פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הכספים 04/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 187 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ג (4 ביולי 2023), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אימאן ח'טיב יאסין אורית פרקש הכהן מוזמנים: ליהי קושניר גנוסר – רפרנטית מסים, תקציב ותשלומים, משרד המשפטים לימור קפלן – מנהלת תחום עידוד השקעות הון תושבי חוץ, רשות המסים ישי פרלמן – עוזר אשי משפטית, רשות המסים מיכאל אסולין – מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון, רשות המסים נדב נגר – מנהל אגף בכיר מקצועית, רשות המסים ליאור טלה – יועץ למנהל רשות המסים חגי טייבי – עוזר סמנכ"ל מקצוע, רשות המסים דניאל פרידמן – מחלקה משפטית, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית צפריר נוימן – היועץ המשפטי, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית אורן רוזנברג – מנהל תחום מימון, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית מיכאל ישראלי – רואה חשבון מיסים, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית אבירם זולטי – סמנכ"ל חטיבת תפעול, הרשות לחדשנות (המדען הראשי) שגיא דגן – סמנכ"ל אסטרטגיה, הרשות לחדשנות (המדען הראשי) אמיר גונן – הרשות לחדשנות (המדען הראשי) אורית שרייבר – מנהלת מערך חקיקה, רשות לניירות ערך יעקב גולד – סגן חשבונאי, רשות לניירות ערך סיון נויפלד – מנהלת פיתוח עסקי, התאחדות התעשיינים בישראל מיכל שריג כדורי – מנהלת קשרי ממשל בחברת וויקס שני מטלין – רו"ח, פורום חברות הצמיחה ג'ייסון שווארץ – סמנכ"ל כספים, פורום חברות הצמיחה קרן נבו – פורום חברות הצמיחה כרם נבו אכטנברג – מנכ"ל פורום חברות הצמיחה שלומית דולא – נציגת לשכת רואי החשבון משה קאשי – מנהל תחום פיננסי, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור אורה וקנין – עו"ד גלעד אלבסכר ויצמן שפירא – שדלן ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1577 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש לסכם את הישיבה הקודמת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עצרנו בסוף עמוד 1411. היו כמה נושאים שעלו תוך כדי הדיון בישיבה הקודמת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלה כללית לגבי ההצעה הזאת שחל עליה דין רציפות משנה שעברה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מהקדנציה הקודמת.. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> האם יש אפשרות להחיל את ההצעה הזאת רטרואקטיבית ממתי שההצעה עברה בקריאה ראשונה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עכשיו מכינים את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית. כל הכללים שחלים על קריאה שנייה ושלישית בכל חוק, בין אם הוא בא כתוצאה מהחלת רציפות ובין אם הוא בא מדיונים רגילים של קריאה ראשונה או אפילו קריאה טרומית, חלים גם עכשיו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אפשר להציע שהתקופה של החלת החוק הזה תהיה - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הארכנו אותה. לקחנו את התקופה שמלכתחילה הייתה אמורה להיות והארכנו את תקופת ההטבה כך שהיא תחול עד תום 2026 במקום עד תום 2025. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני לא מדברת על הסוף של התקופה, אני מדברת על ההתחלה של התקופה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא מדברת על רטרואקטיבי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מכיוון שמדובר בהטבות - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה לא? ישנם אנשים שהשקיעו בעת שההצעה הזאת הוגשה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הנושא שאת אומרת עכשיו יובא לדיון. תעלי את העניין הזה, נדבר, ויכול להיות שיהיה אפשר או אי אפשר יהיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני חוזרת אחורה לדברים שהתעוררו תוך כדי הדיון ורשות המסים אמרה שהיא תבחן לקראת הדיון הבא. אני חוזרת לסעיף 1(א). בהגדרה של השקעה בחברת מו"פ הייתה הצעה לכלול מכשירים והתבקשתם להביא נתונים. אולי כדאי שתציגו את הנתונים כבר בשלב הזה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> הנתונים שנתבקשנו להביא הם נתונים סטטיסטיים לגבי ביטול ההטבות במסלולים הישנים שפגו תוקף בסוף 2019. היה לנו את המסלול של היחידים שהשקיעו בחברות מטרה ובחברות מתחילות. אנחנו מדברים על כ-3,000 בקשות לניכוי בשנים 2011 עד 2021, שאלו שתי הוראות שעה שהתמשכו. אמנם זה הסתיים ב-2019, אבל מכיוון שתקופת ההטבות מתפרסת על שלוש שנים ראינו את הניכויים האלה גם ב-2020 ו-2021. אנחנו מדברים פה על השקעה ממוצעת של כ-300,000 שקלים למשקיע. זה יכול להיות רלוונטי לנו לדיון לגבי גובה ההשקעה. לגבי ניצול של סעיף 21, של חברות שרכשו חברות, בסך הכל אושרו ארבע בקשות כאלו בסכום של כ-245 מיליון דולר. המסלול של רכישת חברות זרות לא היה קיים בהסדר הישן, וגם פטור ממס על ריבית לא היה קיים בהסדר הישן, לכן אין נתונים על הדברים האלה. גם סעיף 92(א) לא נוצל בהוראת השעה הקודמת בכלל, לכן אין לנו נתונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה קרה ב-2017,2018 ו-2019 שלפני זה היה פחות ואחרי זה היה פחות? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> מ-2016 נכנסה הוראת שעה חדשה שבה שונו ההגדרות. בהתחלה זו רק הייתה חברת מטרה. בחברה מתחילה שינינו את ההגדרות ושונו חלק מהתנאים, כמו למשל המבנה של הסנקציות, דברים כאלה, מה שעודד משקיעים לשים יותר כסף. קרו שם שינויים שעודדו הזרמת השקעות. את התיקונים האלה אימצנו בחקיקה חדשה בהצעת החוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בהגדרה "חברה מועדפת" אמרתם שתבדקו לגבי אחוז הבעלות של חברה ממשלתית ותחזרו עם תשובה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> החברה בבעלות ממשלתית מלאה מוגדרת בחוק כחברה שהיא 100% בהחזקה ממשלתית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתם את זה בישיבה הקודמת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלנו אם זה חברות שהן רק חלק חברה ממשלתית, כלומר, חברה שהיא חלק מחברה ממשלתית אתם יכולים גם. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפילו שזה 90% חברה ממשלתית. רק מלאה לא יכולה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> חברה בבעלות ממשלתית מלאה מוגדרת כ-100% אחזקות ממשלתיות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בהגדרה של חברת מו"פ, דובר על זה שרשות המסים ורשות החדשנות יבחנו את השארת הסכום הכולל של 12 מיליון שקלים ושיורידו את פסקה (4). << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> התקרות האלו היו קיימות גם בהסדר הקודם של חברה מתחילה. אנחנו לא מעוניינים להוריד את התקרה של ההכנסות, כי אנחנו רוצים שהחברות שיזכו פה להזרמת כספים להשקעות יהיו חברות מתחילות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את זה אמרתם בפעם הקודמת. השאלה אם הייתה עוד חשיבה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה אחרי חשיבה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> ההגדרה של בחינת התנאי נעשית בהתאם לתום שנת המס שקדמה להשקעה, בניגוד לחוק הקודם שבו בחנו את זה רגע לפני ההשקעה. הייתה פה איזו שהיא הקלה. המטרה הייתה ליצור איזה שהוא מנגנון של חברות מתחילות. חברה שהצליחה להביא הכנסות טכנולוגיות, הכנסות ממכירת המוצר שלה במעל למיליון דולר, שזה ארבעה וחצי מיליון שקלים, היא חברה שיכולה להתחיל לבנות את עצמה, היא לא צריכה את העידוד. << אורח >> שלומית דולא: << אורח >> האם בגלל שיש מורכבות מבחינת החלוקה של ההכנסה הטכנולוגית, הכנסה שמיוחסת לייצור, אפשר להעלות את הסכום ולכלול הכנסה מהמפעל? לתת אישור רואה חשבון על כל הכנסה טכנולוגית כשיש עוד סוגים של הכנסות בתוך מפעל - קצת יותר מורכב. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> האם את מתכוונת להוסיף עוד דברים שייצרו מגבלה יותר קשה? << אורח >> שלומית דולא: << אורח >> לא. התכוונו שזה יישאר 12 מיליון, שזה הכנסות מהמפעל. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> ההכנסות של המפעל הן אותן הכנסות טכנולוגיות. אם אנחנו מדברים על חברות תוכנה, זה באמת מתן זכות שימוש בתוכנה או מתן זכות שימוש בפטנט. אם יש לך הכנסות שמיוחסות לייצור שהן לא בתוך ההגדרה של הכנסה טכנולוגית, הן ייכנסו לרף של ה-12. הרף של ה-12 נועד אם פתאום הייתה לך הכנסת מימון, הכנסת ייצור, נועד לאפשר לך את הגמישות. כשאני בודק את הפעילות של החברה ואת הכנסות המחזור מהפעילות הטכנולוגית שלה, שזה ה-core של הפעילות שלה, זה מוגבל לארבעה וחצי מיליון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בפסקה (2) מדובר על כך שהשותפות הוקמה בפרויקט לשם השקעה ייעודית בחברה אחת בלבד שהיא חברת מו"פ, כששם הייתה בקשה להעלות את זה מחברה אחת למספר גבוה יותר של חברות. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> התנגדנו לזה כבר בדיון הקודם, כי אנחנו חושבים שברגע שאנחנו מבטלים את התנאי של השקעה ייעודית אנחנו מאפשרים את ההטבה גם לקרנות הון סיכון, וזאת לא הייתה הכוונה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> הנושא הזה של השותפות לא בא להכניס גופי השקעה שבמהות שלהם הם משקיעים, אלא בא לתת פתרון למצבים של משקיע שבא עם סכום יחסית קטן והחברה אומרת: אני דורשת מינימום השקעה גבוה יותר. את אותם קטנים שמתאגדים ביחד לשותפות ומשקיעים באותה חברה באנו ואמרנו שנאפשר להכניס. לא חיפשנו את החברות שמגיעות לקרנות הון סיכון ולסבבי השקעה משמעותיים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (ד) זיכוי ממס שלא נוצל בשנת מס, יהיה אפשר לנצלו בשנות המס הבאות בזו אחר זו. הכוונה פה למקרים בהם למשקיע אין הכנסות מספיק גבוהות כדי לנצל את הזיכוי באותה שנת מס והוא יוכל לנצל את זה בשנים הבאות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא מעביר את זה לשנה אחרת? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> למשקיע יש את האפשרות לנצל את ההטבה על פני שלוש שנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בתוך השלוש שנים הוא יכול לעבור משנה לשנה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> גם מעבר לשלוש שנים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (ה) בחישוב ההכנסה החייבת או רווח ההון במכירת מניות החברה, בידי משקיע שקיבל זיכוי ממס בשל השקעה מזכה לפי סעיף זה, יופחת מהעלות או מהמחיר המקורי, לפי העניין, סכום ההשקעה שניתן בשלו זיכוי ממס כאמור; נמכר חלק מהמניות, יופחת מהעלות או מהמחיר המקורי חלק יחסי של סכום ההשקעה כאמור, כיחס חלקן של המניות שנמכרו לכלל המניות שהוקצו למשקיע תמורת ההשקעה המזכה. ההקלה פה היא סוג של דחיית מס. בשביל לא לקבל את זה פעמיים, כפל הטבות, אנחנו מגדילים את רווח ההון באותו סכום שהוא קיבל בשבילו זיכוי וכך נוצר המנגנון של דחיית מס. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה הוא המחיר המקורי? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> המחיר המקורי הוא עלות ההשקעה שבגינה הוא מקבל את הזיכוי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא צריך להגדיר את זה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> זה מוגדר בסעיף 88 בפקודה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הבעיה היא שלפקודה יש כמה פרשנויות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בסעיף 1, בהגדרות, יש סעיף שאומר שכל מונח שלא מוגדר יפורש - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כיוון שבפקודה זה קיים בכמה משמעויות שונות, בכמה סעיפים - - << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה מפנה לסעיף 88. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל יש גם את סעיף 21 ואת 64(א)(1) שבהם יש התייחסות למחיר מקור. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לכן זה מפנה לסעיף 88. (ו) קיבל המשקיע מחברת המו"פ, במהלך התקופה שממועד ההשקעה עד תום תקופת ההטבה, סכום כלשהו, במישרין או בעקיפין, יופחת הסכום האמור מחישוב סכום ההשקעה המזכה לעניין זה; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על הכנסה חייבת לפי סעיף 2(1) לפקודה, ששולמה למי שאינו עובד החברה; לעניין זה, "עובד" – לרבות נושא משרה כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999". הסעיף הזה אומר שברגע שקיבלת כסף חזרה מאותה חברה, הכסף הזה יופחת מסכום ההשקעה המזכה שלך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה סכום כלשהו? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כל כסף שקיבלת מהחברה. אם יש לך הכנסה מעסק או ממשלח יד שקיבלת מהחברה, כמו עורך דין או רואה חשבון שנתן שירותים לחברה והחברה שילמה לו את התשלום עבור השירות, זה לא יהיה. זה נועד כדי לאפשר לאנשים שמכירים את החברה מכוח כל מיני הסכמים עסקיים שנעשו, להשקיע ולקבל את ההטבה ושהתשלום שהם מקבלים לא יפגע להם בהטבה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה לגבי דיבידנד? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה כולל דיבידנד. זו הדוגמה הקלאסית לכפל הטבה. << אורח >> שלומית דולא: << אורח >> אנחנו חושבים שצריך לעודד גם השקעות של עובדים בחברה. אני לא רואה סיבה שמנכ"ל של חברה שהוא בעל מניות לא יקבל את ההטבה אם הוא משקיע בחברה כמו כל נותן שירות אחר לחברה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> המטרה פה היא ליצור איזה שהוא איזון בין שחיקת בסיס המס, שזו העלות שנופלת על התקציב, לבין התועלת שנובעת מהחוק. אני מאפשר לך לקבל את הכסף בחזרה בתנאי שאתה לא בתוך החברה עצמה, בתנאי שאתה נותן שירותים חיצוניים ושילמת את המס על ההכנסה שלך. עובד הוא מישהו שחי את החברה, הוא מישהו שנמצא בחברה ובהרבה מקרים גם יכול להיות קרוב של החברה. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> המטרה הכוללת היא להזרים כסף חדש לחברות על ידי משקיעים, לא תחלופה של הוצאות של עובדים, של נותני שירותים וכו'. אנחנו נרצה להרחיב את מי שנותן שירותים לעניין סעיף 2(1). << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה תעשו את זה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אתה רוצה לצמצם? << אורח >> נדב נגר: << אורח >> הכוונה שלא יהיה נותן שירותים רוטיני, קבוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא נאשר את זה. אם אתם רוצים להוסיף עוד דברים כך שאדם לא יוכל לעשות שום דבר, אנחנו לא נסכים. תבדקו את עצמכם עוד הפעם. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> המטרה היא להזרים כסף חדש לחברות ממשקיעים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולכן הסכמנו למה שכתבתם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> המטרה היא לעודד השקעות באנג'לים. נכון שהדגש הוא על כסף חדש, אבל צריך להיזהר לא לצמצם כאן יותר מידי. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> המטרה שייכנס כסף חדש של משקיעים. אנחנו רוצים לחדד שה-2(1) לא נוגע למישהו שנותן שירותים באופן קבוע לחברה, כי אז אנחנו שוב פעם מגיעים למצב שלא ייכנס כסף חדש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בזה אתה יכול לשלול משקיעים אסטרטגיים שבאיזה שהוא הקשר נותנים שירותים לחברה. אני לא חושבת שהתיקון הזה נכון. את זה תיישמו ביישום של הכללים, ביישום של החוק. לא הייתי מצמצמת את זה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> המטרה פה היא לצמצם בצורה מאוד קטנה את המקרים של העובדים שהם לא תחת תלוש משכורת אלא תחת חשבונית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא אצביע בעד זה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (ז) זיכוי ממס שניתן למשקיע שהוא שותפות בשל השקעה מזכה, ייוחס לשותפים בשותפות, בהתאם ליחס ההשקעה הכספית של כל שותף בשותפות לכלל ההשקעה הכספית בשותפות. פה זה סעיף שקשור למיסוי השותפויות. יש מקרים בהם יש אדם שהוא שותף לשותפות מזה שהוא נותן שירותים, שאז מיוחס לו חלק מההכנסות של השותפות. פה ההטבה ניתנת בעבור השקעת הון. אנחנו רוצים לוודא שההשקעה מגיעה למי שבפועל הוא זה שהשקיע את ההון, שזה בדומה למה שנעשה בתקנות לניכוי שותפות נפט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתי נקבע היחס? מה אם הוא משתנה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אסור לו להשתנות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה קורה אם הוא משתנה? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה נחשב להפרה של התנאים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה שולל את ההטבה? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> נכון. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> שינוי בשיעורים משקף מכירה של אחד הצדדים. אני רוצה שתחזיק במניות לאורך כל התקופה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, יש פה אירוע מס נוסף. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> בדיוק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (ח) (1) נודע לחברה כי חדל להתקיים בה, לפני תום תקופת ההטבה, תנאי מהתנאים האמורים בפסקאות (2) ו-(5) עד (7) להגדרה "חברת מו"פ" שבסעיף 1, תדווח על כך למשקיע ולמנהל, עד למועד הגשת הדוח לפי סעיף 131 לפקודה לגבי השנה שבה נודע לחברה על כך שחדל להתקיים התנאי כאמור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה התנאים בפסקאות? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> המטרה הייתה ליצור איזה שהוא מנגנון מאזן שמאפשר לנו, לרשות המסים, לבחון את התקיימות התנאים ולשלול את ההטבה כאשר יש הפרה, כאשר יש אי עמידה בתנאים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תתייחס לעניין ההתיישנות, לרצון שלכם להתגבר על סעיפי ההתיישנות. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> התנאים שאנחנו דורשים שיתקיימו זה שהחברה בפועל נשארת חברת מו"פ, חברה ישראלית, חברה שבאמת ה-IP נמצא והכל. היה לנו קושי, גם בחוק הישן של 2011 וגם בחוק של 2016, למצוא איך אנחנו יודעים על ההפרה וממי אנחנו שוללים את ההטבה, האם מהמשקיע שקיבל את ההטבה או מהחברה שהיא זאת שאחראית על העמידה בתנאים. אחרי המון המון עבודת מטה עם התעשייה עצמה הבאנו איזה מנגנון שבא ואומר שמאחר והחברה היא זאת שיודעת מה קורה אצלה והמשקיע הוא זה שמקבל את ההטבה, נשלול את ההטבה מהמשקיע והחברה חייבת להודיע לנו על ההפרה הזאת. כשהיא מודיעה לנו על ההפרה הזאת, אוטומטית אנחנו יודעים לשלול את ההטבה מהמשקיע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> באיזה חלק אתם חושבים שהיא יודעת מההפרה הזאת? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> ברגע שהיא רואה שאחד מהתנאים שם לא מתקיימים היא חייבת להודיע לרשות המסים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בשנה העוקבת זה קורה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> זה קורה ברגע שהיא מגישה את דוח המס שלה, את הדוח הכספי שלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> התנאים הם שהשליטה של עסקיה וניהולה מופעלים בישראל, שסעיפים 64א ו-64א(1) לא חלים עליה, שהיא לא קיבוץ, שהיא מנהלת פנקסים קבילים, שהיא מגישה דוחות, שהיא ובעל תפקיד בה לא הורשעו 10 שנים קודם. התנאי שבפסקה (5) זה שהוצאות המו"פ היו בשיעור של 7% לפחות, ש-20% או יותר מעובדיה הם עובדים שמלוא שכרם שולם ונרשם כהוצאת מו"פ או מעסיקה 200 עובדים, שקרן הון סיכון השקיעה בה שמונה מיליון שקלים והיא לא שינתה את תחום עיסוקה, שהכנסותיה בשלוש השנים הקודמות עלו ב-25% בממוצע, שמספר העובדים שלה גדל. פסקה (6) מדברת על זה ש-70% לפחות מהוצאות החברה היו הוצאות שהוצאו לשם פיתוח של נכס לא מוחשי. פסקה (7) מדברת על זה שהנכס בפיתוח וכל הזכויות הנובעות ממנו הן בבעלות החברה. באיזה שלב זה ביחס לכל אחד מהתנאים? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> ברגע שהחברה יודעת שהייתה הפרה היא חייבת להודיע לרשות המסים. יש דברים שהיא יודעת באופן מיידי, כמו מכירת IP. למה ההתיישנות? ההתיישנות מגיעה כי הרבה פעמים תבעתי את ההטבה - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אחרי כמה זמן קורית ההתיישנות? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> נניח שהמשקיע שם את הכסף בשנת 2023 ומגיש את הדוח במהלך 2024. אם החברה לא עמדה בתנאי במהלך 2026, 2027 היא צריכה להודיע לפקיד השומה. המטרה היא להחזיר את ההטבה כי החברה לא עמדה בתנאי. עד שהיא ראתה את זה, עד שהיא שמה לב לזה ודאגה להודיע למנהל רשות המסים ולך שאתה צריך לתקן את הדוח יכול להיות ששנה מסוימת התיישנה למרות שנקבעה בה הטבה שלא אמורה להיתבע בגלל ההפרה הזאת. זאת המטרה של ההתיישנות. יש הפרות שהיא יודעת לזהות במיידי, יש הפרות שהיא תדע לזהות רק עם הגשת דוח המס שלפעמים יכול להימשך שנה או שנתיים לאחר שנת המס שעליה אנחנו מגישים את הדוח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זמן ההתיישנות? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> ארבע שנים מתום השנה שהגשת את הדוח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם חלה טעות וכן מגיע לו, תוך כמה זמן הוא יכול לדרוש את זה אחורה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> ברגע שהוא מגיש את הדוח המתקן אני אוטומטית נותן לו תאריך הגשה חדשה שממנו אני סופר תאריך התיישנות חדש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם של ארבע שנים? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (2) נודע למשקיע כי חדל להתקיים תנאי מהתנאים האמורים בסעיף קטן (ב) לקבלת זיכוי ממס, או כי סכום ההשקעה המזכה הוקטן לפי הוראות סעיף קטן (ו), יודיע על כך לפקיד השומה בתוך 90 ימים מהיום שבו נודע לו על אי התקיימות התנאי או על הקטנת סכום ההשקעה כאמור. פסקה (1) זה התנאים שהם רלוונטיים לחברה, שהחברה יודעת לגביהם, ופסקה (2) מדברת על תנאים שהם רלוונטיים למשקיע. אם נודע למשקיע לא צריך להודיע, ואם נודע לחברה, החברה צריכה להודיע. (3) נודע לפקידה השומה כי חדל להתקיים תנאי מהתנאים האמורים בסעיף קטן (ב) לקבלת זיכוי ממס, או כי סכום ההשקעה המזכה הוקטן לפי הוראות סעיף קטן (ו), יבטל את הזיכוי ממס שניתן למשקיע או יקטינו, למפרע, ויתקן את שומות המשקיע בהתאם; תוקנו שומות המשקיע לפי פסקה זו, יחויב המשקיע בתשלום המס הנוסף בשל התיקון כאמור בתוספת הפרשי הצמדה וריבית עד מועד התשלום. לא מדובר פה בסנקציה, מדובר בתיקון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם לא נודע לו? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אם לא נודע לו, פקיד השומה יודיע לו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה קורה אם אני לא יודע? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> (4) ו-(5) מטפלים במקרים האלה. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> אם למשקיע לא נודע, צריך לבחון ממה זה קורה. אם לא נודע לו בגלל שהחברה לא הודיעה לו אבל הודיעה לפקיד השומה, אז אנחנו בפסקה (3). אם לא נודע לו כי החברה לא דיווחה, אז אנחנו בסעיף ב-(4). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם אלה עניינים שנוגעים רק לפקיד השומה, לא לרשות החדשנות? יכול להיות מצב שנודע לרשות החדשנות ולא לפקיד השומה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> יש בינינו קשר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אחד התנאים שהיה בפעם הקודמת זה שרשות החדשנות היא זאת שמאשרת את זה. פה הוצאנו את רשות החדשנות מבחינת האישור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הקשר בין הרשות לחדשנות לרשות המסים? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> יש קשרי עבודה מאוד טובים וחמים. אין איזה שהוא תנאי שמותנה באישור הרשות לחדשנות. רשות החדשנות לא אמורה לדעת שיש פה הפרה כי כל התנאים במסלול ירוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רשות החדשנות לא רלוונטית לגבי העניין הזה? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למרות שיש נושאים שרשות החדשנות בודקת בפועל. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> בדיקת הוצאות המו"פ בחוק הקודם הייתה בהתאם לאישור רשות החדשנות. מכיוון שהחלפנו את זה למסלול ירוק שהוא על בסיס כללי החשבונאות המקובלים, אין צורך באישורים של רשות החדשנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה רשות החדשנות עושה? << אורח >> אמיר גונן: << אורח >> באמצעות בודק טכנולוגי אנחנו בוחנים את הוצאות המו"פ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין פה כפילות עם רשות המסים? << אורח >> אמיר גונן: << אורח >> לא. מפקח שבודק את הדוחות הכספיים יודע את דיני המס, יודע חשבונאות. << אורח >> אבירם זולטי: << אורח >> יש שתי פעילויות לרשות החדשנות. יש את מתן המענקים, שזה באמת המיליארדים שאנחנו משלמים ישירות לחברות הייטק, ויש את אגף מסים, שבו יש כל מיני חוקים, כמו חוק עידוד, שנותנים לנו את הסמכות לקבוע את גובה ההטבה. בחוק הישן הייתה לנו סמכות לקבוע את גובה ההטבה, לאשר הוצאות מו"פ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא רשות המסים? << אורח >> אבירם זולטי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה התהליך הזה? בעניין של מסים אנחנו סומכים על רשות המסים. אם יש לי חברה, למי אני פונה כדי לקבל הטבה? << אורח >> אמיר גונן: << אורח >> יש הטבה שתלויה בביצועים טכנולוגיים. לרשות המסים אין את היכולת לבוא ולבחון טכנולוגיה. אנחנו יודעים באמצעות בודקים טכנולוגיים שיש לנו לענות לשאלה הספציפית הטכנולוגית ולהעביר את זה לרשות המסים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אתם לא קיימים, רשות המסים לא יודעת לעשות את זה? << אורח >> אמיר גונן: << אורח >> יהיה ויכוח מאוד קשה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> רשות החדשנות היא out sourcing שלנו בהרבה מהמקרים לעשות את הבדיקות הטכנולוגיות שלנו אין את היכולת להתמודד איתן, כי רובנו הם רואי חשבון, אנשי כספים, לא אנשי טכנולוגיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אני מגיש בקשה שיש בה טכנולוגיה, האם אתה אומר לי: "אני לא יודע לעשות את זה, אני מעביר את זה לרשות החדשנות"? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כשנדרשת בחינה טכנולוגית של מוצר, הוצאות מו"פ, תהליך פיתוח ודברים כאלה אנחנו נדרשים לרשות לחדשנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ממתי רשות החדשנות קיימת? << אורח >> אבירם זולטי: << אורח >> 2015. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> בסעיף פה לא נדרשת בחינה טכנולוגית של רשות החדשנות, זה עבר להיות מסלול ירוק שמבוסס על אישור רואה חשבון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו נחזור לעניין הזה, בגלל שאני ארצה לדעת את התהליך הזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חלק מהעניין של להוציא את רשות החדשנות מהתמונה היה כדי להפחית את הרגולציה, כדי להקל על המסלול. פה מדובר במסלול ירוק, לכן הוא אמר להיות מהיר יותר, קל יותר, פחות רגולציה. הבדיקות שאתם נדרשים לבצע לא יוצרות רגולציה נוספת בדלת האחורית? << אורח >> נדב נגר: << אורח >> בסעיף הזה אין בדיקות, יש רק אישור של רואה חשבון לגבי הוצאות המו"פ לפי כללי חשבונאות. אין ממשק מול רשות החדשנות בחלק הזה של החוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה בסעיף (3) מופיע העניין של למפרע? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כי ההטבה שהוא דורש היא הטבה שיכולה להתפרס על פני כמה שנות מס. הזיכוי יכול לעבור איתו כמה שנים קדימה, לכן אני דורש ממנו שברגע שהוא לא עמד בתנאים הוא יחזיר לי את ההטבה שהוא קיבל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לקבל כסף הם אומרים למפרע, בלי שום בעיה, וגם אף יועץ משפטי לא קם להגיד למה אנחנו מדברים על למפרע, רק לשלם הם אומרים שלא. למה למפרע? << אורח >> נדב נגר: << אורח >> אם בשנה השלישית החברה לא עמדה בתנאים לא מגיעה לה ההטבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בשנה השנייה הוא עמד בתנאים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הוא בשנה השלישית לא עמד, אתה אומר לו להחזיר את כל שלוש השנים? << אורח >> נדב נגר: << אורח >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה נראה לכם בסדר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה עבר את הלשכה המשפטית של המשרד? << אורח >> נדב נגר: << אורח >> ההטבה היא לא לשלוש שנים. הבחינה לשלוש שנים היא עמידה בתנאים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם תגיד לי שנה אחורה, מקובל, אבל להחזיר אותו שלוש שנים אחורה, להגיד לו: "אפילו שהשקעת בזה אתה עכשיו נכנס לבור"? << אורח >> נדב נגר: << אורח >> ההטבה שנתתי לא היא לא לשלוש שנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צופה פני עתיד. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> הוא יכול להעביר את הזיכוי גם 10 שנים קדימה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר לו שאם קרה מקרה הוא יצטרך להחזיר את זה. מי שהולך לו טוב ימשיך את השלוש שנים, יעמוד בזה, אבל קורים מקרים. << אורח >> אמיר גונן: << אורח >> אין כמעט חברות שלא עומדות ביעד של שלוש שנים. גם אם נשאר לה 10,000 שקל, מספיק ש-7,000 יצאו למו"פ והיא עמדה בתנאי. התנאי הוא מינימאלי. היא צריכה סך הכל לשרוף כסף שמרביתו יהיה למו"פ. << אורח >> שלומית דולא: << אורח >> יש חברות שיכולות להיכשל. המטרה היא לעודד השקעה בחברות שנמצאות בסיכון בתחילת הדרך. במהלך שלוש השנים האלו חברות יכולות להיכשל, להיכנס לתהליכים של חדלות פירעון, ואז הן עלולות לא לעמוד בתנאים הכמותיים של 7% הוצאות מו"פ ו-70% הוצאות שהוצאו לצורך קידום המוצר. מה שאנחנו מציעים זה לאפשר להשאיר את ההטבה במקרה כזה שהחברה נכשלת בפעילות שלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> החברה לא באה לעקוץ את רשות המסים או את רשות החדשנות. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> זה שלקחתי למשקיע את הזיכוי ממס לא אומר שעכשיו קנסתי אותו במשהו. אם החברה התפרקה הוא יקבל הפסדים, הוא יכול להזדכות כנגד רווחי הון אחרים ולקבל את אותו כסף. צריך להבין שמנגנון ההפרה פה הוא לא איזה שהוא קנס שמוטל על היחיד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל הוא יצטרך להחזיר כסף למפרע. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> הוא יחזיר את הכסף, אבל הוא יקבל אותו בהמשך כשהוא יזדכה על הפסד ההון שנוצר לו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה הוא יזדכה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אם נוצר לו רווח הון ממכירת נכס אחר הוא יוכל להזדכות ולהקטין את רווח ההון שלו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא לא רצה לגרום נזק לרשות המסים, פשוט הייתה לו תקלה, בעיה בניהול העניין. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אבל לא זו ההפרה היחידה. אם פתאום אני מגלה שבמועד ההשקעה הוא היה קרוב של החברה, ברור שבאירוע כזה הוא חייב להחזיר את ההטבה למפרע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אתה מדבר על קרוב של החברה, אז מראש הוא הלך בתכנון. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אתה אומר שהוא לא ידע שהוא קרוב משפחה, בסדר, זה דבר שלא מקובל עלינו, הוא צריך לבוא ולשלם על זה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> התנאי השני הוא שרואה החשבון אישר כי במועד ההשקעה החברה הייתה חברת מו"פ. אם פתאום מתברר לי שבמועד ההשקעה החברה לא הייתה חברת מו"פ, הוא חייב להחזיר לי את ההטבה למפרע. אם פתאום גיליתי שכל המטרה של ההשקעה הייתה הימנעות ממס, הייתה תכנון מס, ברור שהוא חייב להחזיר לי למפרע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מסתכל על כל הפרה כאילו האדם עשה תכנון מס. הבן אדם ישר. לא הכל תכנון מס. אתה לא יכול לקחת את כל השלוש שנים ולהגיד שזה בן אדם שתכנן מס. לא כל בן אדם שטועה הוא מתכנן מס, לא כל בן אדם שטועה הוא פושע. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> המטרה שכל הכסף יוזרם לטובת מו"פ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנו שזו המטרה. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> הדיפולט היחיד שאתה מדבר עליו זה שיכול להיות שהוא גייס 10 מיליון שקלים לצורך פיתוח המו"פ, שרף את הכסף במשך שנה וחצי, שנתיים, ובשנה השלישית כבר אין כסף, החברה הולכת ומתפרקת. זאת הדוגמה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> ברגע שהחברה מגיעה לחדלות פירעון או יש פה הליך של פירוק - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא חדלות פירעון. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> זו הדוגמה שנתנו פה. אם מדובר בחדלות פירעון, אז זה נחשב כמכירה לענייני הפקודה ויש לנו את הסמכות שלא לראות בזה הפרה. אם אין פה חדלות פירעון אלא יש הערת עסק, מספיק ש-70% יהיה משכורת למתכנת כדי לעמוד בתנאים. במקרה הקולוסאלי שהחברה הולכת ומתפרקת יש בחוק את הסמכות למנהל לא לראות במכירה הזאת הפרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יכולתם לכתוב שזה יחול למפרע אלא אם כן הפעולה או אי הפעולה שלו נעשתה בשוגג. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> זה לא בשוגג. בחינת התנאים שמהווים סנקציה שדורשת השבה למפרע מתייחסת לאותם מקרים שדיברנו עליהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אם יש מציאות שהתפרקה החברה, שקרה משהו? אנחנו מבקשים שתוסיפו את המילים "אלא אם כן זה קרה בשוגג". << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אנחנו לא בוחני כליות ולב, יהיה לנו קשה לבחון אם זה בשוגג או לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם לא בוחנים כליות ולב, אבל אתם הולכים לפי בית שמאי. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> עשינו בדיקה לגבי העבר כי ההערה הזאת עלתה מלשכת רואי החשבון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם הם לא בוחנים כליות ולב, רק הם מכירים את האנשים, הם יודעים פחות או יותר מה הולך. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> בכל ההיסטוריה היו שני מקרים של חברות כאלו. מדובר על מקרים שכנראה הסטרט-אפ נכשל והחברות הלכו ונסגרו. בהינתן זה שבכל ההיסטוריה ראינו שהיו רק שני מקרים כאלה אל מול האלפים שהגישו, אני חושב שהפתרון של מכירה כפויה נותן מענה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו הולכים לעשות חוק שצריך להיות להרבה זמן. מה אם יבוא אלי מישהו בעוד 30 שנה ויגיד לי: "תגיד לי, איך אישרת חוק כזה"? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זאת הוראת שעה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוראת שעה יכולה להיות גם 30 שנה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הייתה פשיטת רגל בשגגה זה לא רלוונטי. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> פשיטת רגל היא לא הפרה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני סומכת על שיקול הדעת שלהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את לא יודעת מי יהיה הפקיד באותו זמן, בעוד חמש שנים. זו חקיקה ראשית. לי צרם שגובים למפרע. תמצאו איזו שהיא נוסחה למקרה שבו בן אדם ישר שעשה את כל מה שניתן לעשות אבל קרה לו מה שקרה והוא נפל. אם לא תמצאו נצטרך להחליט פה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> בהערות שהתקבלו לא ניתן אף מקרה שלא ניתן לו מענה במסגרת החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שלא תהיה המילה "למפרע". << אורח >> שלומית דולא: << אורח >> חדלות פירעון זה כבר שלב מתקדם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז מה כן? << אורח >> שלומית דולא: << אורח >> יכולה להיות הערת עסק חי. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> הערת עסק חי לא מהווה הפרה. הפרה למפרע תתקיים במצב שבו הבן אדם רימה. הפרה שדורשת החזר למפרע זה מצב מאוד מאוד קיצון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשימו את זה בצד. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> נבחן את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מדבר על בן אדם שרימה, על בן אדם שלא נתן נתונים נכונים או אמר שהוא לא קרוב והוא כן קרוב. אני מדבר על אדם רגיל, נורמאלי שלא יכול היה בשנה השלישית להוציא את הכסף שהוא היה צריך להוציא כדי לקבל את ההטבה. אני מבין שלא נותנים לו יותר הטבה, אבל למה לוקחים ממנו אחורנית? לי זה נראה אי צדק, אפילו אם מדובר על מקרה אחד או על שני מקרים. בחקיקה ראשית תמיד יגידו, גם אם זו הוראת שעה: "אתם עשיתם את זה, אתם הייתם ועדת כספים שעמדתם על קוצו של יוד". << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה יקרה בהוראת השעה הבאה? הם רק יוסיפו על זה, הם לא יורידו מזה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> נשב עם לשכת רואי החשבון ונבחן את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית עד מועד התשלום? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זאת הבהרה. ההטבה ניתנת במועד מסוים, במועד ההשקעה. מדובר על תשלום מרשות המסים, מהמדינה למי שמשקיע. אם שילמתי לו מיליון שקל ומתברר שאחרי שלוש שנים הוא לא עשה את מה שהוא צריך לעשות, הוא צריך להחזיר את המיליון שקל - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> באיזה ריבית? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> 4% לשנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם אתם צריכים לתת לו? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אם בן מגיש לנו בקשה להטבה, הוא מקבל את זה בתוספת ריבית והפרשי הצמדה מסוף שנת המס שבה הוא השקיע. אם הוא מגיש את זה באיחור של כמה שנים, הוא מקבל - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק את יודעת את ההבדל ביניכם. כשהוא משקיע הכסף כבר לא אצלו, הוא עבר הלאה, אבל כשאתם צריכים להעביר לו את הכסף אז הכסף נמצא אצלכם. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> הכסף לא נמצא אצלנו. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> יש זיכוי ממס שמפחית לו את חבות המס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הכסף שוכב אצלכם, אתם לא עושים עסקים איתו. יש 3.6 מיליארד שקל אצל רשות המסים שהיא צריכה להחזיר לציבור ולא מחזירה. לאדם שלקח את הכסף, השקיע ואחרי שלוש שנים נפל, הפסיד את הכסף, אתם אומרים: "תביא את הכסף פלוס ריבית והצמדה". הכסף שהוא נתן לכם ואתם חייבים לו זה כסף שנמצא אצלכם באיזה שהוא מקום. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> החוק הזה לא תלוש מפקודת מס הכנסה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר על כל הפקודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אותו אדם ישר לא אשם, הוא צריך להחזיר את הכסף עם ריבית והצמדה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב ראש, זה לא עניין של יושר, זה עניין של האם יש כאן אירוע שזכאי ליהנות מההטבה שנותנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא לא זכאי, אבל הוא לא רימה, הוא לא תכנן. זה לא שהוא אומר שהוא קרוב והוא כן קרוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין כאן עניין עונשי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (4) לא דיווחה החברה כאמור בפסקה (1) למנהל, רשאי פקיד השומה לחייב את החברה בתשלום מס בגובה סכום הזיכוי במס שניתן למשקיע בשל ההשקעה המזכה, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית ממועד מתן הזיכוי עד מועד התשלום; החברה לא תהיה זכאית לקיזוז, לזיכוי או לפטור מהמס שהיא חייבת בו לפי פסקה זו, ויחולו על המס כאמור הוראות הפקודה לעניין שומה וגביה, ובלבד שאם שולם המס בידי החברה לא יבוטל זיכוי המס למשקיע ולא יחולו הוראות סעיף קטן (ה) במכירת המניות. בפסקה (1) אמרנו שהחברה צריכה להודיע אם היא מפרה תנאי שתלוי בה. פסקה (4) אומרת שאם החברה לא הודיעה כמו שהיא הייתה אמורה לעשות, המס לא יילקח מהמשקיע אלא יילקח מהחברה. זו דרך לאזן בין הדברים, כי המשקיע לא יכול לדעת שהחברה הפרה את התנאי. << אורח >> שלומית דולא: << אורח >> אם החברה לא הודיעה אבל המשקיע כן תיקן את הדוחות - שלא יחייבו את החברה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אפשר להבהיר את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך פה להתייחס רק ללא בוטל הזיכוי ולא ללא יופחת? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ההופחת מתייחס לתנאים שקשורים למשקיע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה לא אומרים בפסקה (4) שהחברה תהיה חייבת במס? למה רשאי פקיד השומה? באיזה מצבים פקיד השומה כן מחייב ובאיזה מצבים לא? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> המטרה היא לחייב את החברה רק אם לא הושבה ההטבה. אם אני יודע לקחת את ההטבה מהמשקיע שהוא אותו אדם שנהנה מההטבה, למה לקחת את זה מהחברה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש הבדל אם אתה קובע שרשאי פקיד השומה לחייב, שאז אתה מפעיל איזה שהוא שיקול דעת אם לחייב אותו או לא, או שאתה אומר שהחברה תהיה חייבת במס. יש פה איזו שהיא הפעלת שיקול דעת על ידי פקיד השומה? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה לא עניין של שיקול דעת, זו פשוט הפעלת סמכות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (5) דין החלטת פקיד שומה לפי פסקאות (3) ו-(4), לעניין השגה וערעור לפי הפקודה, כדין שומה לפי סעיף 145 לפקודה; ואולם, ביטל פקיד השומה את הזיכוי ממס שניתן למשקיע בהתאם להודעת החברה כאמור בפסקה (1) או בהתאם להודעת המשקיע כאמור בפסקה (2), ימשיכו לראות את הדוח שהגיש המשקיע לפי סעיף 131 לפקודה לגבי השנה שבעדה ניתן לו זיכוי ממס, כשומה עצמית. פה אנחנו מחילים את כל ההליך המינהלי של השגה וערעור שיש בהוראות הפקודה גם על החלטות לפי הסעיף הזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רואים את הדוח כשומה עצמית? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אם זו לא החלטה אמיתית של פקיד השומה אלא החברה או המשקיע באים ואומרים שהם הפרו את ההוראה הזאת, ממשיכים לראות את זה כשומה עצמית כך שאפשר יהיה לעשות השגות, תיקונים. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> סעיף 3 מרחיב קצת את האנג'לים, מאפשר השקעה של כסף חכם, של כאלה שכבר עשו אקזיט מסוים. הקלנו בתנאים ובדרישות שלהם בעניין האחזקה שהם נדרשים, וגם באנו ואמרנו שבמצב שהם מימשו מניות של חברה טכנולוגית והשקיעו את הכסף הזה חזרה בחברת מו"פ אחרת הם יוכלו לדחות את רווח ההון שנוצר להם, כמו מנגנון של שחלוף שקיים בסעיף 96 בפקודה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> 3. (א) בסעיף זה – "מכירה מזכה" – מכירת מניות של חברה מועדפת שהיא בעלת מפעל טכנולוגי, שיום חתימת ההסכם לביצועה (בסעיף זה – יום החתימה) חל בתקופת הוראת השעה; << אורח >> שלומית דולא: << אורח >> יש טענה שאם החברה נדרשת להחזיר זה יכול לפגוע במשקיעים אחרים שלא מנצלים את ההטבה. זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> החברה תידרש להחזיר במצב מאוד מאוד ייחודי, כשההפרה הייתה אצלה והיא לא הודיעה למשקיע. היא יכולה להודיע למשקיע ואז ניקח את ההטבה מהמשקיע. << אורח >> שלומית דולא: << אורח >> יש משקיעים נוספים בחברה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> ברגע שהחברה יודעת על הפרה ומדווחת למשקיע ולפקיד השומה, זהו, אין לה יותר אחריות. << אורח >> ג'ייסון שווארץ: << אורח >> למה החברה צריכה להיות צד לזה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כי היא זו שיודעת על ההפרה. << אורח >> ג'ייסון שווארץ: << אורח >> היא לא יודעת אם המשקיע בדוח המס האישי שלו טען ותבע את ההטבה או לא. החברה לא רוצה לדעת מה שקורה אצל המשקיע הבודד. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אם משקיע מבצע השקעה מזכה, הוא מבקש אישור והחברה יודעת שהמשקיע מקבל את ההטבות מכוח החוק. במצב שבו החברה יודעת שהיא לא עמדה בתנאים, יש לה חובה להודיע לאותו משקיע. אם היא הודיעה, אין חובת תשלום מס על החברה כי המשקיע הוא זה שנהנה מההטבה. << אורח >> ג'ייסון שווארץ: << אורח >> זה שהחברה צריכה לדעת על כל דוח מס של כל משקיע ומשקיע זה משהו - - << אורח >> נדב נגר: << אורח >> היא לא צריכה לדעת אם הוא תבע, היא צריכה לדעת אם היא עמדה בתנאים או לא. במידה והיא לא עמדה בתנאים היא צריכה לעדכן את המשקיעים שהיא לא עמדה בתנאים. << אורח >> ג'ייסון שווארץ: << אורח >> רק אם מישהו תבע את הדבר הזה. << אורח >> שלומית דולא: << אורח >> לחברה שצריכה להחזיר יש פגיעה בהכנסות, ברווח ובהפסד, ואז יש השפעה על משקיעים אחרים שלא דרשו הטבות, שלא קשורים בכלל להטבה הזאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כנגד זה אין מה לעשות, זה בגלל אירוע שקרה בחברה שבחרה להתממן דרך המסלול הזה. << אורח >> ג'ייסון שווארץ: << אורח >> החברה לא יודעת מה קורה בדוחות המס ודיווחי המס. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> זה לא מעניין. שפשוט תשלח לו מכתב והוא יחליט אם לעשות עם זה משהו או לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שזאת הערה שיכולה להיטען בהרבה מאוד מקומות בדיני המסים לגבי חברה שיש בה ריבוי משקיעים או ריבוי בעלים שיכולה פתאום להיות מושפעת מהטבה כזאת או אחרת. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "מניות מוקצות" – מניות חברת המו"פ שהוקצו למשקיע תמורת ההשקעה המוטבת. << אורח >> שלומית דולא: << אורח >> בהקשר הזה רק להפנות למניות, לזכות למניה שיש בסעיף 2. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש לכם בעיה להוסיף את זה גם פה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אין התנגדות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז נכניס "מניות כהגדרתן בסעיף 2". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בלי חברות המו"פ? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. (ב) נבע ליחיד רווח הון ממכירה מזכה, ובתוך תקופה של שנים עשר חודשים לאחר יום החתימה, או של ארבעת חודשים לפניו, ביצע היחיד השקעה בחברת מו"פ, אחת או יותר, שמתקיים לגביה האמור בפסקאות (1) עד (4) של סעיף 2(ב), רשאי הוא, בחישוב רווח ההון מהמכירה האמורה, לנכות מהתמורה שהתקבלה בעדה, סכום כמפורט בסעיף קטן (ג) (בסעיף זה – השקעה מוטבת), ומשעשה כן, הרי לעניין חישוב רווח ההון במכירת המניות המוקצות, יוקטן המחיר המקורי שלהן בכל סכום של רווח ההון הריאלי שהיה במכירה הקודמת ולא התחייב במס בשל ניכוי סכום כמפורט בסעיף קטן (ג) בידי המשקיע, ובלבד שהמשקיע יחזיק במניות המוקצות לתקופה שלא תפחת משישה חודשים ממועד ההשקעה, ואם מכר את המניות המוקצות לקרוב – במשך כל תקופת ההטבה כהגדרתה בסעיף 2. הסעיף הזה מנוסח כפי שמנוסח סעיף 96 לפקודה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> באופן דומה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הוא יושב על הנוסח הזה כי זה סעיף שמדבר על שחלוף. אם מכרת מניות של חברה מועדפת, של חברה טכנולוגית, וקנית בתוך תקופה של שנים עשר חודשים לאחר מכן או ארבעה חודשים לפני המכירה מניות של חברת מו"פ, אנחנו דוחים לך את המס שהיית אמור לשלם על המכירה של החברה הראשונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו עוד הטבה שאתם נותנים פה. מתי הוא ישלם את זה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בערך 20 שנה, 30 שנה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ההסדר זה שהוא יגלגל את הכסף בתוך סטרט-אפים, בתוך השקעות מסוכנות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפי איזה שנה אתם מחשיבים לו את המס הזה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כשהוא מכר, אבל בלי ריבית והצמדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה פה אתם לא לוקחים ריבית והצמדה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כי הוא מקבל את אותה הטבה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> פה צריכים להתקיים פסקאות (1) עד (4) של סעיף 2(ב), שזה בעצם שילם במזומן, שרואה חשבון אישר שזאת חברת מו"פ, שמטרת ההשקעה היא לא הימנעות ממס, ושהמשקיע לא בחוב של החברה. מה המשמעות פה מבחינת ההון הריאלי? אין פה הגדרה של הון ריאלי. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה בהגדרות של סעיף 88. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה נמצא שם בהגדרה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> יש הגדרה של רווח הון ריאלי. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה רווח הון שנבע מהמכירה בניכוי החלק האינפלציוני שאנחנו לא ממסים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו מבקשים להוסיף פה את השורה הבאה: בסעיף זה, "תקופת ההטבה" - שיתקיימו עד תום תקופה ההטבה התנאים האמורים בפסקה (6) של סעיף 2(ב). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בתקופת ההטבה אתה מתגבר על סעיף 2? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, כי זה הסדר אחר. פה זה הסדר של חצי שנה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (ג) הסכום שרשאי משקיע לנכות לפי הוראות סעיף קטן (ב) (בסעיף זה – סכום השקעה מוטב) יהיה, לעניין סך כל ההשקעות המוטבות – סכום שלא יעלה על סכום רווח ההון הריאלי שנבע למשקיע מהמכירה המזכה, ולעניין כל אחת מההשקעות המוטבות – סכום שלא יעלה על הנמוך מבין אלה: (1) הסכום ששילם המשקיע במזומן בביצוע אותה השקעה מוטבה; (2) חמישה מיליון שקלים חדשים, בהפחתת השקעות אחרות של המשקיע, במישרין או בעקיפין, באותה חברת מו"פ שנוכו בשלהן סכומים לפי סעיף קטן (ב) או שניתן בשלהן זיכוי ממס לפי סעיף 2, ובהפחתת השקעות שביצע קרוב של המשקיע, במישרין או בעקיפין, באותה חברת מו"פ, שנוכו בשלהן סכומים כאמור או שניתן בשלהן זיכוי כאמור, לעניין זה, "קרוב" – כאמור בפסקה (1) להגדרת "קרוב" שבסעיף 88 לפקודה. כאן מדובר בתנאים מאוד דומים לתנאים שהיו קודם. (1) ו-(2) זה השקעה ספציפית, שאז הסכום המקסימאלי שבגינו אני מקבל הטבה זה או הסכום ששילמתי במזומן או חמישה מיליון שקלים חדשים. אנחנו מסתכלים על החמישה מיליון כאתה וכל הקרובים שלך. אי אפשר לעלות בכלל ההשקעות על סכום רווח ההון שהרווחתי בהשקעה הראשונית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה אם הקרבה נוצרה בשנה השלישית, לא מתי שהוא לקח וחתם? מה קורה עם זה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> המועד הרלוונטי זה המועד שבו ביצעתי את הכל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם פה אתם רוצים להשאיר את הסכום? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פעם שעברה שינינו את זה . << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל התקופה שעליה אנחנו מדברים שהיא קשה יותר מהמועד שבו ניסחתם את החוק, האם אתם חושבים שהחמישה מיליון שקלים צריכים להישאר? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אנחנו רואים שההשקעה הממוצעת היא באזור ה-300,000 שקלים, מגיעה אולי למיליון שקלים. נתנו פה טווח של מיליון דולר. ארבעה מיליון וחמישה מיליון אלה סכומים שאמורים לשקף את ההשקעות המבוצעות בפועל. עשינו פה המון המון שולחנות עגולים והמון המון שיחות גם עם אנג'לים וגם עם חברות כדי להבין ולקבוע את הסכומים. במקום של השחלוף, שזה כאילו כסף חכם, הגדלנו קצת את תקרת ההשקעות משלוש וחצי לארבע וחמש. אנחנו לא חושבים שיש מקום להעלות את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רשות החדשנות מסכימה? << אורח >> נדב נגר: << אורח >> הסכום הזה יותר גבוה מהסכום הקודם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שגם בסטארט-אפים זה סכום שהוא יחסית בסדר מבחינת השלבים הראשונים. << אורח >> שגיא דגן: << אורח >> הסכומים האלה הם בסדר. מה שהשתנה מלפני שנה זה שאנחנו היום בתקופה של האטה עולמית בהייטק. אם הייתם מביאים אותו לפני שנה, היינו אומרים לכם שאנחנו בפתחה של האטה שעוד לא רואים אותה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה לא להעלות את הסכום? << אורח >> נדב נגר: << אורח >> זה חמישה מיליון פר משקיע, שזה המון כסף. << אורח >> שגיא דגן: << אורח >> זו הטבה מאוד גדולה. זה מכסה על כל השלבים שאנחנו מתמקדים בהם, השלבים שמנביטים חברה. הרף פה הוא מאוד גבוה. זה לא באמת בעייתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם אומרים שמדובר כאן על חברות קטנות שהן יחסית בשלבים מוקדמים. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> גם כשחברה כזאת מגייסת כסף מקרנות הון סיכון, זה לפעמים לא נעשה בעקיפין. חמישה מיליון שקל למשקיע זה המון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מציע שיהיה חמישה וחצי מיליון. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (ד) הוראות סעיף 2(ו) יחולו, בשינויים המחויבים, על חישוב סכום ההשקעה המוטב. פה אנחנו רוצים להוסיף את אותה הוראה לגבי הפרה של התנאים שהייתה בסעיף הקודם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה אומר? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני רוצה להוסיף את המילים "הוראות סעיף 2(ח) יחולו, בשינויים המחויבים, לגבי הפרה של תנאי מהתנאים האמורים בפסקה (6) של סעיף 2(ב) כפי שהוחלו בסעיף קטן (ב) סיפה". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני לא מתה על החלה של הפרה בשינויים מחויבים כשמדובר בהשלכות שיש להפרות. אולי צריך לחשוב להגיד בדיוק את מה שאתם מתכוונים ואת מה שאתם רוצים כי מדובר פה בהפרה שיש לה השלכות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה זה לא היה עד עכשיו? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> פספסנו את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא צריך את זה עכשיו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם צריך את התיקון שנכנס בסעיף 3(ב), שגם שם הם ביקשו להוסיף שצריכים להתקיים עד תום תקופת ההטבה התנאים האמורים של פסקה (6)? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה אומר שיום אחרי ההשקעה החברה יכולה להפוך להיות חברת נדל"ן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כמה דוגמאות יש לך למקרים כאלה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לדוגמה, חברת הייטק שעברה לחו"ל יום אחרי ההשקעה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה כאלה יש לך? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הרבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשדיברת איתנו על שתיים לא רצית להוסיף את התוספת שרצינו. פה אתה מדבר על חצי שנה, כאשר לא הגיוני שיקרה דבר כזה בחצי שנה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> המטרה פה היא למנוע את המצבים האלה. אם אני שם את הסנקציה הזאת וכתוצאה מזה שיש את הסנקציה הזאת אף מקרה כזה לא קרה, זה טוב, זה אומר שהסנקציה עבדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי אמר שזה בגלל הסנקציה? אולי זה בגלל שאנשים ישרים. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> זה לא עניין של ישרים, זה עניין של התנהלות עסקית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה בדיוק במקום של אנשים ישרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה יקרה אם הסעיף הזה לא ייכנס? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> לא תהיה שום סנקציה על משקיע כזה שאנחנו מגלים שהוא בא ותכנן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש סעיפים אחרים שמחייבים אותו. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> בסעיף הזה אין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> במה הוא שונה מכל הדברים שדיברנו עליהם קודם? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כי שם יש סנקציה ופה אין. המטרה היא שבכולם תהיה סנקציה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל חלים עליו סעיפים אחרים גם בלי הסעיף הזה. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> אבל רק למועד ההשקעה. השאלה מה קורה לאחר מועד ההשקעה. נניח שיש משקיע שצריך להחזיק במניות לפחות חצי שנה ואחרי שבועיים בא תאגיד אמריקאי מאוד גדול, רוכש את כל החברה, מוכר אותה תוך פחות מחצי שנה ומעביר את ה-IP של החברה לארצות הברית. צריך שיהיו איזה שהן סנקציות כדי לעמוד בתנאים הבסיסיים של החוק שאליהם כיוונו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה כל כך בסיסי שאפילו לא הוספתם את זה מלכתחילה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> טעות סופר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אין לנו התנגדות לעבוד על הנוסח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לגבי העניין הקודם זו הבהרה חשובה כי זו הטבה על בסיס תנאים מסוימים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תנסחו, ואז נחליט אם מוסיפים את זה או לא. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (ה) על אף האמור בסעיף קטן (ב) רישה, במכירה מזכה שבה התמורה, או חלק ממנה, לא שולמו למוכר בתוך 30 ימים מיום החתימה, רשאי פקיד השומה, לבקשת המוכר, לאשר שתקופת 12 החודשים האמורה באותו סעיף קטן תתחיל מיום קבלת התשלום. פה אמרנו שצריך להשקיע בחברה בתוך תקופה של 12 חודשים ממועד המכירה. יש מקרים, במיוחד במכירה של חברות טכנולוגיות, שבהם מוכרים במועד אחד והכסף מתקבל לאורך תקופה ממושכת. הוספנו סעיף שאומר שאם לא קיבלת את הכסף ובגלל זה לא יכולת להשקיע בחברה הבאה, למנהל יש סמכות לאשר לך ש-12 החודשים יתחילו ביום שבו אתה מקבל את הכסף, לא ביום שבו מכרת את החברה. מניעת 4. משקיע שזכאי להטבה לפי סעיפים 2 ו-3 בשל אותה השקעה בחברת כפל מו"פ, הברירה בידו לבחור באחת מהן; הודיע משקיע על בחירתו הטבות כאמור, לא יוכל לחזור בו מבחירתו. הטבות בסעיפים 2 ו-3 ניתנות בגין אותה פעולה, בגין השקעה בחברת מו"פ. אתה יכול לבחור – או שאתה מקבל את הזיכוי לפי 2, או שאתה מקבל את דחיית רווח ההון לפי סעיף 3. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה זמן יש לו להחליט? הוא לא יכול לחזור בו? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אם ביום שהוא בא להשקיע את הכסף בחברת מו"פ הוא זכאי לשחלוף, הוא יכול באותו מועד להודיע. ברוב המקרים הם יבחרו במסלול השחלוף שהוא מסלול טיפה יותר אטרקטיבי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין זמן שהוא יכול לחזור בו? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> המסלול של השחלוף הוא המסלול היותר אטרקטיבי כי התנאים בו יותר מקלים. ברגע שהוא מוכר את המניות של אותה חברת סטארט-אפ, של אותה חברה טכנולוגית, הוא צריך לדוח על רווח ההון. אם הוא רוצה לשחלף ולהפחית את רווח ההון, יש לו 30 ימים להודיע לנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תכתוב שזה בזמן סביר. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> ברגע שיש עסקה של רווח הון, שזו העסקה בסעיף 3, יש לך 30 יום לדווח על העסקה. זה זמן סביר למשקיע להחליט לאן הוא הולך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל לחזור לפה באותו פרק זמן. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> יש לו טווח של 30 ימים להחליט. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> סעיף 5 בא לתת תמריץ לאותן חברות הייטק ישראליות שהן חברות מלאות, שלמות לצמוח מעבר לצמיחה האורגנית שלהן על ידי רכישת חברות מתחרות שלהן או מקבילות שלהן. עד 2019 האפשרות הזאת ניתנה אך ורק לרכישה של חברות ישראליות, כשהיו המון המון מגבלות שהפריעו גם במיזוג וגם מבחינת התנאים. פה פישטנו את התנאים להתקיימות ההטבה ואפשרנו את המנגנון ההטבה הזה גם על רכישה של חברות זרות מתוך הבנה שצמיחה דרך רכישת חברות זרות והבאת הקניין הרוחני לישראל, שזה הבאת ה-IP לישראל, היא ערך משמעותי שאנחנו רוצים לתמרץ ולקדם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עד עכשיו זה היה רק בתוך חברות ישראליות? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> עד עכשיו ההטבה ניתנה רק לחברה ישראלית שקונה חברה ישראלית. היום ההטבה ניתנת גם על ישראלית שקונה ישראלית וגם על ישראלית שקונה זרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לא זרה שקונה ישראלית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רוצים שהחברה הישראלית תהיה הרוכשת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה אם יש חברה זרה שיש לה שותפות עם חברה ישראלית והיא קונה חברה ישראלית? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תלוי איפה היא רשומה, לא? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כשנתקלנו בסוג של מיזוגים בין שתי חברות בשווי יחסית קרוב אחת לשנייה, המטרה הייתה להגיע למצב שהחברה הישראלית תהיה הרוכשת, תהיה האימא, תישאר זאת מלמעלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשיש לך שותפות של חברה זרה עם חברה ישראלית, על מה אתה מסתכל? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אני מסתכל על הצד הרוכש. אני רוצה לתת את ההטבה לחברה הישראלית שתבוא ותרכוש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הן שותפות זו חברה אחת. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> בסוף אני צריך חברה רוכשת. החברה הרוכשת צריכה להיות חברה ישראלית כדי לקבל את ההטבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה שזה יהיה רשום על שמה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כן, החברה הרוכשת הישראלית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפילו שיש לה את השותפות הזאת ברכישה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> היא תקבל את ההטבה על הרכישה שלה כל עוד היא עומדת בתנאים. אני רוצה לראות שהיא הרוכשת, שהיא בעלת המניות המהותית. אני רוצה לראות שאתה רוכש ומביא את הפעילות לישראל, אחרת אין לי ערך מהרכישה הזאת. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> 5. (א) בסעיף זה - "הוצאות מחקר ופיתוח של חברה" – הוצאות המסווגות כהוצאות מחקר ופיתוח לפי כללי החשבונאות המקובלים, של החברה, בהתאם לדוחותיה המאוחדים; << אורח >> שלומית דולא: << אורח >> יש גם הוצאות בעלות מכר שהן הוצאות כמו שיש בחוק עידוד. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אנחנו מפנים פה הרבה פעמים לחוק עידוד. זה ניתן גם במסגרת חוזר מס הכנסה שפורסם בהקשר הזה, חוזר מס הכנסה 9/2017, ואפשר ליצור את ההקבלה הזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בנוסח עצמו זה ברור? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> הנוסח פה והנוסח בחוק עידוד השקעות הון הוא נוסח זהה. בחוק עידוד פרסמנו חוזר מס הכנסה שאמר את זה. אנחנו נעשה את ההקבלה במסגרת חוזר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 1(א), בהגדרה של חברת מו"פ, הייתה התייחסות להוצאות של החברה המסווגות כהוצאות מחקר ופיתוח לפי כללי החשבונאות המקובלים (בהגדרה זו – הוצאות מחקר ופיתוח). ביקשתם להוריד את המילים "בהגדרה זו – הוצאות מחקר ופיתוח", כאשר כאן זה כן מוגדר כהוצאות מחקר ופיתוח. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בהגדרה של חברת מו"פ בפסקה (5) שמדברת על אחוז הוצאות המחקר והפיתוח מתוך סך ההוצאות, השארנו את זה לצורך מחקר ופיתוח לפי כללי החשבונאות המקובלים. התיקון בדיון הקודם היה של פסקה (6), והוא בא ואמר שהוצאות שהוצאו לצורך פיתוח נכס לא מוחשי מוטב, ששם נדרשות 70% מהוצאות החברה, לא יהיו הוצאות מחקר ופיתוח בהכרח אלא גם הוצאות שקשורות, במישרין או בעקיפין, לשם פיתוחו של נכס מוחשי לא מוטב. "חברה ישראלית מזכה" – חברה תושבת ישראל שמתקיימים לגביה שני אלה: (1) בשנת הרכישה היא חברה מועדפת בעלת מפעל טכנולוגי או חברת מו"פ; (2) בשנה שקדמה לשנת הרכישה ועד מועד הרכישה הראשונה, היא אינה קרובה של החברה הרוכשת; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא מספיק שזו חברה שהתאגדה בישראל, היא גם צריכה להיות תושבת ישראל? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> חברה תושבת ישראל היא חברה שמשלמת מס בישראל. כל חברה שהתאגדה בישראל היא חברה תושבת ישראל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז למה לא חברה שהתאגדה? מה ההבדל בין חברה שהתאגדה לבין חברה שהיא תושבת ישראל? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> היא לא תעמוד בתנאי של פסקה (1), היא לא תהיה חברה מועדפת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אחד התנאים של חברה מועדפת זה שהיא חברה שהתאגדה ונרשמה בישראל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפשר לרשום שהיא התאגדה ונרשמה בישראל. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אפשר למחוק ברישה את המילה "תושבת", כי התנאי של תושבות בישראל הוא בתוך (1). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז זה יהיה חברה שמתקיימים לגביה שני אלה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "חברה מזכה" – חברה ישראלית מזכה או חברת חוץ מזכה, שבשנת הרכישה בבעלותה נכס לא מוחשי מוטב; << אורח >> שלומית דולא: << אורח >> בגלל שחברה מזכה יכולה להיות גם חברת מו"פ בתחילת הדרך, אז לא רק כשנרשם פטנט אלא גם כשיש פוטנציאל. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> מקובל. התיקון אומר שאם יש בבעלותה נכס לא מוחשי, מוטב זה גם בסדר אם זאת חברת מו"פ. "חברה רוכשת" – חברה שבשנת השגת השליטה היא חברה מועדפת בעלת מפעל טכנולוגי; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה "שבשנת השגת השליטה"? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ההטבה פה מתקבלת ברגע שחברה א' משיגה שליטה בחברה ב', שזה 80%. שנת השגת השליטה זה המועד שבו היא מגיעה ל-80%, כשבמועד הזה היא צריכה להיות חברה מועדפת בעלת מפעל טכנולוגי. "חברת בת" של חברה מזכה – חבר בני אדם שהחברה המזכה מחזיקה באמצעי שליטה בו בשיעור העולה על 50%, ושבבעלותו נכס לא מוחשי מוטב; כדי שהנכסים הלא מוחשיים יהיו בישראל, יש תנאים שחלים על חברת בת של חברה מזכה "חברת חוץ מזכה" – חברה תושבת חוץ שמתקיימים לגביה כל אלה: (1) מיום התאגדותה ועד מועד הרכישה הראשונה, היא אינה קרובה של החברה הרוכשת; (2) שיעור הוצאות המחקר והפיתוח של החברה מתוך סך הכנסותיה, עלה על 10% בשנת המס שקדמה לשנת השגת השליטה או עלה על 10% בשלוש שנות המס שקדמו לשנת השגת השליטה, בממוצע; לעניין זה, "הכנסות" – כהגדרתן בפסקה (1) להגדרה "מפעל טכנולוגי מועדף" שבסעיף 51כד לחוק לעידוד השקעות הון; ההכנסות האלו מפחיתות מההכנסות שהן לא באמת של החברה כי הן מועברות באופן מיידי לאדם אחר. << אורח >> שלומית דולא: << אורח >> אם בחוק לעידוד השקעות הון מספיק שמפעל טכנולוגי יהיה עם 7%, למה פה זה צריך להיות גבוה יותר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם בגלל התקופה שבה אנחנו נמצאים לא צריך להוריד את הרף הזה ל-7% שנמצא בחוק עידוד השקעות הון? האם תוכלו לבחון את זה? אפשר לתת איזו שהיא דרגה מסוימת של שיקול דעת לרשות המסים. יש כאן איזה כלל מאוד נוקשה שמחמיר לעומת חוק השקעות הון, כאשר כרגע יש קושי גדול בתעשייה הזאת. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> דיברנו עם רולנד, הוא אישר את ההשוואה להגדרה של חוק עידוד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מעולה. << אורח >> שלומית דולא: << אורח >> בחוק עידוד יש לחברות שלא עומדות בתנאים כמותיים אפשרות לאישור עוקף, לשיקול דעת לגבי מפעל מקדם חדשנות. האם גם פה אפשר להוסיף את זה כדי להרחיב את התחולה? << אורח >> נדב נגר: << אורח >> אני חושב שעצם ההשוואה לחוק עידוד מספקת בשלב הזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז זה עלה על 7% בשנת המס שקדמה לשנת השגת השליטה, או עלה על 7% בשלוש שנות המס שקדמו לשנת השגת השליטה. << אורח >> קרן נבו: << אורח >> אני חושבת שהעסקאות שעלולות למצוא את עצמן בחוץ בהקשר הזה הן דווקא העסקאות הגדולות. עסקה של חברה ישראלית גדולה וחברה זרה גדולה שמתמזגות ויש שאלה מי החברה הרוכשת ומי החברה הנרכשת, עלולה ליפול מתחת לרף טכני. אולי שווה לתת לרשות לחדשנות את היכולת לאשר עסקה כזאת כי זאת יכולה להיות עסקה אסטרטגית למשק הישראלי. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> והן לא עמדו ב-7%? << אורח >> קרן נבו: << אורח >> כשאתה מדבר על חברות בשלות העניין של ה-7% הופך להיות טריקי. אנחנו מכירים את זה מהפרקטיקה ביום יום. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> אנחנו נבחן את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תדברו עם הרשות לחדשנות. לא אכפת לה להתחדש בעוד משהו, לקבל עוד סמכות. שתהיו בריאים, עד עכשיו לקחתם, לפחות תחזירו להם משהו קטן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תבדקו ותתנו תשובה בישיבה הבאה. אני מסיים את הישיבה ובעזרת השם נמשיך. אני מקווה שנסיים באיזה שהוא שלב. אני מודה לכם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:10. << סיום >>