PAGE  
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 272>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ד (13 במאי 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014
>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

משה זלמן פייגלין

זבולון כלפה
<מוזמנים:> 
	עופר דרור
	–
	כלכלן, משרד ראש הממשלה

	אפרת אורבך
	–
	דוברת משרד הפנים, משרד הפנים

	חוה מנדרוביץ
	–
	אגף הפנים, משרד הפנים

	עידן הרשקוביץ
	–
	מרכז בכיר תקצוב וניתוחים כלכליים, משרד הפנים

	חנוך ברש
	–
	מ"מ מנהל תחום תכנון ותקצוב, משרד הפנים

	בני ארביב
	–
	לשכה משפטית, משרד הפנים

	אדית בר
	–
	סגנית מנהלת מנהל תכנון, משרד הפנים

	אפרת ברנד
	–
	לשכה משפטית, משרד הפנים

	דניאל גולדברג
	–
	אחראי יח' מימון של הבחירות, משרד הפנים

	אפרת ברנד
	–
	לשכה משפטית, משרד הפנים

	אריאל וכסלר
	–
	מינהל תכנון, משרד הפנים

	בינת שוורץ
	–
	מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

	ערן ניצן
	–
	ס' ממונה על התקציבים, משרד האוצר

	דור בלוך
	–
	רפרנט בינוי אגף תקציבים, משרד האוצר

	אמיר רשף
	–
	רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

	אריאל יוצר
	–
	רכז שיכון ודתות באגף התקציבים, משרד האוצר

	צחי דוד
	–
	רפרנט שיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר

	אלי רוזנפלד
	–
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	אלדר דוכן
	–
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	עמית שטאובר
	–
	לשכה המשפטית, משרד האוצר

	יאיר לנג
	–
	תובע רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

	אריאל צבי
	–
	יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

	דורית הוכנר
	–
	מנהלת תחום בכיר -תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	עירית הן
	–
	מהנדסת ארצית מי שתייה, משרד הבריאות

	דוד ויינברג
	–
	מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

	אמיר ליפשיץ
	–
	קמ"ד תכנון, המשרד לבטחון פנים

	איילת סולטן
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

	איריס האן
	–
	אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

	טל זסק
	–
	לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	ניסים זימבר
	–
	ס' יועמ"ש למע הביטחון, משרד הביטחון

	אריק ליבוביץ
	–
	מנהל תחום תכנון ובנייה, משרד הכלכלה

	משה צימרמן
	–
	ממונה תכנון פיזי אזור ת"א ומרכז תכנון ופ, משרד התיירות

	דוד ביטן
	–
	סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

	עודד גבולי
	–
	מהנדס העירייה ת"א, מרכז השלטון המקומי

	יוסי אוחנה
	–
	יועץ לענייני תכנון ובנייה במש"מ, מרכז השלטון המקומי

	עירית ורונין
	–
	ע. יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

	צביקה מינץ
	–
	מהנדס, מרכז השלטון המקומי

	שרית צולשין
	–
	מהנדסת העיר מודיעין עלית, מרכז השלטון המקומי

	עירית טלמור
	–
	מהנדסת העיר יקנעם, מרכז השלטון המקומי

	מוטי דלג'ו
	–
	ראש מועצה אזורית דרום השרון, מרכז השלטון המקומי

	רננה ירדני
	–
	יועצת, התאחדות בוני הארץ

	חיים פייגלין
	–
	יו"ר ועדת תכנון ובניה, התאחדות בוני הארץ

	תמיר שאבי
	–
	יועץ, התאחדות בוני הארץ

	אוהד דנוס
	–
	יו"ר לשכת שמאי המקרקעין בישראל, לשכת שמאי מקרקעין

	אבינועם וינשטיין
	–
	עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

	יעקב קוינט
	–
	יועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

	מניה לייקין
	–
	עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

	רפי אלמליח
	–
	מנהל אגף תכנון ופרויקטים, רשות מקרקעי ישראל

	אילן דגני
	–
	מנהל אגף שיווק, רשות מקרקעי ישראל

	אייל רוסו
	–
	אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

	שי יפתח
	–
	מנהל חטיבה העסקית, רשות מקרקעי ישראל

	חיים שניידר
	–
	נציג העמותה, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

	ניר אנגרט
	–
	מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

	ניר פפאי
	–
	סמנכל, החברה להגנת הטבע

	טל צפריר
	–
	יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

	משה פרלמוטר
	–
	רכז שמירת טבע מרכז, החברה להגנת הטבע

	איתמר בן דוד
	–
	מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

	יעל זילברשטיין
	–
	מתכננת, החברה להגנת הטבע

	דב גרינבלט
	–
	דובר, החברה להגנת הטבע

	שמואל ריפמן
	–
	יו"ר מרכז, מרכז המועצות האזוריות

	ישראל נדיבי
	–
	מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

	אדווה לויד
	–
	דוברת, מרכז המועצות האזוריות

	עמיר ריטוב
	–
	ראש המועצה, מרכז המועצות האזוריות

	מירב ברנע
	–
	יועצת משפטית, מרכז המועצות האזוריות

	לואיס בר ניר
	–
	יועץ אסטרטגי מחברת אורבניקס, מרכז המועצות האזוריות

	ענת הורוביץ הראל
	–
	מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א

	אבו וילן
	–
	מזכ"ל, התאחדות החקלאים

	דוד קוכמן
	–
	מזכ"ל, האיחוד החקלאי

	עמית יפרח
	–
	יו"ר אגף קרקעות, תנועת המושבים

	בארי הולצמן
	–
	יו"ר, התנועה הקיבוצית

	מיכה דרורי
	–
	מרכז המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית

	ערן פייטלסון
	–
	אקדמאי, האוניברסיטה העברית

	אלדד פנקס
	–
	נציג, לשכת המודדים המוסמכים בישראל

	דניאל גיגי
	–
	יועץ מדיניות, שתי"ל

	עומר כהן
	–
	רכז המטה לתכנון אחראי, שתי"ל

	נעם ריבקין פנטון
	–
	צלם, שתי"ל

	גיל קנה- איזנשטיין
	–
	יו"ר ועד ארצי של עובדי רשות מקרקעי ישראל


<ייעוץ משפטי: >
תומר רוזנר
<מנהל/ת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
יפעת קדם
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>
<היו"ר מירי רגב:>
בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה בהמשך דיון בנושא חוק הדיור הלאומי. אני מתנצלת על כך שחברים שהוזמנו לוועדה היו צריכים להמתין. ישנם נציגים שאיחרו. האוצר והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כפי שאנחנו מכבדים אתכם, תכבדו גם אתם אותנו ואת הוועדה. גם אני יוצאת מוקדם בבוקר כדי לא להיתקע בפקקים. אני מבקשת להגיע בזמן, לפחות אותם אלה שיש להם עניין לקדם את החוק לא יותר מאיתנו אבל גם לא פחות מאיתנו. זאת מבחינתי הפתיחה לעניין הזה. 

נותרו לנו מספר דיונים מצומצם כדי להגיע להחלטות ולצמצום פערים בינינו ובין הממשלה. הקראנו את הקטע של כל מה שקשור לסוגיה המשפטית לקניין. היום אנחנו בעצם דנים על כל הסעיפים של הקניין. בזה בעצם סיימנו את החוק כולו. נותרו חובות לחברי הוועדה שביקשו לשמוע את מלאי הדירות. האוצר צריכים להציג בפנינו היכן הם מתכוונים לבצע את אותם מתחמים של דיור לאומי. משום שזה לא קשור לחקיקה עצמה, זה קשור למידע שאנחנו צריכים לקבל, את הנושאים האלה נעשה מיד אחרי שנסיים את סעיפי החוק עצמו, קרי: היום אם יישאר זמן עד השעה 14:00, מחר מהשעה 15:00 עד שזה ייגמר. ביום חמישי אנחנו יושבים מול הממשלה לסגירת פערים. התכנון הוא שביום ראשון נעדכן את הוועדה באותם דברים שבהם היו הסכמות או לא היו הסכמות עם הממשלה, כאשר אז אנחנו ממשיכים לתזכיר חוק, הסתייגויות והצבעות. 
<זבולון כלפה:>
ההסתייגויות רק בשבוע הבא?
<היו"ר מירי רגב:>
ההסתייגויות יהיו בכל מקרה רק אחרי התזכיר. אם אכן אנחנו מגיעים לצמצום פערים בינינו לממשלה ביום חמישי - הקדשנו לזה יום שלם של מטה מול מטה בראשות השרים והגורמים הרלוונטיים - זה אומר שביום ראשון אנחנו מציגים מהשעה 11:00 את כל השינויים וגם דנים על עוד נושאים שחברי הכנסת רוצים לדון בעניין החוק. ביום שני יוצא תזכיר חוק מתוקן.  ב-20 יפורסם תזכיר חוק מתוקן. זה מעניין את הח"כים, לא את האחרים. זה אומר שב-25 נדון על ההסתייגויות. כל ח"כ יציג את ההסתייגויות. בדיון על הסתייגויות צריכים להיות כאן כל הגורמים הבכירים של המשרדים הרלוונטיים. אם אכן יעבור הכל בשלום, אז ביום רביעי, ה-28, תהיה הצבעה על החוק בוועדה.  אז זה עובר למליאה.
<זבולון כלפה:>
או שכן או שלא. עדיף שלא.
<ערן ניצן:>
הייתה לנו התחייבות אליכם. עלה הנושא של תכניות שתקועות בגלל חסמים. 
<היו"ר מירי רגב:>
זה מה שאתם צריכים לציין.

<ערן ניצן:>
זה גם קיים פה.
<היו"ר מירי רגב:>
לא עכשיו. כל סוגית הסרת החסמים, מלאי הדיור והיכן המתחמים - -  אנחנו עושים את כל הדבר הזה כי אנחנו מהר מהר צריכים לבנות דירות.  היכן כרגע אתם מתכננים מהר מהר לבנות דירות? היכן המתחמים האלה מתוכננים? אלו 3 התשובות שאתם צריכים לתת לנו. זה לא קשור לסעיפי החוק, לפרטי החוק. אני רוצה לגמור את סעיפי החוק. את כל שאר הדברים נסיים ביום רביעי. אם לא נסיים ביום רביעי, נצטרך להזיז את יום המטה מול מטה. זאת התכנית. 

אנחנו הקראנו את החוק. אנחנו לא חוזרים על החוק. ניתן brief ארוך על רציונל הפרק הקנייני על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז, במהלך הפגרה. הוא נתן סקירה ממצה על כל הסוגיה הזאת. הקראנו את הסעיפים כולם, כך שמבחינתנו, וגם לטובת הפרוטוקול, אנחנו מתחילים לדון בסעיפי החוק. כמה סעיפים יש לנו, היועץ המשפטי?
<תומר רוזנר:>
בערך 16 סעיפים. 

<היו"ר מירי רגב:>
16 סעיפים שנשארו לנו. נפתח בסעיפים 30-35. 

<תומר רוזנר:>
וסעיפי ההגדרות הרלוונטיים.

<היו"ר מירי רגב:>
לי חשוב לשמוע את עמדתם של הנציגים של המועצות האזוריות ושל ראשי הערים - פורום ה-15, שכבר אתמול פנו אלי ומתנגדים לחלק מהסעיפים. גם הם כמו המועצות האזוריות. חלק זה כאן, חלק זה בנושא התכנון. חיים ביבס שלח לנו מכתב מסודר בעניין הזה. אם אנחנו לא נדון בעניין הזה היום –  ביטן,  אתה מייצג את ה-15. אני גם אעדכן את יו"ר השלטון המקומי - הם יצטרכו לבוא ולהציג את ההשגות שלהם במהלך יום ראשון. ביום ראשון אנחנו מסיימים לשמוע את ההתייחסות של כולם ואת הפערים של כולם. אם יש פערים עקרוניים שהשלטון המקומי לא העלה במהלך הדיונים, אני מציעה להעביר לי את זה בכתב עד מחר  לקראת הפגישה של מטה מול מטה. 
<דוד ביטן:>
בסדר, אני אעביר את זה. 
<היו"ר מירי רגב:>
היועץ המשפטי, בוא נתחיל עם ההערות שלנו, לאחר מכן עם הגורמים שנרשמו.

<תומר רוזנר:>
לפני שאני אתן הערות לסעיפים אני רוצה לטובת חברי הכנסת למקם את המסגרת הנורמטיבית שאנחנו נמצאים בה. אנחנו מדברים על מצבים שבהם יש לאדם או לתאגיד - לעיתים זה אגודה שיתופית, לעיתים זה אדם פרט -, זכויות שהוא קיבל כדין מהמדינה בקרקע. מדובר בזכויות קנייניות. נוצר מצב שבו המדינה מעוניינת לטובת כלל הציבור לקבל בחזרה את השטחים האלה, שבדרך כלל נועדו למטרות חקלאיות או תעשייתיות, כדי לייעד אותן למטרות הציבוריות שאנחנו מדברים עליהן בחוק הזה. 

המסגרת הנורמטיבית שאנחנו מדברים עליה היא מסגרת שהוגדרה על ידי בית המשפט כמסגרת חריגה שחורגת מהכללים הרגילים שנהוגים במשפט על פי הלכה שנקראת "הלכת בן שמחון". דרך המלך של בעל מקרקעין שמעוניין לפנות את מי שקיבל ממנו זכויות כדין ועכשיו הבעלים מעוניין לקבל את הזכויות בחזרה, כשהצד השני לא ממלא את התחייבותו להחזיר את המקרקעין, היא לפנות לבית המשפט ולבקש צו פינוי. אנחנו יודעים שמשכיר דירה שהשוכר שלו לא מפנה את הדירה, צריך לפנות לבית משפט לבקש צו פינוי. המשפט לא חי טוב עם מה שקרוי עשיית דין עצמי. נותנים אפשרות לאדם לעשות דין לעצמו ולפנות בכוח מקרקעין אם יש פלישה ועוד לא עברו 30 יום ממועד הפלישה. בכל מקרה אחר הפנייה צריכה להיות באמצעות בית המשפט. המדינה באה ואמרה, במסגרת חוק שנקרא חוק מקרקעין ציבור (סילוק פולשים) - -
<ארז קמיניץ:>
זו לא המדינה. זה הכנסת. 

<תומר רוזנר:>
המדינה היא חלק מהכנסת.

<היו"ר מירי רגב:>
הכנסת היא חלק מהמדינה. 

<ארז קמיניץ:>
הכנסת אישרה את החוק שהממשלה ביקשה. כשאומרים פה את המילה "מדינה" מתכוונים שהממשלה באה לבקש. הכנסת אישרה חוק שנקרא חוק פינוי קרקע, שבו ניתנות סמכויות רבות למדינת ישראל. יש לזה משמעויות וסיבות היסטוריות. אם רוצים לפתוח את הכל, אני מוכן לעשות סקירה גם על החוק הזה. 
<תומר רוזנר:>
מה שבית המשפט אמר זה שהמדינה באה ואמרה, באמצעות הכנסת, שצריך לתת לה כלים חריגים לטפל בבעיה הזאת של פלישות. במסגרת החוק שבית המשפט ניתח, ניתנה למדינה אפשרות לעשות, באמצעות צו מינהלי, את מה שאזרחים אחרים עושים באמצעות בית המשפט ולפנות בכוח מקרקעין שפלשו אליהם או שלא פונו בזמן. בית המשפט התייחס לחוק הזה כחוק חריג. הוא פירש אותו בצמצום ככל שהוא פוגע בזכויות וחורג מהכלל שדיברנו עליו מלכתחילה. גם כשאנחנו דנים במסגרת החוק הזה שמבקש לקבוע הסדר מקביל למסגרת של החוק שאנחנו מדברים עליו כאן, צריך להביא בחשבון את שני הדברים שבית השפט אמר. אחד, שמדובר בחוק חריג החורג מהכלל המשפטי הרחב שעליו דיברנו. הדבר השני הוא שמדובר בחוק שיש בו פגיעה בזכויות קניין, ולכן הוא צריך לעמוד במבחנים חוקתיים, במבחנים העיקריים שרלוונטיים לעניינינו של תכלית ראויה  ושאינו פוגע בזכויות במידה העולה על הנדרש. כשחברי הכנסת יקבלו את ההחלטה אם לאשר את החוק במתכונתו הנוכחית או במתכונת כזאת או אחרת, הם צריכים לשים לנגד עיניהם את העקרונות האלה ולהחליט אם לדעתם אנחנו עומדים בכללים שדיברנו עליהם כאן. 
חלק מההערות לגבי הסעיפים הספציפיים הן הערות טכניות פשוטות, חלקן נובעות משני העקרונות שהצגנו לכם עד עכשיו. הם מבוססים על התפישה כפי שבית המשפט העליון התווה אותה בפסק דין בן שמחון.
<אלדר דוכן:>
איפה יש פה פגיעה בקניין?
<תומר רוזנר:>
זכויות חוזיות שאדם מקבל, זכויות חכירה או זכויות אחרות הן זכויות קנייניות. אני מפנה את אדוני לסעיף 34 להצעת החוק, שמדבר על כך שהזכויות יעברו לקניין המדינה. אני לא יודע אם אדוני מיתמם או לא קרא את החוק שהוצע על ידי משרדו. 

<אלדר דוכן:>
זה לפי הסכם. אין פה פגיעה בקניין.
<תומר רוזנר:>
אם זה היה לפי הסכם, לא היה צריך את סעיף 34. 

