחלות בעלי חיים, באופן שיירשם: בתוקף סמכותי - - -

<מרב תורג'מן:>
אני אבהיר את העניין.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורכת הדין תורג'מן, בבקשה.

<מרב תורג'מן:>
בהמשך התקנות יש הוראה שמתייחסת לרשויות המקומיות. סעיף הסמכות שמתייחס לרשויות המקומיות בדבר קביעת החובות המוטלות על רשויות מקומיות הוא פסקה (14), לכן ביקשתי להוסיף את פסקה (14) לסעיפי ההסמכה בכותרת התקנות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך.

מקובל? תודה. אם כך, אני מאשר את זה פה אחד.

<פואד (פופו) נסאר:>
ברשותך, אדוני, אני רוצה הבהרה לגבי הסעיף, מה הכוונה פה בתקנה?

<מרב תורג'מן:>
מדובר על סעיף ההסמכה. שר החקלאות מוסמך להתקין את התקנות האלה - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, באישור שלנו.

<מרב תורג'מן:>
משום שמדובר פה בהוראות עונשיות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה רק דבר כללי.

<מרב תורג'מן:>
פשוט ביקשנו להוסיף עוד סעיף הסמכה שמאפשר לשר לקבוע הוראות לעניין רשויות מקומיות. עניין טכני.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שגם יפקחו על תל אביב-יפו, על המקומות האלה. זה לא שייך - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
שר החקלאות, על מה יפקח? על הדייגים? על הדגה? סליחה אדוני, אני רוצה הבהרה. אנחנו יודעים, אכלנו כבר תיקים כאלה בעבר ואנחנו יש לנו כבר שיער לבן מזה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורכת הדין תורג'מן, תבהירי למר נסאר.

<מרב תורג'מן:>
לא מדובר פה על עניין מהותי, עקרוני. מדובר פה רק בכותרת התקנות שתפקידה להבהיר מכוח איזו סמכות השר מתקין את התקנות. זה הכול. מכוח החוק היקיים לקחנו את הסעיפים המקנים לו בחוק הקיים, בפקודת מחלות בעלי חיים, את הסמכות להתקין את התקנות, וכתבנו אותם במדויק בכותרת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אין פה ולא שמו פה איזה - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
זאת חובתי. אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בסדר, אבל אין פה.

<פואד (פופו) נסאר:>
בגלל שהפקח שמגיע לעשות דוח אומר - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה לא קשור.

<מרב תורג'מן:>
זה רק ההסמכה של התקנות. לא מדובר פה - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
את יודעת מה זה הסמכה של תקנות? זאת אומרת שהשר יכול לעשות כל דבר בתקנות.

<לאה ורון:>
לא, רק את הדברים שהתקנות - - -

<מרב תורג'מן:>
רק את מה שקבוע - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
של הדיג, אני מדבר על הדיג.

<מרב תורג'מן:>
מה שלא יהיה כתוב בתקנות - -

<פואד (פופו) נסאר:>
אנחנו נזהרים כי אכלנו אותה.

<מרב תורג'מן:>
- - מה שלא יהיה כתוב בתקנות שוועדת הכלכלה תאשר – לא תהיה סמכות - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איך אומרים: מי שנכווה ברותחים, נזהר בצוננים. הלאה. אישרתי את החלק הראשון. אנחנו עוברים להגדרות. סעיף 1, בבקשה.

<אודליה אסולין-דגני:>
"הגדרות
1.
בתקנות אלה –
"דיג" – שליית דגים, רכיכות או סרטנאים ממקווה מים, לרבות איסופם מן החוף, בין שהם חיים ובין שהם מתים;".

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני אגיד לך את צורת ההתנהלות פה: תקראי בבקשה את כל סעיף 1 ואחרי זה ניתן הערות. בבקשה.

<אודליה אסולין-דגני:>
"גורם מוסמך" – כל אחד מאלה או מי שהוא הסמיכו לכך בכתב:
(1) המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה;
(2) המנהל הכללי של משרד הבריאות;
(3) מנהל החברה הממשלתית לחקר ימים ואגמים לישראל.".

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מי זה היום?

<אריאל יעקב דיאמנט:>
אני מחקר ימים ואגמים. ברק חרות לא נמצא בארץ וביקש ממני להגיע.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה.

<אודליה אסולין-דגני:>
"זיהום מים" - כהגדרתו בסעיף 20א לחוק המים, התשי"ט – 1959;
"המנהל" – מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר או מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה;
"מקווה מים" – כל אחד מאלה: ים, נחל, אפיק מים, אגם, מאגר מים, פארק דיג ובריכה למעט במשק חקלאי לגידול דגים;
"קרח" – צורתם המוצקת של מי ים נקיים שהוקפאו, שאינם מי נמל או מי שתייה כמשמעותם בתקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי- שתייה), התשל"ד – 1974, וללא תוספת חומרים משמרים; 
"שיווק" – העברה לאחר בכל אחת מדרכי ההעברה.".
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לעורכת הדין תורג'מן יש הערה. בבקשה, עורכת הדין תורג'מן.

<מרב תורג'מן:>
בהגדרת קרח נדרש לשנות את הניסוח משום שיוצא שכאילו אי אפשר להשתמש במי שתיה. אפשר לכתוב את זה כך: "צורתם המוצקת של מי ים נקיים שהוקפאו או מי שתיה כמשמעותם, ובלבד שאינם מי נמל.".

<אודליה אסולין-דגני:>
חשוב שמי הים שאינם מי נמל, זאת אומרת מי שתיה ושל מי ים שאינם מי נמל.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז בבקשה תעשו את התיקון המתאים. אתם תסדרו את התיקון המתאים. אין פה שום דבר חוץ מהגדרות. אני מאשר את זה. אני מבקש - - -

<שרון גוטמן:>
אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אמנם לא טיפלתי בתקנות, אבל תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה), לדעתי, כבר הוחלפו בתקנות עדכניות יותר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז בבקשה, תעשו את העדכונים המתאימים.

<מרב תורג'מן:>
ככל שנידרש לשנות את ההגדרה - - -

<חיים חג'ג':>
סליחה, אבל למה שלא יהיו מי נמל? אם רוצים לשים מכונת קרח ברציף, זה מי נמל.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מדוע לא? הסבר בבקשה.

<אודליה אסולין-דגני:>
גם אני שאלתי את השאלה הזו ונאמר לי - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר פרוימן, אתה תסביר?

<ניר פרוימן:>
מי נמל שעוגנות בו ספינות - - -

<חיים חג'ג':>
בריכות דגים בתוך מי נמל זה בסדר?

<ניר פרוימן:>
מי נמל שהם מקור הקרח שבו אתה מכסה את הדגים כדי לשמור אותם צוננים – להשתמש במים מתוך נמל שעוגנות בו ספינות בתור מקור לקרח זה לא - - -

<חיים חג'ג':>
אבל את אותם המים אתם מאשרים לבריכות דגים. אז זה בסדר? מי נמל לבריכות דגים זה בסדר אבל למכונת קרח שתהיה ברציף ותשאב - - -

<לאה ורון:>
למה, הבריכות נמצאות ברציף?

<חיים חג'ג':>
הבריכות בתוך הנמל.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני רואה, חיים חג'ג'. השאלה היא כזאת: היא לא לגבי בריכות דגים בנחל דן, לא על זה הוא מדבר. הוא מדבר על אשדוד, על הכלובים שנמצאים שם. אז מה התשובה, ד"ר גנץ?

<מיכל גנץ:>
יש הבדל בין דגים חיים לדגים אחרי שלייה מהמים. לגבי הכלובים יש תכניות של בטיחות מזון, עושים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז לגבי הכלובים יש הגדרה מסוימת?
<מיכל גנץ:>
יש הגדרה ברורה ומובהקת. כאשר דג חי – הוא עדיין יכול להיפטר מכל הגורמים הפתוגניים. כאשר אנחנו כבר דגים את הדגים והם מוצאים מחוץ למים – יש יותר חדירה ברמה גבוהה יותר. לכן הקר שצריך להיות על הדג, צריך להיעשות או ממים כהגדרתם בתקנות או מי ים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
קיבלתי את ההערה. תודה.

<פואד (פופו) נסאר:>
אדוני, אנחנו רוצים לדעת, אנחנו קצת לא תופסים את זה. אנחנו גם צוללים, אנחנו גם רואים את הדגים שם. אנחנו יודעים גם באלו תנאים הם נמצאים שם: הם לא יותר איכותיים מהמים שמחוץ לכלובים. אבל אני לא מבין אם המחקר שטוען שהדג – יש מחקר על זה?

<מיכל גנץ:>
יש אלפי מחקרים.

<פואד (פופו) נסאר:>
לא אלפי מחקרים, יש מחקר אחד שיוכיח לנו את זה?

<מיכל גנץ:>
כן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מבקש מד"ר גנץ לשלוח למר נסאר, שיוכל להעביר לכל הדייגים, את העובדות שמאמתות את זה. אם נראה שיש עובדות אחרות - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
אני מבקש מאדוני שאת הסעיף הזה ישהה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא, לא. אני לא - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
אדוני, זה לא יכול להיות - - -

<ניר פרוימן:>
אני רוצה להעיר הערה.

<פואד (פופו) נסאר:>
אני לא הפרעתי לך.

אדוני, כשאני נמצא בים 5-4 שעות והדג יוצא טרי ומגיע לנמל חי, אז מה ההבדל?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו מדברים רק על מי הקרח, על הקרח.

<פואד (פופו) נסאר:>
כן, אבל מה ההבדל אם אני לוקח מהים או לא מהים? זאת הכוונה שלי. שלא תבין לא נכון, אני בעד - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מציע שנלך ונתווכח על העיקר. אם על כל דבר קטן תעשו – תבזבז את כל - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
לא, לא, אדוני. אני לא מבזבז.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ביקשתי עכשיו שהם יתנו לכם וגם לוועדה את דוחות המחקר בנושא הזה של הקרח, של המשמעויות, של הכלובים שדיבר עליהם מר חג'ג', של כלובים באשדוד מול דברים אחרים. אם במקרה אנחנו נשתכנע – נעשה פה תיקון.

<חיים חג'ג':>
סליחה, הם אומרים פה דברים שקריים. סליחה שאני מתבטא בצורה כזו. בבריכות הדגים יש מכונת קרח ששואבת מי נמל.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבל הם ענו על זה.

<חיים חג'ג':>
אז אני לא מבין מה קורה פה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר פרוימן.

<ניר פרוימן:>
הדבר הזה חדש לי. אני לא מכיר את העובדה הזאת. אם העובדה הזאת נכונה - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר חג'ג', אם זאת המציאות - - -

<חיים חג'ג':>
מה זה לא מכיר - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תקשיב. אתה אמרת משהו – הוא לא יודע. עכשיו יש שתי אפשרויות: או שאתה צודק, או שאתה לא צודק. רשמתי את זה כרגע. מר פרוימן, אני רוצה שאתה תבדוק עכשיו ותיתן לי תשובה מיד אחרי הפסח אם בכלובי הדגים באשדוד, מה שהוא אמר, עושים את הקרח בצורה הזאת. אם כן, נבדוק את זה.
<פואד (פופו) נסאר:>
תודה לך.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך. אם צריך אנחנו גם נשנה.

אם כך, אני מאשר את סעיף 1 ואנחנו עוברים לסעיף 2. פרק ב': טיפול בשלל דיג. בבקשה, עורכת הדין אסולין-דגני.

