PAGE  
35
18/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 9>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 

ועדת משנה תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשע"ד (18 במרץ 2014), שעה 8:30
<סדר היום:>
<תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג - 2013>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר

מיכל בירן
<מוזמנים:> 
	אפרים חוצ'ה
	–
	סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	אילן שי
	–
	עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

	הדס אגמון
	–
	משרד המשפטים

	עו"ד סלי בסון
	–
	יועצת משפטית, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה)

	עו"ד ענת טל
	–
	יועצת משפטית, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה)

	עו"ד פפי יקירביץ'
	–
	יועצת משפטית, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה)

	מיכאל רויטמן
	–
	יועץ נגישות, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה)

	נדב שמיר
	–
	לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

	יונתן אבן-טוב
	–
	ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

	גלית צבי
	–
	ראש מדור מלגות ומרכזת פרויקטים מיוחדים - המרכז הבינתחומי הרצליה

	רעות אופיר
	–
	מתאמת פעולות ודוברת, ועד ראשי המכללות האקדמיות

	מירי קריסי
	–
	מנהלת מרכז תמיכה לסטודנטים עם מוגבלויות, המכללה האקדמית אשקלון

	יעל שרגא-רויטמן
	–
	רכזת נגישות שירות, מכללת בית ברל

	ד"ר אורלי עידו
	–
	ראש מסלול המלמ"מ, מכללת דוד ילין

	ישראל אבן זהב
	–
	רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

	מרים בר ניר
	–
	חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

	עו"ד יערה קלמנוביץ'
	–
	רכזת פורום הארגונים, בזכות

	ראובן ברון
	–
	מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

	שמואל חיימוביץ'
	–
	ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

	עו"ד ערן טמיר
	–
	ריטיינר של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

	גיא פינקלשטיין
	–
	מנכ"ל עמותת לשם - עמותה לקידום סטודנטים ליקויי למידה

	עו"ד עדי מרלה
	–
	עמותת נגישות ישראל

	אסתר אברהמיאן-נבט
	–
	סטודנטית, המכון לקידום החירש

	נורית חי יהודה
	–
	עובדת סוציאלית שיקומית, חומש

	אילנה קאופמן כהן
	–
	עו"ס, מנהלת מרכז תמיכה, חומש


<ייעוץ משפטי: >
אייל לב-ארי
<רכזת הוועדה:>
אתי שבתאי
<רישום פרלמנטרי:>
הדס צנוירט
<תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג - 2013>
<היו"ר יעקב מרגי:>
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – זה שמה של ועדת המשנה. הנושא על סדר-היום הוא תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג – 2013. פרוטוקול מס' 9.

אומר את הנחת העבודה. אנחנו מתחילים, בוקר מוקדם, סדרת דיונים בנושא של הנגשה במוסדות להשכלה גבוהה. לקחתי את זה כיו"ר ועדת המשנה, ספציפי לתחום ההשכלה הגבוהה. אותי זה מחייב – נתתי הנחיה למנהלת ועדת המשנה מול העוזר שלי, לקבוע לו"ז צפוף כדי לסיים זאת. זה יחייב, כמובן, את הנציבות, את אנשי ההשכלה הגבוהה וכל מי שיושב סביב השולחן העגול, להגיע להבנות ולהסכמות. למרות שזה השבוע האחרון של מושב הכנסת הנוכחי, ניכנס לזה כמה שיותר מוקדם כדי לסיים זאת בתחילת המושב הבא. 

יש מישהו שהיה סביב הדיונים המוקדמים, שרוצה להוסיף או לומר משהו – המוסדות להשכלה גבוהה? מישהו סביב השולחן? בבקשה.

<פפי יקירביץ':>
עו"ד יקירביץ'. אני כאן גם מטעם האוניברסיטה העברית וגם מטעם ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
על מה שמוסכם – נפטור את עצמנו.

<פפי יקירביץ':>
יש המון דברים שלא מוסכמים. אני רוצה לומר ברשותך, אדוני, שתי מילים של הקדמה. האוניברסיטאות מקדמות בברכה את התקנות, וגם לפני שהחוק חוקק הן פועלות למען מתן התאמות והקלות לאנשים עם מוגבלויות.

יחד עם זאת חשוב לציין, שאנחנו מתוקצבות על-ידי ות"ת, ואנחנו העברנו כבר לפני מספר חודשים לות"ת את העלויות הכבדות ביותר שהתקנות האלו מטילות – גם בנוסח שאנחנו נסכים עליו. מדובר פה בעלויות של לפחות כ-100 מיליון שקל לאוניברסיטאות בלבד, ואני מבינה מחברתי מור"מ שמדובר שם גם כן על משהו כמו 50 מיליון שקל, על המוסדות להשכלה גבוהה שאינן אוניברסיטאות. חשוב להדגיש שעם כל הרצון ועם כל ההבנה של הנושא, שהאוניברסיטאות לא תוכלנה לעמוד בתקנות האלה אם הנושא של התקצוב לא יוסדר. לא ניתן להפיל על האוניברסיטאות את הנושא הזה ללא תקצוב מתאים. אני חושבת שזה מאוד חשוב, ואני אומרת את זה פה במיוחד לנציגים של המל"ג שיושבים פה, שהם צריכים לתת מענה הולם, ולא המענה שהם נתנו עד כה, שמתקצב חלק מזערי מההתאמות. אני מבקשת שהדבר הזה יובא לתשומת לבם.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. התייחסות נוספת? בבקשה.

<נורית חי יהודה:>
שמי נורית חי יהודה. אני עובדת סוציאלית שיקומית. אני בעצמי עיוורת. אני גם סטודנטית לתואר שני באוניברסיטה העברית. אני כאן בכובע של נציגת עמותה של עובדים סוציאליים, יחידה שיקומית שעוסקים עם אנשים עם מוגבלויות בארץ, שנקראת חומש, של איגוד העובדים הסוציאליים.

אנחנו כאן באים לקרוא קריאה לשתף, לערב את העובדים הסוציאליים המקצועיים השיקומיים בכל הנושא של נגישות, מכיוון שהעובד הסוציאלי, יש לו הכשרה באבחון, זיהוי צרכים, והתאמה ספציפית לאדם המוגבל, את המענה הספציפי. כמו כן, עוסקים בנגישות חברתית בעלת המודעות הסביבתית. חשוב מאוד לשתף את העובדים הסוציאליים, גם שיהיו בוועדה וגם שישתתפו בכל- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
איך הגעת לוועדה? הוזמנת, נכון?

<נורית חי יהודה:>
כן. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אז את רואה שאת שותפה.

<נורית חי יהודה:>
אני גם בשדולה של העובדים הסוציאליים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אנחנו שמחים שהקריאה שלך- - -

<נורית חי יהודה:>
זה דבר אחד. דבר שני, ההנגשה החברתית גם לסטודנטים שעושים הכשרה מעשית בקהילה – למשל, במקצוע עבודה סוציאלית או במקצועות אחרים סטודנטים נכים או בעלי מוגבלויות נדרשים לצאת אל הקהילה ולעשות הכשרה מעשית. שם העובד הסוציאלי הוא המלווה, ויכול לתת את המענה בהכשרה ובהכנה, כדי שהסטודנט ייקלט הרבה יותר קל, ויצליח בלימודיו. אני מברך את כל הפעילות הזאת ושמחה להיות כאן.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. אני מברך אותך. אנחנו שמחים שאת כאן דווקא בגלל הכובעים הרבים שאת נושאת בהם. אני חושב שנעשה, נהיה קשובים עם הצרכים ועם היכולות, ננסה להיות כמה שיותר, כמובן, נגישים ומונגשים, וגם אובייקטיביים גם לצרכים. בבקשה.

<אילנה קאופמן כהן:>
שמי אילנה קאופמן. אני רוצה לחדד את הדברים של נורית. גם אני עובדת סוציאלית במקצועי. יש לי תואר שני בעבודה סוציאלית, אני גם- - - במקצועי, ואני נציגת חומש, וגם- - - כאן אני מייצגת את חומש.

אל"ף, תודה שהוזמנו לוועדה, אבל אנחנו מעוניינות שנציגות חומש, העובדים הסוציאליים – שיהיה להם תוקף ומשמעות בקביעת כל הנושא של ההתאמות. ראינו שבתקנות עד כה אין שום אזכור לנושא העובדים הסוציאליים. לא ארחיב כי נורית הזכירה את זה, אבל אני רוצה להדגיש את זה – אנחנו רוצים שנהיה בעלי השפעה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
יש לכם הבמה הזו כאן, ואם תרצו, גם בדיונים מוקדמים אחר כך, אם נחליט שיהיו פגישות. לא נוכל לתת ביטוי לכולם, אבל אני מבין את הדרישה, מכבדים אותה. אתם שותפים, אתם מוזמנים. אנא, תביעו את דעתכם במהלך הדיון. אני רוצה לעשות סבב התייחסויות לפני שנשמע את נציגי המל"ג והות"ת. בבקשה.

<רעות אופיר:>
שמי רעות אופיר, אני מייצגת את ור"מ, את עשרים המכללות האקדמיות הציבוריות. אין לי באמת מה לחזור, כי הנציגה מור"ה אמרה את מרבית הדברים. אנחנו גם מברכים על התקנות, וגם הבהרנו את זה בנייר העמדה ששלחנו לוועדה.

למכללות יש בעיה נוספת, לחלק מהמכללות – מלבד הנגישות שהן התחילו ליישם היום בעקבות תקצוב של ות"ת, יש מכללות שממוקמות במבנים מאוד-מאוד ישנים מבחינה פיזית, של מעל מאה שנה – בצפת, בירושלים, שזה גם דורש התייחסות. זה לא עניין של הוועדה; אני רק מציינת את זה לפרוטוקול, כי זה באמת יותר עניין מקצועי בינינו לבין ות"ת.

גם החישוב שאנחנו עשינו, זה באמת מגיע לעלויות מאוד גבוהות, שלא בתקצוב היום של הנגישות, כי ות"ת כן תקצבו נגישות, אבל באופן חלקי – לא ביחס לתקנות האמורות. יש לנו עלויות שמגיעות לכ-50 מיליון שקלים. צריך לתת על זה את הדעת, כמובן, כדי שנוכל ליישם את זה בצורה הטובה ביותר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. בבקשה.

<ישראל אבן זהב:>
ישראל אבן זהב, מטה מאבק הנכים. אני לא מבין למה כל דיון חוזרים על הנושא הכספי. באנו לעשות נגישות, ולא מאין המקורות האלה, ועדיין אני רואה פה בסעיפים, שכתוב: מבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה, אין באמור בתקנות אלה כדי להטיל חובה על מוסד לבצע התאמות, אז אני לא מבין מה קורה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
נגיע לתוכן ואז נתייחס. אנחנו לא מכלים את זמננו לריק.

