פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ל' בסיון התשפ"ג (19 ביוני 2023), שעה 12:30



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב–2022. << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ארז מלול – היו"ר
גלעד קריב


חברי הכנסת:
רון כץ 
חוה אתי עטייה


מוזמנים: 
	מרב זוהרי
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	אילנה גלייטמן
	–
	מנהלת שירות, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אלה בר-דוד
	–
	מנהלת אגף לתעסוקה איכותית, משרד העבודה

	עטרת נס שטרנברג
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה, זרוע העבודה

	נעמה אורבך פוקס
	–
	יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

	רון דרך
	–
	עו"ד, מנחה קליניקה משפטית לייצוג אוכ' בפריפריה, האוניברסיטה העברית

	אברהם קלמנזון
	–
	עו"ד, טוען רבני, עמית מחקר, מכון משפטי ארץ





ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן


מנהל הוועדה:
איל קופמן


רישום פרלמנטרי:
רונית רבי




	רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב–2022 << הצח >>


 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

צוהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט במקום ידידי היושב-ראש שמחה רוטמן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן ירבו.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אמן. על סדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת אתי עטייה. אני חייב לפני שהיועץ המשפטי יתחיל בהקראת החוק – זה הכנה לקריאה שנייה ושלישית – לציין שמדובר פה בחוק חברתי חשוב שמסייע לציבור חסר יכולת, שלמרות מצבם הכלכלי העגום נותן להם איזה פתח, איזו הזדמנות לקיים אורח חיים נורמטיבי, ולצמצם את הפגיעה בהם ובילדיהם. אני רוצה עוד לציין שיש הרחבה לחוק מהגורמים המקצועיים, מעבר למה שחברת הכנסת אתי הציעה, להרחיב את זה לעוד אוכלוסיות שונות. בהמשך ההקראה נראה לאיזה אוכלוסיות. אז אני מכבד את היועץ המשפטי אלעזר שטרן שיתחיל בהקראה ויסביר, ונעשה את זה במקטעים, כל קטע וההסבר.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

אני אסביר את המסגרת. הדיונים שהיו בוועדה בפעמיים האחרונות התעסקו בשאלה של הניסיון להגדיר בצורה מהודקת וברורה יותר את האוכלוסייה הזכאית להגנה מפני העיקול, ואיזה סוגים של כספים, ואיזה סוגים של אוכלוסייה, וכו'. הצעת החוק התחילה כשהמציעה דיברה על הורים עצמאיים. ראינו איזשהו קושי, כי אמרנו שחלק מהתוכניות של הורים עצמאיים – גם יש גורמים אחרים שזכאים לקבל מכוח התוכניות האלה, ולכן יש פה בעיה של פגיעה בשוויון. וככה יצאנו לאיזשהו מסע של ניסיון להגדיר, לאפיין ולדייק בצורה ברורה את הסוגים של האוכלוסיות, את הסוגים של התשלומים. ובסופו של דבר אחרי שהממשלה עשתה איזשהו מיפוי מקיף וניסיון ליצור איזושהי הגדרה מדויקת, עשינו קצת איזושהי חזרה אחורה, ואנחנו חוזרים לנושא הזה של ההורה העצמאי ושל התוכניות. 

הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה זה הנוסח שהממשלה הציעה, הגישה בימים האחרונים, אומר שאנחנו חוזרים לנושא הזה של ההורה העצמאי, שזה בעצם הרעיון המסדר, הוא רעיון של הגנה על כספים שהורים עצמאיים זכאיים לקבל מכוח תוכניות ממשלתיות. בשונה מהנוסח הקודם, לא מדובר על הסמכה לשר לקבוע איזה תוכניות, אלא שהתוכניות נמצאות ומפורטות בתוך תוספת חדשה שתתווסף לחוק, כשכמובן השר באישור ועדה יכול לשנות את התוספת. עם השתנות התוכניות אפשר להוסיף תוכניות, להוריד תוכניות, וכו'. וכדי לפתור את הקושי שהיה לנו עם הנושא של השוויון, מדויק, כתוב ומפורש בפסקה שככל שיש גורמים נוספים, אנשים נוספים, אוכלוסיות נוספות שזכאיות לקבל כספים במסגרת אותן תוכניות, ההגנה תחול גם עליהם. ואז בהיבט הזה פתרנו את בעיית השוויון בין האוכלוסיות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הנקודתית.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת אומרת שצריך לומר שזה פתרון מאוד מאוד מקומי.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

נכון, פתרון מקומי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ואחת הדרכים – יש לי שאלה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

רגע, גלעד, אני מתחיל להיכנס לנעליים של שמחה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה לעולם לא תצליח להיכנס. אני מאחל לך שלא תיכנס לנעליו.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

המשפט הבא שרציתי לומר קשור למה שחבר הכנסת קריב רצה לומר, הבנה שבעצם המיפוי של התוכניות האפשריות הוא כנראה מאוד מאוד רחב, ויש סוגים רבים מאוד של תוכניות סיוע במסגרת הממשלתית הרחבה. עקרונית היה אפשר ללכת למהלך של מיפוי מקיף בכל הממשלה של כל התוכניות. פשוט ככל הנראה זה היה שטר ושוברו בצידו במובן הזה שזה פשוט היה דוחה את הדבר הזה בהרבה מאוד זמן. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

גם את החקיקה וגם את ההגנה זה היה דוחה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

כן. ואם יש הבנה שיש הצדקה להגנה על סוג הכספים הזה, אז נכון שהיה אפשר, ואולי אפילו רצוי, לעשות מהלך רחב יותר של מיפוי כל התוכניות בכל משרדי הממשלה, אבל ככל הנראה הדבר הזה היה - - -

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

בלתי אפשרי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועמ,ש): << דובר >> 

לא בלתי אפשרי, פשוט דוחה את הדברים בצורה - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

גלעד, אולי תתחיל להקשיב, אולי זה יפתור לך את השאלות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, זה לא יפתור לי, זאת שאלה עקרונית. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

זה עקרוני, אז בסדר, גלעד. 
 
 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

על ההקראה אין לנו ויכוח. השאלה כזו: אני מבין לחלוטין את הרציונל לפתור את בעיית השוויון במגזר הזה. אבל אז למה אנחנו לא הולכים כאן לנוסח של חקיקה שאומר שהסעיף הזה מאפשר בתוספת גם תוכניות סיוע שהן לא להורים עצמאיים. הרי מה התוצאה תהיה? התוצאה תהיה שפעם הבאה שירצו להגן – אני בעד הנוסח הזה, אני רק בעד להוסיף לו עוד אמירה שהתוספות של השר לא צריכות להיות מוגבלות לתוכניות נוספות לסיוע להורים עצמאיים. למה שלא יהיה פה – בעצם אנחנו מייסדים פה מנגנון שאם השר באישור הוועדה אומר שיש פה תוכנית סיוע עכשיו לא להורים עצמאיים, אלא לאוכלוסייה אחרת, והממשלה - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

זה לא להורים עצמאיים. אתה בא להגיד: לא שייך לשני הסוגים של האוכלוסיות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נכון, אני בעד - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אז זאת ההרחבה שדיברנו עליה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אבל אומר אלעזר את הדבר הבא: אני מבין למה אנחנו לא עושים עכשיו סטופ וממפים את כל תוכניות הסיוע לכל הקהלים ומכניסים את זה, זה ברור לי. אני בעד הסעיף כמו שהוא. אני רק אומר: למה לצמצם את התוספת השביעית רק לתוכניות סיוע להורים עצמאיים? בוא נאמר - - -

<< דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לא, שאינם הורים עצמאיים. גם לחייבים שאינם הורים עצמאיים בתוספת. אני יודעת שהוא הכניס את זה לתוספת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, לא. לא נכון, המנגנון שכרגע יש פה בחוק אומר את הדבר הבא - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

שזה יהיה גם להורים עצמאיים וגם להורים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אבל התנאי הראשוני שזה יהיה גם להורים עצמאיים, בסדר? אומרים: תוכנית שיש בה סעיף סיוע להורים עצמאיים, אז היא - - -

<< דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

זה היה המקור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נכון. אם יש סעיף אחר שאומר לא רק הורים עצמאיים, אלא גם הורים לא יחידניים שהם נכים, אז גם הנכים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

זאת ההרחבה, נו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אני אומר משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

ההרחבה גם מדברת על נכים. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

ההרחבה היא בתוספת, נכון?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

מה שחבר הכנסת קריב אומר זה שיש תוכניות שהורים עצמאיים בכלל לא קשורים אליהן. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

אם אני מבין נכון, חבר הכנסת קריב אומר: למה אתם מגבילים את המסגרת הבסיסית להורים עצמאיים? בואו תעשו שהמסגרת הבסיסית תהיה רחבה יותר. ואז כל פעם שהשר יתקן את התוספת הוא יוכל להכניס גם תוכניות שלא קשורות בכלל להורים עצמאיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ניתן הורים עצמאיים.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

פתרנו את השוויון בתוך המסגרת הכללית של הורים עצמאיים. כשיש משהו שנוגע להורים עצמאיים ולעוד אוכלוסיות, אז גם עוד אוכלוסיות ייהנו מהגנה. הטיעון של חבר הכנסת קריב הוא: בוא נרחיב את זה עוד יותר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, בוא ניצור את האפשרות.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

באו ניצור את האפשרות להרחיב את זה יותר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה המשמעות עכשיו? אם מחר תהיה תוכנית שהיא לא להורים עצמאיים, אבל היא אותה רציונל של הגנה, היא תוכנית סיוע - - - 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

תן לי דוגמה. אולי אין דבר כזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש דבר כזה. 

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

מה? מה? תרחיב. בדרך כלל ההורים העצמאיים הם - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתן לך דוגמה. בוא נחשוב שמחר המדינה מסייעת לאדם שהוא לא הורה, היא מסייעת לאדם שהוא - - -

<< דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לחד-הוריות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אבל היום, כיום? יש - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני בטוח שיש.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אתה בטוח? תביא. אי-אפשר לחוקק חוק על משהו וירטואלי. אני לא רואה דבר - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא מחוקק משהו על וירטואלי. אני אומר שאם יצרתם קונסטרוקציה שיש סעיף בחוק שאומר - - - 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אתה הגשת הסתייגות על זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רגע, לא. יש סעיף בחוק שאומר שמחריגים תוכניות סיוע, אז בסדר, שיהיה כתוב "הורים עצמאיים", כי זה הדבר שאת קידמת.

<< דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

זה היה המקור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר, אבל למה להגביל את היכולת של השר להוסיף תוכניות לתוספת רק לתוכניות שיש בהן גם את מרכיב הסיוע להורים עצמאיים? 

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

ברשותך, אני רוצה להתייחס. עברנו איזשהו תהליך כזה בדיונים האחרונים בניסיון לייצר - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

סעיף סל.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

- - סמכות שמבוססת על הגדרה מהותית יותר מאשר על נושאים, בגלל החשש מהפגיעה בשוויון ורצון לייצר משהו מהותי יותר. היה קושי לייצר את העיקרון שלפיו בדיוק יכנסו התוכניות, כי לכל תוכנית יש את המאפיינים הייחודיים שלה שבגללם יש את ההגנה. זה לא בהכרח מאותם שיקולים. זאת אומרת שיש תוכניות שהם לצורך העניין להורים עצמאיים שבהם מבחן ההכנסה פחות דומיננטי, אבל בגלל מאפייני האוכלוסייה כן החלנו עליה את ההגנה. יש תוכניות שמיועדות לשילוב בקהילה או לצורכי תקשורת, דברים כאלה שאז זה גם לא בהכרח מותנה במבחן הכנסה. ויש תוכניות שאנחנו רוצים שיהיו מותנות במבחן הכנסה כי כל הרעיון הוא להגיע - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שיקולים שלכם. אבל כרגע סעיף (ג) - - -

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל תבינו מה אתם עושים. סעיף (ג) אומר את הדבר הבא: ארבע התוכניות שכרגע מנויות הן תוכניות שבהן אנחנו אומרים שגם ההורים העצמאיים יקבלו סיוע וגם אוכלוסיות נוספות. אבל כדי להוסיף תוכנית ל-(ג) זאת צריכה להיות תוכנית שהיא רק להורים עצמאיים. זאת אומרת שאתם יוצרים פה עכשיו אינסנטיב לייצר תוכניות שיהיו תוכניות ייעודיות רק להורים עצמאיים, ולא נחשוב בהן על אוכלוסיות זכאיות נוספות כדי שנוכל להכניס אותן ל-(ג). אתה מבין, אלעזר, מה אתה עושה? אתה כאילו מרחיב בעיקרון, אבל אז אתה קובע ב-(ג) - - -

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

כי הם רצו לצמצם יותר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל זה שיקול דעת של השר. אם שר האוצר ושר המשפטים יחשבו שהתוכנית לא מתאימה להגנה הזאת, אז הם לא ייזמו. זה לא שאנחנו יכולים להכניס, אבל מראש לכבול את ידי שר האוצר ושר המשפטים שמעכשיו כל תוכנית שמיטבה? מה אתם אומרים? שאם ייווצרו בעתיד תוכניות להורים עצמאיים שיש בהן התאמה לרציונל הזה של הגנה מפני עיקול, אז רק בגלל שיש בהם עוד אוכלוסייה אז הם לא יכולים להיכנס לסעיף (ג)? אז או שתורידו את התנאי, את הסיפה של סעיף (ג) שניתן בהם סיוע להורים עצמאיים בלבד, ואז גם התוכניות העתידיות הן כמו ארבע התוכניות שציינתם עכשיו.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

האמת שאולי אפשר להוריד את המילה "בלבד". 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

ה"בלבד" נכנסה באמת דווקא מהסיבה שחבר הכנסת מתנגד אליה. בדרך כלל הבחינה של הדברים, ההגנה מעיקולים בגלל הפגיעה שיש בזכויות הצדדים נעשית בחקיקה. זה כך היה עד היום, וזה לא נעשה בסמכות מינהלית. כאן הסיבה שארבע התוכניות האלה נכנסו בסוף ביחס לכל האוכלוסיות כי בעצם אגב הדיונים בחנו אותן כבר באיזשהו מובן באופן נפרד מההורים העצמאיים. זאת אומרת שכבר ראינו לנכון להחיל את זה על כלל האוכלוסייה בגלל סוג התשלום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה יקרה עכשיו עם תוכנית חדשה ש-66% מהנהנים ממנה הם הורים עצמאיים, ועוד שליש הן אוכלוסיות אחרות שהן לא הורים עצמאיים, אז מה? נצטרך לעשות פה תיקון חקיקה? 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אז זה לפי מבחן הכנסה, אם הם מקבלי הבטחת הכנסה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר, ברור. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