<אודליה אסולין-דגני:>
"פרק ב': טיפול בשלל דיג
החזקת שלל דיג בכלי שיט
2. 
לא יחזיק אדם בכלי שיט שלל דיג אלא בתנאים אלה:
(1) 
בכלי השיט ישנו אזור ייעודי לקליטת שלל דיג חי ולמיונו (להלן - אזור הקליטה);
(2)
אזור הקליטה מוגן מפני חשיפה לשמש, אבק וזיהום סביבתי מכל סוג שהוא, והוא בנוי כך שיש בו אמצעי ניקוז המבטיח ניקוז יעיל של מים אל מחוץ לשטחו;
(3)
האזור שמוחזק בו שלל הדיג נקי, ומבנהו מונע מגע של שלל הדיג עם מי שיפולים, שפכים, עשן, דלק, שמנים, גריז וכל זיהום אחר;
(4)
המשטח הבא במגע עם שלל הדיג עשוי חומר עמיד לקורוזיה וניתן לניקוי וחיטוי בנקל;
(5)
בכלי השיט מצוי מיתקן קירור או מקרר או מצויה בו כמות קרח מספקת לכיסוי שלל הדיג היומי וצינונו;
(6)
בכלי השיט אין בעלי חיים למעט דגים, ומיושמים בו נהלי ניקיון והדברה למניעת מזיקים;
(7)
בכלי השיט נשמר תיעוד לעניין מקור הקרח שנעשה בו שימוש לצינון שלל הדיג.".

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש תיקונים?

<אודליה אסולין-דגני:>
יש לנו מספר תיקונים: בסעיף (1) למחוק את המילה "חי". ייתכן שהדגים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מתו.

<אודליה אסולין-דגני:>
בדיוק.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מהמילה שלל דיג נמחקה המילה חי.

<אודליה אסולין-דגני:>
בסעיף קטן (6) - - -

<מרב תורג'מן:>
לפני שאת מגיעה לסעיף (6), אני אדבר על סעיף (3), ברשותך.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בבקשה, לפי הסדר.

<מרב תורג'מן:>
השאלה היא מהו "כל זיהום אחר"?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתם קוראים את סעיף (3) בסוף: " וכל זיהום אחר".

<מרב תורג'מן:>
השאלה היא למה הכוונה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זיהום רדיואקטיבי שבא מפצצה אטומית?

<מרב תורג'מן:>
צריך לא לשכוח שזו בעצם עבירה פלילית ולא ברור לנו מהו זיהום אחר. הדברים יהיו מעט יותר ברורים.

<אריאל יעקב דיאמנט:>
בסעיף (6), לדוגמה, כתוב "הדברה". חומרי הדברה - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אריאל, אנחנו מדברים על סעיף (3).

<אריאל יעקב דיאמנט:>
בסדר, אבל חומר מזהם יכול להיות חומר הדברה נגד חולדות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ואם צריך לפרט, עורכת הדין תורג'מן - - -

<מרב תורג'מן:>
אז נכתוב: "ובלבד שיש בו כדי לפגוע בבריאות הציבור". זו הכוונה. אולי אפשר פשוט להוסיף את המילים האלה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
טוב, בבקשה. תעשו את התיקונים האלה. זה בסדר.

<מרב תורג'מן:>
עלול לפגוע בבריאות הציבור.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא זיהומים שלא פוגעים בבריאות הציבור.

<מרב תורג'מן:>
"ניתן לניקוי וחיטוי בנקל" – את יכולה להסביר?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איך מודדים מזה "בנקל"?

<אודליה אסולין-דגני:>
הכוונה היא לניקיון רגיל. ניקיון שלא דורש - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת אומרת, זה בית הלל ולא בית שמאי. לא מחמירים פה.
<פואד (פופו) נסאר:>
אם זה עם ריצפז או עם נפט? אנחנו רוצים לדעת. רבותי, אנחנו פה הולכים לפגוע בבריאות הציבור: אסור לשום דייג, אוי לדייג שאני אתפוס אותו שהוא שם חומרי ניקוי או חומרי הדברה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אז מה אתה מציע?

<פואד (פופו) נסאר:>
אדוני, מה שעשינו ומה שעשו לפני אלפי שנים ועד היום.

<מרב תורג'מן:>
תיכף נגיע לתקנות שמדברות על חומרי הדברה.

<פואד (פופו) נסאר:>
אתה יודע מה עושים הדייגים? מוציאים את שלל הדגה בתוך הים, יש להם תמיד – זה גם כתוב ברישיונות שצריך להיות – דליים: לוקחים דליים, שוטפים את הדגים. אחרי ששוטפים את הדגים, שוטפים את הספינה פעמיים ויש ניקוזים לכל ספינה, אם לא, כולם יטבעו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מצוין, זה בסדר.

<פואד (פופו) נסאר:>
אם אנחנו נשים, חס וחלילה, חומרים מסוכנים - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פואד, אני אתך אבל אני רוצה להתקדם.

<פואד (פופו) נסאר:>
הלאה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אחרת בשעה 14:00 אני אסגור ולא נגיע לכלום. זה בסדר? הכול בסדר.

<פואד (פופו) נסאר:>
קדימה.

<מרב תורג'מן:>
בהמשך לעניין ההדברה, פסקה (6) קובעת שבכלי השיט אין בעלי חיים למעט דגים ומיושמים בו נהלי ניקיון והדברה למניעת מזיקים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רגע, ואם חיים חג'ג' רוצה לשים כלב על הספינה, אסור לו?

<מרב תורג'מן:>
עקרונית, כן. אין בעלי חיים.

<פואד (פופו) נסאר:>
אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

<מרב תורג'מן:>
אני אומר מה ההערה המשפטית שלי בעניין הזה: אני לא הבנתי מה זה "נהלי ניקיון והדברה". מי קובע את הנהלים? בהתאם למה? זו שאלה שגם שאלתי את משרד החקלאות והגענו להסכמה - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז רק לפרש. גם לגבי בעלי חיים: מה, כלב יכול להביא פרעושים או דברים כאלה?

<ניר פרוימן:>
אין פה כוונה ליתושים או לזבובים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא, זה ברור. מדברים על כלב, חתול, עז, סוס, אריה, על הספינה.

<ניר פרוימן:>
הכוונה היא שלא יצאו עם בעלי חיים כשיוצאים להפלגת לטובת דייג.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה עושה שכל, כמו שאומרים.

<פואד (פופו) נסאר:>
אדוני, בכל בית כמעט בישראל יש כלב או חתול. בבית זה בסד ובסירה שלי התינוק שלי, הנכד שלי, רוצה לקחת את הפודל שלו, אסור לו? אדוני, באמת, לאן הגענו? אם הוא נקי - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פופו, כמה פעמים לקחת כלב על הסירה?

<פואד (פופו) נסאר:>
אדוני, יש לי 9 נכדים וכולם מביאים את הפודלים שלהם: פוקו, מוקו, שוקו. אתה לא מכיר? בחיי, נו. אוי ואבוי אם לא יעלה לספינה אם לא יביא את הפוקו שלו, באמת. איפה ההיגיון? מעלים למטוסים כלבים. אדוני, מעלים באוניות כלבים. אני לא מבין.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה אנחנו עושים פה עם הכלבים הסטריליים, עורכת הדין זוכוביצקי?

<שרית זוכוביצקי-אור:>
מזל שזו לא בעיה שלי.

<פואד (פופו) נסאר:>
זה אבסורד.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, למעט כלבים וחתולים בכלוב?

<לאה ורון:>
כמו במטוסים.

<פואד (פופו) נסאר:>
לא, לא, זה לא ככה. באוניות, צריך רק אישור וטרינרי שהוא נקי - - -

<ניר פרוימן:>
אני מוכרח להתייחס לזה ברצינות רגע.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בואו רבותי, אנחנו לא נתקדם. יש כמה דברים מרכזיים - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
נחמד אתכם, כיף לנו, נישאר עד מחר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני הולך בשעה 14:00.

<לאה ורון:>
בשעה 14:00 הישיבה נסגרת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני אבוא לחיפה וביפו אני כל הזמן נמצא עכשיו, כל הזמן.

<ניר פרוימן:>
יושב-ראש הוועדה, ברשותך, אני רוצה להתייחס - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני רוצה לגמור ורוצה לעזור לכם. אני יושב פה, אז אולי משרד החקלאות יתייחס אליכם יותר טוב ממה שהתייחס עד עכשיו, אולי.

<פואד (פופו) נסאר:>
נכון, אמת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז בוא ננסה לגמור.

<פואד (פופו) נסאר:>
לאט-לאט, כדי שנבין.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבל אם על כל פודל של נכד שלך - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
אנחנו, אדוני, יש לנו קשיי הבנה, בגלל זה אנחנו עוברים לאט-לאט ובטוח.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבל יש לך לוחות זמנים.

<פואד (פופו) נסאר:>
אז נעבור עוד פעם, עוד פעמיים, עוד שלוש פעמים. אתה תבוא אלינו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא, לא. אל תעשה פיליבסטר.

<ניר פרוימן:>
אני רוצה להתייחס ברשותך, יושב-ראש הוועדה, לשני היבטים. קודם כל עניינית בנושא הזה - - -
<פואד (פופו) נסאר:>
לא, לא. אנחנו נבקש מכבודו לעשות גם סיור.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני אבוא אחרי זה – נגמור ותאמין לי - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
לעשות סיור - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני אבוא, אבל בוא נגמור.

<ניר פרוימן:>
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, ואני אתחיל מהנקודה האחרונה שבה אנחנו עומדים ואני אתן לך מענה לשאלה שביקשת ממני לענות עליה עד אחרי פסח, אבל אני אענה לך עליה כבר עכשיו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נהדר, תודה.

<ניר פרוימן:>
הראשונה: כמקובל בדרישות הרגולציות האירופאיות, האמריקאיות ואפילו היפניות – הלכתי לרוחב הגלובוס – יש איסור על אחזקת בעלי חיים עם דם חם, יונקים. אפשר לצאת עם תוכי גם על הסיפון, אבל כלב - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת אומרת, גם בגרמניה, גם באיטליה - - -

<ניר פרוימן:>
כן. 

אני רוצה להתייחס לפעילות הדייג - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. מספיק לי.

<ניר פרוימן:>
כשיוצאים להפלגה לפעילות תיירות – אין לי בעיה - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לפעילות הדיג – אני חוזר – באיטליה, בפורטוגל, בספרד, אסור להעלות בעלי חיים?

<ניר פרוימן:>
אלה הוראות הדירקטיבות האירופאיות שלפיהן - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מקובל עלי. תודה רבה.

<ניר פרוימן:>
לגבי השאלה שביקשת ממני להבהיר לך: עלתה כאן סוגיה שחוות כלובי הדגים שנמצאים בתוך שטח נמל אשדוד באישור, משתמשות בקרח שמקורו ממי הנמל. בדקנו את הנושא הזה עכשיו: זה לא המצב, הם משתמשים במי רשת שתיה, כפי שמופיע כאן - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה שאמרת לי את זה. נעביר את זה לכולם פה. תודה רבה.

<אודליה אסולין-דגני:>
יש לי עוד תיקון בסעיף (6): תוספת המילים "למעט דגים, רכיכות וסרטנאים". כי ניתן שיהיו על כלי השייט גם רכיכות וסרטנים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בטח, בטח.

<מרב תורג'מן:>
בכלי השיט אין בעלי חיים למעט דגים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רכיכות וסרטנאים. מה ההבדל בין סרטנים לסרטנאים?

