פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 94 ועדת החוקה, חוק ומשפט 25/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 105 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, ו' בתמוז התשפ"ג (25 ביוני 2023), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עילת הסבירות) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב עמית הלוי מתן כהנא עופר כסיף יונתן מישרקי ארז מלול יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' משה סעדה יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן יצחק קרויזר גלעד קריב אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: דבי ביטון אביחי בוארון ולדימיר בליאק אורנה ברביבאי בני גנץ עמית הלוי בועז טופורובסקי משה טור פז אחמד טיבי מירב כהן יוראי להב מרב מיכאלי שרון ניר מיכל שיר סגמן אלעזר שטרן מוזמנים: גיל לימון – משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים אביטל שטרנברג – משפטנית, ייעוץ, משרד המשפטים עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה טליה איינהורן – חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים חנה פריידין – רכזת קשרי ממשל, פורום קהלת אהרן גרבר – סגן ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת ריקי שפירא-רוזנברג – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה אתי לבני – חכ"לית ענת מאור – חכ"לית דורית סוקולוב – מוטי וקנין – משקיע הון סיכון גל כהן – ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי דגנית כהן-ויליאמס מנהל/ת הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עילת הסבירות) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני צוהריים טובים. רבותיי, הנושא שלנו היום הוא עילת הסבירות, תיקון לחוק-יסוד: השפיטה, עילת הסבירות. אני אשמור את דברי הפתיחה שלי אחרי דברי הפתיחה של חברי הכנסת שבאו לפה. הצהרות הפתיחה כשמן כן הן – הצהרות פתיחה. אני מבקש שתשמרו על הזמנים, כדי שחברי הכנסת יוכלו לדבר וגם כמובן המוזמנים וכל הנוגעים בדבר. אני אעבור על סדר הצהרות הפתיחה. כאמור אני מבקש מכל מי שיכול לשמור על לוחות-הזמנים, לקצר אותם. מקסימום דקה להצהרת פתיחה. נתחיל. הצהרת פתיחה ראשונה – חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שבוע טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בסוגיית עילת הסבירות. זו אחת הסוגיות החשובות בתחומי המשפט, ובמיוחד במשפט המינהלי. אני נזכר שלמדתי בתור סטודנט, מפי המרצה ד"ר גדי רובין, את הסוגיה הזאת. ובסוגיה הזאת נחלקו גדולי המשפטנים בארץ ובעולם. עילת הסבירות ספגה ביקורת לאורך השנים, במיוחד בגרסתה המורחבת משנות השמונים. המחלוקת הייתה גם באקדמיה, גם במערכת המשפט וכן אצל נבחרי הציבור, שראו בעילה הזאת שימוש חריג של בית המשפט אשר אמון על שמירת החוק הקיים ולא יצירתו ועיצובו, לצד חדירה לתחום האחריות והסמכות של סמכויותיה של הממשלה. יש גישות שונות בשימוש עילת הסבירות, איך, מתי, כמה, מתחם הסבירות, מי קובע מה מתחם הסבירות, ומתי ניתן להשתמש בעילה זו. לאור חשיבות העניין אבקש מכל חבריי פה בוועדה לנהל דיון ענייני, דיון רציני, בלי דמגוגיות זולות, בלי הסתה. תאמינו לי שזכויות האדם חשובות לי ולחבריי פה כמו כל חברי הבית, לא פחות חשובות מאשר למפגינים בתל אביב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איך זה בא לידי ביטוי? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ולסיום, תדעו, חבריי, הציבור צופה בנו. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> גם של משפחות גאות? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא להפריע לי. הציבור צופה בנו - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תשאלי את פינדרוס. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - ומצפה מאיתנו להתנהגות ממלכתית. והראיה לכך, - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תרוצו לגבעות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - מי שמתנהג בממלכתיות, הסקרים מחמיאים לו. תודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת ארז מלול. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראיתי אתמול הודעה שלך לתקשורת עם הסיבות למה צריך לבטל את עילת הסבירות. אני רק רוצה לתת אקס קורס קצר להיסטוריה, שאנחנו נבין מאיפה זה בא, ונפריך חלק מהטענות שלך. השורשים של עילת הסבירות הם במשפט הציבורי האנגלי. זה התחיל במאה ה-16. שלא יספרו לנו סיפורים שזה רק בישראל ורק מעכשיו ואהרן ברק אשם בכול. זה נטמן במשפט הישראלי עם הקמת המדינה, ואפילו קודם לזה עם המשפט המנדטורי. זה חל במדינות רבות בעולם, שלא יספרו סיפור שזה רק בישראל. לא, אנחנו לא מיוחדים בנושא הזה. בריטניה וכל המדינות שקשורות לברית האנגלית: ארצות הברית, גרמניה, צרפת, שם זה גם קיים, גם נטמן. אלמלא עילת הסבירות כמה פסקי דין לא היו קורים. מהממשלה הקודמת אני רוצה להזכיר פסק דין נגד שר האוצר דאז, אביגדור ליברמן, בנושא מעונות לאברכים. בית המשפט פסל את זה. וצריך לקבל את זה, לטוב ולרע. לפעמים בית משפט מקבל החלטות שאתה רוצה, לפעמים שאתה לא רוצה. זה נפסל בהחרגה ממתחם הסבירות. אלמלא הבג"ץ, המיגון בעיר שדרות היה חלקי, כי בזמנו, משרד הביטחון החליט שהמיגון בשדרות יהיה חלקי בלבד. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה לא פופולרי לקבל קסמים על הראש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש חלקית, למישהו כן, למישהו לא. אולי כנראה לפי דפוס ההצבעה, אני לא יודעת מה היה שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, משפט אחרון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בית המשפט פסל את זה. זו דוגמה נוספת בטענה של הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ודוגמה אחרונה ברשותך. אנחנו עוד נדבר על זה רבות, רק שנבין עד כמה זה חשוב. אסון המסוקים – מישהו זוכר? כשזה קרה משרד הביטחון החליט שעל המצבות יהיה כתוב "תאונת המסוקים", והמשפחות עתרו לבג"ץ, ובג"ץ החליט והורה למשרד הביטחון לכתוב שהאנשים נהרגו ב"אסון המסוקים". על סמך מה? על סמך עילת הסבירות, כי אלה הנסיבות. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, יוליה. אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. ישראל באחת התקופות המשבריות בתולדותיה: אירן מקדמת הסכם בלי שישראל מעורבת, יהודה ושומרון בוערות, אין משילות, אין ביטחון, שרים שמתחרים ביניהם מי יותר בריון, ריביות שיא, זוגות צעירים מאבדים תקווה, הרחובות בוערים, כי הם השתקפות של הנהגה שאיבדה כל אחריות. ומה אנחנו עושים פה? מה הדיון הזה שאנחנו מקיימים פה? המשך החקיקה המשפטית החד-צדדית, שמבטאת את השחיתות ואת חוסר סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת. זה הרי חלק מתוכנית שלמה לפגיעה במוסדות הדמוקרטיים של מדינת ישראל ולמיסוד השחיתות, והסעיף הזה, העומק שלו הוא בשחיתות. זו לא הדרך, אדוני היושב-ראש, וזו לא המתכונת. החקיקה הזאת, העם רוצה שהיא תהיה חלק מהסכמה רחבה. התחלנו לעשות את הדברים הללו בבית הנשיא, ולצערי אנחנו נמצאים פה במין בליץ חקיקתי. אנחנו מסתכלים על הנוסח, לא למדנו כלום. זה אותו הנוסח מחייה המקוריים של החקיקה המשפטית הזאת. שמעתי שיש אנשים שקוראים לזה "חוק סולברג". לי נראה שהשופט סולברג מתהפך ומסמיק בביתו. זה חוק סולברג? השופט סולברג לא דיבר על השחתה במינויים מקצועיים לאורך כל השדרה של השירות הציבורי, השופט סולברג לא דיבר על זה שאין שום הבחנה ומבטלים הגנה על זכויות יסוד רק בגלל שמי שיחליט זה שר או ראש עירייה. גם היועץ המשפטי של הכנסת מתריע בחוות הדעת שהוא הגיש שמוחקים פה אסכולה שלמה בלי לעשות סדר, ואם לא אוכפים סבירות, למה שהפקידים והממשלה בכלל ינהגו בסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פגיעה אדירה בשוק הכלכלי, בהחלטות של שרים, לתת רישיונות, לשלול רישיונות, לתת היתרים ששווים מיליארדי שקלים, וכמובן בזכויות אדם: הסגרה של אנשים, רישיונות של אנשים, החלטות בנושאים של אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו כל דבר בממשלה הזאת, הדיון הזה נועד לטובת אנשים מסוימים ולא לטובת הציבור, ואני חושבת שצריך לקיים אותו בצורה של הסכמה רחבה, כמכלול שלם, ולא כאן, בשיטת הסלמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. אדוני היושב-ראש, לא נעלם מן העין הטון היותר רגוע שבו אתה מנסה לפתוח את הדיון הזה – מעט חיוכים, ויתרת על פסוק שליווה את כל הדיונים הקודמים. איזה ארשת של מתינות, אבל אנחנו לא מתרשמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. לא חשבתי כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא מתרשמים, מכיוון שברור לנו שאתה ויתר חברי הקואליציה, אתם מחדשים היום את בליץ החקיקה להרס העצמאות של מערכת המשפט ולפגיעה עמוקה במערכת האיזונים והבלמים העדינה מאוד של הדמוקרטיה הישראלית. עוד נדבר הרבה על עילת הסבירות, אם תאפשר לנו, אבל כל אותם ליקויים שראינו בסיבוב הקודם אנחנו רואים גם עכשיו: הצעת חוק מטעם הוועדה במקום הצעת חוק ממשלתית, שעוברת את כל התהליכים; הכוונה שלכם להביא את העניין להצבעה בקריאה הראשונה בתוך שבוע. כך אתם מצהירים במקומות כאלה ואחרים; והעיקר, אמירה ברורה שלכם שזה רק הספתח. אתם מתכוונים להמשיך עם שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים, כששר המשפטים עדיין מתעקש לא להשלים את הרכבה ולא לכנס למרות הפער באיוש תקני השופטים. אתם מתכוונים אחרי זה להמשיך בפגיעה במעמד היועצים המשפטיים. רואים לכם. רואים לכם שאתם מבקשים לחזור על מה שקרה כאן לפני מספר חודשים, מה שריסק את החברה הישראלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, משפט אחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אבל בעיקר לציבור: אנחנו ננהל כאן קרב פרלמנטרי נחוש, כפי שעשינו בכל החודשים האחרונים. ואנחנו קוראים לציבור, לציבור של מאות האלפים והמיליונים, שלא הזניח את המחאה ואת הרחובות: תמשיכו, אתם חומת ההגנה האמיתית מול ניסיונות ההרס שלך, של לוין ושל נתניהו. לא נשכח שידיו הן אלו שמחוללות את ההרס הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, ברוכים הבאים לרכבת השדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתי קורא לה ככה, אבל בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני קורא לזה "רכבת השדים", מאחר שכבר נסעתי ברכבת הזאת, וראיתי לאיפה היא נוסעת, ראיתי גם מי הנהג, כיצד הוא נוהג או לא נוהג. בסוף האיש עם השלט יושב בבית המשפט המחוזי בירושלים, צופה בעדות מברייטון. אבל הנהג ברכבת השדים שם הצעה כאילו תמימה, נחתה כאילו מהשמיים, כאילו שזו הצעת חוק ממשלתית. אני שומע שמתראיינים ומספרים שהממשלה רוצה. הממשלה לא אמרה דבר. מה שאומרים פה זה אנשים קיצוניים בשולי השוליים של החברה בישראל. ואם רוצים לראות את שולי השוליים, אפשר לראות את המנהיגים שלהם, צועקים לאנשים שיעלו על הגבעות בניגוד לחוק, זה "השר לטרלול הביטחון הלאומי", וסמוטריץ', שהוא עזר כנגדו, או הוא עזר כנגדו. אנשים גזענים, הומופובים, אנטי ציוניים, שמביאים את כולנו למדינה דו-לאומית, ואי-אפשר לעשות שום דבר מהדבר הזה בלי שהמהפכה המשטרית הזאת תעבור. אז עכשיו במתק שפתיים ראיתי שאין את הכותרת הרגילה "מחזירים את הצדק למערכת המשפט". מה קרה? כי עבריינים מניעים אותה היום? זה הסיפור? שרואים את השר בן גביר נוסע לעשות "סדר" עם העדה הדרוזית ומטרלל מדינה שלמה כל סוף השבוע הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המשפט האחרון שיש לי להגיד לך, רוטמן, ולכל החברים הקיצונים שלך: העסק הזה לא יעבור, כמו שהוא לא עבר. המדינה יותר חזקה מהמנהיגים הרעים שלה. רוב המנהיגים שלה יושבים ושותקים, חלקם יושבים בבית המשפט המחוזי בירושלים, וחלקם – עוד נכונו להם עלילות. אני אומר לך: להציג את העניין הזה כאילו אנחנו פה באיזה משהו קטן, משהו שכולנו מסכימים? שמעתי אותך הבוקר, שכולנו מסכימים עליו. לא מסכימים לשום דבר מהדבר הזה, והדבר הזה לא יעבור ככה ולא יעבור ככה. שני האוהלים של החיזבאללה בגבול הצפון, ממשלת ימין מלא על מלא לא מסוגלת לעשות דבר, מהומות ביהודה ושומרון, מאבדים את המשילות בכל הארץ, מעשי רצח ופשיעה בחברה ערבית, ואנחנו יושבים פה. הבית נשרף והסבתא מסתרקת, הבית של הסבתא הזאת קצת מטורלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הרבה בתים נשרפים, אנחנו יודעים גם מי מצית אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים אחרי סוף שבוע מאוד מאוד לא פשוט, ושלוש הערות פתיחה אני מבקשת: הראשונה, עילת הסבירות היא לא דבר קטן, היא לא דבר פעוט. היא החלק הראשון בפרוטוקול הפולני. עושים את זה בקטן, בשלבים מדודים, ובסוף משתלטים על המערכת. אני רוצה להפריח את כל האמירות שהן בגדר שקר. לא הייתה הסכמה, לא הייתה חצי הסכמה, לא היה שום דבר שמתקרב להסכמה בבית הנשיא. מה שהבאתם לכאן זה בדיוק את ההצעה מינואר. אין בה שום דבר חדש. היא הצעה רחבה. היא הצעה שתפגע באזרחים הישראלים. היא הצעה שתכשיר כל מינוי, כל החלטה, לא משנה עד כמה היא פוגעת באנשים. אם באמת הייתם רוצים לתקן את מערכת המשפט, באמת הייתם רוצים לעבוד עבור האזרחים, הדבר הראשון שהייתם צריכים לעשות זה לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, כי חסרים 80 שופטים במערכת. אני יכולה אולי לקיים את הוויכוח לגבי הפוליטיות, לגבי השופטים העליונים, כי באמת בית משפט עליון, בסדר. מה הבעיה שלכם עם שופטים בערכאות נמוכות? מה הבעיה שלכם עם שופטים שאמורים לתת סעד? אם הייתם באמת דואגים לאזרחים, הייתם דואגים לביטחון האישי ולא תומכים בפעולות אלימות, לאומניות, כנגד אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. משפט אחרון בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם הייתם באמת באמת פועלים עבור האזרחים, לא הייתם פוגעים פגיעה כל כך עמוקה ביחסים עם ארצות-הברית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, קארין. קארין, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - עד שהבוקר הם הודיעו על עצירת השת"פ המדעי-טכנולוגי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז נגיד את זה שוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, קארין. את בחריגה גדולה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נפעל בוועדה בכל דרך, חוקית כמובן, שלא תבואו בטענות. אנחנו נפעל לעצירת החקיקה הזאת, כי היא מרעה עם אזרחי ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, קארין. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתיחה רק למסגר את הדיון שלנו, להסיר לפעמים את הכסות של המילים הגבוהות. לפעמים אפשר להטביע את האמת ואת הצדק באוקיינוס של מילים יפות: סבירות ושיקול דעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמו במקרה של "חוק דרעי"? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדיון לא על סבירות, על מטרה - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> התירוץ למה אתם לא מושלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו בדיון על מדיניות, גברתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על מתנות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו בדיון על מדיניות. על העובדה שבית המשפט העליון פעם אחר פעם הכניס, כמו שהגדיר את זה יפה השופט לנדוי בוויכוח שלו עם ברק – הכניס את עצמו בנעלי הרשויות האחרות, החליף את שיקול הדעת, שלכם אגב, בשיקול הדעת שלו. החליף את שיקול הדעת של הרשות המבצעת בשיקול שלו. זאת לא סבירות, זאת מדיניות. זה נכון גם לשאלות כמו הבג"ץ, שהזכירה פה חברת הכנסת, בשדרות. יש פה שאלה של מימון, אפשר הרבה דרכים - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה עמד על סבירות - - -, בוא נדייק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בהרבה דרכים אפשר להתמודד - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. זה עוד תירוץ למה אתם לא מושלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפריעים בהצהרות פתיחה, חברי הכנסת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדרכים רבות אפשר להתמודד בשאלת המדיניות של ההגנה על תושבי הדרום, יש דעות לכאן ולכאן. בדרכים שונות אפשר להתמודד בשאלות אחרות של ביטחון. זאת לא המומחיות וזאת לא הסמכות של בית המשפט העליון להחליט במקום הרמטכ"ל, זאת לא הסמכות שלו להחליט במקום ראש השב"כ, זאת לא הסמכות שלו להחליט במקום שר הביטחון איך להגן על שדרות. וכל דבר עולה כסף, לכל דבר יש שיקול תקציבי. תקציב הוא תמיד חלק ממדיניות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תקציב הוא יותר חשוב מחיי אדם... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי, לא מפריעים באמצע הערות פתיחה. מה זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה הפרעת לי באמצע הערות פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרעתי לך, אמרתי לך שתקצרי, אחרי שחרגת כמעט בשתי דקות מהזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, באמת שצריך לקחת את הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו את מפריעה באמצע הצהרת פתיחה שלו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה מקומם - - - על חשבון חיינו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן יש לכל חבר כנסת בהצהרות פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. אני אמרתי, אבל יוראי, לא תורך עכשיו לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל כמה זמן, שנוכל להיערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי. יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה השם שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תורך לדבר עכשיו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אין לו זמן מוגדר, הוא מוכן להתפשר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אל תפריע בזמן שחבר הכנסת - - - לדבר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דבי, שמעת עכשיו על - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש לי הצהרת פתיחה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם התקציב וגם הארנק וגם החרב, דבי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה לגבי סדרי הדיון, שאני לא מצליח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע לחבר הכנסת עמית הלוי לדבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם התקציב, חברת הכנסת דבי, וגם החרב, וגם הארנק וגם כלים אחרים מסורים לרשות המבצעת, לרשות המחוקקת. העובדה שעילת הסבירות הפכה להיות עילה עצמאית, היא הפכה, בדיוק כמו שלנדוי אמר, לשרירותיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, משפט אחרון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז איך אתה מסביר את הבג"ץ של שדרות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> והערה אחרונה. עוד הערה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני מוסיף לך, כי הפריעו לך, אבל משפט אחרון בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני אקבל שלוש דקות כמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן יש לכל חבר כנסת? מה השאלה בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אל תפריע לעמית לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת שאלת הבהרה לגבי סדרי הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, אל תפריע לעמית לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מפריע, אני מבקש להבין כמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, אתה רוצה לצאת, אני אתה לא צריך שאני אקרא אותך. נכון? אתה מפריע, אתה יכול לצאת לבד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, יוראי. זה כבר מסתיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל, כמה זמן יש לכל אדם לדבר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, זה באמת מיותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש לך תשובה בשבילו, טלי? במקום די, שייתן לו תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי ודבי, חבר הכנסת עמית הלוי מדבר, ואתם לא תפריעו לו באמצע הדיבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ועוד הערה אחרונה. למה אנחנו חייבים לשנות ולהגדיר בחוק בצורה נכונה את העניין הזה של סבירות? זה לא רק כשבג"ץ מתערב. יצירת מתחם סבירות על ידי בג"ץ, והשימוש בעילה הזאת, יצרו מצב – אני אומר את זה כמי שעבד בממשלה כמה שנים – שאין פעולה בממשלה, שלא לומר בדיונים המקדימים, וגם כאן, שמיד אומרים לך: זה לא סביר, בג"ץ לא יאשר את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת סליחה שמפריעים לממשלה... << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יבואו אליך שדרות ויגידו לך - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה יש שופטים בישראל? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי. רבותיי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תן דוגמה אחת. תן דוגמה, מאחר שלא היית בממשלה, אני אשמח לשמוע דוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> משפט סיום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, הצהרת פתיחה היא לא מענה לדו-שיח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למי נתת כל כך הרבה זמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תתייחס בבקשה למפריעים. אני אשמור על זכותך לדבר אם לא תתייחס למפריעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא קטע אותי אחרי - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא למפריעים, זה למעדכנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא למפריעים ולא למפגינים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דוגמה הכי טובה למתחם הסבירות הייתה דווקא בניסיון של שר בממשלה, כמו שאמרת, למנות ממלא-מקום לפרקליט המדינה. אז התברר שמתחם הסבירות, שמכל עשרות אלפי עורכי הדין – ראינו את המספרים השבוע – היה רק אדם אחד. אחר כך ברוב טובו הוא אמר שאולי עוד שניים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> נו, ואיך נגמר הסיפור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק הם במתחם הסבירות. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> איך נגמר העניין? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נגמר הסיפור ובא בן אדם בחסות פסיקה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה עונה לה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - מגדיר לנו את מתחם הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסיים בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אני מסיים ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו דנים פה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. תמשיך. אתה מהקואליציה... תמשיך... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסיים בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין מגבלה עליך. תמשיך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו דנים כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית. עמית, אם אתה תתייחס עוד פעם אחת למי שפונה אליך, זמן הדיבור שלך יסתיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זמן הדיבור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו דנים כאן על עילה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא להאמין. מה זמן הדיבור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אנחנו דנים כאן על עילה שמזמן חרגה מסבירות ביחס לביקורת שיפוטית רגילה - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו העילה לא לתת מתנות? כמו העילה לא לקחת שוחד? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - היא צריכה להיות עילה עצמאית, שרירותית - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו היוזמות האחרות שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - שמחליפה את שיקול הדעת, ואת זה אנחנו צריכים לשנות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כל אחד חמש דקות ו-20 שניות מעכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני דורשת שלכולם יינתן אותו זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שיפריע בהערות פתיחה של דובר אחר, ייקרא לסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש אפשרות להבין כמה זמן עומד לרשות כל דובר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מערכת חדשה לקריאות לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרמזור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ממש התגעגענו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שיפריע בהערות פתיחה של דובר אחר, ייקרא לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מוכן להיות שוויוני בזמן שאתה נותן להערות לסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מרשה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן עומד לרשות כל דובר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מרשה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שוויון זה לא חלק מהאג'נדה של הממשלה הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה בודק את זה לפי אמות מידה אובייקטיביות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, מי שיפריע בהערות פתיחה של דובר אחר, ייקרא לסדר. תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן עומד לרשות כל דובר, חבר הכנסת שמחה רוטמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שיפריע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה להגיד כמה זמן? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תגיד שתי דקות, שלוש דקות. עמית דיבר חמש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה לענות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מוכן לומר? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רגע. אני שמה זמן עכשיו. בואו נבדוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כבר מזמן היית אומר לו, דקה אחת, וגומר את הסיפור. תגיד לי, מה יש לך? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה לענות על השאלה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה אומנם לא נוכח בדיונים כשעוסקים בנושאים חשובים כנראה כמו - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> פשיעה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה נושא לא חשוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו המלחמה בפשיעה, כמו הסוגיות הכלכליות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתי דיברנו על המלחמה בפשיעה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להבין שאלה בסיסית של כמה זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בא להפריע בדיונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואני אמשיך להפריע לך בניסיונות שלך לחסל את הדמוקרטיה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - אבל שאלה אחת בסיסית של כמה דקות עומד לרשות כל דובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תמשיך להפריע לי, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה לא יכול לענות לו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא עונה על השאלה הבסיסית כמה זמן עומד לרשות כל דובר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, זה נראה התעמרות. יותר קל לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי להב הרצנו היקר - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה שחורגת מתחום הסבירות... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - עניתי לשאלה הזאת בתחילה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הייתי כאן בתחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע טוב מאוד שאני לא מסכים לשאלות על סדרי דיון בזמן שאחרים מדברים - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> רק לדעת כמה מדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אם אתה תעשה זאת, אתה תיקרא לסדר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הוא שאל את זה בין עמית לבין סעדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להבין. אני לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> איך נדע לתכנן את הזמן? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> סעדה עוד לא התחיל לדבר, אז תענה לו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תענה לפני שסעדה מתחיל לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שמישהו יפתח את הטיימר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אני מבקש גם ממך הצהרת פתיחה קצרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עוד לא התחלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לו כמה זמן יש לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצהרת פתיחה קצרה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קצרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - בת דקה, כמו שביקשתי מכולם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הזמן של ההכנה שלך להצהרה שלי יותר ארוך מההצהרה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברוך השב... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אני מבקש גם ממך לקצר, וגם כפי שנתתי לדוברים אחרים שחרגו מהזמן הזה, אני אתן לך קצת זמן פציעות. אני מבקש שתשתדל לקצר את דבריך. תודה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 11:56:16. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אהיה קצר מאוד. העניין של עילת הסבירות נתונה במחלוקת לשם שמיים בבית משפט. מחלוקת מקצועית, משפטית. אני אומר שלפחות מבית משפט נלמד את העניין הזה, אם המחלוקת כאן לשם שמיים, אפשר לדון בה בכובד ראש, ננתח אותה, נדייק אותה, אבל רק בבקשה, כדי שנוכל לדון בזה בכובד ראש - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 40 שניות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה סעיף לשם שמיים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - שימו מחוץ לדלת הזאת את ההסתה, את ההפגנות. תשאירו את זה לאחרי הצוהריים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> עוד לא ראית את ההפגנות אפילו. עוד לא התחלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר. חברת הכנסת מיכל שיר, לא מפריעים בהצהרות פתיחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פה אני מבקש שננהל דיון מקצועי, כדי שבאמת נגיע לעמק השווה, שנכון לכל החברה הישראלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה מקצועי בביטול עילת הסבירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תנו לנו בבקשה בקשה אחת. תנו לנו פה לקיים דיון, תפגינו בחוץ. פה שאפשר יהיה לקיים דיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לכו לבית הנשיא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מתרשם שרוטמן רוצה לקיים דיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בואו נקיים דיון איך לוקחים את הזכויות לאזרחי ישראל ורומסים אותן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, עמדתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדת אפילו מצוין, אפילו קיצרת. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> התזמורת מנגנת בזמן שהטיטניק טובעת. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> וגם הצוללת, מסכנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. מה שראינו בימים האחרונים זה חבורת פורעים, פוגרומיסטים, ארורים, שנכנסו לאין-ספור כפרים. אתמול הייתי בתורמוס עיא, ראיתי את הבתים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את הרצח גינית? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקש שהוא לא יפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. זה לא נחשב אצלו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היית בתורמוס עיא יחד עם חברי, חבר הכנסת טיבי. ראינו את הבתים שנשרפו לחלוטין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמור לי מי חברך, ואומר לך מי אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא מפריעים בהערות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בתים שהוצתו ונשרפו על ידי חמלניצקים יהודים, על ידי טרוריסטים ארורים, אבל לא רק הם אלה ששרפו, אלא שצבא הכיבוש נתן להם את האפשרות, עמד מנגד ולא נקף אצבע כדי לעצור אותם. הוא לא נקף אצבע כדי להרחיק אותם, וכשפלסטינים נאלצו להתגונן על חייהם ורכושם, ירו עליהם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - ומה שלא פחות גרוע זה שפה, בבית הזה, ובממשלת הדמים יושבים אנשים שמעודדים אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא חתור לסיום בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקש שתיתן לי כמו שנתת לכולם. - - - שמעודדים אותם וקוראים להם: רוצו לגבעות, ונכנסים למקומות שעל פי החוק הישראלי הם לא אמורים להיות פה, ומקימים שבעה קיני טרור כנגד החוק הישראלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עילת הסבירות, ובזה אני מסיים – עילת הסבירות היא בין השאר נוגעת למצב שבו בממשלה יש מדיניות מפלה ובלתי מאוזנת, כשהשר הבטל, הכישלון הקולוסלי, הגזען הטרוריסט המורשע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - שולח כוחות להכות מכות רצח מפגינים שלווים נגד ההפיכה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די נו, חרגת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - ואת הדרוזים ואחרים, אבל באותו זמן נותן לפורעי חוק אלימים לשרוף בתים. שם אין סבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מילה אחרונה באמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בחיים הוא לא מגנה פיגועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא מפריעים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שיש כאן זה לא דיון על עילת הסבירות, זה דיון על בעילת הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חבל שלא חסכת מאיתנו. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה, מה יש לצפות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תרשה לי לא להתייחס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מרשה. מרשה. אפילו מומלץ לא להתייחס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי אני בסנקציות. מה אתה שואל שאלות קיטבג. לך למליאה ותקשיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא ידעתי שזה כבר מומש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא להפריע בזמן הצהרות פתיחה של חברי כנסת אחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי טלי מדברת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, קארין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היא דואגת לזכות הדיבור שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני עומדת על זכותה של טלי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. קארין, כבר הזהרתי אותך בפעם הקודמת. אני אקרא לסדר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בוקר טוב לכולם, עוד מעט כבר צוהריים טובים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שבוע טוב. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שבוע טוב. חזרתי עכשיו מעלי, מבתיהן של משפחות הנרצחים בפיגוע הקשה מאוד, הטבח בחומוס אליהו בעלי. ישבתי רבות עם משפחתו של אלישע אנטמן, השם ייקום דמו. התבקשתי להעביר מסר, שאני חושב שהוא יהיה מאוד רלוונטי לדיונים שלנו כאן בוועדה. חשוב מאוד שכולנו נזכור שאנחנו נמצאים כאן כדי להביא לעצמנו, לאזרחים ששלחו אותנו לפה, וסומכים עלינו שתהיה לנו פה דמוקרטיה טובה יותר וחזקה יותר – בחוץ יש מאות ומיליוני אזרחים שמסתכלים על ההתנהלות שלנו כאן, ועל ההתנהגות שלנו כאן – אני מקווה שזה לא יהיה רק איזה אמירה חלולה, אלא שכל אחד שיושב כאן בוועדה יזכור שאנחנו כאן לדיונים רציניים ומעמיקים. שמעתי קודם הערות לגבי שר כזה, שר אחר. יש כאן בוועדה חוק חשוב מאוד, חוק שמטפל והולך לתת כלי חשוב מאוד לבעיית הפרוטקשן שהיא מכת מדינה, למי שהזכיר משילות, ריבונות ועזרה לאזרחים. לצערי, אדוני היושב-ראש, מכל חברי הכנסת שיושבים ודואגים לבוא לפה לדיוני ועדת החוקה על הרפורמה, היו פה שני חברי כנסת מהאופוזיציה שבאמת הגיעו ונמצאים בדיון, וייאמר לזכותך, שיש כאן דיונים על החוק הזה גם מעבר לשעות הוועדה, כי זה חוק חשוב מאוד למכת מדינה, שהיא חוצה מגזרים, גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי, בפריפריה, לכל בעלי העסקים, לחקלאים. היו שם חבר הכנסת מתן כהנא וחבר הכנסת מנסור עבאס ושאר חברי הוועדה המשותפת, ואני מקווה שכמו שעשינו דיון רציני ומעמיק בחוק הזה, יהיה כאן דיון רציני ומעמיק, שבאמת יביא בשורה טובה לאזרחי מדינת ישראל, שסומכים עלינו כאן שנביא להם בשורה טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת קרויזר. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מנסה להבין מה כל כך מטריף אתכם דווקא בעילת הסבירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה את אהרן ברק, הוא הביא אותנו עד לפה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה קשור אלינו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותנו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם שמתם את החוק הזה עכשיו ראשון מכל ה-150 חוקים שהגשתם. אז מה מטריף אתכם כל כך בעילת הסבירות? אני רואה שזה כנראה נגע בנקודה, כי הצחוק הספונטני שיצא ממך עכשיו, הוא בדיוק תאר את הטירוף שאוחז אתכם בכל מה שקשור לעילת הסבירות. למה זה מטריף אתכם כל כך? כי אתם לא רוצים יותר התערבות של בית משפט, פיקוח ובקרה על החלטות שהן החלטות שרוצות לקחת את מדינת ישראל מערכים ליברליים לערכים שמרניים. זה הכול. אתם לא מוכנים יותר שמישהו ייקח את ערכי מגילת העצמאות, את הערכים שמהם מדינת ישראל נוסדה, ייקח את כל הערכים האלה וימשיך לכונן אותם במדינה הזאת. אתם לא רוצים את זה יותר, תגידו את האמת. אתם לא רוצים ערכים ליברליים במדינת ישראל. כשקראתי בזמנו את אותה כתבה איתך, את הריאיון ב"הארץ", וזה כבר הוזכר כאן קודם, על פסק דין אדוארדו, ובו אמרת: אני מבחינתי, יותר חשוב לי הכסף מאשר ביטחונם של ילדים, או איך קראת להם? "ארנבונים תכולי עיניים", אז הבנתי, מושג הערכים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למי הוא קרא "ארנבונים תכולי עיניים"? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מושג הערכים שלנו ועולם הערכים שלנו שונה בתכלית, ולכן מדובר פה בהתנגשות אדירה, לא רק של עילת הסבירות. עילת הסבירות היא בדיוק הסימפטום, אבל היא מייצגת בדיוק ערכים הפוכים לחלוטין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, אפרת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה זה כל כך קצר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מסיימת - - הפכים של תפיסת עולם, האם אנחנו נותנים עכשיו כוח בלתי מוגבל ושום התערבות ושום ערך ליברלי למדינת ישראל, שזה מה שאתם רוצים, או שומרים על צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן. חבר הכנסת מתן כהנא, ואחריו – חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. בעיניי היום הזה הוא יום עצוב כי הוא יום שמסמל את הקץ לתקווה או לשאיפה להגיע לרפורמה משפטית בהסכמה רחבה. בעיניי רפורמה משפטית נחוצה, אבל רפורמה כזאת חשוב מאוד שתהיה בהסכמה רחבה ובקונצנזוס כמה שיותר רחב. אל הדבר הזה ניסינו בתום לב להגיע בבית הנשיא, אבל לצערי לפני קצת יותר משבוע וחצי הקואליציה עשתה תרגיל על חשבון עם ישראל, ובמקום לעמוד במה שנקבע אצל הנשיא, שתיבחר ועדה למינוי שופטים, שיהיו בה חברת אופוזיציה וחבר קואליציה, ונמשיך בהידברות בבית הנשיא, בחרתם לעשות תרגיל על הראש של כולנו. וזה חבל, כי הרפורמה הזאת, לפחות בעיניי, היא רפורמה נדרשת, אבל אי-אפשר לעשות רפורמה כזאת שלא בקונצנזוס, שלא בהסכמה רחבה, ואנחנו רואים את זה יום-יום, שעה-שעה. כמו שאמרו פה חבריי, יש מלא נושאים שצריך לטפל בהם, והחזרה החד-צדדית הזאת עכשיו, והבחירה שלהם להפסיק את השיחות בבית הנשיא, לא תאפשר לממשלה להתעסק בדברים החשובים שבהם צריך להתעסק, ולכן בעיניי זה יום עצוב. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה צוחק כאילו לא רצית את הרגע הזה כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה משעשע. אני לומד כל כך הרבה דברים חדשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה דברים שיכולים לתאר את האירוע. משעשע זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב לכולם, דבר אחד, אני אומר בכנות שאני מרגישה כמו כלב שזרקו לו עצם, כי הרפורמה המשפטית שהייתה כל כך חשובה לא נשארה על השולחן, והדבר שהיה חשוב בעיניי - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ללטף לכם את האגו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - זה לדאוג לשינוי מתווה הוועדה למינוי שופטים, שברור היום שאף אחד לא ייגע בה, ולכן כל מה שיש פה זה לאחר שגילינו שרון דרמר נשלח לדבר עם אהרן ברק במצוותו של ראש הממשלה ולהגיע להסכמות. כשלעצמי אני מתביישת בעובדה שבממשלה שאני חברת קואליציה בה, שמתקפת ומגבה את הממשלה הזאת, מישהו חושב שצריך לשלוח מישהו לאהרן ברק. אם הוא היה יודע את גדר סמכויותיו, לא היינו מגיעים לפגיעה קשה כזאת באמון הציבור במערכת בג"ץ. זה באופן כללי, ולכן שאף אחד לא יספר לכם פה, לא על הפיכה משטרית ולא על שום דבר שדומה לזה. הדבר הזה הוא קצה-קצה, ספיח של הספיח של הרפורמה. קצת מבייש. אנחנו עושים את זה רק כדי שנוכל לומר לציבור שעשינו משהו. אני לא בעד להגיד שעשינו משהו, אני בעד להגיד שעשינו משהו טוב. ולכן אנחנו פה באמת בזרזיף-זרזיף של הרפורמה, בואו נשים את זה על השולחן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, נרשמה התנגדותך לסעיף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באשר להצעת החוק המוצעת - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> טלי, זה שווה את הקרע בציבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע בזמן הצהרות פתיחה. מה קורה פה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תנו לי להשלים. אני לא מתווכחת איתך. אני בדברי פתיחה. באשר להצעת החוק המוצעת, בכל הכבוד כמובן, אני מזכירה את סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה, שמקנה לבג"ץ סמכויות רבות למען הצדק, וכך נכון, אבל הסעיף הזה שבא לתת פתרון להתערבות בג"ץ בהחלטות מינויים של הממשלה הוא סעיף נכון, אבל הנוסח כאן הוא דרקוני בהרחבתו, ואני מציעה לתקן אותו כך שבג"ץ לא יוכל להתערב בהחלטות של ראש ממשלה וממשלה, שמקבלים את אישור הכנסת - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ברוך הבא יאיר נתניהו, סגן ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - כי אז המשמעות שהסבירות נבדקה על ידי חברי הכנסת, וזה נותן לזה תיקוף. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בממשלה דיקטטורית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, זה יוביל לכך שאי-אפשר יהיה להתערב לדוגמה במינויים - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו רואים את הדוגמה לסבירות... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נא לא להפריע. משפט אחרון, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואני אציע את נבחר הציבור - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה מינויים מקצועיים ולא מושחתים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אציע את "נבחר הציבור" להוריד מנוסח הסעיף, כי אני אומרת בזהירות הראויה, חייבים להשאיר לאזרח את היכולת לפנות ולעתור כנגד החלטות רשויות מקומיות, כי עם כל הכבוד אני לא מגנה בצורה כזאת על שיקול דעת של ראש הרשות, בכל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה. אתם יודעים שאתם נותנים היום - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תקראו את הסדר לפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אין שום בעיה. אלעזר מדבר עכשיו, אחריו תדבר מירב כהן, ואז – ולדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי חוגגים לדבי ביטון? יש לה יום הולדת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אל תדאגי, אני אדאג שיחגגו לי. בגלל זה אני מחכה יפה לתורי. תמיד הייתה לי פנטזיה להיות בוועדה אצל רוטמן ביום הולדת. זה קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתם נותנים היום במודע גט לדיונים בבית הנשיא. אם לא הייתם רוצים לעשות את זה, הייתם עוצרים את הדיון הזה, הולכים לבחור את הנציג שלכם בוועדה לבחירת שופטים, וממשיכים את השיחות בבית הנשיא. רמת הניתוק שלכם מהעם באה לידי ביטוי בהמתנה שלכם לתוצאות של לשכת עורכי הדין. חשבתם שאתם מכירים את מה שקורה בשטח. המתנתם, וקיבלתם 73 נגד 19. זה מה שקורה בעם הזה. אבל מה שמפריע לי יותר מכול זה הניתוק. אמרתי כאן מעל הדוכן בבניין הזה ששני שרים במשרד הביטחון יעלו לנו בדם, והראשונים שישלמו את זה, זה מתיישבי יהודה ושומרון. 28 הרוגים בקרב אזרחי ישראל תחת הממשלה הזאת, מספר שלא היה פה כבר תקופה ארוכה מאוד. אני אומר עוד פעם, כשהציונות הדתית מתעלמת ממה שקורה ביהודה ושומרון עכשיו, מפורעי החוק היהודים, גם זה יעלה לנו בדם. ואני כבן הציונות הדתית, לא הפוליטית, מתבייש בזה, ואני אומר לכם "תסתכלו". ודבר אחרון, הדיונים פה – תראו את זה, לא ראיתם את זה קודם – זה המשך ההידרדרות בשיסוי העם, בפילוג, במצב הכלכלי, ביוקר המחיה, וגם במצב הביטחוני. אני עוד פעם קורא לך: תעצור ותעשה הכול כדי שנחזור לשיחות בבית הנשיא. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת מירב כהן, אחריה – ולדימיר בליאק, ואז – מרב מיכאלי. בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה, כבוד היושב-ראש, קודם כול זה דיון לא על צמצום עילת הסבירות, אלא ביטול עילת הסבירות. זאת הצעה מאוד מאוד קיצונית, ומכיוון שהציבור בבית צופה בנו, אני רוצה לרגע להסביר במה מדובר. אנחנו משתמשים בעילת הסבירות הקיצונית הזאת במקרים מאוד מאוד קיצוניים, שאין עליהם חוק ספציפי, אבל עדיין נגרם פה נזק חברתי גדול. ואנחנו רואים שבמדינות בעולם הולכים ומשתמשים בזה יותר ויותר, מכיוון שיש בזה צורך במקרים קיצוניים בלבד. חשוב לי גם לחדד שזה לא משרת צד אחד של המפה הפוליטית. תפסיקו עם הפייק הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עד היום זה שירת צד אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עמית, לא מפריעים בהצהרות פתיחה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט שקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עמית, זה פשוט לא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עמית, זה לא נכון, זה שקר. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת הלוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עמית, זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מתקנת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מירב, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בואו נדבר עובדות, בסופו של יום זה עזר לתושבים בכפר ורדים, שלא רצו להקים להם מקווה, וזה עזר לחרדים, כשהיה פה שר אוצר שקיבל החלטה שלא מקנה זמן להיערכות, ולקחו להם את הזכאות להנחה במעונות לפני שנתנו להם התראה כלשהי, וזה עזר לתושבי שדרות. וכן, זה גם מנע מינוי של שר שהורשע פעמיים ושיקר באשר לכוונתו להתרחק מהקופה הציבורית. אלו מקרים מאוד מאוד קיצוניים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא אמר את זה. זאת טעות של בית משפט. אפילו מנדלבליט אמר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? טלי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה עלול לקרות כאן מחר בבוקר? מחר בבוקר יכול לבוא לכאן ראש ממשלה ולהגיד: אני ממנה את העורך דין הפרטי שלי להיות היועץ המשפטי לממשלה. יכול לבוא איתמר בן גביר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה עובר את ועדת המינויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא מפריעים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - - ואף אחד לא יכול לבוא ולבקר אותו. יכול לבוא השר לביטחון לאומי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אני אתחיל לקרוא לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש עוד עילות. תסבירו להם שיש עוד עילות שנבדקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יכול לבוא השר לביטחון לאומי, שהוא פירומן ידוע, למנות את חנמאל דורפמן, שהוא נער גבעות, שקורא למשטרה שלנו "אנטישמית", להיות מפכ"ל המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, משפט אחרון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יכולים למנות בן משפחה, יכולים לפטר אנשים מתפקידים מקצועיים, רק בגלל שהם חברים במפלגה הנכונה. זה פתח לחגיגה של שחיתות, וזה לא קשור לימין או שמאל, זה קשור למינהל תקין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי שרה בממשלה, ואני חושבת שזה טוב מאוד שידעתי תמיד שאני אהיה חייבת דין וחשבון. זה שאני שרה זה לא הופך אותי לאלה. אני כן יכולה בבוא היום להידרש ולתת תשובות בבג"ץ. ואם מחברים את המהלך הפסול הזה יחד עם מהלכים נוספים, כמו יועצים משפטיים מטעם, לא יהיה פה אף שומר סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ואתם פוגעים אנושות במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת מירב כהן. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, ואז – חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואחריה – חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני הלכתי לפי ההמלצה שלך וקראתי בעיון רב את הסקירה החצי מקצועית וחצי פוליטית של העוזר שלך לגבי הסיבות כביכול שהובילו אתכם לחקיקה הרעה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שיש מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי, אתה קורא את הסקירה של היועץ שלי? בסדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להגיד שבחלק מהדברים גם השכלתי, אבל הדיון הזה הוא לא באמת על עילת הסבירות. הנושא הוא הניסיון המתמשך של הקואליציה לסרס את מערכת המשפט, להגביל אותה, לתת כוח בלתי מרוסן לרשות מבצעת, להנהיג לפוליטיקאים חופש מוחלט לבצע מינויים מוחלטים ולקבל החלטות מושחתות. זה הסיפור כאן. החוק הזה לא עוזר לאזרחים, זה לא חוק לטובת הציבור. הוא משרת את הממשלה שמעודדת אלימות, שתוקפת את הדמוקרטיה הישראלית, שהורסת את כלכלת ישראל, שהורסת את מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית והופכת אותה לאומנית, קיצונית ולא דמוקרטית. זו בעיניי לא עילת הסבירות. זו עילה להעצים את המחאה בכלים הפרלמנטריים והחוץ-פרלמנטריים ולמנוע את חורבן ישראל יהודית ודמוקרטית. זה מה שעשינו כאן לפני שלושה חודשים, זה מה שנעשה שוב. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אחד הדברים הבסיסיים בדמוקרטיה זה שכולם שוות ושווים בפני החוק. מה שמבדיל דמוקרטיה משלטון מלוכני, מדברים שהיו נהוגים בימי הביניים או אצלכם בתנ"ך, זה שהשלטון אמור להיות מחויב לחוק בדיוק כמו אחרונת ואחרון האזרחים, אבל אצלכם בממשלה האזרחיות והאזרחים זה האלה שם למטה, שהם צריכים לציית למה שאתם מחליטים. אתם – אתם מעל החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש גם נשים, גם אתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא מפריעים בהצהרות פתיחה. את כבר בקריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת. אם את כבר מתעקשת. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> שלא יהיה משהו בדמותו של בית משפט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בשום פנים ואופן אתה לא מוציא את טלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי לה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> שלא יהיה משהו, איזה בית משפט, שחס וחלילה ימנע מכם או יעצור בעדכם או יגיד שאתם צריכים להיות לפי החוק. לכן התיקון הזה בא להגיד שהממשלה, שריה, ראש הממשלה וכל מי שבא להם, הם מעל החוק, ובית משפט לא יכול להתערב במה שהם מחליטים, זה הכול. כל הציבור הזה, כל האנשים האלה, שכל תפקידם בסך הכול להצביע לנו, כדי שנוכל להגיד שיש לנו רוב, ולכן אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. בסדר, יש חוקים, אנחנו בשבילם נעביר חוקים כאלה או אחרים, לא חשוב, אבל אנחנו מעל החוק. זה הסיפור כאן. זה טינופת ממדרגה ראשונה. זה מחרב את הדמוקרטיה של מדינת ישראל גם ברמת שחיתות, גם ברמת אלימות. צא וראה ביהודה ושומרון מה קורה כשאנשים שחושבים שהם מעל החוק ופועלים לשים את עצמם מעל החוק, לא רק הולכים ושורפים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את מתכוונת למחבלים כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. טלי. טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם מחבלים שרצחו בעלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה שנייה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון, המחבלים משילה, המחבלים מיצהר. אלה המחבלים, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, תודה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה משפט אחרון. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כל אחד ואחת יכולים לראות גם ביהודה ושומרון מה קורה כשאנשים שמקבלים כל הזמן את המסרים שהם מעל החוק, ופועלים עכשיו לשים את עצמם מעל החוק, ונציגיהם כבר יושבים בממשלה, הם כבר מעל החוק, מה קורה ואיך הם שורפים בתים ורכוש של חפים מפשע. כבר היה שגם פגעו ושרפו חפים מפשע בעצמם. ככה נראית הממשלה שלכם, ולזה נועד החוק הזה. לא יעזור כל הדיבור על תיקון מערכת המשפט כביכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת דבי ביטון, ואחריה – חברת הכנסת אורנה ברביבאי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, תודה, נפל בחלקי לחגוג את יום ההולדת ה-58 שלי בוועדת החוקה. (מחיאות כפיים באולם הוועדה) << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה גימטרייה של נ"ח. זה פשוט נוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי עוגה זה לא נחשב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חברת הכנסת רוטמן, הייתי גם בדיון הקודם, אמרת לי מזל טוב, אני לא אוהבת כאלה עצובים, בבקשה תברך אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו כלל בוועדה שאיש לא זכאי לברכות יום הולדת בלי שהוא מביא עוגה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש בלשכה, אתם מוזמנים. אם ירשו לי להכניס אותה, עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן לאשר את ההצעה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה לא שרתם? אני לא מבינה. הרסתם לי את הספא, הרסתם לי את הכול, אני פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזל טוב לחברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, מה המתנה? אני מקבלת עוד כמה דקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דקה מדברי הפתיחה שלך הלכו לטובת מזל טוב. מה המשפט האחרון שלך? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חיכיתי כל הלילה להגיע לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, האם זה סביר להעלות את העילה הזאת לדיון? אני מנסה לחשוב, אני מנסה להבין מאיפה זה בא. איזה סבירות יש שלא נאפשר? אמר בגין "יש שופטים בירושלים", והוא ימין מלא על מלא. איך יכול להיות שלא ניתן שיקול דעת? הרי האיזונים והבלמים ומערכת בית המשפט זה בדיוק מה שיש לנו, למה לבוא ולהרוס את זה? אני קוראת מכאן לראש הממשלה, שעכשיו הוא מאוד מרותק לעדות של מילצ'ן, אני מקווה, כשהוא יסיים, שתסיימו את הוועדה, תבחרו שופטים, ובואו נגיע להסכמה. זה מגיע למדינה שלנו, מגיע לאזרחים שלנו. ודבר אחרון. אצלנו נהוג שכלת יום הולדת זה כמו כלה שמתחתנת, אז אני מאחלת למדינת ישראל שתישאר מדינה יהודית, דמוקרטית, ליברלית. וימין מלא על מלא, לכו כבר הביתה. תודה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, ואחריה – חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה יודע שרוב הציבור נגד ההפיכה המשטרית. רוב הציבור אמר לכם, לנו, לכל נבחרי הציבור: אנחנו רוצים לעצור את ההפיכה הזאת, אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית. אז מה אתה עושה? אתה, ראש הממשלה, שר המשפטים, הרי אנחנו יודעים שאתה שליחם. אתה מכנס שוב את הוועדה הזאת ומחזיר את המדינה למצב כאוטי במודע, ומחזיר את המציאות שבה ברור לכולם שתהיה פגיעה בכל היבט: בחוסן הכלכלי, בחוסן הביטחוני, בחוסן החברתי של מדינת ישראל. ולמה? על מה? כי יש פנטזיה שהדבר הזה יצליח לעבור. ואני אומרת לך: אין לזה סיכוי. אז עכשיו, כשאזרח במדינה צופה בנו, והוא אומר: למה בכלל הם עוסקים בעילת הסבירות? מה זה עילת הסבירות? אז אני אומרת לו שעילת הסבירות זה ששופטים לא יוכלו להגיד שהשרים המטורללים האלה, שנמצאים בביטחון פנים ובאוצר, ומקבלים החלטות מנותקות והזויות, מישהו יוכל להגיד להם: קיבלתם החלטה שגויה. זה בדיוק מה שהעילה הזאת אומרת, שבבית משפט שופטים לא יוכלו להגיד לנבחרי ציבור: אתם מקבלים החלטות שגויות. זאת אומרת, אנחנו משאירים את הציבור בישראל חשוף לפוליטיקאים מזדמנים, פוליטיקאים שלצערי כל קשר ביניהם לבין ניהול מדינה לבין ניהול צורכי ציבור מקרי בהחלט. ואתה מביא כחתן ביום חופתו את נושא הסבירות ואומר: זה עניין פעוט, זה קטן, זה ממש בקטנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון בבקשה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך שהשיטה הזאת שאתם תביאו בכל פעם חלק מהעניין, ואחר כך תגידו: למה לא? נתכנס להידברות – אני הרי חלק מצוות ההידברות – ושם נשב ונדבר בצל עצי בית הנשיא על דמוקרטיה, לא תעבור. זה שאתה מביא היום את עילת הסבירות זאת קריאת תיגר נגד הדמוקרטיה, נגד הציבור בישראל ונגד מי שחשיבות הדמוקרטיה לנגד עיניו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אתה יודע רוטמן, אנחנו כרגע חוגגים את חודש הגאווה, וכל מי שרואה אותך היום, את מתק השפתיים, את החיוך, את הצחוקים שאתה מריץ פה, מתרשם שכאילו הצטרפת לחגיגות של שוויון זכויות, של אהבה היא אהבה, משפחה היא משפחה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - תמיד בעד משפחה היא משפחה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - אבל ככל הנראה זה לא המצב. הגאווה שלך היא ריסוק הדמוקרטיה הישראלית, כי מה שאנחנו רואים כאן זו עדות נוספת לכך שחוקי המהפכה, ההפיכה המשטרית, חזרו אל השולחן. אתם מסתערים על האיזונים והבלמים של הדמוקרטיה שלנו. אתם פוצצתם את האופציה היחידה שהייתה מאפשרת להמשיך את ההידברות בבית הנשיא, בחרתם בנתיב של פיצוץ השיחות תוך ריסוק הכלכלה הישראלית, ניתוץ האחדות שלנו בתוך העם, פגיעה ביוקר המחיה, פגיעה בביטחון. שיניתם טקטיקה אבל אותה הגברת בשינוי אדרת. לא את כל החוקים בבת אחת, אלא פרוסה אחר פרוסה. ההפיכה המשטרית, חבר הכנסת שמחה רוטמן, לא תעבור, לא בבת אחת ולא בשיטת הסלמי. אם לא הבנתם את זה, כשמאות אלפי אזרחים ואזרחיות ישראלים יצאו לרחובות והפגינו, אם לא הבנתם את זה כשהפסדתם בצורה כושלת בבחירות ללשכת עורכי הדין, אתם תבינו את זה עכשיו. ההפיכה המשטרית לא תעבור במדינת ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 45,000 בוחרים מול 2.3 מיליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא מפריעים בהצהרות פתיחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה. שכחתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ועדיין אישרו לראש ממשלה עם כתבי אישום להתמודד. זה אומר משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת מיכל שיר, ואחריה – חברת הכנסת שרון ניר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני הולכת רגע אחורנית בזמן. ראינו איך שעטתם בשנייה שנכנסתם לשלטון לעבר חוקי הפיכה שלטונית, וחשבתם שאתם יכולים לעשות מה שבא לכם, אבל חטפתם, חטפתם סטירת לחי מצלצלת מהציבור. זה גרם לכם לקפל את הזנב בין הרגליים ולרוץ לבית הנשיא בסוג של הצגה וטוענה, ועכשיו מצאתם תרוץ למה לפוצץ. אין יותר בית הנשיא. ואז אני תוהה למה להחזיר את זה חודש לפני הפגרה? הרי אתם יודעים שזה בלגן, אתם הרי מבינים את האירוע. אפשר לתת לכם הרבה דברים, את זה אתם מבינים. ואז אני מבינה שזה לא סבירות ולא נעליים, זה חוקים שנועדו לתרץ, לתרץ את ההידרדרות, את ההידרדרות בביטחון האישי של תושבי מדינת ישראל, הידרדרות ביטחונית חסרת תקדים זה 20 שנה. הפשיעה בנוסף להידרדרות הביטחונית שמשתוללת – בפעם הראשונה אזרחי מדינת ישראל פוחדים לצאת מהבתים שלהם, מסתובבים אחורנית לראות שאף אחד לא בא לדקור אותם. זה חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל. הכלכלה שלנו צונחת, השקל משתולל. זה ברור שאתם רוצים כמו קוסמים להגיד לציבור הישראלי: אל תסתכלו על מלחמות, אל תסתכלו על פשיעה, תסתכלו עכשיו, אנחנו הולכים לגנוב לכם את הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, מיכל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני אסיים במשפט הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> סטירת הלחי שאתם חושבים שחוויתם היא כלום, היא כעין וכאפס. הציבור הישראלי ישרוף את רחובות מדינת ישראל לפני שאתם תצליחו להעביר פה סעיף מהחוקים שאתם חושבים שאתם יכולים, של הפיכה שלטונית שתוביל אותנו כאן לדיקטטורה, כי זה לא יקרה, נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר, תודה. אני נוהג לא להעיר גם על אמירות מאוד קשות בדברי פתיחה. אני חושב שלדבר על שריפת רחובות זו אמירה מאוד מאוד קיצונית. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שיקפתי את המציאות. זה לא אנחנו נעשה, זה הציבור הישראלי. אימהות יצאו כדי להגן על הילדים שלהם. אבות יצאו כדי להגן על הבנים שלהם, שאתם שולחים אותם. אנשים יבואו ויילחמו על החיים שלהם. כי אתם בחקיקה הזאת באים ופולשים להם לחיים הפרטיים שלהם ומאיימים לגזול להם את חירות הפרט, וזה לא יקרה - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הגיע הזמן שיבינו גם מה זה מטפורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בכדי חבר הכנסת עופר כסיף מחזק את ידייך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא צריך את הציונים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בכדי. תודה רבה, חברת הכנסת מיכל שיר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> - - לא במשמרת הזאת, לא מול הציבור הזה, ואתם עוד לא הרגשתם שום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר, תודה רבה. חברת הכנסת שרון ניר, ואחריה – חבר הכנסת בועז טופורובסקי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה. אדוני היושב-ראש חבר הכנסת שמחה רוטמן, הדיון הזה הוא האירוע הכי ביזרי שיכול להיות. חידוש דיונים שעוסקים בהפיכה המשטרית ופגיעה בדמוקרטיה של ישראל, כשהגענו לחצי שנה בחלוף הממשלה הנוכחית, ואני רוצה דווקא להסתכל על המטרות שקבע ראש הממשלה ביציאה לדרך רק כדי שנעשה חשבון נפש: טיפול באיום הגרעין; הסכמי שלום וכינון שלום עם סעודיה; יוקר המחייה והורדת יוקר המחייה; והאחרון – משילות. כשמסתכלים על ארבע המטרות האלה אפשר להגיד בצורה די נחרצת שהציון שהציבור נותן לכם על המטרות האלה הוא אפס. ועכשיו, דווקא עכשיו, כשאנחנו נמצאים במצב כאוטי, כשהרחוב משתולל ובוער, ההרתעה הגיעה לאפס, 28 נרצחים כתוצאה מטרור, בתורמוס עיא איבדתם שליטה, בגולן איבדתם שליטה, אובדן שליטה וכאוס מוחלט, ודווקא עכשיו, במקום רגע להפעיל סנסורים ולבדוק מה קורה עם הציבור הישראלי כרגע, איך משיבים את משוואת ההרתעה על כנה, מכנסים את הוועדה הזאת, כי זה הדבר "הכי חשוב" שיש למדינת ישראל. ולגופה של ההצעה, עילת הסבירות שאתם מעלים כאן, עילת הסבירות תפגע באופן אנוש בדמוקרטיה הישראלית, תפגע באופן אנוש ביכולת שלנו לייצר איזונים ובלמים ולאפשר ביקורת שיפוטית על כל דבר שהוא הכי בסיסי, החלטה שהיא הכי בסיסית, ותיתן לכם את היכולת למנות את מי שאתם רוצים, לאיזה תפקיד שאתם רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מציעה פשוט לחשב מסלול מחדש. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת שרון ניר. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה טור פז. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. מדינת ישראל נמצאת במשבר, משבר חברתי, כלכלי, משבר בחינוך, משבר במשילות, משבר בביטחון הפנים. המון-המון משברים שהממשלה הזאת יצרה, ובמקום שהממשלה הזאת תיקח אחריות, היא באה ומאשימה כל הזמן אחרים. זה לא מנהיגות, זה פחדנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרצפה עקומה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מנהיגות, זה נזק, זה נזק ארוך טווח למדינה. יותר מזה, ראש הממשלה, שעכשיו הוא פרסונה נון גרטה בגלל המהפכה המשפטית בעולם, אמור לנתב את מדינת ישראל, שהיא מדינה לא הכי גדולה בעולם, כמו שאנחנו יודעים, סביב השינויים האדירים שקורים בעולם, סביב מהפכת ה-AI, סביב המהפכה כמעט שיש ברוסיה, אוקראינה, סביב רוסיה, סין, ארצות-הברית, ובמקום זה אנחנו מתעסקים בדברים האלה. ראש ממשלה, לא משנה אם קוראים לו "נתניהו" או "לפיד" או כל שם אחר, צריך שתהיה מאחוריו מדינה מאוחדת וחזקה, וזה אפשרי. ואני אומר לחברי הקואליציה המתונים: בכל ההיסטוריה של העם שלנו, תמיד היינו סביב משבר, ואז הגיעו אנשים קיצוניים, שכביכול מדברים בשם השם, מחכים לאיזה נס, עד שאותו נס מגיע – הוא אף פעם לא מגיע. הוא מגיע רק בסיפורים, אבל הוא לא מגיע באמת – עד אותו נס הם מקדשים את האנרכיה, כי עד שלא יגיע איזה מישהו בשם השם שיעשה כאן סדר, אפשר להיות משוגעים ומטורפים ולהסתמך על חוקים מלפני 2,000 שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, בועז. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הגיע הזמן שתיקחו את עצמכם בידיים, תראו מנהיגות, וגם האנשים המתונים כאן, תבינו שההיסטוריה תסתכל עליכם אם הייתם חלק מהרס המדינה או חלק מאחדות, והסתכלות על הפיכה שלנו לכוח חזק בזירה הבין-לאומית. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת משה טור פז, אחריו – חברת הכנסת שלי מירון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, סקרים אחרונים מראים ש-59% מהציבור מתנגד לכך שיהיה ניתן למנוע מבית המשפט העליון להתערב בהחלטה של פוליטיקאי או עובד ציבור, גם אם היא בלתי סבירה באופן קיצוני לדעת השופטים. אז למה טלי גוטליב קוראת לזה "זרזיף רפורמה"? כלומר, היא אומרת שמספיק שהממשלה והכנסת יצביעו בעד משהו, ואנחנו לא צריכים שבית המשפט יהיה גורם מאזן, למרות שכולנו יודעים שהממשלה היא הכנסת. אין ממשלה בישראל בלי רוב בכנסת. מה שהממשלה מחליטה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, טור פז, לך תלמד איזה החלטות מביאים לתיקוף הכנסת. לא כל החלטת ממשלה מביאים לתיקוף הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני קורא אותך לסדר. קריאה שנייה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל אנחנו לא יכולים לסמוך על הכנסת, אלא אם כן טלי גוטליב מצביעה בעילום שם מאחורי פרגוד, ואז ראינו באמת שאין רוב, אבל מה לעשות, חברי הכנסת פחדנים, ולכן כשהממשלה מחליטה משהו, הקואליציה תומכת בה, גם כשרוב חברי הכנסת יודעים שהציבור לא תומך. אז למה? אז אני אגיד לך למה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הסיפור הוא שנורא קשה עם התירוצים. כבר 46 שנה הימין בשלטון עם הפסקות קלות. את מי נאשים? התקשורת – אוי-אוי-אוי, התקשורת אשמה. היינו נורא רוצים, אבל התקשורת נגדנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בחייך, כל הפקידות השלטונית היא שמאל. שמאל, שמאל, שמאל. כל הפקידות השלטונית, כל התפקידים הבכירים מאוישים בידיהם של שמאל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. אני קורא אותך לסדר, קריאה שלישית, צאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אל תוציא אותה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה? אני רוצה לדבר אליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, מה אתה מוציא אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי לה פעמיים, קריאה שנייה אפילו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מתנגדים להוצאה, חבר הכנסת רוטמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יודע שזה בדיוק מה שקורה פה. - - - שמאל, שמאל, שמאל. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היא עוזרת מאוד לימין מלא-מלא וגם לנו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> טלי, אם כולם שמאלנים, איך אתם בשלטון 50 שנה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תקשיבי, פעם אחת מנחם בגין טעה, ואנחנו עד היום סופגים את זה, את הטעות של השארת פקידות השמאל ששולטת במדינה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את 22 שנים עורכת דין, איך את אומרת שהוא טעה? יש שופטים בירושלים, ותודה על כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי. רבותיי. חברי הכנסת. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> טלי, זה המחיר להגיד את הדברים שלך. את רואה, מוציאים אותך החוצה. בסיבוב הקודם רוטמן לא היה מעז להוציא אותך. קרנך יורדת כי העזת להגיד את מה שאת חושבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי, תודה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> חבל, טלי. (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, לא בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת משה טור פז, משפט אחרון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הייתי באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שתדע שעצרתי לך את השעון, וכבר אז היית בחריגה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הייתה התקשורת, האשמנו את התקשורת. אחר כך האשמנו את הפקידים, כי שלטון הפקידים. עכשיו אנחנו מאשימים את בית המשפט, אז בואו נסרס את בית המשפט, כדי שלא תהיה לו סבירות. שמענו שיש תירוץ חדש, בגין אשם. לפני 46 שנה בגין לא עשה את העבודה, ואנחנו משלמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בגלל זה הוא לא אבי האומה. אבי האומה זה נתניהו. הוא וסאל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף עוד משהו לטיעונים שבעיניי מאוד משמעותיים שנשמעו כאן מחבריי מהאופוזיציה. גם במסורת היהודית עילת הסבירות או תפיסת הסבירות היא חלק מפסיקת ההלכה, ואני אביא לך רק דוגמה אחת ובדיונים הבאים אני אביא עוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובזה תסיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למשל יש דיון הלכתי ברדב"ז, זה מופיע גם ב"אגרות משה", הוא נוגע לחלב נוכרי. העיקרון ההלכתי אומר שחלב נוכרי שישראל לא רואה אותו הוא אסור, כי אנחנו חוששים שמא ערבבו בו חלב טמאות. עכשיו באים הפוסקים המכובדים האלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מעשה לא לגיטימי. ידעת שיהיה לי קשה לעצור לך כשתביא משפטים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ברור. לכן השארתי את זה לסוף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> - - - ורבי דוד בן זמרא, ואומרים שבהמות טמאות, הם לא נחלבות בכלל, או אם יש פיקוח ממשלתי, אז גזרת חלב נוכרי לא קיימת. במה הם משתמשים? הם משתמשים בעיקרון של סבירות, שהדיין שעיניו רואות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי מתווכח על זה בכלל? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עמית הלוי, תודה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה שאתם מנסים לעשות זה לקחת עיקרון יהודי ממדרגה ראשונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם חבר הכנסת עמית הלוי וגם חבר הכנסת טור פז, עברתם פה על כלל בלתי כתוב שבהצהרות פתיחה לא מדברים לעניין. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לכן יש בהלכה שכל ישר וסבירות. אתם מנסים להוציא את העיקרון הזה גם מבית המשפט, וזאת טעות שתזיק לכולנו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת מלול אומר רבי חנניה בן עקשיא אומר: "רצה הקדוש ברוך הוא לזכות את ישראל". << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> "ה' חפץ למען צדקו, יגדיל תורה ויאדיר". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ביטול תורה רטרואקטיבי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא בטוח - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. רבותיי, תודה. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, הסבירות זה בטח לא מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל מאוד. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, נתחיל מזה שאחרי שזרקת אותי כל כך הרבה פעמים, הגיע הזמן שתדע שקוראים לי שלי טל מירון, רק לרקורד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאני זורק, אני זורק על בסיס שמות פרטיים בלבד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חשוב שתכיר. אם כבר בבגין עסקינן, אני רוצה להזכיר לכולם שבאוגוסט 1983, לפני כמעט 40 שנה, בגין עמד ואמר "איני יכול עוד", והתפטר מתפקידו. הייתי יכולה להציע את ההצעה הזאת לכמה אנשים שיושבים בבית הזה ובממשלה, כי אנחנו איננו יכולים עוד. יש הרבה מה ללמוד מבגין. אני חושבת שמה שקורה פה היום ממחיש ומצדיק למה הציבור במדינת ישראל מאמין וחושב שפוליטיקאים הם מושחתים, הם שקרנים והם אינם ראויים לאמון הציבור. חצי שנה לממשלת הפופוליזם שממחישה לכולנו איך מייצרים דיקטטורה. אדוני היושב-ראש, אני בטוחה שעשית תחקיר מעמיק במדינות כמו הונגריה ופולין ולמדת את הצעדים אחד אחרי השני. זה מתחיל מייצור הנרטיב שהאופוזיציה היא אויב העם, שאנחנו האויב מבפנים שצריך להשמיד, ואחר כך זה השתלטות על מערכת המשפט, והשתלטות על התקשורת, ועל מוסדות המדינה ועל נציגי ציבור שונים. יש לי תודה אחת להגיד לכם, והתודה היא על זה שאתם הערתם את המחנה הליברלי בישראל. הוא התעורר ורואה בדיוק מה אתם עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עוד שני משפטים. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שאני חושבת שאם אנחנו כבר במסגרת הסבירות, והכול נראה לנו כל כך סביר, הבת שלי בדיוק מסיימת י"א, יוצאת לחופש הגדול, אולי נסדר לה איזה ג'וב, כי אנחנו בעניין וזה סביר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היא לא גיסה של יאיר לפיד, זה לא עובד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נדבר על זה אחר כך, יש לי כמה הצעות, היא יכולה לעשות את זה אגב הרבה יותר טוב מכמה אחרים שיושבים בממשלה הזאת. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך אתה אומר על גיסה של זה או אחר אחרי הדיון שעשינו פה על כל האחים של הרבנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אמרתי שבגלל שהיא לא גיסה של יאיר לפיד זה יהיה מאוד קשה. חבר הכנסת בני גנץ, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הוא אמר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קשקושי קשקושים. << דובר >> בנימין גנץ (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, עקבתי אחרי הדיונים בוועדה בשעה האחרונה, במסגרת השידור שמועבר בשידור חי. אני מודה לך על ההזדמנות לדבר כאן. באתי לכאן היום בשביל להזהיר בצורה חד משמעית מפגיעה קשה במדינת ישראל, שניצבת בפני אתגרים אסטרטגיים, באמת ראשונים במעלה, וברשותכם אני אמנה אותם לשנייה אחת, בשביל שנראה איך כולם לצערי, לא רק שלא מקודמים, אלא חלילה מושגים לאחור. אנחנו נדרשים לקיים תחרות אסטרטגית מול אירן, היא רחבה יותר מאשר העימות הצבאי הפוטנציאלי, היא הולכת לכל מנעד ההשפעה של אירן גם בעולם האזורי, גם בעולם הטכנולוגי, גם בעולם המדעי, כמובן עם השלכות גלובליות. אנחנו הולכים ומתרחקים מהעולם המערבי ומהיכולת להתקדם ולהיערך לקראת העניין הזה. אנחנו אמורים לשפר את יחסינו עם הפלסטינים, במקום זה אנחנו פוגשים אנרכיה שמתחוללת, לא פחות מזה – אנרכיה שמתחוללת בשטחי יהודה ושומרון. אני מגנה בכל תוקף את פעילות הטרור שאנחנו פוגשים. ביקרתי אצל משפחות הנרצחים, מלח הארץ כל אחד ואחד מהם. טוב שהמחבלים חוסלו, אבל בצד המאבק הזה של הטרור, ועל זכותנו לחיות בארץ הזאת, אנחנו לא יכולים לאפשר אנרכיה ממשלית, אנחנו לא יכולים לתת קריצות, חצי קריצות, הנחיות ודירקטיבות שלמות: לכו לגבעות, אנחנו נסדר את זה אחר כך. זאת אנרכיה. במקום לקדם את הנושא הזה, אנחנו נסוגים לאחור. אנחנו צריכים להבטיח למדינת ישראל שתישאר לה לגיטימציה בין-לאומית על ידי כלל מדינות העולם, ואנחנו צריכים את הקשר החזק עם יהדות התפוצות, זה משרת אותנו כמדינת הלאום של העם היהודי, וככאלה שבסופו של דבר גם משפיעים על הממשלות שמהן הם מדברים. בשני המקרים האלה אנחנו נסוגים. אנחנו משנים את פני החברה שלנו מחברה דמוקרטית פתוחה לחברה שהדמוקרטיה שבה מוטלת בסכנה, והערכים המשותפים שלנו עם העולם הולכים ונעלמים, ואנחנו הולכים ועושים פה הקצנות בכל מיני חוקים וכל מיני גישות באופן שאנחנו מרחיקים למעלה מחצי מהעם היהודי מהמקום שאליו הוא שייך, ומופיע אצלנו שבמדינת ישראל קמה מדינת הלאום של העם היהודי. אנחנו צריכים לפתח את הכלכלה במדינת ישראל. הדבר הזה נכון בשביל להחזיק פה צבא מודרני, הדבר נכון בשביל להחזיק פה אוכלוסייה של קרוב ל-10 מיליון, אנחנו צריכים לפתח את הגליל ואת הנגב, לא יהיו לכך מקורות משאביים. תקציב המדינה תוכנן לקרוב ל-500 מיליארד שקל בשנה הנוכחית ואמור לחצות את סף ה-500 בשנה הבאה. לא יהיו מקורות משאביים לעניין הזה. או שיהיו קיצוצים רוחביים והשירות ייפגע או שמה שנאמר לא יקרה. לא יהיה מאיפה לממן את הדברים האלה, הכול כתוצאה ממה שאנחנו רואים מול העיניים. משילות וביטחון פנים – לצערנו אנחנו רואים את כמות הנפגעים ואת כמות הנרצחים גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית, ומה שקורה בנושא הזה זה פשוט הפקרות אחת מוחלטת. ומה שמוצע כרגע, במסגרת הרפורמות המשפטיות, במקום לקחת אותנו למקומות שבהם יש משילות ויש שלטון חוק, אנחנו הולכים במבוא לדיקטטורה. זה דבר כמובן חשוב. והיעד השישי, האסטרטגי של מדינת ישראל, זה היעד של האחדות בחברה הישראלית. גם זה הולך ומתרחק, ומפצלים וקורעים פה את העם. ולכן מה שאני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, על מה שקורה כאן כרגע, שבסופו של דבר מדובר פה בחוק שאנחנו לא מוכנים לקבל אותו בשום פנים ואופן, לא ברמת החוק ולא ברמת התהליך. זה חוק להלבנת השחיתות. זה חוק שמסיר מגבלות מהציבור ומהממשלה. זה חוק שהולך בחקיקה חד-צדדית, בניגוד למגמות שהיו קיימות, ובסיבות שבגינן דובר בהן כבר היה ברור. במקום להגיע פה להסכמות במסגרת בית הנשיא, אנחנו מחזירים לערוץ חקיקה שהוא חד-צדדי, תוצאותיו ידועות מראש, והדבר הזה לא ייתכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> בנימין גנץ (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא יכולים לקיים משא-ומתן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> בנימין גנץ (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מיד אסיים. אנחנו לא יכולים לקיים משא-ומתן על הפיכה משטרית בתשלומים. היום זה החוק הזה, מחר זה החוק הזה. ככה לא סוכם שעושים את העניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> בנימין גנץ (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לכם רוב בעם להפיכה הזאת, ספק אם יש לכם רוב בכנסת להפיכה הזאת. אתם תגזרו את הקופון של מה שרציתם, החברה הישראלית תשלם את כל מה שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> בנימין גנץ (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מציע לך להחזיר את המנדט של הדיון הזה לראש הממשלה. אני מציע לראש הממשלה לעצור את הכול, למנות חבר לוועדה לבחירת שופטים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> בנימין גנץ (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - לחזור לבית הנשיא, לקיים את השיח, ולהוציא את מדינת ישראל שתהיה פנויה להתמודד עם אתגרים אסטרטגיים כמו שהיא צריכה, ולא תתעסק בעצמה ובינתיים תאבד את מה שיש לה. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת בני גנץ. ברשותכם אני אגיד את הצהרת הפתיחה שלי, אני אשתדל שהיא תעמוד בלוחות-הזמנים שלכם, אתה יכול לספור. דבר ראשון, אני חייב לומר שאני מאוד נרגש שאנשים שפוצצו את השיחות בבית הנשיא, שלא חשבתי שיש יותר מדי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה אמיתי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם פוצצתם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה פוצצת. אתם פוצצתם את השיחות בבית הנשיא. אנשים כמוך פוצצו את השיחות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מתבייש? אתה פוצצת את השיחות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תתבייש. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> איפה הוועדה למינוי שופטים? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> איפה הנציג של הקואליציה לוועדה? איפה הוא? אמרתם שתבחרו ב-14 ביוני. איפה הוא הנציג? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנשים כמוך הרסו את ההייטק. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> "לא תשקר". << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הרסת את הכלכלה, הרסת את החברה, פוצצת את השיחות. אתה אשם בזה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> ציון בשקר תיפדה. זאת הסיסמה שלך. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בשקר ובפייק. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> בשקר ובפייק, בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מודה לחברי יש עתיד שהדגימו שהם היו יכולים לשמוע בשקט ובשלווה אנשים שמכנים את צה"ל "צבא הכיבוש", אבל כשאני מוציא מילה מהפה הם מתפרצים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מזל שבאנו בלי מגפונים, אחרת היית כבר פועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי משהו קיצוני. בסך הכול אמרתי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסך הכול שיקרת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא הביא לתגבור את פינדרוס - - - את החיזבאללה בקרוב. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> שכחת לציין שלא מיניתם נציג לוועדה. שכחת. בניגוד למוסכם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו אשמים שטלי גוטליב לא רצת להסיר את המועמדות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוחה. זה אומנם על הצהרות הפתיחה שלי, אני מוחה על העובדה שחברי הכנסת של יש עתיד מכנים את נשיא המדינה בוועדה שקרן. זה לא מקובל עליי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא. אותך. אותך כינינו שקרן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תבזה את כבודו של נשיא המדינה, עשיתם את זה מספיק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה שקרן, ושיקרת לנשיא המדינה ושיקרת לנו ושיקרת לבית הנשיא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם ביזיתם את כבוד נשיא המדינה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אתם אלה שעשיתם צחוק מנשיא המדינה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה שיחות הידברות, אתה רוצה לרסק את החברה הישראלית ולחסל את הדמוקרטיה פה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא אמר מילה רעה על הנשיא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - איזה סבירות, איזה ליטוף של האגו. בואו, בינינו, אתם יודעים שזה לא לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני מציע שתיקח אותי כברומטר. אתה רואה, אני יושב בשקט, אבל אני על הקצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שתיתן לי לדבר, ואני מציע שלא תאיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מאיים, אתה אפילו לא מקשיב למה שאני אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשתדל לא לבזות את מוסד הנשיאות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תשתדל לא לשקר לשם שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נשיא המדינה כתב בטוויטר בצורה מאוד ברורה שלא היו הסכמות. ככה הוא כתב. עכשיו אתם טוענים שהיו הסכמות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק להפך. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא היה דיבור על זה שב-14 לחודש - - -. ראש הממשלה שיקר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק להפך. נשיא המדינה כתב את זה נגד הטענות שלכם, שעילת הסבירות הוסכמה. כמה שקרים במשפט אחד? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> ראש הממשלה שיקר כשהוא אמר שתכונס הוועדה ושייקבעו נציגים? אם ראש הממשלה משקר, זה כנראה רגיל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עשר שניות של הצהרת פתיחה, ארבעה שקרים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אל תכדרר את השקר מראש הממשלה וממך אל הנשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתחיל לקרוא לסדר למי שמפריע בהצהרות פתיחה, גם במקרה הקיצוני שמדובר בהצהרת פתיחה שלי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> באמת מפתיע. באמת מפתיע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק ללא שקרים בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, אם יורשה לי לא להעביר את דבריי במסננת של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו או של חברת הכנסת אורנה ברביבאי, כי אולי בדמוקרטיה שהשארתם לנו אני יודע גם להגיד דברים כמו שאני חושב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה קורבן בתהליך הזה. נכון? אתה קורבן... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, חברים. אני אשמח לדבר בלי הפרעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דמוקרטיה של בן גביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שמה שמפריע לכם שנחשף קלונכם, שכל השיח בבית הנשיא, מטרתו הייתה אחת, לייצר פיצוצים, מחאות, דבר שאין לו עם קידום החקיקה בהסכמה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שזה לא נכון, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני אשמח שלא תפריעי לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא אפריע לך אם תאמר דברי אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שאני אוכל לומר את דבריי, גם אם כבודה לא מסכימה להם. אתם מבינים שהציבור ראה כולו שאתם פוצצתם את השיחות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. הציבור לא ראה את זה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא פוצצנו את השיחות. אתם פוצצתם את השיחות, ואתם עשיתם את זה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין לך תמיכה ציבורית בכלל. על מה אתה מדבר? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא חושב שהציבור מטומטם. הוא חושב שכל הציבור מטומטם - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה קרה לנציג שלכם בקואליציה? למה שיניתם את - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תדבר בשם הציבור, אתה לא רוצה את הציבור - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנת מה זה דמוקרטיה. דמוקרטיה זה אומר שאין לך זכות דיבור... << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תלמד אותנו על דמוקרטיה, חבר הכנסת פינדרוס? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה תטיף לנו על דמוקרטיה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה אתה רץ על דמוקרטיה, כמי שמתיר את הדם של חברי הקהילה הגאה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - מבקש להעלים - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שב בשקט, ראינו אותך. ראינו אותך בערוץ 12, אדם אלים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, שמענו אותך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה תטיף לנו על דמוקרטיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה, חברים. חבר הכנסת גלעד קריב, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי נספר על החברים שלך לסיעה מה הם אומרים על האלימות שלך מאחורי הגב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה אלים. איך תחנך את הילדים שלך? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> ואחר כך תגידו לנו שלא צריך עילת סבירות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מבקש להעלים אותנו מהמרחב הציבורי בישראל. אתה תטיף לנו מוסר על דמוקרטיה? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> ואחר כך יגידו שלא צריך עילת סבירות. אחרי שפינדרוס אומר שאין לך זכות קיום ומגן על שקרן, אחר כך יגידו לנו שלא צריך עילת סבירות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת. חברי הכנסת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנשים הזויים. הזויים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שנשאר לך, פינדדרוס שחושב שלהט"בים מאיימים על המדינה, שזאת סכנת חיים. הוא מגן עליך, רוטמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם רוטמן חושב ככה, אורנה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זאת ההגנה עליך. תגן על שקרן ואז תגיד שלא צריך עילת סבירות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא חושב שלא צריך להכניס אותנו לבתי מלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס פשוט לקח את זה צעד אחד קדימה ואמר שצריך להעלים אותנו מהמרחב הציבורי. אל תטיף לנו מוסר על דמוקרטיה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לסיכומו של הדיון: אין לך תמיכה בציבור. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, חברת הכנסת אורנה ברביבאי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני תמה מדוע אתם פוחדים שהציבור ישמע את דבריי עדי כדי כך שאתם מתפרצים בצעקות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הציבור שומע אותך מהבוקר עד הלילה, אל תדאג. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מסרבים לתת לשקר - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> שיידעו עם מי יש להם עסק. תשמיע, תשמיע, בכבוד. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רק תדייק עם ועדת השופטים. מה קרה? למה אתה לוקח את זה למקומות לא נכונים? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתם פוצצתם את השיחות כמסך עשן שיסתיר את ערוותכם באי-טיפול במדינה. זה הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חייבת להגיד שכל פעם שאתה משמיע את דבריך זה עוד 10,000 איש. זה דווקא טוב לנו למחאות, אז בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה כל כך טוב לכם, אני מציע שבכל זאת תתנו לי לדבר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תשמיע. תשמיע את השטויות. תשמיע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק תשתדל לא לשקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה גם על השפה המכובדת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> במטותא. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא, השפה שלך מה זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אתה משקר בכל שנייה, ואז אתה אומר לי "שפה מכובדת". << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מעניין ממי הוא למד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט לא ייאמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רוטמן – שפה מכובדת. פינדרוס – דמוקרטיה. אלו אמות המידה כאן. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> ואין סבירות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> והוא כבר שולט במידע על חיזבאללה, אהבתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח מאוד אם בכל זאת יורשה לי לדבר ברשות חברי הכנסת האדיבים. הציבור נחשף כולו לכך שכל מטרת השיחות מבחינתכם הייתה לייצר כאוס. אתם עזבתם את השיחות אולי בחופזה מדי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היית בשיחות שאתה יודע מה הייתה מטרת השיחות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה מדבר בשם הצוות שהיה בשיחות? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תשמע, אתה חי בסרט. עד עכשיו חשבנו שאתה חי בסרט אימה, עכשיו אני רואה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי נתן לך את הזכות לדבר בשם הציבור? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה להגיד לעורכי הדין? אלי המוסר הוכיחו לכם בדיוק מה שהציבור חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת דמוקרטיה, שאני אדבר משפט, ואתם תפתחו בסבב של צרחות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תדבר על הנושא. תדבר על המהות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תשקר. אל תשקר. יש אופציה כזאת, לא לשקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הם רצו הפיכה משטרית מלכתחילה, זה הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר, יש אופציה שתוכלי להקשיב גם לדברים שאת לא מסכימה איתם, אני מקווה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כל עוד יש לי הזכות הבסיסית לעשות את זה, ועוד לא שללת אותה ממני, בשמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים מי ששולל את הזכות שלי לדבר בוועדה זו את בהתפרצויות שלך, אז אני מבקש שתפסיקי. תודה. הציבור כולו הבין היטב שכל מטרת השיחות לא הייתה להגיע להסכמות, אלא לייצר טריגר לפיצוץ הבא. טעיתם בזה שחשפתם את זה לעיני כול, אבל מה שהציבור למד הוא לא ישכח, כי הציבור איננו מטומטם, למרות שאתם אולי חושבים שאתם יכולים לטמטם אותו שוב ושוב. הציבור איננו מטומטם, הציבור במדינת ישראל הוא ציבור חכם - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אין סקר אחד שמראה שאתה צודק. אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין סקר אחד שמראה שהציבור חכם? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> סקר אחד לא מראה שאתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין. זה פשוט לא ייאמן. אני אומר שהציבור חכם, והיא אומרת שאין אף סקר שמראה שאני צודק. לא ייאמן. הציבור חכם - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הציבור חכם, ולכן הוא הקיא את הרפורמה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - הוא לא נופל לשקרים שלכם, והוא לא ייפול לשקרים שלכם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בינתיים הוא לא נופל לשקרים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר השני. אני מבקש לומר לכם שיש שני מקומות בציבוריות הישראלית שהסתכלו בשנים האחרונות על הפוליטיקאים ואמרו לעצמם: הם חבר'ה נחמדים, אבל למשול זה גדול עליהם. הם פוליטיים מדי, חפיפניקים מדי, מושחתים מדי, ועסוקים רק בפריימריז הקרובים במקום בטובת האומה. שני הגופים הם בית המשפט העליון של אהרן ברק וממשיכיו, מייסדי אסכולת האקטיביזם השיפוטי, ואגף התקציבים באוצר. יש עשרות, אם לא מאות, דוגמאות שונות לתהליך ההשתלטות, ויש כאלה שיגידו: ההשתלטות העוינת של שני הגופים האלה. תחילה לשיח הפוליטי ולאחר מכן על עולם קבלת ההחלטות. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> חרגת מהזמן, רוטמן. הבטחת שתהיה פחות. אתה מדבר הרבה יותר מדקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה דוגמה אחת לא ידועה במיוחד, ואני רוצה למסור תודה מקרב לב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי הפך את אגף התקציבים לפוסקים האחרונים? ממשלות השמאל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להודות גם לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם לחברת הכנסת אפרת רייטן, שהעלו את הנושא של המיגון בעוטף עזה, כי מי שנתן פה דוגמה ממש טובה, הינה דוגמה אחת להליך ההשתלטות, שלא לומר ההשתלטות העוינת - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה זה "השתלטות"? אתה באמת חושב שזה בסדר למגן מספר כיתות ולהפקיר את שאר הילדים שלנו? אתה גדל בעוטף? אתה גדל בשדרות? זה נכון להגיד שזה לא פופולרי שייפול עליהם קסאם? תגיד, מה נסגר איתך? אתה פשוט אמרת שזה בסדר שירצחו אותם בשביל כסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חברת הכנסת דבי ביטון, יש לה נכדים בעוטף, ויש לה ילדים. אתה לא תשתמש במושגים האלה. ותודה לבג"ץ שהציל אותם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי אמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - שזה לא היה סביר. הוא חושב שהומלסים זה יותר חשוב מילדים שעלולים למות מקסאמים. תגידו, אתם שומעים את עצמכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת. חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איפה אתם חיים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שסביר זה להעביר כסף למאחזים בלתי חוקיים... << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תוציאו אותו - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה תעשה לי טובה, כמה שפחות מילים אחרי ששמעתי אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אותך כבר שמענו. אתה תשב בשקט. אתה תשב בשקט, כבר שמענו אותך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה מפחיד. אסור לך להיות בממשלה ובכנסת הזאת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בריון אלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, תודה רבה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הייתי משתכנעת שמה שאתה אומר זה היה נכון אם הילדים שלך היו גדלים שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון, אני אנסה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרי לך זה סביר להפגיז את בג"ץ בפצצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אמרתי לך שאתה כמה שפחות מילים. אחרי הריאיון שלך, יותר טוב שלא תדבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יושב פה רמטכ"ל לשעבר. מי אמר ששיקול הדעת של בני גנץ פחות משיקול הדעת של אהרן ברק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה לא מעניין אותי מה השיקול, אני יודעת מה אני. אני אומרת, ועובדה שההחלטה הייתה צודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלאס. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ואם בני גנץ טעה, זו בעיה שלו. אני יכולה להגיד לך מה אני כתושבת שדרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון, קראתי אותך. חבר הכנסת עמית הלוי, אותך עוד לא קראתי לסדר. די. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> העיקר הוצאת אותי. רק אומרת. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי לך, את העזת לקרוא תיגר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> טלי, ככה זה נראה שעושים נגדך סזון. חכי. ככה זה נראה בליכוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> טלי צודקת. טלי צודקת. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> טלי, ירדפו אותך עד חורמה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> ככה נראה סזון בליכוד. חכי, לאט-לאט, צעד-צעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה פה? חברים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו אוהבים את טלי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך. לא מעוקצכם ולא מדובשכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שאתם אוהבים, רק אני מבקש לא להפריע לי לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מסתדרת לגמרי לבד, אל תתבלבלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. טלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תהרסו לה את הפריימריז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. הינה דוגמה אחת להשתלטות עוינת לפני שהתחלת בצעקות, חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מסכים עם ההחלטה של בג"ץ. אני מנסה להבין אותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק לידיעת היושב-ראש, עוד שני נרצחים בנחף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איך התגעגעתי. תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו מתנה ליום הולדת, אהובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה דוגמה אחת לא ידועה במיוחד, לא מתוקשרת במיוחד. בג"ץ מס' 8397/06, ווסר נגד שר הביטחון. בבג"ץ הזה פוסקת נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש, היא מחייבת את המדינה למגן את מוסדות החינוך ביישובי עוטף עזה - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה לא בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - בשיטה הקרויה "מיגון מלא", ולא בשיטת המרחבים המוגנים. "זה נשמע הדבר הכי הגיוני בעולם. מדובר בגני ילדים ובתי ספר, ואם ייפול עליהם קסאם ולא יהיה להם גג מוגן, ילדים עלולים למות. איך אפשר בעצם לא לפסוק כך?" אני לא אומר שזה לא נכון או כן נכון, אני רוצה רק להסב את תשומת לבכם לעובדה אחת: הפסיקה הזו מתערבת באופן ישיר בשני נושאים: בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל, ובתקציב המדינה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היא מצילת חיים. האם זה סביר שתקציב כנגד חיים זה עומד ביחד? איך אתה מעלה את זה על דעתך בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שלפחות את זה תשימו בצד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון, מספיק להפריע לי, בייחוד שאת מפריעה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני לא מפריעה, אני נלחמת על החיים שלנו. אנחנו שם, ואני עדיין רואה איך אתה מזלזל בהחלטה הזאת. לפחות בזה תתביישו, שימו בצד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה עם השנייה? מה קרה לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני קראתי לך כבר פעמיים, ואני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> ביום ההולדת שלה? כי היא אומרת את האמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך, רוטמן, להתבייש, ושיסתכלו עליך כל אנשי הדרום שבחרו בכם, שאתה יושב כאן ואומר שזאת הייתה החלטה שגויה. חברי הכנסת לא יגנו על חיי ילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון, צאי בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה העיקרית שאני קורא אותך לסדר, כי את מפריעה לא לי, אלא לחבר הכנסת - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט מתביישת שאתה עדיין חושב שזו לא החלטה חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי, צאי בבקשה מהחדר. (חברת הכנסת דבי ביטון יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי ביטון, הסיבה שקראתי לך לסדר פעם שלישית - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> היא מגנה על הילדים שלה ועל הנכדים שלה, וביום ההולדת שלה, אתה מוציא אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה שקראתי לך לסדר פעם שלישית - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הסיבה שהיא אומרת דברי אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - היא בגלל שאת מפריעה לדבריו מאשר לא אחר מאשר יאיר לפיד, שאמר את הדברים שהקראתי מילה במילה, לא פחות ולא יותר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> וטוב שיש בג"ץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להיתלות בעוד כמה אמירות? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מצוין שיש לנו מערכת שפיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - מה שבא לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - חברת הכנסת קארין אלהרר, העובדה שמה שהיה טריוויאלי לחלוטין בשנת 2014 ו-2016 ליאיר לפיד לומר, מצדיק התנהגות, במחילה בזויה, שלא לתת לי לדבר פה, כאשר אני מנסה להקריא את הדברים האלו, כי זה קץ הדמוקרטיה, מראה לכל מי שהיה חסר לו לדעת, שלא מעניין אתכם דמוקרטיה ולא מעניין אתכם קץ הדמוקרטיה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואותך זה מעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ולא מעניין אתכם דבר, מעניין אתכם דבר אחד, תאריך אחד, ה-1 בנובמבר, שבו הפסדתם בבחירות והחלטתם לשרוף את המדינה, כפי שאמרה מיכל שיר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בינתיים מי ששורף את המדינה זה אתה. מי שהבריח משקיעים זה אתם. מי שגרם לפיחות של השקל זה אתם. מי שהביא למצב הגרוע בתולדות המדינה זה אתם. הפכתם את כל המדינה לכאוס ביטחוני, כלכלי. ואתה מאשים אותנו? בושה. אין לכם בושה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סוף כל סוף מצאנו את האשמים לקריסה של הכלכלה, של המעמד הבינוני, של הביטחון האישי. חבר'ה, יש תשובה. זו אשמה שלנו מה שקורה כאן בחמשת החודשים האחרונים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין לכם תמיכה ציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש החלטות בית משפט גם לטוב וגם לרע, צריך לקבל אותן. זו הוכחה נוספת עד כמה המערכת חשובה. מצוין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב שיש את מי להאשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לא ברור לי מדוע אתם מצפים שבמשך למעלה משעה ישמעו את דבריכם ללא הפרעה, ובשנייה שאני מתחיל לדבר, אתם מתחילים בצרחות אימים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי אתה מסית בצורה מטורפת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - הסתה רעילה, מסוכנת. בלתי נסבל. כאילו למילים אין כוח. אתה מרשה לעצמך להסית, לשקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יוראי, שדיברו פה שהארץ תבער, לא אמרת מילה וחצי, וכשרוטמן מדבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני לא צריך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא מבין. מה ההסתה? תן לו לדבר. הוא שתק בזמן שלכם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא מתכוון לדברים של יאיר לפיד. יאיר לפיד בעיני יוראי הוא מסית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבין? קראתי את הדברים של יאיר לפיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בואו נביא עוד כמה דברים של יאיר לפיד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על הפרשנות שלך. אתה סוכן כאוס שמבקש לרמוס את האיזונים והבלמים שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, אתה לא ברשות דיבור. תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על פסק דין אסון המסוקים, מה יש לך להגיד? מי היה שם לא בסדר כשבג"ץ התערב ושינו את הכיתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את לא ברשות דיבור. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עשתה לך מערכת המשפט? התעללו בו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, גם את לא ברשות דיבור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה בעצמך עתרת בעילת הסבירות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> היא לא מאפשרת לו להקים פה דיקטטורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל שיר, קריאה ראשונה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> סיבה מספיק טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עוד שני נרצחים נוספים בנחף, זה בצפון, זה בגליל, איתמר בן גביר מטרלל פה את המדינה לגמרי, הוא עושה בלגן עם הדרוזים, ובזה אנחנו מתעסקים פה עכשיו. במקום למנות מישהו שיתעסק עם זה בממשלה הזאת - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ושולח חלאות לשרוף בתים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מבחינת רוטמן סבירות יותר חשובה מחיי אדם, ואחר כך, כשבן גביר יקבל החלטות, אי-אפשר יהיה לפסול אותן, כי אין סבירות. שימותו אנשים מבחינת רוטמן, זה בסדר. קודם כול, עילת הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא תמיד אמר שערבי טוב זה ערבי מת. הוא לא שינה את דעתו, רק שעכשיו יש לו פה כנופיה תומכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, רבותיי. תודה רבה. ההצעה מבחינת הנוסח שנמצא על שולחן הוועדה עוסקת בתיקון סעיף 15. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל בין זה לבין ההצעה בינואר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. היא עוסקת בתיקון סעיף מס' 15 לחוק-יסוד: השפיטה, היא מדברת על כך שעילת הסבירות תצומצם כך שהיא לא תחול על החלטות של נבחרי ציבור. המינוח "צמצום עילת הסבירות". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התכוונת ביטול. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> איך אתה יכול להצדיק את זה שזה לא יחול רק על נבחרים, מר רוטמן? באמת. איך אתה יכול להצדיק את האיפה והאיפה הזאת? למה משרתי ציבור צריכים להיות כפופים לחוק ולביקורת שיפוטית ונבחרים הם מורמים מעם? איך אתה מצדיק את האפליה הזאת? תסביר לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב. מרב. מרב, איך את מצדיקה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מדיניות. מדיניות, אמרנו. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> תסביר לי באמת את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, איך את מצדיקה את זה שאת לא נותנת להוציא מילה מהפה? את אמרת את הדברים בהצהרות הפתיחה שלך. למה את קוטעת אותי באמצע משפט? אני לא מבין. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כבר כשאתה מציג את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני המציג. אולי תתנו לי להציג. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כבר כשאתה מציג זה כל כך מקומם, וזה כל כך צורם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל מההצעה בינואר? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה בדיוק הדבר. איך אתה מצדיק את הדבר הזה שנבחרים הם מעל החוק, הם לא כפופים לדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, את לא ברשות דיבור. שאלת את השאלה, ואם יום אחד את גם תתני לי לענות, אני אולי גם אצליח לענות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> שמעתי את הצהרת הפתיחה שלך, לא רק שהיא לא ענתה, היא עסקה בהכפשה של האופוזיציה, היא עסקה בהכפשה של חלק ניכר מהציבור. היא ממש לא ענתה על שום דבר. היא לא הציגה האת הרציונל של הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, גם אני לא מבין - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שתהיה אכיפה על חוק גיוס, בשביל זה הם צריכים ביטול עילת הסבירות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> גם בשביל למנות את דרעי הם צריכים את ביטול עילת הסבירות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וכדי לפטר את היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדוע אתן מפריעות לניהול הדיון? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> שלא לדבר על זה שיש כמה מינויים מאוד מושחתים ומוטרפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, תקשיבי. אם יש לך משהו בלו"ז, את יכולה לצאת בלי שאוציא אותך. את יכולה לצאת באופן עצמוני. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> יש כמה מינויים מושחתים שיפקע הזמן שהם יצטרכו להעביר אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את לא חייבת באמת שאני אקרא אותך שלוש פעמים כדי שתוכלי לצאת עצמאית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, פינדרוס? אי-אכיפה על חוק גיוס. זה מה שאתם צריכים עכשיו, שהממשלה תעבור על החוק, נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, גם אותך אני קורא לסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תענה לי. מה ההבדל? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני גם כן קוראת לסדר את ממשלת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לדעת אם תענה לי. מה ההבדל בין ההצעה הזאת להצעה בינואר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שיינתן לי להציג את הצעת החוק ללא הפרעה. קארין, למה את מפריעה לי? אני לא מבין. תודה. המונח "צמצום עילת הסבירות" כך שלא תחול על נבחרי הציבור – האמת היא שאני מאוד שמח שמיכל שיר נמצאת איתנו. היא אולי זוכרת שהיא פעם הייתה במפלגה שנקראת "תקווה חדשה", שבמצע הבחירות שלה היה כתוב "צמצום עילת הסבירות, כך שלא תחול על נבחרי ציבור". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. באת לעשות חיים שכאלה לאנשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן כאשר מישהו תהה מדוע אני משתמש בביטוי "צמצום עילת הסבירות", פשוט קיבלתי השראה. בגלל שאת יושבת ממש מולי, קיבלתי השראה ממיכל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מיכל באמת השראה. אני חייבת להסכים פעם ראשונה עם רוטמן. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תשמע, רוטמן, אני מוכנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שהזכרתי את שמך, אני יותר סובלן למה שאת אומרת. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מאחר שאתה נורא-נורא אוהב להעלות את זה עוד פעם, קודם כול, אני מאוד גאה ושמחה שהייתי חלק מתקווה חדשה. זאת מפלגה ראויה. אני אתן ליושב-ראש המפלגה לענות לך, כשאני די בטוחה שהוא לא יסכים להפיכה משטרית שאתה עושה כאן. עילת הסבירות שאתה מדבר עליה היא לא פחות מהפיכה משטרית ופתח לשחיתות. אתה יכול לנסות ליפות את זה, אתה יכול לנסות להפוך את זה לסיסמאות ולכותרות מאוד מאוד יפות, שכרגע יצאו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק תמה מדוע רצת במפלגה שזה היה במצע שלה על כל השחיתות הזאת... << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> - - הכול נכון והכול בסדר. זה דבר שני. ודבר אחרון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך הערת שוליים, לא עכשיו נאום לאומה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני נמצאת היום במפלגת יש עתיד, ואני מבטיחה לך דבר אחד, שלא ננוח עד שאתם תלכו הביתה. לא ננוח עד שתלכו הביתה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, זה חלק מהפיכה משטרית, זה לא עומד לבד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משהו ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח אם אני אוכל לדבר ברצף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תענה לי עניינית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר כבר שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע כבר שעה, זה נכון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק לא לגופה של ההצעה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא מפריע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חברי הכנסת מפריעים לשיטתך, כי אנחנו לא מייצגי ציבור פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מפריעים לו, למופע היחיד שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שוב מדבר לא בזמן דיבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי אתה טוען שאנחנו מפריעים. אנחנו לא מפריעים, אנחנו מייצגי ציבור, ויש לנו זכות להערות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מבחינתו אנחנו מפריעים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מטרד. אני מבין שאני מטרד מבחינתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא עושה הערת ביניים, אתה מדבר. תפסיק לדבר בבקשה. תודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתי אתה מסיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפחות אני יכול להגיד לך שאתה עושה את זה בהומור, לא הייתי נסחף עם בחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עילת הסבירות וצמצומה, כך שלא תחול על נבחרי ציבור, היא הפתרון שהציע השופט סולברג. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא נכון. פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מעוות את המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בקריאה לסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא כתב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בקריאה לסדר פעם שנייה. אם תמשיכי, תהיי בקריאה לסדר פעם שלישית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מאמר אקדמי שאין שום דבר נקודתי. ואם אתה רוצה, תזמין את השופט סולברג להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, למה את מפריעה? למה כאשר אני שמעתי אותך אומרת דברים לא נכונים, יכולתי להקשיב, ואת לא יכולה לתת לי להגיד משפט בלי הפרעה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי אתה פשוט אומר דברים לא בצורה רצינית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בואו ניתן לו לענות לשאלתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר להזמין את השופט סולברג שיסביר. (חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שיענה לשאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא מוכנים שאני אדבר. ההצעה לצמצם את עילת הסבירות כך שלא תחול על נבחרי ציבור היא ההצעה הפרקטית שמאפשרת להתמודד עם כך שעילת הסבירות היא עילה שאין לה שום בסיס בחוק. בניגוד לדברים שנאמרו כאן היא לא אומרת שנבחרי ציבור או לא נבחרי ציבור לא כפופים לחוק, אלא להפך, היא באה ואומרת שעילת הסבירות היא עילה שבה משתמשים כאשר אין עילה של אי-חוקיות כדי לפסול את מעשה המינהל, אין עילה של פגיעה בזכויות אדם כדי לבטל את מעשה המינהל, אין עילה של שיקולים זרים שעל בסיסה אפשר לבטל את מעשה המינהל – אין את כל העילות האלה שחלקן בחוק וחלקן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק המשפט המינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין את כל העילות הללו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. זאת עילה במשפט המינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, למה את לא יכולה לתת לי לדבר שתי דקות בלי הפרעה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מחדדת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שלב הצגת החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי זה יהיה סבב שלנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך היועץ המשפטי לוועדה יתייחס למסמך ההכנה, רק שלא נגיע לזה אם תפריעו כל הזמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק מנסה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תנסה להבין. הסברתי היטב את סדר הדיון, ואני מבקש שלא תפריע לי עכשיו. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לדעת עד איזה שעה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עילת הסבירות נועדה בדיוק לכל המקרים האלו שבהם בית המשפט, שוב כהגדרתו של יושב-ראש יש עתיד, יאיר לפיד, מבצע השתלטות, שלא לומר השתלטות עוינת על תהליך קבלת ההחלטות במדינה. לזה היא נועדה. כאשר עוסקים בהחלטות ובסבירות של נבחרי ציבור, מצטרפים לכלל הבעיות שיש ביישום של עילת הסבירות, שאנחנו תמיד מקווים שבית משפט ישתמש בה במשורה, תמיד מקווים שבית משפט ישתמש בה, והרבה פעמים מתאכזבים לגלות שלא. זה המצב רק במקרה של חוסר סבירות קיצוני שבקיצוניים, כשאף רשות שלטונית לא הייתה מקבלת החלטה שכזאת, ובכל זאת אנחנו מגלים פעמים רבות שבית המשפט משתמש בעילת הסבירות גם על רשויות שלטוניות שאינן נבחרי ציבור בנדיבות יתר, כאשר מדובר בגורמים שהם אינם נבחרי ציבור, והידע המקצועי נמצא אצלם, ועדיין בית המשפט מתערב. היינו יכולים לנסות לשחק במילים ולהגיד: הוא התערב רק כאשר מדובר בסבירות קיצונית שאין למעלה ממנה, נגעתי באדום, רק מה שיקרה שכל פסקי הדין ישתנו, ויתווספו אליהם המילים "נגעתי באדום". זה הכול. זה לא יעשה דבר. את החולשה הזאת של ניסיונות הצמצום של עילת הסבירות, עליה הצביעו מבקרים רבים של עילת הסבירות, ובהם כמובן פרופ' יואב דותן וגם השופט סולברג שהוזכר מלכתחילה – כדי לצמצם את עילת הסבירות באופן שעולה בקנה אחד עם ההיגיון הדמוקרטי, ההצעה שהיא לא תחול על נבחרי ציבור היא החלטה מאוזנת, מתונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה בלם יהיה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איך היא יכולה להיות מאוזנת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מאוזנת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה בלם אתה מותיר במערכת על החלטות של נבחרי ציבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחסתי לזה אם היית מקשיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא התייחסת לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה בלם? איזה איזון נשאר על היכולת של נבחרי ציבור? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> איזון לטובת נבחרי הציבור. זה האיזון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם - - - דיבר על מנגנון חלופי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא אולי מאזנת בין בן גביר לסמוטריץ', זה מה שהיא עושה אולי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה לוקח חצאי משפטים, וזה פשוט לא נכון מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תקרא לי לסדר, אבל אתה לוקח חלקים מהדברים ומציג אותם באופן אחר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לומר שאנחנו לא מקשיבים לדברים שלך. אנחנו יושבים פה, ואנחנו מקשיבים להם ברוב קשב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מזל שאנחנו קוראים את החומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כבר בקריאה שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. אבל השאלה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא רק שלא הקשבת, יוראי, גם לא קראת את המסמך של היועץ המשפטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ודאי שקראתי את המסמך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם החוק מאזן וגם כל העילות שהוא הזכיר כאן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני קראתי וזה לא - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> חוק המתנות שלך מאוזן? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת הלוי, אנחנו לא סומכים על שיקול הדעת שלך כשחוק המתנות שלך נראה לך מאוזן. דחילק, אתה יכול להירגע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תתחילי בקריאת החוק. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> עליך נבנה? על האיזון שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא רק אתה קורא את החומר, תתפלא. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> חוק המתנות לכל דיכפין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כל נבחר ציבור יקבל מתנות, ואי-אפשר יהיה לפסול אותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני באמת שואל, איזה בלם או איזון - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אומרים משהו נגד, אז לא קראנו? קראנו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, ולדי קורא כל פסיק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה בקריאה שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אמרת שענית על השאלה שלי, ולא ענית. במקום להגיד לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת שאלה שהיא עניינית, והיא נשאלה, ובמקום לענות לי שלא הקשבתי, תן תשובה עניינית. איזה בלם או איזון יש אחרי שאתה משלים את האירוע הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, צא בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> החוק הזה מאוזן כמו שהמחוקקים שלו מאוזנים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מוציא אותו? לאן אתה הולך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברי הכנסת, תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלתי שאלה - - - (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, לא אמרת שאתה בא רגוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בא מאוד רגוע. אני לא אתן לבריונים לסתום לי את הפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה כמה חברי כנסת כבר הוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצטער. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא רגוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רגוע. אני לא יודע מה אתכם. אני פשוט לא אתן לבריונים לסתום לי את הפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לוודא ששתית קפה הבוקר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אולי אתה צריך מגפון... << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מזמן לא תלשת מגפונים. אתה מדבר על בריונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה כבר בקריאה שנייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא בריוני? סתם נזכרתי באירוע הזה בניו-יורק פתאום. לפתע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת שלי מירון, תודה רבה. הזכרתי בדבריי, שלא לומר שמופיע במסמך ההכנה. הזכרתי בדבריי לפחות שלוש, אולי ארבע, עילות שונות של התערבות במעשי מינהל שאינם עילת הסבירות, כולל במעשי מינהל של נבחרי ציבור. דיברתי על פגיעה בזכויות אדם, ואז מדובר בעילת המידתיות. דיברתי על עילת האי-חוקיות. דיברתי על השיקולים הזרים. יש עוד, הרבה מאוד עילות מינהליות שאפשר למנות את כולן, חלקן גם מוזכרות במסמך ההכנה. כל הדברים האלה כבר אמרתי, אבל כנראה מי שרצה למנוע ממני לדבר חשב שלשאול את אותה שאלה שוב ושוב כנראה יגרום להצליח בכך, ולא היא. לכן ההצעה לצמצם את עילת הסבירות כך שלא תחול על נבחרי ציבור משרתת את האינטרס הדמוקרטי, בסופו של דבר את הסבירות של נבחרי ציבור בוחנים גם נבחרי הציבור כאן בכנסת וגם הציבור שמצביע לכנסת, ולכן יש רציונל דמוקרטי שעילת הסבירות לא תחול עליהם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא נמצא בחלל, עילת הסבירות. צריך לראות את המכלול. אם היית אומר שאין מכלול, הייתי אומר: בואו נשמע מה יש לומר, אבל אני רואה את המכלול. את המכלול דרך אגב אני לא צריך לראות, אני מזמין את כולם להסתכל על סדר-היום של הכנסת, בסדר-היום של הכנסת כתוב: לקריאה שנייה שלישית הצעת חוק-יסוד: השפיטה, הצעת חוק-יסוד: בתי המשפט, זה ההרכב לוועדה לבחירת שופטים, הדבר הנוסף הוא הצעת חוק-יסוד: הממשלה, שזה הנושא של דרעי 2. אנחנו מנותקים מהעולם, מדברים על סבירות. מחר לכאורה אם הממשלה תשתגע לצורך העניין, היא יכולה להביא את זה מחר להצבעה. לכן לבוא ולדבר על זה כאילו במנותק? בעילת הסבירות צריך לראות את כל כולה כמכלול של כל המהפכה המשטרית, ושם אנחנו נמצאים, ולקחת איזה קטע מסוים ולנתח אותו משפטית וכו', השורה התחתונה שעילת הסבירות היא עוד עילה שהתפתחה בפסיקה, שהיא רואה מכלול שלם. מה שעושים פה זה לא פיצול של סלמי, זה לעשות שקר לציבור, כי הדברים האלה, כולם מונחים על שולחן הכנסת. לכן זה שקר, רק שזה באמצע האירוע, לא בסופו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, אני באמת אשמח לדיון פתוח, רק תכבד את זמן הדיבור שלי גם כשאני מדבר ושל האחרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. הערה של 20 שניות. גם פרופ' דותן וגם פרופ' רייכמן, אלה שדיברו על אפשרות של צמצום עילת הסבירות הציעו יחד עם צמצום עילת הסבירות לייצר מנגנון חלופי. ובהצעת החוק שלכם אין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח מאוד, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני לא אומר בשום ציניות, שתציע מנגנון חלופי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק למען הדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שבמסגרת הליך החקיקה – ובכלל אני מציע לכל - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> המנגנון החלופי הוא חוקה לישראל. הוא איך מחוקקים חוקי יסוד, איך מגנים על חוקים במדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. תקרא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין למה אי-אפשר לנהל פה שיח בלי התפרצות? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה חושב שזה לא שיח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני באמצע משפט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שיח זה כשמדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיח זה כשמדברים, אבל לא מתפרצים זה לתוך דבריו של רעהו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> עד עכשיו לא התפרצת לדברים שלנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא. ממש לא. אני קורא גם לך וגם לשאר חברי הכנסת, חברי הוועדה שכאן, ככל שאתם חושבים שצריך להציע מנגנון חלופי לדבר הזה, דומה, קרוב, שיאפשר – אני חושב שמנגנון כזה קיים. פה אני חולק על האמירה שצריך - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מכיר את זה, את מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שיש מנגנונים חלופיים שקיימים גם בפסיקה, שזה מנגנון אחד, וגם לאורך השנים הרבות שבה עילת הסבירות קיימת – הרי עילת הסבירות זכתה לביקורת מתחילתה – נוצרו מנגנונים חלופיים בשירות המדינה, למשל בתחום המינויים, שהם לא היו כשנוצרה עילת הסבירות לראשונה, ויכול להיות שטוב כך. אין רע בלי טוב. יכול להיות שאלמלא בית המשפט ממציא את עילת הסבירות ביחס למינויים ממשלתיים לפני כארבעה עשורים כמעט, יכול להיות שלא היה מתפתח למשל המנגנון של ועדת איתור בכלל, יכול להיות, אבל אנחנו כבר לא שם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני טוען משהו אחר. כשאתה מגייס אותם לטובת התזה שלך, זה פשוט לא נכון. הם לא שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזה אני חולק עליך, והם גם הוזמנו, ואני מקווה גם שיבואו. אני חולק עליך ואני אומר: יכול מאוד להיות שאותה ביקורת שהשמיעו בתחילת הדרך על עילת הסבירות, כאשר היא הומצאה, ובאמת לא היה מנגנון חלופי, הרבה מאוד משרות היו משרות אמון, המון-המון משרות, כמעט לא הייתה ועדת איתור, אפילו ספציפית על סוגיית המינויים בשירות המדינה, ומאז נוצרו המנגנונים האלה. אתה צודק שאם אנחנו מבקרים את עילת הסבירות, כשכותבים את המאמר הראשון בעניין, כאשר היא רק נולדת בפסק דין דפי זהב, יכול מאוד להיות שבאים ואומרים שאין מנגנון חלופי, אם לא תעשה עילת סבירות על מינויים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. הם טענו את זה עכשיו. רייכמן טען את זה לפני שבועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדימיר בליאק היקר, הרבה מאוד אנשים טוענים הרבה מאוד דברים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מגייס אותם לטובתך, אז אל תגייס אותם לטובתך, כי הם לא איתך, מה לעשות. אני רק באתי לדייק אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היתרון בכך שאנשים כתבו את דבריהם, שאפשר לראות מה הם כתבו, ולא צריך לראות מה הם אומרים. אני מאתגר אותך לראות איך כתבתי בעבר, כשהייתי בקואליציה, כשהייתי באופוזיציה, כשהייתי מחוץ לכנסת, כשאני בתוך הכנסת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מציע לי לקנות את הספר שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חס ושלום. אתה יכול לקבל אותו בחינם. לדעתי אפילו הצעתי לך אותו כמתנה, כשי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אסור לי לקבל מתנות. אנחנו בקטע לא לקבל מתנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> סגלוביץ', הוא עדיין בדברי הפתיחה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> את השופט סולברג קראת? את המאמר שלו קראת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. קראתי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אל תאתגר את ולדי, הוא תמיד ינצח אותך. הוא קורא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האם הנוסח שלך זה מתווה סולברג בעיניכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השופט סולברג אמר שהצמצום של עילת הסבירות שהוא מציע, הוא אמר שהוא מציע שהיא לא תחול על נבחרי ציבור. הוא כתב את זה במפורש. הנוסח הזה עושה את זה. השופט סולברג כמובן לא כתב הצעת חוק, ולכן אני חושב - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא גם לא ראה את זה כחלק ממכלול. זה מכלול שלם של חקיקה, זה לא עומד לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה מתפרצים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מכלול שלם של חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יואב, למה אתה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי זה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דיון, זה התפרצות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דיון, זה התפרצות. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה מונולוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר שואלת אותי חברת כנסת שאלה, ואני מנסה לענות לה, ואתה צועק תוך כדי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ענית. הכול בסדר. דעתך נשמעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא קיבלתי בדיוק תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קיבלת, צר לי. עד כאן יכולותיי מגיעות. בכל מקרה זו ההצעה, היא מונחת על השולחן, היא כתובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול שאלה פרוצדורלית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלות פרוצדורליות אני אתן לשאול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה זה מובא כהצעת חוק מטעם הוועדה? למה עוד פעם אנחנו חוזרים על קיצור הדרך החקיקתי? למה זאת לא הצעת חוק ממשלתית? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי היא לא ממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לא הגשת אותה כהצעה פרטית? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי היא לא ממשלתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא כממשלתית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת את שאלתך. תודה, נרשמה. קיבלת זמן להצהרת פתיחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצהרת פתיחה היא לא לעניין הזה, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, גלעד. תודה, נרשם. בבקשה תשחרר את המיקרופון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא תיתן לנו תשובה על זה? אתה היוזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא זמן הדיבור שלך עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת את השאלה, היא נרשמה. נתייחס בזמן ובמקום. תיתן בבקשה לנהל את הדיון בלי להתפרץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבקשה, תנהל את הדיון החטוף שאתה מקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתי אתה מתכוון להביא את זה לקריאה הראשונה? מותר לנו לדעת כחברי הוועדה מה התוכנית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני מבין שאתה מדבר על זכות הדיבור שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בבקשה, אל תתפרץ לא בתורך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצגת הצעת חוק, אסור לנו לשאול שאלות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מותר וצריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא רוצה לחוות את דעתי על הצעתך, אבל יש שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מוזר. אתה לא רוצה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, נא לא להפריע. תודה רבה. אדוני, היועץ המשפטי לוועדה, אני אשמח אם תוכל להתייחס על בסיס מסמך ההכנה או כל דבר אחר שתרצה להוסיף בעניין. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לרשום שיש לי שאלות ליועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לפני שהוא אמר משהו, יש לך שאלות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, על בסיס הנייר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולל השאלות שאתה מסרב לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רשומים, גם קארין וגם גלעד. אני ממש-ממש מבקש לא להפריע לשום דובר, ובוודאי לא ליועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נשמע גם את נציגי היועמ"שית שנמצאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לא מפריעים כשמישהו אחר מדבר. אני מתפלא שאני צריך להגיד את זה שוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה חושב שאני הילדה שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. השאלה היא למה את מתנהגת קצת כמו ילדה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תענה לשאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לתאר במילים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> צוהריים טובים לכולם. הבאנו בפני הוועדה מסמך הכנה מפורט, שמתאר בהרחבה את הסוגיה המורכבת הזאת. אני אנסה היום בקצרה לתמצת את עיקרי הדברים, בשביל לא להלאות את השומעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מלאה, גור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תלאה. אנחנו אוהבים שאתה מלאה אותנו. אנחנו שומעים דברים אובייקטיביים, מקצועיים, ולכן חשוב לשמוע כמה שיותר. אל תקצר. << אורח >> גור בליי: << אורח >> בסדר. קודם כול נמקם את עצמנו מבחינת עילת הסבירות, איפה אנחנו נמצאים. אם בדיונים בעבר על הרפורמה דובר על ביקורת של בית משפט, על חקיקה של הכנסת, עילת הסבירות – זה כבר נאמר פה, אבל אני רוצה רק לחדד, כי לפעמים גם נאמרים דברים אחרים – עילת הסבירות שייכת להיבט אחר בעבודת הביקורת של בית המשפט, שזאת הביקורת המינהלית על פעולות הממשלה, על הרשות המבצעת בלבד. לפעמים אומרים על החקיקה שחקיקה היא לא סבירה. זה לא רלוונטי. סבירות היא עילה על פעולות הממשלה, לא על חקיקה של הכנסת. ביקורת מינהלית בכלל על פעולות הממשלה מתנהלת מאז קום המדינה, ואפילו קודם, בתקופת המנדט, זה לא דבר חדש. גם עילת הסבירות היא לא דבר חדש. גם היא קיימת עשרות בשנים. היא עברה התפתחות מסוימת לאורך השנים, אני אדבר על זה תכף. צריך להבין שרוב העבודה של בג"ץ, והיום זה גם בית המשפט המחוזי – בתי משפט לעניינים מינהליים – זה פיקוח על הממשלה. הפיקוח על החקיקה של הכנסת זה אחוז מאוד קטן מהעבודה בתחום הזה של בג"ץ ושל בתי המשפט לעניינים מינהליים. כמה דגשים מקדימים. קודם כול, לגבי איפה זה מעוגן – כן מעוגן, לא מעוגן. סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה מעניק סמכות לבית משפט לתת צווים נגד הממשלה, אני מתמצת, וסעד מן הצדק, אבל אין פירוט מעבר לזה. למעשה כמעט כל החובות של הרשות המינהלית ועילות הביקורת על הרשות המינהלית – לא רק סבירות, גם סבירות, אבל גם מרבית העילות האחרות שנוגעות לתקינות ההליך, לשיקולים זרים, לניגוד עניינים, לא מעוגנות בחקיקה. במובן הזה הסבירות היא לא חריגה. מרבית המשפט המינהלי שלנו, המשפט של הביקורת על הממשלה, הוא מהפסיקה, ובמובן הזה אנחנו מאוד דומים למדינות שמהן המשפט המינהלי שלנו צמח: אנגליה, אוסטרליה, קנדה. הרוב המכריע הוא בפסיקה. מה שנקרא "מדינות המשפט המקובל". לכן, כבר בהיבט הזה, החקיקה שלפנינו היא חקיקה חריגה, כי היא באה לעגן לא את כל המשפט המינהלי ולקבוע את גבולות הגזרה של עילה כזאת, של עילה אחרת, אלא היא עוסקת בהיבט קטן שלו, ומחדדים עליו לא להחיל אותו על הדרג הנבחר, אבל אנחנו לא מחדדים מה כן חל מבחינה חקיקתית, מה זה בכלל עילת הסבירות, הפירוט. הדבר הוא בנגיעה מאוד נקודתית בנושא הזה, ולא הסדרה כוללת של המשפט המינהלי, שכאמור הוא בא מהפסיקה. עוד דבר שהיה דיבור עליו. מה זה סבירות? לפעמים אומרים: איך אפשר לדעת אם החלטה היא סבירה או לא? הסבירות כשלעצמה זה מונח שסתום, זאת אומרת, מונח כללי, מונח מקצועי, שהוא לא קיים כמובן רק בישראל, כמו שאמרתי. עילת הסבירות או למעשה חוסר הסבירות, ה-reasonable unreasonableness זו עילה שהתפתחה, יש אותה גם באנגליה, קנדה, אוסטרליה, אירלנד, הרבה מדינות שבאות מהמשפט הזה, ואגב גם שם עילת הסבירות כמו בישראל התרחבה במשך השנים, ואני אגיד על זה כמה מילים בהמשך. שוב, סבירות זה נשמע מונח בשפת בני האדם, מחוץ לשפה המוזרה שלנו, של המשפטנים – נשמע מונח מאוד מאוד פתוח, אבל בסופו של דבר כמו הרבה מונחים – מה שנקרא "Term of art", המונח של המקצוע – משתמשים בו גם בהקשרים אחרים במשפט, זאת אומרת, בתביעה של רשלנות רפואית בודקים מה אומר רופא סביר. איך אתה יודע מה זה רופא סביר, השופט שהוא לא רופא? יש שיטות לעשות את הדבר הזה, יש התפתחות של פסיקה בדבר הזה. זה בדומה לשר סביר לצורך העניין. זה לא בדיוק אותו דבר - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה שונה לגמרי. זה כמו עד, זה כמו ראיה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מה אם כל הסבירות היא נמוכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אני באמת מציע לתת ליועץ המשפטי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? זאת הערה חשובה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מה אם הנורמה המוסרית נמוכה? זה הסביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לתת ליועץ המשפטי להציג ברצף, ללא הפסקה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני אומר שלא כל דבר זהה לכל דבר. אני רק אומר שהשימוש במושגים כלליים, מה שנקרא "מושגים פתוחים", כמו "סביר", כמו "שיקולי צדק", כמו כל מיני דברים כאלה, זה דברים שקיימים במשפט בתחומים שונים. לפני שאני אדבר קצת על ההתפתחות של עילת הסבירות, אני רוצה כבר להקדים ולומר מה השורה התחתונה שאני אגיע אליה בסוף. בסופו של דבר העמדה שלנו היא שאם הוועדה מגיעה למסקנה שצריך להגביל בחקיקה את עילת הסבירות – הרבה מהוויכוח הוא הרבה פעמים ויכוח בין מלומדים או בין שופטים אם בפסיקה צריך לצמצם יותר או להרחיב יותר, אבל ככל שבאים ואומרים שצריך להגביל בחקיקה – אנחנו חושבים שההגבלה על כל ההחלטות של הדרג הנבחר עלולה להיות רחבה מדי, ולכן גם הצענו במסמך לשקול בוועדה למקד את ההגבלה בהחלטות מסוימות של הדרג הנבחר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כמו למשל? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש דוגמאות שעלו גם בכתיבה של פרופ' יואב דותן למשל, או כמו מתווה הנשיא ממרץ. למשל דובר על החלטות מדיניות של הממשלה במליאתה, סתם לדוגמה. אני לא מתחייב על דוגמה זו או אחרת, אבל אלה דוגמאות שבאים ואומרים לא רק מי מקבל את ההחלטה, אלא גם מה סוג ההחלטה, בשביל לא להשאיר תחומים מסוימים חשובים בפעילות הממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מינוי ראש רשות המיסים, זו מדיניות או לא? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם ימנו עבריין מס, זו בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עבריין מס. עבריין מס זה שונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מינויים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> למה מינויים הם לא מינויים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה נפנפת את הדוגמה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני שואל את השאלה הזאת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אני שואל שאלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רוטמן, אבל המינויים הם לא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו גם שואלים פה שאלות, רוטמן. שאלתך לא חכמה משאלתי או לא פחות חכמה משאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, הכול בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מינויים. שאלתי על מינויים. מינוי של עבריין מס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה ששאלתי את הדוגמה הזאת של ראש רשות המיסים היא לא ספקולציה. נניח שהייתי אומר שיש ראש ממשלה שממנה את גיסתו, זה לא מה שחשדתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. מה אתה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלתי על עבריין מס. האם אפשר למנות עבריין מס בקונסטלציה הזאת שכל המהפכה המשטרית הזאת עוברת וההתערבות איננה על בסיס הדברים האלה? ואל תיתמם. זאת השאלה. אתה שאלת, גם אני שואל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, רק שאני שאלתי את זה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במודל שלך עבריין מס יכול להיות ראש רשות המיסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, יואב - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין לך בעיה גם עם זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, שאלתי את השאלה הזאת על בסיס - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - כי גם השר לביטחון פנים הוא עבריין מורשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מפסיק לקטוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכון, כי הפרעת ליועץ המשפטי, אז גם אני הרשיתי לעצמי להפריע לך. לא לך, את היועץ המשפטי שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הפרעתי כביכול ליועץ המשפטי לאחר שחברת הכנסת אורנה ברביבאי ביקשה ממנו דוגמאות. ואז את הדוגמה שהוא נתן במענה לחברת הכנסת אורנה ברביבאי לא הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא הדוגמה שלו, זו הדוגמה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא אמר לי - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אז הוא מחדד שמבחינתו מינוי זה לא מינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אני לא מבין למה כואב לכם? למרות שזה נעשה לא לבקשתי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא ראית אותי מתי שכואב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אגב, אני לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי שאלה את היועץ המשפטי לוועדה שאלה. היועץ המשפטי לוועדה בחר לענות לה. ביקשתי שלא ישאלו שאלות באמצע, ייתנו לו להציג, אבל הוא בחר לענות. אני ניסיתי להבין את התשובה, זה הכול. אפשר לנהל שיח פתוח, ואני מוכן אפילו לזרום עם זה, אבל אם בכל פעם שיתנהל שיח פתוח חבר הכנסת יואב סגלוביץ', זה ייתקל בצעקות ובקטיעות, אז אני לא אוכל לעשות שיח פתוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה צעקות? מדברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בזמן שאתה מבלבל את המוח בשיח פתוח - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - הוא יותר מהשאלה עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני כל הזמן מקבל את ההסבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אם לא נעשה את הדיון הזה בשידור, תראה שאף אחד לא נמצא פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - קריאת ביניים של חבר כנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קריאת ביניים. הוא עשה קריאה, כשאני התחלתי לדבר הוא קטע אותי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כי זה בשידור. זה אבסורד, אם הוא לא היה בשידור, רוב הח"כים מהאופוזיציה לא היו, והיה פה דיון ענייני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי חדשות בשבילך, כשדיונים לא היו בשידור, אתם בכלל לא הייתם מהקואליציה. אתם לא נמצאים פה בכלל. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אתם הקואליציה נוכחים בוועדות שלנו? ממש נוכחים? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני מציע שלא תבדוק. אפשר לפתוח את הרקורד של הנוכחות. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לסוגיות ברומו של עולם אתם אפילו לא מגיעים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נהוג לשאול שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. הסיבה ששאלתי על הדוגמה הזאת היא לא בגלל חשדות עתידיים ולא בכדי להרוויח לייקים, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אלא מאחר שפסק דין בעניין ראש רשות המיסים משה אשר זו דוגמה משפטית מההיסטוריה. פסק הדין הזה, למרות ששר האוצר דאז יובל שטייניץ לא היה מעוניין למנות את ראש רשות המיסים משה אשר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה היה מעשה עשוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא היה מעוניין למנות חלילה וחס עבריין מס. זו לא הייתה הסוגיה שעמדה על הפרק, אלא שהוא חשב שהוא לא האדם המתאים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי על משה אשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כבר הייתה התחייבות למנות אותו. על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, תמשיך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא דיברנו על משה אשר. שאלנו מה האפשרות למנות אדם שעשה עבירות לתפקיד בלי יכולת התערבות של בית המשפט. זאת השאלה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, מה אתה לוקח דוגמה לא קשורה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - זאת הדוגמה. לא משה אשר, ולא שום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, תמשיך. אני מבקש שלא תתייחס לשאלות ביניים, כי כאשר אתה מתייחס לשאלות ביניים, תשים לב, חברי האופוזיציה אינם מעוניינים שתעשה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה לא יכול להגיד לו לא לענות לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאני מבקש. קוראים לזה "לבקש". אולי תלמדו גם קצת איך פועלים בנימוס. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואו. ללמוד ממך נימוס? מצבנו בכי רע. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כמו שאמרתי, אני אחזור על זה בהמשך הדברים, אבל זו ההצעה שלנו בהקשר הזה. היו מתווים שונים. אפשר לשקול מתווים שונים בהקשר הזה, אבל החשש שלנו זה שהוצאה של כל הדרג מעילת הסבירות עלולה להשאיר תחומים חשובים בפעילות הממשלתית בלי פיקוח אפקטיבי של בית המשפט, כשהעילות האחרות לא נותנות מענה מספק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק בממשלתי, זה גם חברי מועצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, די. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה מקרה לא נכלל בעילות? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> של הרשות המבצעת באופן כללי. אני תיכף אגיע לכל הדברים האלה וגם השאלות שעלו פה. קצת היסטוריה בכל זאת, ונגיע מזה לאיפה שאנחנו נמצאים. עילת הסבירות במקור התפתחה כעילת ביקורת במשפט האנגלי על חוקי עזר של הרשויות המקומיות, כעילה מאוד מאוד צרה, שדיברה על חקיקת עזר שנחשבה כה בלתי מתקבלת על הדעת, ששום רשות סבירה לא תתקין אותה. ופסק הדין שבטח גם יחזור בהמשך, הקלסי בעניין הזה, האנגלי, פסק דין וונסברי, דיבר על"so unreasonable that no reasonable authority could ever have come to it". זאת אומרת, משהו מאוד לא סביר ברמה של מה שפרופ' דותן קורא לו "אי-סבירות של מופרכות". גם בישראל נפסקו על היסוד הזה חוקי עזר וחקיקת משנה. במשך השנים יש הרחבה של הדבר הזה. יש ויכוח בספרות כמה הרחבה או תהליך אבולוציה, אבל מקובל לפי דעת רוב האנשים שחלה הרחבה מאז פסק הדין בשנות ה-70, כשפסק הדין שנחשב נקודת ציון בעניין הזה זה פסק דין דפי זהב מ-1980. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לפני המהפכה המשפטית של ברק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היית מאמינה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קורה דבר כזה? לא הבנתי. אני לא בסרט הנכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לפי התפיסה המקובלת של עילת הסבירות בעשורים האחרונים, אפשר לפסול על חוסר סבירות כאשר שיקול הדעת המינהלי לא נותן משקל ראוי לאינטרסים השונים שעל הרשות להתחשב בהם בהחלטתה, כשמדובר לא סתם על אי-מתן משקל ראוי, אלא בצורה קיצונית. זאת אומרת, הודגש בפסק דין דפי זהב שהשופט לא מחליף את שיקול דעת הרשות בשיקול הדעת שלו, ושיש מתחם של סבירות, כלומר טווח של החלטות אפשריות, כשהפסילה של ההחלטה זה רק כשההחלטה היא מחוץ לטווח הזה. זאת אומרת, ברמה העקרונית, יש לך החלטה א', ב', ג', ד' ו-ה', והחלטה ו' היא מחוץ למתחם הסבירות, אז ו' היא בחוסר סבירות קיצונית, א'-ה' זה במתחם הסבירות, וזו ההחלטה של מקבל ההחלטות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מי קובע את המתחם? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בית המשפט. לאורך שנים החיל בית המשפט את הביקורת השיפוטית בעילת הסבירות על תחומים שונים. חלק מהדברים עלו פה. אני לא אחזור על כל הדוגמאות, אני רוצה גם לקצר. היה מקרה שבית משפט פסל בשל חוסר סבירות קיצוני החלטה של עיריית ירושלים למקם בית ספר בסמוך למפעל מתכות מזוהם, שיוצר סיכון בריאותי לילדים; החלטה של מועצה מקומית בכפר ורדים לא להקים מקווה לנשים; היה את ההחלטה שדוברה פה על שדרות; היו מקרים שבהם נעשה שימוש בחוסר סבירות כשפגעו באינטרס ההסתמכות של אזרחים, ששינו את מצבם לרעה בהתבסס על החלטה של רשות. דובר פה למשל על הסובסידיה למעונות יום לילדי אברכים באמצע השנה, שלא נתן זמן היערכות, היו מקרים של הכרה בתואר בעבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כל השופטים שם אמרו שזה רק סבירות. << אורח >> גור בליי: << אורח >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה הם נדרשו לזה? הרי יש פגיעה בזכויות, הם יכלו להשתמש בעילות אחרות. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אני תכף ארחיב על זה. לא בכל מקום יש פגיעה בזכויות. אחת הדוגמאות המובהקות שבה עילת הסבירות משמשת, אני תכף אגיע לזה, זו סיטואציה למשל שאין לך זכות לסובסידיה, אין לך זכות לרישיון, יש לך זכות מסוימת למשל שלא יפגעו בחופש הביטוי שלך, אבל דברים שאתה לא בעל זכות מול הרשות, אלא הרשות יכולה להעניק והיא יכולה שלא להעניק, זו אחת הדוגמאות למשל שבהן השתמשו בחוסר סבירות. החילו את זה גם על החלטות בעניין העמדה לדין, וכמובן דובר כבר הרבה על החלטות בנושא של מינויים, שזה אחד התחומים המרכזיים. כשדובר גם על החלטות ברמה של שרים או סגני שרים, למנות או לא לפטר, וגם על החלטות בדרג יותר נמוך, למשל החלטה של שר התחבורה למנות מנהל אגף רישוי שהורשע בדין משמעתי, שזו דוגמה מפורסמת אחת. חשוב לזכור בעניין הזה, שבצד הדוגמאות למקרים שבהם נפסלו החלטות של הרשות המבצעת, בסוף יש אלפי, אולי עשרות אלפי החלטות שרשות מבצעת מקבלת, שרובן המכריע לא מגיע בכלל לבג"ץ, וגם מתוך אלה שמגיעות לבג"ץ, רובן המכריע לא נפסל. זאת אומרת, יש פה בעניין הזה, ואת זה צריך לזכור כשדנים על כל הנושא של חוסר סבירות, מה שקוראים במדעי החברה "selection bias", זאת אומרת, אנחנו שומעים כשזה מגיע, ובוודאי שומעים כשזה נפסל, אנחנו לא שומעים על כל ההחלטות הרבות ששרים ורשות מבצעת מקבלת באופן יום-יומי, שזה לא מגיע בכלל לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי השאלה הזאת, האם ההחלטה מתקבלת בצורה שמנסה לקלוע לטעמו של בית המשפט? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וזה בעייתי כי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שזה בעייתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עצם העובדה שאתה מכוון את עצמך להחלטה טובה יותר זה לא בעייתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אולי רגע נעצור פה ונעשה דיון על מה שהיועמ"ש אמר עד עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב מה שקארין אמרה. ההנחה שאומרת שההחלטה שמתקבלת על ידי בית המשפט היא בהגדרה טובה יותר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא הבנתי אותך. תסבירי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר. יש עקרונות שאתה כממשלה צריך לעמוד בהם. העובדה שנתנו את הכספים למיגון, זה גם עיקרון השוויון לכל ילד. אם אין את בית המשפט שיהווה איזה שסתום שיבוא ויגיד: תקשיב, אתה באופסייד, הממשלה מראש לא תכוון את הצעדים שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים על פניו. תמיד טוב שיהיה עוד שסתום. תמיד טוב. מה רע? בית משפט יכול לתת פסק דין לא סביר? יכול להיות מצב שבית משפט ייתן פסק דין לא סביר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שיהיה בית משפט שייתן פסיקה שאני לא מסכימה איתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא מסכימה. לא סבירה, לא סבירה באופן קיצוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא סבירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא סבירה באופן קיצוני. יכול להיות מצב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשביל זה יש - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כמה כאלה היו מאז קום המדינה? כמה כאלה היו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי כדאי שנקבע פה כלל, ומאחר שאני יודע שיש פה נטייה להוציא דברים מההקשר, אני אומר שאני מציע את זה רק באופן היפותטי ותיאורטי כמובן. בואו נקבע כלל שעל כל פסק דין אפשר יהיה לבוא לוועדת החוקה של הכנסת, רק אם זה לא סביר באופן קיצוני, אנחנו נבטל את פסק הדין. מה אתם אומרים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שנורה לבית המשפט לבטל פסק דין שנראה לנו לא סביר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש רק בעיה אחת עם התיאוריה שלך. זה בדיוק מה שקורה עם חקיקה. זה בדיוק מה שקורה כשהכנסת קוראת פסק דין, אומרת שהתוצאה לא סבירה, ומתקנת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין איך אתה מצפה, באמת אני שואל אותך – איך אתה מצפה שחברת ועדה נכבדת קוטעת את היועץ המשפטי, ואני אומר: בסדר, היא העלתה נקודה טובה, בואו ננהל איתה שנייה שיח, ובאמצע משפט אתה מתחיל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שיח משותף, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משותף – משותף - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חוזר על אותו משפט ארבע פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אבל אתה מתחיל לצעוק באמצע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. אני מתנצל בפני אדוני היו"ר. יש גם מערכת שסופרת לא רק את העוצמות, אלא משקפת חלוקת זמן כוללת עם הערות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד אתה תפסיד במערכת כזאת. לא כדאי לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> דווקא היום לא שמעתי את חבר הכנסת קריב מדבר בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רואה, אני בעדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תן לו להפסיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אני לא אפסיד, אני אהיה במקום השני המכובד, בפער ניכר, כמו בבחירות ללשכת היו"ר. אני אהיה במקום של אפי נוה עם 19%, ואתה שם, מעבר ל-70%. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש מצב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בואו נעשה פיתוח טכנולוגי. יהיו שתי מערכות על שמך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אפשר? שאלת אותי שאלה. אפשר לענות? מכיוון שהכנסת יכולה לחוקק, אם יש משהו שבית המשפט פסק באופן שנוגד לגמרי את עמדת הרוב בכנסת, אפשר לחוקק תיקון, וזה מה שאתם עושים כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא נכון. זאת לא הדוגמה שעליה מדובר, סליחה. הרי אנחנו מדברים על מעשים שהיו. לצורך העניין, בית המשפט פסק שההחלטה בנוגע למעונות היא בלתי סבירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא הייתה סבירה בעיניך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה גם לא משנה. יש שופטים, הם דנו בדין, דנו בחוק והגיעו להחלטה. הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט אמר שההחלטה שהחליטה הממשלה, שאת היית חלק ממנה, ושר האוצר החליט שההחלטה הזאת הייתה לא סבירה. אגב, לא כל השופטים, חלק מהשופטים אמרו שזה לא הייתה בעיה של סבירות, אלא בעיה של שוויון או בעיות אחרות, אבל אותם שופטים שאמרו שזו בעיה של סבירות, נניח שאת בממשלה או בכנסת, הרי בסופו של דבר אנחנו מנגנון איזון לשיטתך, חושבים שההחלטה הזאת של בית המשפט לא סבירה, האם את חושבת שהכנסת הייתה צריכה להתכנס ולהחליט שפסק הדין הזה בטל? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני אגיד לך מה ההבדל - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה היה יפה שליברמן לא הניע את ה-D9 שלו אחרי שהוא קיבל את ההחלטה שפסקה נגד מה שהוא רצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפרת, אני רוצה להסביר. אני אגיד לך מה ההבדל ביני ובינך בתפיסות שלנו. אתה אומר: או שמקבלים את דעתי או שאני שורף את המועדון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. מי שדיבר על שריפה זה מישהו מהמפלגה שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שנייה. ואני באה ואומרת את הדבר הבא: יכול להיות מצב, שומו שמיים, שהממשלה טעתה, וטוב שבא בית המשפט ומבקר ואומר "תתקנו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. אני מסכים איתך לחלוטין. אבל האם יכול להיות מצב שבית המשפט טעה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני אומרת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כשהממשלה טועה יש בחירות, שהציבור ישפוט את הממשלה ולא בית משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואז נחכה. נחכה ארבע שנים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> נחכה ארבע שנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? מי ישמור על השומרים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה קורה כל הזמן. זה קורה כל הזמן בכמה מהלכים. קודם כול, בחלק גדול מפסקי הדין מובנית אפשרות ערעור. נכון שבג"ץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בבג"ץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. קודם כול, סבירות של פסקי דין, זה לאו דווקא בעניינים בג"ציים. << אורח >> גור בליי: << אורח >> יש גם הרבה בבית משפט לעניינים מינהליים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. קודם כול שאלת האם קיים מנגנון מובנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קח את הדוגמה של בג"ץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כול המנגנון המובנה שלחלק גדול מאוד, לרוב ההכרעות השיפוטית יש אינסטנציית ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא על סבירות. בטח לא על סבירות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר השני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבית משפט לעניינים מינהליים אין? בטח שיש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע היטב שהמגמה ב-20 השנים האחרונות היא של הורדת נושאים מינהליים מבג"ץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרוצה להרחיק עדותו, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. גם שם קיים מנגנון של ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלטות על סבירות של נבחרי ציבור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק, אבל רובם המוחלט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. פשוט לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נכון. חלק גדול מההחלטות בנושא הסבירות, גם בעבר וגם היום הם למשל על רשויות מקומיות. הרוב המכריע של העניינים המנהליים היום ברשויות המקומיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אז ממשלה ושריה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה מדבר לא לעניין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתה רוצה שאני אשב איתך עכשיו ואדבר איתך על הצעת החוק, אז אני אסביר לך למה ההצעה שלך היא ביטול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העלית שאלה האם לגבי בית המשפט יש יכולת לטפל בפסקי דין לא סבירים, אז יש בילד אין, וגם על ידי שהכנסת הרבה מאוד פעמים באה ואומרת: בית המשפט הולך לכיוון מסוים, אנחנו מתקנים חקיקה. אז נכון, מה לעשות שיש הבדל בין בתי משפט לבין גוף מחוקק, אבל הנושא הזה של איזון חוזר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין איזון חוזר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חד-משמעית יש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, זו דעתו של רוטמן, שאין, ואנחנו אומרים שיש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להמשיך את הנקודה שלו, אדוני. היות שאנחנו שומעים פה בצורה מאוד מדויקת את ההתפתחות של המושג עילת סבירות, ומבינים שיש פה עולם מושגים שלם של מתחם סבירות ומושג שמדבר על סבירות קיצונית, אז אולי נלך דווקא הפוך, נשאל למה אנחנו עוסקים בהצעה הזאת, אם אתה יודע להגיד שיש אירועים לא סבירים שבהם נפסקה עילת סבירות. זאת אומרת, נסתכל רגע על כל המקרים שעלו, ואתה תגיד בדיוק מה האקדח המעשן, ששם לנו את ההצעה הזאת על סדר-היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת אשמח שהיועץ המשפטי ימשיך בדבריו, אבל אני רק אגיד לך: האקדח המעשן הוא מאוד פשוט. יש סמכות ללא אחריות. והאקדח המעשן הזה קיים בכל פעם שבית המשפט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 70 שנה הכול היה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. זה לא היה 70 שנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרגע אמר היועץ המשפטי לוועדה שהיה שינוי מהותי בעילת הסבירות מאז פסק דין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בשנות ה-80. איפה הייתם? ישנתם על האף? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אותה דעה של אהרן ברק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמו שהחקיקה מתפתחת, גם הפסיקה מתפתחת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היה שינוי מהותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה שם לב שהצעת החוק בנוסח שלנו היום לא מחזירה אותנו לטרום דפי זהב? היא מעניקה חסינות גם מהיעדר סבירות קיצונית או סבירות מופרכת על החלטות דרג פוליטי. אתם לא מציעים לחזור למצב שלפני דפי זהב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שמדהים בחוסר היושר שהדיון הזה מתנהל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מחלק לנו ציונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי "חוסר יושר", את החלטת שזה את, הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה מחלק לחברים פה ציונים? חוסר היושר – של מי בדיוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ראש הגנב בוער הכובע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוסר היושר הקיצוני שבו מתנהל הדיון הזה הוא כזה, שכאשר דובר על ידי השר לוין על ביטול עילת הסבירות והחזרה למצב לפני דפי זהב, צעקו שזה קץ הדמוקרטיה, ואז אמרו: לא, לא, אנחנו רק נצמצם כמו השופט סולברג, אז עכשיו אומרים: אם הייתם עושים את זה, זה היה בסדר, רק שעכשיו זה לא בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא מה שאמרנו. אתה פשוט מוציא מהקשרה כל קריאת ביניים שנאמרת פה. מי אמר את זה? אמרת שאמרנו את זה. מי אמר? אתה טוען שאמרנו משהו. מי אמר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא היה פה אחד שאמר את זה. אולי מהקואליציה, אבל לא מהאופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר כנסת אומר בקריאת ביניים שקרה שינוי מדפי זהב, ואנחנו אומרים לו שאין קשר בין ההצעה לבין דפי זהב, אז אתה מוציא דברים מהקשרם שאנחנו אמרנו, שמישהו הסכים פה להחזרת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה הוא עשה תמיד, זה לא חדש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לענות לשרון ניר. לא מזמן היה דיון האם נתניהו יוכל להקים ממשלה. דיון שכולו על בסיס דרעי-פנחסי. האם אדם שנבחר ברוב של אזרחי ישראל, להלן דמוקרטיה, יוכל להרכיב ממשלה או לא. כל הדיון הזה התקיים בבית המשפט, בסופו של דבר לא התערבו. כולו היה על בסיס הסבירות. כולו היה על בסיס שימוש בסבירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פשוט לא נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה היה הבסיס לדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה טועה ומטעה. אתה אומר דברים לא נכונים. יש פה איזה מנהג שאומרים דברים לא נכונים, אומרים אותם כמה פעמים, ועכשיו זה גם עובדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה לא נכון? מה לא נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אכן יש מנהג כזה, אבל אני לא חושב שזה המנהג שעמית הלוי מיישם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אתה לוקח את האחריות על המנהג הזה כרגע? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה לא נכון, יואב? תאמר מה לא נכון במקום לצעוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל הזמן אתה עושה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה על בסיס מבחן הסבירות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה היה? על בסיס מה? לא על בסיס דרעי-פנחסי? על בסיס מה היה הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בוודאי היה על בסיס עילת הסבירות. זה שאתם צועקים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק על עילת הסבירות זה היה? בואו נדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי היה על בסיס עילת הסבירות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האם זה היה רק על בסיס עילת הסבירות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה עוד, יואב? על מה? דבר. יואב, דבר. אתה חבר כנסת, תאמר. תאמר על מה זה היה, יואב סגלוביץ'. על מה זה היה? תענה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה היה על חוק המתנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תפסיק לצעוק, תענו לגופו של עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא היה על חוק המתנות. במחילה, לא הקשבת לדבריו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפילו הומור אתה לא קולט. אתה לא בקליטה, אז אתה לא קולט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לומר שאם כל הדברים שאמרתם בוועדה הם בהומור, זה מעמיד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. דרך אגב, חוק המתנות ועל ילדו זה לא היה בהומור, רק שזה היה באולם אחר בוועדה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק הבהרה לאחד הטיעונים שכל הזמן חוזרים פה. דיבר היועץ המשפטי ונתן כדוגמה את אותו בית ספר שהיה אמור לקום ליד אותו מפעל מסכן חיים. אתם כתשובה לזה, אם אני מבינה נכון, אומרים: יש בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא מה שאנחנו אומרים, ולכן אני מציע - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שנייה אחת. אני רק אשלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, את מבינה מה הבעיה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה להשלים, ואחר כך אם טעיתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את שאלת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע. אני רוצה להשלים. אמרתם שבסוף זה דרג נבחר, ויש לו את הפררוגטיבה להחליט מה שהוא רוצה. אתם לא שבעי רצון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה לא נאמר. לכן אני אומר: אם את רוצה לשאול שאלה, תשאלי שאלה, אבל את אומרת מה שאחרים מדברים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה לא אוהב כשאני קוטעת אותך בדברים שלך, אז אני מבקשת את אותו יחס. ולכן אני אומרת, אני רק תוהה על אותם ילדים שהיו מתחילים ללמוד באותו בית ספר, מסכנים את חייהם, גם היה נשפך הרבה כסף, וכסף זה אלמנט מאוד חשוב כמובן, אנחנו יודעים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבית המשפט אמון עליו... << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - ואז אם בית המשפט לא היה מתערב, מה היה קורה? היינו צריכים לחכות לאותן בחירות בעוד ארבע שנים. כשאתם משתמשים בזה, אתה כמובן מכיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו השאלה או שאלה דברייך? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הסוף. זה הסוף. התנועה למשילות ודמוקרטיה כמה פעמים השתמשה בטיעון של עילת הסבירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה שצריך. בכל פעם שצריך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא מצליחה להבין. או שאנחנו בעד או שאנחנו נגד. אי-אפשר גם וגם. גם סולברג עצמו השתמש בפסק דין שלו בעילת הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שזה זמן הדיבור שלך. מיצית את זמן הדיבור שלך, אני מבין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נראה לי שזה נוח, ואחר כך אתם באים אלינו בפוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שמיצית את זמן הדיבור שלך. אני רק אענה במשפט לפני שאני נותן ליועץ המשפטי להמשיך. כל זמן שעילת הסבירות היא חלק מהמשפט הישראלי, יש טעם לעשות בה שימוש. אני מקווה מאוד שעילת הסבירות, בוודאי בכל הנוגע לנבחרי ציבור בקרוב לא תהיה חלק מהמשפט הישראלי, ואז לא יהיה אפשר לעשות בה שימוש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה היית עושה? איך היית עותר בעניין הזה למשל לחייב את הממשלה בראשות נתניהו למנות מפכ"ל? מה היית עושה בתור היועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה? איך היית בא לבית משפט? עם מידתיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני אשמח מאוד להתייחס. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ויש לי כמה דוגמאות כאלה. אני ארוץ איתך כל השבוע הקרוב עם כל הדוגמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד שמח שתרוצי איתי עליהן. זה מאוד משמח אותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא רק אתה יודע לצטט את יאיר לפיד ואחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שאני מבקש בכל זאת, שאם את רוצה להתייחס לגופה של ההצעה או לגופה של - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הכי לגופו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זו באמת הייתה שאלה, רק רציתי שתענה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, כשאני קטעתי אותך, אמרת שאת לא אוהבת שאני קוטע, אבל את קוטעת. נכון? אז בבקשה. אם את רוצה להתייחס לגופה של ההצעה או לגופו של המציע או למה שאת רוצה, אני אתן לך בשמחה להתייחס, אבל אנחנו בשלב שבו היועץ המשפטי מציג את הנייר שלו, ואני לא חושב שזאת הייתה שאלת הבהרה הוגנת ליועץ המשפטי מדוע התנועה למשילות ודמוקרטיה עתרה או לא עתרה לפני כך וכך שנים, בייחוד שנציגי התנועה למשילות ודמוקרטיה, אפילו יושבים פה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> איפה שעצרתי זה לגבי הנושא של היחס, הפרופורציות, האחוזים בהקשר הזה. נקודה שלא עלתה, אז אני אחדד בעניין הזה. לגבי חלק מההבדל מבחינת הבקרה על בית משפט מול הבקרה על הממשלה, קודם כול אני חושב שיש שני הבדלים משמעותיים. << מנהל >> (היו"ר יונתן מישרקי, 13:56) << מנהל >> קודם כול, הממשלה בהקשר הזה, יש לה כוח מאוד מאוד גדול בהמון היבטים. בסופו של דבר הממשלה מניידת עשרות ומאות מיליארדים של שקלים מנקודה לנקודה. בסופו של דבר פסקי הדין שבהם בית המשפט מקבל החלטה בעלת משמעות תקציבית זה אחוז מאוד קטן. ודבר שני, שהוא גם רלוונטי, ואני אגיע אליו אחרי זה, בית המשפט מנמק את ההחלטה שלו באופן נרחב. זאת אומרת, אפשר לבקר אותה גם בהיבט הזה. הרבה מאוד החלטות הרשות המבצעת מקבלת. זה לא כמו בכנסת – ההחלטות נעשות בתוך הממשלה, ויש איזה חובה חיצונית לנמק אותן. ההסדר המוצע – על פי הנוסח המוצע, כמו שכבר נאמר פה, רשות שיפוטית לא תוכל לדון או להחיל על דרג נבחר את עילת הסבירות על ממשלה, ראש ממשלה, שר או נבחר ציבור אחר. עולות פה כמה שאלות ביחס לנוסח. אנחנו התייחסנו אליהן גם במסמך שלנו. קודם כול, באופן כללי שאלה יסודית שאנחנו מציעים לוועדה לתת את דעתה עליה, האם יש הצדקה בכלל להטיל מגבלות חקיקתיות על עילת הסבירות? זאת השאלה היסודית, קודם כול. הייתה באמת מחלוקת הרבה שנים בפסיקה ובספרות המשפטית ביחס לעילת הסבירות. יש באמת גורמים שביקרו אותה: השופט לנדוי המנוח, פרופ' דותן, הנשיא גרוניס, שטיין ואחרים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> סולברג. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> סולברג כמובן. נדבר עליו בהרחבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סולברג לא אומר את מה שכתוב בהצעה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:57) << מנהל >> << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תיצמדי לטקס. כשביקרו את התגברות עילת הסבירות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כשביקרו את השימוש בעילת הסבירות בטענה שמדובר במבחן עמום מדי, שנותן לבית משפט מנדט רחב מדי להחליף את שיקול דעתה של הרשות בשיקול דעתו שלו. דובר, כמו שכבר נאמר פה, בשאלות של לגיטימציה דמוקרטית והעלו טענות לגבי אי-הוודאות בתחום המשפט הציבורי. אבל כן צריך לזכור שגם בקרב המבקרים את השימוש בעילת הסבירות, קודם כול הדעה הרווחת הייתה שלא לבטל את עילת הסבירות, אלא לצמצם אותה, וגם נראה שמרבית הגורמים האלה לא דיברו על צמצום בחקיקה, אלא צמצום בפסיקה. צמצום בפסיקה כמובן מותיר הרבה יותר גמישות לבית משפט, למשל באותם מצבים שזה ממש החלטה מופרכת בעיניו, מה שנקרא בסטנדרטים הישנים "כן להתערב". למשל אחת הדוגמאות המובהקות זה הנשיא גרוניס עצמו, שהוא אחד המבקרים של עילת הסבירות. הוא כן רצה להשאיר את הסבירות כאמצעי אחרון במקרים מסוימים, ולמשל אותו מקרה שקודם הזכרתי של פסילת המינוי של מנהל אגף הרישוי במשרד התחבורה, זה היה דווקא הנשיא גרוניס שהשתמש בעילת הסבירות. זאת אומרת, ברגע שאתה עושה את זה כוויכוח לגבי האם הפסיקה צריכה להיות יותר מצמצמת או יותר מרחיבה, כמובן זה נותן לך יותר גמישות. כשאתה עושה את זה בצורה יותר קטגורית, בחקיקה, אתה סוגר תחומים מסוימים ומשאיר הרבה פחות גמישות. מה המשמעות אם אתה סוגר בצורה קטגורית את השימוש בעילה הזאת? זה גם התייחס לשאלה קודם ששאל חבר הכנסת עמית הלוי ואחרים לגבי מה המשמעויות של הדבר הזה. קודם כול, המשמעות המרכזית, שאם אתה מונע החלה של עילת סבירות בסיטואציות מסוימות, אתה עלול להביא למצב שאתה נותן פטור, פטור אפקטיבי, מביקורת שיפוטית על שורה של החלטות מינהליות, שבהן אתה לא יכול להשתמש באחת מהעילות האחרות, גם במצבים קיצוניים, כמו שאמרתי, שבהם גם לפי הכלל הישן של וונסברי היית יכול להתערב בהם. אם נזכור, וונסברי היה על נבחרי ציבור. זה לא שהחריג היה נבחרי ציבור. בוונסברי דובר על חוקי עזר, ובישראל על תקנות, על חקיקת משנה. במפורש דברים של נבחרי ציבור מוניציפליים ולאומיים. התוצאה עלולה להיות פגיעה ביכולת של בית משפט למלא את התפקיד שלו, קודם כול בקידום נורמות שלטון תקינות וגם להגן על פרטים. עד כמה שאני מבין, גם מתווה סולברג וגם הכוונה פה, אם ההחלטה המינהלית פגעה בזכות חוקתית מוגדרת, בית משפט יכול לעשות שימוש בעילת המידתיות בשביל לפסול. אני חייב להגיד שאני לא יודע למה מידתיות זה הרבה-הרבה יותר מחודד ולא עמום מסבירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אף אחד לא אמר שזה לא עמום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה החוק הבא שמתכננים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי נגמור עם הסבירות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא ניתן להגביל את המידתיות. אל תדאגו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גור, אתה נותן לרוטמן רעיונות... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לישיבת ראשי הקואליציה הבאה... << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נחפש עוד דעת מיעוט של שופט, ונעשה עוד משהו... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בואו נחסל את המשפט המינהלי, זה מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר בישיבת ועדת החוקה: "בואו נחסל את המשפט המינהלי". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מדבררת את רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אל תדבררי אותי. << אורח >> גור בליי: << אורח >> זה נכון שכאשר מדובר בזכויות התפקיד של בית משפט הוא החיוני ביותר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם את זה צריך לומר בהגינות, שהיה ויכוח בין שמגר לברק על העניין הזה, על המבחן השלישי. גם בזה בהחלט יש מקום לדון ברצינות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא במחטף חקיקה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> נכון, כשיש זכויות מוגדרות, אפשר להשתמש במידתיות, או כשמשתמשים באופן מוצהר או שאפשר לאתר שיקול פסול, אפשר להשתמש בשיקולים זרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איפה לא חוץ ממינויים? איפה לא? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> תכף אני אגיד. בסיטואציות למשל שמוענק משקל זניח או קטן מאוד לשיקולים רלוונטיים, למשל בתחום בריאותי, למשל בקורונה, אתה מקבל חוות-דעת של גורם רפואי לסגור מקום מסוים בגלל סיכון. יש שיקול זר שמתחבא שם, אבל קשה לאתר אותו, כי מקבל ההחלטות אומר: לאחר ששקלתי את מה שאמרה האחראית על בריאות הציבור ושקלתי את כל השיקולים, החלטתי לא לסגור. במצב כזה שהוא מעניק לאותו שיקול משקל קטן מאוד או אפסי, אין פה זכויות כי זה אינטרס ציבורי של בריאות, יהיה קשה למעשה עד בלתי אפשרי לפסול אלא בחוסר סבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני אשמח שתתייחס לשאלה הזאת. שוב, קח את הדוגמה של הקורונה, לך איתה עד הסוף. יש גורמים רפואיים, ונתקלנו בזה הרבה – יושב פה גלעד שהיה יושב-ראש שבזמנו ניהל הרבה דיוני קורונה – נתקלנו הרבה מאוד פעמים בהחלטה של הרשות, האם להחיל תו ירוק, לא תו ירוק, האם להחיל תו ירוק כדי לעודד חיסונים. אז א', ברוב המקרים האלה היו תמיד מעורבות גם זכויות, ואז ממילא בית המשפט היה יכול ללכת למבחן המידתיות, הוא בכלל לא היה צריך ללכת למבחן הסבירות. אני מתקשה לראות מקרה של החלטה בנושא הקורונה שלא פוגעת בזכויות, ששם אפשר היה ללכת למידתיות, ואנחנו גם בוועדה הלכנו הרבה פעמים לטיעון המידתי ולא לטיעון הסביר. אתה באמת רוצה שכאשר מונחות בפני מקבל ההחלטה, נניח בהקשר הזה שר הבריאות או שר הפנים, שתי חוות-דעת האם לסגור את השמיים עם מדינה פלונית אלמונית, כשאחד אומר ששם מתפשט יותר מדי – ושם גם היו זכויות מעורבות, לא משנה, בוא ננקה מהשולחן, נניח שזה היה מקרה סבירות טהור – אתה באמת חושב שההחלטה בין גורם רפואי א' לגורם רפואי ב', או בין גורם רפואי א' לבין יחסי המסחר עם ארצות-הברית או עם רוסיה, אתה רוצה שההחלטה הזאת תהיה בבית משפט? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא, אני חושב, החשש הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאין בעיה של זכויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק במקרים קיצוניים מאוד מאוד. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> החשש הוא ממצבי הקיצון, שבהם אין לך שתי חוות-דעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תן דוגמה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הבאתי דוגמה לסיטואציה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אתה אומר שיש אינטרס זר מוחבא. אנחנו לא יודעים מה האינטרס הזר הזה שמוחבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבית משפט גם יכול להיות אינטרס זר מוחבא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הייתה לנו בוועדת החוקה, בכל הדיונים שנגעו למשל לסגירת הקניונים. כשאתה בא ברמה הפורמלית, ואתה עכשיו דן בנושא של סגירת שטחי מסחר והחלה על כל מיני רגולציות, על פניו אתה בא ואומר שיש כאן את כל השיקולים הרלוונטיים, כי אנחנו רוצים מסחר, ויש חופש העיסוק, ויש הזכות לקניין. על פניו, אם אתה מסתכל באיזה פריזמה של מה השיקולים, הכול נראה בסדר. דיברנו גם על חופש העיסוק וגם על אינטרס הבריאות של הציבור והכול, אבל אתה שם לב שבתוך התהליך הזה ניתן משקל דרמטי להשפעה הפוליטית של בעלי הון על שיקול הדעת של הדרג הפוליטי. והנושאים האלה קרו, ראינו אותם מול העיניים. אתה רואה שקבוצה של בעלי שטחי מסחר מתערבת בסוגיה הזאת ומפעילה עוצמה רבה בסוגיה הזאת. אז על פניו, כן, שקלו את כל העקרונות, אבל אתה רואה שברגע מסוים, מכיוון שהייתה קבוצה שיש לה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, זה מעשה לסתור מה שאתה אומר. למה זה מעשה לסתור? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זה בדיוק המקרים הקיצוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מעשה לסתור כי אתה צודק, לא כי אתה טועה. הרי נתקלנו במקרים האלה, ומה היה הכלי? אתה יודע טוב מאוד שבמרבית המקרים שאנחנו, כחברי ועדה, ואתה כיושב-ראש ועדה, אמרנו לממשלה לא, או שאמרנו לממשלה שלא נאשר את זה אם לא תראו לנו נתונים, בג"ץ לא התערב ולא היה מתערב. דווקא במקרים האלה הפיקוח הפרלמנטרי היה כלי הרבה-הרבה יותר יעיל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצוין. תודה שאמרת את מה שאמרת. אנחנו יודעים שעל פי הפסיקה יש באמת זיקה בין נטיית בית המשפט להפעיל את עילת הסבירות – יש זיקה בין העניין הזה לבין השאלה האם קיימים מנגנוני ביקורת חוץ-שיפוטיים על החלטת הדרג המינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני חולק עליך. הלוואי שבית המשפט היה עושה את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא עושה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, אחת הבעיות, ואני תכף אשאל את הייעוץ המשפטי כשיגיע שלב השאלות לייעוץ המשפטי, שאנחנו כרגיל מדברים באוויר. מעט מדי מידע וניתוח של הפסיקה, מה לעשות. אני טוען בצורה חד-משמעית שאפשר לראות איך כשבית המשפט בא ואומר: על ההחלטה המינהלית הזאת יש פיקוח פרלמנטרי אפקטיבי – לא קיימתם דיון פיקוח, אלא הממשלה הייתה צריכה לקחת את ההכרעה המינהלתית ולאשר אותה במעשה או במחדל בוועדה, לא דיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה להוציא את כל הממשלה מהכנסת. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, בעניין הקורונה הפיקוח שלנו היה אפקטיבי, כי בסוף יכולנו אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה בגלל זכויות. לא הכנסנו את זה על סבירות ההחלטה שלהם. סבירות ההחלטה כמה חיסונים לקנות וכו', לא הטלנו עליהם את הפיקוח הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טועה. כשישבנו פה ודיברנו על הסוגיה של סגירת שטחי מסחר, דיברנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יש שם פגיעה בחופש העיסוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דיברנו גם בשיח של זכויות, אבל גם שמנו את ליבנו לעובדה שאנחנו, כחברי כנסת, מאתרים כאן הצגה מאוד יפה. התחשבנו בכל השיקולים, אבל קל לראות איך קבוצת לחץ מסוימת ב-24 שעות הפעילה לחץ שגרם לזה שהאיזונים – וזאת בדיוק סוגיית הסבירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רק מראה למה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה חושב שזה ככה. מכיוון שעמית אמר: תנו דוגמה למצב שבו העילות המינהליות האחרות לא מספקות, זו בדיוק הדוגמה לאותם מקרים קיצוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הדוגמאות שאתה מביא הן בדיוק לא למקרה, כי יש פגיעה בזכויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טועה. לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל המקרים שהזכרת הם מקרים של פגיעה בזכויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נכון. אתה תוביל רק לדבר אחד, שבית המשפט יעשה כל הזמן פליק-פלאק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה טוען שבית משפט ינסה לפעול כדי להפר את רצון המחוקק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. בית המשפט יבוא ויאמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה פה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ינסה לעשות אולי צדק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מה יקרה פה? שיטת הסלאמי היא לא רק בחקיקת ההפיכה המשטרית, אתם תיקחו את הכלי של הסבירות מהמקרים הקיצוניים, בית המשפט באותם מקרים קיצוניים – ואתם אומרים את זה, גם סולברג אומר את זה, גם יואב דותן אומר את זה – באותם מקרים קיצוניים בית המשפט ילך לעילות מינהליות אחרות. ואז מה תעשו? בתוך חמש שנים תתקפו את העילות המינהלתיות האלה, כי מה שאתם רוצים, אתם רוצים שלא תהיה ביקורת. לא מעניין אתכם שהביקורת לא תהיה על בסיס הסבירות אלא המידתיות. אתם לא רוצים ביקורת. אתם רוצים שלטון בלי רסן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אדוני היועץ המשפטי, תמשיך בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תגמרו עם הסבירות תעברו למידתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, תמשיך בבקשה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אני אמשיך. דוגמה נוספת לשאלה, אני רק אומר, יש גם במאמרו של השופט סולברג לגבי בניית אצטדיון טדי בירושלים. אני לא רוצה להרחיב על זה. עוד דוגמה שהשופט סולברג בעצמו נותן לסיטואציה, והוא אומר ששיקול זר זועק מהסיטואציה והשתמשו בחוסר סבירות קיצונית. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא חולק על ההחלטה של בג"ץ, תדגיש את זה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא. הוא דווקא לא אומר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תראה מה הוא כותב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השופט סולברג חד-משמעית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר'ה, לעולם לא ניתן ליועץ המשפטי את האפשרות להציג תזה. אני מוכן להסכים לאיזה שאלה ושיח קצר, אבל גלעד, אם בכל פעם כשיהיה שיח ושאלה קצרים אתה תיתן חמש דקות נאום, זה לא ייגמר לעולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק אני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אתה נתת חמש דקות נאום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק על עצמי ידעתי לספר... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק על עצמך, צר עולמך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה שאתה אומר "זר", היועץ המשפטי, הכוונה ללא מדיניות? מה זה "זר"? כשאתה אומר "זר", הציבור שומע - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> שיקול זר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסוף אנשים באים, יש שיקול בריאותי ושיקול עסקי, דנים בזה אגב עוד לפני הכנסת, דנים בממשלה, ועושים איזון מסוים. מה העמדה שיש לשופט לומר? אם זה זר זה אינטרסים זרים, שחיתות ודברים כאלה? כל החוקים האלה הרי במקומם עומדים, אנחנו לא נוגעים בהם בכלל. יש שני שיקולים, שיקול בריאותי ושיקול עסקי, או באצטדיון טדי אם זה היה שיקול מדיניות סוציולוגי בירושלים לעשות את זה במקום כזה או מקום אחר, כל עוד הוא שיקול לגיטימי, הוא ניתן לשיקול הדעת של המחליט, ולשופט אין שום יתרון בעניין הזה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אז הטענה היא בהקשר הזה, אולי אני אצטט מהשופט שטיין, שהוא דווקא מהמבקרים של עילת הסבירות, שענה בדיוק לנקודה הזאת ואמר: "דוקטרינת הסבירות מספקת לבתי המשפט כלי יעיל והכרחי לביקורת שיפוטית תחת חוסר ודאות, ואינה מאפשרת לרשויות השלטון להסתיר את קלקלתן על ידי ניצול של עמימות המסד העובדתי". בדיוק הסיטואציות האלה. כי כן, גם אם זה רחב, אבל יש שיקול זר שהוא מוסתר, אומר שטיין, זו העילה השיורית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אולי יש עמימות לבית המשפט? אין לדבר סוף. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני מתקן אותך, אני קורא את דבריו של סולברג בעניין אצטדיון טדי, "נימוקו של בית המשפט אינו משכנע כל כך, ומדגים היטב את הקושי הגלום בעילת הסבירות המהותית". << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל הוא ממשיך. הוא ממשיך ואומר בהמשך לאותה פסקה: "הלכה למעשה, הרושם המתקבל הוא כי מבחן הסבירות המהותית שימש את בית המשפט לפסול החלטה "חשודה", שעל פניו לוקה בשיקולים זרים – שיקולים שלא הוכחו בבית משפט, אך זעקו מנסיבות העניין". "הנה כי כן, יתרון מובהק", אומר סולברג, "של עילת הסבירות המהותית יכול לבוא לידי ביטוי במצבים שבהם יבקש בית המשפט להתגבר על קשיי הוכחה" - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תמשיך הכול. הוא אומר: "אליה וקוץ בה. אם היה מתמצה השימוש" - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. הוא אומר: " באותם מצבים שבהם ישנו קושי להוכיח". זאת אומרת, המקרה הזה - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אי-אפשר להשתמש בזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ארז, צריך לקרוא את כל הפסקה. אי-אפשר לקרוא רק מילה או איזה משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. סליחה, שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מטעה את הציבור. אתם מטעים את הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', כדאי לקרוא ולא להטעות. אבל העניין הוא מאוד מאוד פשוט. אומר השופט סולברג, גם אני אמרתי את זה בתחילת דבריי. הרי כל הבעיה וכל הרציונל לצמצם את זה לנבחרי ציבור, הרי זה לא נקי לוגית, ברור שזה לא נקי לוגית, זה אני אמרתי בדבריי. הרי אין הצדקה לבוא ולהגיד שבית משפט יתערב בשיקוליו של הממונה על המים. מה הוא מבין בסבירות? ממונה על המים ברשות מקומית – בית המשפט מבין יותר מה סביר ומה לא סביר בשאלה אם לשים מגדל מים במקום הזה או במקום הזה? אין לו יתרון מובנה. אין לו יתרון ממסדי. כך אומר גם השופט סולברג. ברור שבמקרים קיצוניים טוב לנו שהוא יתערב, ובמקרים לא קיצוניים לא טוב לנו שהוא יתערב. אבל יש בעיה מובנית, והבעיה המובנית היא כזאת: אין דרך – ואני אמרתי את זה במפורש בדברי הפתיחה שלי – אין דרך למתוח את הקו בין אי-סבירות קיצונית לאי-סבירות לא קיצונית. אין דרך לעשות את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בוא נבטל את זה לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן מציע השופט סולברג: ברור שיהיו מקרים שייפלו כאן או ייפלו כאן, אבל הוא מציע לעשות את זה מאחר שאין דרך לייצר את הקו בצורה של אמירה שתעשה את זה רק בקיצוני-קיצוני, כי ההגדרה הזאת היא שרירותית והיא סובייקטיבית, ושופט אחד מבחינתו סטייה כזאת מהקו היא קיצונית, ומבחינת שופט אחר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם במידתיות אתה יכול להגיד אותו דבר. אתה יכול להגיד את זה בכל עילה כזאת שהיא כאילו סל. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> במידתיות יותר ניתן להוכיח. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי קובע איזה משקל יש לכל ערך במידתיות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין פה סולם. לכל אחד יש את הסולם שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, הסיבה להבחין בין מידתיות לבין סבירות היא שכאשר עוסקים במידתיות יש זכות אדם שנפגעת, ואז אומר השופט סולברג, ואומרים אחרים: כשנגיע לגשר, נעבור אותו. לא שנבטל את עילת המידתיות, כי עילת המידתיות קבועה בחוק יסוד, אין מה לבטל אותה. היא קבועה במפורש בחוק יסוד. בניגוד לעילת הסבירות שלא קבועה בשום מקום עילת המידתיות קבועה בחוק יסוד, ואין כוונה ואין רצון לבטל אותה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה. אז תעשה חוק-יסוד: המינהל ותסדר הכול. אבל כמו כל דבר בחקיקה הזאת אתם עובדים בחלקים ובדברים שגויים. תעשה חוק יסודות המינהל (ניהול שיקול הדעת). תעשה חקיקה שלמה, יסודית, מקצועית, ולא לבטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקשת. אני רוצה להתייחס לחוות-הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח שאת מבקשת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> להתייחס לדברים של היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייחסי בעזרת השם בתורך. עילת המידתיות, כבודה במקומה מונח, אבל כאשר לא מדובר בזכויות אדם מוקנות, בסופו של דבר יש שתי זכויות שעומדות על הפרק כשאין זכות אדם אחרת. כשיש זכות אדם אחרת, יש אדם, אנחנו רוצים שלא תינעל דלת בפניו ושלא יהיה נתון לשרירות של גורם, גם אם אותו גורם הוא נבחר ציבור. ואת זה קובע חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוקי יסוד אחרים. כאשר אנחנו עוסקים בשאלה של מדיניות או בשאלה של החלטה – גם הגבול בין מדיניות ללא מדיניות הוא תמיד עמום – כאשר אין זכות שעומדת על הפרק, עומדות זכויות אחרות. והזכות שעומדת היא הזכות הבסיסית לשוויון והזכות הבסיסית לדמוקרטיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה כתובה הזכות לשוויון? לפי הרפורמה המשפטית הזכות לשוויון לא תעוגן בשום חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני לא מבין למה כאשר אני מדבר את קוטעת אותי באמצע מילה. למה? כאשר העיקרון הבסיסי של שוויון – שאלת באיזה חוק-יסוד, למרות שזה היה בהתפרצות, אני אענה לך. הוא קבוע בחוק-יסוד: הכנסת שאומר שהבחירות לכנסת יהיו שוות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו לא הזכות לשוויון, זה הזכות אולי לשוויון בבחירות. זה לא זכות לשוויון של האזרח, אז תדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אני אומר שזכותו של האזרח לבחור לכנסת, לבחור את נציגי הציבור שלו ולבחור את הדרך שבה תתנהל המדינה, תופר באמצעות העובדה שגורם לוקח כוח בלתי פרופורציונלי בעליל להחליט לאן תלך המדינה, פגעתי בעיקרון השוויון בבחירות. וכדי להתמודד עם עיקרון השוויון בבחירות, ההצעה שמצמצמת את זה לנבחרי ציבור, מייצרת את האיזון הנכון. אנחנו נאפשר לבית המשפט להתערב גם בסבירות של החלטות, למרות שהוא לא בעל היתרון הממסדי לעשות את זה, כל זמן שזה לא פוגע בעיקרון השוויון הבסיסי ביותר שלכל אזרח קול אחד. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כמו שאמרתי, בסיטואציות כמו אלה שדיברנו עליהן ושהוזכרו קודם, ביטול עילת הסבירות עלול ליצור איזה ואקום של פיקוח שיפוטי. יש דוגמאות שגם הזכרתי קודם, אבל באמת, כמו שגם נאמר פה, הדוגמה המובהקת ביותר בהקשר הזה היא בתחום המינויים – אבל זה לא התחום היחיד. הדברים האחרים שדיברנו הם גם רלוונטיים – בתחום המינויים ושמירה על טוהר המידות בכל הרמות של השירות הציבורי, כששם עילת הסבירות באמת שימשה באופן מובהק כעילה העיקרית שמאפשרת במצבי קיצון לפסול את ההחלטה המינהלית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רוטמן גם לזה מתנגד? לפסילה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לו לגמור. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בנוסף – גם פה אפשר לעשות כל מיני הבחנות, אבל אני לא רוצה להאריך בעניין הזה – בנוסף, יש חשש, וגם התייחסנו לזה במסמך, שהגבלת עילת הסבירות ביחס למקבלי החלטות מסוימים עלולה להיתפס כפוטרת אותם גם מחובת הסבירות, מהחובה לנהוג בסבירות ולפעול תוך שקילה ואיזון ראוי בין השיקולים הנוגעים לעניין. זאת אומרת, יש סיטואציה שבה גורם ברשות המבצעת, שיודע שלא יבדקו את הסבירות של פעולתו, את האיזונים של דרך פעולתו - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה מזלזל בציבור? הציבור לא בודק? אנחנו חיים על הירח? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> - - אני חושב שיהיה פחות תמריץ - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אין יועץ משפטי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם לא אוכפים משהו, לא צריך לקיים אותו. מה זאת אומרת? על מה אתה מדבר? מוחקים עילה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> את היית שרה. את יודעת שהדינמיקה לא עובדת ככה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יודעת, גם הייתי יועצת משפטית. אם אין עילת סבירות, אז לא צריך לנהוג בסבירות. זה פשוט. פשוט מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורית פרקש, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? אם היו מבטלים את עבירת הגניבה, יותר אנשים היו גונבים. תראה מה קורה בסן פרנסיסקו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורית פרקש, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יהיה פחות תמריץ לרשות המבצעת להשקיע בהליך מינהלי, רציונלי ומבוסס עובדות ולוגי, כי ידעו שאין סיכוי שיתערבו להם בסופו של דבר. אחת הראיות בהקשר הזה, לחשיבות של הדבר הזה, היא דווקא אם מסתכלים במדינות אחרות שהבאנו. אני לא ארחיב בהקשר הזה, כי הבאנו במסמך ההכנה. המדינות האחרות שגם התחילו מאותו סטנדרט יותר מצומצם של וונסברי: אנגליה, קנדה, אוסטרליה וכו', שגם הן הרחיבו משמעותית בשנים האחרונות את השימוש בסבירות או במידתיות, במדינות הקונטיננט יותר במידתיות, מתוך הבנה שבגלל ההתרחבות בתפקידים ובשיקול הדעת של הרשות המבצעת, צריך גם להרחיב את ארגז הכלים של בית משפט, בבואו לבחון את ההחלטות של הרשות המבצעת. ולכן במובן הזה, ההרחבה הזאת שמדברים עליה מאז דפי זהב, אנחנו לא חריגים בה. ההרחבה הזאת היא הרחבה שמאפיינת עוד מדינות, כל אחת בצורות קצת שונות. וההרחבה באה ואומרת: לא מספיק לנו לדבר על החריגה הקלסית מסמכות, אנחנו צריכים יותר, וגם שם מדובר במפורש בקבלת החלטות. אני מצטט מהמשפט הקנדי: שתהליך קבלת ההחלטות יהיה רציונלי ולוגי. שוב, ככל שאתה לא מבקר את זה, פוחת התמריץ. שוב, אני תכף אדבר על זה. ברור שיש גם את הכלים הדמוקרטיים שמפקחים. אבל שוב, כשהרשות המבצעת מקבלת מאות ואלפי החלטות, קשה מאוד לעשות את הדבר הזה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת "הכלים הדמוקרטיים שמפקחים"? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> גם פיקוח פרלמנטרי וגם בחירות. אני תכף אדבר על זה. אחת הטענות היא שלגבי נבחרי ציבור, גם השופט סולברג מתייחס לזה, אתה לא צריך את בית המשפט לגבי הסבירות, כי יש לך את המנגנון של בחירות ופיקוח פרלמנטרי. אני חושב שהדבר הזה הוא לא מספיק חזק על רשות מבצעת שמקבלת כל כך הרבה החלטות, שהרבה מהן בכלל לא חשופות לעין הציבורית, ובכל מקרה זה רק חלק קטן מההחלטה של הבוחר, ותכף אני אגיע לזה. נקודה נוספת יותר מעשית בהקשר הזה. כשאנחנו באים רק להגביל את עילת הסבירות, בלי להגדיר מהי עילת הסבירות, ובלי להגדיר את העילות האחרות, יש חשש לאי-בהירות איך זה משפיע על עילות ביקורת אחרות. למשל החובה של רשות מינהלית להפעיל את שיקול דעתה על בסיס נתונים שרשות סבירה הייתה סומכת עליהם לצורך קבלת החלטה. אם בית משפט רוצה לפסול ולהגיד שהרשות לא התנהגה בסבירות, כי התשתית העובדתית לא הייתה סבירה, האם עכשיו אסור יהיה לה לעשות את זה? זה ברמה שצריך לחדד, כי הסבירות זה ביטוי שמשתמשים בו בכל מיני היבטים של העבודה של הרשות המבצעת. אני מתקרב לסיום, אבל אני אגיד להגנתי שהיו גם דיונים רבים בזמן הדברים שלי, אז זה לא ארוך כמו שזה נראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אפשר לקחת אותך לעד הגנה להאשמות כלפיי, אני אשמח... << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> עד מומחה... << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> דיונים רציניים ומקצועיים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לגמרי, אני רק אומר שזה לא ייספר לי. כמה מילים יותר ספציפיות על ההחלטה הזאת, וזה גם במענה למה שהתייחס אליו חבר הכנסת בוארון. להגביל את החלת העילה ביחס להחלטה של דרג נבחר – באמת ביסוד הנוסח המוצע דיברנו על זה סביב זה, אבל עכשיו אנחנו צוללים ועושים זום אין על הדבר הזה – עומדת ההבחנה, שאפשר למצוא לה ביטוי בכתיבה של השופט סולברג, גם במאמר שלו וגם בפסיקה שלו, בין דרג נבחר ולבין החלטות שמתקבלות על ידי דרגים נמוכים יותר ברשות המבצעת. כמו שציין היושב-ראש, השופט סולברג הביע את דעתו העקרונית שראוי היה לצמצם אותה פסיקתית, ולהותירה למקרים חריגים בלבד, כדרך של הגבלה עצמית, נגיד. אבל אומר סולברג שבגלל שיש קושי מעשי לעודד את הדבר הזה, אז אין ברירה, אלא לחתוך בין דרג מקצועי לדרג נבחר. בעצם שתי ההנחות שעומדות ביסוד הניתוח הזה שלו, שעברו פה כחוט השני בדברים של הדוברים: דבר אחד, החלטות של דרג נבחר הן מטיבן החלטות מדיניות בעלות אופי ערכי יותר, וגם יש להן יותר לגיטימציה דמוקרטית, וגם שבניגוד לדרג המקצועי, הפקידותי, דרג נבחר שקיבל החלטות לא סבירות חשוף יותר למחיר האלקטורלי, להחלפה בבחירות ופיקוח פרלמנטרי וכו'. אנחנו סבורים בכל הכבוד ששתי ההנחות האלה הן לא נקיות מספק בכמה היבטים. כלומר, קודם כול, הרבה מאוד החלטות של הדרג הנבחר, ווודאי כשאנחנו מחילים את זה על שר בודד, הן החלטות ספציפיות בעניינו של פרט ולא החלטות מדיניות רחבה. יש הרבה דברים שקשורים במכסות חלב, בתחום הארנונה ובתחום הכניסה לישראל, כל מיני החלטות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך דוגמאות כאלה שלא פוגעות בזכויות? << אורח >> גור בליי: << אורח >> למשל כניסה לישראל של מי שאינו אזרח. מי שלא אזרח, אין לו זכות להיכנס לישראל למשל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה זכות יש לו להיכנס לישראל... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רע שבית משפט לא יתערב בזה באמת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זו דוגמה, אבל יש עוד דוגמאות. אני יכול להביא דוגמאות נוספות. זה דבר אחד. דבר נוסף, והרחבתי עליו קודם, בהתחשב במורכבות הפעולה של הרשות המבצעת בעידן הנוכחי, קשה לראות איך בחירות או פיקוח פרלמנטרי זה פיקוח אפקטיבי על אלפי החלטות מינהליות. וגם בסופו של דבר הבוחרים לא באמת מגבשים את דעתם על בסיס אם החלטה אחת מתוך אלפי החלטות של הרשות המבצעת, או שתיים, או חמש, או עשר היו לא סבירות. בסופו של דבר בטח בשיטה שלנו, שהיא שיטה רשימתית, אפילו אתה לא מצביע לאדם אחד. נגיד שיש רשימה מעולה, אתה מאוד אוהב את המנהיג שלה - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה אמרת שבג"ץ לא פוסל בדרך כלל, רק שתי החלטות, שלוש החלטות, אז אתה סותר את עצמך. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. להפך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להפך, הוא מחזק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - - מצד שני אתה אומר שבג"ץ מתערב במעט החלטות, אז רוב ההחלטות המינהליות הן כן סבירות. יש שתיים-שלוש החלטות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק בשבילן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בשביל החריגות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מקבלים הרבה מאוד החלטות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על שתיים-שלוש החלטות מפרקים את המדינה? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בסופו של דבר הבוחרים לא מגבשים את דעתם ביחס לשר או למפלגה, בהתבסס על החלטה מינהלית אחת או שתיים או שלוש, בטח כשהוא מצביע לרשימה שכוללת הרבה מאוד שרים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הם לא מפרקים את המדינה על החלטות שהיו, הם מפרקים את המדינה על ההחלטות שהם הולכים להעביר. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> לא. אתם מפרקים את המדינה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הם מכינים את הקרקע לכאוס. << אורח >> גור בליי: << אורח >> באופן טבעי אני חושב שקשה לראות בזה בקרה מספקת על הפעולה של הרשות המבצעת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ובקרה מידתית, אתה אומר, לא רק מספקת. << אורח >> גור בליי: << אורח >> דבר אחרון בהקשר הזה. הקושי בעיניי עם ההבחנה הזאת, ששוב הוא יוצר תמריץ – יש הרבה מאוד סיטואציות לשרים, שהיום הם אוצלים סמכויות, ושר לפי חוק היסוד יכול גם ליטול סמכויות מהפקידות שתחתיו – בהחלט זה יכול ליצור תמריץ שההחלטה, כשיש ספק לגבי הסבירות, אני אמשוך אותה, אמשוך אותה למעלה, ואז אחסן אותה בדרך הזאת. שוב, ההנחה היא שזה לא מה שאנשים יעשו בהכרח או בהרבה מקרים, או אפילו בחלק משמעותי מהמקרים, השאלה אם במצבים החריגים יותר, האם בהם לא צריך להשאיר את שסתום הביטחון הזה. בנוסף, בהקשר הזה, כמו שאמרתי, ההחלה על הדרג הנבחר מחילה את זה על אותו דרג שהיה כפוף לסבירות בגרסה הישנה שלו של וונסברי, שזה אותו דרג שמתקין תקנות או שמחוקק חקיקת עזר. לכן בשורה התחתונה, אם הוועדה משתכנעת שצריך להגביל את עילת הסבירות בחקיקה, אנחנו מציעים לשקול מודלים שיסתכלו על סוגי ההחלטות שהזכרתי קודם, ולא יטילו את זה באופן גורף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה פותר את הבעיה שאתה מדבר עליה? << אורח >> גור בליי: << אורח >> אני חושב שאתה מצמצם את הסוגיות לדברים שבהם יכול להיות שממילא בית המשפט כבר בעצמו כמעט ולא מתערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא לכן שאלתי אותך על הדוגמה - - - << אורח >> גור בליי: << אורח >> למשל כמו במינויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי אותך על זה למשל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מינוי של ראש רשות המיסים, פסק דין משה אשר, פסק דין שהיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. דווקא עליו אני רוצה לדבר, כי הוא דוגמה מובהקת. הרי בסופו של דבר כשממשלה נבחרת לא עומדת ביעד גביית המיסים, לא מצליחים לממש את המאבק בהון השחור, לא גובים מספיק מיסים, כתוצאה מזה נוצר גרעון, למי אנחנו באים בטענות? מי נושא באחריות הציבורית? הממשלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כבר הייתה התחייבות שלטונית שהוא ימונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מדוע את לא מסוגלת לתת לי לדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אתה צריך להכיר את העובדות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני לא מכיר, אני רוצה לשמוע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מדבר על העובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדוע את מתאמצת לסתום לי את הפה? אני לא מצליח להבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתאמצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי בבקשה כי אני באמצע משפט. אני אומר שאחד הכלים שהעניק המחוקק לממשלה כדי ליישם את מדיניותה זה סמכות המינוי, זה לא תיאוריה, זה לא באוויר. מגיע אדם ששר האוצר דאז יובל שטייניץ אומר שהוא לא חושב שהוא מתאים לתפקיד. לא שהוא רוצה למנות מישהו מורשע בעבירות מס, כמו שהציע חבר הכנסת סגלוביץ', הוא אומר שהוא לא חושב שמשה אשר יעשה עבודה טובה – אני לא יודע, יכול להיות שמשה אשר עשה בסוף עבודה מצוינת, יכול להיות שהוא לא עשה עבודה מצוינת – אתה לא רואה בעיה בכך שאם אותה ממשלה, אותו שר אוצר בסוף הקדנציה שלו, מדינת ישראל נכנסה לגרעון בגלל שלא נאבקו כמו שצריך בהון השחור, ומשה אשר שם את עיקר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משה אשר נפל לו מהשמיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למי נבוא בטענות, אנחנו כציבור? האם נבוא בטענות לשר האוצר או שנבוא בטענות לבג"ץ כי ראש רשות המיסים הוא למעשה מינוי של בג"ץ? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תבוא בטענות לממשלה שבחרה אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יכולה ממשלה לעשות? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> עוד הרחבה לשאלה של רוטמן. יש משפט משווה בנוגע לסבירות מינויים של בכירים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש דוגמה בעולם לזה? << אורח >> גור בליי: << אורח >> לגבי הדוגמאות אני צריך לבדוק, אני לא יודע. אבל לגבי הנושא של מנהל רשות המיסים בהקשר הזה, זו אולי דוגמה מורכבת בעניין הזה. מדוע אני אומר? כי ראש רשות המיסים זו דוגמה יחסית מיוחדת שבה זה דבר שהוא בפוקוס. אתה צודק, אדוני היושב-ראש, שיבואו בטענות לממשלה. אבל מנהל אגף הרישוי ששר התחבורה מנהל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לבוא בטענות למחוקק למה הוא קבע שמשרות מסוימות הן באישור ממשלה, אבל הנחת העבודה, אגב גם בחוק וגם על פי החלטת הממשלה בנוגע לשאלה איזה משרות אנחנו נותנים לממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שהשר הוא חותמת גומי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אומר שבג"ץ הפך את השר לחותמת גומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שקרה במשה אשר. הרי בפסק דין משה אשר זה בדיוק מה שקרה. בא השר ואומר שהוא לא רוצה למנות את פלוני, בא בג"ץ ואומר: אתה תעלה את פלוני, משה אשר, לממשלה, הממשלה תאשר את המינוי כחותמת גומי, ותיקח על זה את האחריות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי כבר הייתה החלטה בעניינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא הייתה החלטה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> שוב, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר לא כל החלטה והחלטה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גיל, היה מינוי או לא היה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא היה מינוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה מינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה מינוי. היה מינוי אחרי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עבר ועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נראה לי שיש פה בעיית עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אין פה שום בעיית עובדות. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> בג"ץ מינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אין פה שום בעיית עובדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עבר ועדת איתור. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הייתה המלצה של ועדת האיתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה המלצה של ועדת האיתור, והשר אמר שזאת ההמלצה, ואני כשר לא רוצה להעלות אותו לאישור הממשלה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לא מדויק? תקן אותי בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> מה שקרה, הוא רצה לשנות את כללי המשחק אחרי שוועדת האיתור המליצה לפי הקריטריונים. מה שבית המשפט אומר שההחלטה הזאת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לשנות את הקריטריונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בואו נקרא את פסק הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל במחילה, זה לא נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז יש פה בעיית עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אין פה שום בעיית עובדות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה בעיית עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה שום בעיית עובדות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה אומר X, והוא אומר דברים אחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו להקריא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קודם שנקרא את העובדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו להקריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלו, אני באמצע לדבר. חברים, מה קורה פה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני יכול להקריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל שאלת אותו וסתרת את מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', אני לא שאלתי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואו נשמע את העובדות, אולי תשנה את דעתך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה שאלת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה פה, חברים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שקורה, שרוצים להיצמד לעובדות. רוטמן, אחת ולתמיד תיצמד לעובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני לא מבין מה קורה פה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מגנים על עובדי ציבור. מה זה נקרא "מה קורה פה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מגן על עובדי ציבור, אתה לא נותן לי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בעיקר מגנים על עובדות. מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני לא מבין למה אתם - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אחר כך אתה אומר שאנחנו מפחדים מהאמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוצים להקריא לך את האמת. מזה אתה מפחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חברת הכנסת אפרת רייטן, מה קורה לכם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. מה נאמר בפסק הדין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יש לכם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קורה לנו שרוצים את האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה. אני באמת לא מבין מה קורה פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברצינות? מתי הייתה הראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע משפט, ואתם לא מפסיקים לקטוע אותי. מה יש לכם? אני מופתע מההתנהלות הלא פרלמנטרית שלכם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו כועסים. זה מה שיש לנו, אנחנו כועסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תתמודדי. יש סדנה לטיפול בכעסים, על חשבון הכנסת אני חושב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו כועסים שיושב כאן יו"ר ועדת החוקה וממציא עובדות, ולא מוכן לשמוע את העובדות. אז אתה רואה שאנשים מתפרצים. ולכן אנחנו כועסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תקרא אותי לסדר. אני אצא עוד רגע, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה לצאת, כי אני באמצע לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע מה נאמר בפסק הדין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רק אומרת, כאשר אתה שואל "מה קרה לכם" עשר פעמים, זה מה שקורה לנו. כשלא אומרים פה את האמת, אז אנחנו כועסים, וזו זכותנו וחובתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן, זו לא זכותך לקטוע כל מי שמדבר פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זכותנו לדעת מה היה בפסק הדין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי שמדבר. ישבתי פה בשקט שעות והקשבתי. אל תקשקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוסר היכולת שלכם לשמוע הוא מדהים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לשמוע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רוצה להסיט, לתת על הראש. בוא תנצל את זה לדברים חשובים וטובים במקום לשבת פה ולהטיף לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לפרוטוקול, אני לא הוצאתי אותך, אבל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע מה נאמר בפסק הדין? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שעממת אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצטער. אגב, האירוע הזה הוא הוכחה מאוד טובה שכאשר חבר כנסת צריך לצאת, אם אני מאכזב אותו ולא קורא אותו לסדר, הוא יוצא בעצמו. הם פשוט מתחילים לצעוק בשנייה שהם צריכים לצאת בגלל הלו"ז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אל תרים לעצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני די בהלם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. היא דווקא אמרה לפני זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', לא הוצאתי אותה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע מה נאמר בפסק הדין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני ביקשתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אוכל לדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בתנאי שגם עו"ד גיל לימון יוכל לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני יכול לדבר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. אמרתי שבתנאי שגם הוא יוכל לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תציע תנאים. אני יכול לדבר בלי שתקטע אותי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה אתה שואל אותי? אני אמרתי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה איזה סבוטאז' על - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני צריך לענות לך בכן ולא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. השאלה שנשאלה היא, האם בית המשפט הורה לשר שטייניץ להגיש את המועמד היחיד שעליו המליצה ועדת האיתור למרות שהשר שטייניץ סבר שהמועמד הזה איננו מתאים לתפקידו? שאלת שינוי הקריטריונים היא שאלה חשובה מאוד, רק שבעיניי היא לא רלוונטית. אם בית המשפט היה אומר לו: אתה יכול להחליט שאתה לא מעלה אותו להמלצה, אבל אם תתחיל עכשיו הליך של ועדת איתור, הקריטריונים יצטרכו להיות אותם קריטריונים. זו למשל הייתה אמירה שעוסקת בשאלת קביעת הקריטריונים, גם היא הייתה בעיניי מוגזמת, אבל בוא נשים את זה שנייה בצד. בית המשפט לא עשה את זה, וכמו בפסק הדין יואל לביא וכמו בפסק הדין משה אשר, הוא הורה לממשלה ולשר האוצר במקרה הזה להעלות מועמד, כששר האוצר אומר: אני לא חושב שהוא מתאים. זה מה שקרה בפסק הדין. אני אשמח אם אתה חושב שיש פה דיוק שהוא רלוונטי לטענה, אתה יכול להקריא אותו, אבל העובדה שמועמד עלה לממשלה כהמלצה של שר אוצר, למרות ששר אוצר אומר במפורש לבית משפט: בעיניי הוא לא מתאים לתפקיד, ואני רוצה להביא מועמד אחר, זה בעיניי מקרה קיצון. אני לא חושב שרק בעיניי, כי נמתחה עליו הרבה ביקורת בהרבה מאוד גופים אחרים, על שימוש בעילת הסבירות, כשלמעשה בית המשפט בסופו ממנה את ראש רשות המיסים, או במקרה של יואל לביא, פוסל מינוי שאין עילה לפוסלו בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עו"ד לימון, אפשר בבקשה שתקרא את הקטע? << אורח >> גור בליי: << אורח >> בינתיים הספקתי לרפרף על פסק הדין. אני מניח שעו"ד לימון יתייחס לזה עכשיו. כך או כך אני חושב שגם פה הקושי העיקרי הוא באמת עם היחס בין המספר הרב מאוד של החלטות שיש לבין ההתמקדות באותם מקרים. זאת אומרת, המקרים האלה הם בסופו של דבר חלק קטן בפעולתה של הממשלה באופן רחב בעניין הזה. בשורה התחתונה דיברנו, דבר אחד, אם מגבילים בחקיקה, לשקול להגביל את זה לסוג מסוים של החלטות. ודבר שני, כדי להבטיח שקיפות והליך קבלה ראוי של החלטה אחרי שפטרו מעילת הסבירות, ליצור מנגנונים הליכיים חלופיים: חובת הנמקה מוגברת, תיעוד מפורט וכן הלאה, שלפחות יחייבו את הרשות לפעול בצורה יותר רציונלית ושיטתית כאשר היא פטורה מעילת הסבירות. בסוף יש שאלות פרטניות שהתייחסנו אליהן בנייר שלנו, שאני מניח שיעלו בהמשך הדיונים, גם לגבי ההגדרה של נבחרי ציבור, גם לגבי ממשלת מעבר, שבה הרציונל הדמוקרטי הוא כמובן הרבה יותר נמוך, כי היא כבר מכהנת בלי, עם גירעון דמוקרטי, וסיטואציות שבהן שר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסביר לי את זה. ממשלת מעבר מכהנת עם גירעון דמוקרטי, ולכן אתה חושב שצריך עליה יותר סבירות. נכון? << אורח >> גור בליי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכמה גירעון דמוקרטי פועל בית המשפט שמעביר את עילת הסבירות? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> שוב, אני חושב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם נבחרו לתקופה מסוימת, ואתה אומר שעוד מעט בחירות, לכן אני צריך יותר סבירות עליהם. בית משפט לא נבחר, ואתה אומר שהסבירות שלו סבבה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אני חושב שבית המשפט, הסבירות שלו בהקשר הזה, היא כמו הסבירות של בית המשפט בקנדה או באוסטרליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא עושה סבירות כזאת. << אורח >> גור בליי: << אורח >> זו שאלה. יש הרחבה משמעותית בשימוש בעילות של סבירות ומידתיות במשפט הזר. בסופו של דבר גם בשאלה כמו שיקולים זרים וגם בשאלות הקלסיות של המשפט המינהלי אפשר לבוא ולשאול, איך הוא קבע מה זה שיקול זר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. הרי אתה בעצמך הסברת, אני אפילו שומע את טענתך, אתה אומר שכאשר יש חובת הנמקה מוגברת, אתה מניח שכאשר מתקבלת החלטה ופורסים את הנימוקים, המצב הוא יותר טוב. בשיקולים זרים בית המשפט בא ואומר – לצורך העניין בצורה ברורה, קח למשל את המקרה של אצטדיון טדי או מקרים אחרים – נניח שהוא היה מקל את רף ההוכחה לטובת השיקולים הזרים והיה אומר: לי נראה שהפירוש הסביר ביותר של המציאות היא שדרעי נתן שם החלטה משיקולים זרים, כי הוא לא רוצה כדורגל בשבת - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מחמיר את הרף של שיקולים זרים. להוכיח זה יותר קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - הוא לא רוצה כדורגל בשבת, אני בית המשפט אומר לך שזה שיקול זר בתכנון ובנייה. מה אני כמחוקק יכול לעשות? אני כמחוקק יכול לבוא ולהגיד, נניח שאני חושב שהוא טעה? תן לי את הכלי כמחוקק לבוא ולהגיד לו: לא, כדורגל בשבת זה לא שיקול זר, ואני אכלול את זה כרף השיקולים ואני אתקן את החוק בהתאם. אבל בשנייה שהוא עושה סבירות, אני כמחוקק עומד חסר אונים. אני לא יכול אפילו להעביר את אי-הסבירות של בית המשפט במשקפיים הדמוקרטיות גם לא לאחר מעשה. אני לא יכול לבוא ולהגיד לו: ההחלטה שלך לא נכונה. ולכן דווקא להכריח את בית המשפט לנמק מה השיקול הזר זה משהו אחד, אבל כשהוא לא צריך לעשות את זה, הגירעון הדמוקרטי רק הולך וגדל. << אורח >> גור בליי: << אורח >> בסוף אי-אפשר להתעלם מזה שבסיס הלגיטימציה של בית המשפט זה לא הבחירות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ולכן הוא לא צריך להתערב בסבירות, אלא בפי החוק. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> - - הוא עומד כגוף בקרה גם בארץ וגם במדינות אחרות לא מכוח סמכותו הדמוקרטית, אלא כגורם בקרה על השלטון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכוח חוק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כגורם בקרה על פי כללי הצדק הטבעיים, שזה דבר שלא עומד פה בכלל לדיון, אנחנו לא שמים את זה, לא כללי הצדק הטבעיים ולא - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, למה אתה כל הזמן אומר שבבית המשפט העליון השופטים לא נבחרו? הם נבחרו. הדמוקרטיה בחרה את הוועדה לבחירת שופטים, והוועדה לבחירת שופטים בחרה את השופטים. מה הבעיה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> למה הם פורשים בגיל 70? הם נבחרי ציבור, הם לא צריכים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מצא את הציטוט. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה ציטוט ארוך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נאזין ברוב שקט. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> קודם כול, אתם מוזמנים לקרוא את פסק הדין. הוא פסק דין חשוב. למעשה מה שבית המשפט אומר: "צירופן של כלל הנסיבות בעניינינו אינו מאפשר לקבוע כי החלטת שר האוצר להימנע מאימוץ המלצת ועדת האיתור ולפעול לשינוי הקריטריונים שלפיהם פעלה הוועדה ולהקים תחתיה ועדה חדשה עומדת במבחן הסבירות". ואז מביאים פה כמה נימוקים. קודם כול הוא מדבר על זה שהגורם הממנה צריך לתת להמצאת הוועדה משקל רב. ואם הוא חפץ לדחות את ההמלצה, הוא צריך להצביע על טעם שהוא - - - דיו. במצב הזה, הוא אומר, שהטעם היחיד שהיה, שהמועמד נבחר, עומד רק בתנאי סף מסוימים ולא בתנאי סף חדשים שלא באו לעולם בעת שהוקמה הוועדה. זאת אומרת, שר האוצר רצה לקבוע תנאי סף חדשים. - - - פה לוועדה שיש פה אתגרים שונים שעומדים בפני רשות המיסים. בעיקר שהמינוי הזה היה אגב פרשיות שחיתות, ולכן זה נתן עוד יותר חשיבות לכך שלא להתערב בעבודת הוועדה בדיעבד באמצעות שינוי כללי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך. השיקול הזה זה בדיוק הדוגמה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אומר לך מה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בדיוק העניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, הוא מקריא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אפשר רגע אחד להקשיב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אי-אפשר לתת לו להקריא? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מתערב? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מפריעים בעובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בעובדות, זה הנמקה של בית המשפט. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה מה שכתוב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, חשוב גם את זה לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, חשוב מאוד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני חייב לומר שהכנתי דברים מסודרים בצורה סדורה להציג את העמדה שלנו. ואם לוח-הזמנים יאפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. אתה רוצה להתייחס למשה אשר? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מקווה שיתאפשר לי מחר להציג את הדברים בצורה סדורה. צריך לומר שבסופו של דבר אני מדבר על משה אשר, ואני חושב שגם עלה מהדברים של גור, שיכול להיות שיש ביקורת על פסק דין כזה או אחר, השאלה אם התוצאה של פסק הדין הזה צריכה להיות מצב שבו שרים, ממשלה ונבחרי ציבור אחרים יהיו משוחררים מחובת הסבירות. צריך להבין מה זה אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר באמת הדברים שלך לגופם. אם אתה רוצה לתת - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נמשיך. "יתרה מכך, העותר נמצא מתאים לתפקיד על ידי ועדה המורכבת מגורמים מקצועיים, המכירים את רשות המיסים ואת צורכיה, ונמצא כי הוא ניחן ביכולת הניהולית הנדרשת". מפרטים מי חברי ועדת האיתור. "ניסיונו הניהולי הוזכר במפורש בהחלט הוועדה כאחד מיתרונותיו ואחד מהגורמים שהופכים אותו לאיוש המשרה". << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בג"ץ החליף את התפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> שנייה. "במקרה שלפנינו עוצמת החובה לתת משקל כבד - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מלול, תן לו להקריא. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן, גברתי היושבת-ראש... << אורח >> גיל לימון: << אורח >> "- - להמלצת ועדת האיתור היא גבוהה מהרגיל. ביצוע הליך המינוי בדרך של ועדת איתור דווקא באה על רקע פרשייה קשה של פגיעה בטוהר המידות ברשות המיסים. במרכז פרשייה זו עמדה מנהל רשות המיסים דאז, והתרחשותה התאפשר בין היתר, כיוון שהליך מינויו התבסס על המלצה של שר האוצר בלבד, ללא תהליך מסודר של קביעת קריטריונים, בחינת מועמדים והשוואתם זה לזה." הוא ממשיך לומר שההחלטה להקים ועדת איתור, שהממשלה החליטה עליה אגב, זו החלטת ממשלה, "נועדה למנוע הישנותם של מקרים כאלה בעתיד ולהשיב לרשות המיסים את אמון הציבור. איון פעולתה של ועדת האיתור, לאחר שזו סיימה את עבודתה וגיבשה המלצה סופית; שינוי תנאי הסף בדיעבד, והקמת ועדת איתור חדשה עלולים לפגוע פגיעה קשה באמון הציבור ברשות המיסים, ולמעשה לנטרל את אחת מן המטרות שעמדו בבסיס קיומה של ועדת איתור לתפקיד זה מלכתחילה. שיקול זה צריך שיוסיף משקל למשקלה הכבד ממילא של המלצת ועדת האיתור, סטייה מהמלצתה" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עכשיו נקרא את כל פסק הדין או שאתה רוצה להגיע - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> - - - "סטייה מהמלצתה, מבלי שנמצא כל פגם במועמד עצמו, אך במטרה ליתן דגש רב יותר לניסיון ניהולי על פני ניסיון מקצועי, אינה עומדת במבחן הסבירות." << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> היא הנותנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שהחלטת הממשלה שאמרה שני דברים: היא אמרה שתהיה המלצה, אבל אחרי שיש המלצה לשר, יש גם שר. ומה שעשתה ההחלטה הזאת, היא אמרה: אני מסתכלת על חלק אחד של החלטת הממשלה, על החלק של ועדת האיתור, אבל על החלק שבו היא ממליצה לשר, החלק שכתוב: בהחלטת הממשלה שהוועדה היא ממליצה, אני הופך בפסק הדין את ההחלטה מהמלצה למחייבת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתם עושים בממשלה? העפתם את כולם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי השר רצה לשנות את הקריטריונים פתאום. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני רוצה להסביר שנייה. התפיסה של השירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אתה רוצה אין בעיה. אתה רוצה להשמיע את דבריך עכשיו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל שאלת אותו שאלה. שאלת אותו שאלה, תן לו לענות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה רק כדי להבין את המהות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש סדר דיון. תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא נוכל להגיע לעומקם של דברים בלי לנהל שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן אנחנו מסיימים את הדיון היום, ויש גם דיון מחר, ובעזרת השם גם ביום שלישי. הכול בסדר, לא הכול הרגע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אולי כדאי רק שאת הסיפור של משה אשר הוא יסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא סיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא לא סיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא סיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אתה רוצה לנהל את הדיון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא אכפת לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי אכפת, אני לא יכול לתת לך גם אם היית רוצה, אבל אני גם לא רוצה לתת לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> התנדבתי. מה שאני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם הייתי מנהל ואתה היית נוכח, היית מבקש לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תן לו להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, הוא סיים להקריא את פסק הדין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> להקריא כן, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, נו בחיאת. די. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא תוכי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, מספיק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל הוא לא תוכי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לנהל דיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין. שמעתי את עמדתך, לא תורך לדבר כעת. מה יש לך? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיק לדבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני נרשמת לשאול שאלה על הסוגיה, אם אפשר להירשם לקבל רשות דיבור מתישהו, אני אשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שלימון יגיד את מה שיש לו לומר, רק להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדתך נרשמה, תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה בונה לנו לוגיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדתך נרשמה. תודה רבה, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. חבר הכנסת אביחי בוארון שלא דיבר בסבב הראשון, והמתין זמן רב בסבלנות לתורו. חבר הכנסת אביחי בוארון, בבקשה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> כמה מילים ברשותכם, אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר הרבה על עילת הסבירות, לכאן, לשם, לצטט פסקי דין, לצטט את אהרן ברק שמדבר על השופט הסביר, להבין שזה התחיל במופרכות, אולי זאת המילה הכי מדויקת, אי שם באנגליה, וזה הלך והתפתח, והתפתח, והתפתח. אבל אני חושב שכל הדיון פה, כולנו נסכים, ונגעה בזה חברתנו אפרת רייטן, חבל שהיא לא כאן, כל הדיון יושב על מאבק חברתי, מאבק איתנים בין הציבור הליברלי במדינת ישראל לבין הציבור השמרני. בואו נשאיר את ההגדרה הכוללת הזאת פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יפה מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יצא המרצע מן השק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל הכבוד, בוארון. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> רגע, בואו נדבר על המרצע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מאבק בין ערכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לא להפריע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מעודדים אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא צריך עידוד, הוא מסתדר היטב. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> קארין, אני מסתדר, תאמיני. את לא מכירה לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה דרך אגב ליברלי סותר שמרנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? די. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> תן לי. תן לי שנייה. אני חושב שהגיע הזמן שהציבור הליברי במדינת ישראל, שעד היום, אולי הייתה לו מניית הבכורה במדינת ישראל, יבין שיש כאן – אני אומר את זה לא כדי להתפלמס, אלא זאת המציאות שאני רואה – יש פה ציבור עצום, גדול, שהיום מונה 64, מחר ימנה 58 מנדטים, זה לא משנה. ציבור עצום שלא מרגיש חלק מתהליך קבלת ההחלטות, בדגש על השולטים בכיפה, על בית המשפט העליון. אפשר להתווכח כמה שמרנים יש בבית המשפט העליון וכמה לא, אפשר להתווכח כמה עילת הסבירות מדויקת וכמה לא. אפשר להתווכח על הכול, אבל בסופו של דבר יש פה מאבק איתנים בין סיפורים שחלקם מאוד מאוד פגועים, כיוון שהם חשים מודרים עשרות בשנים. מכאן זה לוקח אותנו לשלב הבא. נגע בזה בני גנץ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה מודר? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> תן לי. תן לי, אלעזר. אלעזר, תן לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מרגיש מודר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לפחות הוא אומר את האמת. אני לא מסכימה איתו, אבל פעם ראשונה שהוא אומר את האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב כהן, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך להעריך את זה שהוא אומר את האמת. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> עוד כמה משפטים. אלעזר, תכף אני אגע במודרות, נגעת בזה גם אתה. אמר פה בני גנץ, שש נקודות אסטרטגיות הוא מנה שמדינת ישראל ניצבת בפניהן, אבל הנקודה השישית שהוא מנה, והיא האסטרטגית שבכולן, היא שלום הבית של החברה בישראל, בדגש על העם היהודי. יש לנו משבר גדול ויש לנו גם הזדמנות גדולה. ואני לא אומר את זה ממרום שנותיי, אני אומר את זה כקטן שבחבורה. יש לנו גם הזדמנות גדולה להפוך את המשבר הזה לצמיחה. וכדי שזה יקרה, כולם צריכים לחשוב איך ללכת את האקסטרה מייל לקראת חיבור. לצערי זה לא קרה בבית הנשיא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להסביר את זה? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> היינו יכולים בטריטוריה אקס פרלמנטרית להגיע להבנות, להגיע להסכמות. לצערי נעשו מניפולציות. ושוב, אני לא מאשים, אבל בסופו של דבר המשא-ומתן או השיחות שם קרסו בדקה ה-90, לפני שהגיעו להסכמות על דברים מאוד מאוד חשובים, ותאמינו לי שהייתי בקשר עם מנהלי המשא-ומתן, עם המתווכים, עם אנשי הנשיא, עם הצדדים השונים, מכאן ומכאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע טוב מאוד מה קרה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אני יודע טוב מאוד מה קרה, אבל אני לא רוצה לפוצץ עכשיו את השיח הזה. לצערי זה לא קרה. אם אנחנו מדברים על ציבורים מודרים, אלעזר, כשאתה מדבר על מתיישבים, אז גם המתיישבים מרגישים ציבור מודר, כשהם מקבלים את ראש המטה הכללי, ואת המפכ"ל ואת ראש השב"כ קוראים להם "טרוריסטים לאומניים". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ייאמן. זה מה שהם קראו למתנחלים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מאיפה הבאת את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה קראת את זה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מאיפה הדברים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה מוציאים דיבתם של רמטכ"ל, מפכ"ל וראש שב"כ, פה במקום הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה מין דבר זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרון, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אנחנו מעזים להוציא דיבתם של אנשי ציבור? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העיקר שלום בית, אחדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די. באמת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> פשוט חוצפה. זה לא מה שהם אמרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחדות. שלום בית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה שלום בית? תטפלו בנערי הגבעות המופרעים, בעשבים השוטים אצלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר, אתה פעם שנייה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד, הילד שלי, הבן הבכור - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אביחי, למי הם קראו ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקט, תנו לו לדבר. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> הבן הבכור שלי השתחרר לפני חודשיים מיחידה לוחמת בצה"ל. יש לא מעט לוחמים, קצינים, מג"דים, אלופי משנה, מתיישבים. יש 506,000 תושבים ביהודה ושומרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תגיד לי, למה אתה מוציא דיבתם של אנשי ביטחון בימים כאלה טרופים? זה מטורף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. שרון, את בקריאה שנייה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אנשי ביטחון בימים שהכול בוער? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תכריחי אותי לקריאה שלישית. את בקריאה שנייה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה פשוט לא ייאמן. חוסר אחריות. וזה לא בטיחותי. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> שרון, תני לי. תני לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרון, את בקריאה שנייה. אל תכריחי אותי לקרוא אותך בקריאה שלישית. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מרגיש הזוי קצת לומר: צה"ל בליבנו, אנחנו צה"ל, אנחנו כוחות הביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אנחנו. אנחנו לא מוכנים לקבל פרעות ביישובים פלסטיניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, נו די. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד, כולנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולנו לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איפה הרמטכ"ל הדיר אותך? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> להגיד דבר כזה על רמטכ"ל, פשוט בושה וחרפה. אדוני, אני רוצה שאתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרון, די. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שתצא מפה קריאה, אמירה כנגד ראש שב"כ, רמטכ"ל ומפכ"ל בימים כאלה, זו אמירה לא אחראית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרון, אל תכריחי אותי לקרוא אותך, כי את בשלישית, די. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> שרון, אולי את לא מכירה אותי, אני משתדל לדבר דברים מאוד מאוד כנים. כשיש קריאה, גם כשהיא נעשית לשוליים כלשהם חברתיים, אותם שוליים, צריך לטפל בהם בכלים פליליים, יש חוק העונשין, יש סדר דין פלילי, יש חוק וסדר במדינת ישראל. לא יכול להיות שאת אותם שוליים יגדירו כטרור לאומני ויפנו אליהם נשקים. החייל בקצה לא יודע להפריד בין זה לבין אחר. אם אני אומר לך שאזרחים נורמטיביים מקבלים מכות מחיילים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק המסרים הכפולים. מה שאתה אומר עכשיו זה מסרים כפולים גם לחיילים. פשוט חוצפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרון, אני קורא אותך לסדר בקריאה שלישית. צאי בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מסרים כפולים שמעבירים לכל השטח ומבעירים אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרון צאי בבקשה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> שרון, אין פה שום מסרים כפולים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> החיילים שלנו והילדים שלנו צריכים להתמודד איתם. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אחכה שתצאי. (חברת הכנסת שרון ניר יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביחי, אל תתייחס. תחתור לסיום. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אומר לכם שהבית הזה והחבורה פה, יכולה לשמור, ובזה אני מסיים – יכולה לשמור על הביחד, והביחד הזה פוגש אותנו גם כשאנחנו מדברים על הרפורמה, גם כשאנחנו מדברים על ציבורים מודרים, גם כשאנחנו לא הופכים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי מודר? מי מודר? אנחנו מודרים. אתם מודרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתם מודרים, אביחי? קח את המשאבים ואת כל מה שיש לך. אתם מודרים? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אלעזר, בוא אליי לסיבוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא אליי לסמינר. תעשה אצלי שבת על הדרה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> בוא אליי לסיבוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על אפליה. על הדרה. על הסתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. גלעד, אל תכריח אותי לקרוא אותך בקריאה שלישית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה פעמים הייתי אצלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אל תכריח אותי לקריאה שלישית. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד, גם אתה מוזמן. ואתה תרגיש שיש אנשים שחיים בפחד ונתפסים בעדשת המצלמה כטרוריסטים לאומנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בירושלים, גם בתל אביב. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> ואני אומר לכם, בסוף הדברים האלה, יש לנו אפשרות עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. תעצור. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אז תן לי לסיים. יש לנו אפשרות עכשיו לא להאשים אחד את השני מי מפרק את המדינה, אלעזר, כמו שהעברתם פה שיח שאנחנו מפרקים את המדינה. המדינה היא של כולם. המדינה היא של כולם, אנחנו כולנו אחראים עליה, גם הציבור הליברלי, גם הציבור השמרני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם לא מתנהלים באחריות. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> בואי לא נחלק ציונים אחד לשני, כי אני נמנע מזה. אל תחלקי ציונים, זה לא יוביל אותנו לשום מקום. אנחנו יכולים כולנו לגלות אחריות, לבוא אחד לקראת השני, גם לרפורמה לעשות פיחות, גם להבין שסעיפים כאלה או אחרים חייבים לעבור, כי יש ציבורים שהרגישו מודרים ולא יבואו לשום בחירות אם לא תהיה רפורמה. הם לא ישחקו את המשחק הדמוקרטי אם לא תהיה רפורמה. גם כשאנחנו מדברים על ציבורים כאלה ואחרים, לא לצבוע אותם בצבעי הקצה, זאת אחריות של כולנו. אני מתפלל, כמו שהתפללתי כשהיו הדיונים בבית הנשיא, שהם יסתיימו בהסכמה, אני מתפלל שגם מהחדר הזה תצא איזה קריאה לאחדות, איזה שלום בית, איזה קריאה לתיקון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת אביחי בוארון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק מסכימה איתך שהמאבק הוא, אתה קורא לזה "תפיסה שמרנית", אני קוראת לזה "מדינת הלכה". על זה אין רוב, רק שתדע, ועל זה לא הלכו לבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מירב כהן, את לא ברשות דיבור. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מוכן להישבע לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת אביחי בוארון, אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> משפט אחד. אני מוכן להישבע לך, אף אחד לא מתכנן להיכנס, לא לצלחת של אף אחד, לא לסדינים ולא לשום דבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל כבר נכנסים, ובגלל זה רוצים את ההפיכה. זה מה שכואב לנו וזה מה שמפחיד אותנו. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> זה פשוט לא נכון, מירב. חבל. חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביחי ומירב, תודה. תודה רבה. חברת הכנסת אורית פרקש, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אנסה לדבר על כמה הערות שמבחינתי מבטאות את חוסר המקצועיות של החקיקה הזאת. היושב-ראש, קשה לי להבין איך אחרי כל כך הרבה חודשים של ניתוחים של הדברים הגענו לאותו הנוסח של ינואר השנה. אם זה לא להטריל את הציבור, אני לא יודעת מה זה להטריל את הציבור. אבל בואו נדבר על המהות קצת. כמו תמיד, ושמעתי את חבר הכנסת בוארון, אין שום קשר בין החרדות ובין הפחדים של ציבורים שמרגישים מודרים לבין הדריסה של ההגינות והתקינות של השירות הציבורי והשחיתות שמתקדמת בחקיקה הזאת. אני רוצה להביא זווית אחת פסולה שיש בחקיקה הזאת, ואני רוצה לדבר כמי שהייתה בתחום הרגולציה מעל לעשור, רגולציה בתחום האנרגיה. עילת הסבירות היא העילה שמנחה את העבודה. ואני רוצה לדבר על התפקיד של השרים בממשלה, ומה המשמעות של הסבירות והפגיעה בשוק העסקי, בשוק הכלכלי, בהחלטות שנוגעות לעניינו של אדם באלמנט הזה. קודם כול, טיפה התבלבלנו. בית משפט לא מתערב גם בהחלטות של סבירות, ולא מחליף את שיקול דעתו בשיקול הדעת של מקבל ההחלטה. בשונה ממה שהוצג כאן, אדוני היושב-ראש, בדיונים בעילת סבירות בית משפט לא אומר: ואני לכן מכריע שמשה אשר יהיה יו"ר רשות המיסים. לא כך נראה תיק של סבירות. בתיק של סבירות בית משפט בודק את התהליך, בודק שנשקלו כל השיקולים, בודק שאיזנו בין כל השיקולים הראויים והנקיים לנושא, ואם יש בעיה, הוא מחזיר את הנושא לממשלה לטפל בה. כדאי גם להיזכר שבמשך יותר מ-20 שנה היו פחות משבע החלטות שהתעסקו בכלל באי-אלו מינויים. עכשיו בואו נדבר על העולם שממנו אני מגיעה. אני הייתי יושבת-ראש רשות חשמל, עולם שבו הרגולטור כותב רישיונות לשחקנים בתחום האנרגיה, רישיונות ששווים הרבה מאוד כסף, מאות מיליוני שקלים, לפעמים מיליארדי שקלים. חתמתי על החלטות של הארכות רישיונות, של שינוי תנאים בתנאי רישיון, של מתן רישיון, אבל מה, כל ההחלטות האלה כפופות לחתימה של השר, לאישור של שר האנרגיה. בואו נעבור לשר התקשורת. שר התקשורת פועל כרגולטור מלא-מלא במשק התקשורת. הוא מוציא רישיונות תקשורת, הוא נותן רישיונות תקשורת, הוא שולל רישיונות תקשורת. בואו נעבור לשרה להגנת הסביבה, שיכולה בהבל פה לסגור מכרות, להטיל קנסות, ליזום הליכים פליליים. אין פה שום עניין של מדיניות, יש כאן עניין של פעילות ביצועית של מדיניות. בואו נעבור לשר התחבורה, עולם ומלואו. הוא מעורב במכרזים, בפרויקטים של מיליארדי שקלים, מקבל החלטות מכאן ועד מחר. בואו נדבר על נבחר ציבור, ראש עירייה. נותן רישיון עסק, שולל רישיון עסק. בואו נדבר על שר הפנים, בכלל עולם ומלואו, שנותן אזרחות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית. אורית. שנייה, אורית. אני רק רוצה לשאול אותך שאלת הבהרה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם אני רוצה להשלים את הכול, ואז אולי זה יהיה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה כשלא היית אולי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - הוא לא נותן רישיון, מגרש מהארץ, מסגיר, לא מסגיר. למה אני נותנת את כל הדוגמאות האלה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה לא עילת הסבירות, חבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא מאוד בכיוון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אני נותנת את כל הדוגמאות האלה? באיזה עולם שר במדינת ישראל לא יצטרך להסביר איזה שיקולים הוא שקל וכיצד הוא איזן ביניהם, כשהוא מחליט למשל - ודרך אגב, כך נראות החלטות פסולות – להשהות החלטה על חידוש רישיון עסק? שר לא יבוא ויגיד: אני שוקל שיקול פסול, אני שולל רישיון. ראש עירייה לא יבוא לבעל עסק ויגיד: אני לא מחדש לך את העסק, כי אתה, סליחה, מהמגזר הלא נכון, בעל עמדה לא נכונה. ההחלטות האלה בדרך כלל מהניסיון שלי הן על הצד האפור, משתהים עם החלטה, שנה לא מחדשים רישיון. אדם, אזרח, חברה, לא יכולים לקבל את אותן הזכויות שלהם בעילות החליפיות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, אני רוצה להסביר. באפליה יש נטל עליו להוכיח אפליה. שוחד וכו' זה בכלל לא בליגה של האזרח, הוא לא יודע ולא יכול להוכיח את הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוחד זה עילת סבירות? << אורח >> גור בליי: << אורח >> היא אומרת ההפך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו אני אומרת מה העילות החליפיות שכביכול בעולם החדש שלך יהוה לאזרח. אפליה ושיקולים פסולים – הנטל שאתם מטילים על האזרח או החברה הוא נטל לא סביר. איך הוא יוכיח למשל השהיה בחידוש הרישיון שלו ובנזק שנגרם לו? הדבר הזה הוא ליקוי מאורות. אני לא מבינה בכלל איך מגיעה החקיקה הזאת, שלא מתעסקת בכלל בכל העולם הזה. למה ששר לא ייתן את הדין על הדבר הזה? אני רוצה להגיד לך שבסבירות יש משהו של אור השמש. בא השר ואומר: החלטתי כי כך וכך, כי שקלתי את זה ושקלתי את זה, שקלתי את ציבור הצרכנים, שקלתי את היצרן הזה, את ההסתבכות שלו וכו', וכן הוא צריך להראות בבית המשפט שהוא עשה החלטה נקייה. עוד פעם אני חוזרת על זה: ספורים המקרים שבית משפט בכלל התערב בשיקול הדעת. במקרים מאוד קיצוניים הוא אומר לצדדים: תחזרו לממשלה ותדברו ביניכם. ככה נראים דיונים בעילת הסבירות. מה הקשר לביטול כל האסכולה הזאת? שלא תתבלבלו, ברגע שאמת המידה של הסבירות לא תחול, היא כבר לא תחייב את המערכת, לא ינהלו את התהליך על בסיס שיראו ששקלו את כל השיקולים. ומי שחושב שזה לא ישפיע לרעה על הדרג הממשלתי, טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ועוד לא התחלנו לדבר על המינויים, שזה בכלל שחיתות מלא-מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני שואלת אותך: שרים במדינת ישראל, למה הם צריכים את ההקלה הזאת? ראשי עיר, רשויות מקומיות - - - קינים שלמים של שחיתות ושוחד ראינו ברשויות המקומיות. למה אנחנו צריכים לתת להם לעבוד שלא באור השמש ולא לתת לציבור, כאשר שוללים זכויות שלו או לא נוהגים כראוי במיליארדי שקלים או במאות מיליוני שקלים, בפרנסה של בעל קיוסק בעיר מסוימת – למה אנחנו צריכים לפגוע בציבור? ואיך לעזאזל יש לזה קשר למתנחלים שמרגישים מודרים? תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יום אחד אני אנסה להבין איך יש קשר בין מה שאמרת לבין מה שדיברנו. רבותיי, אנחנו אמורים לעבור לדיון הבא בנושא פסיקת ריבית והצמדה. חבר הכנסת גלעד קריב, ביקש להקריא רשימת שאלות שאני אבקש תשובה מהייעוץ המשפטי לממשלה, כשידבר מחר, ובשלב יותר מאוחר מהיועץ המשפטי לוועדה. גלעד, בבקשה רשימת שאלות. לא נאום ולא דיבור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם אני אשמח להוסיף שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה הראשונה היא אליך, אדוני היושב-ראש. תרצה – תענה עליה; לא תרצה – לא תענה. מה לוחות-הזמנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר מבטיח שככל שאני אוכל לענות עליה במשפט, אני אענה. אם לא, מחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. נמתין בסבלנות עד מחר. מה לוחות-הזמנים מבחינתך של הליך החקיקה? האם אתה מתעקש להביא את הדבר כהצעת חוק מטעם הוועדה, לא הצעת חוק פרטית שלך? אני, כחבר ועדה, רוצה לדעת. זו הצעת חוק שיוצאת גם בשמי, אם היא תגיע מהוועדה. מה לוחות-הזמנים? מה סדר הדיונים? האם כפי שפורסם אתה אכן מתכוון להביא הצעת חוק מטעם הוועדה בשבוע הבא לקריאה הראשונה? שאלה שנייה היא ליועץ המשפטי. לא התייחסתם לעובדה שנעשה פה פעם נוספת שימוש בכלי הזה של הצעת חוק מטעם הוועדה. אני מכיר את ההבחנות שעשיתם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת חכם, חצי תשובה, אבל היא לא צריכה לקחת חצי שעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין מדוע לשיטתכם ראוי לעשות את השימוש הזה, תוך עקיפת המנגנון של פרסום תזכיר חוק ממשלתי גם להערות הציבור, גם כדי שיעבור את כל הגורמים הרלוונטיים בשירות הציבורי, ואם לא, הפרוצדורה של הצעת חוק פרטית. אין דחיפות בהצעת החוק הזאת. מדוע לדלג על המשוכה הזאת? הדבר השלישי. אני קראתי בעיון את חוות-הדעת שלכם. תודה. דבר אחד שאין בידיי, ויכול להיות שהכתובת, אדוני היושב-ראש, היא הממ"מ. מלבד מקרים בולטים, אני לא מצליח לקבל מהייעוץ המשפטי תמונת מצב של היקפי השימוש בעילה הזאת כעילה היחידה והמובילה לביטול המעשה המנהלתי. אני רוצה לדעת, האם כצעקתה? האם יש פה איזה שזירה של כמה מקרים, שיכול להיות שחלק מהם בית המשפט, לשיטת היושב-ראש, יכול להיות שלשיטתי, לא כולנו תמיד צריכים להסכים עם פסקי דין, אבל בפעם הראשונה במשפט הישראלי למנוע בחקיקה שימוש של בית משפט בעילה מינהלית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אפשר לשאול את אותה שאלה בשני משפטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני יודע. מה לעשות שאני מתקשה ללמוד ממך את סוד הקיצור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי אם היה פה יו"ר אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אולי באריכות אני אלמד אותך את אומנות הקיצור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי אם ארז היה, אז הייתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שאני אתן לך הרצאה בת שעה על אומנות הקיצור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וראו עיניך את מוריך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מקווה ששם נגמרת הדוגמה האישית שאתה לוקח... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לקבל לפני התקדמות סקירה, בין אם מהממ"מ ובין אם מכם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ואם זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, ארז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מעניין. זה חשוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם באמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה לא צריך לענות לשאלה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא צריך להסביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין לכם. אז אני מבקש שתכינו או שנקבל ממרכז המחקר והמידע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תוספת שאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וסקירה של משפט משווה, כי מה שקיבלנו פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומשפט עברי אתה גם רוצה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט עברי אני יודע שיהיה. אני מבקש סקירה על משפט משווה. זה הוזכר פה ושם, סקירה מקיפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלה קצרה לתוספת. מה התוכניות לחקיקה הבאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כבר שאל על לוחות-הזמנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא כבר נתנה לך קרדיט שביטלת את הסבירות. היא רוצה לדעת מה הפרויקט הבא שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסיבת העיתונאים תבוא בשלב יותר מאוחר... << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שאלה אחת לגיל לימון ממשרד המשפטים והצוות. באשר למקרה של משה אשר, שאנחנו לוקחים אותו כסטדי קייס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ממש לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הרי מצד אחד בא יושב-ראש הוועדה ואומר: מה זה, השר הוא חותמת גומי, הביאו לו המלצה לוועדת איתור, אם הוא חושב שזה לא טוב אין לו מה לעשות עם זה. מצד שני, הוא רצה לשנות את כללי המשחק אחרי שכבר הביאו את ההמלצה. בדיעבד הוא רצה לשנות את הכללים. השאלה שלי, האם מראש, לפני כינוס הוועדה, יכול היה השר לבוא ולהגיד: אני רוצה קריטריונים אחרים, כי על פי המדיניות שלי, אלה הפרמטרים החשובים לבחירת המנהל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם הוא היה יכול לעשות את זה מראש או שהוא מתערב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בהנחה שזה מתקבל כמות שזה, מה ההשלכות של זה על הדין הבין-לאומי וההשלכות על מה שקורה ביהודה ושומרון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> האם הוועדה יכולה לפנות לשופט סולברג, מכוחה של הוועדה, כיוון שמצטטים אותו כאן הרבה, ולשאול מה דעתו על החוק הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשקול. תודה רבה. רבותיי, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:09. << סיום >>