תלוי בתוכנית. לא כל תוכנית לפי מבחן הכנסה, אלא לפי מצב אישי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל נצטרך לעשות תיקון חקיקה בשלוש קריאות רק כדי להכניס את התוכנית הזאת, בשעה שתוכנית אחרת שהיא רק להורים עצמאיים, אז לא צריך שלוש קריאות? חבר'ה, זה כאילו לעשות ככה – כאילו לתקן במקום אחד, לקלקל בארבעה מקומות אחרים. זה פשוט Doesn't make sense מבחינת מדרג נורמטיבי. אם אפשר להוסיף בהחלטה של שר משפטים - בהיוועצות עם שר אוצר ואישור ועדת תוכניות, אז התוכניות צריכות להיות מאותו סוג. די בכך שהורים עצמאיים נהנים, אולי אפילו אפשר למצוא אמירה בלשון החוק שציבור מרכזי שנהנה מהתוכנית או שאחד מן הקהלים המרכזיים שנהנה מהתוכנית זה הורים עצמאיים. אבל לא יכול להיות שאם יש עוד 10% של נהנים אחרים אז מה, נעשה שלוש קריאות? ועוד פעם ייקח לנו שנתיים לחוקק את זה?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

תשמע, החוק הזה עובר כבר שנה וחצי, קרוב לשנתיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני יודע, אתי, אני איתך.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

ואם אתה רוצה להוסיף, תוסיף, תגיש הצעת חוק, תיקון להצעת חוק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתי, אני איתך.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

שיגיש תיקון נוסף. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אתי, להירגע.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אבל אי-אפשר לתקוע את ההצעה הזאת עוד שנה וחצי-שנתיים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אל תדאגי, החוק שלך יעבור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא תוקעים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

לא תוקעים שום דבר, הוא רק מנסה להציע למשרד המשפטים להוריד את המילה "בלבד".

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

אגיד למה אין לי יכולת, מה המגבלות שלי. קודם כול הסיבה שההגנות האלה עוברות בחקיקה - - -

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אני בעד לשפר, אבל לשפר יכול לקחת עוד שנה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתי, אף אחד לא יעכב את החוק הזה, מצביעים היום?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

חבל לעכב.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

הכול בסדר, אתי. אולי, בוא נראה לפי ההתקדמות של ההקראה וההתנגדויות.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אם היא יכולה לבטל את המילה "בלבד", כן. 

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

אני אנסה להסביר. בעיקרון גם אנחנו מסכימים שיש תשלומים שנכון להגן עליהם. ולראיה, גם הבאנו באמת תשלומים נוספים שחשבנו שכדאי לצרף אותם, שמשרד המשפטים כבר כמה שנים גם הוא רוצה להחיל עליהם את ההגנה הזאת, וכמובן שגם המשרדים הרלוונטיים. ובאמת אלה נבחנו על ידי הממשלה ואושרו בוועדת שרים, ועברו הליך חקיקה מסודר. בעצם נבחנו שם האיזונים לגבי אותם תשלומים. ההסמכה של שר יכולה להיעשות רק במקום שבו יש הגדרה מאוד מפורשת בחקיקה למה העקרונות או למה תוחם את זה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

זה מה שאמרתי, זה וירטואלי. גלעד, אם היית בא עם משהו ספציפי על סוג אוכלוסייה מסוים שלא קשור לעצמאיים ועם תוכנית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ארז, אתם חייבים להבין מה סעיף (ג) אומר כרגע. סעיף (ג) אומר כרגע שכשתהיה תוכנית עתידית שעל פי הרציונליים צריך להגן מעיקול, התנאי לכניסה של התוכנית הזו לרשימה הזו יהיה שהיא - - - 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

השוואה ל-, שהיא כמו, שהיא גם להורים עצמאיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, שהיא רק להורים עצמאיים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

לא רק, גם, גם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נו, חבר'ה.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

אגיד למה הוספנו "רק". עוד פעם, אתה אומר שלפי הרציונליים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה תעשו? אחת משתיים, או שתפגעו בהורים עצמאיים כי לא תוכלו להצדיק שתוכנית הסיוע הזו היא רק להורים עצמאיים, אז בעצם לא תצליחו להגן בתוכנית החדשה על ההורים העצמאיים; או שכדי להגן על ההורים העצמאיים אתם תדפקו אוכלוסיות אחרות שמגיע להם הסיוע, אבל אתם תוציאו אותם כדי שיהיה אפשר להגן מעיקול, והשר יוכל – תקשיבו, זה פשוט עקום. 

על מה אתם מדברים? יש פה גם אמירה נורמטיבית לא נכונה. ברגע שזו החלטה של שר באישור ועדת החוקה, אז זו פרוצדורה שמערבת את הרשות המחוקקת. אם זה היה רק החלטה של שרים הייתי מבין מה את אומרת. אבל ברגע שאנחנו מאשרים את זה עם אישור ועדת החוקה, אז זה לא בשלוש קריאות, זה לא חוק, אבל בכל זאת זה עובר את הכנסת. זה לא הגיוני. אתם פשוט כאילו מתקנים את האי שוויון בתוכניות הקיימות, ודופקים את אוכלוסיית היעד בתוכניות העתידיות. 

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

רק אגיד אולי שבאמת אמרת שיש הצדקות או שיש רציונליים להגן עליהם, אנחנו לא יודעים לזקק מה בדיוק הרציונליים ולציין אותם במפורש. אם עדיין יהיו - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

להגן על אוכלוסיות אחרות מלבד הורים עצמאיים.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

מי הן האוכלוסיות? הורים עצמאיים, עוד פעם, זה מגודר לא לפי היכולת. יכול להיות שיש הורים עצמאיים שהיכולת הכלכלית שלהם גבוהה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

לפי מצב אישי.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

ובמקרה הזה יכול להיות שההגנה אפילו לא צריכה לחול, אבל כן הוחלט להגן עליהם, כי זאת גם קבוצה שהיא יחסית מוגדרת, ואפשר להחיל עליהם את ההגנה, ולכן זה סוג של קריטריון. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

הם רצו לתחום את זה.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

ברגע שאתה מרחיב את זה לכלל האוכלוסיות אז אתה כבר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נו, ארז, אתה מבין את הבעיה?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

אבל יש תוכניות שחלות על הורים עצמאיים, כי בחנו אותן - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל החלתם את זה כבר עכשיו, אז מה הדלתא?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

שהם דומים להורים העצמאיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אבל למה פה הדלתא? כי זאת חקיקה?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

כרגע אין לנו דלתא לגבי הורים עצמאיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אבל בארבע התוכניות הללו יש עוד אוכלוסיות, נכון?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

נכון, בחנו את התוכניות עצמן ללא קשר להורים העצמאיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יפה. אבל בחנתם את זה בלי שיש בחוק קריטריונים, אז תבחנו גם בתוכנית העתידית. אין פה שום משמעות. תראי, זה לא שהבאת לנו את הקריטריונים למה מוצדק להגן על האוכלוסיות האחרות בארבע התוכניות הללו, בסדר? אמרת "עקרון השוויון", ואת לא מפרטת את הקריטריונים להגנה בחוק, נכון? אז גם בתוכנית העתידית. מה ההבדל מתוכנית חמישית שבה יש הורים עצמאיים ויש גם אוכלוסיות אחרות, ואתם כמו שאתם אומרים בארבע האלה - חשוב לנו להגן על ההורים העצמאיים, ויש נספחים שנהנים מההצמדה. 

אתם יוצרים מצב שכל תוכנית עתידית שאתם תיצרו במשרד הרווחה, או שהיא תהיה רק להורים עצמאיים, ואז תחטפו בג"ץ, כי זאת תוכנית, זאת לא חקיקה שתאמר למה אוכלוסייה רלוונטית אחרת לא נהנית; או שזה לא יהיה מוגן מעיקול, כי לכי עכשיו תוסיפי בתיקון תוספת שביעית בחקיקה של שלוש קריאות. 