אנחנו נתייחס עכשיו להערות לפי סדר הסעיפים, לא לפי סדר החשיבות. לעניין סעיף 2, סעיף ההגדרות. יש הגדרות שמיותרות כאן כי הן מופיעות בחוק התכנון והבנייה. זאת הערה טכנית. הגדרה  של חוקר והגדרה של מקרקעי ישראל הן הגדרות שמופיעות כבר בחוק התכנון והבנייה, לכן אין בהן צורך כאן. הגדרות שצריכים להעביר מסעיף ההגדרות לסעיף 30, שהוא סעיף הגדרות ספציפי לפרק, הן ההגדרות של חוק מקרקעי ציבור, חוק רשות מקרקעי ישראל ומועצת מקרקעי ישראל. אלו הערות טכניות. 


אנחנו עוברים לסעיף 30, לסעיף ההגדרות של הפרק הקנייני. אנחנו נכנה אותו הפרק הקנייני.  הפרק הזה מתייחס למצבים שיש בהם חוזה בין מינהל מקרקעי ישראל או רשות מקרקעי ישראל לאדם שקיבל זכויות בקרקע. בהסכם הזה יש מועד השבה של הזכויות, כאשר המטרה של ההצעה היא לאפשר למדינה לממש את ההשבה הזאת במועד מוקדם מכפי שנקבע בהסכם. אני מתחיל עם ההגדרה של מועד ההשבה המקורי. בהגדרה הזאת מצוין שמועד ההשבה המקורי הוא המועד שנקבע בהסכם, או מועד אחר שנקבע בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל. אנחנו חושבים שמועצת מקרקעי ישראל לא יכולה לשנות חוזים שנחתמו בין הרשות לחוכרים כאלה ואחרים, לכן דרך המלך היא להתייחס להסכם. המועצה יכולה להיטיב עם החוכר. זה צריך להיות מועד ההשבה כפי שנקבע בהסכם, או מועד שנקבע בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל, שזה מועד שמטיב עם החוכר.
<ארז קמיניץ:>
אין מועד כזה אחר.
<תומר רוזנר:>
הגדרת הממונה. הממונה הוא הגורם המינהלי שבעצם מפעיל את התהליך הזה של החזרת הקרקע למדינה. יש פה שני גורמים שמוגדרים כממונה. אחד מטעם מינהל מקרקעי ישראל, אחד מטעם משרד האוצר. לגבי ההגדרה של מי ממשרד האוצר נאמר שהפעולה שלו צריכה להיעשות בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא ימנה. אנחנו חושבים שבמקרה הזה, מכיוון שמדובר בפעולה שהיא מאוד חריגה יחסית ויש לה משמעויות כבדות, צריך שההתייעצות תהיה עם עובד בכיר של משרד המשפטים או יועץ משפטי בכיר אחר כפי שימנה היועץ המשפטי לממשלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא מבינה,  כתוב שהיועץ המשפטי לממשלה - -
<תומר רוזנר:>
פה כתובות המילים  "או מי שהוא הסמיך". זה יכול להיות כל עורך דין שהוא. 
<ארז קמיניץ:>
אני מבין שהוועדה לא סומכת על היועץ המשפטי לממשלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה אומר שבגלל שהסעיף הזה כל כך קשה ברמה של החזרת השטח, אתה רוצה שמי שיעשה את זה יהיה היועץ המשפטי או מישהו - -
<תומר רוזנר:>
אנחנו הצענו את המשנה, אבל אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בכך שיהיה מדובר ביועץ משפטי בכיר אחר שימונה.
<משה זלמן פייגלין:>
לא הבנתי פה משהו. הייתה בעיה, להבנתך, ללקיחת הזכויות לפני תום המועד. עכשיו אתה אומר שזה יתבצע רק באישור של יועץ משפטי?
<תומר רוזנר:>
לא. המטרה של הצעת החוק הזאת היא לאפשר  למדינה לקבל את הזכויות בחזרה לפני הזמן. זה הקונספט.
<ארז קמיניץ:>

ההצגה שלנו היא טיפה אחרת.
<משה זלמן פייגלין:>
מה התרופה שאתה מציע?

<תומר רוזנר:>
אם רוצים שזה יעמוד במבחני הפסיקה ובמבחני החוקתיות וכו', צריך להבטיח שהמהלך הזה ייעשה במידתיות. אחד האלמנטים שיאפשר את המידתיות הזאת הוא שגורם משפטי בכיר יהיה זה שיבחן את הנסיבות וייעץ לגורם שמחליט שמדובר בפעולה שנעשית כדין ועומדת במסגרת של החוק. כאן כתוב "היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך",  שזה יכול להיות גם מי שאיננו משפטן או אפילו משפטן שזה עתה סיים את לימודיו.
<היו"ר מירי רגב:>
בין זה לבין המשנה יש פערים. אולי אפשר להגיד בכיר אחר במשרד. אנחנו לא רוצים שהדבר הזה ייפול בבג"ץ. אנחנו רוצים שזה יהיה מידתי, שזה יתאים לחקיקה אחרת, שזה לא יתנגד לחקיקה ראשית שיש. אנחנו לא רוצים שמחר בבוקר יהיה לנו בג"ץ ונצטרך למצוא פתרון אחר. את הנושא החוקתי צריך לעשות.
<משה זלמן פייגלין:>
אני שמעתי שיש כאן חוזה שלצד אחד מותר להפר.
<היו"ר מירי רגב:>
נכון.

<משה זלמן פייגלין:>
זאת הבעיה.

<היו"ר מירי רגב:>

נכון, מה לעשות. כשאתה לוקח קרקע מדינה שאתה חתום שהמדינה יכולה לקחת אותה חזרה מתי שהיא רוצה - - 
<משה זלמן פייגלין:>
זה לא מה שכתוב. זאת הבעיה.
<ארז קמיניץ:>
זה בדיוק מה שכתוב. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה בדיוק מה שחתום. למדינה מותר לקחת קרקע. 

<משה זלמן פייגלין:>
אם זה מה שחתום, זה בסדר גמור. 
<היו"ר מירי רגב:>
חד וחלק. אני גם לא מתביישת להגיד להלאים קרקע כשזה בא למטרות ציבוריות אמיתיות. 

<מוטי דלג'ו:>
בשביל מה צריך את החוק אם אפשר לקחת?
<היו"ר מירי רגב:>
אם המטרה היא לבנות וילות, זה כבר משהו אחר.

<אבשלום וילן:>
באיזו עוד מדינה בעולם - -?
<מוטי דלג'ו:>
בסין עושים את זה.

<ארז קמיניץ:>
הפקעות יש רק בסין. 

<משה זלמן פייגלין:>
מירי, היום 90% כבר מולאם.
<זבולון כלפה:>
93%.

<ארז קמיניץ:>
זאת גם הטעיה.

<תומר רוזנר:>
הפקחים הם אלה שמבצעים את הפינוי בפועל של הקרקעות במסגרת הסמכויות שיינתנו להם בהמשך.
<זבולון כלפה:>
אלה עם המדים המיוחדים.
<תומר רוזנר:>
זה בדיוק העניין. בחוק הזה מסתמכים על חוק, כפי שהזכרתי קודם, משנת 1981, שעניינו פינוי קרקע. מבקשים לאפשר הסמכה של אותם פקחים גם למסגרת החוק הזה. אנחנו חושבים שהפקחים שצריכים להיות מוסמכים כאן צריכים לעמוד בתנאי הסמכה שנקבעו במודל של החקיקה המודרנית. הם צריכים לעמוד בתנאי הכשרה, צריכים לקבל הכשרה, צריכים לבדוק את עברם הפלילי. אין היום תנאי הסמכה.
<היו"ר מירי רגב:>
פקח של מינהל מקרקעי ישראל כפוף לדין מינהל מקרקעי ישראל, לדין מדינה. הוא מפוקח. פה אתם רוצים להביא פקחים שלא יהיו כפופים לכלום.
<תומר רוזנר:>
אלה שני דברים שונים. 
<ארז קמיניץ:>
זה לא נכון.

<תומר רוזנר:>
הפקחים האלה הם עובדי מדינה. הם כפופים לדין משמעתי, הם כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה,  רק אין להם תנאי הסמכה.
<ארז קמיניץ:>
בחוק מקרקעי ציבור יש נתיב של הסמכת פקחים. 
<תומר רוזנר:>
אבל אין בו תנאי הסמכה.

<ארז קמיניץ:>
אתה כופר בנתיב של הסמכת פקחים לפי חוק מקרקעי ישראל.
<תומר רוזנר:>
לא. משרד המשפטים הבין במהלך השנים שהחוק במתכונת הזאת, כמו גם חוקים אחרים שבהם נקבעו סמכויות לפקחים, אינו מספק מענה הולם לתנאי המדינה המודרנית, לכן צריך להתאים ולעדכן. משרד המשפטים כולל בעשור האחרון תנאי הסמכה מפורטים של הפקחים בהצעות החוק הממשלתיות. גם הכנסת כשהיא מחוקקת חוקים מאמצת את אותם תנאי הסמכה. משרד המשפטים גילה דעתו שכשמסמיכים פה פקחים צריך להתייחס לאותם תנאים, כי כשהוא מבקש להסמיך פקחים חדשים שלא נזכרים בחוק מקרקעי ציבור - -
<ארז קמיניץ:>
מה אתה רוצה? מה ההערה?  כתוב פה "פקח שהוא עובד מדינה, שמונה לפי חוק מקרקעי ציבור". 
<תומר רוזנר:>
פקח צריך להיות בעל תנאי הכשרה, הוא צריך לעבור הכשרה.
<ארז קמיניץ:>
אתה כופר בחוק מקרקעי ציבור.

<תומר רוזנר:>
לא, אני לא כופר.

<היו"ר מירי רגב:>
הוא רוצה לייעל את זה.

<ארז קמיניץ:>
אני לא מבין את ההערה הזאת. יש פקחים מיוחדים שממונים מטעם משרד האוצר.  יש על זה סעיף שלם. הפקח שמדובר פה זה פקח שמונה לפי חוק מקרקעי ציבור.
<תומר רוזנר:>
ששם תנאי ההסמכה לא מספיקים.

<ארז קמיניץ:>
אתה רוצה לתקן את חוק מקרקעי ציבור.
<תומר רוזנר:>
לצורך החוק הזה.

<היו"ר מירי רגב:>
לצורך החוק הוא רוצה לתקן.
<ארז קמיניץ:>
אלה פקחים שמונו לפי חוק מקרקעי ציבור.
<תומר רוזנר:>
קרקע להשבה. בהצעת החוק המקורית מוגדר שכל אירוע מסוים שבו נכתב בחוזה שהחוזה יכול להתבטל, יהפוך את הקרקע לקרקע להשבה. הניתוח שלנו מעלה שבכל חוזה יש תנאי שהחוזה מסתיים, יש מועד סיום. ככל שמדובר בחוזים ולא בהרשאות נקבע בחוזה מועד סיום. מועד סיום הוא אירוע מסוים. מצב שני  - בעינינו הוא בעייתי - שבו חוזה עלול להתבטל זה במצב של הפרה. לא ראוי שכשיש טענה לאחד הצדדים שהחוזה הופר, הוא יוכל לנצל כוח - -
<יו"ר מירי רגב:>
מה זה הופר?

<תומר רוזנר:>
אדם שלא שילם דמי חכירה בזמן. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה אומר שצריך יותר לחדד את הכוונה של קרקע להשבה.
<תומר רוזנר:>
צריך לומר שיש שני מצבים. זה גם מה שהממשלה הציגה בעת שהיא הציגה את החוק. הממשלה מבקשת לטפל בשני מצבים. מצב אחד הוא שיש שינוי ייעוד.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון, לטובת בנייה.

<תומר רוזנר:>
לטובת בנייה. את זה צריך לכתוב.  המצב השני הוא שהחוזה כבר הסתיים, עבר הזמן שלו. אלה שני המצבים, לא כל אירוע מסוים שבו החוזה עשוי או עלול להתבטל. צריך לחדד ולהבהיר שמדובר בשני המצבים האלה של שינוי ייעוד או שהחוזה הסתיים.
סעיף 32. הממשלה מבקשת שבמצב שבו היא איתרה קרקע והגישה תכנית לדיור לאומי ויש בקרקע מחזיק זכויות, היא תוכל להקדים את ההשבה. בסעיף 32 עד 34 אנחנו רואים את המנגנון שבו זה ייעשה. השלב הראשון שהם מבקשים שזה ייעשה הוא כשתהיה פנייה של הגורם הממונה, כפי שהגדרנו קודם, לבעל הזכויות, להציע לו להגיע להסכמה שהוא ישיב את הקרקע מוקדם מהמוסכם בחוזה החכירה שלו. ההצעה הזאת תופנה אליו. אם הוא יסכים, ייחתם הסכם שמכונה כאן הסכם השבה. סעיף 32 מגדיר את הדברים שיהיו בהסכם ההשבה הזה. אנחנו רוצים להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שיש סתירה בין סעיף קטן (ב) לסעיף קטן (ג). בסעיף קטן (ב)(3) נקבע שהמקדמות שיינתנו למפנה ייקבעו על ידי מועצת מקרקעי ישראל, כאשר בסעיף קטן (ג)  נקבע ששר האוצר יקבע את המקדמות האלו. יש כאן סתירה. צריך להחליט מי קובע. 
<היו"ר מירי רגב:>
מינהל מקרקעי ישראל או שר האוצר. ממילא מינהל מקרקעי ישראל כפוף לאוצר. זה ידוע. 

<תומר רוזנר:>
צריך לקבוע את המועדים שבהם נעשית הפרוצדורה הזאת.
<היו"ר מירי רגב:>
תוך כמה זמן צריך לפנות. זה כמו בוד"לים. אם זה מהר - -
<תומר רוזנר:>
אני מדבר על מתי אותו ממונה פונה אליו. כתוב שהוא יפנה אליו. לא כתוב מתי. צריך להגדיר את המועדים שבהם תתבצע הפנייה, את המסגרת של המועדים לביצוע התהליך הזה.
<היו"ר מירי רגב:>
מה אתה מציע?

<תומר רוזנר:>
צריך תוך x זמן, תוך 30 יום לפנות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה מציע לקבוע תאריכים מסודרים. 

<תומר רוזנר:>
הדבר הנוסף, שזאת ההערה המהותית יותר, הוא בסעיף קטן (ד).  סעיף קטן (ד) הוא הסעיף המהותי לגבי הפיצויים. הסעיף הזה נותן רשות למועצת מקרקעי ישראל  להחליט על שיעור הפיצויים שישולם למי שמחזיר את הקרקע שלו לפני הזמן. אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות חובה של מועצת מקרקעי ישראל.  

<ארז קמיניץ:>
אני מזכיר שזה בהסכמה.
<תומר רוזנר:>
אנחנו חושבים שצריך להיות ברור כאן שהפיצויים צריכים להיות פיצויים מוגדלים,  שכן גם כיום, לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל הנוכחיות, מי שמחזיר את הקרקע שלו במועד מקבל פיצויים על אובדן הכנסות, על שווי הקרקע. יש החלטה שמפרטת בדיוק את שיעור הפיצויים שאותו חוכר מקבל אם הוא מחזיר את הקרקע במועד. כאן מבקשים ממנו להחזיר את הקרקע לפני המועד. צריכים לקבוע פיצויים מוגדלים. הפיצויים האלה צריכים לחול בין במצב שהוא מסכים ובין במצב שהוא לא מסכים. צריך להיות ברור שהוא יקבל פיצוי מוגדל על השבת הזכויות. 
<אלדר דוכן:>
על מה פיצוי אם הוא לא מסכים? 

<היו"ר מירי רגב:>
אם לקחת לו את הקרקע. 

<אלדר דוכן:>
אי אפשר לקחת לו, כי הכל זה בהסכמה.
<ארז קמיניץ:>
סעיף 32 מדבר על הסכמה. 

<עמיר ריטוב:>
שמחתי לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה אומר שיש חוזה, שיש הסכם ולמה פתאום באופן חד צדדי לשנות. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא מה שהוא אמר. זה מה שרצית לשמוע. אנחנו מדברים על קרקע של מדינה,  לא על קרקע פרטית. יש למדינה זכות לקחת את הקרקע שלה בחזרה לטובת מטרות ציבוריות. לפעמים בעל הקרקע לא רוצה להחזיר את הקרקע. זה משהו אחר.
<עמיר ריטוב:>
אני מדבר על כך שיש הסכם, לא על כך שהוא לא רוצה. אני לא מדבר על זה שאין בכלל טעם בכל המהלך הזה כי אין עובדתית אנשים שמתנגדים. כאשר עושים תכנית למאות אלפי יחידות דיור צריך לעשות תכנית פיתוח לאחר מכן. לעשות תכנית פיתוח אתה לא עושה עד שהתכנית שלך  מאושרת. אם תעשה אותה לפני זה, טעית.  לעשות תכנית פיתוח זה חצי שנה. 
<היו"ר מירי רגב:>
זה לא רלוונטי לחוק. 

<מירב ברנע:>
לגבי סעיף 30, שזה ההגדרות, אנחנו מסכימים עם מה שנאמר פה על ידי תומר. אנחנו מסכימים גם לגבי הסמכת הפקחים. 

