פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הבריאות 27/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 69 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 13:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של ח"כ אחמד טיבי << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר מוזמנים: הדר אלעד – ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות מירה רווה – משרד הבריאות אודי גלבשטיין – משרד הבריאות שי סומך – ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים אלון הרשקו – המועצה להשכלה גבוהה אתי נעים – אגף אקדמי- המועצה להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה מלכה בורו – מנהלת האגף למשפט ומדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית שי פיין – יו"ר איגוד הרופאים המרדימים, ההסתדרות הרפואית גל מרזן צימן – מנ מח להכשרת כא רפואי, שרותי בריאות כללית גבריאל רוזנפלד – יושב ראש איגוד עוזרי רופא בישראל אלון סמולרסקי – סגן יושב ראש איגוד עוזרי רופא בישראל רועי עוזר – PA, איגוד עוזרי רופא בישראל דוד ילינק – יו"ר ארגון הפרמדיקים תני קרמר – מנהל תכנון ואסטרטגיה- ארגון נפש בנפש שלומית טל אל – נציגת רופאים הלומדים בחו"ל אדם שוקט – נציג רופאים הלומדים בחו"ל ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים השמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של ח"כ אחמד טיבי << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין << הצח >> << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> צהריים טובים, אנחנו ממשיכים בסדר היום של ועדת הבריאות, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022; הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של ח"כ אחמד טיבי; הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין. כפי שהודענו אנחנו ממשיכים בקידום הצעת החוק, ונתמקד גם בדיון היום בתקווה להתקדם ולסיים את נושא הסדרת מקצוע עוזר רופא בלבד לאור חשיבות הנושא והרצון להתקדם נושא אחר נושא. בימים האחרונים יושבים היועצים המשפטיים של הוועדה עם משרד הבריאות, ואני מבין שיש נקודות הסכמה וכן נקודות שטרם הוסכמו. אני מבקש לשמוע היכן הדברים עומדים. הוועדה גם ביקשה ממשרד הבריאות ומהמל"ג לעשות שיעורי בית בכל הקשור לעוזרי הרופא הפועלים כיום. ביקשנו שהמשרד יישב עם עוזרי הרופא ועם המל"ג לבניית התאמות והשלמות. ביקשנו מהמל"ג לקבל את תכנית הלימודים וההכשרה לעוזרי רופא המתוכננת להיפתח כבר בשנת הלימודים הקרובה כדי שנדע שהחוק רלוונטי כבר. כמובן, בנושאים האלה לשמוע גם עדכונים ולהמשיך בהקראת הנוסח. רצינו לשמוע איך מתקדמים בחלק מהפרקים. את רוצה להתחיל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. אם אתה רוצה להמשיך להקריא יש מעט תיקונים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז נעשה סבב קצר ואחר כך תיתני נקודות מה קראנו ואיפה השאלות. גבי רוזנפלד, יושב-ראש איגוד עוזרי הרופא בישראל, בבקשה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, ביקשתי בתחילת הישיבה מילים קצרות ולא להאריך, כמובן, כי הייתה לי תחושה בשתי הישיבות האחרונות המצוינות – בטח למי שלא עוסק בתחום, אבל גם לכולנו זה חדש – שלהבנתי, יש לחדד משהו. בדיונים הקודמים היה דיון איך אפשר לתת סמכות כזאת או אחרת למי שאיננו רופא. לפחות, לתחושתי, זה גלש למקום שמתנגש קצת עם המציאות. אני רציתי להציע את ההסתכלות שלי כדי שנגזור מזה את הראייה שלנו בדיונים על כל הסעיפים. בקצרה, אני אומר כך: עוזר רופא שלומד תואר ראשון ואחריו תואר שני בעצם לומד רפואה. הוא לומד רפואה במתכונת מופחתת משל רופא, אבל עדיין זה שש שנות לימודים של רפואה. התואר הראשון הוא תואר pre-med כמו בארצות-הברית שאלה ארבע השנים הראשונות, ואחרי זה התואר השני שהוא שנתיים וחצי-שלוש בנושא עוזר רופא. אז בעצם הוא לומד רפואה במתכונת מופחתת מעט והמחיר שהוא משלם על זה או ההגבלה שתהיה תמיד לו לאורך שנות פעילותו, גם אם זה יהיה 30 שנה, שהוא תמיד יצטרך לעבוד תחת פיקוח של רופא מומחה אף על פי שהוא למד רפואה ואף על פי שאחרי שש שנות הלימודים הראשונות הוא עשה התמחות של עוד מספר שנים, כפי שייקבע. עדיין הוא לעולם יצטרך לעבוד תחת רופא מומחה בהנחה שאנחנו סומכים על הרופאים המומחים שלנו שהם יודעים לנווט את עוזר הרופא בתהליך ההכשרה שלו בצורה מושכלת, אחראית שתיטיב עם החולים ולא, חלילה, תפגע. בראייה הזאת אם נבין את זה ככה נוכל לגזור נכון את כל הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם ולא כמו שהיה לי הרושם שהוא אולי מוטעה, שאנחנו מביאים אדם מבחוץ שאין לו קשר לתחום, אז למה לתת סמכויות. לא – הוא לומד רפואה, גברותיי ורבותיי, במתכונת קצת מופחתת. בהנחה הזאת אנחנו נסתכל נכון על הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה. המל"ג, רציתם לומר משהו. שמעתם גם את השאלות ששאלתי. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> נכון. אני רוצה להתייחס לנקודות שהועלו כאן. אני ממונה תחום הטבע, רפואה והנדסה במל"ג. המל"ג מינתה ועדה שהייתה אמורה לתת את הדעת להיקף, למבנה ולתכנים של התואר כך שעדיין דבר הזה לא הגיע לדיון במל"ג ועדיין לא התקבלה החלטה בקשר לסיפור הזה. יושב כאן פרופ' אלון הרשקו, יושב-ראש הוועדה. הוועדה נמצאת בטיוטות אחרונות של הדוח ולקראת חתימה. אני מקווה שבמהלך חודש יולי הנושא יוגש למל"ג, ואז הוא יידון בחודש אוגוסט. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה מעקר אותנו קצת. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> הוועדה לא סיימה - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני קיבלתי בקשות דחופות ממשרד הבריאות לקדם את הנושא. חשבנו שבשנת הלימודים הבאה נעשה מסלול. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> זה לא יכול לקרות בשנת הלימודים הבאה מהסיבה הפשוטה שמוסדות צריכים להגיש לנו את התכניות הפרטניות על סמך הקווים המנחים שהוועדה תקבע. לכן צריך להביא בחשבון שהתכניות לא ייפתחו בשנת תשפ"ד. המוקדם ביותר זה תשפ"ה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אולי להתחיל בסמסטר חורף. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז למה היה לחץ לקדם את זה? מירה רווה, משרד הבריאות. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> סעיף 8(3) קובע תנאים בתוספת לכל מקצוע, וכרגע אנחנו קובעים תואר שני ואנחנו צריכים לוודא שההכשרה המעשית היא חלק מהתואר. זאת אומרת יש דברים בתוך החוק שאנחנו צריכים לוודא שהמל"ג הכניס אותם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ברור שיש חשיבות לקדם את הנושא הזה כי חלק מהמסלול וההכשרה זה עוזרי רופא שמגיעים מחו"ל. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> גם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא רק כאלה שלומדים בהתחלה. נקודה נוספת שהעבירו לגבי פרמדיק שיש לו תואר ראשון – אנחנו עושים להם מסלול מסוים או תנאי סף הם תואר שני? << אורח >> אתי נעים: << אורח >> המל"ג לא דנה בנושאים האלה. המל"ג קבעה את התכנית הגנרית ומתוכה היא תוכל לגזור את מה שמתאים לכל אחד עם הכישורים שהוא מגיע איתם מהתואר הראשון. זה עדיין לא - - - אנחנו לא נוכל להתחייב על דברים מוחלטים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו צריכים לדאוג שאנשים יגיעו לתכנית, לא רק להמציא מקצוע שיהיה פחות רלוונטי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, כמובן החקיקה חשובה כדי להכניס אנשים למערכת, אבל כרגע אין אפשרות לקבוע אם אנחנו לא יודעים מה התכנית, באיזה תואר אקדמי מדובר. על זה מבוסס חוק הסדרת העיסוק. אנחנו מיד נקרא את ההוראות שנוגעות לתנאים שנקבעו בתוספות, אבל התוספת דורשת שם לפרט איזה תואר אקדמי ומהו. אנחנו צריכים לדעת את הדבר הזה, זה משהו מאוד יסודי כאן. לכן אנחנו חייבים לראות את הדוח הזה. אני מזכירה שבדיון הפתיחה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות הסביר שהדוח של המל"ג הוא תחליף לדוח שמשרד הבריאות הכין. בעבר היו דוחות אחרים שהמליצו המלצות אחרות, ובעצם הדוח הזה הוא הגורם החיצוני והוא הדוח המקצועי. אז אנחנו צריכים לראות את הדוח בשביל החקיקה. זה נראה לי דבר מאוד חשוב ויסודי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בנוסף שאלתי את השאלה לגבי עוזרי הרופא הקיימים. אנחנו שלחנו אותם חלוצים ראשונים מעוזרי רופא, חלקם עזבו מקום עבודה, ולא ראיתי התאמה מסוימת שעושים כדי לעזור להם להיכנס ולהיות חלק מהמערך. האם זה תואם איתכם? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> עדיין לא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא. חייבים להתייחס לזה. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אנחנו מתייחסים לזה בחקיקה. זאת עמדה מקצועית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> העמדה המקצועית מתואמת איתם? אתם מתנהלים מולם? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אודי פגש אותם פעם אחת בנושא, ואין בעיה לפגוש אותם גם פעם שנייה. אנחנו לא רואים בהכרח את הדברים עין בעין אבל יש לנו עמדה ברורה. לא תיפול שערה משערות ראשה. ימשיכו לעבוד עם הרשאות והכול. הסכמנו להקדים את התחולה כדי שהם יוכלו לקבל הרשאות אפילו לפני מערכת מחשב. אנחנו חלוקים בשאלה אם הם צריכים לקבל הרשאה רק ברפואה דחופה או שהכול פתוח. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אבל יש לנו הצעות שתוכלו להסכים איתם. אנחנו רוצים לשבת לדבר על זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני יודע שבהידברות אפשר תמיד להגיע למשהו גם עם הסכמות אבל צריך להתנהל מולם. אמרתי – הם היו חלוצים ואי אפשר להשאיר אותם דור ב' בתחום. אדרבה, עליהם אנחנו מתבססים ומהם הבנו שוב את הפיילוט. אנחנו בונים עכשיו משהו ואומרים, אוקיי. אודי גלבשטיין, רוצה להתייחס לדברים בפתח הדיון? << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אני מנהל תחום שירותי חירום והצלה. אנחנו בקשר עם האיגוד. אני הכשרתי אותם במחזור הראשון ומכיר היטב את הסילבוס. כדי לענות לשאלה הזאת אנחנו צריכים לראות את דוח המל"ג כדי להבין מהם הפערים בין ההכשרה הקיימת ומה נדרש להשלים. זה ברור גם אצלנו בבית שנעשה כל מאמץ כדי לאפשר לכם לבצע את ההשלמה הזאת ככל שזה יהיה אפשרי בהתאם להוראות של המל"ג. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, יש שני נושאים: א', מה יהיו המטלות של מי שהוא כבר עכשיו עוזר רופא וירצה להשלים לתואר שני – מה יהיו הפטורים, כמה זמן זה ייקח. זה דבר אחד שצריך לעבוד עליו מול המל"ג; אבל השאלה הקטגורית, כמו שד"ר הדר אלעד אמר, לגבי האפשרות שלנו לעבוד בשאר התחומים ברפואה – זה down grade שהוא לא מקובל. אנחנו כרגע עוזרי רופא מוסמכים. ואם החוק מקבל את הסמכויות – כמו עוזר רופא שהוסמך אחרי תואר שני ושלא נוכל לעבוד במחלקות האחרות. אני מבין את הגישה המקצועית שד"ר הדר אלעד העלה, ולדעתי, יש פתרונות יצירתיים שנוכל להסתדר כדי שנוכל לעבוד בשאר האינסטנציות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך תשלימו את ההכשרה? הרי ההכשרה שניתנה ברפואה דחופה היא בתחום הזה של רפואה דחופה ולא בכל המקצועות כפי שאמור להיות התואר האקדמי. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אז אני מסכים. אם כבר נגעת בזה אז אני אענה לך שאחד הדברים שחשבתי עליהם שעוזר רופא שהוא היום במלר"ד והוכשר למלר"ד – אז, קודם כול, לא להתעלם מהעובדה ששבע שנים הוא עובד במלר"ד, ובמלר"ד אתה רואה את המחלות מכל התחומים, אז זה ניסיון; שנית, אדם שירצה לעבוד בכירורגיה אנחנו נשאל את המל"ג מהם התכנים בתואר שני שמתייחסים ספציפית לכירורגיה והאם יש שדה קליני של חודש-חודשיים לכירורגיה, ואת זה האדם הזה יצטרך להשלים. אבל למנוע ממנו לעבוד כל חייו בכל מחלקה אחרת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מהדיון הקודם הבנתי שאחרי שלמל"ג תהיה התכנית הכוללת היא תגזור התאמות. למשל, מי שלמד אותה הכשרה של הרפואה הדחופה – איזה התאמות יהיו לה בתכנית הלימודים. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> זה בשביל ללמוד תואר שני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בשביל ללמוד תואר שני. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אבל אני מדבר בהנחה שמישהו לא ישלים את התואר השני וכן רוצה לעשות התמחות באינסטנציה אחרת. מדוע למנוע את זה קטגורית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי אני מבינה שהוא לא ביצע את הלימודים. אני מבינה שרוצים להתייחס לזה כאל מקצוע בריאות. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אבל זה לא כלל הלימודים. הוא ביצע לימודים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מסכים איתו. אם יש לו תואר ראשון - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני יכולה להגיד שזה מאוד מנוגד לתפיסות היסודיות שיש פה לגבי המקצוע הזה. אנחנו נכנסים לחוק הסדרת העיסוק. תמיד בחוק הסדרת העיסוק מדובר על לימודים אקדמיים שהם הבסיס להכשרה, לעיסוק. אם אין לו הלימודים האלה הוא יוכל להמשיך לעסוק כדי לא לפגוע בו. הוא יעשה את ההכשרה של הרפואה הדחופה וימשיך לעשות אותה ולהיחשב עוזר רופא לפי החוק. אבל להתעלם לחלוטין מהצורך להכיר את המקצוע כדי לעסוק בתחומים אחרים נראה לי משמיט - - << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> גברתי, אני חושב שלא הבנת אותי. אני אומר שתהיה לו אפשרות להתחיל התמחות במקצוע אחר. אני לא אומר שהוא יכול לעבוד עכשיו בכל מחלקה. לא. הוא יהיה עוזר רופא גנרי והוא יוכל להתחיל התמחות בכל מקצוע שירצה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לדעתי, זה לא בנוי כהתמחות. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> זה יהיה בנוי כהתמחויות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת גישה מאוד שונה ממה שאני רואה את זה - - - כמובן, קשה לראות את זה בלי הדוח. אבל - - - החוק מדבר על משהו אחר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> פרופ' אלון הרשקו, בבקשה. << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> אני יושב-ראש הוועדה לקווים מנחים להכשרה של עוזרי רופא. אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו. כלומר אם אנחנו אומרים שזאת הכשרה כמו של רופא אז רופא כשהוא מקבל את ההכשרה הקלינית וגם עוזר רופא יקבל פרק בהכשרה שלו שהיא תהיה קלינית במחלקות צריך לעבור בין כל המחלקות כדי שאחר כך כשהוא יקבל את המקצוע שלו הוא יהיה כשיר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא רק במל"ג, ברור. << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> ככה מכשירים רופא. הוא עובר בין מחלקות: מיון, נשים, פנימית, כירורגיה; וגם עוזר רופא יצטרך לעבור את אותן מחלקות אם הוא ירצה להיטמע במחלקות האלה. רק תיקון קטן: לא מדובר בתכנית התמחות לעוזרי רופא. זאת אומרת אחרי ההכשרה ואחרי שמקבלים רישיון עושים תכנית התמחות. אלה שתי נקודות שחשוב מאוד להבהיר להמשך הדיון. מעבר לזה ככל שיצטרכו השלמות כדי לקבל אפשרות לעבוד במחלקות אחרות יצטרכו עוזרי הרופא המכהנים היום להחליט אם הם רוצים לעזוב את עבודתם ואת פרנסתם וללכת להשלים עוד לימודים. זאת גם בעיה שיצטרכו לתת עליה את הדעת. תודה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה רוצה להגיב על זה? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני לא רואה את הסתירה, סליחה שאני אומר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא אומר – אדם שיש לו תעודה של עוזר רפואה צריך לדעת שהוא עוזר רופא בכל המחלקות ובכל ההתמחויות ולא להשאיר את זה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני מסכים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אלא אם כן אתה עושה את זה לא כמקצוע לימודי תעודה אלא משהו ספציפי. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני מבין. אני רק אומר ככה: מדובר על 95 איש שכבר שבע שנים במקצוע והיו חלוצים במקצוע. לא מדובר עכשיו על תהליך שנעשה לעוד אנשים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל כרגע אותם 95 איש היו - - << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אז אני מציע פתרון ביניים: אם צריך לעשות שדות קליניים אז אפשר לקבוע שהם יעשו את השדות הקליניים. אני רק מבקש שהם יוכלו להתחיל התמחות במקצוע שאליו הם רוצים לגשת. למידה, הכשרה, התמקצעות, התמחות – איך שזה יוגדר. אבל אני רוצה שתהיה להם האפשרות להתחיל את ההתמחות ולא להיות כבר מומחים. זה כל מה שאני מציע. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. צריך להמתין לדוח. קשה לקיים את הדיון לפני שקיבלנו את הדוח. אנחנו לא יודעים מה תהיה החפיפה. יכול להיות שהיא תהיה לא מבוטלת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני שואל את כל גורמי המקצוע סביב השולחן: אני יכול להתקדם כשאין לי התכנית ונדע לאן אנחנו הולכים? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אנחנו מצפים לקבל את התכנית ממש בקרוב, לפחות טיוטה, כדי לראות למה מתכוון המל"ג. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> אנחנו לא נוכל להעביר טיוטה מסיבה פשוטה שמל"ג צריכה לקבל החלטה בעניין. המל"ג מינתה ועדה כדי שתמליץ לה לקבל החלטה מושכלת. עד לקבלת החלטת מל"ג אין מה להוציא דוח, אליכם, לפחות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני נעניתי לפניית המשרד שמבקש לקדם את זה, והחומר הוא עדיין בוסר. בבקשה, ביקשת לדבר? << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> כן. אני אציג את עצמי. אני רועי עוזר, עוזר רופא במיון שיבא, ואני ריכזתי את ההכשרה השלישית שהסתיימה ממש לפני שבוע. אני שומע את הדיון ואני רוצה לומר כמה דברים. יכול להיות שגבי ואלון לא יסכימו איתי בהכרח, אבל אני מסתכל מעבר לים לארצות-הברית ולקנדה ששם המקצוע הזה מאוד מבוסס וקיים כבר למעלה מ-60 שנה. לזה אנחנו צריכים לשאוף בארץ. הדוח של המל"ג מאוד חשוב. בניגוד למה שגבי אומר אני כן חושב שמה שאנחנו צריכים לשאוף לו בארץ זאת הכשרה גנרית במתכונת של תואר שני כמו P.A עוזרי רופא בארצות הברית ולא לעשות הכללה גורפת. אני, חלילה, לא מזלזל במה שגבי ואלון אומרים אבל חשוב לי לומר: ההכשרה שאני ריכזתי ושאודי ריכז בשתי ההכשרות הקודמות מוכוונות לרפואה דחופה. אם אנחנו מסתכלים ורוצים לייצר משהו איכותי כמו בארצות-הברית ובקנדה שהוא בר-קיימא להרבה שנים קדימה זה מה שאנחנו צריכים לשאוף לו, זה גם מה שהמל"ג צריך לשאוף לו. אנחנו צריכים שתהיה תכנית גנרית לתואר שני. גבי השתמש במילה "התמחות" – חשוב להבין שאנחנו לא ממציאים את הגלגל – המקצוע קיים. אבל זה אחרי שלומדים תואר שני גנרי של שנתיים וחצי. בארצות-הברית התואר הזה נקרא MP.AS – Master in Physician Assistant Studies – זה נעשה בדרך כלל צמוד לבית ספר לרפואה. זה לא בהיקף של לימודי רפואה אבל הרמה היא מאוד גבוהה עם רוטציות קליניות, ואחרי זה אותו P.A שמסיים את הלימודים הגנריים, אם הוא באמת רוצה ללכת אחר כך לעבוד במחלקה כירורגית, מחלקה פנימית או במיון הוא צריך לעבור עוד לפחות שנה של מה שקרא לו גבי "התמחות". שם הם לא קוראים לזה התמחות אלא On Boarding Program. זה המינוח, אני לא יודע איך להגדיר את זה בעברית. ברמה המקצועית זה נטו מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו, ואם זה ייקח עוד חודש-חודשיים עד שהמל"ג יגבש את התכנית – אנחנו הצענו עזרה, ונשמח לעזור בכל דבר מקצועי. זה ייקח עוד חודש-חודשיים אז, אדרבה, עדיף לעשות את זה נכון כדי שאחר כך זה לא תהיה בכייה לדורות ונעשה את זה בצורה נכונה. במאמר מוסגר – אותם 100 אבות מייסדים, שזה אנחנו בעצם: אני, גבי, אלון ועוד חבר'ה שנמצאים במלר"דים ומקשיבים לדיון הזה – צריך למצוא את הדרך לחבר'ה שרוצים לצאת מגבולות המלר"ד ורוצים ללמוד לתואר שני – ורובנו נרצה – אני לא יודע אם ברמת המל"ג, אבל ברמה של המוסדות האקדמיים יצטרכו למצוא דרך. כי אני לא יכול לבוא היום לד"ר אבי עירון, מנהל מלר"ד שיבא, ולהגיד שאני מתפטר כי אני הולך ללמוד לתואר שני. צריך למצוא דרך לאפשר לנו לעשות את זה ולהמשיך להתפרנס. אנחנו דור המייסדים שמה שנקרא "שכב על הגדר" כי זה סוג של פיילוט עבור המקצוע הזה. אז צריך יהיה למצוא פתרון גם ברמת החקיקה. תודה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, רק משהו טכני: שני יהודים זה שלוש דעות. אז ודאי שהוועדה שומעת כל קול וזה מבורך ודמוקרטי. מי שמייצג את כלל עוזרי הרופא בישראל זה איגוד עוזרי הרופא. אלון סמולרסקי הוא הסגן שלי ואני היושב-ראש. אז עם העובדה שצריך לשמוע כל אחד, לדעתי, חברי הוועדה צריכים לשמוע את חברי האיגוד כמי שמייצג את כלל עוזרי הרופא. זאת הדעה שמייצגת אותם ובשמם אנחנו מדברים. אני אעיר עוד הערה קטנה לגבי מה שאמר רועי, שדעתו נשמע – ותודה – אין כל כך סתירה בין מה שאמרתי. ודאי כדאי שהחוק יעבור כמה שיותר מהר כדי שהחוק יוסדר והלימודים יתחילו. אני מדבר על 100 עוזרי הרופא שכבר עובדים – איך לגרום להם עם ההכשרה שהם קיבלו ועם הסמכויות שהם כבר מקבלים - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל כמו שאני מבקש לדעת תכנית כדי לדעת איך אני מסדיר את עוזרי הרופא הקיימים אני צריך לקבל תכנית כדי לדעת מה אני עושה - - << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני מסכים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> - - לצד זה שאתה רוצה לקדם מקצוע כמו שאני דואג לך. דוד ילינק, יושב-ראש איגוד הפרמדיקים בישראל. נמצא בזום, בבקשה. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> שלום לכולם. אני יושב-ראש איגוד הפרמדיקים. כיום אותם 100 עוזרי רופא ראשונים, לפני שהם היו עוזרי רופא הם פרמדיקים, כך שלפחות כרגע, ואני מניח שגם בעתיד המקצוע שלנו מזין את מקצוע עוזרי הרופא. לכן יש השפעה הדדית בין שני המקצועות, ונדרש שיח שלצערי לא קיים. האתגר שהעלית, אדוני היושב-ראש, הוא אתגר מרכזי – איך לבנות תכנית אטרקטיבית עבור כוח אדם. בסופו של דבר אם בונים תכנית גם בחקיקה וגם בתכנית של המל"ג שלא תהיה אטרקטיבית ולא יבוא כוח אדם אז לא עשינו שום דבר. המקצוע הוא סופר חשוב, ואני מברך גם על עבודת הוועדה, גם על עבודת משרד הבריאות וגם על העבודה החשובה מאוד שידידי גבי רוזנפלד מארגון עוזרי הרופא עושים. אני מבקש להעלות שתי נקודות בהקשר של כוח האדם: אתם מבקשים מאנשים שילמדו חמש-שש שנים כדי להיכנס לתפקיד חדש שהאופי שלו וההיקף שלו גם בסמכויות, גם בתקנים וגם באפשרות תעסוקה עדיין לא ברור. ההצלחה של זה והכישלון, חלילה, טמון בתכנית הלימודים ובדרישות. יש פה שני מגזרים שיש חובה להתייחס אליהם. אחד, כמו שאמרתם לעוזרי הרופא הנוכחיים, אני מצטרף לדברים שגבי אמר, והוא צודק במאה אחוז – משרד הבריאות הבטיח לעוזרי הרופא הנוכחיים הרים וגבעות. הם יצאו לקורס עוזרי רופא, הם עזבו מקום עבודה, ואסור שהם יישארו דור ב'. המגזר השני שצריך להתייחס אליהם בהכשרה זה פרמדיקים שיש להם תואר ראשון מאותה סיבה שאמרתי קודם: הפרמדיקים כרגע מזינים את מקצוע עוזר הרופא גם אם התכנית, הציפייה והתקווה שבעתיד זה יהיה אחרת ויבוא כוח אדם ממקומות אחרים, אני כרגע מסתמך על מה שראינו עד עכשיו וכרגע מי שהזין כמעט מאה אחוז מהמסלול הזה זה פרמדיקים. יש פה שני דברים: א', אתה מעדיף אנשים שיש להם ניסיון קליני; ופרמדיקים באים להיות עוזרי רופא כשיש להם כבר כמה שנים. גבי הגיע להיות עוזר רופא עם ניסיון קליני של 20 שנה כפרמדיק. אתה מעדיף אותם על פני מישהו שיש לו תואר ראשון בביולוגיה. להבנתי, מהאינדיקציות שאני מקבל תכנית המל"ג מכוונת לכך שפרמדיק, גם אם יש לו תואר ראשון ברפואת חירום יידרש לעשות עוד שנת השלמה של קורסי מבואות וכן הלאה כדי שהוא יוכל ללמוד תואר שני. אז אני מבקש לשים את הדגש כדי לראות שהתכנית היא מספיק אטרקטיבית כדי שיהיו מספיק אנשים מתאימים. להבנתי, כרגע המצב הוא לא רק לא ככה אלא הפוך. אני מאוד מדרבן את הוועדה ואת הוועדה של המל"ג לייצר מסלולים לשני המגזרים האלה: גם לעוזרי רופא וגם לפרמדיקים – מסלולים שיזינו את המקצוע הנפלא הזה שנקרא עוזרי רופא בכוח אדם איכותי ובכמות מספקת. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הדברים ברורים ובהחלט ראויים. תודה רבה לך, דוד. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> צריך רק לסייג פה: P.A בארצות-הברית הם לא רק פרמדיקים. הם יכולים לבוא מעוד מגזרים: מסיעוד, מפיזיותרפיה, מרוקחות. זה לא רק פרמדיקים, וזה מה שצריך להיות גם בארץ. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ציין את זה פרופ' מנדלוביץ'. << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> גם רקע מקצועי הוא לא מדד להצלחה. זה יותר ההכשרה שאיתה מגיעים לתואר השני. גם זה הוכח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עורכת הדין מלכה בורו, מנהלת האגף למשפט ולמדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית, בבקשה. << אורח >> מלכה בורו: << אורח >> שלום. יש שתי נקודות שאני רוצה להעלות ולא לחזור על דברים שכבר אמרנו: א', זה לגבי העניין של הכשרה. מאחר שכפי שאמרנו כבר אנחנו במגעים אחרונים להכניס את ארגון עוזרי הרופא לתוך הר"י כארגון נלווה אז גם המועצה של הר"י מוכנה לקחת על עצמה את העניין של ההתמחויות, תכנית ההכשרה מעבר להכשרה הבסיסית שיקבלו בבתי ספר לרפואה. דבר שני שחשוב לי מאוד להגיד, ואני אבקש גם רשות דיבור לשי פיין שאנחנו בהר"י בהחלט תומכים בהסדרת המקצוע, כפי שאמרנו, אבל לא כל תחום מומחיות מתאים למקצוע שלהם. לכן מאוד חשוב לנו לעמוד על כך שהאיגודים שלא רואים בזה צורך לא יעבדו באותם תחומים. אז אם אפשר רק שד"ר פיין ישלים את דבריי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בבקשה, ד"ר שי פיין, איגוד המרדימים, הר"י. << אורח >> שי פיין: << אורח >> תודה רבה. אני יושב-ראש איגוד הרופאים המרדימים. אנחנו מקפידים על כך. הוזמנתי לפה כדי לדון בהצעה שעלתה בדיון קודם שנוגעת לתוספת הרביעית להצעת החוק. שם הוגדר איסור על מתן הרשאות בנושאים שנוגעים להרדמה. אז ראשית אני רוצה לחדד – הנוסח שמוצע אינו מספיק כוללני, לטעמנו, ועמדת איגוד הרופאים המרדימים הייתה לאורך כל השנים שלא ניתן להוריש, להסמיך, לאשר, למי שאינו רופא מרדים לבצע פעולות בהרדמה. לא רק השראת הרדמה או הרדמה אזורית נרחבת, שדרך אגב, הוא לא מונח שקיים מקצועית. אין דבר כזה הרדמה אזורית נרחבת. זה שגוי. אז לא רק השראת ההרדמה אלא כל דבר שנוגע לפעולות כרופא מרדים בחדרי הניתוחים, חדרי הצנתורים או בכל מקום שאנחנו עובדים לאורך השנים. הרדמה הוא מקצוע מאוד ספציפי. אחוז קטן מהרופאים עוסקים בו, וכפי שאנחנו לא מתירים למי שאינם רופאים מרדימים לעסוק במקצוע שלנו, אנחנו גם לא נתיר למי שאינם רופאים. אני רוצה להסתייג ממה שנאמר פה: זה לא לימודי "כמו רפואה" ולא שום דבר. יש לימודי רפואה ויש לימודי עוזרי רופא. כל מסלול – כבודו במקומו מונח. הדבר הזה צריך להיות מחודד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה. שלומית טל אל, נציגת רופאים בוגרי לימודי חו"ל, בבקשה. << דובר >> שלומית טל אל: << דובר >> שלום לכם. אני גם רוצה שאנשים פה ייתנו את הדעת על בוגרי חו"ל שהם כבר בעלי תואר שני, ואנחנו רוצים להכניס אותם למסלול הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את מתכוונת לעוזרי רופא שהגיעו - - << דובר >> שלומית טל אל: << דובר >> לא, רופאים שסיימו את לימודיהם בחו"ל, והם רוצים להיכנס למסלול של עוזרי רופא ויש להם תואר שני. גם ההתייחסות לזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה מבורך. עדיין אין להם רישיון אבל למדו רפואה ויש להם תואר שני. << דובר >> שלומית טל אל: << דובר >> הם עם תואר שני. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את רוצה שבמסגרת התכנית המל"ג ייתנו גם התייחסות לזה. << דובר >> שלומית טל אל: << דובר >> כן. אולי קורס קצר ולהכניס אותם למערכת. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> חברים, זה לא נוגע למל"ג. המל"ג - - - תואר שני. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> המל"ג נותן תכנית לימודים. לאחר מכן משרד הבריאות יצטרך לשבת ולראות עם מה מגיעים, מה מציעים ומה אנחנו מוציאים כעוזר רופא מהלימודים. אני מאמין שללא ספק על אחת כמה וכמה כשמדובר ברופאים בוגרי לימודים בחו"ל, מישהו שלא סיים לימודי רפואה ויש לו תואר שני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם כאן כשכתוב בתוספת "לימודי תואר שני במקצוע עוזר רופא" יהיה כתוב גם "או לימודי תואר שני ברפואה". << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> לא דנו בזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שיעשו סטז' ויצטרפו אלינו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה אפשרי? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אנחנו לא חושבים שזה אקוויוולנטי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איך אתה מתייחס לעוזרי רופא שאתה מביא עכשיו מארצות-הברית? בתור מה? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> מדובר באנשים שברובם הגדול יש להם תואר שני. הם - - - תואר שני בלימודי עוזר רופא, עמדו בבחינות הממשלתיות של ארצות-הברית ומקבלים תעודה בזכות זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אגב, יש גם בצרפת. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> התייחסנו בחקיקה למיעוט קטן של אנשים מארצות הברית שבזמנו בגלל שהם ותיקים יותר יש להם תואר ראשון. גם לזה התייחסנו בחקיקה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לשניהם יש כבר רישיון. מי שהיה לו אז תואר ראשון קיבל את הרישיון ועובד כרגיל. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> על הסיטואציה שמדברים כרגע באמת לא דנו. כלומר לא דנו על ההכרה בתואר, לא דנו האם נכיר בתואר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תני קרמר, ארגון נפש בנפש. << אורח >> תני קרמר: << אורח >> אנחנו ארגון שמתעסק בעלייה מצפון אמריקה. אנחנו גם ניהלנו את הסיור שבו פרופסור מנדלוביץ' וגם חברת הכנסת דאז עידית סילמן הצטרפו אלינו לארצות-הברית ונחשפו בשטח לתחום עוזר הרופא. זה עשה קצת שינוי. לשאלתך, מה הייתה הדחיפות – במשרד הבריאות מכירים את המצוקה שיש לנו במערכת הבריאות, וזיהו את עוזרי הרופא מארצות-הברית כמענה מידי לאותו מחסור. לכן הם רוצים לדחוף את החקיקה קדימה כי יש לנו מאות עוזרי רופא שכבר עובדים שנים במערכת הבריאות וחולמים לעלות ארצה ולתת מענה מידי במערכת הבריאות הישראלית. אם אנחנו מעתיקים את המערכת האמריקנית אז צריך גם להוסיף פטור מבחינה. יש תקנת הרופאים משנת 1988 שדיברה על כך שהמועצה המדעית יכולה לתת פטור למקומות מסוימים שמזהים שהלימודים וההכשרה הרפואית מספיקה. אז גם את זה אנחנו צריכים להעלות לחקיקה. אם אנחנו מעתיקים את המודל מארצות הברית שלא נכריח אותם לעשות בחינה. אני מבין את ההסתכלות שמתוקף עוזר הרופא הוא צריך לקבל הסמכה מרופא – זה ברור, אני לא חושש לדבר על זה. אבל לעניין הבחינה – שנוכל להכניס אותם כמה שיותר מהר למערכת הבריאות. זה מאוד חשוב להתייחס לזה בחקיקה. תוספת אחרונה לגבי המל"ג – מטבע הדברים אנחנו מאוד מחוברים לכל בתי הספר לעוזרי רופא בארצות-הברית. נשמח לסייע ואפילו לארגן לכם סיור שם בשטח כדי לראות את הלימודים הקליניים ואת העבודה בשטח. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> בארצות-הברית עוזר רופא מרוויח 140 אלף דולר, לא 12 אלף שקל. חשוב להגיד את זה. << אורח >> תני קרמר: << אורח >> נכון. אני יודע שד"ר מנדלוביץ' הדגיש כמה פעמים שהוא יודע שזה עלול להיות חסם אבל בכל זאת אני הולך להגיד פה מילה קצת גסה – יש ציונות וחבר'ה שרוצים לעלות בכל מקרה. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> צר לי להגיד – אנחנו מכירים את החבר'ה האלה, והם לא יישארו פה ברגע שהם יראו את המשכורת שמרוויחים. << אורח >> תני קרמר: << אורח >> כמי שמתעסק בתחום אני נוטה לא להסכים איתך. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> גם אני מקבל הרבה פניות מעולים חדשים שמעוניינים לעשות עלייה ולהיקלט פה. אני מחזק את מה שאתה אומר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לשאול על ההצעה שלך לפטור מבחינה. בתקנות הרופאים יש הוראת פטור כזאת? בחוק להסדרת העיסוק אין היום פטורים מבחינה לאף אחד מהמקצועות. זאת הוראה מאוד חדשנית ואתה אמרת שאולי מארצות מסוימות וממקומות מסוימים, והשאלה היא האם יש אפשרות כזאת. אנחנו שמענו במקומות אחרים שמשרד הבריאות סבר שאין לו אפשרות לקבוע דווקא מדינות מסוימות לעניין הכשרה. זאת בעיה אחת. השאלה היא גם מעבר לבדיקה יש גם בחינה וגם הכשרה מעשית. אני מניחה שגם אותה אתה תבדוק. אתה מציע גם לוותר עליה? << אורח >> תני קרמר: << אורח >> לא. זה מה שאמרתי. אני מכיר בעובדה שעוזרי רופא צריכים לקבל את ההסמכה מהרופא שמשגיח וחותם על הפעולות שהם עושים. אז אני לא מציע לוותר על זה, אלא להפך – מטבע הדברים שזה נדרש. אני רק מדבר על הבחינה פרופר. אני לא משפטן ולא יודע את כל הניואנסים – אני יודע שיש הכרה במקומות מסוימים לרופאים שאינם נדרשים לעשות בחינה, אלא תקופת הסתכלות - - << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> זה לא פטור מבחינה, זאת הכרה בבחינה שהם עברו בארצות-הברית. << אורח >> תני קרמר: << אורח >> פטור מבחינה ישראלית. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> זה לא פטור מבחינה, זה הכרה בבחינה שהם עברו בארצות-הברית. << אורח >> תני קרמר: << אורח >> בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה השם? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אני מהכללית אבל אמרתי את זה לא בהקשר של הכללית. << אורח >> תני קרמר: << אורח >> אני רוצה לחדד מה שאמרת: את אומרת שמבחינת הפטור בבחינה את רוצה שעוזרי רופא האמריקנים יחויבו בבחינה נוספת פה? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אני לא אומרת את זה, אני בוודאי לא קובעת את זה. אני רק אומרת שאם משתמשים במונחים המדויקים אפשר להבין. כרגע המצב לרופאים, כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, הוא לא פטור מבחינה למי שעולה מצפון אמריקה, אלא הכרה בבחינה שהם עשו שם. << אורח >> תני קרמר: << אורח >> שמעניק לו את היכולת לקבל את הרישיון. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אני מניחה שצריך לבדוק מה הבחינות, והאם הן אחידות בכל צפון היבשת. זה הרבה יותר מורכב. << אורח >> תני קרמר: << אורח >> אני רוצה להתייחס לדבר אחד: לדעתי, יש פה הזדמנות פז להכניס סיוע משמעותי למערכת הבריאות הישראלית שמשוועת לעזרה. אם נתחיל להגיד שהבחינה של המודל שאנחנו מנסים להעתיק לא מספיק טובה יש בזה בעיה משמעותית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הדר, בבקשה. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> עוד לפני ששמענו את הדברים הנושא הזה עלה ביוזמתנו. אנחנו דנים בו. הדיון שלנו לא מוצה, אבל זאת באמת הכוונה – ליצור את התנאים המתאימים ולהחליט מי חייב ומי לא חייב. הגישה היא חיובית ואנחנו חושבים איך לעשות את זה. אין לנו עדיין שורה תחתונה איך עושים את זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז אני שואל אותך איך אני עושה את זה. נגיד שאני רוצה לעשות הקראה ובעוד דיון אחד תיאורטית להצביע. עכשיו עולות פה נקודות על עוזרי רופא, יש פרמדיקים, יש שאלה לגבי עולים חדשים. אז אתה אומר, לא משנה, כשאני אקבל את התכנית מהמל"ג אני אעשה את ההתאמות שלי. אבל האם אין ניואנסים שצריכים להיכנס לחקיקה? איך אני נותן מענה לכולם? אני לא רוצה לחפף ברפואה. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> כל מה שעלה פה כרגע בר-גישור, בר פתרון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל זה לא צריך להיות בחקיקה? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> לא. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> לא. למשל, כל הנושא של עוזרי רופא הקיימים וכל מה שעלה פה לגבי השלמות – כמו שהמל"ג אומר, אחרי שיהיה הדוח שלנו אנחנו נגזור דברים – זה מה שהם מסבירים לנו פה. זאת אומרת גם הדוח זה לא משהו שייתן לנו איך האוכלוסייה הזאת משלימה. יכול להיות שתהיה להם הכרה בחלק מהקורסים שהם למדו, אבל זה הם מול האקדמיה. זה לא תנאים לעוזרי רופא. אנחנו כבר נתנו את העמדה המקצועית שלנו שאנחנו לא פותחים את זה עכשיו. להם ספציפית נתנו אפשרות לעבוד וצריך עדיין לעבור בחינות וצריך לעמוד בתנאים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. אני אתקדם, אני אפילו יכול לעשות חלק מההקראה. אבל אני אבקש גם מהמל"ג, גם כנייר ראשוני – תכנית לימודים עם התייחסויות לעוזרי רופא הקיימים וגם לגבי תואר ראשון של הפרמדיקים. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> זה לא משהו של החוק. מה שאנחנו צריכים בשביל החוק זה לוודא - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אנחנו רוצים להביא כוח אדם והרבה בלי לפגוע בנושאים הקליניים. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> ההקלות שדובר עליהן עכשיו לגבי "נפש בנפש", העולים מצפון ארצות-הברית – אנחנו דנים בזה. התחלנו לעבוד עם הייעוץ המשפטי על הנוסח, ואני מאמינה שזה יהיה עד הישיבה הבאה. לדעתי, מה שאנחנו צריכים מהמל"ג, ואני רוצה לוודא את זה מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה לוודא שחלק מההכשרה המעשית היא חלק מתכנית הלימודים משום שאנחנו לא נערכים להכשרה מעשית שהמשרד הולך לערוך, אלא כמו במקצועות הבריאות האחרים הולכים להסדיר את הפטור בתקנות ולהכיר במי שההכשרה המעשית שלו היא חלק מהתואר. לכן הנקודה הזאת היא קריטית עבורנו. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אנחנו צריכים את הנפח הכולל של ההכשרה המעשית. נסתפק בזה. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> כרגע אנחנו יודעים להגיד שההכשרה המעשית היא חלק מהתואר, היא לגמרי בתוך התואר. זה, כמובן, תואר שני, כמו שכתוב בהצעת החוק. לגבי הנפח שלה אנחנו עדיין לא סגורים בוודאות. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> זה לא קריטי לחוק. זה אחר כך בשלב התקנות. זה לא יעכב את החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין לנו תואר אם לא ידוע לנו שיש תואר כזה. אנחנו לא ראינו דוח שאמרו לנו שהוא הדוח המקצועי ואפילו אמרו שזה גורם מקצועי שהכין אותו ודיברו בשבחיו. אז אנחנו צריכים לראות את הדוח כדי להשלים את החקיקה הזאת בהסדרת המקצוע. זה דבר מאוד משמעותי וחשוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה צריך להגיע לדיון במל"ג, כמובן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דיברת על העולים מחו"ל ודיברת על השאלות שאת רוצה לקבל ממל"ג, ואמרתם שאתם תבחנו גם את הנושא של תואר שני ברפואה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו נשאיר את הנקודות הללו. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> רשמתי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אפשר לקרוא. היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קראנו את סעיף 58. יכול להיות שיהיו בו עוד שינויים כמו שאמרנו - - << אורח >> תני קרמר: << אורח >> סליחה, נקודה נוספת אחרונה: אם אנחנו שומעים שיש מצב שלא נסיים את החקיקה במושב הנוכחי - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> המטרה היא לסיים במושב הנוכחי. << אורח >> תני קרמר: << אורח >> אנחנו ממתינים לדוח מהמל"ג. אם הם אומרים שזה אולי לא יגיע בזמן, אולי באוגוסט - - << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> נסתדר, נסתדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> החקיקה בכל זאת צריכה להיות מבוססת נתונים. << אורח >> תני קרמר: << אורח >> אני רק אסיים את המשפט: האם ניתן לבחון הוראת שעה שתכיר במי שכבר עובד עם רישיון מארצות-הברית כדי שכבר נתחיל להזרים אותם למערכת הבריאות הישראלית ונתחיל לסייע למערכת הבריאות הישראלית? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין הוראות שעה כאלה. << אורח >> תני קרמר: << אורח >> אני לא משפטן ולכן מעלה את הרעיון. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> תני, הנקודה ברורה. אנחנו מבינים את המשמעות, ותאמין לי שאנחנו על זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תאמין לי שראשי המערכת היו בכנס, ראו את המשמעות ולחצו עליי לקדם. זאת אומרת הם רואים נפש בנפש לצד עין בעין. בוודאי שהם מבינים את המשמעות. הם לא יעשו משהו עקר. הם ראו, לפחות, 200 חבר'ה שרוצים להגיע ולהשתקע פה, ואנחנו מעוניינים. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה: האם עכשיו זה הזמן הנכון אם אני רוצה להתייחס לתוספת הרביעית? או לחכות להקראה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעוד כמה דקות נגיע לתוספת הרביעית. כמובן, יש תיקונים גם אחורנית, אבל נחזור אליהם בהמשך. נקרא את התוספת הראשונה. תיקון התוספת הראשונה 13. בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, אחרי פרט 8 יבוא: אנחנו בעמוד 22 ועכשיו נעבור לעמוד 24. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היו לכם מחלוקות לגבי הוראות מעבר. הסתדרתם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו מחלוקות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה אחר כך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אנחנו נגיע. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> באיזה עמוד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו כרגע בעמוד 24. קצת מצחיק לקרוא את זה כשאין הדוח. זה נראה לי לב העניין. 10. עוזר רופא (1) תואר אקדמי שני עוזר רופא ממוסד מוכר להשכלה גבוהה, או תואר אקדמי במקצוע עוזר רופא ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ שהוכר על ידי המנהל, בהתאם להוראות סעיף 11, כתואר שווה ערך לתואר אקדמי שני במסלול עוזר רופא; 29.1 (2) הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות; גם זה נושא שצריך לדעת והוא תלוי בדוח המל"ג – מהי הכשרה, האם היא תיקבע בתקנות? האם היא נוספת ללימודים או האם היא הכשרה מעשית שנעשית בלימודים? << אורח >> אתי נעים: << אורח >> הכשרה מעשית זה בוודאות בתוך הלימודים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אם מישהו מגיע עם תואר אקוויוולנטי שהוא למד בחו"ל אבל לא עשה שם הכשרה מעשית – את אומרת שהוא לא יוכל - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> זה לא קשור למל"ג. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> זה כמו תקנות במקצועות הבריאות של הכשרה מעשית שמכירות בלימודים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא המל"ג מכירה. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> זה אנחנו, זה התקנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את בעצם אומרת שהתואר יהיה אקוויוולנטי ויצטרך לכלול גם את ההכשרה המעשית שתהיה בתום התואר. הוא גם יצטרך לעשות את זה בחו"ל. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> משרד הבריאות צריך להחליט האם זה מספק אותו או לא, והאם הוא מכיר בו או לא. אנחנו לא מתעסקים עם התארים בחו"ל. אנחנו נוכל לדאוג שהתואר האקדמי הישראלי יכלול את ההכשרה המעשית ויענה לדרישות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אני רוצה להבין: אתם אומרים שההכרה של התואר האקוויוולנטי הוא על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא זה שמכיר. אבל השאלה האם יכול להיות מצג שמישהו למד את התואר בחו"ל ועדיין יידרש לעשות הכשרה מעשית שהיא מנותקת מהלימודים? או שאין דבר כזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא קשור ללימודים האקדמיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם זה כך אז יכול להיות שצריך לבטל את פסקה 2 של ההכשרה המעשית. היא מיותרת. ההכשרה המעשית היא חלק מהלימודים. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> זה גם מה שיש לגבי מקצועות אחרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה שיש לגבי מקצועות אחרים זה עניין אחד, אבל השאלה האם צריך פה הכשרה מעשית. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> אנחנו עבדנו לפי המקצועות האחרים בהנחה שאחר כך אנחנו מסדירים בתקנות הסדרת העיסוק הכשרה מעשית כמו שיש תקנה 7 – פטור – שמתייחסת לבעל תואר אקדמי בישראל, שזה פחות רלוונטי; ו-ב', בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה שהוא בעל רישיון, זאת אומרת לעשות פטור מהכשרה מעשית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, לא שמעתי מאיפה הקראת את מה שהקראת. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> מתקנה 7 לתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית). זאת אומרת כרגע הן לא כוללות את המקצוע הזה, אבל הרעיון הוא להסדיר שם את הפטור כי הוא חלק מהלימודים. אפשר גם בהוראת שעה כמו שעשינו עם הדימותנים אבל כרגע בשביל זה אנחנו צריכים לדעת את הנפח של ההכשרה של השעות. אז אם יהיה לנו אותו נוכל לעשות את זה אפילו עד להתקנת תקנות הוראת שעה. אם לא אז נמתין. בגלל זה אנחנו עושים תחולה של עוד שנה, וזה חלק מההיערכות של החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז נצטרך לחזור גם לסעיף הזה אחרי שיהיה לנו הדוח. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> אני רוצה להוסיף משהו, בבקשה. אני לא מצליח להבין למה זה כזאת חידה. התכנית הראשונה בארצות הברית הייתה באוניברסיטת "דיוק". זאת הייתה תכנית לתואר שני שהחלה אחרי מלחמת וייטנאם ב-1967. רוב התכניות לתואר שני ב-P.A בארצות הברית נמשכות בערך שנתיים וחצי-שלוש. הן בנויות על שנה פרה-קלינית ושנה קלינית. זה לא חידה. אפשר למצוא. נכנסים לאינטרנט ומוצאים את מספר השעות. אין פה שום דבר סודי, זה מאוד פשוט. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> זה לא סודי וזה לא חידה. אנחנו כרגע לא יודעים להגיד כי מל"ג לא קיבלה עדיין החלטה. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> בסדר, אין בעיה, אז משהו ידוע, ולדעתי צריך לאמץ את זה. אני רוצה לומר משהו על השאלה שעלתה כאן האם צריך תכנית אחרי כן. לי יצא לראות במהלך שבע השנים פלוס שאנחנו נמצאים בחדרי המיון עוזרי רופא שמגיעים מארצות-הברית. אני, חלילה, לא מזלזל, אני מאוד מעריך, אבל חשוב להגיד משהו אחד: הרבה חבר'ה אמריקנים מגיעים עם מנטליות אמריקנית. הם מגיעים כשהם לא יודעים עברית ולא מכירים את המנטליות הישראלית, בטח לא של חדרי המיון. לדעתי, כמו שרופא שמגיע מארצות-הברית עם רישיון אמריקני לא מקבל אוטומטית רישיון ישראלי – זאת הדרך הנכונה. לשאלה שעלתה, כן – גם P.A אמריקני צריך לעבור הכשרה או השלמה לפני שהוא נכנס למערכת הבריאות הישראלית. משרד הבריאות הוא הרגולטור והוא צריך לקבוע את זה. אני לא רוצה, חלילה, לקלקל את החגיגה, אבל ראיתי P.A אמריקנים. צריך להתייחס לשתי נקודות חשובות: P.A בארצות-הברית, המשכורת השנתית שלו בין 130-140 אלף דולר. ואני יודע, אני עשיתי את הכנס הראשון עם ד"ר אורן ברקוביץ' בשיבא. המשכורת שלנו לא מתקרבת לזה. אף P.A אמריקני לא יבוא לפה כדי להרוויח 12 אלף שקל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> למה? גם אצלנו – גם שנתי 140 אלף שקל. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> לא, לא, הפער הוא מאוד משמעותי. זה דברים שצריכים לתת עליהם את הדעת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תאמין בשקל הישראלי. כל הזמן מחקים את אמריקה. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> חברים, המטרה היא לא לקלקל. אבל אם עושים את זה צריך לעשות את זה נכון ולהתייחס לדברים האלה. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> רק להוסיף: אני מבין ללבו של רועי – הוא רוצה כל כך לקדם וזה מוערך, והלוואי שיהיו עוד כמוהו. אבל שני דברים חשובים: החוק מתייחס גם לנושא של ההכרה שתהיה ועדה מייעצת שתבחן מקצועית את ההכשרה שעוזר רופא מחו"ל רוצה לעשות בארץ בתחום; וגם אפילו יש התייחסות לכך שהוא צריך לדעת עברית. אז הדברים האלה בחוק. לגבי המשכורת – הלוואי שהמשכורת תהיה בדולרים. אין לי מניעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להכניס את זה לחוק אולי. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> זה לא נאמר בהומור, חבר'ה. זה משהו שצריך להתייחס אליו. רוצים להביא כוח אדם משמעותי – הם לא יבואו בשביל זה. סליחה שאני מקלקל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה אתה אומר? << אורח >> תני קרמר: << אורח >> המשכורת והתגמול הם נקודה חשובה אבל אני גם שמעתי שמנסים לבנות תכנית שזה יעלה כדי למשוך עוזרי רופא אמריקנים. עם זאת הם לא מצפים לקבל משכורת מקבילה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מקבילה בוודאי לא, אבל פרופורציונלית. << אורח >> תני קרמר: << אורח >> זה עלול להוות חסם מסוים - - << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> בשביל להביא אותם צריך להאציל סמכויות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זאת לא אוטופיה מושלמת אבל אנחנו בדרך. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> צריך להסדיר את כל הדברים האלה כדי שזה יהיה - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש הרבה דברים שהשתנו בתל"ג בשנים האחרונות. תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנושא השלישי: (3) עמידה בבחינות שקבע המנהל. כאן יש לי הערה - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> האם לאפשר פטור מבחינות - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - שהתקיימו לגבי אותה אוכלוסייה שעבדה שנים רבות בחו"ל, קיבלה תואר אקדמי, קיבלה בחו"ל תעודת עוזר רופא ועבדה בחו"ל – איך הם מגיעים לישראל, ואיזו בדיקה או תקופת הסתגלות יעשו להם. זה ההוראות ואנחנו עדיין בעבודה בנושא הזה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> גברתי, אני רק רוצה להעיר, בבקשה, ש-100 עוזרי הרופא שקיימים היום – אלה מהם שיחליטו לעשות תואר שני צריכים להיות פטורים מהמבחן ממשלתי. זאת אומרת, ודאי שהם חייבים לעמוד בכל מטלות התואר השני ובבחינות, אבל מהמבחן הממשלתי - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש מקצוע שכשהם מגיעים לפה הם מקבלים אוטומטית - - - << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני לא מדבר על חבר'ה מחו"ל, אני מדבר על דור המייסדים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אה, דור המייסדים. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אלה שיחליטו להשלים את התואר השני עם הפטורים שיהיו או לא יהיו, הם לא צריכים אחר כך מבחן ממשלתי. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אנחנו לא רואים את זה עין בעין. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> אין להם בחינה ממשלתית. הם מקבלים את התעודה של עוזר רופא בתחום הרפואה הדחופה ללא בחינות. זאת אומרת זה הפטור שהם מקבלים היום. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה מה שאמרתי. כרגע עוזרי הרופא שהיו חלוצים ומבורכים זה היה מאוד ממוקד לתחומים מסוימים, ועוזר רופא הוא עוזר רופא לכל דבר. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אדוני, זה לא מדויק. המבחן שאנחנו עברנו בסוף הלימודים זה על אותו ספר שהמתמחים ברפואה דחופה נבחנים עליו בסוף ההתמחות שלהם. זה ספר של 2,000 דפים שקוראים לו "הטינטנלי". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את ההתמחות עשית בסוף - - << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> בסוף כל ההכשרה, אחרי שעבדנו את כל המשמרות במיונים. אני לא חושב שזה נכון שנעשה מבחן ממשלתי, עם כל הכבוד. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> לכן הוא מקבל - - - ובחינה לצורך קבלת התעודה הנוכחית. על זה הוא באמת נבחן. בכל שאר תחומי הרפואה אנחנו לא מחייבים אותו בבחינה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מר רוזנפלד אומר לכם בצדק שכששלחתם אותם ללימודי עוזר רופא הצורך היה ברפואה דחופה. אבל הלכנו למקצוע של עוזר רופא בתקווה שכשהמקצוע ייפתח אנחנו נהיה פתוחים. עכשיו כשאנחנו מגיעים לקצה, אתה אומר לי, תתקבע עדיין במקום הזה. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> כי זה מה שהוא למד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא אמר שהוא למד את כל מה שעושים. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> ממש לא. הוא למד רק תחום אחד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא אומר, אני אלמד את התואר השני עכשיו בשאר התחומים, אבל אז אל תבחן אותי בבחינה הממשלתית. זאת טענתו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כלומר אל תבדוק איזה ידע אספתי - - << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אני הבנתי ואמרתי שאנחנו לא רואים את הדברים בנושא הזה עין בעין. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין משהו באמצע? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אין ספק שבבחינה הממשלתית הוא לא צריך להיבחן בתחום הרפואה הדחופה, זה ברור. אבל רפואת ילדים, רפואת נשים, אף אוזן גרון – מה שצריך ללמוד בתואר השני הוא צריך להיבחן עליו. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> צריך להיבחן במסגרת מה שנבחנים בתואר. - - - זה רופא מוסמך. למה הוא צריך - - - ממשלתי? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נדלג לעמוד 27. - - - בעמוד 15. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לפני כן – בכל מה שעשינו עד עכשיו אין לנו הגהות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו דברים שעברנו עליהם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עברנו והשארנו בצד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדיון הקודם היו לנו כל מיני דברים אבל עדיין לא - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא הבשילו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - אני חושבת שכדאי לחזור אחורה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כמו מה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היו בהוראות המעבר כמה תוספות. אני יכולה לחזור. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה אתם אומרים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה שנוח לך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היו פערים בתקופה, בהכשרה, בהוראת השעה, בסמכות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אבל דיברנו רק לכאורה על קבלת התעודה ובגדול על הפעולה תחת הרשאה. אבל התוכן של הדברים יהיה בפקודת הרופאים שמופיעה בהמשך. לכן כדאי להמשיך ורק אחר כך לחזור ולסגור את הנקודות. יכול להיות שגם החלקים הקודמים יושפעו מדברים שיעלו. אנחנו בעמוד 27 בסעיף 15 – תיקון לתוספת השלישית. תיקון התוספת השלישית 15. בתוספת השלישית לחוק העיקרי, אחרי פרט 8 יבוא: 10. עוזר רופא עוזר רופא". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחרי כן יש לנו סעיף שהיתוסף: תוספת רביעית (סעיף 26א(ב)) פעולות רפואיות שעוזר רופא אינו רשאי לבצע ושלא ניתן להכלילן בהרשאה אישית (1) פעולה רפואית בחדר ניתוח כמנתח או מנתח אחראי; (2) פעולה רפואית בחדר צנתורים כמצנתר או מצנתר אחראי; (3) פעולה רפואית אנדוסקופית לחללי גוף, למעט לחלל האף והלוע; (4) השראת הרדמה כללית או הרדמה אזורית נרחבת; כאן עלתה קודם הערה של איגוד המרדימים. << אורח >> שי פיין: << אורח >> אני רוצה לחזור ולהגיד – אני רוצה שהניסוח של הסעיף הזה יהיה: "פעולה רפואית כרופא מרדים בחדר ניתוח, חדר צנתורים, חדרי אנדוסקופיות ובכל אתר אחר". אני רוצה שזה יופיע מנוסח כפי שמנוסחים שלושת הסעיפים מעליהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "בהשראת הרדמה כללית או הרדמה אזורית נרחבת". << אורח >> שי פיין: << אורח >> לא. זה פרטני מידי כפי שזה מנוסח, אדוני היושב-ראש. אני מבקש שזה ינוסח כפי שמנוסחים שלושת הסעיפים הקטנים מעליו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתם מסכימים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז זה יהיה "פעולה רפואית בהרדמה" - - << אורח >> שי פיין: << אורח >> "פעולה רפואית כרופא מרדים בחדרי ניתוח, חדרי צנתורים - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא לא רופא מרדים. << אורח >> שי פיין: << אורח >> "כרופא". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא לא רופא. << אורח >> שי פיין: << אורח >> לכן אני רוצה שייאסר עליו לעשות כל פעולה כרופא מרדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא לא יוכל לעשות לעולם פעולה כרופא כי הוא לא רופא. << אורח >> שי פיין: << אורח >> כמו שכתוב: "כמנתח". << אורח >> מלכה בורו: << אורח >> לא כתוב "רופא מנתח". << אורח >> שי פיין: << אורח >> "כמנתח", בסדר. "כמרדים". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מציעה שיהיה כתוב "כמרדים". << אורח >> שי פיין: << אורח >> בחדרי ניתוח, חדרי צינתורים, חדרי אנדוסקופיות וכל אתר אחר. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> גברתי, אני מבקש שסעיף 4 יימחק. << אורח >> שי פיין: << אורח >> סעיף 4 לא יימחק. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני לא זוכר שהפרעתי לך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק רוצה לשאול - - - << אורח >> שי פיין: << אורח >> אני פה בעקבות ההצעה שלך שהיא מגוחכת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לשאול לגבי "כל מקום אחר" – אם יש הרדמה או אלחוש – אני לא יודעת, אני לא מבינה בתחום, אבל אם יש הרדמה מקומית שנותנים, זה גם דבר שאסור לו לבצע? << אורח >> שי פיין: << אורח >> הרדמה מקומית אינה פעולה שרופא מרדים עושה. הרדמה מקומית היא פעולה שכל רופא רשאי לעשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו צריכים לדייק את זה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אז אפשר להגיד: "למעט הרדמה מקומית". << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> גברתי, אני רוצה להרחיב מה שביקשתי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה על המהות, זה צמצום. יש לנו עניין בנוסח או במהות מבחינת הפעולות שהוא יעשה? << אורח >> שי פיין: << אורח >> אני רוצה שלא ייווצר מצב שעוזר רופא יקבל הרשאה שקשורה לעבודתו - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש לו חרדה לגבי פעולות ההרדמה. << אורח >> שי פיין: << אורח >> חס וחלילה חרדה. חרדה לשלומם של המטופלים, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה מייצג את המרדימים, ובצדק. זה בסדר גמור. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אם אתה רוצה שנדון בזה בסוף הדיון ונחזור אליך עם נוסח מוסכם בדיון הבא זה בסדר גמור. כשכתבנו את התוספת הרביעית מהותית זאת הייתה כוונתנו. יש פה כרגע דיון על הנוסח בדיוק אז אין בעיה, נצא ונדבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לא רק על הנוסח כי מר רוזנפלד אומר שצריך למחוק את זה לחלוטין. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אני לא מתייחס למה שאמר מר רוזנפלד, אני מתייחס למה שאמר ד"ר שי פיין. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אגב, אתם תמיד יכולים להחליט איזה סמכויות לתת, זה חונה אצלם. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אני רק מזכיר שבסוף זאת תוספת רביעית, ויום אחד אם נחליט - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני אומר – גם הם מחליטים על סמכויות. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> נכון. לכן אני אומר שזה לא כזה מהותי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אם כתבת את זה אתה לא יכול לפתוח. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> קודם כול, זאת תוספת. אם הם יימלכו בדעתם אפשר לתקן. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> אם - - - אז הם לא יוכלו לפתוח, אבל אם משאירים את זה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה משאיר את זה והוא יכניס באופן פרטני. מחר הוא יחליט שזה מבורך אז הצמצום במקרה הזה הוא לא - - << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> מצד שני אנחנו רוצים לבוא לקראת. אם יש איגוד שכל כך לא מעוניין וכל כך לא רוצה - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני הולך לקראת יותר ממה שאתה מבין ואני רוצה לבוא לקראת כולם. גם אני חרד למטופלים, ללא ספק. אבל בסוף אם אנחנו רוצים להביא משהו שלא תצטרכו לבוא לפה כל שבועיים. זאת חקיקה, אתם יודעים מה אנחנו עוברים פה. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אז בסוף הדיון נשב יחד ונסכם נוסח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. אז תשאירי את הסעיף הזה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אז, קודם כול, אם צריך לסכם נוסח אני מציע שגם אנחנו נשתתף בדיון. אם איגוד המרדימים מסרב שיהיו עוזרי רופאים זה בסדר גמור. אני מזכיר שבארצות-הברית עוזרי רופאים ו-Nurse Practitioners עובדים בחדרי הרדמה. << אורח >> שי פיין: << אורח >> שני מקצועות שונים לגמרי, אדוני – Nurse Practitioners ו-Physician assistant – אני מבקש שההערה הזאת - - - << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> גם Nurse Practitioners וגם Physician assistant עובדים בחדרי הרדמה כאשר יש רופא מומחה אחד שאחראי לכמה חדרים, והם יושבים בחדרים. אבל אם איגוד המרדימים לא רוצה זה בסדר גמור. יבוא יום והם ירצו. אני לא חושב שצריך כרגע להגביל את זה בתוספת הרביעית ליום שהם ירצו ונצטרך לשנות את החוק. מספיק שהם לא רוצים שנעבוד אצלם ולא יהיה רופא שיפקח על עוזר רופא - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי מרדים בניידת טיפול נמרץ, למשל? << אורח >> שי פיין: << אורח >> אין רופאים מרדימים בניידות טיפול נמרץ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יש פרמדיק שיודע לעשות את זה באופן בטוח מאוד. << אורח >> שי פיין: << אורח >> חברים יקרים, הפעולה שקשורה לרפואה דחופה בניידות טיפול נמרץ ופעולה שקשורה למקצוע ההרדמה הם שני דברים שונים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בארצות-הברית ה-P.A הם מרדימים, נכון? << אורח >> שי פיין: << אורח >> לא. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> P.A עובדים בחדרי הרדמה כמרדימים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש עוזרי רופא למרדימים. << אורח >> שי פיין: << אורח >> עובדים בחדרי ניתוח אבל לא יחד עם - - - << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> בסוף הדיון נעשה שיח. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> את סעיף 4 אפשר למחוק כי אם הם לא רוצים שיהיה עוזר רופא אז זה מיותר. זה לא משנה בכלל. << אורח >> שי פיין: << אורח >> לא, לא. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> רגע, תן לי לסיים. אתה כל פעם מתערב. שנייה, בבקשה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני קורא בעוזר רופא מרדים: פרמדיק או בעל השכלה רפואית, החדרת צנתר, הכנסת זונדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה קורא מתקנות הרופאים, כן? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> במתכונת הישנה. גברתי, בסעיף 1 אני מבקש להוריד את המילה "כמנתח", ולהשאיר רק את "מנתח אחראי". אותו דבר בחדר צנתורים. אני אסביר: זה רופא שעובד בכירורגיה ונכנס לניתוח עם מנתח כמקובל בכל העולם ויכול לשמש כמנתח אסיסטנט. המשמעות, לפחות הסמנטית, אם משאירים את המילה "מנתח" זה אומר שהוא לא יכול לעשות שום פעולה בחדר ניתוח. אם המתכונת שבה זה עובד בארצות-הברית תעבוד פה, שיש מנתח שעובד כמעט באופן קבוע עם עוזר רופא שעוזר לו, זה דבר שמייעל מאוד את חדר הניתוח, כי הוא יודע כל פעולה שהרופא הולך לעשות ומסייע לו כאסיסטנט בניתוח. אז את המילה "מנתח" צריך להוריד ולהשאיר, כמובן "כמנתח ראשי" או "מנתח אחראי". אותו דבר בחדר צנתורים. עוזר רופא שיסייע למצנתר, צריך לכתוב שהוא יכול להיות בצנתור ולסייע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - יסביר למה הוא כתב את זה כאן. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אנחנו לא חלוקים. אנחנו בעד שעוזר רופא יוכל להיות עוזר מנתח, עוזר מצנתר, עוזר אנדוסקופיסט. אפשר לדבר על הנוסח, אבל התכוונו שהוא לא יוגדר לא כמנתח שמבצע את הניתוח בפועל ולא כמנתח אחראי שזה אותו רופא בכיר שנוכח בניתוח ומפקח על המהלך התקין שלו. אבל להיות עוזר מנתח, עוזר מצנתר או עוזר אנדוסקופיסט – בוודאי שכן כמו בכל העולם. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> ברוך השם, הגענו להסכמה. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> לא הגענו להסכמה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> גם על זה אתה לא רוצה שנסכים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מאיפה לקחתם את הביטויים האלה: "כמנתח" או "כמנתח אחראי"? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> יש לנו חוזר שמגדיר את הדברים האלה. יכול להיות שצריך להגדיר את זה גם כאן ואין שום בעיה להגדיר את זה גם כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואז אפשר יהיה להבהיר שלכך מתכוונים ולא מונעים את הפעולה שלו בחדר הניתוח, אבל לא כמנתח. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> חד-משמעית זאת עמדתנו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> צריך לסמוך עליו בסוף. אחרי הבאת כל החוק הזה אני אצטרך לעשות מבחן של רופא או שאני כבר נהיה דוקטור פה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו יש לנו פעולה פולשנית בתחום הפריות, כגון הזרעה מלאכותית. (5) פעולה פולשנית בתחום הפריות כגון הזרעה מלאכותית; (6) פעולה רפואית להפסקת הריון. כאן הייתה הערה של משרד המשפטים. שי סומך, אתה רוצה להציג את ההערה? הייתה הצעה של פעולה רפואית הטעונה אישור לפי סימן ב' לפרק י' בחוק העונשין. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> זה נוסח מקובל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פרוצדורות שאינן טעונות את אותו אישור. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> כמו מתן מרשם להפסקת היריון שזה לא משהו שדורש אישור ועדה. אז הכוונה היא רק לפעולות שדורשות אישור ועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו אנחנו בסעיף 16 – הוראת שעה. הוראות שעה 16. (א) בתקופה שמיום התחילה של חוק זה עד תום חמש שנים, יקראו את סעיף 12א לחוק העיקרי כך שבסעיף קטן (ג), שבו בפסקה (3), בסופה יבוא "ולעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא – 5 שנים לפחות". זה המשך הפעילות - - << דובר >> מירה רווה: << דובר >> לא, זה מחוק ההסדרה. אני אפתח את חוק ההסדרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה הניסיון של נציג הציבור בוועדות ההשגות, שזה רק 5 שנים ולא 15 שנים באותו מקצוע בריאות כיוון שזה מקצוע בריאות חדש. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו נעבור לפקודת הרופאים –נוסח חדש, התשל"ז-1976. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נוסח חדש, התשל"ז-1976. נוסח חדש זה 23'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון פקודת הרופאים 17. בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976 – (1) בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "חולה" יבוא: ""חוק הסדרת העיסוק" – חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008‏"; (2) אחרי ההגדרה "מחלה מסכנת" יבוא: "עוזר רופא" – מי שניתנה לו תעודת עוזר רופא לפי חוק הסדרת העיסוק; (2) בסעיף 3, בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) עוזר רופא– מביצוע פעולות רפואיות בהתאם להוראות סעיף 26א לחוק הסדרת העיסוק "; סעיף 3 הוא סעיף מאוד מרכזי בפקודת הרופאים כי ההוא ייחוד העיסוק של הרופא. אסור לאדם לעסוק ברפואה, פרט לרופא ופרט לחריגים שנמנו באותו סעיף. לחריגים האלה מבקשים להוסיף כאן את עוזר הרופא. החריג אומר: "עוזר רופא – כשהוא מבצע פעולות רפואיות בהתאם להוראות סעיף 26א לחוק הסדרת העיסוק" – אותן הוראות שקראנו בהרשאה, לפי הרשאה אישית, בפיקוח הרופא בהתאם לתנאי ההרשאה ולא פעולות שבתוספת הרביעית וכן הלאה. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> בגלל שקרן לא פה אולי כדאי להזכיר שהסעיף הזה הוא סעיף מופלל בהמשך. לכן כשהגדרנו "מביצוע פעולות רפואיות בהתאם להוראות סעיף 26א, זה אומר שעוזר רופא שעובד לפי הרשאה אישית וכל התנאים שציינו שם הוא עובד לפי החוק, ומי שחורג ממה שמופיע שם עובר עבירה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה העונש עליה? << דובר >> מירה רווה: << דובר >> מאסר שנה או קנס. זה בסעיף 48 לפקודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2א) בסעיף 5(א), בסופו יבוא "ואולם אין בכך כדי למנוע מעוזר רופא לעשות שימוש בתוארו". סעיף 5(א) אוסר את השימוש בתואר "רופא" או כל תואר שעשוי להטעות לגבי מקצועו. הנוסח שלו: "לא ישמש אדם בכינוי רופא, עוסק ברפואה, מנתח או בכינוי דומה - - - אלא אם הוא רופא מורשה". כאן רוצה להגיד שעוזר רופא יכול, כמובן להשתמש בתוארו. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שאלת מהו התואר העסיקה מאוד – איך תקראו לו: האם עוזר רופא - - - אז כמובן אפשר לחכות עם השאלה הזאת להמשך. (3) בסעיף 6, בסופו יבוא "או כדי למנוע את העסקתו של עוזר רופא אם אותו אדם מעסיק גם את הרופא המומחה שנתן לעוזר הרופא הרשאה אישית כהגדרתה בסעיף 17ו(א), או את העסקתו של עוזר הרופא בידי הרופא המומחה שנתן לו את ההרשאה האישית"; << דובר >> מירה רווה: << דובר >> להסביר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> סעיף 6 לפקודה מתייחס לאיסור העסקה של אדם שהוא לא רופא מורשה. כאן אנחנו אומרים שאין בהוראה זאת כדי למנוע גם העסקה של עוזר רופא על-ידי אדם שהוא לא בהכרח רופא, אבל התנאי הוא שהוא גם מעסיק את הרופא המומחה שנותן לעוזר הרופא את ההרשאה. זאת אומרת שאם יש לנו עכשיו בעלים פרטיים של מרפאה או של רשת מרפאות שמעסיק אנשי מקצוע, לצורך העניין רופא ועוזר רופא, אז הוא צריך להעסיק את שניהם, זאת אומרת את הרופא שמפקח על עוזר הרופא. סיטואציה נוספת שאנחנו מאפשרים זה רופא שיש לו מרפאה פרטית או שעובד עם קופות החולים שמעסיק את עוזר הרופא שהוא מפקח עליו. זאת אומרת יש פה סיטואציות של העסקה אבל זה המצבים שאנחנו לא רוצים זה שעוזר רופא יפתח מרפאה פרטית ויעסיק רופא. זה משהו שגם קבענו לגביו איסור כי לא יהיה שום מצב שמישהו מקבל תמורה מרופא שאמור לפקח עליו. זה לא מצב בריא, זה לא מצב הגיוני, ולכן אלו המצבים שאנחנו מאפשרים בהעסקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם ההוראה הזאת היא עם השלכה פלילית אם לא עומדים בתנאים שנאמרו פה. אבל הקנס עליה הוא פחות. (6) בסעיף 8, אחרי "בידי רופא מורשה" יבוא "או בידי עוזר רופא, לפי העניין"; << דובר >> מירה רווה: << דובר >> זה סעיף שמתייחס לגביית שכר טרחה של רופא שיכול להיפרע לתשלום בעד עבודה שלו או בעד עבודה שעוזר רופא עשה במרפאה שלו. זאת התוספת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק אגיד שיש סעיפים בפקודה שמדברים על מתן אפשרות לאדם לעשות פעולות שכרוכות בשיקול דעת של רופא. במקרה הזה מכיוון שזה שיקול דעת של רופא השארנו את האיסור כפי שהוא ולא פתחנו אותו גם לעוזרי רופא. זה לעניין סעיף 7. נעבור לפסקה (5). (5) אחרי סעיף 17ה יבוא: "פרק ב'2: הרשאה אישית לעוזר רופא << דובר >> מירה רווה: << דובר >> זה מה שהיה 7(א) בהצעה המקורית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. הפרק הזה מוקדש לעוזר הרופא אבל הוא מצד הסמכויות שנותן לו הרופא. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הרשאה אישית לעוזר רופא 17ו. (א) בסעיף זה – "הרשאה אישית" – הרשאה אישית שנותן רופא מומחה לעוזר רופא לפי הוראות סעיף זה, ואושרה לפי סעיף 17ז; בדיון הקודם דובר על הצורך שהרשאה אישית תאושר על-ידי משרד הבריאות, ולאחר מכן, אדוני, הבהרנו שזאת תהיה הוראת שעה. אני כבר אציין שלהעביר את זה בתום הוראת השעה - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוראה השעה, לכמה זמן? לארבע שנים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם אמרו לארבע שנים. לדעתי, זה פרק זמן קצר בכל מקרה, אבל הבעיה העיקרית היא שאי אפשר להתפרק מהסמכות הזאת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הבנתי שיש הסכמה מסוימת. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> יש הסכמה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לאחר מכן זה יעבור לאחריות המנהל? << דובר >> מירה רווה: << דובר >> יש לנו הסכמה של האופציה שזאת תהיה ברירת המחדל. השאלה אם את רוצה שנעלה את זה עכשיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר להמשיך לדון בזה בפעם הבאה כשאנחנו נהיה יותר בשלים עם ההצעה הזאת. אז אנחנו צריכים לחזור לנושא הזה. יש מוסדות שאולי יהיה חשש שיהיו שיקולים לא נכונים לאישור ההרשאה הרפואית או יש מוסדות שבראשם עומד הרופא, והוא יאשר את ההרשאה של עצמו, וזה לא הגיוני. "מוסד רפואי" – בית חולים, מרפאה וקופת חולים מוכרת כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994; "מרפאה" – כמשמעותה בסעיפים 24 ו-34 לפקודת בריאות העם, למעט מרפאה המיועדת להגשת שירותי רפואת שיניים ולרבות מרפאה המיועדת להגשת שירותי רפואה בבית החולה; פה יש תוספת שתכף נתייחס אליה: "לרבות מרפאה המיועדת להגשת שירותי רפואה בבית החולה". << דובר >> מירה רווה: << דובר >> יש לנו נוסח. << אורח >> שי סומך: << אורח >> גם זה סעיף שאנחנו צריכים לדון בו. הסעיף הנוכחי יכול ליצור קושי כי הגדרה של מרפאה נמצאת בפקודת בריאות העם, והיא מתייחסת לסמכות הביקורת של משרד הבריאות על מוסדות רפואיים. ואם נגדיר בחוק הזה הגדרה יותר רחבה מההגדרה שכתובה בפקודת בריאות העם, יכול להשתמע מזה שסמכות הביקורת של משרד הבריאות לא חלה על אותן הרחבות – דבר שהוא לא רצוי. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> לכן יש לנו הצעה לעשות תיקון - - << אורח >> שי סומך: << אורח >> זאת הגדרה שאנחנו צריכים לעבוד עליה. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> אנחנו העברנו לך נוסח במייל. את תראי אותו ונדון עליו. לעשות תיקון עקיף לפקודת תיקון העם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז נחזור לסעיף הזה אחרי שנאפשר לראות את המייל ולבחון את הנושא. "רופא מומחה" – רופא מורשה שהוא מומחה בהתאם לתקנות לפי סעיף 17; (ב) רופא מומחה רשאי לתת לעוזר רופא המפוקח על ידו הרשאה אישית לבצע תחת פיקוחו פעולות רפואיות שהן בתחום מומחיותו ועיסוקו בפועל, למעט אם הוגבל עיסוקו בהן לפי סעיף 44א. יש לנו כמה תנאים כדי שהרופא המומחה יוכל לתת לעוזר הרופא: זה צריך להיות בתחום המומחיות שלו, זה צריך להיות בתחום העיסוק שלו בפועל מעבר למומחיות התאורטיות וגם לא אמורה להיות לגביו הגבלה כגון השעיה או הוראות משפטיות לגבי ביצוע הפעולות האלה. (ג) רופא מומחה רשאי לתת הרשאה אישית כך שיהיו בפרק זמן נתון לא יותר משלוש הרשאות אישיות שנתן ללא יותר משלושה עוזרי רופא; הרשאה אישית תתייחס לתחום מומחיות אחד בלבד, ולא יינתנו הרשאות אישיות ביותר משני תחומים לעוזר רופא אחד. אנחנו קראנו מצד עוזר הרופא. אנחנו אמרנו שעוזר הרופא לא יכול שיהיו לו בעת ובעונה אחת יותר משלוש הרשאות אישיות והוא לא יכול לקבל הרשאות אישיות ביותר משני תחומים. כאן אנחנו מסתכלים מצד הרופא, ורופא אחד לא יכול לתת יותר משלוש הרשאות אישיות. יש פה הבהרה שכל תחום מומחיות מחייב הרשאה אישית נפרדת; והוא גם לא יכול לתת הרשאות אישיות ביותר משני תחומים לעוזר רופא אחד. זאת אומרת לא יכול להיות שלרופא עוזר אחד כל ההרשאות בכל התחומים הן מרופא אחד. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> גברתי, יכול להיות בלבול בניסוח כי כתוב: "רשאי לתת הרשאה אישית", ויכולים לחשוב שמדובר על הרשאה אחת מתוך רשימת ההרשאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תמיד אנחנו בוחנים את ההרשאה האחרונה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא הבנת אותי. יכולים לחשוב שמדובר על שורה אחת ברשימת ההרשאות שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. יש הגדרה של הרשאה אישית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. יש הגדרה של הרשאה אישית שנותנים לפי הוראות סעיף זה, ומיד נגיד מה צריכה לכלול ההרשאה האישית, וגם יש טופס שיופיע בתוספת. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> רק שלא יובן שמדובר על הרשאה אחת מתוך כלל השורות בהרשאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל בתוך הטופס אנחנו מניחים שיהיו כמה - - - מכמה תחומים - - << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> כן, זה הבנתי. אני ראיתי את הטופס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - ואי אפשר יהיה לתת בהרשאה אחת פעולות מתחומים שונים. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> לדעתי, הסעיף הזה עלול ליצור קושי בעבודה של מחלקות גדולות. כי בדרך כלל אנחנו מעדיפים שבמחלקות בבתי חולים מנהל המחלקה יהיה זה שנותן את ההרשאות לכל העובדים. כרגע זה לכל הרופאים ולכל המתמחים, אבל אנחנו נרצה, כנראה, שהוא ייתן את ההרשאות גם לכל עוזרי הרופא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדברים על מישהו שצריך לבצע פיקוח על כל העוזרים. הוא צריך להיות האוזן הקשבת שלהם. הוא צריך לתת להם מענה, להיות זמין. איך אתם מצפים שהוא יעשה את זה? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אני אמשיך כדי לסיים את הרעיון. ממילא מה שיקרה ביום-יום של עבודה במחלקה, לדוגמה במיון, זה שאנחנו מקווים שיהיה לנו מספר גדול של עוזרי רופא, מספר גדול יחסית של רופאים וההשקה לא תהיה אחד לאחד. כלומר כל אחד מהם הוא אדם בפני עצמו עם חופשים וצרכים, וזה לא שהם יעבדו באופן קבוע. האם אנחנו מצופים, לפי החוק הזה, שבכל תחילת משמרת הרופא הבכיר ביותר שנמצא במשמרת יוציא הרשאות לכל עוזרי הרופא שנכנסים למשמרת בתוך המערכת של משרד הבריאות? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איך היום מנהל מחלקה מפקח על כל הסטז'רים? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> הוא מפקח וגם מפקח באמצעות אחרים. אבל יש פה שתי תמונות אפשריות שאנחנו יכולים לדמיין: אחת, זה שהרופא שנמצא פיזית במשמרת עושה את הפיקוח וגם נותן את ההרשאות; או שאנחנו אומרים שמנהל המחלקה מפקח בעצמו או באמצעות אחר. זה מופיע בחוק באיזשהו מקום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, השאלה שעולה כאן היא מאוד מהותית. זאת בעצם שאלת הלב של הצעת החוק כיוון שהיא שואלת מהי המשמעות של ההרשאה האישית, מה משמעות הפיקוח והזמינות למענה שנובעים מתוך ההרשאה האישית הזאת; והיא גם מדברת על התפר בין העובדה שעוזר הרופא מועסק של המוסד הרפואי בבית החולים, ועדיין הוא לא יכול לעשות פעולה רפואית בלי הרשאה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> עם זה אין לי בעיה כי ככה אני מעסיקה רופאים. גם לרופאים שלי יש הרשאות בתוך בית החולים. אבל התהליך מוכר לי ואפשרי עבורי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק שזה לא כמו רופא. כי בזה הוא, לכאורה, יכול לעשות את כל הפעולות הרפואיות. ההרשאה שאת נותנת לו היא בשביל הסדר שלך ושכל אחד יידע את מקומו במערכת. לפי המודל הזה, אותו עוזר רופא חייב לעבוד בפיקוח של רופא. צריך להיות לו אבא - - - << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> נכון. אבל אני יכולה לעשות פה סוג של group practice, כלומר כמו שאני רואה את זה – ויכול להיות שאתם רואים את זה באופן אחר – האחריות לקבוע את הכשירות שלו היא של מנהל המחלקה או מי שהוא הסמיך, והוא כן יכול לתת סמכות לרופאים בכירים אצלו להשגיח עליו, לפקח עליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן מוצע מודל אחר. אני הבנתי שזה בכלל לא המודל שמוצע. מוצע שעוזר הרופא יהיה צמוד לרופא מומחה שצריך לפקח עליו. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> זה אומר שבתחילת כל משמרת יוצעו לכל רופא הרשאות למשמרת כי אחרת הרופא לא נמצא איתו. << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> אם יורשה לי להעיר מניסיוני – שמונה שנים אני מנהל מחלקה פנימית: מנהל המחלקה אחראי על הכול. יש לי כמה עשרות אנשי צוות, סטז'רים, רופאים, אחיות. כל טעות וכל פשלה שקורית – אני אחראי, אז אין בעיה. אז יהיו עוד שלושה עוזרי רופא ואני אהיה אחראי גם עליהם, ואם קורית תקלה זאת אחריות שלי. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אז במקרה הזה שלושה זה לא מספיק. כמו שאנחנו רואים את התמונה יהיו יותר משלושה עוזרי רופא בכל מחלקה. << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> זה נושא שצריך לשקול אותו משום שאני מניח שגם ההסתדרות הרפואית לא תרצה לראות מחלקה שכולה מוחלפת על-ידי עוזרי רופא, ויש הפרה של האיזון. << אורח >> מלכה בורו: << אורח >> בהחלט. זה גם לא יאפשר לרופא להשגיח על מה שקורה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> זה לא שלושה בזמן נתון. הם עובדים במשמרות. יש הרבה יותר משלושה במחלקה. << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> אם אני יכול רק להעיר לגבי ההשגחה: יש שלושה מודלים של השגחה בארצות-הברית: השגחה צמודה כמו בניתוח – המנתח עומד פה ועוזר הרופא יחד איתו; יש השגחה שהיא פחות צמודה שעוזר הרופא עובד והרופא שאחראי עליו זמין בטלפון או נמצא במרחק של רבע שעה, עשרים דקות – כמו כונן. בארצות-הברית יש עוד מודל שלא מתאים בארץ ולא מקבל אותו, שעוזר רופא עובד לבדו במקום מרוחק, המשגיח עליו בטלפון, ופעם בשבוע הוא בא ודוגם אותו. זה במקומות כמו ויסקונסין או משהו כזה. בארץ זה לא מוצדק. כשעוזר רופא מגיע למחלקה – וככה למדנו מעמיתינו שיש להם ניסיון ומכירים את המודל בארצות-הברית – מנהל המחלקה יושב איתו ומגדיר לו מה הסמכויות ומה צורת ההשגחה. אחרי שחולף זמן – חצי שנה או שנה, שנתיים אפשר גם לעשות הערכה לשנות את הסמכויות. אבל זה לא משהו שמשתנה כל משמרת. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אני איתך. כך גם אני רואה את זה. רק מה שיש לי לומר זה ששלושה לא מספיק למחלקה. כי זה לא שלושה בעת ובעונה אחת, אלא שלושה שעובדים במחלקה כל הזמן. טכנית נרצה לפחות אחד במשמרת, וכבר אנחנו צריכים הרבה יותר משלושה. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> יש לזה פתרון. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. זה נקרא delineation of privileges - זה המושג המקצועי האמריקני. זה לא קורה כל משמרת, זה קורה פעם בשנה. עוזרי רופא עובדים במחלקה מסוימת, למשל, במחלקה פנימית או במחלקה לרפואה דחופה מנהל המחלקה יושב כל שנה עם טופס הרשאה של משרד הבריאות. ההרשאות הן לאותו תחום. אם זאת רפואה דחופה זה דברים שהם רלוונטיים לרפואה דחופה; וכל תחילת שנה בהתאם לוותק של אותו עוזר רופא, לניסיון שלו, להכשרה שלו, לכמה שהוא סומך עליו, להיכרות שלו איתו – הוא מאשר לו וחותם לו על הרשאות. זה לא משהו מסובך, וזה עובד. רק לחדד P.A שהתחיל לעבוד עכשיו וסיים את התואר השני מן הסתם לא יהיו לו אותן הרשאות כמו P.A שעובד 20 שנה במחלקה ומנהל המחלקה מכיר אותו וסומך עליו בעניים עצומות. זה שונה. אז יש לזה פתרון, זה לא כזה מורכב. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> הדוגמה שנתתי היא דוגמה קיצונית שאי אפשר לעבוד בה. כלומר, בעיניי לבוא למשמרת ולתת הרשאות זה לא הדבר הנכון לעשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה גם לא מוצע כאן. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> לכן אני שוב אומרת שהמספר שלושה לרופא הוא לא סביר, הוא נמוך מידי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא ידעתי שבמחלקה עובד רק רופא מומחה אחד. אני חשבתי שבמחלקה יש יותר מרופא מומחה אחד. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> בוודאי שיש יותר, אבל יש רק אחד שהוא המנהל של כולם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא המנהל של כולם אבל כל הרופאים המומחים במחלקה יכולים שיהיה להם עוזר רופא או שלושה עוזרי רופא. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אבל עוזרי רופא הם חלק מצוות. << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> סליחה, זה לא עובד ככה. למחלקה יש מנהל אחד והוא אחראי. אני אתן לך דוגמה: בהדסה הרופאים הבכירים מתחלפים כל חודש. במחלקות אשפוז זה צריך להיות מרוכז אצל מנהל אחד. כמובן, יש פה שאלה מהו המספר האופטימלי שלא יהיה נמוך מידי אבל גם שלא יהיה גבוה מידי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפי החוק, מנהל יכול להגדיל את המספר. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> יש הגבלה של שלושה לרופא, ולדעתנו, זה נמוך מידי, לפי איך שאנחנו עושים את התחזית איך זה ייראה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תרצו אולי לחלק בין מנהל מחלקה לבין - - << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> חובת הפיקוח שחלה פה כרגע על כל המשמעויות הכבדות שבצדה, כולל אחריות פלילית לפיקוח לא הולם היא כזאת שלדעתנו, שלוש הרשאות לרופא מומחה אחד זה נטל כבד מאוד בפני עצמו. זה לא כמו סוג הפיקוח שהמנהל מפקח על המתמחה – ממש לא. זה פיקוח אחר, ואם אין פיקוח הוא בבעיה חוקית קשה. לכן צריך לחלק את הנטל הזה. לכן זה לא יכול להתרכז אצל איש אחד, אחרת מכשילים אותו מראש בביצוע תפקידו. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אבל זה יכול ליצור בעיה אחרת. זאת אומרת אם יש רופא מומחה שאחראי על שלושה P.A, כמו שהוזכר פה, ובמשמרת הזאת הוא לא עובד וה-P.A עובד – מה ה-P.A יעשה? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> תלוי מה סוג הפיקוח הנדרש. אם נדרש לפעולה מסוימת פיקוח צמוד מצד אותו רופא - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל הוא שואל אותך על פעולה טכנית – כרגע אם יש מצב. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אני עונה. אם הוגדר סוג הפיקוח לאותה פעולה, ונדרש פיקוח צמוד מצדו אז הוא לא יוכל לבצע את הפעולה הזאת. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אז אתה אומר ש-P.A יוכל לעשות יום אחד X דברים וביום אחד יוכל לעשות Y דברים, ואם רופא מומחה יוצא לחופש עכשיו לשבוע אז הוא לא יוכל לעשות שום דבר. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אז לגבי חופשות או היעדרויות מהסוג הזה נתנו פתרון של האצלת ההרשאה – הרשאה זמנית למי שמחליף אותו. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אז הנה, זה הפתרון. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אבל זה לא משהו שכל משמרת ממלאים אותו. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> העניין הוא שהם לא תמיד עובדים צמוד במשמרת. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אז יצטרכו לעשות את ההתאמות האלה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אבל זה לא הולך ככה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדיון הפתיחה דובר על כך שה-P.A לא עובדים במשמרות אלא רק חמישה ימים בשבוע. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא, הם עובדים במשמרות. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> פיקוח מרחוק. מה שנדרש זה לא לעמוד לידו אלא זמינות טלפונית. אז הם לא צריכים לעבוד באותו זמן בבית חולים. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> זה הבנתי. אבל מניסיוני שבע שנים ב"שערי צדק" אין תמיד מצב שתמיד הרופא הבכיר הזה וה-P.A הזה עובדים יחד. זה לא הולך ככה. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אם נדרש פיקוח צמוד של אותו רופא הם יצטרכו לעבוד יחד. אם סוג הפיקוח הוא זמינות טלפונית - - << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> זה הבנתי לגמרי. אבל אתה אומר שיום אחד P.A יעשה X פעולות ואחרי זה שלוש פעולות לא כי הרופא יצא לחופשה - - << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אבל זה לא מעשי שהם יעבדו יחד כל המשמרות. אי אפשר להצמיד אחות לרופא ושיעשו את כל המשמרות שלהם יחד. << אורח >> שי פיין: << אורח >> מה יעשו בתורנויות? בתורנויות אין בכלל מומחים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש כוננים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כונן יקבל טלפון על כל פעולה? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> לא, יש בכירורגיה, בגניקולוגיה, בהרדמה ובמיון. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא, במיון אצלנו אין. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אין מומחה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מומחים כן. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> במלר"ד לא. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אז יהיו לכם עוזרי רופא. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא, לא יהיו להם. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אם לא תיתנו הרשאות לא יהיו. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> שאלה טובה – מה עושים בזמן תורנות? יש P.A שעובדים בתורנויות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, יכול להיות שרק אני שמעתי את הדברים האלה אבל אני מניחה שהם כתובים בפרוטוקול. נאמר פה – יכול להיות אפילו שעל-ידי המשנה למנכ"ל – ש-P.A יעבדו חמישה ימים בשבוע. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> נכון, אבל לא רק בוקר. בחלק מחמשת הימים האלה הם עושים משמרות לילה ומשמרות ערב; ובמלר"ד אצלנו, למשל, אין בכיר בלילה. << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> אז בהסכם עם עוזר הרופא אפשר להגדיר שהפיקוח יהיה על-ידי הכונן בבית. אני לא רואה בזה איזושהי בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם זאת פעולה שאפשרי לתת. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אתה לא ראית את דף ההרשאות. יש ארבעה סוגי פיקוח בדף. הרופא צריך על כל פעולה לסמן האם זה פיקוח ישיר, האם זה פיקוח צמוד, האם זה פיקוח עקיף. אז אני שואל כמו ששאלתי את ד"ר אלעד, מה יהיה במצב שהרופא לא נמצא או שאני בתורנות. אז אני אוכל לעשות רק שלוש פעולות מתוך כל הרשימה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אז איזו יעילות יש לי כעוזר רופא בלילה? אז אני לא צריך לבוא בלילה. כי אם אני לא יכול לעשות את רוב הפעולות שמותר לי לעשות אז את מגבילה אותי גם מבחינת העיסוק בלילה. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> זה לא מדויק. קודם כול, מה שנאמר פה לגבי אופן הפיקוח – אתה הזכרת את השלישי, שיש אפשרות שעוזר רופא יהיה מפוקח בצורה של טלמטריה, בצורה של מערכות – זה מקובל. זאת דוגמה טובה למצב שהרופא נמצא, למשל, בבית או בחדר ניתוח מעבר ל-20 דקות החלון שאתה אמרת, ואותו עוזר רופא יכול לבצע את הפעולות בצורה של פיקוח מרחוק, ככל שיש צורך בהתייעצות. אם אין חובה להתייעצות הוא גם יכול לבצע את הפעולות בהתאם להרשאה שאתה נתת לו ברמת הפיקוח. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אבל אם הוא אומר אתה לא עושה CVP אני לא עומד לידך אז הוא לא עושה CVP. הרופא לא עומד לידו ולא משנה אם הוא בבית החולים או בבית אז הוא לא עושה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אבל זה מאוד מגביל. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> עוד נקודה חשובה מאוד שצריך להגיד, ואנחנו גם כתבנו בחקיקה שבעת מצב חירום רפואי כאשר נשקפת סכנה כהגדרתה בחוק זכויות המטופל, עדיין הוא לא צריך לא הרשאה ולא פיקוח. עדיין אותו עוזר רופא יוכל לבצע את הפעולה הרפואית ולהעניק את הטיפול הרפואי בצורה טובה בלי שהרופא צריך להיות מפקח. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אבל הרופא הוא אחד. כלומר לי בתור מעסיק יהיו עוזרי רופא שבחלק מהמשמרות שלהם יוכלו לעשות שורה של פעולות, ובחלק מהזמן הם יהיו עם מוגבלות, ואני לא אוכל לקבל מהם את כל התרומה שהמטופלים שלי יכלו לקבל, שזה כל מטרת החוק מלכתחילה. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אבל בסוף ההרשאה האישית תעניק לך את האפשרות כמי שמפקחת על עוזר הרופא לקבוע את רמת הפיקוח. אם את חושבת שהוא מסוגל לעשות את הפעולות א', ב', ג', ד' - - << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אודי, לדעתי, הוא צריך לעשות את זה תמיד עם רופא, ואני לא רוצה שזה תמיד יהיה אותו רופא. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> את חושבת ככה, ויכול להיות שמישהו אחר חושב אחרת. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אני המנהל הרפואי של בית החולים, ואם זאת ההחלטה שלי ומנהל המחלקה כמנהל קליני חושב כך, עדיין יכול להיות שחוות הדעת או ההחלטה הרפואית שלי היא שחייב להיות לידו רופא מומחה אבל זה לא יכול להיות יוסי, זה יכול להיות גם אפרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרתם שהמודל הזה לא חדש פה אלא גם מיושם בארצות-הברית עם הרשאה ועם פיקוח. זאת אומרת שהנושא הזה לא חדש. אז, כנראה, מצליחים לנהל את המערכות בהתחשב באילוצים האלה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> למה שהרופא המפקח לא יוכל להאציל את ההרשאה האישית? נניח הוא חולה, חלילה, למה שלא יוכל להאציל את ההרשאה האישית לרופא בכיר אחר? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> לא רק אם הוא חולה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא, בכלל, למה רק במחלה? << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אני מבין את מה שאתם אומרים אבל צריך להבין שהתפקיד שנקרא עוזר רופא זה לא מתמחה במחלקה. זה לא כמו שאתה מנהל מחלקה ואתה אחראי על כל הסטז'רים, המתמחים והרופאים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה עמית רופא. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> לכן אנחנו רוצים להצמיד לו רופא מומחה, אבל שזה לא יהיה אותו רופא מומחה כל הזמן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה מוצר חדש שמגיע אלינו כאן לארץ. בארצות-הברית זה נקרא "עמית רופא", זאת אומרת שמתייחסים לזה - - -. מצד אחד אנחנו יודעים שיש לנו מצוקה, והרופא שמלווה אותו - - - מדברים על עוזר רופא שכותב את מכתבי השחרור ועושה פעולות. אינו דומה אדם שנותן נוזלים לאדם שעושה פעולות כירורגיות ומקבל החלטות. לכן מצד אחד צריך לראות את ההגבלה ואת הפיקוח של שלוש התמחויות ואת החלוקה הזאת; מצד שני את האיזון שאנחנו מחפשים בין השחרור של הרופאים, מנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים והרשאות לבין הפעולות שנעשות. לכן צריך לא לשנות את הניסוח אבל למצוא - - << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אדוני, אני מציע משהו סביר. כי אם ד"ר לוי לא נמצא יום אחד, אז הוא מרים טלפון לד"ר כהן, ואומר לו, זאת רשימת ההרשאות של ה-P.A הזה – תהיה אתה היום אחראי לו. איפה הבעיה פה? הוא רופא מומחה, והוא רופא מומחה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> משרד הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך גם לגזור את ההבנה מה המשמעות של אותו פיקוח – מי אחראי לפעולות שעושה פה עוזר הרופא. יש לו גם אחריות, אבל גם לרופא שנתן לו את ההרשאה יש אחריות. אם הדבר הזה כל הזמן משתנה – מי הרופא? מי היה צריך להיות שם? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אף אחד לא חייב להיות שם. יש רופא אחד שחותם על ההרשאות, זה ודאי. אבל אנחנו סומכים על הרופאים המומחים שלנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי בפיקוח? כשאתה אומר, עכשיו תעבור לזה, עכשיו תעשה, עכשיו הוא ישגיח עליך – מי אחראי? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני יכול להגיד לך איך זה עובד ב"שערי צדק". << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> זה צריך להיות מנהל המחלקה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> ברוב המלר"דים זה עובד באופן כזה שיש למלר"ד כמה צדדים ובכל צד יש רופא מומחה שאחראי על הצד, על המתמחים, על הסטז'רים וגם על עוזרי רופא. לדעתי, הם יכולים לקחת את האחריות על רשימת ההרשאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל באמירה הזאת כמו שהם אחראים על הסטז'רים או על האחיות זה שוב לא הבנת המשמעות של המקצוע שהוא צריך לעבוד תחת פיקוח של הרופא המומחה. הוא לא יכול להגיד לו, תצטרף עכשיו לאחות והיא תסביר לך. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא, לא. רק על פי רשימת ההרשאות שיש לו. לא להוסיף לזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי רשימת ההרשאות שיש לו אבל הוא צריך לעבוד תחת פיקוח. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> יש שם רופא מומחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא תמיד צמוד. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> אבל הוא עובד תחת פיקוח. אם זה עובד בארצות הברית למה שזה לא יעבוד כאן? << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> לא צריכה להיות בעיה. אם מדובר על עבודה בקהילה ויש רופא מרפאה שמעסיק עוזר רופא אז זה ברור שאם הרופא לא נמצא אז לעוזר הרופא אין פיקוח. אבל במסגרת של בית חולים הבעיה היא מאוד פשוטה. זאת אומרת יש מסגרת של בית החולים: מנהל המחלקה אחראי אחריות מלאה על כל דבר שקורה במחלקה, והוא גם זה שנותן את ההרשאות; והצוות שנמצא באותו יום ובאותו זמן הוא זה שמפקח. אין עם זה שום בעיה. היום יש עוזרי רופא – זה לא מה שאנחנו קוראים לו עוזרי רופא אבל אנחנו לוקחים סטודנטים לרפואה שלמדו שלוש שנים לימודי פרה-קליניים, והיו עוד שנה לפחות בלימודים הקליניים, ושמים אותם שם. זה משהו מאולתר, וכמובן, אסור להם לעשות פעולות של רופא. אבל כל פעולה שקורית זה באחריות מנהל המחלקה. אז לא צריכה להיות שום בעיה. ואם מנהל המחלקה בחו"ל אז יש לו ממלא מקום, והצוות עצמו שנמצא במחלקה מפקח עליו. אם קורה משהו שצריך לתת עליו את הדין – מנהל המחלקה נותן עליו את הדין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו שוב חוזרים לשאלה הבסיסית. חבר הכנסת חוג'יראת שאל בדיון הקודם, למה בעצם אנחנו צריכים את עוזר הרופא ולא מכשירים יותר רופאים. הרי לכאורה אם יש מחסור ברופאים נכשיר יותר רופאים, ויהיו יותר רופאים. אז אמרתם שצריך את כל המדרגים במחלקות. אבל מה שאתם מתארים עכשיו זה שלמעשה, המחלקות יהיו רק עם עוזרי רופא - - << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> זה ממש לא מה שנאמר. מה שנאמר זה שיהיו אותה כמות של רופאים ועוד עוזרי רופא. אבל רצוי בכל משמרת, לפחות עוזר רופא אחד במחלקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ויהיה גם רופא. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> יהיה גם רופא, אבל הם מתחלפים. כל שמונה שעות יש החלפה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה אומר, בצדק, שכשיש הרשאה אז נמצא עוזר רופא, וגם מי שלא נמצא במקום כרגע הרופא הספציפי פועל מכוח אותן הרשאות גם אם לא נמצא האחראי. << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> אנחנו לא משנים שום דבר בצורת העבודה של הרופאים. רופאים יהיו 24 שעות ביממה בבית חולים במחלקה. הרעיון עם עוזר רופא זה לייעל את עבודת הרופא וחס וחלילה לא להחליף אותו. כלומר זה שצריך יותר רופאים – עוזר הרופא לא פותר את הבעיה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה אומר שהוא נשאר באותן סמכויות של עוזר רופא. הוא לא מחליף רופא, אבל אותן סמכויות של עוזר רופא הוא יכול לעשות גם אם מאציל הסמכות לא נמצא פיזית. << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> כן. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> ובתנאי שיש רופא שיכול להשגיח עליו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני אחדד את זה: מנהל המחלקה או הרופא הלך לאכול במשך שעה וחצי, מה עושה אותו עוזר רופא? << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> זאת לא בעיה, הוא נמצא בסביבה, הוא זמין בטלפון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש מושג בהלכה: "והוא עומד על גביו" – גדול עומד על גבי קטן בדברים מסוימים שצריך לעשות. האצלת סמכות. אז מצד אחד הוא פועל מכוח ידע מקצועי שיש לו, וההרשאות שניתנו הן על סמך מה שניתן לו. הוא כבר מתמקצע במחלקה באותם תחומים ופונקציות. השאלה היא מה קורה אם הוא לא נמצא, ויש רופא אחר – סגן מנהל מחלקה ולא מנהל מחלקה – והוא יודע שהוא ממשיך אותן פעולות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, צריך לזכור שוב על איזה פעולות דיברנו. אמרנו שחוץ מהפעולות האלה של הפריה - - - << דובר >> מירה רווה: << דובר >> מדברים על הפעולות של הפיקוח הישיר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הפיקוח הישיר. זה לא משנה מה הפעולות. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> אבל הפיקוח אמור להשתנות עם הזמן. זאת אומרת ההרשאה היא לא לכל החיים, היא לשנתיים, והיא מתחדשת. אז ברגע שמישהו יותר מיומן, ויש יותר יחסי אמון בינו לבין הרופא אז גם הפיקוח, מן הסתם, יהיה פחות הדוק מאשר בהתחלה. זה המודל. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אבל יהיו דברים שלעולם לא נרצה לשחרר. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> אז אם לא תשחררי אז הוא לא יוכל לעשות אותם בלי שאפשר יהיה לפקח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתם רגועים מעניין הפיקוח? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> בוודאי שאנחנו רגועים מהפיקוח הקיים. פה מדובר על הקלה. הטענה היא שבפיקוח הקיים הדרישות מחמירות וצריך להקל. זאת הטענה. אפשר לדון בדברים האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם ד"ר ברקוביץ' היה פה באחד הדיונים וחשוב שיהיה פה. ראינו גם במסמך של המ.מ.מ שגם בארצות-הברית דובר על פיקוח, ויש כמה רמות של פיקוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו יודעים מה קורה בנושא הזה בארצות-הברית? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אנחנו לא מבקשים לשחרר, אנחנו מבקשים יותר רופאים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דבר ראשון, אפשר יהיה ללמוד אם נבין יותר את המודל האמריקני ונראה איך הם מצאו פתרונות לדברים האלה. זאת לא פעם ראשונה שעושים את זה. אבל זה לא אומר להקל פה בדרישות הפיקוח או לשחרר ולהגיד שזה משהו שהוא כמו שיבוץ עבודה של כל בעל מקצוע אחר במחלקה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> לא לכך התכוונו בשום מידה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> גברתי, אבל למה שרופא מומחה אחר לא יוכל לקחת ביום ספציפי את הפיקוח על עצמו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי בסוף נמצא את עוזר הרופא מתפקד כרופא במחלקה. אף אחד לא יהיה אחראי עליו. ביום הזה היה רשום לידו איזה משהו, ביום הזה ההוא לא ידע שהוא צריך להשגיח עליו - - << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> מצד שני את יוצרת בעיה - - << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> התיאור שלך לא קורה התיאור שלך. רופאים שיש להם אחראיות על מחלקה ועל מטופלים – הדברים לא נוזלים להם בין האצבעות באופן שאת מתארת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל את מתארת מחלקה עובדת ואת אומרת שאת צריכה שתהיה לך גם אחות וגם פיזיותרפיסט ומשבצת את כל סידור העבודה. אבל פה את צריכה שעוזר הרופא ידע אל מי הוא פונה אם יש לו עניין. הרופא צריך לדעת מי אחראי לו באותו עניין. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אבל הדבר הזה מתקיים תמיד. << אורח >> אלון סמולרסקי: << אורח >> ברשותכם, אני סגן יושב-ראש איגוד עוזרי הרופא. אני אשמח להתייחס למה שנאמר פה במספר משפטים. אני רוצה לתת דוגמה: אני עובד באגף הכירורגי בית חולים הילל יפה. אתמול עבדתי יחד עם עוד רופא כירורג ועוד עוזר רופא – סך הכול שלושה קלינאים – במשמרת בוקר – 59 מטופלים. השטח מכתיב בסופו של דבר מציאות. אנחנו עובדים בתנאי עומס כאלה שלחשוב שהרופא יכול להתלוות אליי ולהשגיח באופן צמוד על כל דבר שאני עושה – זה לא ריאלי. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> זאת בעיה אחרת. אפשר להעסיק רופא נוסף. << אורח >> אלון סמולרסקי: << אורח >> בבקשה. אם משרד הבריאות ירצה להציב רופא במקום P.A בכל אותם מקומות אז פתרנו את הבעיה, מצוין. אבל אני לא רואה את זה כל כך בקרוב. אני רוצה לתת לכם דוגמה ממשהו שחוויתי אתמול: אנחנו שלושה קלינאים, רופא מומחה כירורג אחד, שני עוזרי רופא ו-59 מטופלים במשמרת בוקר. השטח מכתיב מציאות שאי אפשר להתכחש אליה ואי אפשר להתעלם ממנה ואי אפשר לדבר פה בסוג של תמימות. זאת המציאות, זאת המערכת, ככה אנחנו עובדים. אנחנו בקריסה – אי אפשר להגדיר את זה אחרת. לכן, נכון, צריך להאציל סמכויות – ככה זה עובד בכל העולם וככה עובדים בארצות-הברית. יש delegation of authority כמו שאמר רועי, ובצדק; כי זה לא מציאותי לצפות שהרופא יתלווה אליי כשאני תופר מטופל או כשאני לוקח אנמנזה ממטופל או מכניס זונדה או טובוס למטופל. זה בלתי אפשרי, כי אחרת במה עזרתי? ככה זה עובד, וזה עובד בהצלחה רבה בצורה כזאת בכל המדינות המערביות לא שנה, לא שנתיים ולא עשר. לא המצאנו פה שום דבר. אני רוצה להרגיע אותך – עוזרי רופא לא יחליפו לעולם רופאים מומחים – זה לא יקרה. תמיד ה-input של הרופא המומחה ואני זאת הפריבילגיה שלי ואני משתמש בה. << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> מי מאציל לך את הסמכות? << אורח >> אלון סמולרסקי: << אורח >> הרופא המומחה שאיתו אני עובד כבר כמעט 7.5 שנים, והוא מכיר אותי היטב. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> מנהל המחלקה? << אורח >> אלון סמולרסקי: << אורח >> הוא לא מנהל המחלקה, הוא מנהל האגף. אני לא מתבייש. כשאני לא מאה אחוז בטוח במשהו, זאת הפריבילגיה שלי – אני קורא לו, ואני אומר לו שאני רוצה שגם הוא יהיה בתמונה, ואני מבקש שגם ישים יד על החולה. יש בינינו יחסי אמון. אנחנו חברים, אנחנו עובדים יחד כבר הרבה שנים. הוא מכיר את היכולות שלי, הוא יודע שאני מבין את הרגישות. אני יודע שאני עובד תחת הרישיון שלו – אני לא ארצה לדפוק אותו. אני מבין את האחריות שלו. הוא סומך עליי, הוא מכיר אותי, אנחנו חברים. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אתה עושה גם משמרות בלעדיו? << אורח >> אלון סמולרסקי: << אורח >> אני אישית לא עושה, יש כאלה שכן עושים. אבל אז יש רופא כירורג בכיר אחר שמשגיח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה שאנחנו מבקשים. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> שלא נתן להם את ההרשאות, למי שעושה - - << אורח >> אלון סמולרסקי: << אורח >> כי כרגע עדיין אין המודל הזה. אין מודל רשמי כזה. שוב, יש כאן מערכת של יחסי אמון, וזאת מערכת קולגיאלית, אנחנו עובדים יחד שנים – ישנים יחד, עובדים יחד - - << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> זה לא רלוונטי לחקיקה. אנחנו לא עובדים פה - - << אורח >> אלון סמולרסקי: << אורח >> זה רלוונטי - - << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> זה לא. << אורח >> אלון סמולרסקי: << אורח >> - - כי במובן הזה כשרופא מאשר לך פעולות וחלק מהן הן ללא פיקוח ישיר הוא יודע מה אתה שווה, הוא יודע מה אתה יודע. הוא עובד איתך שנים. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אבל זה לא רלוונטי לנקודה הנוכחית שהיא פעולות שאושרו בפיקוח, והאם אפשר לעשות אותן או לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, דובר פה על כמה רמות פיקוח. אפשר לחזור אחר כך לרמות השונות. לא צריך להימצא בדיוק באותו מקום בבית החולים. זה גם קשור לפעולות שעושים. אם בדוחות שהיו עד היום דובר על כך שעוזר רופא עושה פעולות הכנה, עושה פעולות עזרה, עושה פעולות מכינות ולא עושה בעצמו את הפעולות, כמו שמוצע פה, לתת לו את כל המרחב. אז יכול להיות שאנחנו יכולים להגיד, תעשה את זה עם הרופא הזה או עם הרופא האחר. אבל אם אנחנו מדברים על פעולות רפואיות מאוד משמעותיות הוא חייב לעשות את זה בפיקוח של רופא. אי אפשר להעביר את זה מיד ליד. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אבל למה רופא ספציפי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי זה הרופא הספציפי. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אבל את יוצרת פה בעיה קשה כי עוזר רופא במשמרת מסוימת יהיה מסורס, ויוכל לעשות רק שתי פעולות. הוא לא יבוא לידי ביטוי. ובמשמרת אחרת הוא בכלל לא יוכל לעבוד אם הוא רוצה כי הרופא הספציפי הזה לא נמצא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הרופא טס לחופשה לשבועיים. מה הוא עושה? הוא הולך הביתה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, לחופשה יש התייחסות, אבל לא למשמרת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה זה "לחופשה יש התייחסות"? זאת אומרת, אם הוא נוסע יותר מפעמיים בשנה למשך 14 יום כל פעם אז זה עובד - - - צריך לתת את הדעת על כך שהוא גם ככה נמצא, וקיבל הרשאות מכוחו של רופא, ואני בטוח שהרופא שמכשיר אותו או מנהל מחלקה לא ישחרר אותו לעשות מה שהוא רוצה. ואם אחרי שבוע שהוא קיבל - - - הוא נוסע ברור שהוא לא ייתן לו את ההרשאות כי האחריות היא גם על הרופא עצמו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר, לסמוך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא. צריך לתת מדד. אבל יש משהו כאן שמסרס את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גם לא בושה להגיד - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שי סומך, משרד המשפטים. כבר ביקש קודם. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לסמוך על הרופא המומחה השני. אני לא אומר לסמוך על ה-P.A. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת אנחנו צריכים להיות פה בשיטת "סמוך". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> הפוך. על רופא מומחה את לא תסמכי? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני אומר לך שגם כשהרופא יוצא להפסקה לשעתיים או פתאום לא הרגיש טוב אז יש רופא נוסף שיוכל לעמוד על גביו. זאת הכוונה. כדי ללוות אותו יהיה רופא מומחה תמיד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני יודעת שעכשיו כשהוא יצא לאכול אני הרופאה שצריכה - - << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> כשאת נכנסת למשמרת את יודעת בדיוק מי כל הצוות שלך, מי הרופאים שעובדים איתך ומי האחיות. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> מומחים יש פחות. מומחים יש שניים, שלושה, ארבעה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אולי שני רופאים שייתנו הסמכה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אבל רופא מחלקה תמיד נמצא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - באותה מחלקה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אם זה באותה מחלקה - - << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> מה שאתם מוציאים לא יעבוד. המודל האמריקני עובד. עוזר הוראה הוא לא ילד קטן. תסתכלו על גבי, אלון ועליי – זה לא ילדים קטנים. זה אנשים שכבר עבדו במד"א ומנוסים בעבודה. זה לא ילד שאתה מצמיד אותו לזה. אם רוצים לייעל את המערכת, וזאת המטרה של הדבר הזה, אז צריך לעשות את זה ולאמץ מודל שעובד בארצות-הברית. וכן, זה אומר גם לסמוך על מנהל המחלקה. אבל מצד שני אנחנו לא ילדים. תסתכלו עלינו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא קשור, ילדים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עורך דין שי סומך, משרד המשפטים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> תודה. החוק היום נותן הרבה גמישות. יש ברירת מחדל שלכל רופא יהיו שלוש הרשאות. יש אפשרות במקרים חריגים גם לתת יותר. כלומר אם זה מקרה מוצדק אפשר לתת לרופא גם יותר משלוש הרשאות באישור משרד הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לעוזר הרופא. זה הפוך. << אורח >> שי סומך: << אורח >> מה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לעוזר הרופא יכולות להיות יותר משלוש הרשאות אם אישר זאת. לא דובר על הרופא. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אפשר גם לחשוב על מודל שיהיה רופא אחד שיהיה רופא אחראי ויהיה עוד רופא מורשה שהוא מנהל המחלקה. זאת אומרת תהיה אחריות כוללת של מנהל המחלקה ויהיה עוד רופא שיהיה החונך האישי שלו ואפשר יהיה לשאול אותו. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> כלומר אחריות על שני אנשים. זה בדיוק מה שיגרום לחוסר אחריות. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> לא מדויק. כי הציג פה פרופ' הרשקו שבסוף כמנהל מחלקה יש לו אחריות-על על כל מה שקורה במחלקה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> נכון. אבל זאת לא חלוקת אחריות, זה אחריות בנוסף. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אוקיי. אבל השאלה היא כזאת – כשאתה אומר שהרופא המומחה שמפקח על אלון לא נמצא במחלקה – האם זה אומר שהסמכות תעבור אליך? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> לא. כי האחריות היא של פרופ' הרשקו בין הוא נמצא ובין הוא לא נמצא ובין רופא בכיר אחד שלו נמצא או אחר. בסוף האחריות היא שלו. כמובן, אנחנו יודעים כרופאים שיש לנו אחריות כוללת לכל מה שנמצא אצלנו. כשאנחנו בתורנות יש לנו אחריות התורן, בכוננות יש לנו אחריות הכונן. במקצוע שלנו כמעט ההגדרה שלו מעבר לידע ולמיומנות זה האחריות. << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> מבחינתי כמנהל מחלקה יכול להשגיח עליו גם לא רופא מומחה. גם מתמחה זה בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחות גם כן יכולה? << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> לא, לא, ממש לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה לא? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> זה תחום אחר. זה סיעוד וזה רפואה. << דובר >> אלון הרשקו: << דובר >> כי צריך שיהיה כל הזמן רופא במחלקה. אם יש עוזר רופא או אין עוזר רופא זה לא משנה את נוכחות הרופא. וכשנמצא עוזר רופא, אם לי כמנהל מחלקה זה בסדר שמתמחה שעבר שנתיים-שלוש בהתמחות יעבוד איתו, זה בסדר, אני מאציל את סמכותי וזה לא מוריד מאחריותי. אני עדיין הרופא שמאציל לו סמכויות ואחראי לכל דבר שנותן דין על הפעולות שלו. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> החוק לא מאפשר - - - למתמחה, רק למומחה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש עוד מה לקרוא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו עוד הרבה מאוד. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני מציע להוסיף: או מנהל המחלקה או סגנו, ואז כשהרופא לא נמצא הם יוכלו להיות בפיקוח. זה הכול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ד) רופא מומחה רשאי לתת הרשאה אישית לעוזר רופא רק אם שניהם פועלים במסגרת אותו מוסד רפואי. (ה) הרשאה אישית תינתן לפי הטופס שבתוספת; השר רשאי לשנות בצו את התוספת. אין לנו עדיין הטופס. אני מאמינה שיהיה בדיון הבא. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> בגדול הטופס בנוי לפי מה שרשום פה. זאת אומרת אנחנו נקרא בהמשך וככה בנינו את הטופס. יש עמודות מה צריך לפרט בהרשאה לגבי כל פעולה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הטופס הזה יהיה מקוון? הוא יהיה במערכת מקוונת? << דובר >> מירה רווה: << דובר >> אודי, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> בשלב הראשון הוא טופס מודפס. אנחנו ביקשנו להקים מערכת פורטל שתקל על המשתמשים – גם על הרופאים וגם על עוזרי הרופא – להשתמש בה ולעשות הכול באופן מקוון. אבל זה ייקח זמן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה עוד יש לנו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש עוד הרבה מאוד עמודים לקרוא. (ו) בהרשאה האישית יפורטו הפעולות הרפואיות שעוזר הרופא מורשה לבצע, בתנאים ובהגבלות שיפורטו בה, ובכפוף לתקנות לפי סעיף 17י ולתוספת הרביעית לפי חוק הסדרת העיסוק; התוספת הרביעית זה הפעולות האסורות, וסעיף 17י שנראה עוד מעט זה הגבלות על פעולות. גם ההגבלות וגם הפעולות האסורות צריכות להיות מצוינות באותה תוספת. בנוסף לזה לגבי כל פעולה אפשר לציין תנאים והגבלות שאותו רופא מומחה מגביל את עוזר הרופא המורשה על-ידו. זאת אומרת הוא יכול להוסיף על זה הגבלות משלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ז) לגבי כל פעולה רפואית כאמור בסעיף קטן (ו) יפורטו המקומות והמוסדות הרפואיים שבהם רשאי עוזר רופא לבצעה, בכפוף לאמור בסעיף קטן (ד); זאת אומרת אותו רופא שנותן את ההרשאה יכול לציין שהוא יכול לעשות את זה במוסד מסוים. אם הוא עובד בכמה מוסדות הוא יכול להגיד שהוא עושה את הפעולות בכמה מוסדות; ואם הוא יכול לאשר לו לעשות את הפעולה בבית החולה. אבל הכול תלוי בהרשאה שהוא קיבל. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> זה צריך להיות מצוין בה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אבל הרופא מעניק ההרשאה צריך להיות מועסק בכל המוסדות האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. (ח) לגבי כל פעולה רפואית כאמור בסעיף קטן (ו) יפורטו הוראות לעניין ההדרכה, וכן לעניין הפיקוח ובכלל זה הזמינות למענה של הרופא המומחה הנדרשים לשם ביצועה ברמה מקצועית נאותה, ובהתאם להוראות סעיף 17ט; הדרכה כאמור יכול שתיעשה על ידי רופא מומחה אחר תחת פיקוחו של הרופא המומחה שנתן את ההרשאה. זה לעניין ההדרכות על הפעולות. יהיו לנו עוד הערות לגבי הזמינות למענה. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> הזמינות, זה יכול להיות בסדר בגלל הטופס. לגבי ההדרכה, אתה רוצה גם להתייחס? אם תרצו שנתייחס או שניסגר על הנוסח. יש לנו כאן הערה קטנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אתה רוצה שנחזור לנושא הזה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אפשר להמשיך כרגע. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> ההדרכה זה השלב הראשון. כשמישהו לא יודע לבצע פעולה יוגדר בטופס ההרשאה מה ההדרכה שהוא צריך לעבור כדי ללמוד את ביצוע הפעולה. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> כלומר התוספת היא "יפורטו הוראות לעניין הדרכה, אם נדרשת". כלומר לא חייבת להיות הדרכה כי ברור שאם הוא מבצע את הפעולה לאורך שנים - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הזמינות למענה. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> לגבי הזמינות אפשר שאודי יתייחס. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> חשוב להבהיר שההדרכה לא בהכרח נדרשת. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> בסדר, אמרנו את זה. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אלון נתן דוגמה שהוא מבצע פעולות רפואיות. אם הרופא סבור שהוא יודע לבצע אותם באופן מקצועי ובטוח אז לא נדרשת הדרכה. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> אלא אם כן הוא חושב שיש מקום לרענון אחרי פרק זמן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ככל שאנחנו מחדדים את האחריות על הרופא אנחנו יודעים. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> לגבי הזמינות אתה יכול להגיד מה יש בטופס או שנפרט את זה בהמשך. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אני מציע שנקריא את זה מהטופס. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> בסדר. אז נחזור לסעיף הזה בהמשך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ט) לא ייתן רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא אלא לאחר ששוכנע שעוזר הרופא הוא בעל הידע, ההכשרה והניסיון הנדרשים לצורך ביצוע הפעולות הרפואיות בצורה נאותה, ושביכולת הרופא המומחה לפקח פיקוח הולם על עבודת עוזר הרופא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איך הוא יידע? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא צריך להכיר ולבחון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ההרשאה היא אישית. כשהוא מגיע למחלקה הוא מתחיל לתת לו – הוא לא נותן לו הרשאות? << אורח >> מלכה בורו: << אורח >> אז הוא לא יקבל. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> זה נעשה במדורג. זה עובד שלו. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> גם היום כשעוזר רופא פועל במחלקות לרפואה דחופה יש תקופת הסתגלות. אמנם הפרמדיקים הזינו את המקצוע הזה, באו עם המון ידע - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> והוא מתחיל להסתובב איתו בהתחלה כעוזר רופא, אבל הרשאות הוא לא ייתן לו פיזית עד שהוא ישתכנע שהוא באמת יודע. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> שהוא בעל היכולת המקצועית לבצע את הפעולה בצורה בטוחה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל הוא קולט אותו כעוזר רופא, נכון? << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> לא כל מי שיוצא מהאוניברסיטה יודע לעשות כל דבר. זה דבר שצריך לקחת בחשבון. אנחנו מבינים שיש פה תהליך של הסתגלות, יש פה תהליך של התמקצעות; שאותו עוזר רופא שמגיע למחלקה לא מקבל באופן מידי את מלוא הסמכויות. זה תהליך הדרגתי כמו שמקובל היום בעולם, מקובל גם מהניסיון שצברנו פה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שאלתי את מצב הביניים הזה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית: בשלב שהוא עדיין לא נתן לו הרשאות אבל עוזר הרופא עושה פעולות כי הוא בוחן אותו, לצורך העניין, הוא בעצם עושה משהו בלי הרשאות? << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> לא, אין דבר כזה. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> אין דבר כזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא יהיה אפשרי. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אז איך הוא יכול לדעת אם הוא עושה את זה טוב או לא אם הוא לא רואה אותו עושה את זה? << דובר >> מירה רווה: << דובר >> רמת הפיקוח צריכה להיות בהתחלה יותר הדוקה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> כלומר צריך לתת לו הרשאות לפעילות תחת פיקוח הדוק. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> אם הוא לא סומך עליו - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - פעולות פחות מסובכות. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> בכל פעולה הוא אמור לבדוק את היכולת. הוא לא יכול לבדוק את היכולת בלי הרשאה. ההרשאה היא גם לתהליך של בדיקת היכולת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן, כן. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> יותר מזה – אם הוא משוכנע שאותו עוזר רופא לא מסוגל לבצע פעולה מסוימת הוא יכול לבטל את ההרשאה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> זה ברור, זה לא קשור. אני שואלת על ההתחלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו נעצור בסעיף 17 - תוקף הרשאה אישית. מיצינו היום את הנקודה. בתקווה שתמשיכו לנהל שיח, ואני מבקש גם להיעזר באיגוד עוזרי רופא ולתת מענה עם אופציה לנושא הפרמדיקים. לנסות להתייחס לזה. גם אם לא נסכים אני רוצה לתת מענה. יכול להיות שבדיון הבא אם נקבע זמן ארוך ולא יישאר לנו הרבה נתחיל לדון בנושאים הנוספים: דימותנים, רנטגנאים וכולי. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:35. << סיום >>