<ישראל אבן זהב:>
ברור לי, אבל לראות את הדבר הזה, זה מקומם, ולשמוע את כולם שוב: אין כסף, אין כסף.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אנחנו חייבים, כדי לתת מצע לדיון, לשמוע, ולהתייחסויות. גם השלטון המרכזי, כשהוא מטיל מטלות, צריך להתייחס גם לקשיים, ולראות. אין לנו עניין גם לתקן תקנות שמחר אי-אפשר יהיה לחיות בהן.

<ישראל אבן זהב:>
ברור לי, אבל לחזור על זה – חבל.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בבקשה.

<מרים בר ניר:>
שלום, אני מעוצמה – פורום של משפחות נפגעי נפש. אני רוצה להתייחס לגברת ינקלביץ', לציין שבאוניברסיטה העברית – יש גם בחיפה, אבל יתר האוניברסיטאות עדיין הנושא של הנגישות עוד לא נכנס לסדר היום. אני מחזקת את העובדה – אני לא מדברת על כסף, אבל במציאות שאנחנו חווים מי שמקבל את התמיכה או מרכזי תמיכה הם רק אלה שעברו סל שיקום, ואז מקבלים את התוספת הזאת ממשרד הבריאות. מי שלא מקבל סל שיקום, לא הגיע או מצבו לא כל כך קשה מבחינה נפשית, ואז הוא גם בדרך כלל לא סטודנט – אנשים שיש להם 40 אחוז נכות בביטוח לאומי מגיעים לקבל סל שיקום. גם שם תורים ארוכים. 40 אחוז זאת נכות די קשה. אנשים שלא הגיעו – 30 אחוז, 25 אחוז – הם לא יקבלו סל שיקום, והם זקוקים לתמיכה הזאת. אנחנו רוצים שהמגבלה הזאת תוסר, ולא תהיה חלק מהתקנות.

לגבי העובדים הסוציאליים, שמאוד חשוב שיהיה, ההיוועצות במורשי נגישות - גם עובדים סוציאליים וגם הנושא של פסיכולוגים, כלומר אנחנו מבקשים שבהיוועצות יהיו גם אנשים שמתמצאים בבריאות הנפש.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני חושב שהבעת את דבריך. חלק מהדברים, כמובן, זה לא הפורום ולא השולחן, אבל מה שנוכל להיות קשובים גם לצרכים שלהם, ודאי שנעשה זאת. בבקשה.

<עו"ד יערה קלמנוביץ':>
אני עו"ד יערה קלמנוביץ', רכזת פורום הארגונים – פורום המאגד 25 ארגוני בעלי מוגבלויות.

אני רוצה להצטרף לדבריה של חברתי מרים. דיברו פה על עניין תקציבי שוב – זה משהו שעולה כל הזמן, כמו שישראל אמר. זה לא צריך לעלות. אבל בנוגע לנפגעי נפש, בנוגע לאוטיסטים, ארגונים שחברים בפורום שלנו, אפילו לא מדובר על הוצאה תקציבית; מדובר על להסתכל על בעלי המוגבלויות הבלתי-נראות בעיניים, ולתת להם את מה שהם צריכים.

<פפי יקירביץ':>
זה לא עולה כסף?

<עו"ד יערה קלמנוביץ':>
זה מצריך שינוי גישה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
בבקשה.

<סלי בסון:>
אני עו"ד סלי בסון, אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה הפתוחה, ואני פה גם בשם ור"ה. אני רק רוצה לומר, שכשבאנו לפה קיבלנו על השולחן טיוטת תקנות, שלא זו הטיוטה שצורפה לזימון לדיון, וחבל, כי אני לא יודעת- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
לכן אנחנו פה. נוציא תחת ידינו תקנות – הנה, אני כבר אומר לכם הבטחה חגיגית: לא תצאו במלוא תאוותכם בידכם, מראש אני אומר, אבל תצאו עם משהו שיהיה סביר. אנחנו פה כדי להנגיש, ואנחנו בצד של האוכלוסיות שצריכות את ההנגשה הזאת. כפי שאמרנו בדיונים אחרים של ועדת המשנה לתקנות האלה, אנחנו מגינה בהקמה בנושא נגישות והנגשה. אם אצטט את יו"ר ועדת המשנה לעניין הנגישות, חבר הכנסת אילן גילאון – אני לא אוהב את זה, אבל זו המציאות; זה חזק מאתנו – מי שבעל צרכים היום, בפוטנציאל הוא יהיה בעל צרכים בעתיד, ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל, כמובן, אבל צריך גם להודות, הוביל בשנים האחרונות את החוק, והתקנות, לטעמי, גוררות רגליים. צריך להמריא, מה שנקרא. בבקשה.

<גלית צבי:>
אני גלית צבי, ראש מדור מלגות במרכז הבין-תחומי הרצליה, ומטפלת בפרויקטים מיוחדים. אנחנו פועלים מזה שנים להנגשה בהתמדה גם לאנשים, כפי שמרים התייחסה אליהם, שהמוגבלות שלהם היא בלתי-נראית, וללא קשר לגובה אחוז המגבלה שלהם, כפי שהוכר בביטוח לאומי, אבל צר לי שאני צריכה להעלות את הנושא הכספי דווקא משום שאנחנו מוסד בלתי-מתוקצב, והעלויות שלנו, מצד אחד, גבוהות, ואנחנו משתתפים כרגע במיזם מהפכה- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני מתאר לעצמי שאת מכירה את החוק.

<גלית צבי:>
אני מכירה את החוק.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אז יש לכם שם פינה חמה ללא מתוקצבים, כך הדריך אותי טרום הישיבה היועץ המשפטי שלנו.

<גלית צבי:>
יש לי שתי שאלות שצריך לדון בהן, או אולי כבר דנתם בוועדות הקודמות. הנושא הראשון הוא של סטודנטים זרים בעלי מוגבלויות, כי יש לנו כ-1,500 סטודנטים מרחבי העולם – מה חלקם בתקנות האלה? והנושא הנוסף הוא שיש קבוצות סטודנטים שיש להם מקורות מימון, ויש פה איסור גביית תשלום, אז איך זה מתיישב?

<היו"ר יעקב מרגי:>
בוא ניתן לעגלה לנסוע, ותוך כדי נסיעה אנחנו נתקן ונעלה בעיות. בבקשה, נציג הות"ת, כל העיניים פה נשואות אליך.

<נדב שמיר:>
אני עו"ד נדב שמיר מהלשכה המשפטית של המל"ג-ות"ת. אני רכז מטה עבודת כתיבת התקנות. יושב לצדי מר יוני אבן-טוב מאגף התקצוב של ות"ת, שיוכל לומר כמה מילים לגבי מה שמטריד כל כך את המוסדות – הנושא הכספי.

לפני שנצלול לעניין, כמה מילים כלליות על המערכת ועל התקנות. במערכת השכלה גבוהה קיימים 66 מוסדות היום, 9 אוניברסיטאות, כולל האוניברסיטה הפתוחה, 36 מכללות אקדמיות, 20 מתוכן מתוקצבות על-ידי הות"ת, ו-16 מכללות, הציבור אוהב לקרוא להן פרטיות; אנחנו לא קוראים להן פרטיות, אבל הן מכללות שלא מתוקצבות על-ידי הות"ת. 21 מכללות להכשרת עובדי הוראה, שמפוקחות אקדמית על-ידי מל"ג, אבל מתוקצבות ומתוכננות על-ידי משרד החינוך.

סעיף 19כז כולל בתוכו את כל המוסדות האלה, כולל גם שלוחות מחו"ל, שזה תופעה די זניחה לאחר התיקון שנעשה, שלא מכיר בתארים שלהם לצורכי שכר, וגם כללנו בתוך התקנות מוסדות להכשרת עובדי הוראה, שאינם אקדמיים.

התקנות, העבודה נעשתה בשיתוף נציבות השוויון, משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תן לנו התייחסות לחששות, במשפט או שניים.

<נדב שמיר:>
התקנות אינן ארוכות. רובן על דרך ההפניה לעבודה הרבה שנעשתה בתקנות הכלליות, אבל ראינו לנכון לתת כמה התייחסויות לדברים ספציפיים, שייחודיים אולי יותר להשכלה הגבוהה כמו סיורים לימודיים ומקומות לימוד. אנחנו יודעים שיש עוד נושאים שיכול להיות שהארגונים יחשבו שצריך להתייחס אליהם – אנחנו נכונים לשמוע. התקנות כבר הוגשו בתקופה של הכנסת הקודמת לוועדה. משום מה, הן לא נדונו. עברה חצי שנה. את הזמן הזה ניצלנו כדי להיפגש גם עם ארגוני הנגישות, לעשות כמה פגישות עבודה, גם עם המוסדות. שמענו כל מיני הערות. הנוסח שלפניכם הוא הרבה יותר מפותח לעומת הנוסח שהוגש בזמנו לוועדה, כי הוא כולל הרבה הערות שראינו לנכון לקבל מארגוני הנגישות ומהמוסדות. יש גם אפילו כמה חלופות, כמה אפשרויות.

צריך לומר פה משהו חשוב. נעשה פה איזון בין ערך הנגישות, הזכות של כל אדם עם מוגבלות לקבל את השירות כמו כל אדם אחר, לבין המציאות, שגם היא מוגבלת – היא מוגבלת ביכולות והיא מוגבלת במשאבים. צריך להבין שהמוסדות להשכלה גבוהה, כפי שאמרתי, אינם מוסדות פרטיים; הם מוסדות ציבוריים, הם נותנים שירות ציבורי וחיוני לציבור, ולכן אנחנו חושבים שהם צריכים להיות מונגשים בצורה מלאה.

מבחינה משפטית, מדובר בגופים דו-מהותיים. לא מדובר פה על בתי ספר של משרד החינוך, ולכן אנחנו חושבים שהפטור בעניין הנטל הכלכלי הכבד מדי צריך לחול עליהם. משום מה, הוא לא חל על המוסדות להשכלה גבוהה, למרות שהם לא מוסדות מדינה. אני חושב שחברי ייתן התייחסות תקציבית לעניין הזה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בבקשה, אבל בקצרה. האם יש לכם מגירה, מדף לתקצוב בנושא ההנגשה או נגישות התקנות?

<יונתן אבן-טוב:>
ודאי שיש, פועלת כבר היום, אבל אעדכן בכל זאת, למרות שאני מניח שהחברים פה ודאי מכירים. לצורך הפרוטוקול נגיד בקצרה. כמובן, אני לא אומר פה שום דבר חדש – המוסדות להשכלה גבוהה הם אמנם גופים מתמחים, אבל גופים עצמאיים. מחובתם לעמוד בכל הוראות החוק לעניין הזה כמו לכל עניין אחר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
יותר מכל עניין אחר.

