PAGE  
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 175>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב באייר התשע"ד (12 במאי 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון -ביטול מאסר חייבים), התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
דוד רותם – היו"ר
עדי קול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר

שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

אלעזר שטרן
<מוזמנים:> 
	אבי ליכט
	–
	עו"ד, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

	שירן ברזילי-גלוטר
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	דלית זמיר
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	סהר הדר
	–
	עו"ד באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

	הגר שחטר
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	דפנה צדקיהו
	–
	סטודנטית, משרד המשפטים

	דוד מדיוני
	–
	מנהל הרשות, רשות האכיפה והגביה

	אריה כהן
	–
	סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגביה

	ענת הר אבן
	–
	יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

	שמרית רגב שרייבר
	–
	דוברת, רשות האכיפה והגביה

	רבקה אהרוני
	–
	סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

	שירי לנג
	–
	ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

	עליזה ברלזון
	–
	מנהלת אגף משפחה, המוסד לביטוח לאומי

	אסתר טולידנו
	–
	מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי

	חנה פרץ
	–
	מנהלת תחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי

	חנן פוטרמן
	–
	לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	אסף שראל
	–
	מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

	דבי גילד-חיו
	–
	מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	דני וקס
	–
	יועץ, איגוד הבנקים בישראל

	רן מלמד
	–
	סמנכ"ל, עמותת ידיד

	יעל רבסקי קסטן
	–
	עו"ד, עמותת ידיד

	ליאור שפירא
	–
	יו"ר פורום הוצאה לפועל, לשכת עורכי הדין

	גלי עציון
	–
	עו"ד, ארגון נעמ"ת

	דב אבן אור
	–
	יו"ר עמותת שורת האזרחים

	יפעת סולל
	–
	מקדמת מדיניות, רבנים שוחרי משפט

	יוסי עמרם
	–
	פעיל

	אליסה דברה
	–
	מנהלת ארגון בנקים לא מעל החוק

	בתיה לבל
	–
	ארגון בנקים לא מעל החוק

	גיורא סוקולובסקי
	–
	ארגון בנקים לא מעל החוק

	יגאל אנקורו
	–
	יו"ר התנועה למאבק בפשע ובשחיתות

	חובב ינאי
	–
	רכז משקיפים, המשמר החברתי

	רומן גרביץ
	–
	לוביסט פוליסי - פרטנר


<ייעוץ משפטי: >
אלעזר שטרן
<מנהלת הוועדה:>
דורית ואג
<רישום פרלמנטרי:>
אסתר מימון
<הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד-2014>
<הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול מאסר חייבים), התשע"ד-2014>
<היו"ר דוד רותם:>
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. בשעה 10:55 אני אעשה הפסקה של חצי שעה בדיון כי יש לי הצעה בוועדת הכנסת.
נעסוק היום בהצעת חוק ההוצאה לפועל, ביטול מאסר חייבים, למרות שעוד לא קיבלתי ההחלטה של ועדת הכנסת על בקשה שהגשתי לאחד את הצעות החוק.
נתחיל לקרוא את החוק. בבקשה.
<שירן ברזילי-גלוטר:>
נתחיל לקרוא מתיקון סעיף 70. "בסעיף 70 לחוק העיקרי, סעיף קטן (1), בסעיף קטן (א)(1), אחרי "לבקשת הזוכה" יבוא "לתת צו מאסר נגד חייב בשל חוב מזונות שגובה המוסד לביטוח לאומי לפי חוק המזונות, הכולל גביית הפרשים כאמור בסעיף 10 בחוק האמור".
<אלעזר שטרן (יועץ משפטי):>
מה ששירן קוראת לא נמצא בנוסח.
<שירן ברזילי-גלוטר:>
נכון. זה תיקון, אני כבר אסביר.

"בסעיף קטן (3) במקום "או חובותיו הפסוקים במצטבר עולים על 2,000 ש"ח", יבוא "עולה על 2,000 ש"ח".
<אבי ליכט:>
לגבי המנגנון של ביטול מאסרים אומר את הדבר הבא, אנחנו מבטלים את המאסרים בהוצאה לפועל ומשאירים את המאסרים במזונות. כלומר, אישה שחייבים לה, שיש עליה חוב למזונות, בעלה לא משלם, המאסרים יישארו על כנם. עולה השאלה מה קורה כאשר הביטוח הלאומי נכנס בנעלי האישה, כי על-פי ההסדר היום – אני מדבר מגדרי – אם הגבר לא משלם, הביטוח הלאומי נותן קצבה לאישה, נכנס בנעליה וגובה את החוב כחוב של המדינה.
ההסדר שאנחנו מציעים הוא ההסדר הבא. אם יש חוב מעורב, כלומר, בחלק מהמקרים נשאר חוב של הביטוח הלאומי וחוב שהולך לאישה. בחוב מעורב, יישארו המאסרים, בחוב שהוא רק של הביטוח הלאומי, לא יישארו המאסרים, בכפוף להוראת שעה של שנתיים ימים שבמהלכם יישארו המאסרים גם כאשר החוב הוא חוק נקי של הביטוח הלאומי. זה מה שהקריאה עכשיו שירן.

<אורי מקלב:>
למה אתם צריכים את השנתיים האלה?

<אבי ליכט:>
מה שקרה שעד היום נתנו הוראת מעבר לפני ביטול המאסרים. במזונות לא נתנו הוראת מעבר כזאת, ולכן אנחנו נותנים עוד הוראת מעבר, כיוון שאנחנו רוצים בסוף להתמודד עם הר של תביעות של מיליארדים שנשאר לביטוח הלאומי. אנחנו נעשה מבצע של גבייה בראשות מר מדיוני, ואחרי שנתיים נבטל את המאסרים גם בביטוח הלאומי.
<אורי מקלב:>
לא מבצע של גבייה, מבצע של מאסרים אתם הולכים לעשות.

<אבי ליכט:>
לא, מבצע של גבייה.

<שירן ברזילי-גלוטר:>
"סעיף 1 להצעת החוק אמרה "בחוק ההוצאה לפועל - - - בסעיף 4א(א), במקום "58 ו- 70" יבוא "ו-58".  נוותר על זה לאור העובדה שתיקנו את סעיף 70 ולא ביטלנו אותו. 
אני ממשיכה הלאה. כנ"ל לגבי סעיף 6 להצעת החוק שאתם רואים, תיקון סעיף 8ד, שמדבר על הליכים לבקשת זוכה בלבד. זה סעיף שמדבר על הסמכות של שר המשפטים לקבוע בצו הליכים שיינקטו על-ידי הלשכה, לפי בקשת הזוכה בלבד, וממעט את סעיף 70. לאור העובדה שאנחנו מתקנים אותו ולא מבטלים אותו אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא היום בחוק.
סעיף 9.
<עדי קול:>
רגע. רגע. רגע.
<היו"ר דוד רותם:>
מי הבעיה?

<עדי קול:>
אנחנו לא עוקבים, זה היה מהר. היום יום שני, חזרנו מחופשה. לאט-לאט. אמרת סעיף 6 שלנו, 8ד.

<שירן ברזילי-גלוטר:>
8ד מדבר על סמכות של השר לקבוע בצו איזה בקשות יטופלו לפי בקשת הזוכה בלבד. איזה הליכים יינקטו לפי בקשת הזוכה בלבד. הסעיף הזה ממעט את האפשרות לתת מאסר מכוח סעיף 70, כאשר רק הזוכה  מבקש את זה. מאחר שאנחנו לא מבטלים את סעיף 70, אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא. אנחנו רק מרוקנים את סעיף 70. לכן כאשר מדובר על מאסר בגין חוב מזונות שהביטוח הלאומי משלם, אנחנו ממעטים.

<עדי קול:>
הבנתי. מסבירים לאט, אנחנו מבינים מהר.

<שירן ברזילי-גלוטר:>
דיברנו על סעיף 6. סעיף 9 מדבר על סעיף 69ו. הסעיף הזה קובע שאם ניתן צו הבאה או צו מאסר לפני שחייב הוכרז כמוגבל באמצעים וטרם בוצע, הוא לא יבוצע, אלא במסגרת תיק האיחוד. חבי המזונות שאנחנו מדברים עליהם, של הביטוח הלאומי, לא יכולים להיות חייבים - - -
<קארין אלהרר:>
זה לא נכנס עם האיחוד.
<שירן ברזילי-גלוטר:>
נכון, לכן נקרא את הסעיף הזה. תיקון סעיף 69ו – "בסעיף 69ו לחוק העיקרי, המילים "או צווי מאסר" – יימחקו." 
אני ממשיכה. סעיף 11. זה תיקון סעיף 71. אנחנו מוחקים את המילים "או מאסר". הסעיף הזה עוסק בסייג למתן צו הבאה או צו מאסר, הוא מסייג מאסר או צו הבאה על בן זוגו של זוכה או אחד מצאצאיו, אלא אם מדובר בחוב הנוגע מפסק דין למזונות.

"בסעיף 71 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), המילים "או מאסר" – יימחקו."

סעיף 12 מדבר על תיקון סעיף 74ב. לאור ביטול סעיף 70 באמת היה צריך להשמיט אותו מסעיף 74. זה סעיף שקובע שהוראות סעיף 70 לא יחולו על חוב מזונות לפי סעיף 74. שוב, בגלל אותה סיטואציה שבה אנחנו מתקנים את סעיף 70 ולא מבטלים אותו, אנחנו מוותרים על הסעיף הזה.
סעיף 13 מתקן את סעיף 74יג לחוק. לאור ביטול סעיף 70 אנחנו מציעים להוריד את המילים "לרבות מאסרו של חייב", שמתייחסות להליכים שיכול רשם להורות על נקיטתן אם לא שילם במועד צו תשלומים במסגרת תיק איחוד. אני קוראת: תיקון סעיף 74יג – "בסעיף 74יג לחוק העיקרי, המילים "לרבות מאסרו של החייב" - יימחקו.
סעיף 18 מדבר על תיקון לפקודת פשיטת הרגל. סעיף 180 לפקודת פשיטת רגל קובע הסדר שלפיו רשאי בית המשפט לתת צו כינוס, כמשמעותו בפקודה, כנגד חייב שהוגשה בקשה לאסור אותו לפי סעיף 70 לחוק, וזאת חלף המאסר. צו כינוס ניתן לפי הסעיף הזה אם הסכים הזוכה לכך ואם שילם את האגרה. מאחר שאנחנו מציעים לבטל את סעיף 70 ולא עושים בזה שום צורך, אנחנו מבטלים את סעיף 180 לפקודת פשיטת הרגל.

תיקון פקודת פשיטת הרגל ​– "בפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980, סעיף 180 – בטל".
אנחנו מגיעים עכשיו לחלק שעוסק במרשם החייבים.

<קארין אלהרר:>
רגע. יש פה את העניין של ביטול מאסר חייבים, פקודת המסים (גבייה), ויש הסכמה של משרד האוצר לעניין הזה.
<אבי ליכט:>
אנחנו מסכימים לביטול. נביא נוסח מחר.

<אורי מקלב:>
האם זה תיקון עקיף?

<עדי קול:>
מחר?

<אבי ליכט:>
אלא אם כן נגמור היום ואנחנו מוכנים לנסח את זה.

<קארין אלהרר:>
אנחנו בעד היום.

<שירן ברזילי-גלוטר:>
אני מתחילה לקרוא את החלק שנוגע למרשם: 

הוספת פרק ו'2.