<פואד (פופו) נסאר:>
עברתו את השם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה זה, שרימפ שהולך עם אל"ף?
<ניר פרוימן:>
מנסים לעברת את המילים - - - כשדי שאנחנו נעמוד בדרישות העברית וזה מה שמצאנו.
<פואד (פופו) נסאר:>
האם אפשר להוסיף בהקשר בעלי החיים: רק בזמן פעילות דיג? זה חשוב לנו כי בפעילות דיג אף אחד לא יעלה - - -

<ניר פרוימן:>
זה מה שכתוב - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה יהיה כתוב?

<פואד (פופו) נסאר:>
שיהיה כתוב שרק בפעילות הדיג אין להעלות בעלי חיים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רק בפעילות הדיג.

<לאה ורון:>
השאלה אם זה ברור מספיק.

<פואד (פופו) נסאר:>
זה גם לנו אסור, אני אביא כלב כשאני מוציא דגים? איפה ההיגיון?

<ניר פרוימן:>
ברישא כתוב - - -

<מרב תורג'מן:>
ברישא כתוב שזה רק כשאתה מחזיק שלל דיג בכלי השייט - - -

<ניר פרוימן:>
כל התקנה הזו נוגעת רק לשלל דיג.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז גמרנו.

<פואד (פופו) נסאר:>
יש דיג שאנחנו הולכים לדוג לא עם רשתות. אדוני, זה רציני. אדוני, כנראה אתה לא מודע לזה, יוצא עם הנכדים, כל אחד עם מקל דיג ותופס דגים והכלב אתם – זה לא דיג, זה להנאה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בסדר. אף אחד לא יתבע אותך על זה, נו באמת.

<פואד (פופו) נסאר:>
אוי ואבוי, אוי ואבוי. אתה לא יודע מה עושים לנו, אדוני.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אף אחד לא יתבע אותך על הדברים האלה.

<פואד (פופו) נסאר:>
מאז ששמו את יחידת פיצו"ח, אתה לא יודע מה עושים לנו: 3,200 שקל כל דוח, אדוני. מה שאני לא עושה בחודש.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פרוימן, מה אני עושה עם מר נסאר?

<פואד (פופו) נסאר:>
אתה צריך לבוא לקראתי בגלל שאני צודק.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מנסה לעשות פה תיקון שאם הוא יוצא עם, אינשאללה שיהיו לך 20 נכדים, ולכל אחד יש 4 פודלים ו-3 חתולים והם יוצאים לדוג דגים, אז שיהיה מותר לו לקחת אותם אם זה לא שלל דיג – איך אני כותב את זה?

<ניר פרוימן:>
אנחנו נתייחס עניינית. התקנה הזאת נוגעת לשלל דיג. ההגדרה של שלל דיג מתייחסת להיבטים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם הילדים שלו עושים עם החכה, זה לא משנה כלום.

<מרב תורג'מן:>
שלל דיג מסחרי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מסחרי – נגמר הסיפור.

<ניר פרוימן:>
אם הוא יוצא להנאתו עם כלב ועם חכה - - - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נרשם בפרוטוקול. אני חוזר: אם פופו יוצא עם כל הנכדים שלו והכלבים והחתולים והכול – הוא יכול לדוג, זה לא מסחרי. אני מאשר את הדבר את הדבר הזה.

<מרב תורג'מן:>
אני רק אקריא את התיקון. אני מנסה למצוא את המסחרי, זה מדבר על 20 קילו?

<פואד (פופו) נסאר:>
לא, זה מדובר על דייגים ספורטיביים, אנחנו נגיע לזה עוד מעט.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תכניסו שלל דיג מסחרי - - -

<מרב תורג'מן:>
- - - שהוראת טיפול בשלל הדיג תחול על שלל דיג שאינו עולה על 20 קילו. רק הוראת תקנה זו, לא כל התקנות.

<מיכל גנץ:>
הכוונה הייתה לכל התקנות.

<מרב תורג'מן:>
אז לא - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז לרשום – פופו, אתה יודע, אני לא רוצה להגיד לך את מה שאמרו על אללה: אם לא היית קיים, היו צריכים להמציא אותך.

<מרב תורג'מן:>
מופיע בתקנה 9, אנחנו כבר נגיע אליה, כתוב כאן: "הוראות תקנה זו לא יחול על דיג שאינו טעון רישיון לפי פקודת הדיג אם משקלו הכולל של שלל הדיג אינו עולה על 20 קילוגרם.". אבל מדובר בו רק על "הוראות תקנה זו", דהיינו, הוראות תקנה 9 וצריך לתקן את זה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז אתם מתקנים את זה?

<מרב תורג'מן:>
צריך לקבוע את זה או בסעיף ההגדרות, מהו שלל דיג - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מציע בסעיף ההגדרות.

<מרב תורג'מן:>
- - או לקבוע את זה כתקנה נפרדת ולומר שהוראות תקנות אלו לא יחולו על שלל דיג שאינו על 20 קילו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מבקש, אם מקובל, בהגדרות תוסיפו את התיקון של תורג'מן בנושא הזה ואז פופו בשתי השניות הבאות יהיה בשקט ונוכל להמשיך הלאה.

<פואד (פופו) נסאר:>
אין לי בעיה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה.

<פואד (פופו) נסאר:>
שלא יהיה כתוב שם "דייגים ספורטיביים", שיהיה כתוב "שלל דיג", כמו שהגברת אמרה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
קיבלת.

<פואד (פופו) נסאר:>
בלי להוסיף שם - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
קיבלת.

עורכת הדין, תורג'מן, בבקשה.

<מרב תורג'מן:>
יוצא, אם כן, שפיסקה (6) תהיה: "בכלי השיט אין בעלי חיים למעט דגים, רכיכות וסרטנאים ומתקיימות בכלי השיט פעולות ניקיון יומיומיות ופעילויות הדברת מזיקים". בלי להתייחס לאיזשהו נוהל שנקבע מראש או נוהל שקובע הדייג, בסדר?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בסדר גמור.

<מרב תורג'מן:>
לגבי פסקה (7): "בכלי השיט נשמר תיעוד לעניין מקור הקרח", עלתה השאלה כמה זמן צריך לשמור את התיעוד.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני לא אבקש שירשמו פה את כל המסמכים לנצח, כן?

<מרב תורג'מן:>
אי אפשר לשמור

<אודליה אסולין-דגני:>
לפי חיי מדף של שלל הדיג: למשך שנה.

<מרב תורג'מן:>
אבל תסבירי, ברשותך, כמו שהסברת את זה קודם לכן. לי זה באמת היה ברור מדוע שנה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עם דוגמה. תסבירי עם דוגמה.

<מיכל גנץ:>
דג קפוא, יש תקנות לאורך חיי מדף.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נכון.

<מיכל גנץ:>
לדג קפוא יש שנה אחת חיי מדף. אנחנו לקחנו את האופציה שהצעד הבא בעיבוד יהיה הקפאה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת אומרת, דגים טריים שבאו מהים התיכון, מקפיאים אותם - - -

<מיכל גנץ:>
אם מקפיאים.

<ניר פרוימן:>
בשביל ה-Traceability אנחנו רוצים שנה - - -
<פואד (פופו) נסאר:>
זה לא אנחנו - - -
<מיכל גנץ:>
אתה לא מקפיא.

<פואד (פופו) נסאר:>
אני בא לעזור גם להם וגם לי.

<מרב תורג'מן:>
זה כן חל עליך. אני אגיד לך למה עושים את זה, למה זה חל עליך: מדובר על מקור המים - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
הסוחר שמביא דברים קפואים, אין לנו קפוא.

<מרב תורג'מן:>
אבל לא מדובר על זה. מדובר על מקור המים: באלו מים השתמשת כששמת קוביות קרח - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הקפאת אותו.

<מרב תורג'מן:>
לא הקפאת אלא מרגע השלייה עד שהעברת אותו לגורם אחר, איך קיררת את השלל.
<פואד (פופו) נסאר:>
הבנתי.

<מרב תורג'מן:>
על זה מדובר ולכן זה חל עליך.

<פואד (פופו) נסאר:>
מה מקור המים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בדיוק.

<פואד (פופו) נסאר:>
אז אני צריך להביא אישור כל שנה ממקורות? זאת הכוונה?

<מרב תורג'מן:>
אם אתה לוקח מים ממקורות, אז כן.

<פואד (פופו) נסאר:>
אני צריך ללכת למקורות? אז שמשרד החקלאות - - -

<מרב תורג'מן:>
אתה לא צריך ללכת למקורות – אתה צריך להחזיק אישור, תיעוד, על זה שהמים - - -
<פואד (פופו) נסאר:>
אישור של מי? אני מביא מים מהבית, מה שאני שותה והילדים שלי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני אגיד לכם דבר אחד שמפריע לי - -

<פואד (פופו) נסאר:>
זה דבר הזוי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
- - אחד הדברים שמפריעים לי ואמרתי את זה ואני חוזר על זה כל יום בוועדה כאן, זו הביורוקרטיה הישראלית. הסברתי פעם שהמשילות פה, זמן אישור בנייה, כל הדברים האלה, בתחתית העולם השלישי.
השאלה שאני שואל היא: כמה אנשים יחזיקו את כל האישורים האלה? מצד אחד יש מה שנקרא כסת"ח, אבל מצד שני האם הדבר הזה, במבחן השכל הישר - - -
<ניר פרוימן:>
יושבים כאן נציגי משרד הבריאות שאמונים - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שיסבירו לי את זה. כמה אישורים הוא יגיש ומאיפה?

<ניר פרוימן:>
- - יושבים כאן נציגי משרד הבריאות שאמון על בריאות הציבור, גם בהיבטי המזון שאנחנו אוכלים, אם חס וחלילה יצטרך לקבל מאתנו, כגוף מפקח, תיעוד של נתונים – במקרה הזה אנחנו מדברים בדייגים ששלו את הדגים שלהם – כי חס וחלילה היה איזה אירוע והם ירצו ללכת אחורה ולבדוק תיעוד, אנחנו אומרים שיישמר עד שנה.
נכון, זו ביורוקרטיה ואף אחד לא אוהב להחזיק קלסרים גדולים ולסרוק מסמכים, זה מיותר. אבל עד שנה, שזה הזמן המקסימלי שניתן - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איך זה במקומות אחרים? אחד הדברים שבדקתי, למשל, עכשיו היה - - -

<לאה ורון:>
אני בכלל לא מבינה ממי הם מקבלים את התעודות. ממי הם מקבלים את התעודות?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מי עושה? אני רוצה הסבר מי מוציא את האישור.

<אודליה אסולין-דגני:>
קניתי קרח מוכן - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה זה, כל אחד יגיד – הוא מביא קרח מהבית עכשיו.

<לאה ורון:>
- - - הוא רושם לעצמו מה מקור המים?

<מרב תורג'מן:>
כן, סוג של תיעוד. נראה לי שזאת הכוונה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז מה, חג'ג' עכשיו כל פעם ירשום שהוא לוקח את המים?

<אודליה אסולין-דגני:>
רכישה של קרח ממקור אחר.

<מרב תורג'מן:>
ואם הוא לוקח מהים אז הוא צריך לרשום באיזושהי מחברת תיעוד שמקור המים, מקור הקרח, הוא מי ים?

<אודליה אסולין-דגני:>
מה מקור המים, בדיוק.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כמה רשימות כאלה הוא יצטרך לעשות בשנה?

<מרב תורג'מן:>
כל פעם שהוא יוצא לדיג.

<לאה ורון:>
כל פעם שהוא לוקח מים ועשה מהם קרח.

<פואד (פופו) נסאר:>
אנאלפביתים אנחנו, גברתי, אנחנו אנאלפביתים, אנחנו דייגים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פופו, אל תעשה לי את זה, טוב? אל תעשה.