<יונתן אבן-טוב:>
כמובן, חשוב מאוד, אבל כמו שלצורך העניין, אם תקנות כיבוי אש היו משתנות, המוסדות היו צריכים לעמוד בזה עם או בלי קשר לתקצוב נוסף מהמדינה, לא כל שכן לגבי תקנות נגישות, הגם שזה יקר מאוד ועולה הרבה כסף – זה ברור לנו לחלוטין.

מה הות"ת עשתה עד כה בעניין הזה. חשוב להבין, ות"ת פועלת במסגרת תוכניות לתקציב תוכניות חומש, תוכניות רב-שנתיות. התקציב שלנו נקבע מראש לשש שנים. כשעמדנו בפתח תוכנית רב-שנתית בשנת תשע"א, 2011-2010, הנתונים שאז עמדו בידינו, שהוצגו בידי ור"ה וור"מ כמה שנים טובות קודם לכן לעניין הערכת עלות כל התאמות הנגישות במוסדות עמדו על סדר גודל של בין 150 ל-200 מיליון שקל אז. מובן מאליו שככל שהתקנות מתעדכנות, הערכות העלות שנגזרות מהן מתעדכנות בהתאם.

המנגנון של ות"ת להקצבות מהסוג הזה הוא בדרך כלל מכוון לאזור ה-50 אחוז תמיכה ייעודית, כלומר ל-200, בערך 100 מיליון שקל. לפיכך קבעה ות"ת בתוכנית הרב-שנתית סכום של קרוב ל-190 מיליון שקל הקצבה מיועדת לנושא של התאמות נגישות במוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים על-ידה, שפועלות כבר כיום, כלומר חלק תוקצב כבר בשנה הקודמת.

<היו"ר יעקב מרגי:>
ידידי המלומד, היועץ המשפטי, אתה מבין למה הפינה ללא מתוקצבות יותר חמה בנושא הפטורים? צריך איזונים בחיים, אין מה לעשות, מה גם שהציבור משלם ממיטב כספו. אני מייד נותן לך לסכם, ונתחיל בתקנות. קלטתי את הבקשה שלך.

<יונתן אבן-טוב:>
אשלים, ברשותך. ברור לי שבמידה שהתקנות הסופיות כוללות מרכיבים משמעותיים, שלא נכללו בסופו של דבר, והערכת העלות מתעדכנת בהתאם, ייתכן שהחלק שזה עולה למוסדות יותר גבוה משסברנו תחילה. יחד עם זאת, הרי לא היינו רוצים – התקנות נכון להיום, היישום שלהם כבר נדחה לאוקטובר 2014, וייתכן שעוד יידחה שוב- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
לא, אין סיכוי.

<יונתן אבן-טוב:>
הלוואי שלא. מה שאני רוצה לומר הוא שאם לא היינו קובעים סכום בהינתן להערכות שהיו בידינו אז, ב-2010, של 90 מיליון שקל, אלא מחכים שהתקנות יושלמו, היינו מפסידים חמש, שבע, עשר שנים של נגישות בפועל, שאנחנו מיהרנו והתחלנו כבר לפני שנתיים לעשות כדי שהמוסדות יהיו נגישים מהר ככל הניתן. אני יכול לומר בתור אחד שמבקר הרבה במוסדות – היום, בשנה השנייה לתקצוב ות"ת לנושא, רוב המוסדות נראים משמעותית אחרת מאשר לפני שנתיים ושלוש, ואכן התוצאות בשטח מדברות בעד עצמן.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה.

<ערן טמיר:>
ערן טמיר, נציג נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, ואחר כך ידבר מר שמואל חיימוביץ.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני שמח על הנדיבות שלכם, שאחד מעביר לשני את הלפיד, אבל אווירת סוף מושב...

<ערן טמיר:>
אעשה את זה מאוד קצר, אדוני. כפי שאדוני אמר, אנחנו מדינה בהקמה בתחום הזה. רוב החובות של נגישות במדינת ישראל כבר בתוקף. מה שקורה עכשיו זה שהמוסדות להכשרה להשכלה גבוהה נמצאים בדיליי מאוד משמעותי לעומת שאר המדינה, לכן כל השאלות האלה של תקצוב וכו', הם לא עיכבו מוסדות אחרים בהקשרים האלה – אין שום סיבה שזה יעכב גם אותנו. צריך לסיים את התקנות האלה כמה שיותר מהר כדי שהמוסדות האלה ייצמדו ככל האפשר לשאר המדינה.

חשוב לי להבהיר – חלק גדול מהמוסדות האלה מקיימים גם פעילות שהיא לא פעילות של השכלה גבוהה. הפעילות הזאת, אם היא לא פעילות של השכלה גבוהה, היא לפי הסיווג האחר בחוק, כלומר כבר היום התקנות הרגילות חלות עליהם בכל מקום שעושים שירות – למשל, הם נותנים הרצאות שהן מחוץ לשירות של ההשכלה הגבוהה, לכלל הציבור, זה כמו כל גוף שנותן הרצאות, לכן אין להם דין אחר. גם הגופים הלא מתוקצבים נמצאים באותו מקום כמו כל גוף לא מתוקצב אחר במדינת ישראל, וגם הם, כמו שאדוני רמז קודם, אם יש להם מצוקה כלכלית מאוד קשה, פתוחה בפניהם האפשרות לקבל פטור. אני לא רואה מצבים כאלה מרחיקי לכת, כמו כל שאר המדינה, אגב; לא מבקשים דין אחר במיוחד.

<היו"ר יעקב מרגי:>
הרגעת אותי, כי הנושא של הפטורים והחריגים תמיד- - - בבקשה.

<שמואל חיימוביץ':>
אדבר בקצרה. אני רק רוצה להזכיר שמ-1974 יש תקנות במסגרת תקנות תכנון ובנייה, בקשה להיתר, תנאיו ואגרות, שהגדירו את המוסדות להשכלה גבוהה כבניין ציבורי א', כלומר כבר היו צריכים להיות נגישים כל בניין חדש שנבנה משנות ה-70, אז לדבר היום על הוצאה אדירה של תקציבים – חלק גדול מזה, זה כבר לחפות, לכסות תקנות מהעבר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
לי אין ספק. לא ראיתי סכומים, כך שזה פחות או יותר סביר, והעניין של המאצ'ינג, 50-50, זה דבר מאוד סביר. בוא נראה אם אנחנו חיים עם זה. ניגש להקראת התקנות. בבקשה.

דוברת:

- - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
לא. תוך כדי ההקראה. אני חושב שהייתי נדיב בפתיח, כי הייתם שותפים לדיונים המקדימים. בבקשה.

<אייל לב-ארי:>
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג – 2013.
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19כט ו-19לא1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח – 1998 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה- - -

דוברת:

רגע. זה גם נושא שצורם את האוזן לאדם עיוור, לשמוע צלצול- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
גם לנו זה צורם, ולא יודע למה מתעקשים. תודה.

<אייל לב-ארי:>
ולאחר התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19ס"ז לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
פרק א' – כללי. הגדרות. 1. בתקנות אלה - "אדם עם מוגבלות"– כהגדרתו בסעיף 5 לחוק;  "השירות" - שירות השכלה על-תיכונית שנותן מוסד; "התאמות נגישות" - כהגדרתן בסעיף 19א  לחוק;
"ועדת התאמות" – ועדה לקביעת התאמות אישיות כמשמעותה בתקנה 15.

"מוסד" – מוסד על תיכוני כהגדרתו בסעיף 19כז(1) עד (4) לחוק;

"מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא(ב) לחוק;

"מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק;

<פפי יקירביץ':>
אם יש הערות?

<היו"ר יעקב מרגי:>
נעבור שלב-שלב. תרשמו לכם. אנחנו לא דנים כרגע על מגבלה אחרת שיש לבני אדם. אנחנו עכשיו בשלב ההגדרות. נסיים את ההגדרות, תרימו ידיים, וניתן התייחסויות. נסיים קודם את כל ההגדרות.

<אייל לב-ארי:>
"מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק;
"מרכז תמיכה" – גורם המתמחה בהנחיה וליווי של המוסד ושל התלמיד במהלך לימודיו במוסד, והמסייע בהספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר וחומרי עזר ובהתאמות מידע עבור התלמיד, ויכול שהוא יהיה גורם פנים או חוץ שהמוסד התקשר עמו לעניין זה;

את ההגדרה הזאת בהמשך, כפי שתראו, אנחנו חושבים להעביר את זה כתקנה נפרדת.

"רכז נגישות" – כהגדרתו בסעיף 19מב לחוק; 
"תלמיד"- אדם עם מוגבלות המקבל או המבקש לקבל שירות.

"תקנות מקום קיים" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא מקום קיים), התשע"ב-2011.

"תקנות נגישות השירות" – צריך לתת להן כבר שם מלא - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013.

"תקנות מקום ציבורי" – שאינו בניין – גם זה פורסם יחסית לאחרונה - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שאינו בניין), התשע"ד-2013.

<היו"ר יעקב מרגי:>
עד כאן שלב ההגדרות. למי יש הערות? בבקשה, העובדים הסוציאליים.

<אילנה קאופמן כהן:>
ההערות שלנו – אנחנו פשוט מכירים גם את התקנות אחר כך – בכל הנושא של ועדת ההתאמות ומרכז התמיכה ומורשי הנגישות עובדים סוציאליים לא מיוצגים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
לא יהיו, לא יהיה. אי-אפשר לרדת לתתי-הגדרות ותתי-תתי-תתי הגדרות.

<נורית חי יהודה:>
כי יש אנשים לא מקצועיים שעוברים- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
יאמר לך היועץ המשפטי, כשאנחנו מדברים כרגע על אנשים עם מוגבלויות, אנחנו לא יכולים, וגם הנציבות פה תאמר את דברה – אי-אפשר לרדת לתתי-הגדרות, שאני חושב שזה כולל הכול.

<נורית חי יהודה:>
גם אדם עם מוגבלות צריך להיות בתוך ועדת ההתאמות. גם אדם מקצועי, עובד סוציאלי, וגם אדם עם מוגבלות.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אנחנו כרגע לגבי ההגדרה. יש לכם הערות? לא נעשה פיליבאסטר, כי תחטיאי את המטרה.

<אילנה קאופמן כהן:>
בסדר גמור.

<היו"ר יעקב מרגי:>
הלאה, בבקשה.

<פפי יקירביץ':>
ביקשנו גם בדיונים הקודמים, שלא תהיה ועדה אלא גם האפשרות שיהיה גורם אחד – כך נהוג- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
את מתייחסת לוועדת ההתאמות?

<פפי יקירביץ':>
כן. אנחנו לא רוצים שתהיה ועדה. אנחנו רוצים שהפרוצדורה הזאת תהיה קלה ולא מסובכת ולא בירוקרטית.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. הנציבות.