<תמר זנדברג:>
6 שנים.
<מירב ברנע:>
אנחנו מסכימים גם לגבי הגדרת הקרקע להשבה. בסעיף 32()ב(1) אני מתחברת למה שעמיר ניסה להגיד פה. אנחנו הצענו למחוק את המילים "יכול שיהיה מוקדם ממועד אישור התכנית" ולכתוב את המילים "אשר בכל מקרה לא יהיה מוקדם מ-6 חודשים לאחר מועד אישור התכנית". 
<תומר רוזנר:>
זה המצב הקיים.

<מירב ברנע:>
הרציונל הוא מה שעמיר אמר, שגם לאחר שתאושר תכנית יש להכין תכנית פיתוח, יש הליכים נוספים. מצד שני, יש חקלאי שיכול להמשיך לעבד את הקרקע. פינוי חממות או לולים לוקח זמן, לכן צריך לאפשר לחקלאי זמן לפנות את זה. 


לגבי סעיף 32(ד). אנחנו חושבים שהפיצויים צריכים להיות מוגדלים לא רק לבעל זכות שחתם על הסכם השבה, לכן הצענו בהצעת החוק שהעברנו לכם למחוק את הסיפא, את המילים לאחר המילה "המקורי". 
<היו"ר מירי רגב:>
אם הוא לא חתם, את רוצה שהוא יקבל פרס?
<מירב ברנע:>
לא פרס, אלא פיצוי מוגדל. 

<היו"ר מירי רגב:>

הוא יקבל את הרגיל. 

<מירב ברנע:>
יש פה קטיעה של החוזה במהלך תקופה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם הוא מחזיר לפני הזמן הוא יקבל בונוס, אם הוא לא יחזיר לפני הזמן הוא יקבל את מה שהוא צריך לקבל.
<מירב ברנע:>
זה לא מה שכתוב פה, למיטב הבנתנו. 
<היו"ר מירי רגב:>
זה מה שכתוב פה.  
<דוד קוכמן:>
אני מקבל את ההערות של היועץ המשפטי לוועדה. אני חושב שהן הערות חשובות . אני חושב שעד סעיף 32 לא הובהר העניין. אני חושב שכשהקרקע מושבת לפני תום החוזה, גם אם הוא לא מסכים עם ההשבה, מגיעים לו פיצויים מוגדלים על העניין. יש כאן בלבול.
אנחנו מבקשים להבהיר שבהגדרת מועד ההשבה המקורי וקרקע להשבה החלטות מועצת מקרקעי ישראל לא יכולות לגרוע מהאמור בחוזה החכירה. 
<היו"ר מירי רגב:>
זה מה שאמרנו.
<עודד גבולי:>

יש לי הרגשה שבנושא הזה שקשור למועצות אזוריות ולקרקעות חקלאיות של המינהל אתם מגיעים להסכמה. יש לי הערות לגבי הסעיפים. צריך להבין שאם יש קרקע של מינהל ובמקומות מסוימים יש בה קרקע פרטית שלא פותרים את הבעיה לגביה, בן אדם כזה יכול לתקוע תכנית. את יודעת כמה יחידות דיור תקועות בגלל זה? אין פה  פתרון - זה מה שהכי מעניין אותנו, כי זה גורם לנו נזקים של אלפי יחידות דיור - לנושא של פלישות וטיפול בפולשים.

<היו"ר מירי רגב:>
אתה רוצה שהחוק הזה יטפל בהכל? הוא לא יכול לטפל בהכל.
<עודד גבולי:>
זו המהות. כותב, ובצדק, היועץ שצריך לדון בשאלה אם התכנית לא ממומשת תקופה ארוכה. זה בדיוק העניין. אם התכנית לא ממומשת ויש את הנושא של השבת הזכויות והחזקה, יש עוד פעם בעיה של פלישות. צריך לתת על זה את הדעת. 
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו נתייחס לזה.
<ארז קמיניץ:>
הוא רוצה להתייחס לזה מהכיוון ההפוך, לא מהכיוון של הפלישות.
<היו"ר מירי רגב:>
אין שום כוונה להלאים שטח ובמשך 5,6,7 או 20 שנים לא לעשות עם זה כלום. החוק הזה לא קיים בשביל זה.
<זבולון כלפה:>
מה שקורה בפועל הרבה.
<היו"ר מירי רגב:>
זה לא יקרה. החוק הזה קיים כדי לבנות מהר. הם יוכיחו לנו שזה מהר.  אם תוך x  זמן שנקבע בחקיקה הם לא יממשו את הנושא הזה, זה לא חוק דיור לאומי מהיר. זה עכשיו לעוד 20 שנה.
<משה זלמן פייגלין:>
ואז מה קורה?
<קריאה:>
למי חוזרת הקרקע?

<היו"ר מירי רגב:>
לאותו אחד.

<זבולון כלפה:>
אז באים פולשים חדשים.

<גיל קנה- איזנשטיין:>
החלטת הממשלה שדיברה על הנושא של חברה ממשלתית לא דיברה על נושא של פיקוח. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה עובדי מדינה. את מדברת על הפקחים, עובדי חברה ממשלתית שיעבדו דרך - -
<גיל קנה- איזנשטיין:>
מדברים גם על עובדי משרד אוצר.

<ארז קמיניץ:>
זה בסעיף 34. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה בסעיף אחר.

<אלי הולצמן:>

אני מבקש שכשהקרקע לא ממומשת היא תחזור לחקלאים המקוריים.
<תומר רוזנר:>

כפי שגברתי אמרה, יש מצבים כאלה - לצערנו הם מצבים שכיחים - שאנחנו יודעים שמאשרים תכניות ולא מממשים אותן במשך שנים רבות.
<זבולון כלפה:>
ואפילו לא מאשרים תכניות. הממשלה הגיעה להסדר עם הקיבוצים לפני עשרות שנים על 20 אלף דונם.
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו לא נדבר על כל החוקים שלא מממשים. אנחנו מדברים על החוק הזה עכשיו.
<זבולון כלפה:>
יש פה בעיה. לא יכול להיות שכשאתה גורע את הקרקע ויוצר מציאות באוויר העסק נשאר באוויר.
<היו"ר מירי רגב:>
אם לא יהיה פה מצב של הגבלת זמן, זה לא ילך. 

<זבולון כלפה:>
יש פה דוגמא אמתית. לפני קרוב ל-20 שנה לקחו 20 אלף דונם מהקיבוצים ועד היום לא נעשה איתם דבר. דרך אגב, באזורי ביקוש.
<ארז קמיניץ:>
אם אין תכנית, יש הסדר.
<תומר רוזנר:>
כפי שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש לנו שני מצבים. מצב אחד שבו הפקידו תכנית או הגישו תכנית והתכנית לא אושרה. במקרה כזה הקרקע תושב לאותו חקלאי או למי שיש לו את הזכויות, כאשר הוא  יצטרך להחזיר את הפיצויים שהוא קיבל. לנושא הזה יש, לדעתנו, התייחסות מספקת. המצב השני הוא מצב שבו התכנית מאושרת, הקרקע חוזרת למדינה והתכנית לא ממומשת. אנחנו התייחסנו לזה בפרק התכנון. זה רלוונטי גם כאן. בחוק אין התייחסות למצב הזה של מימוש הבנייה.
<היו"ר מירי רגב:>
נגביל את זה בזמן. 

<ארז קמיניץ:>
ואז מה יקרה? 
<יעקב אשר:>
את לא יכולה להחזיר קרקע עם תכנית בתוקף, עם אחוזי בנייה.
<ארז קמיניץ:>
למי נחזיר אותה?
<תומר רוזנר:>
יש לנו מצב דומה אך שונה. המצב הדומה אך שונה הוא מצב של הפקעה.
<ארז קמיניץ:>
זה לא אותו דבר.
<תומר רוזנר:>
לפי פקודת ההפקעות, אם הבנייה לא מתחילה להיות ממומשת בתוך 5-8 שנים, לפי הסדרים שנקבעו בפקודה, הקרקע חוזרת לבעליה. המצב כאן הוא שונה.
<ארז קמיניץ:>
זה לא נכון

<תומר רוזנר:>
כפי שאמר חבר הכנסת אשר, אנחנו במצב שונה. אנחנו נמצאים כאן במצב שייעוד הקרקע שונה לקרקע למגורים. מה יעשה החקלאי עם קרקע למגורים? אין שום הצדקה שחקלאי שקיבל את הקרקע למטרות חקלאיות, יקבל עכשיו קרקע שמיועדת לבנייה למגורים. זה סותר, לדעתנו, את פסיקת בית המשפט העליון וגם לא מוצדק מבחינה עניינית, לכן צריך להתייחס למצב הזה כמצב שונה מהפקעה, כפי ששמענו את מחאותיו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. עמדתנו היא שצריך לקבוע מסגרת למימוש תכניות. אם הן לא ממומשות, הן מבוטלות או אפשר לבטל אותן. ההסדר כאן הוא שרק אם התכנית מבוטלת, מחזירים את הקרקע לחקלאי.
<היו"ר מירי רגב:>
ואם התכנית לא מובטלת?
<תומר רוזנר:>
אם התכנית לא מבוטלת, אין לי פתרון. אין הצדקה, לדעתנו, להחזיר קרקע שמיועדת למגורים לחקלאי.  

<היו"ר מירי רגב:>
כי מראש נתנו לו את הקרקע לטובת חקלאות. בינתיים לקחו לו את הקרקע, הרסו לו את הפרנסה.
<תומר רוזנר:>
נתנו לו פיצויים.
<היו"ר מירי רגב:>
נכון, נתנו לו פיצויים, אבל אנחנו כמדינה צריכים לראות איך יכול להיות שלקחנו קרקע, תכננו עליה משהו ולא עשינו איתה כלום. 
<יעקב אשר:>
העניין הזה של לתת פיצויים ולהפוך - - קחו את כולם, תנו להם פיצויים ותפרקו את מדינת ישראל.
<היו"ר מירי רגב:>
בדיוק. המדינה צריכה לשחק משחק הוגן. מה אתה מציע?
<אלי הולצמן:>
אני מציע שהקרקע תוחזר למצבה המקורי החקלאי ולחוכר המקורי שממנו הופקעה הקרקע - זה נורא פשוט והגיוני - אלא אם יש כוונה לייצר איזה בנק שלא משרת את החוק שאנחנו מדברים עליו.
<היו"ר מירי רגב:>
אתה אומר שאם הייתה עליה תכנית והתכנית לא ממומשת, יחזור שינוי הייעוד שלה לחקלאי והיא תוחזר לחוכר המקורי.
<אלי הולצמן:>
הבנת התכנית זו בנייה מידית ומהירה. אין טעם לייצר מלאי ובנק קרקעות לעוד 5,8,10 שנים. זה צריך להיות תקופת זמן קצובה וקצרה, כי על זה אנחנו מדברים, לא על תכנית ארוכת טווח. 
<היו"ר מירי רגב:>
זה מה שאמרנו.

<עודד גבולי:>
מירי, אני חושב שיש לי הצעה הרבה יותר מעניינת. יש לנו, למגזר העירוני, דיונים כל הזמן עם האוצר על מקומות שיבנו בהם בנייה מהירה. אנחנו תומכים בזה. האוצר רוצה את זה. יש לנו כבר הסכמה עם האוצר איפה לעשות את זה בתל אביב. אני לא פוסל את הרעיון שאם לוקחים קרקע כזאת, לפחות ברשות עירונית, ויש מצב של חוסר מימוש, שלפחות בתקופת הביניים עד שיעשו מימוש אמיתי יעשו בנייה מהירה. אם היה לנו את זה היום בקרקעות כמו נס לגויים ומכבי יפו, היינו יכולים לבנות בבנייה מהירה מוזלת אלפי יחידות דיור ובשכירות מוזלת. זה בדיוק מה שמשרד האוצר רוצה. אין שום סיבה שהרשות לא תקבל את הקרקע, תנהל את הבנייה ותהיה גם אחראית על השכירות.
<ערן ניצן:>
הכוונה של המדינה לממש את הקרקעות. אנחנו נתמודד עם זה.
<היו"ר מירי רגב:>
היא הנותנת, ולכן זה יהיה כתוב בחקיקה.

<ארז קמיניץ:>
הואיל והיועץ המשפטי של הוועדה התחיל מאמירות כלליות ביחס לשאלת סעד עצמי וביחס לשאלת חוק המקרקעין אל מול חוק המקרקעין (פינוי קרקע), אני רוצה לומר בעניין הזה שני משפטים. אני לא רוצה להרחיב כדי לא לגזול מזמנה של הוועדה שממילא התקצר נוכח האיחור שאני מתנצל עליו. אני רק אגיד שנציגים אחרים מהמשרד שלנו וממשרד האוצר היו פה בשעה היעודה. הואיל ואנחנו עושים כאלה תיקונים בחוק התכנון והבנייה זה יאפשר תשתיות משובחות יותר בין תל אביב לירושלים.  תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה יאפשר בנייה של תשתיות בצורה טובה יותר.

אני רוצה להתייחס לשאלת הסעד העצמי ככל שזה נוגע למקרקעי המדינה. מדינת ישראל מחזיקה בקרקעות רבות, היא בעלים של קרקעות רבות, היא מנהלת קרקעות רבות. אגב, המספר 93% לא מדויק. ברור למחוקק, לכנסת ישראל גם היום שאין דינה של מדינת ישראל כבעלים של קרקע כדינו של משכיר ושוכר פרטי למגורים. זה לא אותו דבר. מדינת ישראל, רשות מקרקעי ישראל, משרד המשפטים מתמודדים עם כמויות אדירות של קרקע שצריך לשמור בהן על האינטרס של המדינה. ההתמודדות הזאת היא התמודדות סיזיפית יום יומית, בהתמודדות הזאת יש היבטים של שלטון החוק. קוראים לזה צדק חלוקתי, אבל זה לא צדק חלוקתי. יש אנשים שמשתמשים, בין אם הם עשו את זה בדרך של פלישה ובין אם עשו את זה בדרך של הפרת חוזה, בקרקעות של המדינה ולא משלמים כסף על השימוש הזה, או עושים שימושים שאנחנו לא מוכנים שיעשו. זה פוגע בכל אחד מאתנו, כי כשמחירי הדיור עולים כל אחד מאיתנו רוצה ללכת למינהל ולהגיד, תורידו את המחיר על הקרקע. נכון? בואו נגיד את האמת. יש מאות מקרים של פלישה למקרקעי ציבור שמדינת ישראל מפסידה עליהם המון המון כסף. 
<יעקב אשר:>
כשזה היה חכור לא היו פלישות.
<ארז קמיניץ:>
יש פה איזה שהוא דיסוננס. אני לא מתייחס באמירות שלי למגזר כזה או למגזר אחר. החוק שאנחנו מביאים לכאן נוגע בהיבט נקודתי, צר ומצומצם. הוא ממש לא דרמטי, כפי שהיועץ המשפטי לוועדה ניסה לייצר. אין בו בכלל דרמטיות. אם רוצים לדבר על דרמטיות, אז חוק מקרקעי ציבור משנת 1981 אל מול מה קורה ביחסים בין א' וב' זו שאלה דרמטית. אנחנו לא שם. לא באנו בשביל לתקן את חוק   מקרקעי ציבור (פינוי קרקע). לא באנו בשביל זה. באנו לדבר קטן, נקודתי, מאוד מינימאלי. אני הסברתי בפגרה ואני אסביר עכשיו שוב כדי שיהיה ברור לכולם המתווה של החוק. מתוך ההערות של היועץ המשפטי לוועדה אני שומע שהמתווה לא ברור, שלא הבנתם מה אנחנו מבקשים פה.  אנחנו מבקשים משהו מאוד מאוד מצומצם. אנחנו נוגעים בשאלה אחת, שהתייחס אליה הממונה על אגף התקציבים בתחילת הדיונים וגם ערן דיבר לאורך הדיונים. אנחנו מנסים לטפל במשבר. ניסינו לטפל בו באמצעות תרופות מסוימות בחוק הוד"לים. התרופות האלו לא עזרו. אנחנו מעצימים את התרופות. כרגע. אנחנו מעצימים את דרכי הטיפול בהיבט של הגדלת ההיצע. נעשים ניסיונות בדרכים אחרות, אם בתיקוני חקיקה ובהחלטות ממשלה. עכשיו אנחנו באים לפני הכנסת כדי לבקש לעזור לנו להעצים את התרופות שאנחנו מנסים לייצר לשוק הדיור העולה. באיזה היבט? באיך אני אוכל להגדיל את ההיצע בצורה מהירה יחסית. אם אני אגדיל את ההיצע לעוד 30 שנה זה יהיה מאוד נחמד, אבל זה לא יעזור עכשיו.
<תומר רוזנר:>
משרד האוצר הצהיר שהוא רוצה ליצור מלאי תכנוני לעוד 50 שנה. 
<ארז קמיניץ:>
גם לעוד 50 שנה. זה לא העיקר של החקיקה הזאת. 

<ארז קמיניץ:>
אמרנו שאנחנו רוצים להגדיל את ההיצע בשני היבטים. היבט אחד זה ההיבט של התכנון, שזה החוק הזה. אנחנו מייצרים ועדה מיוחדת שתוכל לתכנן יותר מהר, שחוצה את כל השדרה התכנונית והמוסדית. היא מוסד תכנון ברמה ארצית שהתכניות שלו יגברו על רוב התכניות בכל המדרגים שלהם. זה בצד התכנון. היו על זה דיונים רבים, ניירות לכאן ולכאן. 
באנו לדבר עכשיו על הצד של זמינות הקרקע, כי כשיש לי תכנית והקרקע לא זמינה לבנייה אני לא יכול לבנות.  מה אנחנו מבקשים בסופו של דבר? כשיש מצב של שינו ייעוד  מקרקע חקלאית או מקרקע תעשייתית לקרקע למגורים אנחנו רוצים לקבל את הקרקע באופן מידי בעת שניתן לתכנית תוקף. זה הרצון שלנו. מיום שתינתן לתכנית תוקף ניתן יהיה לשווק את הקרקע ליזמים. זו המטרה.
<היו"ר מירי רגב:>
זה אחלה. אם יש לתכנית תוקף זה מצוין, אבל מה אם אין?