אני שואל: בשנה יש 364 ורבע יום בדרך כלל, נכון? אז נניח שהחברה גם עובדים קשה – הם באמת לא אנשים עשירים – הולכים 330 יום בשנה לים. כמה פעמים יש להם שלל? כמה הדברים האלה?

<לאה ורון:>
הם יוכלו להחזיק מחברת שמנה ובכל יום שהוא יוצא לדיג - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כל יום, כל יום.

<לאה ורון:>
- - הוא יכתוב: המים לקרח הם - - -
<פואד (פופו) נסאר:>
אתם לא מתארים לעצמכם איזה סירות יש לנו. אם את מחזיקה ספר בסירה, את עפה עם הספר. אלה לא ספינות עם קבינות, זה חסקה. אתם יודעים מה זה חסקה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, רבותי, אני לא יודע. אני אלך עם חג'ג' - - -
<מיכל גנץ:>
זה לא חייב להיות בסירה. צריך להציג את זה - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
אנחנו לא פקידים, אנחנו דייגים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תקשיבי, חלק מהאנשים פה – לא גוזרים גזירה על הציבור שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה.

<ניר פרוימן:>
אז אני אפשט אותה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תפשטו אותה. האם משרד הבריאות פה? תן להם עזרה פה.
<ניר פרוימן:>
אני אנסה לפשט את זה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה לא איזה קפטן עם סירה, עם יאכטה, שמושך כל הזמן את העגיל הימני עם העגיל השמאלי.

<ניר פרוימן:>
אני אנסה לפשט את זה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בבקשה, מר פרוימן, כי הזמן רץ. את הזמן אני סופר לפי חנן רטמן – ב-14:00 אני סוגר. הלאה.

<ניר פרוימן:>
אני אחלק את זה בקיצור לשני היבטים. אם מדובר שמקור קרח הוא מי ים, בספינות שיש אפשרות לשאוב מים מהים הפתוח ולהקפיא אותם, אז התיעוד יהיה באופן שבו אם הם ישנו את המקור שלו. אותו דבר פה במקרה הזה: אם המקור הוא מקור אחיד, קבוע, אם זה מהבית שלו, אם הוא הקפיא מי רשת, אם הוא שינה את המקור שלו - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רק שינוי.

<ניר פרוימן:>
נכון.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה כבר עושה שכל.

<ניר פרוימן:>
אבל אם קנו את הקרח מחנות, שישמור את הקבלה של הקניה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שמע, פופו, זה כבר מפשט את זה מאוד. אני חושב שזה טוב.

<פואד (פופו) נסאר:>
אם אני מביא מים מהבית, אני משלם עבור המים האלה לעיריית חיפה ויש לי את הקבלה של העירייה, בשביל מה אני צריך להביא ולרשום לו? אני מביא לו את החשבון של העירייה ואומר לו: אלו המים. מה הדברים האלה? 

<ניר פרוימן:>
עשית שינוי - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
אם זה מהמעגן - -

<מרב תורג'מן:>
כן, אבל איזה שינוי - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז הוא אומר לך שזה בסדר.

<פואד (פופו) נסאר:>
- - אם זה מהמעגן, יש במעגן מים, יש שעון מים לאותה עירייה, נכון?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חברה, תאמינו לי, אני הייתי מוותר על זה. לדעתי, תלכו על הדברים העיקריים פה. זה נראה כל-כך – הוא יוצא ועכשיו אני אלך לבקר את חג'ג' ביפו ואני אשאל אותו מה עם המחברת?
<פואד (פופו) נסאר:>
סעדו ביפו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בסדר. חברה, זה לא נראה לי רציני. לא זה יפתור את הבעיה שלכם. נראה לי שבמקרה הזה זה על קמצא ובר קמצא.

<אודליה אסולין-דגני:>
מספיקה לנו ההצהרה של הדייג, זאת אומרת הכתיבה שלו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הצהרה? רק שיצהיר?

<אודליה אסולין-דגני:>
שיכתוב מאיפה מקור המים, ואם המים נקנו, אז שיהיה - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כמה פעמים? אני רוצה להטיל עליהם את העומס המינימלי.
<אודליה אסולין-דגני:>
אם מקור המים הוא מקור עצמי, זאת אומרת מהבית או מהים, אז מספיקה הצהרה. אבל אם המים נקנו מגורם אחר - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מי זה "גורם אחר"?

<אודליה אסולין-דגני:>
חנות - - -

<לאה ורון:>
אתם קונים קרח מחנויות מעת לעת?

<פואד (פופו) נסאר:>
לא מה פתאום?

<לאה ורון:>
בכלל לא?

<פואד (פופו) נסאר:>
אנחנו עושים מהברז של המים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני לא רוצה לבזבז על זה זמן. אני חושב שאפשר לזרוק את זה. משרד הבריאות, למה להתעקש על הדברים אלה? בואו נלך לדברים המרכזיים?

<יוני ינון:>
ראשית, זה לא עניין של התעקשות. נאמר פה קודם שמרבית הדגים, רובם ככולם, אני מניח דגים טריים, כך שאני מחלק את זה לשניים: המקור והשמירה על התיעוד. רוב הדגים פה, אני מניח, שהם לא קפואים והם לא מגיעים להקפאה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נכון.

<יוני ינון:>
לגבי החלק של השמירה, אפשר לומר שמירה כל עוד הדגים בתוקף. השאלה איך הם ידעו שהם בתוקף? אבל נניח שמתגברים על הנושא הזה של תוקף ו-99% ואולי 100% לא מוקפאים, אז אין בעיה. איפה בכל זאת כן לדעת לגבי התיעוד? אם קיימת איזושהי בעיה ממקור כזה או אחר או ידוע על מקור כזה או אחר שהייתה אתו בעיה – ליידע אותם, או מי שהשתמש במקור כזה ואחר - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבל איך אתה עושה את זה? זה מה שאני שואל תמיד.
<מרב תורג'מן:>
אבל לא חשבו על זה לעומק. לא חשבו על זה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תקשיב למה שקורה פה: אני מעדיף שמי שעובר – יקבל נבוט גדול. אני שונא את הביורוקרטיה, כשמטילים בלי סוף דברים שהם לא אפקטיביים. יתפסו מישהו – שיתלו אותו בים עם הגרגרת למטה, אפשר לדבר על זה. אבל כל הדברים האלה הם לא אפקטיביים.
<יוני ינון:>
מאחר ומדובר בחיי ממדף קצרים – אנחנו לא מדברים על הקפוא – כי אם אנחנו אומרים בהתאם לתוקף המוצר, אז בדרך כלל שמירת התיעוד, מאחר ואלו דגים טריים, תהיה כל עוד הדגים בתוקף. כבר אפשר לקצר את זה: לא לשנה אלא בתוקף.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ד"ר ינון, תן לי משהו, לא להסביר כי הזמן שלי נגמר. תן לי משהו הכי פשוט שגם חג'ג' - - -
<לאה ורון:>
גם תסביר לוועדה איך אתם תפקחו על זה.
<יוני ינון:>
אם אפשר, אני רק אומר - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
את רוב הדברים לא אוכפים ממילא.

<יוני ינון:>
לנו חשוב דבר אחד – איך מסדרים אותו? זה עניין אחר – ראשית, כל עוד הדגים בתוקף, אזי ידוע לדייג בעצמו מה מקור הקרח. זה מה שאנחנו צריכים. היה והפיקוח מגיע אליו ואומר לו: הדגים האלה, מה מקור הקרח? ידוע לו מה מקור הקרח. זאת אומרת שיש לו מידע - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז איך אפשר לנסח את זה שהוא יגיד מאיפה זה בא, ואם לא – הוא יעשה עבירה. זה הכול. הצהרה של הדייג, גמרנו.
<אודליה אסולין-דגני:>
הצהרה של הדייג.

<פואד (פופו) נסאר:>
ישאל אותו מאיפה הקרח הזה – יגיד לו מאיפה, אם זה מהבית אם זה - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גמרנו, גמרנו, אני מתקדם. אין לי זמן יותר. די, חברה.

<פואד (פופו) נסאר:>
- - - זאת חובתו של הדייג - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הצהרה וזהו. ומי שמשקר – זאת עבירה פלילית. יתלו אותו. הלאה.

<פואד (פופו) נסאר:>
אדוני, אין בעיה.

<מרב תורג'מן:>
לא יחזיק אדם בכלי שיט שלל דיג אלא בתנאים אלה: באפשרותו לציין מה מקור הקרח למשך שנה מיום שליית אותם דגים שהקרח שימש לצינונם - - -

<יוני ינון:>
כל עוד זה לא השתנה, בהחלט זאת אופציה.

<פואד (פופו) נסאר:>
איזה סעיף זה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עדיין אנחנו בסעיף (7), על ההצהרה. היא תנסח את זה, תקרא ואנחנו נתקדם.

<סעדו זינב:>
יש לי מילה אחת שאני צריך להגיד, חייב להגיד אותה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
דבר בזמן שהם מנסחים.

<סעדו זינב:>
אנחנו יכולים לחסוך את כל הדברים שמדברים עליהם על הקרח: שמשרד החקלאות יביא מכונת קרח, ישים אותה ופתרנו את כל הבעיות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חברה, יאללה מכונת קרח ליפו, משרד החקלאות.

<סעדו זינב:>
משרד החקלאות הוא האבא שלנו? הוא נותן לנו רישיונות? למה אנחנו צריכים את כל הדברים האלה?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מוצא חן בעיני. מכונה אחת לדייגים ביפו – זה המחיר שאני אדרוש בסוף.

<פואד (פופו) נסאר:>
אדוני, בסעיפים ששלחתי לך, הדרישה שלי הייתה שאנחנו מוכנים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא חיפה – חיפה עשירים. ליפו.

<פואד (פופו) נסאר:>
לא, לא, אח שלי. אני דרשתי לא ממשרד הבריאות – ממשרד החקלאות, שהם רוצים לאמץ את התקנה הזאת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תאמינו לי, מכונה אחת יפה של קרח – יהיה מאוד נחמד.

<פואד (פופו) נסאר:>
שיביאו.

<סעדו זינב:>
פתרנו את כל הבעיה.

<פואד (פופו) נסאר:>
זה רשום במה שנישלח.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
- - - היגיון, במקום כל הסרבולים האלה. כמה כבר, בכל התקציב, עולה מכונת קרח?

<פואד (פופו) נסאר:>
כמה, 200-100 אלף שקל? אז ישימו איזה - - -

<סעדו זינב:>
פחות.

<פואד (פופו) נסאר:>
יש להם כסף - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חנן, איך אני מתקדם?

<חנן רטמן:>
אנחנו לא זזים מ-14:00.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מרב, את יכולה לגמור את זה? לקראת סוף הדיון תביאו לי ניסוח, אני לא מצביע כרגע על סעיף (7). אני מצביע על (2), אני מאשר את פסקאות (1), (2), (3), (4), (5), (6). את סעיף (7), עד שאני אראה את הניסוח וגם יראו אותו דייגים, אני לא מאשר אותו. סעיף 3, בבקשה.
<אודליה אסולין-דגני:>
"3.
לא יעשה אדם שימוש בציוד הבא במגע עם שלל דיג אלא אם כן הציוד עשוי חומר עמיד 
לקורוזיה וניתן לחיטוי וניקוי בנקל.".

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יופי. פופו אמר שהם עוד יותר מקפידים ממה שכתוב פה.

הלאה, סעיף 4. אני מאשר.

<פואד (פופו) נסאר:>
סליחה, היא הבינה לא נכון. מה אני בנירוסטה שם? אני לא מבין. קלקר - - -

<חנן רטמן:>
אפשר לחטא את זה פתוח.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פתוח, מה שאתה רוצה. די.