קריאה:

גם אנחנו תומכים בזה.
<היו"ר יעקב מרגי:>
תקשיבו טוב – אני מבקש לא להתפרץ, כי אני מאבד את הכיוון, ודאי מי שרושם את הפרוטוקול, וזה לא נכון ולא חכם. תרימו ידיים – אנחנו רואים. הנציבות, יש לכם מה לומר?

<שמואל חיימוביץ':>
כל עוד מדובר במשהו שעונה על הצורך, אין לנו התנגדות, שזו לא תהיה ועדה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תסביר.

<שמואל חיימוביץ':>
אם זה יהיה גןרם אחד, שייתן את השירות כמו שצריך, אין לנו דווקא דרישה לוועדה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
מה זה ועדת התאמות? מישהו יכול להסביר מה זה?

<ערן טמיר:>
התקנות מחולקות בעצם לשני חלקים, בגדול: חלק אחד אלה ההתאמות הכלליות, שעושים בכל מקום – אם צריך מעלית, עושים מעלית; אם צריך להנגיש את אתר האינטרנט, מנגישים את אתר האינטרנט, בלי קשר לצורך פרטני כזה או אחר – פשוט עושים את זה כמו בכל מקום אחר.

במוסדות להשכלה, בכלל, בכל תחום ההכשרה, ההדרכה, הלימודים, יש גם צורך לפעמים לתת התאמות מיוחדות לבן אדם. למשל, אם מישהו צריך הארכה בזמן הבחינה, צריך להקריא לו את הבחינה, צריך לעשות את הבחינה בחדר נפרד – דברים כאלה. אלה דברים יותר פרטניים, שצריכים לתפור לאדם באופן ספציפי. זה לא מופיע כאן כעת- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
בפרקטיקה ועדה זה דבר שקשה לגרור אותו, להקים אותו, לכנס אותו. המוסדות אומרים, ואני בעד זה – אם אני מחייב אותם בתקנות לפרסונה, למשבצת מוגדרת של אדם שאחראי על זה, אני חושב שזה תורם גם- - -

<נדב שמיר:>
בסעיף 15 הוועדה כוללת גם מורשה לנגישות השירות. לא סתם כללנו מורשה לנגישות, אז אם מדברים על אדם אחד- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
מה מטרת הוועדה?

<נדב שמיר:>
קביעת התאמות אישיות, פרטניות.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אם עושה את זה מומחה לנושא או הממונה- - -

<נדב שמיר:>
שהוא גם איש של המוסד?

<היו"ר יעקב מרגי:>
ודאי.

<ערן טמיר:>
אני מציע שכשנגיע לפרוצדורה, איך קובעים את ההתאמות הפרטניות, נפתח את זה יותר. אני יכול לומר את דעתנו – אם רכז ההתאמות הוא איש מקצוע, הוא יכול להיות אינסטנציה ראשונה. יכול להיות שאחרי זה, אם יש צורך- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. זה יבוא לידי ביטוי בתקנות. להגדרות. אני לא פותח את הדיון.

<גיא פינקלשטיין:>
גיא פינקלשטיין, עמותת לשם. אנחנו לא מתנגדים לרעיון שיופחתו הפרוצדורות או הבירוקרטיות בוועדת ההתאמות, רק יש לזכור שפה אין הגדרה לוועדת ערר אלא רק לוועדת התאמות. ודאי שבשלב שאיש מקצוע קובע התאמות לאדם על סמך נתונים רפואיים- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
איך אתה קובע?

<גיא פינקלשטיין:>
אתה רואה את זה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
יש ערר.

<גיא פינקלשטיין:>
אתה כותב: ועדת התאמות – לא ועדת ערר.

<נדב שמיר:>
בסעיף 17- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
בסעיף 17א יש את זה.

<גיא פינקלשטיין:>
אבל לא בהגדרות.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בסדר, אני מבקש הערות להגדרות שקראנו.

<גיא פינקלשטיין:>
אז אני מעיר הערה. אתה אומר: להפחית בירוקרטיה בנושא ועדת ההתאמות זה מצוין, בתנאי שזה איש מקצוע עושה, ויודע לקרוא נתונים מקצועיים שמגיעים מאנשי מקצוע אחרים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
זה יהיה בתקנות.

<גיא פינקלשטיין:>
הבעיה היא שברגע שמגיעים לערר, אז אתה לא יכול לסמוך, או האדם הפשוט, שהוא אדם עם מוגבלות, לא יכול לסמוך רק על אותו נציג מוסד יחיד, שהוא מערער לפניו; הוא רוצה לערער בפני אינסטנציות שיכולות גם להבין אותו וגם לייצג אותו.

<היו"ר יעקב מרגי:>
עם כל הכבוד לאותו איש מקצוע, שיהיה או ועדה או אדם, שנראה בהמשך איך – הוא יהיה כפוף גם לחוק, גם לתקנות וגם תחת פיקוח של הנציבות. זה לא שהוא עצמאי, לעשות מה שהוא רוצה.

<גיא פינקלשטיין:>
הערה שנייה, לגבי מרכז תמיכה – כתוב פה תקנה נפרדת – לא הצלחתי להבין בדיוק מה זה, אשמח להסבר – יועבר בתקנה נפרדת.

והדבר השני, אנחנו סבורים שמרכז התמיכה צריך גם לתת ייעוץ למוסד, או לפחות לטפל גם במועמדים עם מוגבלות, שזקוקים להתאמות בתהליך ההתאמות שלהם לקבלה למוסד, וזה לא כתוב בהגדרה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
די. אתה לוקח עכשיו את ההגדרות, ואתה מתנתק בכלל מהתקנות. בהמשך יש לך את זה – התייחסות לנושא של תמיכה.

<גיא פינקלשטיין:>
אתה אומר את זה, בסעיף 8 יהיה כתוב: מועמדים ותלמידים?

<היו"ר יעקב מרגי:>
כשנגיע – ודאי.

<גיא פינקלשטיין:>
כי אני אומר: במועמדים ותלמידים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
רבותיי, להגדרות.

<מרים בר ניר:>
להגדרות, רציתי להציע, במקום: ועדת התאמות – יחידת נגישות.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. הלאה.

<נורית חי יהודה:>
יש לי הערה נוספת- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
תמתיני, כשתקבלי רשות דיבור. בבקשה.

<אסתר אברהמיאן-נבט:>
שלום, שמי אסתר אברהמיאן, אני מהמכון לקידום החירש. קודם כל, אני גם סטודנטית בעצמי, אני לקוית שמיעה. ביקשתי השבוע לקבל הנגשה, כדי שאוכל לשמוע מה הולך פה. אני מאוד מתקשה לעקוב אחריכם – זה דבר ראשון. בתור ועדה- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
מתי ביקשת זאת?

<אסתר אברהמיאן-נבט:>
אתמול.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה רבה, גברתי. שושן פורים, 08:30 בבוקר, דיון ראשון בכנסת. ההערה שלך נשמעה, אבל זה- - -

<אסתר אברהמיאן-נבט:>
יש לי כמה הערות לגבי דברים שאני עוברת בעצמי במכללה, זה עניין של התאמות נגישות, זה עניין של מקומות ראשונים, לשבת במקומות הראשונים מול המרצה. למשל, רכזות הנגישות לא יודעות לתפקד עם העניינים של ה-FM. אני צריכה לבדוק את זה מול המכון לקידום- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
גברתי, להגדרות יש לך הערות? הדיון יהיה, תאמיני לי. לא נפספס. באנו פה להנגיש.

<אסתר אברהמיאן-נבט:>
האדון שם דיבר על התאמה לגבי תנאי קבלה, אז היינו רוצים להכניס גם את העניין של פטור מפסיכומטרי.

<היו"ר יעקב מרגי:>
להגדרות אין לך הערות – תודה. נתקדם.

<עו"ד יערה קלמנוביץ':>
להגדרות, שאלתם קודם מה זה ועדת התאמות. ועדת התאמות – אנחנו מפנים פה לתקנה 15. תקנה 15 לא מופיעה פה.

<אייל לב-ארי:>
נכון, היא מופיעה בטיוטה.

<עו"ד יערה קלמנוביץ':>
מה שנקרא פה, זה מופיע בתור תקנה 17 בכלל.

אני רוצה לומר משהו עקרוני. התקנות, כפי שהן מובעות, הן חייבות להיות נגישות גם לנו, כדי שנוכל להתמודד עם זה. אם פה זה לא יהיה נגיש, אם לא יהיה מובן מה זה ועדת התאמות- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה, שמעתי. להערתך, אומרים לי שבינואר קיבלתם את הטיוטה. מי שהיה שותף לדיונים המוקדמים, יש את זה. גבירותיי ורבותיי- - -

<אייל לב-ארי:>
זה לא היום בנוסח. אנחנו מתכננים להגיע לתקנה 14, וכיוון שאנחנו מדברים על 15- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני באמת מתכונן לקדם את התקנות. אני אוהב לפתוח דיונים ולדבר ולדבר. אני רואה מה קורה עכשיו רק בשלב הערות להגדרות – נראה לי שסביב השולחן יש הרבה שלא רוצים את התקנות, ודווקא, לצערי הרב, זה בא מאלה שזקוקים לתקנות, אז אנא, תהיו חכמים. נורית, הערה אחרונה לסבב.

<נורית חי יהודה:>
גורם מקצועי מומחה להתאמות, שיקומי, שזה יכול להיות גם עובד סוציאלי, גם מורשה – זה בהגדרה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
שמענו את הערתך, נרשמה. נראה הלאה, בהמשך. בבקשה, אדוני.

<ראובן ברון:>
ראובן ברון מהמרכז לעיוור. אל"ף, בקשה ראשונה – אני לא מזהה את הקול שלך. תוכל להציג את עצמך?

<היו"ר יעקב מרגי:>
חבר הכנסת יעקב מרגי.

<ראובן ברון:>
נעים מאוד. אני חושב שצריך להכניס להגדרות פה גם את הגדרת התקנות לדרכים, נגישות לדרכים, שעדיין לא התקבלו. לרשום את הנגזרת, וזאת משום שחלק מהקמפוסים מכילים גם כבישים, מדרכות, מעברי חצייה וכו'.

<שמואל חיימוביץ':>
תקנות מקום קיים, מחילים בתוך זה את הדרישות שנוגעות לשטחים בתחום הנכס, כולל כבישים, מדרכות וכו'.

<היו"ר יעקב מרגי:>
חלק גדול מהתקנות כבר קיימות מכוח זה שהן נכונות לא רק למוסדות להשכלה גבוהה.

<ראובן ברון:>
בכל אופן, שמוליק, תקנות דרכים, יש בהן משהו שעונה מעבר לתקנות מקום קיים או מקום שאינו בניין. אחרת לא היו תקנות דרכים.

<ערן טמיר:>
נבדוק, כי אני לא זוכר בעל-פה. נדמה לי שתקנות בניין קיים מפנות, אבל אם הן לא מפנות, יכול להיות שצריך לעשות.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תרשמו לכם את זה.