<ארז קמיניץ:>
למה אנחנו מגיעים לכאן, לכנסת? מה עיקר הפרק הקנייני מבקש? רוב החוזים שיש בהם התייחסות לשינוי ייעוד או מתכוונים לשינוי ייעוד נותנים לחקלאי או לבעל הקרקע לתעשייה שהות של זמן בין מועד  מתן תוקף לתכנית ליום שהוא צריך לפנות. ביום שבו אושרה תכנית, ביום שבו אושר שינוי ייעוד, אפילו לפני מתן תוקף, נולדת הזכות למדינה לקבל את הקרקע בחזרה. ביום מתן תוקף לתכנית, ביום שבו נעשה שינוי הייעוד, הקרקע כבר לא שייכת חוזית לבעל הזכות לעבד או לבעל הזכות לבנות מפעל תעשייתי. אומר החוזה במהות שלו שהזכויות צריכות לחזור למדינה. אלא מה? ההסכם נותן תקופה שנעה בין 3 חודשים לשנה - ברוב המצבים זה 6 חודשים - לבעל החוזה כדי להתארגן, כדי לנהל מו"מ כזה או אחר, כדי לעשות פעולות כאלו ואחרות. כל מה שאנחנו מבקשים בהצעה הזאת זה שהכנסת תאפשר לנו להקדים את המועד הזה הקבוע בחוזה, להגיד, אנחנו רוצים את הקרקע לא בתום 6 החודשים, אנחנו רוצים את הקרקע ביום מתן התוקף לתכנית. זה מה שאנחנו מבקשים. זה  עיקר הבקשה. כל היתר זה מסביב, כי כל היתר אלה דברים פחות חשובים. אם תהיה הסכמה להחזיר את הקרקע בהסכמה, יינתנו על זה בהחלטות מועצה פיצויים מוגדלים למי שיחזיר את הקרקע במתן תוקף  ולמי שיחזיר את הקרקע עוד לפני זה . אם אדם לא רוצה להסכים, נשלם לו פיצויים שהם כמו פיצויי הפקעה על התקופה הזאת של 6 חודשים. זה כל המנגנון. אין פה דרמה, אין פה פגיעה בזכות חוקתית בצורה משמעותית. 

<יעקב אשר:>
הבעיה שיכולה להיווצר מכל העניין הזה זו התופעה שהמדינה תחזיר לעצמה קרקעות בשיטה מהירה, בלי סוף, בלי תכנון, בלי שנדע מה הולכים לעשות הלאה. ייגרם מצב שמתוך כמות אדירה של קרקעות ישתמשו ב-10%, כאשר 80%  יחכו 20,30 שנה. הוצאת בינתיים אנשים  בהליך זריז.
<ארז קמיניץ:>
זו הערה תכנונית. 

<יעקב אשר:>
השאלה איך אתה קובע איזה רף - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, זאת הערה קניינית.

<זבולון כלפה:>
בין מתן תוקף לבנייה בפועל יש פער של שנה, שנתיים, 5 או 10 שנים. איך אתה מתגבר על הוואקום הזה? כשהקרקע אצלך אתה אחראי.
<ארז קמיניץ:>
נכון, נשווק אותה. "דירה להשכיר" תעשה את זה, או שאנחנו נשווק אותה מידית ליזם. 
<זבולון כלפה:>
היזם לא בונה מיד.
<ארז קמיניץ:>
הוא מוציא היתר בנייה. מה אתה רוצה? שנטיל סנקציות על היזם?
<היו"ר מירי רגב:>
לא, שנקבע תאריך יעד.

<ערן ניצן:>
היטל עיכוב בנייה זו חקיקה בפני עצמה שאנחנו נעביר.
<ארז קמיניץ:>

העניין של המיקום של ההגדרות ממש לא חשוב. לגבי מועד השבה מקורי. אין היום החלטה  בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל שאומרת שמועד ההשבה שנקבע  בהחלטות הוא מועד שמוקדם למועד ההסכם. יש מועד שקבוע בהסכמים שנכרתו עם חוכרים כאלה ואחרים. יש בהם מועד, נניח 6 חודשים מיום מתן תוקף לתכנית  במצב של שינוי ייעוד שצריך להשיב את הקרקע. אני לא חושב שיש החלטה אחת של מועצת מקרקעי ישראל שקובעת מועד מוקדם מזה, אלא אם כן יש הסכמה חוזית אחרת בין הצדדים בהסכמה. אני לא חושב שיש מועד כזה, לכן אני חושב שמיותר לכתוב את הסעף הזה. 

<תומר רוזנר:>
מיותר לכתוב את מה שהצעתם? 

<ארז קמיניץ:>
לא.

<קריאה:>
את הסיפא שאתה הצעת.

<תומר רוזנר:>
מדוע אתם כותבים אותו? אם אין החלטה כזאת - -
<ארז קמיניץ:>
לא בכל המצבים יש לנו הסכם ממשי בין חוכר חקלאי או בין חוכר אחר לרשות מקרקעי ישראל. לפעמים יש החלטות מועצה שהן הבסיס החוזי כי אין חוזה כתוב, פג מזמן החוזה ואין חידוש שלו,  או כי החלטת מועצת מקרקעי ישראל מטיבה יחסית לחוזה. אתה רוצה לכתוב את זה בחקיקה? אני אומר לך שאין מצבים כאלה.
<תומר רוזנר:>
ומה אם יהיו?

<ארז קמיניץ:>
אין.

<תומר רוזנר:>
המחוקק לא מתייחס למצב הקיים, הוא מתייחס למצב העתידי.
<ארז קמיניץ:>
עובדה שב-50 השנה האחרונות לא היו. למה לא היו? כי החלטת מועצת מקרקעי ישראל היא החלטה מינהלית. בוודאי שהחלטה מינהלית לא יכולה לגבור על הסכמה חוזית, לכן - -
<תומר רוזנר:>
אלא אם כן החוק מאפשר זאת.
<ארז קמיניץ:>

החוק לא מאפשר זאת. 
<קריאה:>
זה מה שמוצע.

<תומר רוזנר:>
לפי מה שאתה מתאר החוק מאפשר.

<ארז קמיניץ:>
לא נכון.

<היו"ר מירי רגב:>
בגלל שאתם מתכוונים לאותו דבר ואנחנו לא רוצים שהמחוקק או מינהל מקרקעי ישראל לא יבין - מה שהוא לא מבין בכל מקרה - אני רוצה שיהיה כתוב מה שאתם אומרים. אפשר לתקן?
<ארז קמיניץ:>
נחשוב על זה. אני רק אומר שהתיקון הזה מיותר. 
<היו"ר מירי רגב:>
תגיעו להסכמה.

<ארז קמיניץ:>
הערתם לגבי הממונה. אני מבין שהוועדה לא סומכת על היועץ המשפטי לממשלה שיבחר אדם ראוי לתפקיד הממונה. אני מבין את זה. אני מבין שזה מה שרוצים לעשות. אנחנו נחשוב על התיקון. 

<תומר רוזנר:>
אי אפשר להציג את הדברים בצורה כה צינית. 

<ארז קמיניץ:>
קצת מוזר לי שכשנותנים ליועץ המשפטי לממשלה להסמיך מישהו לתפקיד שכזה, חושבים שהוא יסמיך מישהו – אתה אמרת, בציניות או לא בציניות – שאולי הוא לא עורך דין או שהוא אולי רק עכשיו סיים את לימודיו. אני מצטער, תומר, אבל אם יש ציניות, היא באה מצידך. 

אני לא הבנתי את ההערה של הסמכת פקחים, למרות שהסברת אותה. יש התייחסות לפקחים חדשים שממונים על ידי משרד האוצר, על ידי עובדי משרד האוצר או עובדי חברה ממשלתית. יש התייחסות לסעיפים האלה בהמשך. אנחנו נגיע לסעיפים האלה בהמשך, אפשר יהיה לדבר עליהם אז. לגבי הפקחים החדשים היועץ המשפטי לוועדה עמד על הדבר הזה. משרד המשפטים עמד על זה אל מול משרד האוצר. יש להם הסדר מיוחד. כרגע ההגדרה פה היא פקח לפי חוק מקרקעי ציבור.
<היו"ר מירי רגב:>
אני מקבלת בעניין הזה את תשובת הממשלה.  

<ארז קמיניץ:>
לגבי קרקע להשבה. המצבים שחשבנו שיהיה רלוונטי להכניס לתוך החוק הזה, לתוך הפרק הקנייני הזה הם שני מצבים מרכזיים. אחד, שינוי ייעוד, שהוא המצב המרכזי שדיברתי עליו כשהסברתי בתחילת הדברים. המצב השני הוא המצב של פקיעת החוזה, סיום החוזה. לא התכוונו להחיל את החוק הזה על מצבים שיש בהם הפרעה רגילה.
<היו"ר מירי רגב:>
תורידו אירוע מסוים. כדי שנעמוד בהבטחה הציבורית שלנו בואו נתקן את זה לשינו ייעוד.
<ארז קמיניץ:>
זה נראה לנו בסדר, רק אני מבקש לבדוק אם יש עוד מקרים כאלה שאנחנו חושבים שהם לא הפרעה רגילה של החוזה אלא  - -

<היו"ר מירי רגב:>
תגידו לנו מה הם.

<ארז קמיניץ:>
נגיד. כרגע זו הערה שנראה לנו שאפשר לקבל בהסתייגות שאנחנו רוצים לבדוק. 

לעניין סעיף 32. כמו שהסברתי קודם, הסעיף הזה  - תיכף נסביר את הסיבה לקיומו - הוא לא המהות של החוק. המהות של החוק היא לא למצבים שבהם יש הסכמה, אלא למצבים שאין הסכמה. במצבים שאין הסכמה יש את סעיפים 33 ו-34 שניגע בהם. כמי שעוסק בעניין הזה זמן לא מבוטל, הסעיף הזה הוא סעיף שהמשלה באה לכנסת כדי לבקש להגביל את שיקול דעתה של מועצת מקרקעי ישראל, לא הפוך. יש איזה מין דיסוננס בשיח בינינו. אתם חושבים כל הזמן שמועצת מקרקעי ישראל תפחית, תוריד, תפגע בחוכרים ותפעל נגדם. אני אומר לכם שהמצב בפועל הוא לא כזה. זה לא הכיוון.
<אלי הולצמן:>
יותר גרוע.
<ארז קמיניץ:>
מה שביקשנו פה זה לייצר מסגרת לסעיפי ההסכמה. כמו שאמרתי קודם, נבוא לחוכר חקלאי כזה או אחר שיש לו סעיף שינוי ייעוד בתחילת התהליך התכנוני, נאמר לו: אדוני, תראה, אנחנו מתחילים עכשיו הליך תכנוני, בוא נגיע להסכמה - אגב, זה מופיע כבר היום בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל – שאתה מפנה עכשיו את הקרקע ומקבל על הדבר הזה פיצויים מוגדלים. זה כבר קיים היום בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל. יש לנו רצון או הבנה שאנחנו נשלים את ההליך התכנוני הזה במהרה. אנחנו חושבים שנצליח בהליך התכנוני לשנות ייעוד. אם יש הסכמה, טוב. אם אין הסכמה, אין הסכמה. הסעיף הזה עוסק בהסכמה. 

<היו"ר מירי רגב:>
גם כשהוא עוסק בהסכמה צריכה להיות מסגרת של זמן, צריך להגיד מה אם הוא הסכים ובסוף התכנית לא יוצאת לפועל. גם בהסכמות צריכים להגיד מה התנאים של ההסכמות. 
<ארז קמיניץ:>
נכון, אבל השאלה אם זה צריך להופיע בחקיקה ראשית או לא בחקיקה ראשית זו שאלה נפרדת.
<היו"ר מירי רגב:>
כן, זו חקיקה ראשית. היא הוראת שעה ל-4 שנים, עם אופציה  להמשך.

<ארז קמיניץ:>
תיקחו היום את החלטות המועצה ביחס לפיצויים מוגדלים ותראו. אני לא חושב שלא מגיעים עם ההחלטות להסכם. השוק יודע להגיד - -
<היו"ר מירי רגב:>
ארז, אני לא רוצה להגיד מה אני חושבת על מינהל מקרקעי ישראל.
<ארז קמיניץ:>
יש הבדל בין המינהל והמועצה.
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רוצה מינהל, מועצה. יש לי הרבה מה להגיד עליהם. אני לא רוצה להעליב פה את הנציגים, לכן אני לא רוצה להתייחס לזה. בוא נתייחס לחוק עצמו. אני רוצה שבחוק עצמו, כדי לממש את מה שאתה ואנחנו רוצים,  תהיה הגדרה של זמנים וגם מה קורה אם התכנית הזאת לא ממומשת. 
<ארז קמיניץ:>
אנחנו מדברים כרגע בסעיף של הסכמה. אם אדם לא מסכים ופניתי אליו 21 יום אחרי או 18 יום אחרי והוא לא מסכים כי הוא אומר: פנית אלי מאוחר מידי, הוא יכול להגיד את זה, הוא לא חייב לחתום איתי על הסכמה.
<היו"ר מירי רגב:>
אבל הוא הסכים. אנחנו עכשיו בהסכמה. 

<ארז קמיניץ:>
 אני לא כופר בהערות כאלו ואחרות על כך שאנחנו נפעיל על עצמנו אמירה שנפנה בתוך 21 יום. אנחנו רוצים לפעול ביום הראשון, לא בתוך 21 יום. סעיף 32 הוא סעיף של הסכמה.
<היו"ר מירי רגב:>
אני מקבלת את זה שזה סעיף הסכמות. תיכף נגיע לסעיף של אי הסכמות. האם מקובל עליך שגם בסעיף ההסכמות אנחנו צריכים לתת הגנה לאותו אזרח מול רשויות כאלו ואחרות? האם חלק מההגנה שלנו לגבי אותו אזרח אומרת להגביל את זה בזמנים כך שגם אותה רשות שפועלת מול האזרח תדע שאין לה עכשיו את כל הזמן בעולם? 
<ארז קמיניץ:>
כל הסעיפים שנמצאים פה, שאלה סעיפים (1),(2), (3) בסעיף קטן (ב), הם מגבלות שלקחנו על עצמנו בחקיקה הזאת על ההסכמה, זאת למרות שלא היינו צריכים לבוא איתם.
<היו"ר מירי רגב:>
אבל באת.
<ארז קמיניץ:>
אני רק אומר את הקונסטלציה בחוק הזה. באתי לכנסת כדי לקחת על עצמי מגבלות בשיח הזה. אתם מבקשים עכשיו שניקח על עצמנו עוד מגבלות. אני לא כופר באמירה הזאת שצריך לבוא בתוך 21 יום. יכולות להיות עוד מגבלות שנסכים לקחת על עצמנו. 
<היו"ר מירי רגב:>
תחשבו על זה.
<ארז קמיניץ:>

לגבי הסתירה נצטרך לחזור עם תשובה. זה לא בהכרח סתירה, כי שר האוצר רשאי, הוא לא חייב. מועצת מקרקעי ישראל תקבע את זה בכל מקרה.
<תומר רוזנר:>
ואם יהיו קביעות סותרות?
<ארז קמיניץ:>
אם יהיו קביעות סותרות, תישאל שאלה נורמטיבית מה גובר על מה, האם תקנות מאוחרות של שר האוצר, או החלטה - -

<היו"ר מירי רגב:>
יבואו לוועדת הפנים. בואו נפתור את זה. 

<תומר רוזנר:>
לכן צריך לפתור את זה מראש.

<ארז קמיניץ:>
לא בהכרח יש כאן סתירה.  כתבתם שיש פה סתירה. אם יש פה סתירה, אנחנו נפתור. בכל מקרה נחזור. 

<אבשלום וילן:>
יש סתירה מהותית. על כל תקנות המינהל חתומים שר האוצר וגם שר השיכון. כאשר יש סתירות - -
<היו"ר מירי רגב:>
השאלה מה גובר על מה. הם אמרו שהם יחשבו על זה ויבואו עם פתרון.
<ארז קמיניץ:>
השאלה הזאת היא שאלה משפטית לא פשוטה, אבל יש לה פתרון. אם אתם רוצים שהפתרון יהיה במפורש בחקיקה, אנחנו - -
<היו"ר מירי רגב:>
בטח. מה, אנחנו רוצים לסבך את כולם עכשיו שירוצו בין השרים, בין כל הפקידים, בין עוד יועצים, בין עוד כספים?
<ארז קמיניץ:>
הדעת נותנת שאם השר לא מסכים להחלטת המועצה, הוא לא יחתום עליה. אם הוא רוצה להוציא תקנות, זה מה שהוא יעשה. אנחנו נפתור את הנקודה הזאת. 