<פואד (פופו) נסאר:>
תבינו, פה מדובר על קורוזיה. תבינו מה כתוב. בניקיון, עוד פעם חזרנו לעניין של ההדברה, אדוני, אני לא אלך לסכן את הציבור.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עמיד לקורוזיה פוגע בדגים?

<פואד (פופו) נסאר:>
אדוני, לא על זה אני מדבר כרגע. חומר חיטוי, עוד פעם - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני לא מבין מה אתה אומר.

<פואד (פופו) נסאר:>
הם רוצים שאותו כלי, אותו ארגז שאתה רואה אותו בחנויות דגים, היא רוצה שאני אנקה אותו עם חומר חיטוי. אני אין לי רישיון - - -

<מרב תורג'מן:>
אבל דיברנו על זה שאתה - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
אבל זה חוזר על עצמו. שלא ישתמשו בסעיף הזה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כרגע אישרה הדברה גם כן.

<מרב תורג'מן:>
הוועדה אישרה הדברה. יש חובת הדברה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הדברה, מה אתה רוצה?

<מרב תורג'מן:>
חלה עליכם חובת הדברה.

<פואד (פופו) נסאר:>
את מה להדביר?

<מרב תורג'מן:>
את כלי השיט.

<פואד (פופו) נסאר:>
איך? במה?
<לאה ורון:>
את הג'וקים.

<פואד (פופו) נסאר:>
אין את זה. אתם לא יודעים, זה לא חדרים – את יודעת מה זה חסקה של מציל?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן, חסקה.

<פואד (פופו) נסאר:>
רק עם מנוע. וזה מנוע חיצוני, זה לא מנוע פנימי – אין שם שמנים, אין כלום.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
האם לסירה קטנה עם מנוע, עם כל הדברים האלה, האם אומרים שזה לא רלוונטי בכלל.
<חיים חג'ג':>
התקנות האלה טובות אולי בעיקר לספינות, למכמורתנים, אבל לא לסירות קטנות. אתם צריכים לעשות עבודה.

<פואד (פופו) נסאר:>
- - - לא מכמורתנים, צריך להבדיל - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
די, חברה.

<ניר פרוימן:>
אדוני היושב-ראש, בוא נתמקד. הדרישה בתקנה הזאת היא שהציוד שבו, עליו, מניחים את הדגים – אם זו צידנית, אם זה קלקר, אם זה ארגז פלסטיק שבו שמים את הדגים, אלה הכלים שבהם שמים את הדגים – יהיה מחומר שעמיד לקורוזיה.

ככל שאני יודע, יתקנו אותי אנשים – אולי אני לא מבין – פלסטיק או קלקר או חומר - - -
<פואד (פופו) נסאר:>
לא ברזל.

<ניר פרוימן:>
הוא עמיד לקורוזיה ואפשר לנקות אותו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה הכול.

<פואד (פופו) נסאר:>
אבל נושא החיטוי – אנחנו לא נעשה הדברה. אני אעשה הדברה, ברוורמן יבוא אלי לחיפה ויאכל דגים וישלשל. מי ישלם? אתה תשלם? בחייך.

<ניר פרוימן:>
אם צריך לחטא - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
אני לא מחטא כלום. תביא לי מישהו שלך שהוא ילמד אותנו וייתן לנו מכשיר חיטוי. שיהיה באחריותך, למה באחריותי?
<ניר פרוימן:>
אמרתי שהחומר שממנו מורכב הארגז הזה צריך להיות מחומר שאפשר לחטא, במידת הצורך. לחטא – זה חומר שמשרד הבריאות מאשר אותו.

<סעדו זינב:>
אבל כל הארגזים - - - יגידו לי שקלקר זה לא טוב? בחייך.

<מיכל גנץ:>
קלקר אי אפשר לנקות. אם זה חד פעמי - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
את רואה? אז איך אתם מאשרים? איך אתם מאשרים לייבא דגים בקלקרים אם זה לא - - -
<ניר פרוימן:>
- - - חד פעמי - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
מי אמר לך שזה חד פעמי? אתם אוכפים את זה?

<ניר פרוימן:>
כן. הקלקר חד פעמי.

<פואד (פופו) נסאר:>
נראה לכם? הם משתמשים בזה מיליון פעם. אנחנו יודעים, אנחנו הדייגים רואים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, סעיף 3 – בנקל, נגד קורוזיה. נא לקרוא את סעיף 4.
<אודליה אסולין-דגני:>
"4.
לא יחזיק אדם שלל דיג בכלי קיבול (להלן- מכל), אלא בתנאים אלה:

(1) 
המכל נקי ועשוי חומר הניתן בקלות לניקוי ולחיטוי;

(2)
שלל הדיג נוקה מלכלוך ונשטף במים נקיים לפני הכנסתו למכל;

(3)
שלל הדיג מכוסה בקרח.".
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מקובל על פופו, מקובל על זינב. אישרנו. נא להמשיך הלאה.

<מרב תורג'מן:>
רק רגע. לגבי סעיף 4 - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
קרח, עוד פעם, אדוני, אני מסכים קרח אבל אל תגידו לי משאיפה הבאת את המים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כבר עברנו את זה. די.

<פואד (פופו) נסאר:>
לא. אותו פקח - - -

<חנן רטמן:>
נביא נוסח מקובל על כולם, נביא נוסח.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חנן, יופי. נא להמשיך לסעיף 5.

<אודליה אסולין-דגני:>
"5.
מקרר המשמש להחסנת שלל דיג בכלי שיט יהיה מצויד במד טמפרטורה ורשם 
טמפרטורה תקינים, וקצב הצינון של שלל הדיג בתוכו יהיה כמפורט להלן:

(1)
צינון לטמפרטורה של 3 מעלות צלזיוס עד 6 שעות משליית שלל הדיג;

(2)
צינון לטמפרטורה של 0 מעלות צלזיוס עד 16 שעות משליית שלל הדיג.".

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה מה שמקובל בכל מקום באירופה – מאושר.

<פואד (פופו) נסאר:>
לא לגבי דיג חופי, אדוני. הם לא אומרים לך את האמת. זה לא שייך לדיג חופי, לסירות קטנות. על מה מדברים? אנחנו יוצאים לים בין 3 ל-4 שעות.
<חנן רטמן:>
- - - אצלנו זה פחות חמור. בעולם יש החמרה אפילו גדולה יותר.

<פואד (פופו) נסאר:>
לא. אנחנו יודעים מה הולך שם.

<אודליה אסולין-דגני:>
זה רק לכלי שיט שיש עליו מקרר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תקשיבו.

<ניר פרוימן:>
זה כתוב, התקנה נוגעת רק לכלי שיט שיש עליו מקרר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם הולכים בחסקה בלי מקרר – לא רלוונטי. גמרנו. תודה רבה. נרשם בפרוטוקול. אישרתי את סעיף 5. נא לקרוא את סעיף 6. רגע, רגע – לא כתוב שיש פה מקרר, איפה כתוב?
<מרב תורג'מן:>
אין חובה להתקין מקרר, כתוב: מקרר המשמש להחסנת שלל דיג - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בסדר. אבל אם אין מקרר – זה לא תופס.

<מרב תורג'מן:>
נכון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא תופס, לא תופס. נרשם בפרוטוקול. הלאה, סעיף 6.

<אודליה אסולין-דגני:>
"6.
לא יחזיק אדם בכלי שיט שלל דיג במשך יותר מ-24 שעות משלייתו, אלא כשהוא מצונן באמצעות אחד המתקנים המפורטים בטור א' להלן לטמפרטורה המצוינת בטור ב' שלצדו:


טור א






טור ב

(1)
מכל כאמור בתקנה 4, בעל מבנה המאפשר ניקוז יעיל
בין 0 ל-2 מעלות                                        









צלזיוס

(2)
מקרר תקין כאמור בתקנה 5



0 מעלות צלזיוס.".
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גם זה רק במקום שיש מקרר. נרשם – רק במקום שיש מקרר. אושר.

<מרב תורג'מן:>
לא, לא. פה לא מדובר על מקרר. אפשר במקרר, אבל אפשר גם לא במקרר, ובלבד שהוא יגיע לטמפרטורות כמו שכתוב בפסקה (1) וכמו שכתוב בפסקה (2).

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה בכל מקום בעולם.

<פואד (פופו) נסאר:>
אין לנו בעיה. רק תדאגו להביא לנו מדי טמפרטורה. כדי שנדע איך זה עובד, תלמדו אותנו, קורס קטן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כמו שבכל מקום בעולם, אני בטוח שאתם עושים את זה. מה שאתם עושים כרגע נופל בדברים האלה.
<לירון אדלר-מינקה:>
אם יש קרח, אז זה כנראה ב-0 מעלות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
0 מעלות זו לא נקודת הרתיחה.

<מרב תורג'מן:>
איך אפשר יהיה לפקח שבמשך כל אותן שעות הוא היה בטמפרטורה של 0 מעלות?

<לירון אדלר-מינקה:>
אם הקרח נשמר.

<מרב תורג'מן:>
אם הוא שם אחרי זה עוד קרח?

<פואד (פופו) נסאר:>
לא, לא. יש שיטה. הם צודקים, זה בסדר. דיברנו איך עושים את זה: אנחנו שמים יוטה או שמיכות, טובלים אות במים, מכסים את הדגים וכל שעוד הדיג שופכים דליי מים על השמיכות ואנחנו יודעים שנשמר אפילו פחות מ-0.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גמרנו, תודה רבה. סעיף 6 אושר. סעיף 7, עורכת הדין אסולין-דגני.

<אודליה אסולין-דגני:>
"7.
לא יועסק אדם בדיג או בפריקת שלל דיג מכלי שיט או מכלי רכב, אם הוא נגוע במחלה 
זיהומית כרונית או במחלה מידבקת העלולה לעבור לאדם אחר עקב מגע בשלל הדיג.".

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ברור, חברה, תפסתם מחלה קשה – אתם לא יוצאים לים. הלאה.

<פואד (פופו) נסאר:>
ברשותך, תחזרי שוב, לאט-לאט, יש לנו קשיי הבנה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא יועסק אדם בדיג - - -

<אודליה אסולין-דגני:>
לא יעסוק אדם - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא יעסוק אדם. אני אקרא את זה כדי שפופו ישמע: "לא יעסוק אדם בדיג או בפריקת שלל דיג מכלי שיט או מכלי רכב, אם הוא נגוע במחלה זיהומית כרונית או במחלה מידבקת העלולה לעבור לאדם אחר עקב מגע בשלל הדיג.".
<פואד (פופו) נסאר:>
בסדר. אירוע מוחי, לא מעביר, נכון? זה בסדר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הלאה, סעיף 8.

<אודליה אסולין-דגני:>
"8.
לא יוביל אדם שלל דיג חי ברכב אלא כאמור בפרט 13 בתוספת לתקנות רישוי עסקים 
(תנאים תברואיים להובלת בשר, דגים, עופות ומוצריהם), התשל"ב – 1971 .".
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תסבירי או שיסביר פרוימן. מי מסביר? מר פרוימן.
<ניר פרוימן:>
ד"ר גנץ.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ד"ר גנץ, בבקשה. תני דוגמה, אדם לקח את שלל הדיג שעדיין חי, הדגים לא מתו - - -

<מיכל גנץ:>
חי או מת או מפרפר. הוא הגיע לנמל - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כתוב פה: "שלל דיג חי", לא כתוב מת.
<מיכל גנץ:>
אתה צודק.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז אני מוריד את המילה "חי".