<ערן טמיר:>
מה שראובן אומר זה שאם יש, נניח, מעבר חצייה בתוך קמפוס, זה לא בלתי-אפשרי, אז שהוא יהיה נגיש.

<היו"ר יעקב מרגי:>
שיהיה מותאם. הלאה. עו"ד יקירביץ', את היום פעילת יתר. אני אפסיק אותך, אם זה יגלוש. אני אומר את זה, כי זו לא דרכי, אבל אני צריך.

<פפי יקירביץ':>
אני מאוד מנסה להקפיד, לפי סדר הדיון שקבעת. תלמיד מוגדר אדם עם מוגבלות המקבל או מבקש לקבל שירות. זו גם הערה שהעברנו בדיונים הקודמים. אנחנו חושבים שמי שמבקש לקבל שירות זה ציבור מאוד רחב, שנופל תחת התקנות הרגילות. למשל, אם מישהו נכנס לאתר האינטרנט שלי, הוא לא סטודנט, אני מחויבת מכוח התקנות הרגילות, שאתר האינטרנט שלי יהיה פתוח לציבור הרחב. אם אני עושה יום פתוח לכל עם ישראל – בבקשה, אבל לא יכול להיות שהתקנות שמחייבות אותי להנגיש ספריות ולהנגיש מתקנים באופן ספציפי יחולו גם על מי שלא תלמיד שלי.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אשאל אותך שאלה. בואי נגיד בכנות. הרי מי שתלמיד שלך, בפוטנציה, אם את מתאימה את עצמך לתלמידים שלך, ואנחנו יודעים שחלק גדול מהאוכלוסייה זקוק לתקנות האלה ולהנגשה הזאת, זה כבר יחול גם על אלה שהם לא תלמידים שלך. אני שואל אותך שאלה. האם יש משהו מיוחד, שיחייב אותך על מי שהוא לא תלמיד שלך, ולא יחייב אותך על מי שהוא תלמיד שלך?

<פפי יקירביץ':>
כן. בתקנות יש פירוט של אמצעי עזר וטכנולוגיות שונות, שצריך להעמיד בפני התלמידים, שהם התלמידים שלנו. אנחנו מתוקצבים לפי מספר התלמידים שלנו.

<היו"ר יעקב מרגי:>
מכוח מה אותו שהוא לא תלמיד שלך, ונגעו בזה הנציבות קודם – מכוח מה זה שהוא לא תלמיד שלך, פונה אליך לבקש?

דוברת:

ברגע שיש – הוא מתעניין – אני רוצה לראות איך זה- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
להתעניין זה עדיין לא ביקש ממך עכשיו לתת לו חומר, כי הוא לא שילם והוא לא חבר. אומרים לך שהנציבות זה חל ודאי על פעילות הפטורים – כשנגענו בסוגיית הפטורים דיברנו על הקטע הזה של תלמידים מכוח חוק ההשכלה הגבוהה, וגם אלה, אם תעשו פעילויות כלליות אחרות – תודה, זה נושק לזה. זה בתוך זה.

<פפי יקירביץ':>
אבל מכוח הפעילות, ויתקן אותי ערן, הכוונה היתה שהתקנות הכלליות כבר חלות, ולכן התקנות הספציפיות הללו לא צריכות לחול על מבקש, כי על מבקש חלות התקנות הכלליות.

<היו"ר יעקב מרגי:>
ניסיתי לשכנע אותך, לא הצלחתי. בבקשה, ערן.

<ערן טמיר:>
התקנות האלה חלות – התלמיד פה הוא מי שמבקש לקבל שירותים של ההשכלה הגבוהה ולא שירותים אחרים. זה לא מישהו שבא להסתכל ביופי הקמפוס בהר הצופים, שהוא לכל הדעות אחד היפים בעולם. זה חל על מי שמתכוון ללמוד שם. זה נראה לי חשש מרחיק – אם צריך, אנחנו נבהיר לפרוטוקול שלפחות לטעמנו, הכוונה היא חד-משמעית שהתקנות האלה יחולו על מי שמבקש להיות תלמיד השכלה גבוהה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. אומר לי היועץ המשפטי ובצדק: אדם עם מוגבלות המקבל או המבקש לקבל שירות – נכון? מה זה השירות למעלה בהגדרה – שירות – השכלה על-תיכונית שנותן המוסד, נקודה. לכן זה מחייב, נקודה.

<גיא פינקלשטיין:>
כבוד חבר הכנסת, אפשר הערה קטנה לסדר לעניין הזה?

<היו"ר יעקב מרגי:>
להגדרות.

<גיא פינקלשטיין:>
גם קודם זה היה להגדרות מדויק, אבל אני רוצה לדייק יותר. חסרה פה ההגדרה למועמד. אנחנו הוספנו אותה בהערות שלנו בעמותת לשם. אצלכם היא לא מופיעה, ואני חושב שהדיון הקצר הזה מוכיח את זה שוב – מבקש לקבל התאמות או שירותי השכלה גבוהה, יכול להיות שהוא כבר תלמיד המוסד ומבקש לקבל, או הוא מקבל כי הוא תלמיד המוסד. זה עדיין לא מגדיר את האדם- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
המתעניין.

<גיא פינקלשטיין:>
זה לא כתוב פה – לא בפירוש ולא לא בפירוש.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתה מדבר על מתעניין, והיא חוששת מהמתעניין.

<גיא פינקלשטיין:>
היא חוששת, ואני רוצה להדגיש את זה ביתר שאת בעקבות החשש שלה, לא כמאבק.

<היו"ר יעקב מרגי:>
הנציבות, שמעת את ההערה?

<ערן טמיר:>
אני מקווה שגם נציג המל"ג, שהוביל את החקיקה, וגם נציגת משרד המשפטים יסכימו. נראה לי שכרגע הניסוח הוא מאוזן, הוא כולל מי שהוא מועמד או מתעניין ברמה כזאת שבאמת רוצה ללמוד שם, ולא מישהו שמחפש – אני לא יודע מה הוא מחפש בכלל, אבל לא מחפש השכלה גבוהה. זה נראה לי סביר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. זה תואם גם למה שאמר היועץ המשפטי וגם להגדרות. אני מתקדם. גמרנו את שלב ההגדרות. מאחר שיש פה הרבה חברי כנסת חברי ועדה, אנחנו מצביעים על סעיף ההגדרות.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
כמובן, פה אחד על-ידי חבר הכנסת הנוכח, חבר הכנסת יעקב מרגי. סעיף ההגדרות אושר. 

אנחנו עוברים לשמירה על כבוד האדם במתן נגישות, 2א. 

<שמואל חיימוביץ':>
בכפוף לזה שנחזור למילה "ועדה"- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
הכול בכפוף למה שאמר- - -

<אייל לב-ארי:>
ההצבעה כאן לא גוברת על הוראות התקנון. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
תנוח דעתך.

<נורית חי יהודה:>
ולא יהיה שום שינוי בהגדרה של גורם מקצועי מומחה?

<היו"ר יעקב מרגי:>
המלצת, נכון? מה הגדר של המלצה? רוצים – מקבלים; לא רוצים – לא מקבלים.

<גיא פינקלשטיין:>
בכל מקרה נחישות חשובה, גם אם יש תקנון.

<היו"ר יעקב מרגי:>
הלאה. נרשמו כל ההערות שלכם. יהיו עוד דיונים מקדימים, ואם נצליח להתכנס להסכמה מיטבית, מרבית – בשמחה רבה.

<אייל לב-ארי:>
התאמות הנגישות יבוצעו כך שהשירות יינתן לאדם עם מוגבלות - (1) תוך שמירה על כבודו ופרטיותו, ומתוך יחס אדיב ומכובד המאפשר קבלת השירות בעצמו ובבטיחות ובאופן שוויוני; (2) כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים והמיועדים לכלל התלמידים, ולא בנפרד מהם, וזאת בכפוף לתקנות אלה, למעט אם ההפרדה נחוצה למתן השירות באופן אפקטיבי באותה מידה בו הוא ניתן לציבור; ב. על אף הוראות תקנת משנה (א) אין בהוראות תקנות אלה לחייב אדם עם מוגבלות להיעזר בהתאמות נגישות לרבות באמצעי עזר או בשירותי עזר, אם אין ברצונו לעשות כן.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בבקשה.

<ענת טל:>
עו"ד ענת טל, גם מור"ה. הרישא צריכה להיות לא: לאדם עם מוגבלות, אלא: תלמיד:  התאמות הנגישות יבוצעו כך שהשירות יינתן לתלמיד. הגדרנו בהתחלה תלמיד. אנחנו צריכים להשתמש בהגדרה הזאת. זה לא לכל אדם עם מוגבלות אלא לתלמיד, לפי- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתן קנאיות בחשש שלכן. אין בעיה. הלאה. הנה, יצאתם במלוא תאוותכם בהגדרה הזאת. בבקשה.

<גלית צבי:>
גלית צבי, המרכז הבינתחומי. מה קורה עם סטודנט שביקש התאמות, הכנו את כל המערך לספק לו את השירות, והוא בחר שלא להשתמש בשירות מבלי ליידע את המוסד? הבאתי בוחן או מקריא לבחינה. אנחנו משלמים את עלותו, הבנו שנצטרך לספוג את זה במידה כזו או אחרת. יושב הבוחן, המקריא, הסטודנט בחר להיכנס לכיתה רגילה. איך אנחנו מתייחסים לזה בפעם הבאה?

<היו"ר יעקב מרגי:>
שאלת את שאלתך. עו"ד ערן, אין סנקציה?

<ערן טמיר:>
לא. בטח לא בתקנות. זה אותו דין כמו בתקנות האחרות של מדינת ישראל, כפי שאמרתי.

<שמואל חיימוביץ':>
איפה בתחומים אחרים, לא קשור לאנשים עם מוגבלות, מצבים דומים?

<היו"ר יעקב מרגי:>
היא התנסחה משפטית. אני שאלתי תכל'ס. יש סנקציה? 

<גלית צבי:>
שלוש פעמים הוא יבקש שירות ולא ישתמש בשירות מתוך בחירה אישית שלו. זה זאב, זאב. מה אנחנו עושים בפעם הבאה? היה לנו מקרה רק לפני שבועיים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אבל זה אחת ל-. על זה לא מתקנים תקנות. אנחנו מתקנים על דרכו של האדם הסביר. אנחנו מצביעים גם על 2א? בבקשה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
הצבעתי, פה אחד, עם התיקון, כמובן, מאדם לתלמיד. בבקשה.

<אייל לב-ארי:>
3. החייב בביצוע התאמות נגישות. א. החייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה הוא המוסד. אין באמור בתקנה זו כדי למנוע מהמוסד לחייב אדם אחר בביצוע התאמות נגישות – נחליט, אם על-פי תקנות אלה או על-פי כל דין. לעניין זה, אדם אחר, מי שהמוסד התקשר עמו בחוזה. 