"אחרי סעיף 66ד לחוק העיקרי יבוא: "פרק ו'2: מרשם חייבים בעלי יכולת המשתמטים מתשלום חובותיהם".
רישום חייב בעל יכולת המשתמט מתשלום חוב במרשם החייבים המשתמטים

"66ה. (א) רשם ההוצאה לפועל רשאי, מיוזמתו או לבקשת זוכה, לצוות על רישומו של חייב במרשם חייבים בעלי יכולת המשתמטים מתשלום חובותיהם (להלן – מרשם החייבים המשתמטים), ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) חובותיו הפסוקים של החייב עולים על 2,500 שקלים חדשים במצטבר."
<היו"ר דוד רותם:>
אני מבקש שזה לא יהיה 2,000, אלא 5,000.

<אורי מקלב:>
10,000.

<קארין אלהרר:>
אני מבקשת שזה יהיה 10,000.

<מרב מיכאלי:>
אנחנו מבקשות שזה יהיה 10,000.

<היו"ר דוד רותם:>
זה יהיה 5,000, אחרת לא נגמור.

<אבי ליכט:>
אני מקבל את הצעת יושב-ראש הוועדה.

<היו"ר דוד רותם:>
אתה צודק, תמיד תקבל.

<אבי ליכט:>
לא, לא תמיד. עכשיו אני מקבל. יש הרבה פעמים שאני לא מקבל.

<מרב מיכאלי:>
זה נחמד שהממשלה ויושב-ראש הוועדה מסכימים ביניהם, אבל היושב-ראש לא מצביע לבד.

<קארין אלהרר:>
יש פה איזו נקודה, העלינו אותה גם בדיון הקודם. חוב של 2,500 שקלים זה סוג של לעג. אבל אם כבר אנחנו רוצים לדבר ברצינות, גם 5,000 שקלים, מאוד קל להגיע לחוב הזה. אנחנו מדברים על הכנסת אנשים לתוך מאגר שיקשה עליהם לנהל חיים – אני כבר לא מדברת על חיים עסקיים, אבל אפילו על חיי יום-יום נורמטיביים. ולכן אני חושבת לעניין המידתיות, שיש חשיבות מאוד גדולה שהסכום יהיה בעל משמעות. כל מי שחי בעולם ההוצאה לפועל יודע בצורה הברורה ביותר שלהגיע ל-10,000 שקלים זה הדבר הקל, וכל מה שדרוש זה ארבע בקשות על-ידי הזוכה, קרן וריבית ושכר טרחת עורך-דין. בקלות רבה מ-500 שקלים הגענו ל-10,000 שקלים, ולא צריך שיעבור יותר מדי זמן לעניין הזה, ולכן אני מבקשת שזה יהיה 10,000 שקלים.
<מרב מיכאלי:>
ביקשנו בישיבה הקודמת לקבל את הנתונים היותר מדויקים אחרי השאילתות שהעבירו, ולוקח כמה ימים לקבל אותן וכו' - - -

<דוד מדיוני:>
העברנו לאבי.

<מרב מיכאלי:>
זה נורא נחמד שהעברתם לאבי, אבל אנחנו ביקשנו את הנתונים.
<אברהם מיכאלי:>
אבי היום הוא איש חשוב, הוא בהרבה חזיתות, אז זה בסדר.
<מרב מיכאלי:>
יש מצב שגם אנחנו נקבל את הנתונים האלה?

<דוד מדיוני:>
אפשר להעביר לחברי הכנסת? שירן, יש לך עותקים?

<מרב מיכאלי:>
בפעם הבאה תגיד לאבי שיעביר לנו.
<היו"ר דוד רותם:>
יש לי פה עוד רצון. הייתי מבקש שלפני שמכניסים אותי לרשימה לא יסתפקו בתחליף מסירה וכל הדברים האלה. 
<עדי קול:>
זו המצאה מלאה.

<היו"ר דוד רותם:>
אני רוצה שתהיה שיחת טלפון אל החייב, כדי להזהיר אותו שמכיוון שהוא לא התייצב, אנחנו מודיעים לו שאם הוא לא יופיע, יכניסו אותו לרשימה. 

<דוד מדיוני:>
בסדר גמור. מקובל. מקובל עלינו.

<אבי ליכט:>
מקובל עלינו.

<אורי מקלב:>
יש נושא של טלפונים בתוך החוק. יש נושא שהרחבתם בו בנושא של הטלפונים.
<אבי ליכט:>
נעשה את זה בהמשך - - -

<אורי מקלב:>
יש להם מרשם טלפונים.
<קארין אלהרר:>
בואו נדבר על ה-10,000 שקל.

<דוד מדיוני:>
בסוף, מערכת ההוצאה לפועל שאני עומד בראשה היא מערכת שצריכה לאזן בין התכליות השונות, גם הגנה על החייב שמתקשה לשלם את חובותיו, ויש לנו הרבה הגנות, וגם הרבה תיקונים שעשינו בארבע השנים האחרונות, כאן בחדר הזה, ומצד שני גם לדאוג לזכויות הזוכים. הרבה פעמים אני שומע שאומרים שגם צריך לשלם חובות, אבל כנראה זה לא בא לתכלית הראויה. בסוף צריך לזכור שכל הרמת מדרגה נוספת אחרי שאתם הולכים לסגור את סעיף המאסרים, שזה הדבר הכי חשוב שיש פה היום, אנחנו משאירים קבוצה ענקית של זוכים, שבסוף הם כשלעצמם הופכים להיות חייבים. בסוף הזוכה הופך להיות חייב. זה אומר שיהיו עשרות אלפי תיקים, כשלמעשה לא יהיה שום סעד שיכול לאפשר גבייה של חובות, ותזכרו שאנחנו מדברים על חייבים שנחשבים למשתמטים מתשלום חובם, כי כל מי שלא נחשב למשתמט מתשלום חובו מקבל את ההגנות, הוא מוכרז כחייב מוגבל באמצעים ועוד הרבה דברים - - -

<קארין אלהרר:>
מה עשית בשלוש השנים האחרונות כשלא היה מאסר?

<דוד מדיוני:>
רגע. ולכן לטעמנו 2,500 שקלים זה היה הסעיף של המאסר, כבר הציע כבוד היושב-ראש להעלות את זה ל-5,000 שקלים. אפשר לחזור לכאן בעוד שנתיים, לראות נתונים ולדבר עליהם. אני לא חושב שזה נכון - - -
<מרב מיכאלי:>
אנחנו יכולות לעשות הפוך. אפשר לקבוע 10,000 ולחזור לכאן בעוד שנתיים, לראות אם זה לא מספק ואז להוריד את זה ל-5,000. הפוך זה הרבה יותר סביר, כי הפגיעה היא יותר מידתית. לקבוע סכום יותר נמוך, שיהיו ממנו יותר נפגעים ונפגעות בפוטנציה, זה דבר פחות סביר. אפשר בהחלט לקבל את הצעתך לשנתיים ולעשות את זה על ל-10,000. בואו נתחיל. מצוין.

<קארין אלהרר:>
אני רוצה להזכיר שבשלוש השנים האחרונות, כשחלה הוראת השעה, לא היה העניין הזה של מאגר משתמטים ובכל זאת ראינו עלייה בגבייה. לכן אני חושבת שאם אנחנו רוצים לשמור על איזו מידתיות, עצם העובדה שבכלל יש נכונות והסכמה למאגר המשתמטים, אני חושבת שיש בזה איזה סממן שאנחנו באים ואומרים: כן, אנחנו רוצים לגבות את החובות, אבל תוך מתן איזונים ובלמים, ופה אין. ב-5,000 שקלים אין שום איזון בתהליך הזה.
<היו"ר דוד רותם:>
אנחנו קובעים דבר נוסף, שהכניסה למרשם זו הדרך האחרונה שיש. 

<מרב מיכאלי:>
אתה קובע בחוק שאתה תוכל לקבל גם מתוך ההוצאה לפועל עצמה את האינפורמציה. כלומר, זוכה שהוא גם חייב. זה מצחיק איך שהצגת אותו עכשיו, כי בחוק אתה בעצם רוצה להציג אותו כחייב. זאת אומרת, יש לך פה אינטרסים סותרים כשאתה בא לדבר על - - -
<דוד מדיוני:>
נכון, אנחנו כל הזמן רואים את שני הצדדים.

<מרב מיכאלי:>
לכן אנחנו חושבות ש-10,000 שקל זה באמת רחוק מלהיות בשמים, אבל זה דבר מאוד סביר. אם אתה רוצה לקבוע את זה לשנתיים ואם מר ליכט מסכים - - -
<ענת הר אבן:>
צריך לזכור שכאשר היו המאסרים ושלחו התראות לחייבים, עצם שליחת ההתראה הביאה חייבים רבים לשלם את החוב שלהם. מה שאתן עושות, כשאתן מורידות את הרף, אתן גורמות לזה שמשהו שיכול להניע את החייב לשלם את החוב כשהוא עוד קטן, כשהוא רק 5,000 – אתן גורמות לו שהמכתב הזה, שאולי יכול להזיז אותו, להניע אותו לשלם את החוב, מגיע אליו כשהחוב כבר תפח והתקבלו הוצאות נוספות - - -

<עדי קול:>
אפשר לשלוח מכתב שאומר עוד 5,000 שקלים. אפשר שני מכתבים.

<קריאות:>
 - - -

<קארין אלהרר:>
האם בשלוש השנים האחרונות שלחתם התראות מאסר?

<קריאות:>
לא.

<ענת הר אבן:>
נשאר עדיין הגרעין הקשה של החייבים, שאנחנו יודעים שהוא גרעין שמשתמט מתשלום החוב. הסעיף הזה נועד לשלם באותו גרעין משתמט. זה שאת לא נותנת עוד אפשרות לחייב לבוא ולהסדיר את החוב, עוד התראה שנשלחת אליו, עוד דיון שהוא צריך להגיע - - -

<קריאות:>
 - - -

<מרב מיכאלי:>
אין קשר. אין שום קשר. מדיניות ההתראות שלכם לא חייבת להיות צמודה בדיוק רק לסנקציה החמורה ביותר. מה גם שצודק כבוד היושב-ראש, שאנחנו גם מוסיפות שזה יהיה האמצעי האחרון וכן הלאה וכן הלאה. אין שום מניעה שתשלחו התראה לפני שזה מגיע בכלל, כמו שאמרה חברת הכנסת קול - - -
<אבי ליכט:>
אתם לא נותנים לנו - - -

<עדי קול:>
דיברת על הגרעין הקשה. אם נבדוק את הגרעין הקשה, לא נראה שהחובות שלהם יותר מ-10,000? יש פה נתונים, תראו לנו. 

<אבי ליכט:>
חלק כן וחלק לא.

<קריאה:>
כ-80% מהחובות בהוצאה לפועל הן עד 10,000 שקלים.

<מרב מיכאלי:>
אנחנו מדברים על אלה שבעלי יכולת ובעלות יכולת שמשתמטים.

<עדי קול:>
תראו לנו את הנתונים של הגרעין הקשה. אמרתם שיש גרעין קשה, בואו נראה מה החובות שלהם בממוצע. אם החובות שלהם 2,500 שקל, בסדר, אבל תראו שזה מעל 10,000, ואז נחליט.
<אורי מקלב:>
אבי, אני יכול להציע הצעת פשרה. הצעת פשרה לכל המציעים. אני מציע שיהיה 5,000 שקל, ובתנאי שזה החוב המקורי ללא שום תוספות. 
<מרב מיכאלי:>
זו הצעה יפה. 

<עדי קול:>
אנחנו מוכנות.

<קריאות:>
 - - -

<אורי מקלב:>
אם כנים דבריכם, זה מה שאנחנו מציעים. על מי אנחנו באים להגן? כפי שאמרה - - -
<עדי קול:>
5,000 זה החוב המקורי.