<מיכל גנץ:>
רק צריך "שלל דיג". כן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מוריד את המילה "חי": "לא יוביל אדם שלל דיג". הכניסו את זה לרכב - - -

<מיכל גנץ:>
הוא הגיע לנמל. עכשיו בנמל גם צריך לשמור על טמפרטורה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בטח.

<מיכל גנץ:>
יש תקנות רישוי עסקים מ-71' שבהם יש בדיוק - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איך צריך לעשות. בסדר גמור. הבנתי.

<פואד (פופו) נסאר:>
פה משהו לא בסדר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
למה? יצאת לים, לקחת - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
היא אומרת לבוא עם הדגים. מאיפה לבוא? אני בא מהים, הכול בסדר.

<מיכל גנץ:>
אתה בא מהים ואתה רוצה להעביר אותם - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לרכב.

<פואד (פופו) נסאר:>
לבית מסחר – זה מפה עד - - -

<מיכל גנץ:>
כמובן שאם זה - -

<פואד (פופו) נסאר:>
למה? איפה ההיגיון?
<מיכל גנץ:>
- - באותה מעגנה, אנחנו לא נדרוש - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
אז לפרט שלא בתוך המעגנה.

<מיכל גנץ:>
אבל אם אתה מעביר את זה, נוסע ברכב - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רגע. אני אפתור את זה, אין לי זמן. אני רוצה שירשם בפרוטוקול: מרב ואסולין-דגני, תוסיפו שאם זה בתוך המעגנה אולי זה לא ברכב. לא צריך, כתוב. ברכב כתוב – אם לא רכב אז אין בעיה.

<חיים חג'ג':>
יש פה בעיה. אני עכשיו באתי עם החסקה שלי עם 15 קילו דגים בארגז ואני צריך לנסוע לסוחר באזור התעשייה. אני צריך להזמין משאית קירור?

<לירון אדלר-מינקה:>
צריך ארגז - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רגע, רגע. חג'ג' באשדוד ושם אולי אלון חסן לא ייתן לו לעבור - -

<חיים חג'ג':>
נכון, וזה בדיוק ככה. לא טעית.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
- - בקיצור, הוא לוקח את הדברים האלה וצריך להגיע לאזור התעשייה - - -

<אודליה אסולין-דגני:>
ארגז קיבול - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה לעשות?

<אודליה אסולין-דגני:>
ארגז קיבול - - -

<לאה ורון:>
מה אתה רוצה, שבחמסין בישראל - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
חברה, אנחנו דיברנו שאנחנו לוקחים מי קרח, קרח, ושמים. אם היא הייתה אומרת שהרכב בלי קרח – שיקבל על הראש.

<ניר פרוימן:>
תשמע את תקנה 13 - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
שיהיה לו קרח בתוך הארגז.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פופו, הבנתי את חג'ג' והבנתי אותך, בואו ננסה למצוא פתרון. הסיפור פשוט: לקח באשדוד, שם את הדברים, שם את הקרח ונוסע למרחק קילומטר וחצי ולא צריך בשביל זה רכב עם קיבול קירור. איך פותרים את זה?

<אודליה אסולין-דגני:>
לפי התקנות, בארגז הקיבול יש קרח.

<לירון אדלר-מינקה:>
- - - דרישה לארגז.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז עם קרח זה בסדר?

<לירון אדלר-מינקה:>
כן.

<מרב תורג'מן:>
לא. אני מצטערת אבל כתוב פה: "ארגז קיבול עם מתקן קירור".

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז תמחקו את המילים "מתקן קירור".

<מרב תורג'מן:>
אי אפשר. זה לא מה שמונח בפני - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
קיבלתי. בשביל זה את שומרת על הדייגים ושומרת עלי. רבותי, אני רוצה לאפשר לחג'ג' לנסוע את הקילומטר בלי מתקן גדול.

<פואד (פופו) נסאר:>
רק עם קרח.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רק עם קרח.

<פואד (פופו) נסאר:>
שלא יהיה לא מובן.

<מרב תורג'מן:>
פשוט תאמרו את זה במפורש שלא צריך להפנות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש לכם פה איזו בעיה של סינכרוניזציה. ברור לחלוטין שלספינות הגדולות זה ברור לחלוטין ולרכבים הגדולים ולבעלי הבתים אבל לחברה שלקחו קצת דגים והוציאו מהים ומעבירים אותם קילומטר באשדוד, זה לא תופס. צריך להוציא את החריג הזה כאן.

<יוני ינון:>
השאלה היא איך אנחנו מכמתים, גם לגבי אנשי הפיקוח, מה זה - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני לא יודע מה זה. זאת הבעיה שלך – לא שלי.

<יוני ינון:>
כן. ולכן, לפי תקנות רישוי עסקים (הובלה), ברגע שהוא כבר מוביל ברכב - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני נתתי לך דוגמה, איך אתה פותר את הבעיה של חג'ג' עכשיו?

<יוני ינון:>
עוד לפני הפתרון. לא יכול להיות כל רכב שהוא, רכב פרטי, מונית, כי גם הדגים עצמם זה מזון. אתה מבין? אנחנו מדברים במזון. זה דג, דג חי – זה מזון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יפה, קיבלתי.

<יוני ינון:>
המזון הזה מגיע, בסופו של דבר, ליעד. לכן התקנות, גם רישוי עסקים – אפילו לא במישור של משרד הבריאות – מחייבות שרכב חייב להיות בהתאם למה שהוגדר. זה צריך להיות בהתאם להגדרה.

<יוני ינון:>
עזוב. אתה אומר את התשובות הכלליות – זה לא עוזר לי. אני מתקדם עם זה.

<יוני ינון:>
אדוני, זה - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הבנתי את הדברים שלך, זה נכון לרוב האנשים. אבל אני מדבר פה על חלק מהדייגים הקטנים שמתפקדים ולא גוזרים גזירה. אני רוצה תשובה לדוגמה הפרטית שלו, יש דוגמה פרטית: הוא יוצא עם החסקה שלו באשדוד, לוקח את הדגים ברכב, שם עליהם קרח ומוביל אותם קילומטר וחצי – אני אומר לו עכשיו שהוא יהיה מחוסר עבודה?

<יוני ינון:>
אדוני היושב-ראש, ישנם כלי רכב קטנטנים, לא מדובר פה במשאיות ענק, על מנת להוביל - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
קיבלנו. תקנה לנו כלי רכב. תקנה לנו כלי רכב. אדוני, אני לא מבין למה אתם לא אוכפים על החנויות האלה שלוקחים את המים בחמסינים בחוץ ואתם באים עכשיו להגיד לדייג שיכסה את הדגים. תסתכל לי בעיניים, מה זה?

<חנן רטמן:>
- - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
- - - או שאתה רוצה שאני אפטר אותם או שילכו הביתה. אז תגיד שאתה רוצה שהם ילכו הביתה.

<חנן רטמן:>
לא. אנחנו לא - - - אנחנו מכלילים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא העיקר להעביר את זה.

<חנן רטמן:>
- - - מבחינת מה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לך יש - - - להעביר כל דבר. אני רוצה שני דברים: אני רוצה שהאנשים האלה, כל מה שהם אומרים – יכול להיות שבעוד 10 שנים לא יהיו דייגים כאלה, כולם יהיו דייגים עם יותר עוצמות, בינתיים אני רוצה שיהיה פה איזה חריג לחלק מהדברים האלה, לפטור אותם.

<חנן רטמן:>
להיפך, אנחנו צופים פני עתיד, רוצים שהתעשייה הזאת תגדל.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תעזוב אותי מהצפייה. הוא נתן לי דוגמה שאני כרגע לא יודע איך לפתור אותה. זה הכול. מה שאמרו לי בהתחלה שזה פתיר, עכשיו אני רואה שאמרו לי דבר לא מדויק.

<ניר פרוימן:>
אתה מבקש מאתנו לעשות התאמה לתקנות לכל מקרה חריג. אני לא בטוח שיש לנו כרגע תשבה עניינית.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יפה, תשובה.

<ניר פרוימן:>
במקומות רבים בעולם מקובל שיש רכב הובלה. מגיעים דייגים, גם עם סירות קטנות, ויש רכב הובלה שמוביל דגים שלהם. אנחנו מדברים על בריאות הציבור ובהיבטים האלה לא תמיד אני יכול לתת פתרון – במקרה הזה אני אשמח לתת – אם יהיה לו איזשהו רעיון יצירתי, אני לא - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נשאיר את הנושא הזה.

<פואד (פופו) נסאר:>
למה כל פעם מכניסים איזה - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פופו, עזוב.

<פואד (פופו) נסאר:>
לא, לא. אדוני, יש משהו מאוד מהותי – אני אמות אם אני לא אגיד את זה: למה זה כל-כך חשוב? בריאות הציבור, זה נשמע אוי ואבוי, למה בכל החנויות האלה ברחובות שמים את המים בשמש, את הוופלים בשמש, זה לא ציבור ורק הדגים לציבור?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה טוב.

<פואד (פופו) נסאר:>
בחייכם, איפה ההיגיון?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פופו, די. אני גם לא רוצה לקבל התקפת לב, אשתי עוד צריכה אותי כמה שנים.

<פואד (פופו) נסאר:>
מה ההיגיון פה? רק הדייג? תשחטו אותנו ונגמר. תשלמו לנו ונעזוב את המדינה ונלך. בחייכם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פופו, אני אוהב אותך - - 

<פואד (פופו) נסאר:>
אני גם, אדוני. זה כל פעם, את השם לב שאלו גזירות? אלו לא תקנות – אלו גזירות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
די, מספיק, אני מבקש. אני לא מצביע על הסעיף הזה. הלאה. מה זה היה? סעיף 6?

<פואד (פופו) נסאר:>
סעיף 8, אדוני.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני רוצה פה תיקון קטן לחריג, זה הכול. תמצאו לי דרך, חריג, שיבדוק חלק מהדברים האלה. הלאה, סעיף 9.

<אודליה אסולין-דגני:>
"9.
(א) לא יעביר אדם שלל דיג לשיווק למאכל אדם, אלא אם כן הדיג בוצע ברישיון לפי פקודת הדיג, ובכלי השיט, בציודו, במתקניו ובשלל הדיג מתקיימות הוראות תקנות 2 עד 7.
(ב) לא יעביר אדם שלל דיג לצורך שיווק למאכל אדם אלא לתחנת מיון לדגים; לעניין זה, "תחנת מיון לדגים" – מקום שבו ממיינים ואורזים לשיווק דגי מאכל, הפועל בהיתר מאת המנהל לפי פקודת מחלות בעלי חיים.".

<פואד (פופו) נסאר:>
סליחה, אדוני, הערה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רגע.

<פואד (פופו) נסאר:>
אנחנו סתם נחזור אחורה. מה זה "תחנת מיון"?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אדוני, היא לא סיימה את הקריאה שלה. היא תגמור את הסעיף ואז אני אתן לך לדבר. הייתה פעם אחת שמנענו ממך?

<פואד (פופו) נסאר:>
לא, חלילה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בבקשה, הלאה.

<אודליה אסולין-דגני:>
"(ג) הוראות תקנה זו לא יחולו על דיג שאינו טעון רישיון לפי פקודת הדיג אם משקלו הכולל של שלל הדיג אינו עולה על 20 ק"ג והוא מיועד לצריכה עצמית בלבד.".