<היו"ר מירי רגב:>
בסעיף (ד) אנחנו רוצים שמועצת מקרעי ישראל תהיה חייבת להחליט על פיצויים.
<ארז קמיניץ:>
אנחנו בסעיף של הסכמה. נניח שאני לא נותן פיצויים מוגדלים. מישהו יחתום איתי על חוזה בהסכמה? למה לכתוב שאני חייב?
<היו"ר מירי רגב:>
היא הנותנת. אם אתה בכל מקרה הולך על פיצויים, אין לך בעיה לכתוב את זה.
<ארז קמיניץ:>
אתם רוצים לחייב אותי לעשות פעולות לדברים שהם לכאורה - -
<היו"ר מירי רגב:>
אבל אתה הבאת את זה. 
<ארז קמיניץ:>
 הבאתי את זה בגלל הסיפא. מה הסיפא של הסעיף הזה? הסיפא של הסעיף הזה אומרת: מועצת מקרקעי ישראל, החלטתם על פיצויים מוגדלים? זה מצוין. הייתה פה הערה על כך שאנחנו את הפיצויים המוגדלים האלה ניתן בכל שלב, גם אם הוא יחזיר לי - -  זאת הסיבה של סעיף קטן (ד).
<היו"ר מירי רגב:>
זה אחלה, זה מצוין, אבל אל תכתוב החליטה, תחייב אותה.  

<ארז קמיניץ:>
אנחנו נחשוב גם על זה. אני רוצה להסביר את המקום של סעיף 32.
<זבולון כלפה:>
איך זה מתנהל? יש תעריפים, מחירים? איך זה עובד?
<ארז קמיניץ:>
יש שווי לפי שמאי ממשלתי ראשי לקרקע חקלאית. אתה על הקרקע החקלאית נותן מקדמים. היום יש פי 1.5 ועוד 20% זכות ייזום. זה בעצם אומר פי 2. זה, בעיני, מגרד את הקצה של בג"ץ הקשת. אי אפשר לתת על קרקע חקלאית פי 10 ממה שהיא שווה.
<זבולון כלפה:>
למה לא תגדיר תוספת של אחוז מסוים? תקבע איזו שהיא מסגרת.
<ארז קמיניץ:>
אני רוצה את זה בשיקול דעת של המועצה.
<היו"ר מירי רגב:>
להיפך, אם תגביל אותה וזה יהיה יותר גבוה, אתה זה שתאכל אותה. תקבע את העיקרון. בעיקרון הזה המועצה והשר - -
<ארז קמיניץ:>
הסעיף הזה הוא סעיף של הסכמה שבו אני מקבל את הקרקע אפילו יותר מוקדם מהמועד - -
<היו"ר מירי רגב:>
הסעיף הזה הוא סעיף בהסכמה. אתם הוספתם את הסעיף הזה כדי להגן על אותו אזרח.
<ארז קמיניץ:>
מצמצם את שיקול הדעת שלנו.
<היו"ר מירי רגב:>
זה מצמצם את שיקול הדעת שלכם. היא הנותנת. אני מבקשת שתיקחו בחשבון את ההערות של הוועדה ותוסיפו אותן פה בצורה כזאת או אחרת. אין טעם להביא את זה לפערים.
<ארז קמיניץ:>
בהחלטת מועצה יש התייחסות לעלויות שנדרשות לצורך העברה. 
<היו"ר מירי רגב:>
מצוין. תתנו לנו תשובה עד מחר, לפני הדיון ביום חמישי.

<ארז קמיניץ:>
הייתה הערה לעניין סעיפי שינוי ייעוד, מה קורה במצב שזה לא קורה. יש פה אמירה מפורשת לעניין ההסכמות. במצב שבו התכנית לא מאושרת הקרקע חוזרת. מצב שבו התכנית אושרה אך אינה ממומשת זו שאלה תכנונית. בבואו של הותמ"ל לבדוק אם הוא עושה תכנית או לא עושה תכנית, הוא צריך לעשות פרוגרמה תכנונית, הוא צריך לראות אם יש צורך, הוא צריך לראות אם יש ייתכנות. אם הוא לא עשה את זה, יש בעיה בתכנית עצמה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להגיד לך משהו על העניין התכנוני. כל  החוק של תכנון ובנייה הוא  בגלל שלכל ועדות התכנון אין זמן. הם למדו מההסתדרות של פעם, לא של היום, לעבוד. אני לא סומכת על הגופים התכנוניים אם אין להם דד ליין. יש שינוי ייעוד. היה שינוי ייעוד לטובת בנייה. אמרנו שאם לא מימשו את זה, זה חוזר לייעוד המקורי שלו.

<ערן ניצן:>
זאת ההצעה שלכם.

<היו"ר מירי רגב:>
בוודאי. אתה עושה את כל החוק הזה כדי שיהיה לך יותר בתים, לא כדי ליצור עכשיו מלאי תכנוני. בשביל זה אני לא צריכה את הותמ"ל. אני רוצה ותמ"ל כדי שיטפל בדיור מהיר. זה מה שהשר רוצה לפתור. מה אתה רוצה עכשיו? שאני אתן למתכנן לעוד 20 שנה ובינתיים אני אקח ממנו את הפרנסה שלו? לא. 
<ערן ניצן:>
אם התכנית שתידון ותאושר על ידו תכלול מתחם כמו תל השומר, שזאת תכנית עצומה שתכלול בתוכה - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אם זה מגה תכניות, למה זה בא לפה?
<ערן ניצן:>
בוודאי שמגה תכניות מגיעות לפה. אמרנו שזה מגה תכניות.
<היו"ר מירי רגב:>
זה דיור מהיר למגה תכניות? אנחנו רוצים לפתור עכשיו את בעיות - -?
<ערן ניצן:>
התחלנו בזה שהמועצה הארצית דנה בתכניות שהוועדות המחוזיות מתקשות מאוד לקדם אותן באופן אובייקטיבי כי יש פה אתגרים שדורשים את הקשב של הממשלה כולה. האם עכשיו נבוא ונגיד שאחרי כל המאמצים תכנית תל השומר, שמחייבת רק"ל ומחייבת כל מיני שינויים תחבורתיים שמעוכבים,  מבוטלת? זה מסובך. 

<תמר זנדברג:>
אתה רוצה לבנות את תל השומר בלי רק"ל?
<ערן ניצן:>
לא, אבל כדי - -

<תמר זנדברג:>
לא יעלה על הדעת. אם התכנית לא יכולה להיות בלי רק"ל, מה אתה מציע?
<היו"ר מירי רגב:>
בא שר האוצר בכובעו כיושב בקבינט לדיור לאומי, לא בכובעו כשר האוצר. זה הכובע שהוא בא. כל הדיון הזה הוא סביב הכובע הנוסף של שר האוצר. הוא בא ואמר: אנחנו במצוקת דיור. כולנו אמרנו לו, יחי יאיר. כשהוא אמר שאנחנו צריכים לבנות מהר דירות להשכרה, אמרנו לו, יחי יאיר . כשהוא אמר שצריכים לבנות מהר כי מחירי הדירות עולים, כי צריך דיור ציבורי 5%, כי הכל תקוע בוד"לים, בות"מלים, בויפללותים ושרק הוועדה הזאת של יחי יאיר תפתור את זה, אמרנו, אנחנו עם יאיר. נפקיע שטחים,  נעמיד אנשים לפלילי, נעשה את הכל. לבנות את תל השומר? הצחקת אותי. אתה תבנה  את תל השומר - - 

<ערן ניצן:>
גם שר האוצר הוציא את הותמ"ל כפלטפורמה כדי לקדם בזריזות תכניות מורכבות.
<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז. מורכבות לפתרון מידי של מעמד הביניים שעליו דיברו שהוא צריך דיור.

<תמר זנדברג:>
פתרון מידי זה אך ורק במלאי התכנוני הקיים ובהסרת חסמים לביצוע.
<היו"ר מירי רגב:>
אם אין פה שינוי יעד ויש פה תכניות שבסוף שוכבות בארון 10 שנים, לא עשינו כלום. אתה חייב להתנות לגורם התכנוני בותמ"ל, גם בתכניות מורכבות, זמנים. רק זמנים וסנקציות.
<ערן ניצן:>
זה מוגדר.
<היו"ר מירי רגב:>
זה לא מוגדר. אני רוצה שזה יהיה מוגדר פה בדיוק כמו שהבחור מהתנועה הקיבוצית אמר. אתה הסכמת שאם היא לא מאושרת היא חוזרת לייעוד שלה. אם אחרי שאישרתם את התכנית זה לא ממומש, אז אחרי x שנים זה חוזר לייעוד החקלאי. הוא לא רוצה שיהיה לו ייעוד תעשייתי, הוא לא רוצה לבנות גני אירועים, חס וחלילה, והוא גם לא רוצה תעשייה. הוא רק רוצה לגדל חסה.

<ערן ניצן:>
זו לא הערה של הוועדה.

<היו"ר מירי רגב:>
זו ההערה, שיהיה פה מצב של x  זמן, הגבלה של זמן.

<ערן ניצן:>
זה לא מופיע - -

<היו"ר מירי רגב:>
בטח שזה מופיע.

<ארז קמיניץ:>
אנחנו לא יכולים לשנות בחזרה את ייעוד הקרקע בלי ללכת למוסד התכנון. יש מנגנון כזה בוד"ל.
<היו"ר מירי רגב:>
הות"ל,  המוסד התכנוני של זה הוא פה. אותו מוסד תכנון שביטל הוא לא אותו מוסד תכנון שיכול להחזיר? זה לא הגיוני.
<ארז קמיניץ:>
זה לא אותו דבר. זה לא הסעיף הזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה שיתבצע במסגרת החוק הזה גם יסתיים במסגרת החוק הזה. 

<זבולון כלפה:>
בסוגיה הזאת טמון פתרון לבעיה הרבה יותר מקיפה. למה? חלק מהעניין זה גם הקרקעות הפרטיות. אם בתוך התב"א עצמה יהיה מנגנון השמדה עצמית עם זמן תפוגה, זה יפתור את הכל. תאמין לי שגם יזמים פרטיים ייכנסו וגם - -
<שמואל ריפמן:>
אני מבקש לחזק את הדברים של חברת הכנסת מירי רגב. כל מה שאמרתם פה זה משהו שיקרה בעוד 20 שנה. אני אומר לכם באחריות. מהניסיון שלך, ארז- -
<ארז קמיניץ:>
אז לא עשינו כלום.
<שמואל ריפמן:>
כל מה שאתם מציגים היום יקרה, אולי, בעוד 20 שנה.
<היו"ר מירי רגב:>
לא אמרתי את זה. 
<שמואל ריפמן:>
זה מה שאני אומר.

<היו"ר מירי רגב:>
אז אל תחזק את דבריי. 

<שמואל ריפמן:>
דיברתי על תל השומר.

<היו"ר מירי רגב:>
אמרתי שאני מאמינה לרציונל של החוק הזה. אני מאמינה שיש פה כוונה אמיתית של כל הגורמים להביא לבנייה מהירה.
<זבולון כלפה:>
להיצע גדול. 

<היו"ר מירי רגב:>
להיצע גדול יותר ומהר יותר.  אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע זמנים. למה? כי זה מלחיץ את כל המערכות. זה גורם לכולם לעבוד מהר יותר. אנחנו צריכים להגביל בזמן שאתם חושבים שהוא זמן הגיוני. 

<ערן ניצן:>
את מה להגביל בזמן?

<היו"ר מירי רגב:>
גם את תחילת המימוש.
<ערן ניצן:>
לא מדובר על לוחות זמנים של תכנון. Once  נכנסה התכנית לתוקף, זה הזמן שהיא תשווק.
<תומר רוזנר:>
לא תשווק, תמומש. אנחנו יודעים שיש הרבה קרקעות לשיווק. בוד"לים יש את זה.
<ארז קמיניץ:>
החל בביצוע תכנון, לא בהשבת הקרקע. 

<תומר רוזנר:>
בוד"לים אין פרק של השבת קרקע.

<ארז קמיניץ:>
בסדר, אבל אתה לא חייב לייצר את הסנקציה על רקע ההשבה. ברור שאם לא ממומשת התכנית, הקרקע בייעודה כפי שהיא לא תשוב למי - - 
<תומר רוזנר:>
זה לא נכון לעשות.
<ארז קמיניץ:>
אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם הועדה באה לכאן כדי לייצר איזה שהוא סוג של סנקציה במצב שהתכנית לא ממומשת.
<היו"ר מירי רגב:>
מה הבעיה להחזיר אותה לייעודה? אתה אמרת שהיא תהיה לבנייה. אם עברו 10 שנים, 15 שנים, תחזירו אותה לייעוד חקלאי.
<ארז קמיניץ:>
אם אני מחזיר לייעוד חקלאי באופן אוטומטי, בלי לעבור מוסד תכנון - -
<היו"ר מירי רגב:>
אבל יש לך ותמ"ל. 
<ארז קמיניץ:>
אני לא עובר ותמ"ל.

<היו"ר מירי רגב:>
החוק הוא חלק מהותמ"ל. איזה מוסד תכנוני אישר את הייעוד? 

<ארז קמיניץ:>
הותמ"ל. את רוצה שיחזור לותמ"ל? 
<היו"ר מירי רגב:>
כן. 

<ארז קמיניץ:>
יחזור לותמ"ל. זה משהו אחר.

<היו"ר מירי רגב:>
שיחזור לותמ"ל אחרי x  זמן וישנה לו את הקרקע.
<ארז קמיניץ:>
בסדר גמור.

<קריאה:>
זה לא מה שצריך להיות.

<ארז קמיניץ:>
זה המנגנון של הוד"ל.

<ערן ניצן:>
זה סביר. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל לא הסכמתם לזה.

<ארז קמיניץ:>
בסדר. אתם עכשיו מעלים טיעון - -

<זבולון כלפה:>
ארז, זה כמו שאתה עושה בתחנה הסופית בהיתרי בנייה. כשאתה נותן לאדם היתר בנייה אתה מתלה לו את זה בזמן. למה בתכנון אתה אומר: אם אתה צריך יותר, אין בעיה, קח יותר?
<ארז קמיניץ:>
זה לא אותו דבר.

<זבולון כלפה:>
למה לא אותו דבר?

<ארז קמיניץ:>
 כי רישוי ותכנון זה לא אותו דבר. 
<זבולון כלפה:>
קח יותר זמן. 

<ארז קמיניץ:>
כשאתה בודק תכנון אתה מסתכל על הסביבה, אתה רואה מה אתה עושה. אם אני עושה תכנית של 1500 יחידות דיור, אני עכשיו מסתכל אם יש לי תשתית מספיק טובה, אם יש לי מוסדות ציבור רלוונטיים. בהיתר בנייה אתה לוקח שני מגרשים ואתה אומר לו: תבנה. לא בנית, תוציא עוד פעם. אני מסכים איתך שאם התכנית לא מומשה זה לא בסדר. 
<זבולון כלפה:>
כמה כאלה יש לך היום?
<ארז קמיניץ:>
אני לא יודע כמה. יש לא מעט. זו לא תופעה שגרתית כמו שנטען. 
<זבולון כלפה:>
אתה מבין שיש פה בעיה בתחנה.
<ארז קמיניץ:>
זה בתכנון. אני מתרגם את מה שהוועדה מבקשת. זה בסדר לבקש את הדבר הזה. אנחנו נצטרך להיענות בחיוב או בשלילה לבקשה. הוועדה מבקשת להגיד: תראו, אתם באתם אלינו עם רעיון, עם רציונל – זה מה שאמרה היושבת-ראש -  שאומר שצריך היצע עכשיו, בואו תראו לנו שאתם אמיתיים. 
<היו"ר מירי רגב:>
אחרת זה סותר את המסר העיקרי של החוק הזה, את הרציונל של החוק.
<ארז קמיניץ:>
מה המשמעות של האמירה הזאת? בואו תטילו על עצמכם, שזה מה שאתם מבקשים, סנקציות במצב שלא תממשו.  

<תומר רוזנר:>
המילה "סנקציות" - -

<ארז קמיניץ:>
המילה "סנקציות" לא נכונה. מדובר על תמריצים. תמריץ שאומר שאם לא מימשת בתוך x  זמן הקרקע חוזרת לייעודה אוטומטית הוא תמריץ רע מאוד בהיבט התכנוני, כי חלפה תקופת זמן -  היא לא תהיה שנתיים מן הסתם, זה ייקח יותר זמן -   וצריך להסתכל על הסביבה עוד פעם. אולי השתנה משהו בסביבה הזאת, אולי  חקלאי קיבל פיצוי בקרקע חקלאית אחרת והוא בכלל לא רוצה את הקרקע, אולי חקלאות לא מתאימה שם וצריך לעשות תעשייה ומסחר. יכולים להיות הרבה דברים. תשנו את ההצעה שלכם ומזה נוכל לחזור, כי מההצעה הקודמת לא נוכל לחזור. אם תשנו את ההצעה למצב שבו  המנגנון יהיה כמו המנגנון בוד"ל, שזה חוזר לדיון נוסף בותמ"ל - -
<היו"ר מירי רגב:>
במועצה הארצית. 

<ארז קמיניץ:>
או במועצה הארצית.