<אורי מקלב:>
המקורי.

<קארין אלהרר:>
בלי ריביות, בלי - - -

<אורי מקלב:>
בלי ריביות, בלי תוספות, בלי שום הוצאות. אם כנים דבריכם על הפיכה של חייב לזכאי, נלך בצורה אמיתית. הבעיה שלנו, שאנחנו מתמודדים, כפי שיאמרו כאן אזרחים, כאשר מ-300 ומ-500 נהיה 10,000. זאת הבעיה.
<עדי קול:>
אורי, זה רעיון מעולה. רעיון מצוין. אנחנו מסכימים עם אורי.
<מרב מיכאלי:>
חבר הכנסת מקלב, חזרת מהחופשה חבל על הזמן. 

<אורי מקלב:>
רק שלא ידכאו לי כאן את כל הרעיונות. אני מגיע לכאן, אחרי יומיים מדכאים לי הכול.

<אבי ליכט:>
גבירותי ורבותי, בואו תסתכלו רגע על התמונה הכוללת. אני רוצה - - -
<קארין אלהרר:>
זה מה שעשינו עד עכשיו.

<אבי ליכט:>
אני באמת מקשיב לכם, רק תנו לי בכל זאת להציג גם את העמדה שלנו. בואו נראה את התמונה הכוללת. המציאות היא כזאת שאנחנו באים אליכם עם הצעת חוק שמבחינתנו היא הצעת חוק מהפכנית. אנחנו באים בפעם הראשונה וקובעים עמדה ערכית של ביטול המאסרים. הצעת החוק הזאת נתקלת, אני אגדיר בעדינות, בחמיצות מסוימת.

<עדי קול:>
לא. בשמחה ובחיבוק חם. אנחנו מעריכים מאוד את ההצעה ואנחנו שמחים עליה.

<אבי ליכט:>
אנחנו זקוקים לפידבקים חיוביים, ואני מודה לך על כך, אבל אתם חייבים לראות גם את הצד השני. הצד השני הוא שאנחנו מנסים לבנות איזון מול העמדה הערכית של ביטול המאסרים. באנו עם המרשם הזה. בעינינו הוא לא קטסטרופלי כזה, ואני גם חושב שיש איזה הבנה אצלכם ואצלכן שבסופו של דבר עם עוד קצת איזונים, זה בסך הכול דבר שיכול לעבור.
שמענו את ההערות שלכם בדיון הקודם. תנו לנו לקרוא את כל הסעיף, תראו את כל התמונה, תראו גם מה אנחנו מוכנים לוותר בדברים אחרים, ואז נוכל לדבר רק על המספר. חבל עכשיו להתעקש על זה, כי בסופו של דבר זאת לא כל התמונה. לכן יש לי הצעה גם ליושב-ראש הוועדה, שייתנו לנו בבקשה לקרוא, תראו את כל התיקונים, איך התחלנו, ואפשר יהיה בסוף לדבר גם על המספר. חבל להתעכב עליו, כי אין לנו מעבר לזה מה להגיד.
<היו"ר דוד רותם:>
דברו.
<אבי ליכט:>
תודה, יושב-ראש הוועדה.

<שירן ברזילי-גלוטר:>
אלעזר הפנה את תשומת לבי שהשמטתי את הסעיף הראשון של תנאי כניסה למרשם. "(1) הוא שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין, בהתחשב בפגיעה בחייב ובהליכים שננקטו לשם גביית החוב, לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב והטלת הגבלות לפי פרק ו'1."

<עדי קול:>
מה עם ההצעה?

<שירן ברזילי-גלוטר:>
ההצעה של ועדת החוקה זה לצרף להליכים אחרים שפגיעתם בחייב פחותה ויש בהם להביא לתשלום, ואנחנו מסכימים.

<עדי קול:>
אתם מסכימים לזה? אנחנו שמחים לשמוע.

<היו"ר דוד רותם:>
מה עם הטלפון?

<אבי ליכט:>
כבר הסכמנו.

<שירן ברזילי-גלוטר:>
כבר נגיע אליו. התנאי השלישי זה "התקיים אחד  מאלה:" – אנחנו מדברים פה על שלושה מסלולים שהם בעצם שניים. האחד של התייצבות בפני רשם ואחד של אי-התייצבות בפני רשם. אני מתחילה מהמסלול הראשון של התייצבות בפני רשם. 

"(א) טרם חלפו שישה חודשים מיום שהחייב הובא לפני רשם הוצאה לפועל על פי צו הבאה לפי סעיף 69יב או בא לפניו בדרך אחרת והוכח לרשם ההוצאה לפועל כי הוא בעל יכולת המשתמט מתשלום החוב ולא ניתן הסבר סביר לאי-התשלום; (ב) רואים את החייב כבעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו לפי סעיפים 7ג, 67(ד), 69יא(ד) או 69יג(ד), והתקיימו כל אלה: (1) חלפו שישה חודשים ממועד המצאת האזהרה לחייב בהמצאה מלאה; (2) נשלחה לחייב הזמנה בדואר רשום עם אישור מסירה, להתייצב לדיון בעניין רישומו במרשם החייבים המשתמטים; (3) בהזמנה לפי פסקה (2) צוין, כי  רשם ההוצאה לפועל יורה על רישום החייב במרשם החייבים המשתמטים אלא אם כן החייב פרע את החוב או התייצב לחקירת יכולת בלשכת ההוצאה לפועל  או לדיון בעניין רישומו במרשם החייבים המשתמטים וישכנע את רשם ההוצאה לפועל כי הוא אינו בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו, או שניתנה החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל; (4)" – כאן הסעיף של הטלפונים – "נעשה ניסיון ליצור קשר עם החייב באמצעות הטלפון הנייח או הנייד, ככל שישנו במערכת ההוצאה לפועל, כדי לוודא כי קיבל את האזהרה ואת ההזמנה לדיון לפי פסקה (2), וכי הוא מודע לקיום ההליכים נגדו." זו הערה שהתקבלה והוטמעה.
<עדי קול:>
ניסיון ממשי, אני מבקשת. "נעשה ניסיון" זה גם חייגתי ולא עבד.

<דבי גילד-חיו:>
ממילא אי-אפשר להוכיח את זה. הבן-אדם יגיד "לא התקשרו אלי", הם יגידו "התקשרנו".

<עדי קול:>
נרצה לראות ניסיון ממשי – כמה שיחות יוצאות.

<שירן ברזילי-גלוטר:>
אין לנו בעיה.

<קריאות:>
אין לנו בעיה.

<אליסה דברה:>
לגבי החוב. האם מרגע שהוכרז החוב - - -

<היו"ר דוד רותם:>
את החוב כבר קבענו. תודה.

<אליסה דברה:>
יש לי בקשה מאדוני היושב-ראש. יש לי שאלה חשובה מאוד-מאוד.

<היו"ר דוד רותם:>
תשלחי מכתב, אני אענה לך.

<אליסה דברה:>
האם החוב הוא מרגע שנקבע או שחלה עליו ריבית ואז הוא גדל ואז החייב לא יכול לשלם אותו כי הוא לא יודע מה החוב? מאוד חשוב לדייק בנקודה הזאת. מהו החוב שאנחנו אומרים? מה הוא צריך לפרוע? האם את החוב שהיה ברגע שהוא היה אצל הרשם או החוב - - -

<ענת הר אבן:>
החוב הפסוק לפי הגדרת החוב. לפי הגדרת החוב.
<אליסה דברה:>
כל מה שנצבר, ואז יכול להיות שהוא בינתיים לא יכול לשלם. רבותי, יש פה בעיה.

<עדי קול:>
למה הוא לא יכול לשלם?

<אליסה דברה:>
נניח שהחוב שלו היה 1,000 שקלים, הוא בא לפני הרשם והוא התחייב שהוא משלם את החוב הזה. בינתיים נצברו ריביות או שהזוכה הגיש עוד בקשה והחוב גדל ל-1,500 או ל-2,000, ואת זה הוא כבר איננו יכול לשלם. האם הוא חייב סרבן?
<מרב מיכאלי:>
אדוני, לגבי הסעיף של הטלפון, עמדת על כך שייעשה ניסיון?

<ענת הר אבן:>
אם הוא עומד בצו חיוב בתשלומים, הוא לא חייב סרבן ומשתמט. אם הוא עומד במה שהרשם קבע לו, הוא לא חייב משתמט.
<מרב מיכאלי:>
עדי, מה הצעת לנוסח הזה?

<עדי קול:>
ניסיון ממשי.

<היו"ר דוד רותם:>
אפשר לכתוב "נעשה ניסיון ממשי".

<אבי ליכט:>
אין לי בעיה. קיבלנו את ההצעה.

<דוד מדיוני:>
אין בעיה. הסכמנו.

<אבי ליכט:>
הלאה.

<שירן ברזילי-גלוטר:>
"(5) החייב לא פרע את החוב או לא התייצב לחקירת יכולת בלשכת ההוצאה לפועל  או לדיון בעניין רישומו במרשם החייבים המשתמטים ולא נתן הסבר סביר לאי-התייצבותו ולא ניתנה החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל; (ג) התקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (א)(3)(ב)(1) עד (4) והחייב התייצב לפני רשם ההוצאה לפועל בדיון בעניין רישומו במרשם החייבים המשתמטים או שבא לפני רשם ההוצאה לפועל בתקופה שבין משלוח ההזמנה לדיון לבין מועד הדיון כאמור והוכח לרשם ההוצאה לפועל כי הוא בעל יכולת המשתמט מתשלום החוב ולא ניתן הסבר סביר לאי-התשלום."
<אורית סטרוק:>
האם יש לו זכות ייצוג חובת ייצוג?

<קארין אלהרר:>
אין שום חובה כזאת בהוצאה לפועל.

<היו"ר דוד רותם:>
אין חובה, יש זכות.

<אורית סטרוק:>
אם הוא לא מיוצג, מצבו עלול להיות עגום מאוד.

<קארין אלהרר:>
ברוכה הבאה להוצאה לפועל בישראל.
<אורית סטרוק:>
אני אומרת שאנחנו מתייפייפים עם זה שהוא בא כאילו בפני הרשם אם הוא לא יודע איך לייצג את עצמו שם.

<קארין אלהרר:>
בואו נקווה שהוא פגש בדרך מתנדבים מעמותות שיסייעו לו.
<ליאור שפירא:>
זה נכון לגבי כל הליך בבית משפט.

<עדי קול:>
לגבי כל הליך בהוצאה לפועל.

<ליאור שפירא:>
וגם בבית משפט.
<דוד מדיוני:>
גם בבית משפט.
<קארין אלהרר:>
זה לא עושה את זה טוב יותר. 

<דוד מדיוני:>
תגידי לשר האוצר שיגדיל את התקציב.

<קארין אלהרר:>
זה טיעון קל מדי "תגידי לשר האוצר".
<עדי קול:>
אבל טיעון קבוע.