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עכשיו אני כבר חוסך את השאלה. גם עורכת הדין תורג'מן שנתנה לי את המסמכים וישבה ועשתה פה עבודה יוצאת מן הכלל, אומרת: נניח שיש תחנת מיון אחת, אז אני אשלח את פופו לאילת לתחינת מיון? כמה תחנות מיון יש? צריך לפרט פה את הסיפור כדי שלא, חס וחלילה, יקימו תחנת מיון ואז כולם יצטרכו – זה יהיה חלם. הגדרתי את ההערה שלך באופן - - -
<מרב תורג'מן:>
כן. היא נוגעת בעיקרה להוראת התחילה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן, אבל היא גם נוגעת לכאן.

<מרב תורג'מן:>
בוודאי, היא נוגעת לכאן: פה ההגדרה, פה החובה להעביר דרך תחנת מיון לדגים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כמה תחנות מיון לדגים יש בארץ?

<מרב תורג'מן:>
כרגע אין עדיין.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אין כרגע. אז רבותי, אני לא יכול לתת תקנה כזאת שתגיד "תחנת מיון לדגים" ובמקרה שתהיה רק תחנת מיון באילת, בים סוף, מה אני אעשה עם כל החברה האלה? אשלח אותם במטוסים על חשבון משרד החקלאות?

<פואד (פופו) נסאר:>
עוד יותר, אדוני - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
סליחה, אמרתי כבר. אל תוסיף.

<אודליה אסולין-דגני:>
אני רוצה לציין שנמצאות בהכנה תקנות שעוסקות בנושא הזה של תחנות מיון לדגים ובמסגרתן יש כוונה להסדיר את הנושא של - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז תשני לי את זה כדי שכרגע, עד שלא יהיו תחנות מיון ואני אראה שהן מפוזרות – אחת ביפו, אחת באשדוד, אחת בחיפה – ושאין פה בעיה, אני לא אגזור גזירה לפני שאני רואה מה קרה.

<אודליה אסולין-דגני:>
לכן אנחנו ציינו בסעיף התחילה שזה יהיה רק בעוד 3 שנים. בגלל שאנחנו רוצים זמן - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז אני מציע שבעוד 3 שנים, אני כנראה לא אשב פה בוועדת הכלכלה, כבר אמרתי את זה - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
ביידיש אומרים: מדברים עליך.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בעוד 3 שנים, מי שיישב פה ירשום שהוא יבדוק את הדבר הזה לפני שיקרה משהו.

<פואד (פופו) נסאר:>
אז יהיה עוד 3 שנים.

<מרב תורג'מן:>
התקנות קובעות שהתחילה של סעיף 9(ב), דהיינו החובה להעביר את שלל הדיג דרך תחנה למיון דגים, תהיה בעוד 3 שנים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יפה. אם ולא ייקבעו 3 תחנות מיון ביפו, אשדוד וחיפה?

<מרב תורג'מן:>
לפי הנוסח המונח כרגע לפני הוועדה, מספיק שתהיה תחנה אחת והתקנה הזאת נכנסת לתוקף ושלל הדיג צריך לעבור דרך תחנת מיון דגים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא מקובל עלי.

<מרב תורג'מן:>
כלומר, יוצא שמי שדג באילת צריך לעבור דרך חיפה או להיפך או מקומות אחרים.

<לירון אדלר-מינקה:>
אנחנו הרי לא נקבע תקנות כאלה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אל תגידי לי. יכול לבוא פרעה אשר לא ידע את יוסף – אנחנו לקראת חג הפסח. במשרד החקלאות עכשיו, חנן, חבל על הזמן איזה צוות יש, אבל לפעמים אפילו למשרד החקלאות יכול לבוא איזה - - -

<חנן רטמן:>
ישבנו עם עורכת הדין תורג'מן טרם הדיון והבנו שקיימת בעיה. אני בטוח שהוועדה לא רוצה לייצר מצב של מונופול.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בדיוק.

<חנן רטמן:>
לכן אנחנו רוצים את הזמן לנסח נוסח חדש לפני שהוועדה תצביע.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יפה מאוד. מקובל עלי.

<חנן רטמן:>
אנחנו רואים שאנחנו במרוץ נגד הזמן – נעשה ישיבה נוספת, וגם את הנושא הזה נכניס לניסוח חדש.
<פואד (פופו) נסאר:>
אדוני, לא בקשר לזה. אני מבקש שישתפו אותנו ויידעו אותנו, אדוני.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני אדאג לזה.

<מרב תורג'מן:>
את סעיף קטן (ג), "הוראת תקנה זו לא תחול על דיג שאינו טעון רישיון לפי פקודת הדיג", נעביר להגדרת "דיג" שבתקנה 1 שכבר אושרה, יאמר שם שדיג, שליית דגים, רכיכות או סרטני מקווי מים, לרבות איסופם מן החוף, בין שהם חיים ובין שהם מתים, ואולם לא ייחשב דיג שאינו טעון רישיון לפי פקודת הדיג אם משקלו הכולל של שלל הדיג אינו על 20 קילוגרם והוא מיועד לצריכה עצמית. יש פה שתי דרישות: ראשית, עד 20 קילוגרם; ודבר שני, לצריכה עצמית. רק אז זה לא חל.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בשביל הנכדים שלו הכול, כל ה-20 קילו.

<פואד (פופו) נסאר:>
אבל מה אמרו לנו? זה לא חל על הדייגים. מה ההבדל ביני לבין ברוורמן אם הוא מחזיק 20 קילו ואני 20 קילו?

<מרב תורג'מן:>
אם זה לצריכה עצמית, זה לא יחול עליו.

<פואד (פופו) נסאר:>
אני אגיד שזה לצריכה עצמית. אם אני אשקר – שיתפסו אותי. זה אבסורד, שלא יהיה רק - - -
<מרב תורג'מן:>
זה מה שדיברנו, שהתקנות האלה לא יחול על מי שלל הדיג שלו - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
למה אני משתמש בפופו? כי הוא דוגמה טובה עם 37 הנכדים שיהיו לו, אינשאללה, בעתיד.

<פואד (פופו) נסאר:>
שהתקנה הזאת תחול על כולם, לא רק על - - -

<לאה ורון:>
היא אומרת שאת תקנה 9 משאירים ולא מצביעים.

<מרב תורג'מן:>
כן, למעט (ג). אמרנו שזה יעבור להגדרה. אבל ההוראה המהותית לעניין תחנה למיון דגים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גמרנו, אין. תודה רבה. סעיף 10, שמירת תעודות והצגתן.

<אודליה אסולין-דגני:>
"10. בעל כלי שיט המשמש לדיג ומי שמעביר שלל דיג לשיווק חייב לשמור אצלו את רישיון הדיג לפי פקודת הדיג או את העתקו אם אינו בעל הרישיון, תעודות משלוח שנתן רופא וטרינר מקומי לפי תקנה 4 לתקנות בריאות הציבור (מזון) (בדיקת דגים), התשמ"א-1981, או שנמסרו לו בתחנת מיון לדגים כאמור בתקנה 9, ולהציגם לרופא וטרינר ממשלתי או למפקח, על פי דרישתם.".

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כמה זמן לשמור? כמה זמן?

<מרב תורג'מן:>
חיי מדף.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שנה? בסדר.

<פואד (פופו) נסאר:>
סליחה. אנחנו לא מבינים למה וטרינר. אני צריך להביא וטרינר לסירה בשביל 15-10 קילו שאני מביא? אנחנו מביאים דגים טריים, רבותי, אנחנו מדברים על דגים טריים, חיים. מה אני צריך להביא וטרינר בשביל דברים כאלה? מה עשו מאתנו? מפעלים?
<חיים חג'ג':>
להביא וטרינר זה לסגור את העסק.

<פואד (פופו) נסאר:>
שייקחו אותנו, יזרקו אותנו ונגמר העניין.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פופו, די.
<מיכל גנץ:>
לפי תקנות בריאות הציבור, כל משלוח שיוצא בין אם באותה רשות או לרשות מקומית אחרת, כל משלוח של דגים צריך לראות וטרינר רשותי. זאת אומרת, אם פופו – מאיפה אתה?
<פואד (פופו) נסאר:>
אני מחיפה.

<מיכל גנץ:>
אז הווטרינר הראשי של חיפה.

<פואד (פופו) נסאר:>
תביאו את יונה יהב, תושיבו אותו לידי - - - מה שטויות? לא אדוני, בשום אופן.

<קריאות:>
- - -

<פואד (פופו) נסאר:>
עושים את זה לטנדרים של הסוחרים, נכון. לא לנו, לא לדייגים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני רוצה לדעת דבר פשוט: איך זה מתנהל היום ואיך זה יתנהל מחר? היום, כשהם מעבירים בין רשות לרשות דברים, לא בודקים אותם?

<קריאה:>
חייב.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חייב לבדוק אותם. אם זה אותו דבר, אז מה זה משנה? לא בודקים אתכם, אתה תעבור - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
הם באים, עושים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז מה הבעיה?

<פואד (פופו) נסאר:>
אבל אני לא צריך להביא את הווטרינר שיבדוק לי.

<ניר פרוימן:>
הסוחר צריך, לא הדייג.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא הדייג, הסוחר.

<סעדו זינב:>
הם בודקים את הסוחרים. לדייגים בחיים לא היה דבר כזה.

<פואד (פופו) נסאר:>
רבותי, אם בא וטרינר וביקש לבדוק את הדגים, תמיד נתנו לו בכיף לבדוק.

<ניר פרוימן:>
אם הדגים יוצאים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, כתוב "לא ימכור". אני רוצה שזה יהיה הסוחר.

<ניר פרוימן:>
אני אסביר: אם הדגים יוצאים מהסירה והולכים לתחנת מיון ואריזה בעתיד, או לדל"ל היום, כמו שזה נעשה - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
או שלא בעתיד. שלא יהיה בכלל.

<ניר פרוימן:>
- - - הדגים יוצאים משם - - -

<סעדו זינב:>
מה זה "שם יוצאים" עם רופא וטרינר? זה לא דייג.

<קריאות:>
- - -

<חנן רטמן:>
מדברים על אותו דבר - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
לגבי המסחר אנחנו מסכימים, אבל לא לגבי דייגים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מרב תקשיבי, הנושא הזה הוא לכיוון סחר בדגים, לגבי הסוחרים שמעבירים מרשות לרשות, כמו שהיה לנו בוויכוחים פה, אתה זוכר, הווטרינרים, הבקר, העוף וכל הדברים האלה. זה לא לדייגים הקטנים האלה. לכן, ברור לכולם שפה מדובר בסחר בדגים שאנשים מעבירים ממקום למקום. מה הפתיח אומר?

<אודליה אסולין-דגני:>
"בעל כלי שיט המשמש לדיג ומי שמעביר שלל דיג לשיווק".

<מרב תורג'מן:>
אז זה חל גם על - - -

<לירון אדלר-מינקה:>
רישיון הדיג, שזה מה שחשוב פה שיישמר, רישיון הדיג הוא לאנשים שמבצעים את הדיג. בסך הכול, מה שכתוב זה שהם צריכים לשמור ולהראות את רישיון הדיג.

<חיים חג'ג':>
זה בסדר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בסדר, רישיון יתנו. אם זה הדבר היחיד. רק אל תגידו לו עכשיו שיש פה עוד איזה כלב קטן כזה.

<מרב תורג'מן:>
יש פה עוד משהו. יש פה עוד דברים.

<פואד (פופו) נסאר:>
אדוני, לא שמעת אותה – אמרה את זה בשקט קצת, כדי שלא תשמע: זה תעודות משלוח. איזה תעודות משלוח? של מי? של הלווייתן שיביא לי את הדגים?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בגן עדן, אני לא יודע אם למוסלמים, אבל ליהודים הבטיחו לוויתן. אני חושב שהיפנים כבר דגו את כל הלווייתנים והורסים את הכול. אני חושב שבגן עדן צריך להפסיק לאכול לווייתנים.