<זבולון כלפה:>
סביר להניח שעד אז הוא לא יהיה קיים. 4 שנים - -
<ארז קמיניץ:>
אם לא יהיה קיים - -
<אוהד דנוס:>
אני חושב שמפספסים פה איזו שהיא נקודה. חסרות היום קרקעות לבנייה וגם בעוד 10 שנים. אם תיפול איזו שהיא תקלה בתכנית מסוימת שאושרה בותמ"ל והיא לא תיבנה ב-10 שנים, עדיין צריך לשמור את הקרקע הזאת לבנייה. זה חשוב לעתודות הקרקע בהמשך. אנחנו מדברים על אזורי ביקוש. אנחנו מדברים על מחירי הדיור לא רק היום, אנחנו מדברים על מחירי הדיור גם בעוד 10 שנים. אני אומר לכם שאם תאריכי תפוגה בתכניות לא עובדות, התכניות נשארות בתוקף.
<היו"ר מירי רגב:>
יכול להיות שאתה צודק, אבל אני דוחה את - -
<תמר זנדברג:>
ייעוד הקרקע לא קשור.

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא אוטומטית יישאר ככה.

<ארז קמיניץ:>
מוסד התכנון יוכל לבדוק.
<תמר זנדברג:>
מה שזכור לי מהיותי חברת ועדה מקומית זה שיש דבר כזה שתכניות פגות. הרבה פעמים היו מביאים לנו תכניות והיו אומרים: מהר מהר תאשרו, כי עוד מעט התכנית פגה תוקף והיזם מוכן ללכת לקראתנו רק על מנת שלא תתבטל התכנית. מה זאת אומרת אין דבר כזה שתכנית מתבטלת? האם תוכלו לומר לנו מה המצב הקיים? אולי מישהו יכול להגיד לנו מה המצב במדינות אחרות. האם יש מנגנון שפג תוקף?
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו לא עושים עכשיו מחקר.
<תמר זנדברג:>
לא מחקר, רק לסבר את האוזן. מה המצב הקיים היום בישראל? אני זוכרת שהייתי חברת מועצה בעיריית תל אביב ומידי פעם היו מביאים - -
<היו"ר מירי רגב:>
ביקשתם מלאי דירות, תקבלו מלאי דירות. לא עכשיו מחקר על כל סעיף.
<תמר זנדברג:>
לא מחקר, רק אנשים שבקיאים בחומר היום. כשישבתי בוועדה מקומית היו מידי פעם באים אלינו ואומרים: הייתה תכנית - -
<חיים שניידר:>
יש תאריך תפוגה. יש לא מעט תכניות פינוי בינוי שבטל תוקפן לאחר שלא עמדו בלוח הזמנים.
<דוד ביטן:>
לוועדה יש סכמות להאריך את המועד הזה.
<ארז קמיניץ:>
אני לא יודע מה המצב בעולם, אבל לעניין תכניות שפגות תוקף לאחר תקופה מסוימת  - - התכנית הזאת הייתה במוסד התכנון, הוא בדק אותה, הוא אמר:  בתכנית הזאת, בגלל שזה אינטרס מובחן כזה או אחר, יכול להיות בפינוי בינוי, יכול להיות שלא בפינוי בינוי, אני על התכנית הנקודתית הזאת מייצר מנגנון פקיעת תוקף. זאת התייחסות נקודתית של מוסד התכנון לתכנית נקודתית. 

<קריאה:>
בהולנד יש בחוק תפוגה של 10 שנים לכל התכניות - -
<היו"ר מירי רגב:>
שהממשלה תחשוב על הפשרה הזאת,  על המנגנון הזה. התחלת בנייה שנתיים וחצי. אם לא, היא חוזרת ב-4 שנים שיש ותמ"ל לותמ"ל. אחרי 4 שנים שאין ותמ"ל היא חוזרת למועצה הארצית.
<ארז קמיניץ:>
שנתיים וחצי זה מעט יחסית, כי אלו תכניות יותר מורכבות מהתכניות בעבר. 

<היו"ר מירי רגב:>
למה? זה יותר מהר מוד"ל. 

<ערן ניצן:>
יכול להיות שמחליפינו יחליטו להאריך.  

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו עוברים להתייחסויות שלנו לסעיפים 33, 34 ו-35. 
<עודד גבולי:>
מירי, לא קיבלתי תשובה, למרות שהבטיחו לי, על הנושא הפרטי.  אני יכול לתת דוגמאות לעשרות תכניות שאנשים פרטיים עצרו תכניות ותשתיות ובגללם לא התקבלו תכניות. 

<ארז קמיניץ:>
התכניות הן תכניות שהן רלוונטיות לקרקע שהיא ברובה מקרקעי ישראל, היינו לפחות 80% מהקרקע היא מקרקעי ישראל. על זה את מבקשת לעשות דיון, על המתחמים למיניהם. אם יש תכנית שיש בה מעט פרטיים, אפשר יהיה לעשות את התכנית הותמ"לית גם עליה. אתה תהיה חייב לעשות את זה בתכנית איחוד וחלוקה. המנגנון של תכנית איחוד וחלוקה יותר מורכב, לוקח יותר זמן, פחות יעילות, פחות קרקעות. אני לא יודע להפקיע קרקע מפרטי. קשה לי מאוד להפקיע קרקע מפרטי כשייעוד הקרקע הופך להיות מגורים. זה מאוד קשה. אם אתה מדבר על שאלת הפקעה, אנחנו בבעיה קשה בעניין הזה. אתה תצטרך ללכת לתכניות איחוד וחלוקה.
<עודד גבולי:>
למה זה לא קשה בארצות הברית? זה לא קשה בהרבה מדינות. מה הבעיה? ברבע שעה אני פותר לך את הבעיה הזאת.
<ארז קמיניץ:>
אתה מדבר על זמינות הקרקע, על לקחת את הקרקע מהפרטי? אתה צריך את הקרקע למגורים.
<עודד גבולי:>
בטח, במיוחד אם הוא תוקע לי תכנית.
<ארז קמיניץ:>
אם תלך איתו לתכנית איחוד וחלוקה ושווי הקרקע שלו יעלה פלאים, פי שניים או פי שלושה, כנראה  - -
<עודד גבולי:>
אני לא רוצה איתו איחוד וחלוקה, אני רוצה את המנגנון שלך של המינהל בקרקע פרטית. בארצות הברית זה קיים. זה עבר מבחני בג"ץ.
<ארז קמיניץ:>
אני לא יכול - -

<דוד ביטן:>
לא היו הרבה מקרים כאלה.
<ארז קמיניץ:>
שהיועץ המשפטי לוועדה יגיד.

<עודד גבולי:>
בשכונת פסגת אונו בקרית אונו הייתה למינהל קרקע. אדם פרטי עצר את הקרקע הזאת ל-1600 יחידות דיור בגלל שלא הייתה הסדרה בחוק. שנתיים הוא עצר את התכנית.
<ארז קמיניץ:>
יש מנגנון אחד שקיים בפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) של הפקעה לטובת הקמה של יישוב חדש או הרחבתו וכו'. את המנגנון הזה אנחנו מפעילים במשורה שבמשורה. יכול להיות שכדאי שהיועץ המשפטי של הוועדה יענה על השאלה הזאת.
<תמר זנדברג:>
כמה פעמים הופעל המנגנון הזה מאז חוק התכנון והבנייה?
<ארז קמיניץ:>
לא חוק התכנון והבנייה. זה לא מגנון של חוק התכנון והבנייה.
<תמר זנדברג:>
כמה פעמים הוא הופעל מאז שחוק התכנון והבנייה קיים?
<ארז קמיניץ:>
אני לא יודע לתת את המספרים, אני יודע להגיד שזה מופעל במשורה בשנים האחרונות כי הפקעת קרקע לצורכי מגורים היא  לא פשוטה. אם צריך להקים חדש, אתה הולך להקים חדש. יש הרבה פרטיים. אתה לא יכול להקים יישוב חדש עם 3000 פרטיים ולהתחיל את השיח הקנייני ביניהם. אנחנו לא מדברים פה על יישוב חדש, אנחנו מדברים על תכניות של 500, 1000, 1200 יחידות דיור. אני לא יכול להפקיע קרקע למגורים לטובת הדבר הזה בצורה פשוטה. הדרך לעשות את הדברים האלה היא דרך תכניות איחוד וחלוקה. אם היועץ המשפטי של הוועדה חושב אחרת, בבקשה. 
<תומר רוזנר:>
סעיפים 33-42 אלה סעיפים שממשיכים את המנגנון. סעיפים 33-35 הם הסעיפים  שמתייחסים למצב שאין הסכמה. בסעיף 33(א) אנחנו חושבים שצריך להתנות את העברת הקניין למדינה בהודעה שתימסר לבעל הזכויות בקרקע. לא מתקבל על הדעת - לפחות שלנו - שתהיה פה העברה אוטומטית ולא תימסר הודעה מסודרת לבעל הזכויות.
לגבי סעיף 33(ב), הנושא של פיצויים. צריך להבהיר כאן, ולפי הבנתנו זה מוסכם, שלגבי המועד המוקדם שבו מוסרים את הקרקע יקבל בעל הזכויות פיצוי בשיעור שהיה מקבל אילו הקרקע הייתה מופקעת לגבי אותה דלתא, לגבי פרק הזמן הנוסף שכפו עליו את הקדמת מסירת הקרקע. מדובר, כפי שנאמר פה, במספר חודשים. על הפרק הזמן הזה הוא יקבל פיצוי שמקביל לפיצויי הפקעה. יחולו לעניין זה הוראות פקודת הקרקעות וחוק לתיקון דיני הרכישה. 


לגבי סעיף 34, העניין של מתן צו לסילוק יד. כאן מתעוררת השאלה שמתייחסת גם לסעיפים 36 ו-37. 
<אלדר דוכן:>
איזה אינטרס יהיה לו לפנות את הקרקע בזמן אם הוא מקבל את הפיצוי המוגדל? 

<תומר רוזנר:>
לא הבנתי. זה משהו שהסכמנו עליו.

<אלדר דוכן:>
ברור שפיצוי הוא יקבל, השאלה מה זה פיצוי מוגדל.
<תומר רוזנר:>
לא דיברתי על מוגדל, דיברתי על פיצוי הפקעה. הממשלה מציעה כאן 3 גורמים שיעסקו באכיפת ההסדרים: עובדי מינהל מקרקעי ישראל, עובדי משרד האוצר ועובדי החברה הממשלתית. הם בעצם יבצעו את צווי הפינוי. הוועדה צריכה להחליט  אם היא רוצה ליצור מנגנונים חדשים ונוספים על אלה שקיימים היום ברשות מקרקעי ישראל. בהנחה שרוצים את הדבר הזה - -
<היו"ר מירי רגב:>
הם לא מחליפים את מינהל מקרקעי ישראל. הם גם וגם וגם.
<תומר רוזנר:>
זאת שאלה אם הם מחליפים או לא מחליפים. זאת שאלה של יישום. הבעיה המשפטית שיש לנו עם הנושא הזה היא שיש בעיה להסמיך את עובדי החברות הממשלתיות בכלל ואת עובדי החברה הממשלתית הזאת בפרט בסמכויות אכיפה ופיקוח. הם לא כפופים לדין משמעותי במצב שבו הם משתמשים לרעה בסמכויותיהם או עושים פעולות שלא בצורה נאותה. אין אפשרות להעמיד אותם לדין משמעתי. הבעיה השנייה היא שהם לא כפופים להוראות היועץ המשפטי לממשלה. הבעיה של העדר דין משמעתי לא קיימת לגבי עובדי משרד האוצר. גם הכפיפות להנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא קיימת לגבי עובדי משרד האוצר.  

<היו"ר מירי רגב:>
העובדים של החברה "דירה להשכיר" לא כפופים לדין משמעתי ולשום דבר.
<תומר רוזנר:>
נכון. אני לא יודע אם לשום דבר, אבל לא לדין משמעתי. 
<היו"ר מירי רגב:>
לא כמו עובד מדינה.
<ערן ניצן:>
כמו עובד חברת החשמל או עובד חברת הרכבת. 
<תומר רוזנר:>
אין להם סמכויות כאלו.
<ארז קמיניץ:>
יש להם סמכויות כאלו.

<תומר רוזנר:>
אני לא יודע איך אדוני אומר שיש להם סמכויות. עיינתי בסעיף 8 לפקודת הקרקעות ולא ראיתי שם את עובדי מע"צ. 

<ארז קמיניץ:>
זה לא סעיף 8. אם היית מסתכל על סעיפים אחרים אולי היית רואה. 

<קריאה:>
ועל חוקים אחרים.

<תומר רוזנר:>
לגבי דרכי המסירה של צווים אנחנו מציעים שהתקנות האלו יהיו באישור ועדת הפנים.  בסעיף 35 אנחנו מציעים שהממונה יוציא את צו הביצוע לאחר שהוא מתייעץ עם מנהל חטיבת הפיקוח - את שמו המדויק אנחנו צריכים לקבל מהמינהל -  ברשות מקרקעי ישראל. בחוק פינוי קרקע מדובר על כך שצריך את אישורו של אותו גורם בפיקוח על כך שהוא מודע למצב  בשטח, על כך שהוא רואה את התמונה הכללית ונותן את ההתייחסות למצב הזה. זה עוד מנגנון בקרה. כפי שאמרתי בחוק פינוי קרקע, זה טעון אישורו של אותו גורם. כאן, כיוון שמדובר בגורמים נוספים שבעצם יוכלו לבצע את הדבר הזה, הסתפקנו בהצעה של התייעצות עם אותו גורם כדי לתת ראייה כוללת, תיאום ובקרה נוספת. 

<ערן ניצן:>
אני לא מצליח להבין את הרציונל.

<תומר רוזנר:>

בסעיף קטן (ב) אנחנו חושבים שצריך לקבוע שלגבי מקום שמשמש למגורים לא תהיה אפשרות להיכנס ללא הסכמה אלא לפי צו של בית משפט.
<היו"ר מירי רגב:>
מה קורה היום בחקיקה? כל אחד יכול להיכנס לבית מגורים? כל פקח יכול להיכנס בלי אישור של בית משפט?

<תומר רוזנר:>

לגבי סעיף קטן (ג) ההערה שלנו היא הערה יחסית טכנית. לא ברור לפי הסעיף המוצע כאן מי נותן את ההוראה לעובד משרד האוצר לבצע את הצו. לגבי עובדי מינהל ברור מי נותן,  לגבי עובדי החברה הממשלתית יש מי שנותן את ההוראה. 
<היו"ר מירי רגב:>
אם החברה כפופה לשר האוצר זה שר האוצר.
<ארז קמיניץ:>
הממונה נותן. 

<היו"ר מירי רגב:>
איזה ממונה?

<תומר רוזנר:>
איך החברה מגיעה לעובד משרד האוצר?

<קריאה:>
מנכ"ל משרד האוצר.

<תומר רוזנר:>
איפה זה כתוב?

<ארז קמיניץ:>
האם ההערה שלך היא שאין הוראה מפורשת לעובד של החברה אלא לחברה?

<תומר רוזנר:>
לא. יש הוראה לעובד חברה, אין הוראה לפקח של משרד האוצר. מי נותן לו את ההוראה? ההערה הבאה שלנו היא לסעיף 40. 
<היו"ר מירי רגב:>
זאת ההערה הכי מהותית שלי בעניין הזה. אני לא רוצה שראש מועצה יהיה נתון לדין פלילי. הפכתם את כולם לעבריינים? ב-40, 41 הפכתם אותם לעבריינים. 
<תומר רוזנר:>
אנחנו מציעים לבטל את שני הסעיפים האלה. הנושא של אי פינוי קרקע במועד לא ראוי, לדעתנו, אבל זאת החלטה של הכנסת. 
<זבולון כלפה:>
בכל מקרה זה היה עז שהוכנס.
<היו"ר מירי רגב:>
היה עז, לא היה עז. אתה חושב שאלה הפערים היחידים בינינו לממשלה?

<מירב ברנע:>
הסעיפים האלה הם הסעיפים שהם בלב ליבה של ההתנגדות שלנו. מקודם נשמעה פה הערה - לטעמנו מיתממת - לגבי איפה יש פה פגיעה בזכויות יסוד. יש פה פגיעה בקניין, פגיעה בחירות. 
ההסתייגות שלנו לגבי סעיפים 33, 34 היא שיש פגיעה בקניין, אחר כך יש פגיעה בחירות בסעיפי העונשין. לטעמנו הם לא לתכלית ראויה ולא במידה העולה על הנדרש כיוון שעוד פעם אנחנו חוזרים לשאלת המלאי והחסמים.  זה לא יעבור את מבחן בג"ץ.

סעיף 33 עובר להליך מינהלי. אנחנו חושבים שצריך למחוק את הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח כיום. צריך להחזיר את זה לעניין שיפוטי. הסעיף הזה הוא בעייתי, בעיקר במצבים שלא נחתם הסכם השבה.  מי שלא חותם על הסכם השבה - -
<ארז קמיניץ:>
את אומרת להחזיר את זה לאפיק השיפוטי. היום בחוק מקרקעי ציבור, החוק של פינוי קרקע, זה לא באפיק המשפטי, זה באפיק מינהלי. ההבדל היחיד הוא שלפי החוק ההוא יש תקופה של חצי שנה כי זה לפי החוזה, כאשר כאן התקופה תימדד מיום מתן תוקף לתכנית, או האפשרות להפעיל את הצו יהיה ביום מתן תוקף לתכנית, לא 6 חודשים אחרי. אין פה השבה לאפיק השיפוטי, יש פה הקדמה של ההליך המינהלי.
<מירב ברנע:>
לא לגמרי. זה לגבי מצב של הסכם. לגבי החצי שנה זה נכון. גם לזה אנחנו מתכוונים. גם לגבי מצב שאין הסכם השבה.
<ארז קמיניץ:>
באין הסכם רשות מקרקעי ישראל לפי חוק סילוק פולשים (פינוי קרקע) - -
<מוטי דלג'ו:>
זה סילוק פולשים, לא חקלאי שמחזיק 70 שנה את השטח. אנחנו לא מסכימים שמי שלא מוכן יהיה פולש. 