<שירן ברזילי-גלוטר:>
"(ב) לא יירשם במרשם החייבים המשתמטים חייב כאמור בסעיף קטן (א)(3)(א), אלא לאחר שמנהל לשכת ההוצאה לפועל שלח לחייב בדואר התראה שבה צוין כי הרשם החליט לרשום את שמו במרשם כאמור וכי החלטה זו תיכנס לתוקף בתום שלושים ימים מיום המצאתה, אלא אם כן ייפרע החוב, או שהחייב יתייצב לחקירת יכולת בלשכת ההוצאה לפועל וישכנע את רשם ההוצאה לפועל כי הוא אינו בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו, או שתינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל. (ג) ציווה רשם ההוצאה לפועל על רישומו של החייב במרשם החייבים המשתמטים (בסעיף זה – צו רישום), בדיון לפי סעיף קטן (א)(3)(א) במעמד החייב, לא יחולו הוראות סעיף קטן (ב) וצו הרישום יכנס לתוקף בתום שלושים ימים מיום מתן הצו, אלא אם כן ייפרע החוב או שתינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל. (ד) החליט רשם ההוצאה לפועל על רישומו של חייב במרשם החייבים המשתמטים לפי סעיף קטן (א)(3)(ב), ייכנס צו הרישום לתוקף שלושים ימים לפחות ממועד אישור המסירה לפי פסקת משנה (2) לאותו סעיף קטן או במועד שנקבע לדיון בעניין רישום שמו של החייב במרשם החייבים המשתמטים, לפי המאוחר, אלא אם כן ייפרע החוב או שתינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל. (ה) החליט רשם ההוצאה לפועל על רישומו של חייב במרשם החייבים המשתמטים לפי סעיף קטן (א)(3)(ג), ייכנס צו הרישום לתוקף בתום שלושים ימים מיום מתן הצו, אלא אם כן ייפרע החוב או שתינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל." זו הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שהוטמעה.
<דב אבן אור:>
מה קורה אם מישהו רוצה לערער?

<שירן ברזילי-גלוטר:>
"(ו) בסעיף זה, "לשכת ההוצאה לפועל" – לשכת ההוצאה לפועל שבה מתנהל התיק או לשכת ההוצאה לפועל, שליד בית משפט השלום שבאזור שיפוטו נמצא מקום מגוריו של החייב."

אנחנו עוברים לחלק של ניהול מרשם חייבים משתמטים, סעיף 66ו. "(א) מרשם החייבים המשתמטים יכיל את שם החייב, מספר תעודת הזהות שלו ותאריך ההחלטה על רישומו במרשם כאמור. (ב) מרשם החייבים המשתמטים יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט של מערכת ההוצאה לפועל בדרך של שאילתה שבה יצוין מספר תעודת הזהות של האדם שלגביו מתבקש המידע וכן פרטים מזהים של מגיש השאילתה."
<אבי ליכט:>
שאלות.

<עדי קול:>
כבר שאלנו, אתה יודע. אנחנו מחכים לתשובות.
<מרב מיכאלי:>
אתה רוצה לגמור לקרוא עד הסוף?

<עדי קול:>
אמרת שתחזור עם תשובה.

<אבי ליכט:>
נעשה את זה בצורה מסודרת. תגידו את עמדתכם, ואנחנו נענה.
<קארין אלהרר:>
זה יותר ברמת השאלה. האם כל אדם יכול להיכנס מאתר האינטרנט?

<עדי קול:>
אנחנו יודעים את עמדתך, שאתה לא מעוניין להגביל שימושים. היינו רוצים לראות הגבלה של שימושים. גם דיברנו אתמול על העובדה שכאשר בן-אדם יבקש את הבקשה הוא יצטרך להסביר את סיבת הפנייה שלו, למה הוא מבקש. הסכמת קודם כול לזה, וזה לא מופיע.
<ליאור שפירא:>
מה, להגביל כניסה למאגר הזה?
<עדי קול:>
שלא כל אחד יוכל - - -

<היו"ר דוד רותם:>
רוצים לדעת למה אתה רוצה להיכנס.

<ליאור שפירא:>
כדי לא לעשות עסקאות עם אנשים כאלה. זה אל"ף-בי"ת.
<היו"ר דוד רותם:>
לא בגלל זה זה נוצר.

<ליאור שפירא:>
זו הסיבה היחידה.

<עדי קול:>
אנחנו מבינים את עיקרון ה"שיימינג", ועדיין אנחנו חושבים שצריכה להיות פה מידתיות יותר גדולה.
<אלעזר שטרן (יועץ משפטי):>
אני אבהיר את נקודת המחלוקת. בדברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית יש שלושה רציונלים שהממשלה הציגה להצעת החוק. שני רציונלים שזה אותו דבר בצורות שונות, זה הרעיון של הגנה על הציבור, הגנה על אנשים אחרים, או שכבר עשו עסקים עם החייב או ששוקלים לעשות עסקים עם החייב, שיידעו האם הם רוצים להתקשר אתו, כן או לא. זה כיוון אחד. הכיוון השני הוא הכיוון של הלחץ, הלחץ העקיף או הבושה או אות הקלון של אדם שיש לו ומסרב לשלם. אלה שני הכיוונים המרכזיים. הכיוון הראשון, לכאורה אם אנחנו הולכים אתו, הכניסה למאגר צריכה להיות – על כניסה הכוונה לקבלת מידע – רק למעגל הרלוונטי של אנשים ששוקלים לעשות עסקים אתו או עשו עסקים אתו. 
לגבי המעגל השני, פה נקודת המחלוקת. הרציונל הוא הלחץ העקיף על החייב וה"שיימינג" שעושים לו. השאלה איפה נקודת האיזון. אם הולכים עם הרציונל הזה עד הסוף, לכאורה היינו צריכים ליצור מרשם פתוח לחלוטין, לא על בסיס שאילתה ולא על בסיס שום דבר, פשוט מרשם פתוח לחלוטין שנמצא באינטרנט, כשכל אחד יכול להיכנס ולראות את כולו. גם הממשלה לא הציעה את זה, כי היא הבינה שצריך גם ברציונל הזה ליצור איזו מידתיות, ולכן בנו את זה על בסיס שאילתה. 
<אורי מקלב:>
מה ההבדל? האם שאילתה זה לכתוב את הפרטים שלי?

<אלעזר שטרן (יועץ משפטי):>
אני צריך למצוא את הפרטים של החייב ולמסור אותם. אני לא יכול להיכנס ולראות רשימה של כל החייבים במדינת ישראל שרשומים.
<אורי מקלב:>
אולי נחייב גם את הפרטים של הזוכה? אם אדם רוצה את הפרטים, הוא צריך גם למסור את הפרטים שלו.
<דוד מדיוני:>
גם המבקש רושם את פרטיו.

<אורי מקלב:>
זה ההבדל המהותי בין שאילתה לסתם מאגר. בעידן הטכנולוגיה של היום השאלה המרכזית שלנו האם רשת חנויות כמו "חצי חינם" או "איקאה", לא משנה איזו, ייקחו את המאגר הזה ויכניסו את זה באופן אוטומטי לקופה שלהם, ואז מי שירצה לקנות משהו – לך, תחזיר את כל הדברים. השאלה המרכזית גם בחשיפה.
<אלעזר שטרן (יועץ משפטי):>
אני רק מסיים את המשפט. נקודת המחלוקת ברציונל הזה של יצירת לחץ חברתי של הבושה על החייב, בשאלה איפה שמים את נקודת האיזון. האם בהקשר הזה אנחנו נותנים לכל בן-אדם ואומרים: לא כל-כך משנה, אתה לא צריך להצהיר על שום מטרה ועל שום שימוש כי זו המטרה, שכל אחד יוכל לראות שאתה חייב שמשתמט, כדי ליצור את הלחץ עליך, או שאנחנו באים ואומרים: גם ברציונל הזה אנחנו יוצרים איזו הגבלה, לא לכל אחד שלא רלוונטי לעניין, כל אדם שיש לו סכסוך עם החבר שלו, כל עיתונאי חוקר או כל דבר.

<אורי מקלב:>
אפשר לעשות הגבלות. בואו נגיד למשל דוגמה של הגבלה.

<אלעזר שטרן (יועץ משפטי):>
זו נקודת המחלוקת.

<יפעת סולל:>
אין תשובה לבעיה שאתה מציג. אתה לא מציג את הפתרון. כל אחד יכול להגיש שאילתה ולברר את כל המידע. איך זה פתרון של הבעיה שאתה מציג?
<אלעזר שטרן (יועץ משפטי):>
לא, אם יש לך רשימה של כל אנשי מדינת ישראל עם כל תעודות הזהות של כולם, תוכלי להיכנס אחד-אחד, וזה עדיין שונה ממצב שבו הכול פתוח לציבור.
<אליסה דברה:>
יש לי תעודת זהות של השכן שאני רוצה להתנכל לו.
<יפעת סולל:>
 - - - מאגרי המידע של מדינת ישראל הם פרוצים, כל אחד יכול לקבל כל תעודת זהות של כל מי שהוא רוצה.

<אורי מקלב:>
ישראל גילתה יכולת ברשימת המאגרים הכי טובה בעולם. היכולת למאגרים שיש היום לכל גוף שהוא בארץ ישראל, אני חושב שאנחנו יכולים לקבל בזה מקום ראשון. כל חברה קטנה היום מחזיקה מאגרים. אנחנו יודעים מה אנחנו מקבלים היום מהמאגרים האלה, כולל מספרי זהות.

<ליאור שפירא:>
אתה לא רוצה לדעת מראש עם מי אתה עושה עסקים?

<אורי מקלב:>
אם אני עוסק עסקים, אתה צודק. אם זו המטרה, זה היעד, זה מה שיגיע ולא מעבר לזה, אנחנו תומכים. אני חושב שזה גם מרתיע וגם עוזר. החשש שזה הרבה מעבר לכך. אנחנו הולכים ביחד אתכם, השאלה איפה לשים את הגבול.

<מרב מיכאלי:>
אם לסכם, החששות שלנו, דבר אחד, כמה כל אחד מכל סיבה יכול לברר, דבר שני, שלא תהיה נגישות לגופים אחרים כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, שאפשר יהיה לקחת את זה לגופים מסחריים ואחרים, דבר שלישי, מה שדיברנו, גם הזכרנו בשבוע שעבר, שיכולתם לקרוא בכתבות בסוף השבוע שמידע - - -
<היו"ר דוד רותם:>
למה אני, כגוף מסחרי, צריך לעשות עסקים עם אדם שמתחמק מתשלום חוב?
<מרב מיכאלי:>
מה שאמר חבר הכנסת מקלב זה משהו אחר.

<אורי מקלב:>
קנייה ב"חצי חינם" זה עדיין לא עסקים. לא זאת הכוונה.
<מרב מיכאלי:>
גם אנחנו מפחדות מזה שמידע שנמצא ברשת לא נעלם לעולם.

<קארין אלהרר:>
זו הבעיה המרכזית.

<מרב מיכאלי:>
אנחנו לא מבינות איך כשמישהו נמחק מהמאגר הוא גם יימחק מ"גוגל".

<יעל רבסקי קסטן:>
הוא לא.

<אורי מקלב:>
אבי, תתחיל לענות, אחרת הארגונים יענו.

<קריאה:>
אבי, אל תיראה כל-כך מיואש.

<אבי ליכט:>
אני לא מיואש. אני סבלני. יש פה ביקורת של הכנסת ואנחנו מקשיבים לה באהבה ומנסים להפיק לקחים. 
אני רוצה להתחיל מההתחלה. קודם כול, חשוב מאוד לא לצייר את המאגר הזה כניסיון ראשון או כמשהו חלוצי וחתרני שמיועד לפגוע בפרטיות של אנשים. להיפך, כבר היום יש שני מאגרים בעלי היקף דומה והרבה יותר גדול שרף הכניסה שלהם הרבה יותר נמוך ומערך האיזונים שאנחנו מציעים בהם הרבה יותר נמוך. מדובר גם על מאגר שמנהל בנק ישראל וגם על מאגר שמנהלת רשות האכיפה והגבייה לגבי חייב מוגבל באמצעים. ולכן, מה שאנחנו עושים פה- - -
<קארין אלהרר:>
לא מתקנים עוול בעוול.