לכן אני מציע – אני נגד לעכב את החוק, אתי צודקת, אבל לדעתי שווה לעשות עוד סיבוב של שיחה עם השר לוין – רגע, לא לעכב את זה, שיהיה אפשר להצביע על זה מחר בבוקר, אנחנו תומכים בחוק, וגם בכל מקרה יש לכם רוב, אבל יכול להיות שהלשכה המשפטית – זה לא הגיוני להוסיף את התנאי זה. יוצא שכרנו בהפסדו, כל תוכנית עתידית תידפק, כי היא לא תיכנס פה. 

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

אז אני אולי אגיד שהמנדט שלי במסגרת זו, בהצעת חוק פרטית, וההסכמה של ועדת שרים לחקיקה הייתה למעשה להיקף הזה בסוף של ההורים העצמאיים. ככל שאנחנו מבקשים להרחיב את זה - - - 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

עכשיו כשאמרת את זה אז בואו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו לא מרחיבים את זה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

גלעד, עכשיו כשהיא אמרה את זה, עם ההיקף זה נקרא הרחבה. 

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

זאת הרחבת סמכות לתוכניות הרבה יותר רחבות, ואין לי את המנדט. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

גלעד, בוא לא נהרוס עכשיו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

כן.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

אני רק אוכל להציע להוריד את הסעיף הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מציע לכם שאתי ואתה תעשו בדיקה, הרי זה לא - - - 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אבל אם ועדת שרים החליטה שמתמחרים את זה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה ועדת שרים אמרה?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

הינה, ועדת שרים.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

אני מנסה לשאול את מרב אולי להציע משהו. אם אנחנו מדברים על לא שבמסגרתם ניתן סיוע להורים עצמאיים, שזה באמת יחסית די רחב כי הם יכולים להיות אחת האוכלוסיות, אלא תוכניות ממשלתיות שעיקרן אולי - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שמיועדות בעיקרן לסיוע להורים עצמאיים.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

- - שמיועדות בעיקרן לסיוע להורים עצמאיים, ואז בלי המילה "בלבד". ואז את לא חורגת מהמנדט שניתן לך, כי בסוף המסגרת היא כן מסגרת של - התוכנית מטרתה היא הורים עצמאיים, ואם יש לה כמה נספחים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

יהיה שיקול דעת לשר. גלעד, אני איתך, רק אני לא רוצה לעכב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

ואז אני מוריד את המילה "בלבד", אבל אז אני מחדד ואני אומר שזאת המטרה שלי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

את רוצה לבדוק את זה?

 << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> 

שאני אתייחס? רק אציין שהמטרה של התוכניות שלנו היא עידוד לשילוב בתעסוקה. אז הנוסח המוצע כרגע פחות יוביל את התוכניות שלנו להיכנס, כי העיקר של התוכנית היא לא סיוע להורה העצמאי, אלא היא לעודד אותו להשתלב בתעסוקה. לכן אמרנו שבמסגרתה ניתן סיוע להורה העצמאי, זה מקובל עלינו, כך גם אנחנו נכנסים. ל"בלבד" אני לא נכנסת, זה כבר לשיקול דעתכם. זה כבר לא המנדט שלי. אבל לשנות את ה"במסגרתה ניתן" - - - 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

חשבתי שבאת לעזור. 

 << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> 

באתי רק לא ליצור יותר תסבוכת.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

בואו נחזור למשרד המשפטים. את רוצה לבדוק את הנוסח?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

אני אבדוק. אני מנסה להבין אם בכלל יש תוכניות שעיקרן לסייע להורים עצמאיים, ואז יש נספחים שכאילו הן לא העיקר? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הינה, הארבע האלה.

 << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> 

כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, לנו יש רק תוכנית אחת שהיא "סל גמיש" שמיועדת ספציפית להורים עצמאיים, אבל זאת היא ובלבד. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

ויש עליה ביקוש רב.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

ואת התוכניות היית מגדירה שהן בעיקרן להורים עצמאיים?

 << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> 

לא, זה בדיוק מה שאמרתי, שהמטרות של התוכניות שלנו הן עידוד לשילוב בתעסוקה. לכן להגיד שעיקרן סיוע להורים עצמאיים, זה גם מרוקן מתוכן את כל שאר התוכניות שלנו. אז "במסגרתה ניתן", הנוסח הזה הניח לנו את הדעת, שכך אנחנו כן נוכל לטעון - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר לומר שבמסגרתה ניתן בעיקר סיוע להורים עצמאיים.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

יש לי שאלה. כשיש מענק לאם ששוהה במעון לנשים מוכות, מה זה נקרא? היא מקבלת נניח – היום העלו את זה ל-20,000 שקל, וייתנו לה את זה, ויעקלו את הכסף, אז מה זה נקרא? היא אם חלשה, לא? היא צריכה את זה. אז מה יעשו עם המענק הזה? 

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

לדעתי, אם אני לא טועה, יש על המענק הזה הגנה בלי קשר, בהקשר אחר. אבל שוב, זה תלוי אם זה ניתן לה כאם עצמאית או אם זה ניתן בהקשר רחב יותר, ואז הוא לא ניתן בהכרח דווקא לה. פה אגיד עוד פעם, בהקשר הזה הייתה תכלית אחרת שלדעתי – אם אני לא מטעה, לפחות היה על זה דיון, או שאני לא יודעת אם בסוף זה אושר – אבל - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

חבל על הזמן, את רוצה לבדוק את הנוסח?

<< דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

הן חייבות סיוע, הן נשים חלשות, הן מקבלות הבטחת הכנסה. 

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

ייאמר שאני לא מדברת על הרציונליים, ואנחנו לא מתנגדים להגנה כרעיון, ואנחנו עושים את זה גם - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

מרב, את רוצה לבדוק את הנוסח עם ה"בלבד" ונתקדם?

<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

אפשר להתקדם.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אנחנו מתקדמים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש לי עוד הצעה לנוסח. תבדקו אם אנחנו אומרים שבתוכניות שבהן הסיוע הוא לא רק להורים עצמאיים נדרשת לא היוועצות עם שר האוצר, אלא הסכמת שר האוצר, תבדקו את זה, בסדר? אני חושב שזה הסיפור, כי הפחד פה הוא פחד של האוצר. יכול להיות שאם נאמר: תוכניות שזה רק להורים עצמאיים - צריך היוועצות עם שר אוצר, אבל תוכניות שמסגרתן מעבר - צריך את הסכמת שר האוצר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

חבר הכנסת קריב, העניין פה הוא לא עניין אוצרי, למיטב הבנתי, כי בסוף השאלה פה היא שאלה של האיזון בין החייב לבין הזוכה. אותם אנשים שיקבלו מהאוצר יקבלו עם קשר או בלי קשר לחוק הזה, ורק השאלה היא ביחסים שבין החייב לבין הזוכה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הבנתי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אתה צודק. תבדקי, אנחנו מדברים על ה"בלבד" שמעבר לזה, נכון? תמשיך, אלעזר.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

אני קודם כול אקרא, ואז נעבור לנקודה הבאה של התוספות האחרות. 

"הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס')"
הוא יקבל את התיקון אחרי זה.