<ארז קמיניץ:>
אדוני היה בדיון שהיה לפני כמה שנים בוועדת כספים. יושב-ראש הוועדה היה אז גפני. הוא עמד על כך ששם החוק ישונה מסילוק פולשים לפינוי  קרקע, ואכן שם החוק שונה. אף אחד לא אומר שאתם פולשים. אני לא מכנה אתכם פולשים. האמירה שיש הפעלה של אפיק מינהלי גם במצב שבו לא מומש סעיף ייעוד והקרקע לא חזרה, למרות שלפי החוזה היא הייתה צריכה לחזור, כבר קיימת בחוק פינוי קרקע. תעייני בחוק פינוי קרקע. הדבר היחיד שאנחנו משנים יחסית לחוק ההוא זה ההקדמה של ההליך המינהלי בחצי שנה.
<מירב ברנע:>
אנחנו חושבים שההליך הראוי הוא ההליך השיפוטי. הצענו למחוק את סעיף 34 ואת 35 שהתייחס למצב של צו שיפוטי בלבד.
<היו"ר מירי רגב:>
מה נשאיר בסעיפים? מה את מציעה להשאיר?
<קריאה:>
היא מציעה להשאיר את הקרקע אצלה.

<מירב ברנע:>
אנחנו מסכימים נקודתית עם מה שאמר פה היועץ המשפטי לוועדה לגבי כניסה למקום מגורים ולגבי סמכויות נוספות שניתנות לעובדי החברה הממשלתית. אנחנו חושבים שאין להסמיך גופים נוספים מעבר לסמכויות שיש היום בחוק.

<היו"ר מירי רגב:>
גם אם יסמיכו אותם, הם יוסמכו על פי החוק.
<מירב ברנע:>
אנחנו חושבים שלא צריך להסמיך גורמים נוספים. לגבי הסעיפים הפליליים אנחנו מסכימים.

<היו"ר מירי רגב:>
אני אעמוד על רגליי האחוריות שלא יהיה פה שום היבט פלילי.  
<גיל קנה- איזנשטיין:>

לגבי סעיף 33, העברה לקניין המדינה. כיום מי שחותם הסכמי השבה לגבי קרקע זאת רשות מקרקעי ישראל. פה כתוב שהקרקע מועברת לגוף המבצע בהתאם להסכם.
<קריאה:>
חזקה בקרקע.
<גיל קנה- איזנשטיין:>
למי מעבירים את החזקה?
<קריאה:>

ל"דירה להשכיר" או לרשות מקרקעי ישראל.
<היו"ר מירי רגב:>
"דירה להשכיר" לא יכולה להשתמש בשירותי מינהל מקרקעי ישראל לעשות את זה?
<ארז קמיניץ:>
היא יכולה. 

<גיל קנה- איזנשטיין:>
כתוב "לגוף המבצע בהתאם להסכם". זה מתייחס ל"דירה להשכיר". "דירה להשכיר" זה לא קניין המדינה, זו חברה ממשלתית. 
<ארז קמיניץ:>
זה לא קניין, זו העברת החזקה. הקניין עבר למדינה.

<גיל קנה- איזנשטיין:>
הם ישמרו על הקרקע?

<ארז קמיניץ:>
כן.

<גיל קנה- איזנשטיין:>
עד השיווק? איך זה הולך? 
<ארז קמיניץ:>
או שהם יבנו בעצמם - -

<שי יפתח:>
מעמדה של "דירה להשכיר" יהיה כמעמדו של משרד השיכון, לצורך העניין. הקרקע מנוהלת ותנוהל על ידי רשות מקרקעי ישראל.
<ארז קמיניץ:>
הקניין עובר למדינה.

<שי יפתח:>
והמדינה מיוצגת על ידי רשות מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ:>
לעניין פעולות כאלו ואחרות.  "דירה להשכיר" תוסמך בתקנות ובהחלטות ממשלה. 

<שי יפתח:>
נצטרך פה אמנה שמבהירה בדיוק את כללי המשחק.
<ארז קמיניץ:>
זה דיון פנים ממשלתי. 

<היו"ר מירי רגב:>
ממש לא.
<תומר רוזנר:>
לא.

<שי יפתח:>
זה דיון פנים ממשלתי.

<ארז קמיניץ:>
זה מה שההצעה הממשלתית אומרת.
<גיל קנה- איזנשטיין:>
בין  מסירת החזקה לשיווק יש זמנים. בין פדיון הקרקע, בין ההסכם לבנייה לשיווק יש זמן. מי שומר על הקרקע בתקופה הזאת? אתם שומרים על הקרקע? "דירה להשכיר" שומרים על הקרקע? אחרי שפדית, מי עושה שכירות עונתית? לטעמנו, אגב, ברור שרשות מקרקעי ישראל, כי בפיצול הזה אין תועלת, זה בזבוז כספי ציבור.  

<ארז קמיניץ:>
זו אמירה של ועד עובדים?

<ערן ניצן:>
סליחה, יש ממשלת ישראל.

<גיל קנה- איזנשטיין:>
כן.  

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו בעד העובדים. 

<גיל קנה- איזנשטיין:>
אני מדברת גם כאזרחית במדינה.

<ערן ניצן:>
את לא פה כאזרחית במדינה. את פה  מטעם הממשלה.
<גיל קנה- איזנשטיין:>
אנחנו היינו פה ב-2009 ברפורמה. אגב, אותו ראש ממשלה אמר לפני 4 שנים שעושים את הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל כדי להגדיל את שוק הדיור, כדי לטפח, כדי לייצר קרקע לשיווק. הוציאו 200 עובדים החוצה. אם זה לא מספיק מהר - - אגב, 200 עובדים כי אתם קבעתם. אם צריך להביא עוד עובדים, תביאו.

<תומר רוזנר:>
הערה טכנית שלא נאמרה קודם וצריך להבהיר אותה. החזרה היא לקניין אותו גוף שזה היה בבעלותו קודם, לא למדינה בהכרח. אם הקרקע היא בבעלות קרן קיימת, היא חוזרת לקרן קיימת, לא - -
<ארז קמיניץ:>
אני לא בטוח שזה מה שנעשה.

<תומר רוזנר:>
אנחנו לא מסכימים למשהו אחר. מה זאת אומרת? אתם תפקיעו מקרן קיימת? 

<ארז קמיניץ:>
יש הסדרים. 

<אריאל צבי:>
אנחנו לא נוגעים בשכבת הבעלות, תומר.

<תומר רוזנר:>
בקניין המדינה.

<אריאל צבי:>
הזכויות. 
<תומר רוזנר:>
למדינה אין זכות. המדינה עכשיו תחכור - -?
<אריאל צבי:>
אני מוחק את זכות החכירה הזאת. המדינה כביכול רוכשת אותה. אני לא נוגע בשכבת הבעלות. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה נשמע לי הגיוני. תענו על זה בצורה מסודרת.
<גיל קנה- איזנשטיין:>
לגבי סעיף 34. כשאנחנו נותנים צו יש שיקול דעת של רשות מקרקעי ישראל שמופעל . הוא שיקול דעת מקצועי, מתייעצים. זה לא משהו שנעשה כלאחר יד. למשרד האוצר אין מנגנון כזה. הממונה לפי החוק הזה הוא מנכ"ל משרד האוצר.
<היו"ר מירי רגב:>
הבנו שאנחנו לא יכולים בלי עובדי המינהל. זה ברור לנו.
<ערן ניצן:>
למה לא השתמשתם בסמכויות שהיו לכם?

<גיל קנה- איזנשטיין:>
השתמשנו. אתה נותן סמכויות נוספות. 
<דוד קוכמן:>

אנחנו מציעים לבטל את סעיף 33 לחלוטין. אנחנו חושבים שביטול זכויות חוכר בקרקע יכול להיעשות רק על ידי צו שיפוטי, כמקובל במדינת חוק וכנגזר מחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו. אותו דבר לגבי סעיף 34. גם אותו אנחנו חושבים שצריך לבטל. פינוי חוכר, מחזיק בקרקע יכול להיעשות רק על ידי צו שיפוטי, בדומה לפסיקת בית המשפט העליון והסעיפים החוקתיים. 

גם בסעיף 35 אנחנו חושבים שאין להפעיל כוח ללא הליך משפטי בצו בית משפט. קל וחומר לגבי הסמכות המופרזת שמוצעת כאן בחוק לחברה ממשלתית חדשה. אנחנו חושבים שהמנגנון שקיים ברשות מקרקעי ישראל ומשתמשים בו הוא מנגנון, לא צריך ליצור עוד מנגנון. זה פשוט מגוחך שרק לפני כמה חודשים ברפורמה פיטרו מאות עובדים במקום אחד, כאשר עכשיו מקימים חברה ממשלתית כדי להעסיק בה מאות עובדים במקום אחר עם אותה מטרה.
<שמואל ריפמן:>
דודו, אתה טועה. ככל שהבלגן יותר גדול זה יותר טוב לנו. שיהיו 4 חברות. 

<
דוד קוכמן:>

אנחנו חושבים שאת סעיפים 36 ו-38 יש למחוק מהחוק ולהציע מנגנון אחר לחלוטין. אנחנו חושבים שהקמת המנגנון הזה בידי משרד האוצר או החברה הממשלתית מזכירה משטרים אפלים, כמו סין וכיוצא בזה. 
לגבי סעיף 39 אנחנו מבקשים לקבוע שפנייה לבית המשפט צריכה לעכב את ביצוע הצו עד להחלטה אחרת של בית המשפט. לא יכול להיות שתתקבלנה כאן החלטות שמאפשרות בצורה מינהלית לעקוף את האפשרות של האזרח להגן על עצמו כאשר הוא חושב שההליך לא מתנהל בצורה תקינה.

<היו"ר מירי רגב:>
אם בית המשפט יחליט על עיכוב, זה יעוכב.
<קריאה:>
זה מצוין בסעיפי החוק.

<דוד קוכמן:>
זה לא מה שמופיע בנוסח החוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה מופיע. 

<קריאה:>
ב-39(ב).

<דוד קוכמן:>
אנחנו לא מבינים את זה כך.

<ארז קמיניץ:>
אומרים שאם יש סכסוך על פיצויים זה לא מהווה עילה לעיכוב.

<דוד קוכמן:>
גם את סעיף 40 אנחנו חושבים שיש לבטל. אנחנו חושבים שהפיכת חוכר לעבריין באופן חד צדדי זה פשוט מביש - - 

<היו"ר מירי רגב:>
בזה אנחנו מסכימים. אל תרחיב.

<אלי הולצמן:>

לפי פסיקת הקשת הדמוקרטית המזרחית, ישנם ישובים שהוקמו  לפני הקמת המדינה ויש להם זכויות שהם יכולים לבוא לבית המשפט ולטעון את טענותיהם. כמה עשרות קיבוצים מועמדים לזה. כ-20 מימשו את זה. בסעיף 33(ב) אני מבקש למעט את אותם ישובים שהתחילו כבר ופנו לבתי המשפט ונמצאים בתהליכי בוררות, גישור או אפילו דיון משפטי.  

<אבשלום וילן:>
בהסתמך על בג"ץ הקשת המזרחית הוא טוען שיש כמה עשרות קיבוצים ומושבים שהגישו תביעות לפני קום המדינה.

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, שילך לבית המשפט שיקבע.

<אלי הולצמן:>

השופט קבע שיש ערוץ כזה, הוא הפנה אותם לערוץ הזה והם מימשו את הערוץ הזה. היישובים האלה נמצאים באמצע הליך. הנציגים שיושבים פה מהמינהל, מהרשות, ממשרד המשפטים דואגים שהתהליכים האלה יתמשכו ולא ייחתכו איפה שהוא, כי הם לא מכירים בזכויות האלו, כי הם חושבים שלא היינו ולא עשינו כלום עד לפני הקמה המדינה. יוצא מזה שהם יסרבו, הם לא יפנו קרקע.  הם באמצע 
הליך. מה דינם? אני מציע להפריד בהחלטה הזאת, בחקיקה הזאת את היישובים האלה משאר היישובים. 

<קריאה:>
אי אפשר.

<ארז קמיניץ:>

אם מה שנאמר הוא נכון לגבי נהלל, גבעת ברנר -  - אני לא יודע באיזה עוד הליך משפטי אתם נמצאים . אני גם לא יודע אם יש כבר איזה שהוא פסק דין שהכיר בדבר הזה, למרות סעיף 34. 

<אלי הולצמן:>
הוא כאילו לא יודע.

<ארז קמיניץ:>
אם אתה טוען שזה המצב, אז אתה יכול לטעון את זה כשאתה לא קרקע להשבה. תלך לבית משפט ותגיד שאתה לא קרקע להשבה. אין צורך להתייחס לזה נקודתית. יש פה אמירה שלפיה החוזה שנחתם עם רשות מקרקעי ישראל לא מייצג את השכבה הקניינית האמיתית בקרקע. אם זאת הטענה שתוכח, זו לא קרקע להשבה, ולכן החוק לא יחול.
<תומר רוזנר:>

יש פה את האפשרות בסעיף 39 לעשות את זה? זאת השאלה.
<קריאה:>
זה אפילו עוד לפני הוצאת הצו.
<ארז קמיניץ:>
הוא יטען שהחוק לא חל.
<תומר רוזנר:>
אתה הוצאת צו. 

<ארז קמיניץ:>
אתה אומר שפנייה לבית משפט לא עוצרת.
<תומר רוזנר:>
אתה כמדינה טוען שיש לך זכויות בקרקע, שזאת קרקע להשבה. אתה מוציא לו צו. הטענה שלו היא שזה בכלל לא משקף את המציאות, שזאת קרקע שלו מלכתחילה.

<ארז קמיניץ:>
ולכן הוצאת צו שלא בסמכות.

<תומר רוזנר:>
זה מה שהוא טוען. האם הוא יכול במסגרת סעיף 39, שזה פנייה לבית המשפט, להעלות את הטענה הזאת?
<ארז קמיניץ:>
בוודאי. הוא יכול להעלות את הטענה הזאת בהליך הזה. הוא יכול להעלות את הטענה בסעיף 39. הוא יכול ללכת לבג"ץ ולכל ערכאה אחרת רלוונטית, לתקוף את הצו שהוצאתי על כך שניתן שלא בסמכות.
<קריאה:>
ארז, אפילו עוד לפני הוצאת הצו. כבר בקטע של קליטת התכנית הוא יכול לעשות את זה.
<אבשלום וילן:>
הייתה פה בקשה לבטל את העבירה הפלילית. אתם יוצרים פה – אני מדבר פה מניסיוני הפרלמנטרי – שתי מערכות חקיקה. מערכת אחת של פלישה לקרקע, שזאת בעצם עבירה אזרחית, ומערכת של עבירה פלילית עם המשטרה הזאת, עם גוף הפיקוח הזה שאני לא מבין. 
<היו"ר מירי רגב:>
פלישה זה גם פלילי.
<אבשלום וילן:>
לא.
<היו"ר מירי רגב:>
בוודאי שכן.

<ארז קמיניץ:>
אם אתה פולש יש סעיף שהוא סעיף פלילי לפי חוק פינוי קרקע. את חוק פינוי קרקע הכנסת אישרה ב-1981. הכנסת שבה ודנה בו.  

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא ייכנס הסעיף הזה. 

<אבשלום וילן:>
למה אתם צריכים את המשטרה המיוחדת הזאת? זה מריח נורא ציבורית.
<ארז קמיניץ:>
אני לא מבין למה זאת משטרה מיוחדת. 
<היו"ר מירי רגב:>
בוא נתחיל בשאלה של מי ששומר על הקרקע.

<ארז קמיניץ:>

זאת שאלה דמגוגית. זאת כמובן שאלה נכונה, אבל היא לא קשורה לחוק. אני מתקשה לענות לשאלות כאלו.
<היו"ר מירי רגב:>
וגם הודעה לבעל הקרקע, שצריכה לעבור הודעה לבעל הקרקע.

<ארז קמיניץ:>
אנחנו נחשוב על העניין של הודעה לבעל הקרקע.  דיברנו על זה שאנחנו מודיעים לו כשיש קליטה של תכנית. אנחנו נדבר על הודעות. זה פחות חשוב לי. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה פחות חשוב לכם, אבל אנחנו מדברים  על חקיקה. בחקיקה אנחנו צריכים לדבר על הדברים הפחות חשובים לכם, הפחות חשובים לנו, המאוד חשובים לכם והמאוד חשובים לנו.  

<ארז קמיניץ:>
אני לא רוצה להגיד עכשיו כן או לא. זה כמובן נוטה לכן, אני רק צריך לבדוק שזה מסתדר. אני לא חושב שלא נגיע להסכמה בדבר הזה. סעיף 33 הוא אכן הסעיף המרכזי של הפרק הקנייני.
<היו"ר מירי רגב:>
של אי ההסכמה.
<ארז קמיניץ:>
נכון, אנחנו בסעיף אי ההסכמה. בניגוד למה שנאמר על ידי מר קוכמן והתנועה הקיבוצית, אנחנו לא בסין ולא בברית המועצות לשעבר. אם אנחנו בסין, אז זה בדיוק אותו דבר כמו חוק פינוי קרקע, חוק שכבר קיים ב-30 השנים האחרונות. החוק הזה לא מביא לתוצאה שלפיה אנחנו מתמודדים בצורה טובה עם פלישות למקרקעי ציבור או עם הפרות חוזה שעניינן אי השבה בשינוי ייעוד. אנחנו לא מתמודדים טוב. אנחנו לא מצליחים לקבל את הקרקעות שחוזית מגיעות לנו בסעיפי שינוי ייעוד.  אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה. אפשר להגיד סין, אפשר להגיד ברית המועצות ואפשר להתלהם.
<מוטי דלג'ו:>
אתם כל הזמן מעלים את העניין של פולשים. אנחנו לא פולשים.
<ארז קמיניץ:>
לא אמרתי. 
<מוטי דלג'ו:>
אל תביא את הדוגמא של פולשים. 