<אבי ליכט:>
זה לא עניין של עוול בעוול. מה שאני אומר שיש פה נורמה שכבר עברה בשני חוקים שונים, ואנחנו מיישמים אותם.

<קארין אלהרר:>
לא היינו פה, נתקן אותם.

<אבי ליכט:>
אני שמח.

<היו"ר דוד רותם:>
אני רוצה לראות איך שר האוצר יאשר לך לתקן אותם.

<עדי קול:>
סגן שר האוצר במקרה הספציפי הזה.

<קארין אלהרר:>
אני חברת כנסת ואני יכולה לתקן כל חוק שאני רוצה.

<אורי מקלב:>
גם אם שר האוצר מתנגד לזה?

<אבי ליכט:>
החששות שמועלים פה הם חששות שיש להם בסיס, וניסינו לתת להם תשובה גם בסף הכניסה למאגר, גם בדרך של הניהול שלו וגם בהוצאה ממנו.

לגבי הגבלת השימושים. אנחנו לא רוצים להגביל את השימושים, אנחנו מציעים הצעה אחרת, ואני רוצה גם להסביר למה אנחנו לא רוצים להגביל את השימושים. הסיבה המרכזית היא סיבה כלכלית, זה נכון. אנחנו רוצים ליצור אמצעי לחץ על אדם, שאנשים ידעו כשהם באים להתקשר אתו, שזה אדם שיש לו חובות והוא משתמט מהן, חובות בהיקף מעבר לסף מסוים. אבל בל נשכח שיש גם טעמים אחרים, ומבחינתנו אדם שלא משלם את החובות שלו, יש לו לא רק קלון כלכלי, אלא גם קלון חברתי, וזה ערך חשוב לשלם חובות.

<היו"ר דוד רותם:>
בעיקר כשיש פסק דין.
<אבי ליכט:>
גם אם למשל אנחנו מדברים על סיטואציה של תחקיר עיתונאי, כמו שהזכרנו, ואנחנו רוצים לברר אם אדם מסוים הוא חייב משתמט. מבחינתנו זה נתון חשוב שהציבור ידע שמדובר באדם שמשתמט מחובותיו. יכולות להיות גם סיטואציות אחרות, כשאנחנו חושבים שאדם כזה צריך לדעת שהציבור לא אוהב את העובדה שהוא החליט פשוט לא לשלם את החובות שלו. לא שהוא לא יכול, הוא פשוט לא רוצה.
<קארין אלהרר:>
זה מבוסס על חזקות, עו"ד ליכט.
<אבי ליכט:>
תיכף נדבר גם על החזקות. אל תשכחו שבסופו של דבר אנחנו מדברים על משהו שהוא בא חלף מאסר. אנחנו לא יכולים להשאיר את המערכת בלי אמצעים אחרים שיסבירו לציבור שאנחנו לא מוכנים לקבל את הערך של אי-תשלום חוב. אין דבר כזה. ולכן אנחנו מבינים את החשש, והמערכת שאנחנו מציעים, א', זה לא משהו שפתוח באופן כזה שיש רשימה ארוכה שתוכל לכרות ממנה איזה נתון שאתה רוצה, אלא זה בא על בסיס - - -
<קארין אלהרר:>
אני מגישה תעודת זהות, והנה, כל המידע נגלה בפני.

<אבי ליכט:>
תני לי רק לסיים את כל התמונה, ואחרי זה אני אתייחס גם לדברים שלך. עדיין השליפה היא פרטנית. כלומר, אתה חייב שיהיה לך מספר התעודה של האדם, אי-אפשר יהיה לעשות שם חיפושים. יש לנו אמצעי הגנה מפני רובוטים, שכמו שחבר הכנסת מקלב אומר יכולים לשתות את כל המאגר. צריך כל פעם לעשות שליפה פרטנית, ולכן כמו כל מיני מאגרים אחרים, גם למאגר הזה יהיה החסם הזה. 
<אורי מקלב:>
מה אכפת לך לחסום אותו חוקית, שחנות מכולת לא תוכל לעשות את זה?

<קארין אלהרר:>
אתה רוצה לגרום לזה שבן-אדם לא יוכל לשים אוכל על השולחן בבית רק בגלל שהוא חייב בהוצאה לפועל? הילדים שלו צריכים לסבול מזה שהוא חייב בהוצאה לפועל?
<היו"ר דוד רותם:>
לא. הסבתא שלי צריכה לסבול מזה שהוא לא משלם את החובות.

<קארין אלהרר:>
הסבתא שלך לא סובלת.

<אבי ליכט:>
אני חושב שאנחנו קצת נסחפנו בדילמה הזאת.

<היו"ר דוד רותם:>
הוא לא משלם את החובות, ולכן היא לא יכולה לשלם את בית האבות שלה.

<אליסה דברה:>
אנחנו רוצים שהסבתא תוכל לשלם, אבל שהחובות יהיו חובות ולא דמיונות. ראשית כול, צריך לתת על זה את הדעת.
<קארין אלהרר:>
אני באמת מנסה לעשות את ההבחנה בין גופים עסקיים שאני רוכשת מהם מזון, שהזכיר חבר הכנסת מקלב בצדק, לבין אדם שאני רוצה לשכור ממנו דירה, ואז זה הגיוני.
<אבי ליכט:>
אני לא מבין את טענת המזון. ניקח את הדוגמה של חבר הכנסת מקלב, של מכולת. אדם מסכן שקם בבוקר, ועובד מבוקר עד ערב ומוכר מזון לאנשים, למה הוא צריך למכור מזון למישהו שהוא יודע שלא ישלם לו את החוב? למה הוא צריך לתת לו צ'ק?
<אליסה דברה:>
נעביר חוק שנרעיב את החייבים.

<אורי מקלב:>
הוא כן ישלם לו - - -

<אבי ליכט:>
נקודת המוצא שיש רק צד אחד בלי צד שני לא מקובלת עלינו.

<אורי מקלב:>
הוא פעם הסתבך. הוא ישלם לו. הוא מאכיל את הילדים שלו, הוא עובד קשה, אבל הסופר סוגר אותו.
<ליאור שפירא:>
הוא מסובך והוא לא יכול לשלם כסף.

<אורי מקלב:>
הוא משלם, רק יש דברים שהוא סוחב אתו מהעבר.

<ליאור שפירא:>
גם היום הוא לא משלם.
<אורי מקלב:>
היום הוא משלם.

<קארין אלהרר:>
עו"ד ליכט, אני רוצה להחזיר אותך בדיוק לנקודה הזאת, לתנאי הסף. אני רוצה להחזיר אותך בדיוק לנקודה הזאת, לתנאי הסף שקבעתם ככניסה למאגר. בואו נחזור לזה שכל הכניסה למאגר החייבים המשתמטים אתם מבקשים לשים על 2,500, העלית את זה ל-5,000. זה לא סביר. אם לא מעלים את זה לסכום מאוד-מאוד גבוה, שהוא לא מאוד גבוה בהוצאה לפועל – בערכים שלכם הוא מאוד גבוה, 10,000 שקלים – אין פה שום איזון.
<ליאור שפירא:>
10,000 שקלים זה פחות מ-30% מהתיקים.
<אורי מקלב:>
זה לא התיקים הכבדים. האחוזים לא אומרים שום דבר.
<קארין אלהרר:>
בסופו של דבר המטרה של מערכת ההוצאה לפועל היא לגבות חובות. לא להעניש אף אחד.
<אבי ליכט:>
היא לא להעניש, היא ליצור תמריץ לאנשים לשלם. יש פה גם אלמנט של תמריץ.

<קארין אלהרר:>
מה זאת אומרת ליצור תמריץ לאנשים לשלם?

<אבי ליכט:>
אנחנו רוצים שאנשים ישלמו.

<קארין אלהרר:>
יצאת מנקודת המוצא שמאסר חייבים הוא בגדר עונש ולא בגדר אמצעי אכיפה. בטובתכם הצעתם הצעת חוק שהיא ראויה, לבטל את מאסר החייבים. אתם לא יכולים לבטל עוול ולהמציא אחד אחר. אתם רוצים מאגר משתמטים, זה בסדר, אבל בתנאי שיהיו בו איזונים. כרגע ההצעה שאתם מציעים היא הצעה מאוד לא מאוזנת.

<היו"ר דוד רותם:>
למה היא לא מאוזנת?

<קארין אלהרר:>
היא לא מאוזנת, כי אם אנחנו מדברים על 5,000 שקל חוב, זה לא מאוזן, סליחה.
<עדי קול:>
עזבו את המספר. למספר אמרנו שנחזור. 

<קארין אלהרר:>
זה מתקשר לגמרי.

<עדי קול:>
אני מסכימה אתך. אורי נתן דוגמה רלוונטית. אנחנו יכולים לחשוב סתם על אנשים מציקים, סתם קרציות שהולכים לחפש את המספר ולפרסם שלטים ומודעות.
<קארין אלהרר:>
לא חסרים כאלה.

<עדי קול:>
אתה יודע, אתה מכיר את זה.

<מרב מיכאלי:>
נקמנות. 
<עדי קול:>
נקמנות לשמה.

<מרב מיכאלי:>
זה קורה במקומותינו.
<עדי קול:>
אמרתי לך אתמול "סכסוך שכנים". אני רבה עם שכנה שלי והדבר הראשון שאני עושה, אני הולכת לחפש מה היא לא שילמה, ויכול להיות שהיא לא שילמה חוב קטנצ'יק ואני תולה מודעות בבניין.
<אבי ליכט:>
אני מסביר לך שכבר היום את יכולה להיכנס למאגר של בנק ישראל ולגלות שהאישה הזאת, חזרו לה צ'קים, ואפילו שהיא לא יכולה לשלם את החובות שלה. כלומר, לא במצב שהיא משתמטת, במצב שהיא לא יכולה לשלם את החובות שלה.
<עדי קול:>
זה באמת מטריד. זה אומר שצריך לתקן את זה.

<אלעזר שטרן (יועץ משפטי):>
עו"ד ליכט, יש הבדל קטן בין המאגרים האלה למאגר הזה, והוא הפן של השיפוט המוסרי הערכי. שני המאגרים שציינת הם בעיקר מציינים חוסר יכולת ולא את הפן של ההשתמטות שיש פה. זאת אומרת, יש פה עוד ערך מוסף.
<אבי ליכט:>
אגב, זה לא רק חוסר יכולת. 

<אורי מקלב:>
זה קל וחומר.
<אבי ליכט:>
א', מכוח קל וחומר, וב' - - -

<אורי מקלב:>
חיכיתי שתגיד את המילה הזאת.

<אבי ליכט:>
א', מכוח קל וחומר, ו-ב', בהגבלות של בנק ישראל זה לאו דווקא ההיבט של אי-תשלום. בעיני אדם שלא משלם באופן קונסיסטנטי והצ'קים שלו חוזרים, יש פה גם ממד ערכי לא מבוטל. לכן אני רואה את זה באופן די דומה. לכן אנחנו בסך הכול לוקחים משהו שכבר קיים היום, לא ממציאים את הגלגל מחדש, ולכן גם הביקורת בעיני, להגיד על זה שזה לא מידתי, נראית לי בהיבט הזה קצת מרחיקת לכת. בסופו של דבר תמיד תזכרו את החלופה. אנחנו חייבים לבוא עם איזה איזון מול הורדת שיטת המאסרים. זה הכול.
<אלעזר שטרן:>
הקל וחומר הזה לא נראה לך הגיוני?

<היו"ר דוד רותם:>
נראה לי מאוד הגיוני.

<אלעזר שטרן:>
אני שואל את אלעזר.