 "התשפ"ג–2023
	תיקון סעיף 50
	1. 
	(1) בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967‏, בסעיף 50(א), אחרי פסקה (8) יבוא: 

	
	
	"(9)	(א)	כספים שמגיעים לחייב במסגרת תוכנית ממשלתית שמעניקה סיוע להורה עצמאי, המנויה בתוספת השביעית, אף אם החייב אינו הורה עצמאי; לעניין	 פסקה זו, "הורה עצמאי" – כהגדרתו בחוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי, התשנ''ב–1992‏.
	(ב)	הוראת פסקה זו תחול גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד 	בנקאי או באמצעות החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו–1986, 	בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק, במשך שלושים ימים מיום ששולמו; 	
	(ג) שר המשפטים רשאי בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת 	החוקה חוק ומשפט של הכנסת להוסיף בצו לתוספת השביעית תכניות 	ממשלתיות שבמסגרתן ניתן סיוע להורים עצמאיים בלבד."



 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

להוסיף תוכניות. הלאה.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

	"הוספת תוספת שביעית
	1. 
	אחר התוספת השישית לחוק העיקרי יבוא:
תוספת שביעית"



זאת בעצם רשימת התוכניות שלגביהן תהיה הגנה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

שנכללות בחוק.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

	
	
	"תוספת שביעית
(סעיף 50(א)(7)

	
	
	1. נוהל סיוע להורים עצמאיים מגבירי עבודה של מנהל תעסוקת אוכלוסיות במשרד העבודה. 

	
	
	1. מבחני תמיכה למתן מלגת הכשרה ללומדים בהכשרה מקצועית תעסוקתית של אגף בכיר להכשרה מקצועית ולפיתוח כח אדם האחראי למתן תעודות מקצוע כמשמעותן בפרק ג' לחוק שירות תעסוקה, תשי"ט-1959. 

	
	
	1. תכנית למתן שוברים להכשרה מקצועית ותעסוקתית לקראת השתלבות בעולם העבודה של אגף בכיר להכשרה מקצועית ולפיתוח כח אדם האחראי למתן תעודות מקצוע כמשמעותן בפרק ג' לחוק שירות תעסוקה, תשי"ט–1959. 

	
	
	1. מבחנים למתן תמיכות להשתתפות המדינה בעלות שכר לימוד במעון או במשפחתון של אגף בכיר לעידוד תעסוקת הורים במשרד העבודה." 



אז זה בעצם נושא אחד שעליו דנו כבר ארוכות. נושא אחד שהוזכר, הוועדה התייחסה אליו בדיונים קודמים, אבל לא בצורה ממוקדת ומדויקת, נמצא בנוסח שהופץ לחברי הכנסת הבוקר, שהוא בעצם לא קשור בצורה ישירה להצעת החוק של חברת הכנסת עטייה, והוא בעצם ניסיון לתת הגנה נוספת, להרחיב את ההגנה לגבי אוכלוסיות נוספות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אוכלוסיות שונות.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

אוכלוסיות נוספות. ואני מציע שאולי נציגת משרד הרווחה תסביר בדיוק את התוספות. 

 << אורח >> אילנה גלייטמן: << אורח >> 

מדובר בתוכניות שמסייעות בצורה פרטנית לאדם בגין מוגבלותו. אז יש פה את אוכלוסיית החרשים שזכאית לדמי תקשורת. היא מקבלת חודש בחודשו סכום כסף עבור התחום הזה, או זכאית לסיוע ברכישת עזרים לתקשורת, שזה נקרא "סל תקשורת". אז אלו שתי גמלאות כאלה שהם מקבלים. שם זה בגין קבלות עבור רכישה. 

מדובר במענק שיחות טלפון שמקבלים עיוורים. מדובר בסיוע אישי לאדם עם מוגבלות שכלית. זה סיוע משלים למטפל, לאדם עם מוגבלות שכלית שהוא גם סיעודי. ומדובר בסיוע אישי לאנשים נזקקים שהם לא מוגבלים, שמשרד הרווחה נותן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כרגע מה ההצעה? 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

להרחיב את ההגנה, כמו ההורה העצמאי.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

להרחיב את ההגנות גם לגביהם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

דרך מה? דרך התוספת?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

זה לא קשור להצעה. הם ניצלו בגלל שהחוק עולה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

לכן אמרתי שזה לא קשור להצעת החוק שחברת הכנסת הציעה. במסגרת זה שהממשלה עשתה מיפוי של כל - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל אנחנו מעלים את זה עכשיו במסגרת מה? הסתייגות להצעה? שינוי - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

תוספת, הרחבה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

הוספה, הרחבה של החוק. גלעד, אני לא מבין, מה, אתה שמעת אותה? הקשבת לה? הקשבת על איזה אוכלוסיות מדובר?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

זה לא ברור לנו. זה בסעיף 50. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן, הרי ברור שאנחנו בעד. חבר'ה, ברור שאנחנו בעד. מבחינתי היה צריך לקבוע עיקרון כללי שכספי סיוע – אבל זה רק מעצים את חוסר ההיגיון במבנה הנורמטיבי. תבינו מה קורה, עכשיו בואו נאמר שיש עוד אוכלוסיות שלא זיהו אותן בבדיקה הנוכחית. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אז תהיה להן חקיקה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שלוש קריאות? אתה יודע כמה זמן?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

תמיד יהיה. מה יעשו הח"כים אחריך? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חבר'ה, אל תתעלמו ממה שקורה כאן עם חקיקה, החוק החשוב הזה של אתי נתקע כאן - - 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

שנה וחצי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

- - שנה וחצי רק בגלל בחירות.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

אבל, חבר הכנסת קריב, תיאורטית אפשר היה ללכת לכיוון השני, לומר ששר יקבע באמצעות צו באישור ועדה. אלא שבכל זאת יש גם ערך חקיקתי לזה שהמחוקק מגדיר ומאפיין את הדברים כשהוא אומר: אני רוצה להגן מפניהם. כי בסופו של דבר, כמו שאמרתי מקודם, יש פה איזון בין החייב לבין הזוכה. והמחוקק אומר: עקרונית אפשר היה - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לשיטתי זה קיים.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

- - להשתמש במנגנון הזה, אבל אני לא בטוח שזה מתאים פה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חברים, תקשיבו.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

גלעד, אתה לא רוצה את ההרחבה? אתה מתנגד להרחבה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חבר'ה, אני בעד ההרחבה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אז מה הבעיה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אסביר לך מה הבעיה. תקשיבו, תראו, אנחנו נמצאים כרגע במצב שיש מעט מאוד חוקים שמונים בהם תוכניות ממשלתיות, כי תוכניות ממשלתיות באות והולכות, באות והולכות. מאוד יכול להיות שעוד שנתיים חצי מהתוכניות בתוספת לא יהיו קיימות - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

יכול להיות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

- - כי המדינה תחליט על תמיכה באפיקים אחרים. אז אתם אומרים: אנחנו עכשיו כותבים ארבע תוכניות להורים עצמאיים, ושלוש תוכניות - - - 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

כמה זמן התוכניות קיימות? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כמה שנים.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

הרבה זמן.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

ומישהו שינה אותם? היה שינוי? לא היה שינוי. בוא תסתכל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל זה לא הגיוני שאם מחר - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אם מחר יהיה, אז תהיה חקיקה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל למה צריך שלוש קריאות בשביל זה? אם הכנסת בוועדת החוקה תיתן את דעתה ותאשר את זה, הרי זה עובר להקשר הזה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

את מה תאשר? היא לא יכולה להגדיר את מה לאשר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

חבר הכנסת קריב, אתן לך טיפה את ההיסטוריה, כי כבר עשינו את כל הסיבוב הזה. בשלב מסוים אחד הנוסחים שהתגלגלו לפה על הצעת החוק הזאת היה בדיוק – אנחנו כייעוץ משפטי הצענו בדיוק את מה שאתה אומר. בוא נקבע, נאפיין את זה כמשהו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