הכוונה היתה בעיקר, כפי שעלה בדיונים, למשל, לגבי מזנונים בתוך מוסדות להשכלה גבוהה, שהשירות לא ניתן בהם על-ידי המוסד עצמו, אלא המשרד נתן זכות לצד שלישי להפעיל את השירות, ולכן תפישתנו היתה- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
ערן, כשדנו בתקנות האחרות גם דנו בזה שבמתקני בריאות, אם יש זכיינים כאלה ואחרים, גם הם מחויבים.

<ערן טמיר:>
נכון.

<היו"ר יעקב מרגי:>
זה מכוח תקנות ספציפיות?

<ערן טמיר:>
שם זה גם מכוח החוק במפורש. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
הלאה.

<אייל לב-ארי:>
אני חושב שעל-פי כל דין, יהיה עדיף.

<היו"ר יעקב מרגי:>
על-פי כל דין.

<אייל לב-ארי:>
טוב.

ב – זה נוסח מוצע על-ידינו - - - תקנת משנה (א), אין באמור בתקנות אלה כדי להטיל חובה על מוסד לבצע התאמות נגישות במקום ציבורי קיים או במקום ציבורי חדש, מקום שהמוסד אינו הבעלים - -  - כמו מפעיל של אותו מקום, לפי העניין. נתן מוסד התאמת נגישות לתלמיד לפי תקנות אלה, ניתן להעביר את התאמת הנגישות באמצעים סבירים למקום שאינו המוסד שהתלמיד צריך להיות חלק מלימודיו, יהיה פטור אותו מקום ממתן התאמת הנגישות לתלמיד, אולם אין באמור לפטור אותו מקום כאמור ממתן התאמות נגישות לפי כל דין, לרבות אם התאמת הנגישות ניתנת להעברה. אם אין- - - בתוכנית הלימודים של תלמיד, לימודים מחוץ לחצרי המוסד, יבטיח המוסד ככל הניתן שהלימודים יתקיימו במקום שבוצעו התאמות הנגישות לפי הוראות הדין.

זה נוסח שלמעשה בא לפטור את המקרים שבהם נדרש תלמיד, כחלק מתוכנית הלימודים שלו, לבצע, למשל, סטאז' מחוץ לחצרי המוסד הלימודי. הדוגמה הכי קלאסית – סטאז' ברפואה, שהתלמיד מבצע אותו בבתי חולים. למוסד להשכלה גבוהה אין שליטה- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
לקחת דוגמה שהחשש שם הוא מזערי, כי יהיו מחויבים בתקנות מכוחם. תשאל שאלה אחרת – האם יש מטלות שהמוסד יטיל כחלק מתוכנית הלימודים, והרישא פה של סעיף ב מתייחסת לזה, במתקן שהוא לא בבעלות המוסד להשכלה גבוהה, ושם ברישא אתה פוטר אותו. בסוף לא הבנתי אם יש סתירה מהסיפא של ב. למשל, ניקח עמותה שנותנת שירותים חברתיים מעובדים סוציאליים, וחלק מתוכנית הלימודים הוא יצטרך לעשות בעמותה הזאת – חלק מההתמחות או העבודה שהוא צריך לעשות. זה לא בבעלות המוסד וזה לא מונגש.

<אייל לב-ארי:>
זה אמור להיכנס ב-ג', שנקבעה תוכנית לימודים של תלמיד, לימודים מחוץ לחצרי המוסד, כלומר חלק מתוכנית הלימודים, לבצע, נגיד, יישומית דרך המוסד – ככל הניתן, שהלימודים יתקיימו במקום שבוצעו התאמות נגישות- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
מה זה "ככל הניתן"?

קריאה:


זה נתון לפרשנות.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תאמינו לי שאני מייצג אתכם. בינתיים עוד לא איבדתי את קשב הריכוז שלי, אז אל תפריעו. בבקשה.

<אייל לב-ארי:>
קבענו את "ככל הניתן" – מצד אחד, לקבוע חובה על המוסד, לקיים את הפעילות הלימודית במקום שתהיה בו נגישות. מצד שני, כמו שאמרנו, חלק מהיישום פה הוא לפעמים להגיע למוסדות שקשורים למוסדות אחרים, שלא רק שאין להם שליטה – לפעמים גם לא ניתן מסיבות אובייקטיביות לבצע שם התאמת נגישות.

<היו"ר יעקב מרגי:>
איך אתה מוודא שה"ככל שניתן" לא ינוצל לרעה? מה אני אומר – המוסדות ודאי מתקשרים בחוזים עם גופים אחרים. לפעמים גופים שהם לא מונגשים או כאלה, גם המחירים שלהם במכרזים יהיו יותר נמוכים. איך אתה דואג שה"ככל שניתן" לא מנוצל לרעה? ערן.

<ערן טמיר:>
אשמח לשמוע. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
בבקשה.

<סלי בסון:>
אני עו"ד סלי בסון מהאוניברסיטה הפתוחה ו-ור"ה. אנחנו לא ננצל את זה לרעה. האוניברסיטה הפתוחה מנגישה לימודים – יש פה מסגרת. המסגרת היא תוכנית לימודים. יש פה תוכנית לימודים אקדמית. זה לא סתם בא לנו- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
החשש אינו ערטילאי. אנחנו יושבים פה בשולחן הזה הרבה פעמים לדיונים על ניצול לרעה של כל מיני הגדרות. איך אמרתי בהתחלה – אנחנו מדינה בהקמה. אם יהיה ניצול לרעה- - -

<סלי בסון:>
תתקנו את החוק.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בבקשה.

<עדי מרלה:>
עו"ד עדי מרלה, נגישות ישראל. אין כאן התייחסות לעזרים, אז יכול להיות שהמקום יהיה באמת נגיש, אבל מה לגבי עזרים? זה פוטר? זה לא פוטר?

קריאה:

זה כתוב בסעיף של העזרים.

<עדי מרלה:>
בסדר, זה כתוב, אבל אין פה הפניה לאותו מקום שבעצם שוכר את המקום בהשכלה הגבוהה. אין פה הפניה לעזרים. מה התשובה?

<היו"ר יעקב מרגי:>
ערן.

<ערן טמיר:>
סעיף קטן (ג)- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
לפי הוראות הדין, זה כולל עזרים, לא?

<שמואל חיימוביץ':>
האם לא ברור שהעזרים האלה ילוו את הסטודנט גם כשהוא מחוץ למוסד? מה הבעיה?

<ערן טמיר:>
יש פה כמה דברים. אומר את עמדתנו. היתה התחבטות גדולה לגבי סוגים של שירותים או לימודים שהם במהותם לא נגישים. למשל, חפירות באתר ארכיאולוגי, שהוא לא פתוח לציבור וכו'. לכן "ככל הניתן" דווקא יכול לגרום למוסדות לחשוש, כי "ככל הניתן" זה עד המקסימום האפשרי, שזה כמעט- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
עברנו את "ככל הניתן". 

<ערן טמיר:>
אני חושב שפתרון אפשרי, שסעיף קטן (ג) לא יתייחס להתאמות נגישות לפי הוראות הדין הכללי- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
הוראות הדין חלות על- - -

<ערן טמיר:>
אני לא יודע. זה תלוי איפה ומה. לכן אני מציע שהתקנות האלה יחולו. מה שיש ב-(ב) זאת האפשרות להעביר את ההתאמה מטעם המוסד. זה בסדר גמור.

<אילנה קאופמן כהן:>
אז אני רוצה להוסיף גם עזרים, כי זה עדיין לא מובן.

<ערן טמיר:>
לא הכול זה עזרים. קודם כל, המקום שבו עושים, נניח, את הלמידה המעשית, צריך שיהיה בו גם ההתאמות של השירות, שכוללות יותר מעזרים. אני חושב שמה שנכון – בוצעו התאמות נגישות לפי תקנות אלה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
טוב. זה ממצה. מיצינו את הנושא.

<אילנה קאופמן כהן:>
אני רוצה- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
סליחה, לא קיבלת רשות דיבור.

<אילנה קאופמן כהן:>
אתה לא נותן לי לדבר. זה חשוב לי.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני חושב שאת לא מקופחת, אבל חכי. אין לנו עניין פה לדקדק יותר מדי. הגדרת יתר לפעמים מחטיאה את המטרה. את מצמצמת. מי שרוצה להרחיב על-ידי הגדרת יתר, לפעמים הוא מצמצם את הפרשנות. תחשבו קצת מאוזן. צאו מהקופסה, מאיפה שאתם באים, כל אחד, ונסו להסתכל על הכלל ועל המכלול. בבקשה, בקצרה.

<אילנה קאופמן כהן:>
אני רוצה להדגיש שחשובה הנגשה חברתית. מגיע סטודנט למקום הכשרה, ומקום ההכשרה לא יודעים בכלל איך לקלוט אותו, לכן כל סטודנט עם צרכים מיוחדים שמגיע למקום של הכשרה מעשית, סטאז', צריך לתת איזושהי הכשרה לצוות העובדים יחד עם הסטודנט כדי שבכלל יידעו במה מדובר. שלא ייקח סטודנט, ופתאום ייפול בדרך- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
זה במקום אחר, לא כאן. בבקשה.
<ישראל אבן זהב:>
ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים, פורום ארגוני הנכים. אני חושב שהרישא של סעיף 3ב סותר את סעיף א. כותבים פה שאם המוסד אינו בעלים, הוא לא חייב בהנגשה – לפחות כך אני מבין.

<היו"ר יעקב מרגי:>
זה מה ששאלתי קודם. אבל הוא יהיה מחויב – בהמשך תראה.

<ערן טמיר:>
הרעיון הוא שאם, נניח, עושים את הלמידה העיונית של העבודה הסוציאלית בלשכה של עיריית רחובות, שעיריית רחובות לא תגיד: אתם עושים אצלנו, אז אתם תדאגו לעשות אצלנו את המעלית; האחריות היא על המקום.

<ישראל אבן זהב:>
בסדר, אבל הם צריכים להביא אותם למקום נגיש.

<ערן טמיר:>
זה כתוב ב-ג: ככל הניתן. 

<ישראל אבן זהב:>
ואם זה לא ניתן, יהיה פטור לתלמיד מציון במקצוע הזה?

<היו"ר יעקב מרגי:>
ישראל, השאלה נשאלה, וקיבלנו תשובה על זה. הלאה. אני מתחיל להיות קמצן ולא נדיב, כי הייתי אופטימי בתחילת הדיון.

<אייל לב-ארי:>
יש בהמשך נוסח- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
תקריא את ג, ונצביע על 3א.