<אורי מקלב:>
בדוגמה זה קל וחומר. ודאי אחד שלא רוצה, צריך להיות שם. שם זה אחד שלא יכול. ההבדל הוא שלבנק ישראל - - -
<אלעזר שטרן (יועץ משפטי):>
מצד שני, יש איזה ממד של הטלת קלון שיש במרשם הזה שאין במרשמים אחרים. נכון שלכאורה זה קל וחומר, אבל גם לקל וחומר הזה יש צד שני.
<אבי ליכט:>
בבנק ישראל זה גם קלון. כשאתה אומר "אתה חייב מוגבל חמור", זה אומר שהחזרת כמות גדולה מאוד של צ'קים. יש פה ממד של קלון.

<אורי מקלב:>
נכון, אבל בהוצאה לפועל יכולים להיות אנשים שלא חזרו להם עשרה צ'קים, אלא בגלל חוב לחברת הסלולר. זה מה שקרה להם. לכן הם נמצאים שם. אומנם הוא לא יכול להחזיר, וזה הרבה יותר חמור - - -

<קריאות:>
- - -

<אורי מקלב:>
אין מחלוקת. אם כל האנשים שהיו מגיעים להוצאה לפועל הם משתמטים, אתם צודקים. אנחנו הרי יודעים, בתוך עמנו אנחנו חיים. בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים שהרבה אנשים נמצאים בהוצאה לפועל בגלל חוב לתאגיד המים, הם נמצאים בגלל חובות אחרים שלא באשמתם.
<דוד מדיוני:>
אלעזר, במקרה הזה תזכור, זה מה שאבי ליכט אמר קודם – קודם כול, תזכרו שהדבר הכי חשוב שיש פה היום שאנחנו מורידים מאסרים, זה הדבר העיקרי.
<יפעת סולל:>
בשביל זה אפשר לעשות כל דבר נוראי אחר?

<דב אבן אור:>
קיבלתי הגבלות לפני ארבע שנים. למה אתה מוסיף חטא על פשע?
<דוד מדיוני:>
רק שנייה. 

<יפעת סולל:>
כבר חמש פעמים ביטלתם - - -

<דוד מדיוני:>
הדבר השני הוא, שבניגוד לקל וחומר שדיברו עליו פה, מדובר כאן על זה שעומדת הזכות, ואולי אפילו החובה לחייב לבוא. הוא מקבל בהמצאה מלאה. הוא מגיע, הוא מתייצב - -
<אליסה דברה:>
ריבונו של עולם 50 רשמים.

<דוד מדיוני:>
- - הוא יכול לטעון את טענותיו בפני הרשם, וככל שהוא יעשה את זה, ככל הנראה הוא לא יהיה בתוך המאגר. בסך הכול איזנו פה בהתאם.
<דב אבן אור:>
אדוני היושב-ראש, הערה אחת. 

<היו"ר דוד רותם:>
לא, לא. עכשיו אין הערות. עכשיו אני רוצה לשמוע את התשובות שלהם.

<דב אבן אור:>
משפט אחד.

<היו"ר דוד רותם:>
לא, לא. אתה לא מדבר עכשיו. עכשיו הם נותנים תשובות.
<אבי ליכט:>
בעקבות ההערות שלכם אנחנו מוכנים להציע הצעת פשרה ועם חלק מהאנשים שוחחתי עליה. אנחנו חושבים שלפני שאתה בא לבקש מהמרשם, אתה צריך להזדהות, אתה צריך להגיד מי אתה - -

<קארין אלהרר:>
מצוין.

<אבי ליכט:>
- - וגם לרשום את הסיבה בשדה חופשי למה אתה רוצה.

<קארין אלהרר:>
זה כל מה שרצינו.

<עדי קול:>
זה ביקשנו, אבל הוא לא מגביל שימושים.

<אבי ליכט:>
אנחנו לא מגבילים שימושים, אבל תצטרך לנמק.

<קארין אלהרר:>
בסדר גמור.

<אורי מקלב:>
זה לא אומר שאנחנו מסכימים ל-2,500.

<קארין אלהרר:>
אני לא מסכימה ל-2,500.

<אורית סטרוק:>
רשמת את השם, הזדהית, הסברת מה הסיבה. האם אוטומטית אתה מקבל רשות או מישהו בודק?

<אבי ליכט:>
לא. אף אחד לא בודק. אנחנו לא מגבילים שימושים. הסברתי.
<אורית סטרוק:>
כל סיבה שתרשום?

<אבי ליכט:>
כן, כל סיבה.

<אורי מקלב:>
גם אם תשתמש בזה לא לצורך עסקי, אף אחד לא יכול לעצור את זה.

<עדי קול:>
אנחנו מבקשים מהאנשים להמציא שימוש. זה העניין.

<קריאות:>
- - -

<אורית סטרוק:>
אני מבקשת מידע כי אני רוצה לדפוק אותו, אני מקבלת.

<מרב מיכאלי:>
חברותי, בכל הכבוד, כשייעשה שימוש לרעה במידע הזה, אפשר יהיה לעקוב מי עשה אותו.

<אורית סטרוק:>
מי יעקוב?

<אבי ליכט:>
אם אתה גוף עסקי, יש לך הרבה לקוחות ואתה רוצה לבדוק על כל לקוח שלך. למה להגביל אותך? הם כבר הסכימו להצעה שלי.

<עדי קול:>
אבי, דרך אגב, ב"הר הכסף" שלכם, אפשר להיכנס רק - - -
<אבי ליכט:>
זה לא שלנו, זה של משרד האוצר.
<עדי קול:>
אתם אישרתם. אפשר להיכנס רק חמש פעמים בכל תעודת זהות, אז למה פה אנחנו לא מגבילים? שם זה להטבה, אז אני רוצה שתהיה הגבלה על כל בן-אדם, כדי שהוא לא יוכל להציק ולהיות מטריד סדרתי.

<דב אבן אור:>
אדוני היושב-ראש, לציבור מגיעה מילה אחת.
<היו"ר דוד רותם:>
לציבור לא מגיעה שום מילה. אני רוצה מהם תשובות. יש פה שאלות של חברי הכנסת שצריכים להצביע. אתם לא שואלים שאלות. אתם רק מקבלים תשובות.

<עדי קול:>
אפשר לשאול שאלה?

<היו"ר דוד רותם:>
כן. את מי?

<עדי קול:>
את אבי. שוב, אמרנו שאנחנו רוצים שהוא יזדהה. בהצעה של אלעזר כתוב משהו אחר, קודם כול שתהיה כתובה הצהרה שלו, למה הוא מבקש את זה, זה דבר ראשון, ושתהיה הבהרה שאומרת שאדם שיקבל מידע ממרשם יהיה רשאי להשתמש בו רק לאותן מטרות. תהיה ההערה הזאת?
<אבי ליכט:>
בסדר, אבל אנחנו לא מגבילים את השימושים.
<עדי קול:>
חכה, לפני שאני מתחילה להתווכח אותך. קודם כול, על שני הדברים האלה אתה מסכים?

<דוד מדיוני:>
כן.

<עדי קול:>
על שניהם? גם על ההערה?
<אבי ליכט:>
כן. אני לא מגביל שימושים.

<אלעזר שטרן (יועץ משפטי):>
הוא לא מוכן. היא אמרה שהוא יכול לעשות בזה שימוש רק לדברים שעליהם הוא הצהיר.

<אבי ליכט:>
כן, אבל מותר לו להצהיר מה שהוא רוצה.

<דוד מדיוני:>
כל שימוש שהוא רוצה, אבל הוא רושם.

<קארין אלהרר:>
זה מקובל.

<אבי ליכט:>
הלאה. מה הוויכוח?

<אלעזר שטרן (יועץ משפטי):>
זה חסר משמעות, כי הוא יכול להצהיר מה שהוא רוצה.

<היו"ר דוד רותם:>
רבותי, אני מכריז עכשיו על הפסקה של חצי שעה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:45.)>
<היו"ר דוד רותם:>
רבותי, אני ממשיך בהקראת החוק.

"(ג) אדם שעיין במידע המפורט לגביו במרשם החייבים המשתמטים והוא סבור כי פרטיו אינם נכונים, שלמים, ברורים או מעודכנים (בסעיף זה – מידע שגוי), רשאי לפנות למנהל לשכת ההוצאה לפועל בבקשה לתקן את המידע או למחוק אותו; הסכים מנהל לשכת ההוצאה לפועל לבקשה, יבצע את השינויים הנדרשים בתוך תקופה שתיקבע ויודיע עליהם לכל מי שקיבל את המידע השגוי במהלך תקופה כפי שתיקבע, שקדמה לתיקון או למחיקה. (ד) סירב מנהל לשכת ההוצאה לפועל לבקשה כאמור בסעיף קטן (ב), כי מצא שלא מדובר במידע שגוי, יודיע על כך למבקש. (ה) מנהל לשכת ההוצאה לפועל יודיע למבקש על כל שינוי ברישום לפי סעיף זה. (ו)" – פה עשינו שינוי קטן – "שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה ובכלל זה לעניין קביעת אגרה שתשולם בעד הגשת שאילתה ולעניין אופן העמדת מרשם החייבים המשתמטים לעיון באינטרנט, לרבות מגבלות לעניין העתקת המידע, שמירתו ואיסוף ממוחשב שלו - -, 
<קארין אלהרר:>
יש אגרה על השאילתה הזאת?

<היו"ר דוד רותם:>
טוב מאוד.

<קארין אלהרר:>
מצוין. אפשר שהיא תהיה 1,000 שקלים?

<שירן ברזילי-גלוטר:>
- - כדי להבטיח את אמינות המידע, את זמינותו, את הגנת המידע מפני שימוש בלתי מורשה בו וכן כדי לשמור על הפרטיות."
<היו"ר דוד רותם:>
היא תקבע את זה, שרת המשפטים.

<קארין אלהרר:>
זה רעיון נהדר ממש.

<שירן ברזילי-גלוטר:>
"רשאי לקבוע". כרגע אין.

<קארין אלהרר:>
אולי הוא יקבע. נעשה שיקבע.
<עדי קול:>
נעשה שיקבע, למה רשאי? זה רעיון מצוין.

<קארין אלהרר:>
"רשאי" זה מתירני מדי, בואו נעשה "יקבע".

<שירן ברזילי-גלוטר:>
כרגע אין כוונה לקבוע אגרה על המרשם הזה.

<קארין אלהרר:>
זה חבל, כי אנחנו רוצות שתהיה אגרה. אגרה זה רעיון נהדר. איך לא חשבנו עליו קודם? אנחנו רוצות שהוא יקבע, לא רשאי.

<יעל רבסקי קסטן:>
רק לוודא שזה לא יגולגל על החייב.
<קארין אלהרר:>
ברור שזה לא יגולגל על החייב.

<היו"ר דוד רותם:>
זה מגולגל על החייב כמו כל הוצאה בתיק.

<דוד מדיוני:>
כל הוצאה מגולגלת.
<קארין אלהרר:>
בואו נדבר על זה רגע.

<היו"ר דוד רותם:>
הכול מגולגל על החייב.

<דב אבן אור:>
הוא לא צד לתיק, אדוני היושב-ראש. המבקש לא צד לתיק, אז איך אפשר לגלגל עליו חיובים?
<קארין אלהרר:>
נכון.

<עדי קול:>
נכון. אבי, היה פה רעיון מבריק, שאנחנו ממש רוצים לקבע אותו בחוק.
<דוד מדיוני:>
זה לא רעיון, זה חלק מהנוסח של החוק.

<עדי קול:>
עכשיו הרעיון המבריק.  מה אכפת לך? אתם מרוויחים כסף. למה לא? תרוויח על זה כסף, נהדר.
<דוד מדיוני:>
אין צורך.