והמדינה לא הצליחה.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

ופשוט נוצר קושי מעשי מאוד גדול – המדינה ישבה, משרדי הממשלה השונים ישבו וניסו לאפיין, ליצור איזשהו אפיון כללי של מה סמכות השר, מה היקף סמכות השר – ופשוט בגלל הקושי המעשי לא הצליחו למצוא את האפיון הזה. זה לגבי הצעת החוק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ועל האוכלוסיות שחברתנו עכשיו הוסיפה, התוכניות שעכשיו הגב' הנכבדת הוסיפה כאן, עליהן גם יהיה סעיף של הרחבה או שהן מופיעות? אם מחר תהיה תוכנית נוספת לטובת עיוורים נעבור שלוש קריאות? 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

פה זה לא כל כך תוכניות ממשלתיות. ואם תראה איך סעיף 50 בנוי היום, ככה הוא בנוי. נגיד פסקה (3) - כספים המגיעים לחייב שאינו עובד בשכר כדי סכום כזה וכזה. (4) - כספים המגיעים לזה. (6) - כספים המגיעים לחייב ממשרד הבינוי והשיכון כמענק השתתפות בשכר. עכשיו היית יכול לומר את אותו דבר לגבי פסקה (6), יכול להיות שמחר משרד הבינוי והשיכון יבטל את מענק ההשתתפות בשכר דירה. תיאורטית אפשר לומר את זה, נכון, אני לא אומר שלא, אבל השאלה - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

מה האופציה? מה החלופה?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

החלופה האפשרית היא ליצור מן סעיף סל כללי של הסכמה של השר - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

ואני מבטיח לך, גלעד, שלא יחליטו בו.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

חבר הכנסת קריב, אני מסכים, ולו בלבד שגם אנחנו העלינו את ההצעה הזאת, ופשוט זה מייצר קשיים מעשיים.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

רגע, יש לך תשובה ממשרד המשפטים? יש למרב בשורה ממשרד המשפטים. ובדרך כלל אנחנו רגילים לבשורות טובות ממשרד המשפטים.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

ניסינו לחשוב על נוסח עם העיקרן. הבעיה עם העיקרן זה שזה משהו שיכול מאוד להשתנות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

נכון, זה מה שהוא אמר.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

יכול להיות במצב מסוים שעיקרן ניתן לקבוצה מסוימת ובתקופה אחרת ניתן – ואז זה בעצם יהיה קשה לאמוד האם זה באותה תקופה נכון או לא נכון, כך - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז עדיף שלא תהיה הגנה בכלל? את מכירה הליכי חקיקה שלוש קריאות בשביל תוכנית אחת ממשלתית? 

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

החלופה היא לקבוע בחקיקה את הקריטריונים, אבל במסגרת - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

זאת לא חקיקה פרטית.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

- - ההצעה הזו התבקשנו לא להרחיב עליה. וגם שוב, מבחינת המנדט של ועדת שרים, אין לי מנדט להרחיב לקריטריונים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מקרה מעניין, פעם ראשונה שאני רואה ששר אומר: בעצם אני לא רוצה שיקול דעת. לרוב הם רוצים שניתן להם כמה שיותר שיקולי דעת. אבל כנראה בהגנה על חלשים השר רוצה פחות שיקול דעת. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אלעזר, אתה רוצה להקריא?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

כי המחויבות היא של ועדת שרים לחקיקה, היא לא של שר המשפטים. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

האוכלוסיות שאת טענת לא קשורות לתוכנית. הגנה בין חייב לזוכה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, יהיה גם שינוי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

לא, זה משהו אחר, אתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתי, אם היינו רוצים לטעון נושא חדש, היינו, אבל לא נטען.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני באה לציבור, שואלים אותי שאלות, אני רוצה לדעת מה לענות להם.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אתי, אל תדאגי, את תשאלי הכול. תני לו לסיים.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

השאלה איך אתה מגדיר את גדר הנושא פה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תמיד אפשר להגיד שהחוק עוסק בשלטון החוק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

אבל זה עיסוק בסוגיה הספציפית הזאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הרי לא נטען נושא חדש, אז הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

הכול בסדר. אבל הפלפול הזה יפה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה רואה, אני במסורת האשכנזית של הפלפול – לא כמוכם – ישר, פשוט, בלי משחקים.

<< דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לא הכנסתם פה את האסירים, נכון? 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

	"תיקון סעיף 50
	1. 
	בסעיף 50 לחוק העיקרי - 

	
	
	1. בסעיף קטן (א) - 

	
	
	
	1. בפסקה (7), במקום "כדמי ליווי לעיוור" יבוא "כדמי ליווי, כדמי אחזקת כלב נחייה, כדמי תקשורת, כהחזר בעבור עזרים לתקשורת ולתפקוד יום יומי (סל תקשורת), כסיוע למשפחות וליחידים נזקקים לפי החלטת ועדת סיוע למשפחות ויחידים נזקקים במשרד הרווחה והביטחון החברתי או כסיוע במימון טיפול אישי לנכה קשה בקהילה";

	
	
	
	1. אחרי פסקה (8) יבוא:

	
	
	
	
	"(9)	"



זה משהו שאני מציע שנציגי משרד העלייה והקליטה יסבירו, זה נושא שקשור לעולים חדשים.

	
	
	
	
	"(9)	כספים המגיעים לחייב מהמשרד לקליטת העלייה כגמלת הבטחת הכנסה המשולמת לעולים דורשי עבודה או לעולים המשתתפים במסלול הכנה לתעסוקה; הוראות פסקה זו יחולו גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או באמצעות החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק, במשך שלושים ימים מיום ששולמו."



 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

משרד הקליטה, רוצה להגיב? משרד הקליטה פה בכלל? אין פה ממשרד הקליטה. אז לא צריך. הם סומכים עלינו. אתי, רצית לשאול שאלה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

היא נתנה לי תשובה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

מעולה. עורך דין וטוען רבני, אברהם קלמנזון, מכון משפטי ארץ, רצית להגיב.

 << אורח >> אברהם קלמנזון: << אורח >> 

שלום רב, אני כאן במטרה להביע באוזני חברי הוועדה את עמדת המשפט העברי על הנושא שעל הפרק. אני אנסה לדבר בקצרה כי גם אנחנו רואים שיש פה כל הזמן שינויים בהצעה. והמעוניין להתעשר אולי בפרטים בעושר מקורות המשפט העברי מוזמן לעיין בחוות הדעת המונחות בפניכם. 

נבקש להציע, כי לאור עקרונות המשפט העברי ההחלטה אילו כספי סיוע יהיו מוגנים מפני עיקול יהיו נגזרות של תכליות הכספים, ולא של ציבור או מגזר מסוים. ואני אסביר בקצרה. כאשר שואלים אילו תכליות של כספי סיוע מאת המדינה ראויים להגנה מפני עיקול על פי עקרונות המשפט העברי, אפשר לראות שעל פי המשפט העברי כל אדם המעניק צדקה יכול להעניק אותה על דעת זה שהכספים יהיו מוגנים מפני עיקול, מכיוון שזה ניתן לפי "מתנה על תנאי". אבל זה שאפשר זה לא אומר שראוי לעשות זאת. וכאשר אנחנו מדברים על כספי ציבור, בתוכם אנשים עצמם, שלוקחים אותם ומגנים עליהם מפני עיקול, צריך לשקול בזהירות מתי ראוי לעשות זאת ואילו תכליות מצדיקות זאת. 