<אייל לב-ארי:>
יש נוסח מוצע של ור"ה, שתחליט הוועדה על אילו מהנוסחים היא רוצה להכריע, שהמוסד הוא אחראי על ביצוע התאמות נגישות לשירותי השכלה גבוהה לפי תקנות אלה בשירות הניתן על-ידו באתר המצוי בחצריו או בחזקתו. ב1. ביצוע התאמות נגישות במקום בחצרי המוסד אשר בו ניתן שירות נלווה לשירותי השכלה גבוהה- - - גורם המספק את השירות הנלווה במקום – לעניין סעיף זה, שירות נלווה לשירותי השכלה גבוהה, לרבות מסעדה, בית קפה- - - בנק, דואר, חנויות שונות המצויים כולם בשטחי חצר המוסד או באחזקתו. ג. המוסד אינו חייב בביצוע התאמות נגישות מקום בו הפעילות הלימודית מבוצעת מחוץ לחצריו או באתר שאינו באחזקתו, ככל הניתן, ישובץ אדם עם מוגבלות לקיום הפעילות הלימודית במקום נגיש.

<היו"ר יעקב מרגי:>
על פניו אני, הוועדה, אני דוחה את הנוסח המוצע, כי אני חושב שהנוסח שהקראנו קודם עונה, בלי להגדיר ולפצל דברים אחרים, נקודה. בבקשה.

<ערן טמיר:>
התייעצנו פה. 3א, אנחנו חושבים שאולי מיותר לכתוב: אין באמור בתקנה זו כדי למנוע מהמוסד לחייב אדם אחר בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה. זה מובן מאליו, ואין צורך לכתוב את זה.

קריאה:
זה לא מובן מאליו.

<ערן טמיר:>
למה לא? האחריות – ואני רוצה שיהיה ברור, ואני חושב שכולם מסכימים – גם אם זה שלוח של המוסד, האחריות היא על המוסד במקרים האלה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אין באמור בתקנה זו כדי למנוע מהמוסד לחייב אדם אחר בביצוע התאמות על-פי כל דין לעניין זה. השאלה, אם הסיפא של ב לא נותן לך מענה?

<ערן טמיר:>
לא.

<היו"ר יעקב מרגי:>
זה החשש. העליתי את החשש הזה.

<ערן טמיר:>
א מתייחס לשירות שניתן בתוך תחום המוסד על-ידי מישהו אחר, גורם שלישי. האחריות, כשזה בתוך המוסד- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אין עוררין.

<ערן טמיר:>
שהאחריות היא על המוסד. אם המוסד רוצה להשתמש בקבלן משנה, פתוחה בפניו הדרך לחייב את קבלן המשנה דרך המכרז, דרך ההסכם שיהיה נגיש. למה צריך לכתוב את זה?

<היו"ר יעקב מרגי:>
זה לא בא לעזור?

<שמואל חיימוביץ':>
זה יכול להפריע, כי הוא יפנה למישהו, ההוא לא ייתן את השירות הזה, אז הוא יגיד: אמרתי לו.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אין באמור בתקנה זו כדי למנוע מהמוסד לחייב אדם אחר בביצוע התאמות.

<ערן טמיר:>
זה מיותר, ולא רק שזה מיותר – אני חושש שמישהו יבין את זה לא נכון משפטית, ויחשוב שהאחריות במקרים כאלה היא לא על המוסד בכלל, וזו טעות.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בקשתך התקבלה. אני מביא את 3 כולו, עם השינויים שלו, להצבעה. 
הצבעה
בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר יעקב מרגי:>

הצבעתי פה אחד על סעיף 3. הלאה. 

<אייל לב-ארי:>
4. איסור דרישת תשלום בעד ההתאמות. 4. חייב בביצוע התאמות נגישות לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לפי תקנות אלה. ניתנה לתלמיד התאמה בפועל מכוח הדין או מכל מקור אחר, לא תינתן התאמה מכוח תקנות אלה, ובכל מקרה לא יינתן לאדם כפל התאמה או כפל תקציב בשל אותה התאמה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
ברור. בבקשה.

<גלית צבי:>
גלית צבי, מהמרכז הבינתחומי. מה קורה אם מי שמתוקצב על-ידי המוסד לביטוח לאומי לקבלת שירותים מסוימים- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני לא משפטן. אני מצפה מכם, בקוצר הזמן שיש לנו, שלא תשאלו דברים מובנים מאליהם. אני, השכלה בסיסית בהבנת הנקרא, הבנתי את זה. בבקשה.

<פפי יקירביץ':>
אני מבקשת הערה – אני רוצה לשנות, במקום: ניתנת לתלמיד התאמה – זכאי תלמיד להתאמה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
לא.

<פפי יקירביץ':>
יכול להיות אדם שהוא זכאי לקבל מהמוסד לביטוח לאומי את כל הסל של ההתאמות, והוא בוחר לא לבקש. באחת הישיבות היו פה נציגים של המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו דנו בזה, והיתה הסכמה, שמי שהוא זכאי לקבל מהמוסד לביטוח לאומי – אנחנו לא צריכים לממן אותו. זו בקשה שלא פוגעת פה בזכויות, ואין שום סיבה שאותו תלמיד לא יפנה למוסד לביטוח לאומי, ויקבל את מה שהוא זכאי לו. אנחנו לא רשת ביטחון. אנחנו נותנים מה שהמוסד לביטוח לאומי לא נותן. לא במקום.

קריאה:
לא בטוח שהוא תבע אותם.

<היו"ר יעקב מרגי:>
וכל עוד הביטוח הלאומי לא אישר לו, ואנחנו מכירים את השעון של המוסד לביטוח לאומי, וסמסטר אחד או שניים או שלושה, והוא ייפול בינך לבין המוסד לביטוח לאומי? לא. אני משאיר. השאלה שלך, אני אומר לך בכנות – השאלה שלך במקום, ובכל זאת הוועדה מחליטה להשאיר את הניסוח.

<פפי יקירביץ':>
אז יש לי פתרון – שיהיה כתוב שהמוסד רשאי לקבל שיפוי מהמוסד לביטוח לאומי על ההתאמות שנתן לתלמיד. אתן את זה לתלמיד, אבל אוכל לתבוע את זה מהמוסד לביטוח לאומי.

<היו"ר יעקב מרגי:>
לא בתקנות האלה. זה לא התפקיד. אני לא יכול בתקנות האלה. רבותיי, אתם משפטנים. בחייכם. אמרתי לך ביושר – השאלה שלך במקום, אבל התקנות יישארו בניסוח הזה.

<ערן טמיר:>
אני לא רואה סיבה, למה מישהו שיכול לקבל מביטוח לאומי – ביטוח לאומי ייתן- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני לא מיתמם. הביטוח הלאומי – יש לו שיטת המצליח, יש לו הקצב שלו עם הוועדות שלו.

<ערן טמיר:>
אדרבא.

<היו"ר יעקב מרגי:>
יש תחילת שנת לימודים, התלמיד צריך עכשיו – אני צריך להנגיש לו את השירות, נקודה. זה הרציונל של הוועדה. 4 להצבעה.

הצבעה
בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אישרנו פה אחד את 4.

<אייל לב-ארי:>
5. היוועצות במורשי נגישות. 5. ביצוע התאמות הנגישות ייעשה לפי תקנות אלה, ובמידת הצורך בהתייעצות עם מורשה לנגישות השירות ומורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, לפי העניין.

<אילנה קאופמן כהן:>
אנחנו רוצים להוסיף עובד סוציאלי. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
שמענו, תודה.

קריאה:
או מומחה מקצועי שיקומי.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תאמרי לי, הנגשה היא רק חברתית? אני אומר את זה פעם אחרונה, מדגיש לנורית וחברתה, כי אני מתוך כבוד מתייחס. עוד הערות בסגנון הזה – לא אתייחס, לא שמעתי. מומחה נגישות זה לכלל המוגבלויות, ואל תתמקדו לי כרגע בנקודה אחת. זהו. לא הרגשתי שהבנתם. בבקשה.

<מרים בר ניר:>
במידת הצורך – אפשר למחוק?

<היו"ר יעקב מרגי:>
ומה נכתוב במקום? מה החלופה?

<מרים בר ניר:>
לפי- - - ובהתייעצות – בלי: במידת הצורך.

<היו"ר יעקב מרגי:>
ואם לא צריך להתייעץ, אחייב אותו להתייעץ?

<שמואל חיימוביץ':>
מי קובע את הצורך?

<היו"ר יעקב מרגי:>
זו שאלה אחרת. מרים, הבנת?

<מרים בר ניר:>
כן. אני חושבת ש"במידת הצורך" הוא- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אומר לך סעיף 5: ביצוע התאמות הנגישות ייעשה לפי תקנות אלה, ובמידת הצורך בהתייעצות עם מורשה לנגישות, כי הדברים הם לא שחור-לבן. 
<אייל לב-ארי:>
אומר איך אני מבין את "במידת הצורך". יש לנו בהמשך הפניות גורפות גם לתקנות מקום קיים, גם לתקנות נגישות השירות. שם מצוין במקומות מסוימים – למשל, בפטורים ההנדסיים בתקנות מקום קיים, לפעמים- - - אישור גם על-ידי מורשה נגישות מטוס. כך אני קורא את "במידת הצורך".

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה רבה. 5 מובא להצבעה.

הצבעה
בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
הוצבע פה אחד. 

<אייל לב-ארי:>
אספקת אמצעי עזר ושירותי עזר. 6א המשרד יתקין אמצעי עזר ויספק שירותי עזר כדי להבטיח נגישות לתלמיד שהוא אדם עם מוגבלות לשירות שהוא מספק, והכול כמפורט בתקנות אלה.

(ב) אין בתקנת משנה (א) כדי לחייב אספקת אמצעי עזר המותאמים אישית למקבל שירות שהוא אדם עם מוגבלות כגון כיסאות גלגלים מותאמים אישית, משקפיים- - - או מכשירי שמיעה או אספקת שירותי עזר בעלי אופי אישי כגון סיוע באכילה, היגיינה או הלבשה. לעניין זה לא יראו אמצעי עזר כאמצעי עזר להתאמה אישית על-ידי המשתמש, אם הוא מסופק על-ידי המוסד כחלק מהשירות שניתן על-ידו לכלל התלמידים כגון תוכנת הגדלה.

(ג) אין בתקנות אלה כדי למנוע מהמוסד לספק אמצעי עזר ושירותי עזר נוספים על המנויים כאן.

<היו"ר יעקב מרגי:>
6, התייחסויות?

<עדי מרלה:>
עדי מרלה מנגישות ישראל. אני שוב חוזרת אחורה לאותה שאלה, כי כאן מדובר על המוסד עצמו ולא מי שנמצא כשוכר במקום. למשל, אם יש פונקציה שמשמשת אחר הצהריים לימודי השכלה גבוהה באותו מוסד, מה קורה עם העזרים?

<היו"ר יעקב מרגי:>
באותו מוסד זה מכסה. שאלתך הקודמת היתה, אם הבנו אותה, או ששאלת לא במקום – אם הבנו אותה, זה היה כשזה מחוץ למוסד.