<אבי ליכט:>
אנחנו עושים את השיקול שלנו. השיקול שלנו אומר שאנחנו רוצים שזה יהיה מרשם פתוח וזמין. ככל שנעשה את זה, אנחנו לא אומרים שאנחנו לא קובעים אגרה, אנחנו לא אומרים שאנחנו כן קובעים, אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו את האופציה, לכן אנחנו רוצים "רשאי". פשוט מאוד.
<היו"ר דוד רותם:>
מי שיעשה את זה זו שרת המשפטים.
<אבי ליכט:>
בדיוק. היא תחליט.

<היו"ר דוד רותם:>
מצוין.

<קארין אלהרר:>
אני רוצה לחדד נקודה. גם אם תיקבע אגרה, היא לא מושתת על כתפו של החייב, אבי.
<אבי ליכט:>
לא הבנתי את השאלה.

<קארין אלהרר:>
אם תגבו אגרה, ואני מאוד מקווה ששרת המשפטים כן תתקין תקנות שתיגבה אגרה, אנחנו רוצות לוודא שהאגרה הזאת לא תושת על כתפו של החייב, ואני אסביר. לא תמיד הזוכה הוא זה שמבקש את המידע. יכול להיות אדם שקיים בישראל, ואין לו שום קשר לתיק ההוצאה לפועל, והוא רוצה לדעת נתונים לגבי אדם - - -

<דוד מדיוני:>
זה ודאי שלא.

<אבי ליכט:>
אני לא מבין את הסיטואציה.
<קארין אלהרר:>
אני, קארין, רוצה לדעת לגבי אבי ליכט. 

<אבי ליכט:>
נכון, את מוציאה עלי פרטים במרשם.

<קארין אלהרר:>
אני מוציאה עליך פרטים במרשם. ככל הנראה שרת המשפטים תתקין תקנות שהבקשה שלי לפרטים תהיה מלווה בתשלום אגרה. האגרה הזאת, אנחנו מבקשות, לא תושת על כתפו של החייב. דהיינו, לא תתווסף לתיק ההוצאה לפועל.
<אבי ליכט:>
למה שהיא תתווסף? אני בכלל לא מבין.
<קארין אלהרר:>
זה מה שאמרו פה לפני דקה. אני רוצה לוודא.
<היו"ר דוד רותם:>
כי כל דבר מוסף על מישהו, מגולגל על מישהו.
<אבי ליכט:>
אנחנו נמצאים בסיטואציה שאין עוד תקנות.

<קארין אלהרר:>
יהיו.

<אבי ליכט:>
אם יהיו תקנות, הן יבואו לאישור הוועדה, ואז תטענו. למה לדבר עכשיו על משהו שלא קיים ושאין בינתיים כוונה ואין עוד החלטה? למה להגיד מה יהיה כתוב במשהו שלא קיים, שבכל מקרה מובא לאישורכם? תאשרו את זה אז. למה עכשיו צריך להתחיל להגיד?
<עדי קול:>
זו היתה טענה הגיונית. למה אתה לא מוכן לקבוע את הסכום?

<אבי ליכט:>
אני לא מכיר את כל הנתונים עכשיו, ולקבל החלטה על משהו שאני לא יודע ועלה עכשיו בפעם הראשונה, נראה לי לא אחראי. אני לא אומר שאתן צודקות, אני לא אומר שאתן לא צודקות, אבל זה לא משהו שחייבים לקבל עכשיו.
<עדי קול:>
אתה מסכים שזה יכול להיות מסננת טובה?

<אבי ליכט:>
אני לא מכיר מספיק את הנתונים בשביל לומר.
<עדי קול:>
האם אתה יכול לבדוק את זה?
<אבי ליכט:>
אני חושב שבשלב זה אין צורך להכריע, כי בכל מקרה זה יבוא לאישורכם, אז תאשרו.

<עדי קול:>
אנחנו רוצים שזה לא יהיה בתקנות. נקבע בחקיקה ראשית שהשאילתה הזאת עולה כסף.

<אבי ליכט:>
אני לא מוכן להגיד.

<עדי קול:>
למה?

<אבי ליכט:>
הסברתי למה.

<עדי קול:>
אז לא הבנתי או לא הקשבתי, אחד מהם.
<מרב מיכאלי:>
הוא אמר שהוא עוד לא יודע את המשמעויות של זה.

<אבי ליכט:>
אני אחזור רגע אחורה.

<עדי קול:>
אמרת שאתה לא יודע את המשמעויות? נו, באמת.

<(היו"ר עדי קול, 11:51)>
<אבי ליכט:>
לא. לא זה. מה שאמרתי שהחובה לקבוע אגרה לא הכרחית. אם זה שירות שהמדינה רוצה לתת בחינם, להגיד למדינה: אתם חייבים לקחת על זה כסף, זה נראה לי קצת מוזר. אם המדינה רוצה לתת שירות לאזרח בחינם - - - 

<היו"ר עדי קול:>
דרך אגב, לא הצגת כמטרות החוק מתן שירות לאזרחים. נחזור למטרת המאגר, מטרת המאגר היא לאפשר גבייה יותר טובה, לאפשר לממשלה.
<אבי ליכט:>
לא לממשלה, לציבור.

<היו"ר עדי קול:>
למדינה.

<אבי ליכט:>
לא, לא, לא.

<קארין אלהרר:>
לזוכים.

<אבי ליכט:>
לזוכים. אנחנו רוצים שיהיה כלי שהוא סוג של מגבלה על חייב משתמט. ברור לנו שאחד האינטרסים של המאגר הזה, כדי להגשים את האינטרס הזה, שהוא צריך להיות נגיש. ככל שנטיל עליו יותר מגבלות ויותר קשיים בגישה למאגר, ככה תתייתר הטענה, ככה תתייתר התכלית.
<קארין אלהרר:>
סליחה, על בקשות ההוצאה לפועל אין אגרה?

<אבי ליכט:>
לכן אנחנו לא רוצים להשית אגרה.

<אורית סטרוק:>
אנחנו רוצים למנוע את הרוחב הזה.

<קארין אלהרר:>
עו"ד ליכט, גם הבקשות בהוצאה לפועל, כדוגמת עיקולים, אנחנו עדיין מבקשים מהזוכים לשלם אגרה, נכון? אתם לא רוצים לגבות את הכספים? הרי עיקול זה דרך אכיפה.
<ענת הר אבן:>
האגרה עוברת לבנקים.

<דוד מדיוני:>
זה לא שלנו.
<אבי ליכט:>
אנחנו רוצים שזה יהיה נגיש. בתור מדינה אנחנו רוצים לתת - - -

<קארין אלהרר:>
אתה לא רוצה - - -

<אבי ליכט:>
אף פעם לא הייתי בסיטואציה שבה המדינה באה ואומרת: זה שירות שאנחנו רוצים לתת בחינם, ואתם מכריחים אותנו לגבות על זה כסף.
<דב אבן אור:>
זה לא שירות, זה פגיעה באזרח.
<אבי ליכט:>
אני לא מבין את ההיגיון.

<קארין אלהרר:>
זה יהיה שירות שאתם נותנים - -

<דב אבן אור:>
זה לא שירות, זו פגיעה באזרח.

<קארין אלהרר:>
- - לפלח מאוד מסוים באוכלוסייה, לגופים החזקים, לאנשים שהכסף בידם, ואני לא מקבלת את זה.

<היו"ר עדי קול:>
ולמי שיקים את המאגר הזה ומי שיש לו גישה אליו.

<אבי ליכט:>
את לא מקבלת, אבל בסוף יש גבול - - -
<היו"ר עדי קול:>
אבי, אתה - - -

<אבי ליכט:>
עכשיו אני יכול להגיד גבירותי, לא רבותי. גבירותי, זו עכשיו טענה חדשה, בסופו של דבר - - -
<היו"ר עדי קול:>
נכון, זה רעיון חדש.

<אבי ליכט:>
בסופו של דבר אנחנו באים עם איזה מנגנון מאוזן. ביקשתם שורה ארוכה של דברים - - -
<היו"ר עדי קול:>
לא קיבלנו שום איזון בגודל המאגר, כמה הוא פתוח וכמה נגיש. מבחינת נגישות - - -
<אבי ליכט:>
זה לא נכון. 
<היו"ר עדי קול:>
איזה איזון?

<אבי ליכט:>
קודם כול, אמרנו לכם שאנחנו מוכנים להוסיף תנאי שזה יהיה רק אמצעי אחרון.
<(היו"ר דוד רותם, 11:54)>
<מרב מיכאלי:>
מי מכן יודעת האם בחוק חופש המידע, עצם קיומה של האגרה, לא גובהה – האם הוא בחוק או בתקנות?

<אבי ליכט:>
אני לא זוכר.
<אלעזר שטרן (יועץ משפטי):>
בחוק, והתקנות מפרטות.

<קארין אלהרר:>
זה קיים בחוק בחוק חופש המידע. 
<אבי ליכט:>
זה לא חופש מידע, זה משהו אחר.

<קארין אלהרר:>
אתה רוצה להנגיש את זה.

<אבי ליכט:>
נניח שמחר מדינת ישראל באה ואומרת לכם: חוק חופש המידע כל-כך חשוב ואנחנו רוצים להגביר את הנגישות, המדינה מבקשת לבטל אגרה, אז מה הייתן אומרות? לא, אל תבטלו את האגרה?
<קארין אלהרר:>
אני בעד כי זה לכולם.

<מרב מיכאלי:>
היחס הוא הפוך. בחוק חופש המידע אתה, כאזרח פרטי, יכול לבקש מידע על מוסדות, בעוד שכאן 94% מהזוכות או הזוכים מיוצגים, ולכן אנחנו מניחות שיש להם אמצעים לבקש מידע על אנשים שב-94% הם לא מיוצגים. לכן זה בדיוק יחס כוחות הפוך, ולכן יש יותר סבירות שבחוק חופש המידע לא תהיה אגרה וכאן כן תהיה אגרה. יש פה בדיוק היפוך של ההיגיון.

<אורית סטרוק:>
אבי, חייב להיות איזה חסם. אי-אפשר שהכול יהיה על טייס אוטומטי, כשכל אחד יכול להקליק מה שבא לו, יכול להקליד מספר זהות שלא קיים, שם שלא קיים, סיבה לבקשת המידע שהיא קשקוש בלבוש.
<אבי ליכט:>
אנחנו רוצים שזה יהיה נגיש. יש לנו ויכוח עקרוני. חברת הכנסת סטרוק, אנחנו אומרים בצורה הכי ברורה בעולם, אנחנו רוצים כמו מרשם מוגבל באמצעים, כמו בבנק ישראל, אנחנו רוצים שהמאגר יהיה נגיש. נקודת המוצא שמי שנכנס לשם, יש לנו רצון שכמה שיותר אנשים שהפעילות שלו רלוונטית לגביהם ידעו שהאיש הזה חייב כסף, יש לו כסף והוא משתמט. כן, זה מה שאנחנו רוצים לעשות. על זה אפשר להתווכח. 
ביקשתם שורה ארוכה של דברים, הסכמנו ל-90%. גם בשיטה הזאת שמנהלים אתנו איזה משא-ומתן, אנחנו מסכימים, ואז זה רק בנצ'מרק לעוד דרישות, זה נראה לי גם במערכת ההתנהלות מולנו התנהלות בעייתית, כי מה אתן רוצות שנעשה עכשיו? ישבנו, דיברתי עם שלושתכן, אמרו לי שגם את, חברת הכנסת סטרוק, תתקשרי אלי, בסוף לא התקשרת. 
<עדי קול:>
הוא חיכה. הוא ישב וחיכה.