אז אני מבקש להצביע על שתי תכליות שעל פי המשפט העברי ראוי להגן בגינם על כספי סיוע. אולי נקדים שעל פי חכמי המשפט העברי לא כל ערך חברתי או ציבורי או כסף שנועד להגשים ערך שכזה ראוי להגנה מפני עיקול. למשל, חכמי המשפט העברי קבעו שאפילו ספרי קודש ואפילו ספרי תורה שנמצאים בידי תלמידי חכמים ומשמשים אותם ללימודם, אפילו הם לא מוגנים מפני עיקול, כי אין ערך לימוד התורה, חשוב ככל שיהיה ביהדות, מצדיק את הפגיעה בזכויות הנושים. ככה שלא כל ערך ציבורי, וודאי שלא שיוך למגזר או לפלח אוכלוסייה מסוים, מצדיק את הפגיעה בנושים. 

אילו תכליות כן מצדיקות הגנה? אם מסתכלים בנכסים שהמשפט העברי הגדיר כמוגנים מפני עיקול, הוא הגדיר את זה במסגרת דין "מסדרין לבעל חוב", ניתן להצביע על שתי תכליות. התכלית הראשונה היא בעצם הגנה על הקיום המינימלי בכבוד של החייבים. פוסקי הלכה מנו את מקום הלינה, מזון ל-30 יום, ביגוד מינימלי, כנכסים שראוי להגן עליהם. ולא רק הקיום הפיזי המינימלי, גם הקיום הנפשי בכבוד ניתן לעיתים להגנה. הרב יחיאל אפשטיין, בעל ערוך השולחן, אחד מחכמי בלארוס במאה התשע-עשרה קבע שגם כאשר עיקול של נכס ספציפי לחייב ספציפי מסב לו השפלה וביזיון ציבורי, ראוי להגן על זה מפני עיקול. אז תכלית אחת היא באמת הגנה על המחיה בכבוד המינימלי של החייבים. 

התכלית השנייה שניתן להצביע עליה היא שפוסקי הלכה לצד כל הנכסים הפשוטים האלה, כמו מזון וביגוד, מנו את כלי האומנות של החייבים ככאלה שמצדיקים הגנה מפני עיקול. ופה אולי אני אצטרף לגב' עורכת הדין נס שטרנברג ממשרד העבודה, שבעצם השולחן ערוך והרמב"ם קבעו שגם כלי אומנות מוגנים מפני עיקול. ומה זה בעצם כלי האומנות? הכלים שמשמשים את החייבים כדי להתפרנס. עכשיו, בוודאי שראוי שלא כל הכלים שמשמשים בן אדם להתפרנס ראויים להגנה. ברור לנו למשל שספן שיש ברשותו יכטת פאר בשווי מיליונים לא בהכרח ניתן להגן על זה מפני עיקול. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

יכטת פאר – לא הבנתי, מזה הוא לא מתפרנס. 

 << אורח >> אברהם קלמנזון: << אורח >> 

אם הוא עובד בזה, הוא הספן, זה בבעלותו.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אה, אם הוא עובד בזה, כן.

 << אורח >> אברהם קלמנזון: << אורח >> 

אז חכמי המשפט העברי באמת עמלו על יצירת תבחינים על השאלה מתי ולאיזה כלי עבודה אנחנו בעצם כן משאירים ומגנים עליהם מפני עיקול. הרב ישעיהו קרליץ בעל "פתחי חושן", אחד מגדולי חכמי רוסיה ערב מלחמת העולם הראשונה, הציע את כלל האצבע הבא: כאשר מדובר בנכסים שהם אלה שמאפשרים את יציאת החייב בעצמו באמצעות גופו וכישרונותיו לצאת לעבוד, אז מוצדק להגן עליהם מפני עיקול. לעומת זאת, אם מדובר על נכסים אחרים, גם אם הם בעבודה, אבל גם בלעדיהם הוא יכול לצאת ולהתפרנס, אז אפשר לעקל אותם. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אברום, החכמת אותנו. תתכנס לסיום. 

 << אורח >> אברהם קלמנזון: << אורח >> 

תודה. השמירה על יכולת הנושים לצאת ולהתפרנס זה ערך גדול במשפט העברי. הרמב"ם מונה שמונה מדרגות במשפט צדקה, שזאת הגבוהה שבהם. אז אם נסכם, לא כל תכלית וערך ציבורי או השתייכות לאוכלוסייה מסוימת מצדיקה הגנה מפני עיקול ופגיעה בנושים. יש שתי תכליות שעל פי המשפט העברי ניתן להצביע עליהן כמצדיקות זאת. אחת היא קיום בסיסי במחיה בכבוד של החייבים, והשנייה היא לאפשר לבן אדם לצאת להתפרנס בכוחות עצמו. 

ולכן אנחנו חושבים שאם תכליות הכספים נועדו לאפשר לאנשים, למשל להורים עצמאיים, שזה כל העניין, לאפשר להם את הזמן הנדרש לצאת ולעבוד ולהתפרנס, אז ראוי להגן על זה מפני עיקול. אבל כמובן שלא ראוי לאפשר את זה רק לפלח מסוים, וכל כספי סיוע שמגשימים תכלית זאת ראוי להגן עליהם מפני עיקול. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

מרב, יש משהו חדש לעדכן את הוועדה?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שיירשם בפרוטוקול שאני חולק על חדות חוות הדעת שניתנה פה לגבי המשפט העברי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

בסדר, זכותך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש הגנה מיוחדת בהלכה גם על קבוצות אוכלוסייה מיוחדות בדיוק בסוגיה הזאת של עיקול ושעבוד, גם ליתומים, גם לאלמנות. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

גלעד, נכון, אבל הוא לא התנגד לזה. 

 << אורח >> אברהם קלמנזון: << אורח >> 

בוודאי שכן, זה פשוט לא - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

לא הבנת, גלעד, אולי לא הקשבת או שלא הבנת. ודאי שיש הגנה.

 << אורח >> אברהם קלמנזון: << אורח >> 

אחדד לצורך הבהירות, בין אם זה יתומים ובין אם זה בן אדם פרטי, אם הוא זקוק לזה לצורך תנאי המחיה המינימליים שלו, ראוי להגן עליו מעיקול. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אפילו, גלעד, כתובת אישה גם מוגנת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יפה, ולכן יש גם קבוצות אוכלוסייה שמוגנות כקבוצות אוכלוסייה מוחלשות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

מרב.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

לגבי הרחבת הסמכות של השר להחיל את ההגנה, אז קודם כול אני אגיד עוד פעם, שלא ישתמע אחרת, שגם השר רואה לנכון להגן על כספים שמשולמים ויש הצדקה להגן עליהם.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

תכלס.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

אבל במסגרת הדיון הנוכחי בהצעת החוק הזו, קודם כול ההסכמה הייתה רק לעניין הזה. ודבר שני, ככל שכן רוצים להרחיב את זה, צריך לעשות עבודה רחבה יותר, שוב לאפיין את התוכניות, ולקבוע קריטריונים מוגדרים. ואת זה אפשר יהיה לעשות, אבל זה כמובן מצריך זמן - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

חקיקה.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

- - ועבודה ממשלתית רחבה. רק על ארבע התוכניות האלו שזיהינו רק על הורים עצמאיים הייתה עבודה, וזיהינו מגוון תוכניות. תוכניות סיוע ממשלתיות זה מגוון אדיר של תוכניות. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אז חבל לעכב, למרות שאני מסכים עם ההערה של גלעד. אבל בשביל לא לעכב אנחנו נמשיך עם הנוסח הקיים. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