<עדי מרלה:>
גם מחוץ למוסד וגם במוסד עצמו. אם מישהו אחר שוכר חדר באוניברסיטה, ומעניק השכלה גבוהה באותו מקום- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
לצורך מה?

<עדי מרלה:>
לצורך לימודי השכלה גבוהה. האוניברסיטה העברית שוכרת מקום לאיזושהי פעילות באוניברסיטת תל-אביב. מה קורה עם העזרים? הם לא חייבים להם שום דבר, לפי התקנה הזו, וגם לפי התקנה הקודמת. 

<ערן טמיר:>
תיקנו את התקנה הקודמת.

<היו"ר יעקב מרגי:>
ערן, לשאלה שלך הקודמת שינה בנוסח – זה היה לתקנות אלה, במקום: על-פי הוראות דין. זכרתי נכון, בלי לעיין?

<עדי מרלה:>
כן.

<היו"ר יעקב מרגי:>
לכן נתנו מענה חלקי, לא מלא, אבל נתנו מענה.

<ערן טמיר:>
זה גם מחוץ לחצרי המוסד, מה שאת מתארת.

<ענת טל:>
רק עוד פעם דיוק לשוני, בבקשה: לתלמיד – כולל כבר את המבקש, שהוא אדם עם מוגבלות. 

<אייל לב-ארי:>
הורדתי את המבקש. לא הקראתי בכוונה. כתבתי: תלמיד.

<ענת טל:>
אצלי כתוב: גם אדם עם מוגבלות.

<אייל לב-ארי:>
בסדר, אפשר להוריד גם שהוא אדם עם מוגבלות.

<שמואל חיימוביץ':>
יש לי שאלת הבהרה: האם במסגרת 6א(ב), הנושא של שולחן וכיסא, שזה לא כיסא גלגלים שאדם מביא אתו – זה נחשב התאמה אישית?

<אייל לב-ארי:>
אתה מדבר כמו על התקנה על המדפים, למשל?

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני לפעמים מבקר בקמפוסים. אני לא בעל ממדים רחבים. אני להיכנס לכיסא הזה – לוקח לי זמן. שואל שמואל: אדם עם מוגבלות עם כיסא גלגלים- - -

קריאה:
יש סעיף 12 אחר כך, שמדבר על מקומות ישיבה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
ערן, זה נכון? סליחה שאני שואל אותו אם זה נכון. אני גם לומד. שמואל, קיבלת תשובה?

<שמואל חיימוביץ':>
אני מניח שמבחינה משפטית זה בסדר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אנחנו מצביעים על 6.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
הוצבע פה אחד.

אנחנו ב-7.

<אייל לב-ארי:>
7. תחזוקת ההתאמות ונגישות זמנית חלופית. 7א. המוסד יבטיח כי התאמות נגישות יהיו זמינות ושמישות לתלמיד בכל שעות מתן השירות זולת אם מתקיימות הפסקות בשימוש.

<היו"ר יעקב מרגי:>
שמת לב שמחקנו? שלא תעירי שוב.

<אייל לב-ארי:>
- - - או לצורך ביצוע פעולות תחזוקה כאמור בתקנת משנה (ב).

החייב בביצוע התאמות נגישות יבצע פעולות תחזוקה שוטפות להתאמות הנגישות שבוצעו במקום הציבורי ובמתקניו לרבות הסרת מכשולים זמניים במעברים נגישים, ולבצע פעולות תחזוקה באמצעי העזר הקבועים שנעשה בהם שימוש בשירות. פעולות התחזוקה יבוצעו באופן שיפגע במידה הפחותה ביותר, ככל שניתן, במתן השירות הציבורי ובנגישות אליו.

(ג) בעלים או מחזיק של חניון לא ימנע כניסה לחניון מאדם עם מוגבלות ברכב הנושא תג נכה, ולא ימנע ממנו שימוש בחניה נגישה שהוקצתה בחניון על-פי כל דין, ובלבד שאדם עם מוגבלות בא לקבל שירות במקום ובכפוף לנהלי הביטחון של המוסד, ככל שישנם.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בבקשה.

<סלי בסון:>
עו"ד סלי בסון מהאוניברסיטה הפתוחה, ור"ה. אני רוצה להבין, תקנה (ג) חלה על המוסד כבעל חניון או חלה על בעלי חניונים – לא הבנתי?

<היו"ר יעקב מרגי:>
כן, לחומרה. אם המוסד משכיר, או זכיינות לבעל חניון, בחוזה או בתנאים הוא יצטרך – למרות שחלות עליו הוראות דין אחרות, יכול להיות, בקטע הזה – הוראות החוק. אני חושב שצריך להדגיש זאת כאן.

<סלי בסון:>
על מי חלה התקנה הזאת? זה לא ברור. זה חל על בעל חניון, כי יש לו במקרה חניון מחוץ לחצרים שלי, וזה לא חניון שלי- - -

<שמואל חיימוביץ':>
יש לו הכללים שלו. זה אם יש חניון בתוך החצרים שלך.

<סלי בסון:>
אז תרשום: מוסד שהוא בעלים או מחזיק בחניון.

<שמואל חיימוביץ':>
אבל יש מחזיק לפעמים מטעם המוסד, שהוא נתן למישהו את הזיכיון להפעיל חניון.

<ערן טמיר:>
אפשר להגיד: בעלים או מחזיק של חניון במוסד.

<היו"ר יעקב מרגי:>
מה זה בעלים? היא אומרת לך: מה אתה רוצה ממני? בנו את האוניברסיטה סמוך לאיזה מגרש, בסוף העירייה נתנה לו רשות שימוש לחניון. מה אתה רוצה ממני? אני הולך קדימה ושואל, האם יש לה זכות לומר או להגביל חניה שם?

<שמואל חיימוביץ':>
לא, אבל בתוך החצרים שלה- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
החצרים שלה – בסדר. היא אומרת על הבעלים; לא על הזכיין.

קריאה:
אז צריך להוסיף שזה בחצרים.

<שמואל חיימוביץ':>
הרבה פעמים חניונים בתוך חצרים מופעלים על-ידי גורם אחר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אז תוסיף: במוסד. ריצה אותך, גברת סלי? 

<סלי בסון:>
זה רק הערה- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אמרתי לך שלא תצאי במלוא תאוותך בידך, ואני חושב שיצאתם מעל חצי תאוותכם. הוספנו לכם מוסד. בבקשה.

<ענת טל:>
בסעיף (ב) צריך למחוק את המילה: ציבורי. אנחנו מדברים על שירותי השכלה גבוהה – לא שירות ציבורי: פעולות התחזוקה יבוצעו באופן שיפגע במידה הפחותה ביותר, ככל שניתן, במתן השירות ובנגישות אליו. בלי ציבורי.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בסדר. זה דיון פורה. בבקשה.

< מיכאל רויטמן:>
מיכאל רויטמן, יועץ לור"ה, מורשה נגישות. בסעיף (ג) כתוב: ברכב הנושא תג נכה. הואיל ויש הרבה בעיות בנושא החניה ותגי נכה, מן הראוי לדייק בהגדרה ובהפניה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
ההגדרה מדויקת. פחדתי שאתה רוצה לומר לי לא לתקן את זה עד שנפתור את כל המחלות שלנו- - - 

<שמואל חיימוביץ':>
הוא צודק בהערתו. הזכות להשתמש בתג זה של בעל התג; זה לא זכות של הרכב. שיהיה ברור.

קריאה:
בתנאי שבעל התג נוהג ברכב.

<היו"ר יעקב מרגי:>
זה לא ברור, כי זה הולך להשתנות. בשולחן הזה היו דיונים, שזה גם הולך להשתנות.

<שמואל חיימוביץ':>
לכיוון שאני מדבר עליו. יבוא מישהו אחר עם הרכב, ויהיה שם תג נכה- - -

< מיכאל רויטמן:>
זה לא מספיק, כי משרד התחבורה קבע בתקנותיו מי אדם שרשאי לקבל תג נכה בהיותו הנהג ברכב או שמסיעים אותו, והרי לצורך זה הוא צריך את החניה; החניה אינה משמשת כל אדם שהוא נכה מסיבה זו או אחרת.

<שמואל חיימוביץ':>
אם אמרת שהולך להשתנות, דווקא צריך להיזהר בניסוח כאן, שהשינוי הזה לא יתנגש עם מה שיש פה.

<אייל לב-ארי:>
את זה לקחנו בדיוק מתקנות השירות, שמואל.

<היו"ר יעקב מרגי:>
שמענו את החשש שלך. לא התרשמנו שיהיה ניצול לרעה. הלאה. 

<סלי בסון:>
שוב, אני חושבת שצריך לא: אדם עם מוגבלות, אלא תלמיד.

<שמואל חיימוביץ':>
זה בשום פנים ואופן לא, כי אני מגיע להרצות שם לפעמים, באוניברסיטת תל-אביב, אז אני לא יכול להיכנס?

<סלי בסון:>
להפך, תקבל כרטיס כניסה, אם אתה מרצה שלי.

<שמואל חיימוביץ':>
אני מראה את התג, נותנים לי היום להיכנס. את רוצה למנוע את זה?

<סלי בסון:>
לא כל מי שיש לו תג נכה יכול להחנות אצלי באוניברסיטה. זה מיועד לתלמידים ומיועד- - -

<שמואל חיימוביץ':>
ומי שבא לצורך כלשהו- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אם הציבור הרחב הוזמן על-ידך לאיזה פאנל, גברתי מור"ה, והשקעתם הרבה כסף בפרסום, לשמוע איזו הרצאה של מומחה – נחסום? הלאה. הדקדקנות מיותרת. שמענו את המקרה. במקרה הזה לא התקבלה. מצביעים על 7. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
הוצבע בעד פה אחד, 7. 

יש לנו דקות ספורות לסיים. השעון מאיץ בנו. ננסה לסיים את 8.

<ערן טמיר:>
זה נושא מאוד כבד. הגיעו הערות מביטוח לאומי, שהם לא פה. הם לא היו מיודעים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בנימה אופטימית זו נסיים את הדיון היום – אני חושב שדי בסיפוק. כפי שאמרתי, אם היה תלוי בי ואפשר היה אפילו בפגרה להקצות כמה דיונים- - -

<פפי יקירביץ':>
מאוד מבקשים לקבל את החומר לפחות יום-יומיים מראש, ולא ללמוד את זה בפעם הראשונה פה. זה מאוד מקשה עלינו.

<היו"ר יעקב מרגי:>
עו"ד יקירביץ', את מכירה בדיוק את הפרוצדורות, איך אפשר לקחת את זה מהוועדה, ולהוריד את זה. שמעו את הערותיכם, והוועדה תעשה הכול. אני מודה לצוות הוועדה, למשתתפים. יום טוב.

נגישות ישראל, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>