<אבי ליכט:>
חיכיתי לרשימת דרישות, עשינו עליהן דיונים. אני חושב שבסוף הגענו למצב שאתן מקבלות את רוב מה שביקשתן, ובעיני לא נכון עכשיו להתחיל לעשות משהו שיכול פשוט לעקר את התכלית.
<אליסה דברה:>
אולי כדאי לבטל את המאגר הזה בכלל וזה יקל עליכם - - -
<היו"ר דוד רותם:>
לא נבטל שום דבר.
<אורית סטרוק:>
הוא לא ממש מעקר. אבי, הוא יכול לשמור לך את הדיווח הזה לסיבוב הבא. כל מה שאתה עושה, אתה מכניס - - -

<קריאה:>
- - -

<אבי ליכט:>
לא. אני לא רוצה להגיד.

<אורית סטרוק:>
מחר תגיד שהאגרה היא שני שקלים.
<אבי ליכט:>
נבוא אליכם ותגידו: לא, זה נמוך מדי. אנחנו לא רוצים. אנחנו שומרים לעצמנו את האפשרות. יכול להיות שנעשה את זה, נראה גם כמה עולה המאגר, ואז נחליט. בשלב זה אנחנו לא רוצים לתת אגרה.
<דב אבן אור:>
סליחה, מר ליכט, הדיון - - -
<היו"ר דוד רותם:>
לא, לא, לא. אתה לא קיבלת רשות דיבור, אז אתה לא מדבר.

<דב אבן אור:>
הערה.

<היו"ר דוד רותם:>
אתה גם לא צועק ולא קופץ.
<שירן ברזילי-גלוטר:>
אפשר להמשיך לקרוא? סעיף 66ז – מחיקת חייב.
<דני וקס:>
כבוד היושב-ראש, לפני שעוברים לסעיף הבא.
<היו"ר דוד רותם:>
אתה רוצה להרים את היד לבקש רשות דיבור?

<דני וקס:>
כן, ביקשתי.

<אבי ליכט:>
יושב-ראש הוועדה, אולי נוכל לפחות לגמור לקרוא את המרשם ואז נשמע את ההערות?

<שירן ברזילי-גלוטר:>
"(א) רישום פרטיו של החייב במרשם החייבים המשתמטים יימחק משפרע את חובו. (ב) רשם ההוצאה לפועל רשאי, מיוזמתו או לבקשת חייב, להורות על מחיקת רישום פרטיו של חייב ממרשם החייבים המשתמטים,  ורשאי הוא להתנות את המחיקה כאמור במתן ערובה להנחת דעתו, אם מצא שהדבר מוצדק בנסיבות העניין. (ג) רשם ההוצאה לפועל יורה על מחיקת רישום פרטיו של חייב ממרשם החייבים המשתמטים, אם נוכח כי החייב מקיים אחר הוראות של צו תשלומים או אחר הוראות הסכם בינו לבין הזוכה לעניין פירעון החוב; נמחקו מהמרשם פרטי רישומו של חייב כאמור בסעיף קטן זה, רשאי רשם ההוצאה לפועל, מיוזמתו או לבקשת זוכה, לצוות כי החייב יירשם שוב במרשם החייבים המשתמטים, אם נוכח כי החייב הפסיק לקיים את הוראות צו התשלומים או ההסכם האמור (בסעיף זה- רישום חוזר); על רישום חוזר לפי סעיף קטן זה לא יחולו הוראות סעיפים 66ה(א)(3)(ב)(2)  ו-66ה(ב) לעניין משלוח הזמנה לדיון ומשלוח התראה, ואולם  תישלח לחייב הודעה על רישומו החוזר במרשם החייבים המשתמטים, לפי סעיף 66ו(ה)." 
אנחנו ממשיכים בתיקונים שמגיעים אחרי המרשם. תיקון סעיף 7(ג).

<היו"ר דוד רותם:>
אנחנו ממשיכים מחר.

<אבי ליכט:>
צריך לגמור את זה בגלל הוראת השעה.

<היו"ר דוד רותם:>
זה מחר ייגמר.

<עדי קול:>
מתי ההוראה?

<אבי ליכט:>
15 במאי. 

<אלעזר שטרן (יועץ משפטי):>
יום חמישי.

<אבי ליכט:>
דודו, את המרשם סיימנו מבחינתך? מה שקראנו עד עכשיו סיימנו? אני רוצה לדעת גם מבחינת ההתנהלות שלנו.
<היו"ר דוד רותם:>
גמרנו.
<קארין אלהרר:>
רק הסכום.

<אבי ליכט:>
רק הסכום.

<מרב מיכאלי:>
נכנס העניין של הזמנים?

<אבי ליכט:>
כמו שאמרנו, אנחנו מתחייבים לעשות 24 שעות להחלטת רשם, מרגע שמבקשים, ועוד 24 שעות מרגע שהרשם החליט עד המחיקה.

<מרב מיכאלי:>
בסדר גמור. תשלום חוב צריך עדיין - - -
<ענת הר אבן:>
זה בנוהל.
<אבי ליכט:>
או בנוהל או בתקנות.

<מרב מיכאלי:>
למה שזה לא יהיה בחקיקה?

<ענת הר אבן:>
יש לנו נוהל להמון דברים דחופים, כשמישהו צריך ביטול עיכוב יציאה מעכשיו לעכשיו, כשמישהו צריך ביטול פינוי מעכשיו לעכשיו. הדברים האלה מטופלים טוב ובנוהל והגמישות בנהלים היא גם הרבה יותר גבוהה. אנחנו מתחייבים שבנוהל שלנו העניין הזה ייכנס בלוחות-הזמנים שאבי אמר. למה לעניין הזה לתת חשיבות מאוד-מאוד מיוחדת בחוק לעומת דברים שיכולים להיות דרסטיים לחייב במובנים אחרים? ביטול עיקולים בנוהל כתוב שאנחנו נותנים בתוך 24 שעות. זה נראה לא ראוי ולא נכון. אנחנו מתחייבים שזה יהיה בנוהל.
<מרב מיכאלי:>
בסדר, קיבלנו.

<מרב מיכאלי:>
כשכתוב שאם הוא שילם את החוב הוא יימחק מהמרשם, הוא צריך לבקש? לא כתוב כאן. כתוב שהוא יימחק מהמרשם אם הוא שילם את החוב, אם הרשם החליט אחרת, בכל מקרה כמובן, ואם הוא עמד בתשלומים. השאלה אם הוא צריך להגיש בקשה. כרגע לא כתוב שהוא צריך להגיש בקשה.
<ענת הר אבן:>
אם הוא שילם את החוב, הוא לא צריך להגיש.

<מרב מיכאלי:>
שילם את החוב, זה יימחק בתוך 24 שעות גם בלי שהגיש בקשה?

<דוד מדיוני:>
כן.

<מרב מיכאלי:>
עומד בהסדר התשלומים, צריך להגיש בקשה?

<ענת הר אבן:>
בדרך כלל בהסדר בין החייב לזוכה, הזוכה מגיש בקשה לביטול הליכים באותו יום. 

<קריאה:>
אם זה צו תשלומים, הוא לא - - -

<ענת הר אבן:>
זה צריך להיות שיקול דעת רשם, אני לא יודעת אם אחרי התשלום הראשון, אחרי התשלום השני. הוא צריך ליזום בקשה לרשם, והרשם לפי שיקול דעתו יחליט אם להוציא או לא להוציא.

<מרב מיכאלי:>
נדמה לי שבסעיף הזה כדאי להוסיף שהוא צריך להגיש בקשה, כי אחרת יש פה אי-בהירות.

<אבי ליכט:>
בסדר. אין בעיה עם זה.
<מרב מיכאלי:>
הסכום.

<אבי ליכט:>
נשאר רק הסכום.

<מרב מיכאלי:>
10,000 שקלים, משום שהצעתו של אורי מקלב לא מתקבלת לצערנו.
<אבי ליכט:>
נשאר הסכום. נחשוב ונחזור אליכם מחר עם תשובה.

<מרב מיכאלי:>
נסגור מחר ונצביע וזה יהיה אור לגויות...
<קארין אלהרר:>
יכולנו לסגור היום, זה רק ה-10,000 שקלים.

<מרב מיכאלי:>
לא רוצות לסגור עכשיו? נסגור עכשיו, דוד. נגמור עכשיו. נצביע ונלך הביתה.
<קארין אלהרר:>
10,000 שקלים – סיימנו.

<אבי ליכט:>
יש לנו עוד הגבלות לקרוא, לא רק זה.
<דני וקס:>
לפני סעיף 66ו, לפני שמסיימים, אני רוצה להעיר עוד דבר. עו"ד ליכט אמר בצדק שיש דברים שמקומם בתקנות ולא עכשיו, ובקשר לזה אני רוצה להעיר, מדובר כאן על מסירת המידע דרך האינטרנט, ואני מבקש לשנות את זה, לא בדרך האינטרנט, אלא בתקשורת בין מחשבים או בדרך אחרת. גם לגבי חייבים מוגבלים באמצעים בסעיף 69 לא מוזכרת הדרך. הדרך צריכה להיות מוזכרת בתקנות ועל זה אנחנו צריכים לדון יותר מאוחר. הסיבה היא שיש מוסדות ויש אנשים שלא יכולים דרך האינטרנט לקבל את המידע. לדוגמה, לגבי בנקים, קיימת הוראת נוהל תקין, 357, סעיף 14, של בנק ישראל, שלא מאפשרת לכל סניף לפנות דרך האינטרנט, אלא בדרכים מוגבלות. אם אני רוצה לפתוח חשבון ואם אני רוצה לקבוע סיכון אשראי, אינני יכול לעשות זאת דרך האינטרנט. לכן מה שאני מבקש שיהיה כתוב: בתקשורת בין מחשבים או בדרך אחרת, כפי ששר המשפטים יקבע בתקנות שיובאו גם לוועדה הזאת.

<היו"ר דוד רותם:>
כששר המשפטים יקבע תקנות, נראה מה לעשות.
<דני וקס:>
כרגע כתוב פה אינטרנט בלבד, לכן צריך לתקן את זה.
<קארין אלהרר:>
זה סוג של אינטרנט.
<מרב מיכאלי:>
עוד דבר. אני מבקשת שיירשם לפרוטוקול ההסכמה שהיתה לנו עם מר מדיוני לגבי העובדה שהתשובה לשאילתה במרשם תתקבל באי-מייל ביום למחרת ולא מייד.

<דוד מדיוני:>
זו התחייבות שלנו לפרוטוקול, לא להליך החקיקה.
<מרב מיכאלי:>
התחייבות שלכם לפרוטוקול. תודה רבה.

<יעל רבסקי קסטן:>

אם הוא משלם צו תשלומים למה לחייב שהוא יגיש בקשה נפרדת שיוסר הרישום ושזה לא יהיה פשוט אוטומטית עם התחלת תשלום בצו תשלומים?
<דוד מדיוני:>
תלוי מה הרשם החליט. 

<יעל רבסקי קסטן:>
ממילא כתוב פה שלאחר תשלום בצו תשלומים - - -
<ענת הר אבן:>
מתי? בתשלום הראשון, השני, השלישי?

<יעל רבסקי קסטן:>
בכל מקרה כתוב פה שמי שמשלם צו תשלומים זה יוסר.

<דוד מדיוני:>
מה שהרשם החליט בהחלטה, כמו בהגבלה.

<היו"ר דוד רותם:>
תודה רבה.

<אבי ליכט:>
לאחר התייעצות אנחנו מסכימים ל-10,000 שקל.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>