יש לי שאלה, סליחה. אתם כמשרד המשפטים, למה אתם לא משפרים את זה? יש לכם הרבה הרבה שנים, אתם מועסקים במשרד המשפטים, למה אתם לא מובילים את התיקון הזה? למה זה צריך להיות חקיקת חוק פרטית? למה אתם לא לוקחים את זה לתשומת לבכם בממשלתית ומטפלים בזה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הכול פה חקיקת חוק פרטית, ההצעה של חבר הכנסת גפני על הנושא הזה של העיקול. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

נכון, עיקולים.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אתם בעד, אבל למה אתם לא מתניעים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כל סוגיית החובות. לי יש הצעת חוק שהבטיחו תשובה תוך שישה שבועות, כבר עברו ארבעה חודשים. על איכון מחשבים ניידים וטלפונים ניידים של ילדים של בעלי חוב, שלוקחים להם את המחשב הנייד שאיתו הם הולכים לבית הספר, למשל. מחכים לתשובה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

לא הבנתי, אפשר לעקל את זה היום? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן. כתוב שצריך להשאיר טלפון נייד אחד במשפחה ומחשב אחד.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

לא עדכנו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא עדכנו. עכשיו יש הצעת חוק שלי, אמרו לנו שתוך שישה שבועות תינתן תשובה, אנחנו מחכים כבר חודשים. חבר הכנסת גפני הגיש הצעה שנוגעת ליציאה מן הארץ. במקום שתהיה פה עבודת מטה רצינית לעדכון מה אפשר לעקל ומה אי-אפשר.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

רפורמה רצינית. רפורמה. תגיד את המילה, אל תתבייש, רפורמה רצינית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רפורמה, רפורמה. כן, רפורמה, אבל אמיתית.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

ומשרד המשפטים צריכים להוביל את זה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אתי, שאלה יפה, בואו נתקדם. יש הסתייגויות, נכון?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש הסתייגויות.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

אפשר להציע הצעה מעשית פרקטית?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

רק אגיד שככל שה"בלבד" מטריד בנוסח עצמו, אז הסעיף שאנחנו כן יכולים להציע, אני חושבת שהוא לא ירצה בהכרח את הצורך, אבל - - 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

את לא חייבת לרצות אותנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה תמיד רצוי.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

- - הוא שאפשר לומר שבמקום ה"בלבד", אלא שייעודן סיוע להורה עצמאי, ואז ככל שבמסגרת הזאת איכשהו נכנסות אוכלוסיות נוספות זה לא ישנה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מסכימים. אתה מסכים, גלעד?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

שיפרנו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה ייעודן סיוע להורים. לא צריך להוציא, ייעודן סיוע להורים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

הכול בסדר.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

תוכניות סיוע ממשלתיות שייעודן סיוע להורים עצמאיים.
 
 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

ייעודן סיוע להורים עצמאיים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

תראה, יש הסתייגויות על החוק, אבל הם לא נמצאים פה.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

הוגשו הסתייגויות מצד ישראל ביתנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש הסתייגויות שלנו.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

תמשוך אותן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא אמסוך אותן, כי זה זמן דיבור במליאה. אנחנו נצביע עליהן בחדא מחתא.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

לא הקצבנו זמן להסתייגויות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

אז מה? לא חייבים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תוך כדי דיון או תוך כדי ההצבעות.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

אפשר תוך כדי דיון, לא חייבים להקציב זמן. מה שכן הוגש לנו זה מטעם ישראל ביתנו וסיעת העבודה - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

הם לא נמצאים פה, אז אני לא חייב.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

- - חד"ש תע"ל ויש עתיד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זמן דיבור במליאה. תיתן להם למליאה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

גלעד, אתה רואה.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

אלו שנמצאים פה אפשר להצביע. ויש הסכמה של נציג האופוזיציה, אפשר להצביע על כולם בבת אחת. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

נצביע מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 2 
נמנעים – אין
ההסתייגויות לא אושרו.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

כל ההסתייגויות נפלו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

עכשיו אפשר לעבור להצבעה על החוק.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

נעבור להצבעה על החוק, הכנה לשנייה ושלישית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק מוסכם השינוי.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

אלעזר, אני עוד יכולה להוסיף לזה? משרד האוצר ביקש את זה בהסכמה ולא בהתייעצות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

בהסכמה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אתה מבין? גלעד, אז אולי כדאי לחזור למקורי?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

בהסכמה ולא בהתייעצות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה אתה אומר?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

לדעתי זה לא קשור אחד לשני, נכון?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

ה"בלבד" יותר מוגדר. ייעודן יכול להתפרש לאוכלוסיות נוספות, אבל לא הייתי משנה את זה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

לכן מכוח ההורדה של ה"בלבד" הם רוצים בהסכמה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז זו החלטה שלכם בקואליציה. אני מאוד מפחד ממצב שבו כל תוכנית נוספת - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אתי, התייעצות סיעתית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לדעתי שווה ללכת על ה"בהסכמה", כי זה אומר שכל תוכנית סיוע נוספת פשוט תיתקע. לא תצליחו להוסיף עוד תוכניות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

ייעודן, בסדר גמור, מקובל.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

שייעודן סיוע להורים.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

תוכניות שייעודן סיוע. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

נעלה את החוק להצבעה – מי בעד? 

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב–2022, אושרה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

בעד – 3, פה אחד.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

מברוק, אתי. היה יותר קצר ממה שחשבתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כל הכבוד. תיקון עולם במלכות שדי.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

תודה לכם, ותודה לכם לכל השותפים. בעזרת השם במליאה ניתן לכם את התודות, ולברך אתכם, אתכן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ארז, תבוא כל פעם.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

לא כדאי. זה חוק טוב שאני מתחבר. אתי, את רוצה להגיד דברי סיכום?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

ועוד התוספת שזכינו להגדיל, להרחיב אותה לאוכלוסיות החדשות. קודם כול, צוהריים טובים וחודש טוב, שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה. הגענו לישורת האחרונה, תודה לך, אדוני היושב-ראש; גם לשמחה רוטמן; וגם המתחיל, זה גלעד קריב, אם זה שוויון, לא שכחתי, גם מגיע לך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה התחיל בקדנציה הקודמת.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

הבאת את זה בכנסת הקודמת. ותודה על ההחלטה על דין הרציפות, תודה על קידום ההצעה להצבעה שנייה ושלישית, אני מתרגשת. כמובן שלולא היועץ המשפטי שצלח את כל המהמורות - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

הוא גם התחבר לנושא, לא רק מקצועית, גם אישית.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

עורכת הדין מרב, אין, תודה רבה לכל השותפים, גם לנציגים של הבנקים, למשרד הכלכלה, לעבודה, לרווחה, ממש, גם למנהל הוועדה, וגם לרון דרך מהקליניקה המשפטית, תודה רבה, לולא אתה, שהבאת את הרעיון עם יחידת המחקר של האוניברסיטה העברית – לדעתי יש פה בשורה, קודם כול שוויונית, זאת הצעה חברתית.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

לכן אני פה, ש"ס מפלגה חברתית. ביקשתי להיות בדיון הזה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

היא מיועדת למקבלי הבטחת הכנסה, לאוכלוסיות חלשות. המטרה של הצעת החוק היא חד-הוריות, ההורים העצמאיים, ההורים היחידניים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

לתת להם תקווה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לתת להם תקווה, רשת ביטחון כלכלית, להוציא אותם מקו העוני, לנתק אותם מהקצבאות, והם ישתלבו במעגל התעסוקה. תודה לכל השותפים. תודה רבה רבה. תודה לך, ארז.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יישר כוח.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

תודה רבה. אני נועל את הישיבה. הישיבה נעולה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:18. << סיום >>