<לאה ורון:>
אבל כתוב שאם הוא לא בעל הרישיון, אז הוא צריך להציג תעודות משלוח. תסבירו רגע את הסוף.
<מרב תורג'מן:>
- - - גם את זה, גם את הרישיון וגם את תעודות המשלוח.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חברה, תפשטו. אמרתי: את מי שתתפסו – תתלו אותו. אבל תפשטו את התהליך כדי שהאנשים הקטנים האלה פה לא יצטרכו סתם לרמות בסוף, תכריחו אותם לרמות.

<אודליה אסולין-דגני:>
הסעיף מתייחס לחובת שמירת המסמכים, לא לצורך במסמכים במצבים שונים. זאת אומרת, לא בכל המצבים צריך את כל המסמכים שמוזכרים פה, אבל צריך לשמור את המסמכים אם התקבלו. תעודות משלוח שנתן רופא וטרינר מקומי במקומות שבהן נבדקו הדגים וניתנה תעודת משלוח על ידי רופא וטרינר מקומי, אתה צריך לשמור את זה. זאת התקנה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בסדר, יש לך תעודה – תשמור אותה.

<סעדו זינב:>
אבל אנחנו לא חנות. לא חנות.

<פואד (פופו) נסאר:>
זאת באמת תשובה מתחכמת שלך. כל הכבוד לך.

<אודליה אסולין-דגני:>
זאת כותרת הסעיף - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
אם תהיה לך תעודת משלוח. אדוני, מה תעודת משלוח? רישיונות, חובה עלי. אם דייג שלי ילך בלי רישיונות – שיקבל את הקנס.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז הוא שומר את הרישיונות.

<אודליה אסולין-דגני:>
נכון. אבל הסעיף - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
אבל מה זה - - - אין שום תעודת משלוח, זאת לא העבודה שלי. הווטרינר בא לביקור וראה שהכול בסדר, הוא הולך. איזו תעודת משלוח?

<סעדו זינב:>
לא קשור.

<פואד (פופו) נסאר:>
מה, אני מוכר? אני לא מבין.

<אודליה אסולין-דגני:>
- - - החובה היא שמירת המסמך, היה והתקבלה - - -

<פואד (פופו) נסאר:>
אין היה או לא היה. זה לא לנו.

<אודליה אסולין-דגני:>
אין לך חובה לקבל את התעודה.

<פואד (פופו) נסאר:>
לא לנו. לא לדיג החופי. חברה, אתם עוד פעם לא מבינים מה זה דיג חופי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לומר את האמת, עורכת הדין אסולין-דגני, יש לי שאלה, את משפטנית מעולה והכול, האם באמת הלכת פעם וישבת ביפו, באשדוד או בחיפה ועברת בעצמך את התהליך? ראית איך הם הולכים לים לדוג ומה קורה? ראית את זה פיזית?
<אודליה אסולין-דגני:>
לא. אני רק - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יפה. זה כבר קרה לי, אפילו עם אנשים אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, שלמדו המון תיאוריות. אבל חלק מהדברים יש בפרקטיקה. אני אומר שתתייחסי לנקודה הזאת. הנושא של סחר בדגים זה הדבר שאתם אומרים שעובר מרשות לרשות.

איך הוא שיש לו רישיון יודע, איך אנחנו נהיה משוכנעים שזה פשוט, שזה אכיף ושזה ענייני ושלא גוזרים עליו גזירות?

<מיכל גנץ:>
נפתח את זה פה בצורה גלויה: זה לא פשוט. צריך עוד אדם שיראה שאת הסחורה, אבל יש פה מטרה עילאית.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איך אדם יראה את הסחורה? תני דוגמה.
<מיכל גנץ:>
צריך רופא וטרינר שיבדוק את הסחורה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הוא בא אליו? הוא מזמין?

<מרב תורג'מן:>
זה לא מה שכתב בתקנות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני לא מבין את זה.

<מרב תורג'מן:>
בתקנות כתוב שצריך לשמור תעודות. לא כתוב שהדיג צריך לעבור דרך אישור וטרינרי. זה לא מה שכתוב פה.

<פואד (פופו) נסאר:>
- - - לא יודעים מה לעשות אתו, רוצים להביא וטרינרים.

<אודליה אסולין-דגני:>
הסעיף מתייחס לתקופת שמירת התעודות. לא בכל - - -

<מרב תורג'מן:>
ככל שישנן תעודות.

<אודליה אסולין-דגני:>
נכון.

<מרב תורג'מן:>
ככל שישנן. אבל אין פה חובה, כי ד"ר גנץ, את אמרת שנדרשת כאן בדיקה של וטרינר בכל מקרה. זה לא מה שכתוב כאן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא מה שכתוב כאן.

<מרב תורג'מן:>
בתקנות כתוב שאם יש תעודות משלוח, אז הוא נדרש לשמור אותן.

<פואד (פופו) נסאר:>
אם אני לוקח דגים ממסחר, את צודקת. אני צריך תעודת משלוח ממסחר. זאת אומרת - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תכתבו "ממסחר" וגמרנו את הסיפור.

<ניר פרוימן:>
המילה שיווק מופיעה בתקנה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא שיווק – ממחסר.

<מרב תורג'מן:>
איפה מופיעה בתקנות?

<לאה ורון:>
בשורה למעלה: "בעל כלי שיט המשמש לדיג ומי שמעביר שלל דיג לשיווק".

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תפתרו לי את הבעיה הזאת. הם יהיו רגועים ונתקדם הלאה. אצלי כבר הסורים על הגדרות.

<אודליה אסולין-דגני:>
החובה לקבל - - -

<מרב תורג'מן:>
זה גם וגם: זה גם בעל כלי שיט המשמש לדיג וגם מי שמעביר שלל דיג לשוק - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גם סוחר, שניהם, גם הדייג וגם הסוחר.

<מרב תורג'מן:>
- - - שניהם צריכים.

<אודליה אסולין-דגני:>
החובה המוסדרת בתקנות בריאות הציבור (מזון) (בדיקת דגים) בתקנה 4 שמדברת על הסדרה, מכירה, הוצאה והעברה, אומרת שלא ימכור אדם דגים בתחום רשות מקומית לא יוציא דגים מתחום רשות מקומית או מנמל דיג ולא יעביר - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מציע, רבותי, עורכת הדין אסולין-דגני, גם בהתאם להערה שנתנה לי עכשיו עורכת הדין מרב תורג'מן, שלמדה את הנושא לפני ולפנים, אני חושב שאתם צריכים לעשות התייעצות – לא עכשיו, לישיבה הבאה – כדי שתנסחו את זה בצורה שתהיה אמונה ואמינה לבריאות הציבור ומצד שני תטיל את המטלה על הסוחר, תדאג שמה שהוא עושה, יעשה כדין ולא תגרום לדברים שממילא הוא לא יעשה אותם וגם אולי אי אפשר לאכוף אותם, ואם יאכפו אותם הוא יקבל על לא עוול בכפו קנס שלא מגיע לו.
<סעדו זינב:>
אם אני רוצה למכור בסירה, היא אומרת לי אל תמכור בסירה שלך. בשבת כל האנשים באים לקנות מהסירות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נכון.

<סעדו זינב:>
מחר תגידי לי: אסור לך למכור בכלל בסירה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה מכיר את צביקה ימיני ביפו?

<סעדו זינב:>
בטח.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
צביקה ימיני קונה אצלך ואחר כך עושה את הדגים. אני אוכל אתו יחד.

<פואד (פופו) נסאר:>
חלית פעם? באמת. אתה מבין? זו דוגמה קלסית באמת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פופו זה שחליתי פעם?

<פואד (פופו) נסאר:>
מהדגים. ספציפית מהדגים. שתהיה בריא ותיבדל לחיים ארוכים. אני שואל שאלה: פעם הרגשת לא טוב אחרי שאכלת דגים? זה לא בדגים שלו. ביפו, זה לא בדגים שלו.

<סעדו זינב:>
כל יפו בשישי ושבת, מוכרים על הסירות. בא משרד הבריאות ואומר לנו לא למכור על הרציף, רק על הסירות.

<פואד (פופו) נסאר:>
אנחנו מזמינים את כולכם לארוחת דגים בנמל. אין שום בעיה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מכיוון שאני אוכל די הרבה דגים ובאמת יש לי גם חברים יפואיים שכנראה קונים את רוב הדגים שם אצלו ודברים אחרים ואוכלים אותם בלי סוף, השאלה היא איך עושים את הדברים האלה לשמור על בריאות הציבור ולהסתכל על השחקנים הגדולים? לא לוקחים כרגע קבוצה של אנשים שעושים טוב, שמתפרנסים בצניעות אבל בכבוד ומשליכים אותם כדג למים.

<ניר פרוימן:>
נקבל את המלצתך ונתייעץ.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה.

<יוני ינון:>
זה יתקיים. אבל אני רוצה להגיד אמירה: התקנות הן תקנות של משרד החקלאות. כמשרד בריאות, אנחנו סומכים את ידנו על התקנות האלה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בהחלט.

<יוני ינון:>
התקנות האלה באות לשדרג, כפי שנאמר גם בהתחלה – אולי ההתחלה כבר נשכחה – אבל הן באות לשדרג - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בריאות הציבור.

<יוני ינון:>
אין לנו ספק שזה בא לשדרג. נכון, זה דורש שינויים. נכון, צריך לעשות אותם בצורה החלקה ביותר. לא בכדי גם חלק מהעניין הוא תוך 3 שנים. אבל חייבים להסתכל קצת קדימה, גם בהיבטים שלמדינות אירופאיות, אגב יצוא למדינת ישראל, הייצוא יכול להימנע ולו רק בגלל מקום כזה או שניים במדינת ישראל כי כשמגיעים לביקורת בארץ, הם מגיעים לאן שהם רוצים.

זה לא נאמר, אבל כשהם מגיעים לביקורת בארץ, הם מגיעים לכל מקום ומקום שהם רוצים, הם בוחרים את המקום שהם רוצים להגיע אליו. אלו פניה של מדינת ישראל.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לכם. אני חושב שאנחנו נגיע, אני מקווה בישיבה הבאה, בדיוק לכיוון שאתה הולך כי בסופו של דבר אנחנו רוצים את האיכות הגבוהה. לצערי, כשמצטטים לי את גרמניה או סקנדינביה, אנחנו עושים את זה בדרך כלל באיכות הדגים אבל לא באיכות האנשים.

אתה יודע – אני לא מדבר עליך, חס וחלילה – שבמדינת ישאל 50% מהעובדים מקבלים פחות מ-6,400 שקל. כשאומרים "הכלכלה הטובה בעולם", זו המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח, מהאי-שוויוניות ביותר.

לכן, אני מסכים אתך לחלוטין שגם בדברים האלה נהיה באירופה, גם בנושא בריאות הציבור, אבל אני חושב שיש פה את חוכמת השולחן, עם כל הניסיון שלך ושל אחרים, כך שבישיבה הבאה נמצא את הדרכים שגם האנשים ההגונים וקשי-היום האלה, שעושים את מלאכתם נאמנה ונותנים דגים איכותיים לציבור רחב, ימשיכו לפעול.

מטרתנו היא לא לזרוק אותם לים ולא רק שיהיו פה גדולים וחברות. אני חושב שגם האיכות של הדיג שלהם וגם האמביאנס, אם תרשה לי, ההווי שמסביב לדיג – איך תהיה יפו בלי הדייגים?
רבותי, אני מודה לכם לכולם. שוקראן, תודה רבה. בישיבה הבאה נגמור את החוק. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>