<ארז קמיניץ:>
אמרתי שיש פולשים ויש  - -

<מוטי דלג'ו:>
תעשה עם הפולשים מה שאתה רוצה.
<ארז קמיניץ:>
מצוין. אני אומר לך שאני לא עושה עם הפולשים מה שהחוק מאפשר, למרות שהוא מאפשר. באותה מידה, ואולי לא באותה מידה, יש סעיפים גם ביחס למצבים שבהם סעיף שינוי ייעוד לא מקוים, הקרקע צריכה לשוב למדינה והיא לא מושבת למדינה. בעיני גם זאת בעיה. אני מנסה לפתור את הבעיה הזאת באמצעות חוק פינוי קרקע ובאמצעות החוק הזה.
<היו"ר מירי רגב:>
ברור שאתה לא מתייחס אליהם כפולשים. גם אני מבינה את זה. 
<ארז קמיניץ:>
למה שהתנועה הקיבוצית ושהמושבים לא יגידו: אתם יודעים מה, חברים, הבנו שיש בעיה, אנחנו מבינים שמחירי הדיור מרקיעי שחקים, התרומה שלנו שנסכים לפנות את הקרקע אחרי שתכנית מאושרת? למה שלא יבואו ויגידו: זאת התרומה שלנו למשבר הדיור?
<תמר זנדברג:>
כדי שתוכלו עוד פעם לעשות שינויי ייעוד של קרקע חקלאית ולתכנן עוד יחידות דיור מעבר למאות האלפים שכבר קיימות ולא  ממומשות? כדי  לאכול עוד שטחים פתוחים?
<היו"ר מירי רגב:>
מי שומר על הקרקע?

<ארז קמיניץ:>
זה לא במקום השטחים הפתוחים.

<תמר זנדברג:>
זה כן במקום.

<שמואל ריפמן:>
אתה מדבר על סירקין ועל תל השומר. לא מעניין אותך השטחים החקלאיים.
<ארז קמיניץ:>
למה לא?

<שמואל ריפמן:>
שמעתי פה את ערן. הוא אומר שהוא רוצה לקדם פרויקט גדול בסירקין, פרויקט גדול בתל השומר.

<ארז קמיניץ:>
זה לא הדבר היחיד בחוק הזה. יש בו פרק תכנוני שבכלל לא עוסק בהשבה  של קרקע. יש גם וגם. אני לא הייתי בדיונים, אבל אני יודע מה דובר.
<היו"ר מירי רגב:>
מי אחראי על הקרקע בזמן הזה? האם מינהל מקרקעי ישראל או החברה? מינהל מקרקעי ישראל אחראי בסופו של דבר על כל הקרקעות, לא?
<ארז קמיניץ:>

יש שני נתיבים מרכזיים  - על זה דיבר צוות 90 הימים -  שאחר כך עוגנו בהחלטות ממשלה. זו הצעה ממשלתית. כל הממשלה מחויבת להצעה הממשלתית הזאת, לרבות רשות מקרקעי ישראל. מה אומרת ההצעה הממשלתית? אנחנו מאפשרים שני נתיבים מרכזיים. נתיב אחד הוא משרד השיכון, רשות מקרקעי ישראל, שקיים היום, ונתיב נוסף על ידי חברה ייעודית שתנסה בכוחותיה הנוספים לתת פתרון למשבר. הנתיב הנוסף הזה הוא להכניס פנימה את הדיור להשכרה.  בנתיב הזה אנחנו נותנים את הכוח לחברה הממשלתית ולמשרד האוצר לפעול. בתחילת הדרך  – תסתכלו בהגדרת ממונה - יש אבחנה. זה מתחיל מההתחלה, מהתכנית. אם זה רשות מקרקעי ישראל, הנתיב ימשיך כרשות מקרקעי ישראל. אם זה החברה הממשלתית "דירה להשכיר", הנתיב ימשיך עם החברה הממשלתית, היינו שתהיה הכרזה על הקרקע כקרקע ותמ"לית. תהיה אבחנה בין שני הדברים.
<היו"ר מירי רגב:>
פה חייבת לנו הממשלה תשובה לגבי העברת הודעה לבעל הקרקע.

<ארז קמיניץ:>
לגבי סעיף 33(ב). הואיל ואנחנו מדברים על מצבי אי הסכמה, והואיל ואנחנו מתייחסים לתקופת החודשים הספורה שהיא בדרך כלל 6 חודשים, אנחנו נצטרך להעריך את שווי הזכויות של 6 חודשים שנלקחות מבעל הקרקע. ה-6 חודשים האלה זה התגברות על הסעיף החוזי הזה. זה דומה למצב של הפקעה. אגב, מר קוכמן, אנחנו נוטלים מאנשים את זכות הקניין שלהם בצו מינהלי לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) או לפי חוק התכנון והבנייה כמעשה של יום ביומו. אי אפשר להגיד שרק בגלל שיש נטילה שלטונית על דרך צו מינהלי אנחנו הופכים להיות סין או ברית המועצות. זה קיים בכל המדינות המערביות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה מקבל את התוספת או לא?

<ארז קמיניץ:>
כנראה שהדבר הזה מקובל. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה לגבי סעיף 34, אישור ועדת הפנים בנושא התקנות?

<ארז קמיניץ:>
 אנחנו לא באים עם סדרי דין לוועדות הכנסת. אם אתם מתעקשים על הדבר הזה, נדבר על זה בהמשך.
<ערן ניצן:>
על המבנה של הטופס?

<היו"ר מירי רגב:>
למה זה המבנה של הטופס?

<ערן ניצן:>
כי זה המבנה של הטופס. זה טכני.

<
אלדר דוכן:>
מדובר על דרכי המסירה. אלה דברים טכניים. מדובר על אישור מסירה ועל אי אישור מסירה.
<היו"ר מירי רגב:>
נדון על זה.

<ארז קמיניץ:>
לגבי סעיף 35. הנתיב הזה של רשות מקומית הוא לא עם התייעצות. אני לא בטוח שצריך את ההתייעצות הזאת עם רשות מקרקעי ישראל. אנחנו נדון בזה בממשלה.
<היו"ר מירי רגב:>
תחזרו אלינו עם תשובה.

<ערן ניצן:>
אני רוצה להדגיש ברמה של מדיניות. אנחנו נתייעץ, כמו שארז אמר.  בסוף יש לנו 2 נתיבים לפסוע בהם, כמו שהיועץ המשפטי ציין. צריך לשים את זה על השולחן. יש את רשות מקרקעי ישראל ומה שממשלת ישראל החליטה לגבי החברה של "דירה להשכיר" כדי להשיב ולהקים את הפרויקטים של השכרה מאסיבית, פרויקטים שדורשים סוגיות של מימון, של רשתות ביטחון. אני שמח להודיע לך – אולי את ראית - את כמות הפניות שהיו לנו במעטפה ולא נפתחו עדיין לפרויקטים למכרז בהרצליה.  זאת בשורה חברתית גדולה מאוד. הרעיון הוא לייצר את כל התווך ואת כל המכלול עד הקצוות האלה של התהליכים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו שיהיו נתונים לאותה חברה. הרעיון הוא שבסוף נצליח לראות עשרות אלפי יחידות דיור מוקמות. 

<גיל קנה- איזנשטיין:>
בהחלטת הממשלה- - 
<ערן ניצן:>
אנחנו נמשיך את ההתייעצות הפנימית בממשלה.

<היו"ר מירי רגב:>
תחשבו על זה.

<תומר רוזנר:>
זה לא פוגע בהפרדה.

<היו"ר מירי רגב:>
 תחשבו על זה שזה לא פוגע בהפרדה, שיש התייעצות, שיש המשך תהליכים, שזה לא גובר על ההוא ושההוא לא גובר על הזה. תחשבו על זה ותבואו עם תשובה. תבואו עם כל התשובות עד יום רביעי בערב. כל מה שלא הגענו להסכמים יגיע לשולחן של מטה מול מטה ביום חמישי.

מה לגבי סעיף (ב), המילים "ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט"? אני רוצה להבין מה קורה היום. האם כל אחד יכול להיכנס לכל בית בלי צו בית משפט?
<ארז קמיניץ:>
ההסבר צריך להיות לא למגורים. יש כיום אבחנה - אני חושב שהייעוץ המשפטי לוועדה לא עשה את האבחנה הזאת -  בין מצבים שבהם פקח עושה שימוש בסמכויות שלו  שניתנו לו בחוק לבדוק אם מישהו בנה בהיתר, לבדוק אם יש רישיון עסק, לבדוק אם יש דברים מהסוג הזה, לבין פקחים – המילה "פקחים" היא לא מילה מוצלחת -  שעוסקים במצבים בהם הקרקע הופקעה, הועברה או הושבה למדינה אבל הקניין בקרקע הוא של המדינה. אלה שני דברים שונים. צריך לשים את זה על השולחן. אנחנו לא עוסקים בפיקוח רגולטורי, אנחנו עוסקים בשימוש בסמכויות שנובע מכוח בעלות, לא מכוח רגולציה. אלה שני דברים שונים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני גרה בבית על קרקע של המדינה. האם מחר הם יבואו וייכנסו אלי הביתה?

<ארז קמיניץ:>
את צודקת. אני רק רוצה להגיד שיש הבדל בדברים. זה מתקשר להערות אחרות שנשמעו על ידי הייעוץ. אני רוצה לענות לכולם ביחד. כשקרקע מופקעת  - מע"צ, רכבת, רשות מקומית, מי שמייצג את הקרקע יכול להיכנס לקרקע לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), לפי חוק התכנון והבנייה. יש אפשרות של כניסה לקרקע. נשאלת השאלה מה קורה כאשר צריך להפעיל כוח וכאשר יש בית מגורים. החקיקה לא אחידה בעניין הזה. אם ניקח את פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), אי אפשר להיכנס לבית מגורים אם אין הסכמה אלא אם כן ניתן צו של בית משפט, ובלבד שבית המגורים נבנה כדין. אם יש בית מגורים בלב קרקע חקלאית וברור שכל בית המגורים הזה נבנה שלא כדין מן המסד ועד הטפחות,  פקודת הקרקעות אומרת שבמצב כזה לא צריך ללכת לבית משפט. זה המתווה הנורמטיבי. במצב שבו יש צורך בשימוש בכוח ולא מדובר בבית מגורים, עובדי המדינה יכולים לעשות את זה. עובדי רשות מקרקעי ישראל, לצערנו, נתקלים גם במצבים האלה. לפעמים הם צריכים לפנות - -
<גיל קנה- איזנשטיין:>
בצו, בתהליך משפטי.
<היו"ר מירי רגב:>
אחרי צו בית משפט.

<ארז קמיניץ:>
לא. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה לא? גבעת עמל זה צו בית משפט.

<ארז קמיניץ:>
אני מצטער, זה לא נכון. אני עושה אבחנה בין צו בית המשפט שאמר שיש פה עבירת בנייה או עבירת פלישה והורה על הסילוק, לבין המימוש של הצו. אלה שני דברים שונים. אם צריך להיכנס לקרקע של פלוני, לא לבית מגורים, לעניין מימוש הצו, אתם לא צריכים את בית המשפט שוב. אתם צריכים בצו סילוק או בצו פינוי להגיד שיש עבירת תכנון ובנייה או שיש פלישה, כי אדם אומר: מה פתאום, אני לא פלשתי. הולכים לבית משפט שיחליט אם יש פלישה או אין פלישה.
<היו"ר מירי רגב:>
מה אתה רוצה עכשיו? שייכנסו לבתים של אנשים בלי צו בית משפט?
<ארז קמיניץ:>
בואו נעתיק את ההסדרים שנמצאים היום בדין - -
<היו"ר מירי רגב:>
אמרת שאין משהו קובע. אני רוצה את הסעיף שאומר צו בית משפט.
<ארז קמיניץ:>
בואו נעתיק את סעיף 8 לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור). הסיפא שלו אומרת שלא תהיה כניסה לבית מגורים אלא לפי צו של בית משפט, ובלבד שבית המגורים נבנה כדין. 
<היו"ר מירי רגב:>
ואם הוא לא נבנה כדין?
<ארז קמיניץ:>
כרגע הסעיף לא אומר את זה. אני אומר לכם שבפועל אף אחד לא נכנס לבית מגורים, גם אם הוא כדין וגם אם הוא לא כדין.
<היו"ר מירי רגב:>
תסגרו את העניין.  תקבעו פה באופן ברור שאם החברה הוקמה על ידי משרד האוצר, שר האוצר אמור לתת את ההנחיה.
<ארז קמיניץ:>
כתוב שהממונה.
<קריאה:>
הממונה זה מנהל או מנכ"ל.

<היו"ר מירי רגב:>
פה כתוב החברה. לא כתוב לגבי עובדי המשרד. תבהירו את זה. ב-36 אני רוצה לדעת מה הדין המשמעתי שחל עליהם.
<ארז קמיניץ:>
הדין המשמעתי הוא לא כמו הדין המשמעתי של עובדי המדינה. יש להם דין פנימי שאין לנו שליטה עליו כי זאת חברה ממשלתית. 
<תומר רוזנר:>
אין להם דין משמעתי.

<היו"ר מירי רגב:>
לא מעניין אותי עכשיו דין משמעתי או לא. אותי מעניין מה קורה עם חברות ממשלתיות אחרות.  אותו דין של חברות ממשלתיות אחרות יחול גם עליהם?

<ארז קמיניץ:>
בדיוק.

<קריאה:>
אין להם סמכויות פיקוח. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז למה זה לא אותו דבר?

<ארז קמיניץ:>

אנחנו לא נמצאים בסמכות רגולטורית רגילה, אנחנו נמצאים בסמכות שנובעת מבעלות מתוך קניין. כל חוקי ההפקעה למיניהם, בעיקר פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), נותנים סמכות בידיה של מע"צ, חברת הרכבת או של חברה ממשלתית ישראל כמו כביש חוצה ישראל. הם נותנים כוח בידיהם של עובדי החברה לממש את ההפקעה, ובלבד שלא משתמשים בכוח. אם צריך להיכנס למקרקעין של כביש 1, אז עם כל הכבוד, העובדים של מע"צ נכנסים. בונים עכשיו מסלול שלישי.
<היו"ר מירי רגב:>
מה הבעיה פה?

<תומר רוזנר:>
מצב שבו אין בית מגורים זה מצב יותר קל. כשמדברים על כניסה ותפיסה של קרקע זה עוד יחסית קל. המצב הבעייתי הוא כשמתחילים לפנות משם דברים. לא ברור לנו איך מפנים דברים בלי שיש  נוהל לעניין הזה, בלי שיש הסדרה של הנושא.
<היו"ר מירי רגב:>
מה ההבדל בין עובדי חברת חשמל - -?
<תומר רוזנר:>
אני לא חושב שיש להם סמכות כזאת.  

<קריאה:>
בוא נפנה אותך לחוק ספציפי. 

<תומר רוזנר:>
תפנה אותי לחוק ספציפי.

<קריאה:>
בסעיף 4 לחוק כביש ארצי לישראל כתוב: "חברה וכל מי שפועל מטעמה יהיו רשאים להיכנס לקרקע ולתפוס בחזקה ללא צו של בית משפט".  

<תומר רוזנר:>
לא מפנים משם דברים. 
<היו"ר מירי רגב:>
מה אנחנו אומרים פה?  אנחנו לא רוצים להגביל את התפקיד של "חברה להשכיר" או מי שעובד שם. אני גם לא נכנסת לוויכוח  הזה בין "חברה להשכיר" למינהל מקרקעי ישראל. יש לי את העמדה שלי.  אם שר השיכון והבינוי, שאחראי  על מינהל מקרקעי ישראל, לא עמד על רגליו האחוריות, אז לא אני פה שאעשה את המאבק הזה. מבחינתי יש "דירה להשכיר" שהיא האמצעי למימוש התכנית. זאת ההחלטה. אני אגבה אותה כאן. מה כן מפריע לי ? אנחנו יודעים שלפעמים פקחים ואנשים יכולים לעבוד כשהם יודעים שיש מעליהם דין, שהם יודעים שיש מעליהם מישהו שבודק אותם. אם הם יחשבו שהכל מותר להם, אנחנו נמצא את עצמנו אחר כך עם 20 אלף תביעות ל"דירה להשכיר". אנחנו בחקיקה צריכים לחשוב גם על הממשלה, איך אנחנו מגינים על חברות ממשלתיות, איך אנחנו מגינים על האנשים בחברות הממשלתיות, לא לפתוח פה חור שיביא לי אחר כך 20 אלף תלונות.
<ארז קמיניץ:>
עובדה שזה לא קורה במע"צ.
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא יודעת מה קורה, אבל צריך להחיל דין ברור לגבי אותם עובדים של החברה. הם לא עובדים בלי דין ובלי דיין. 

<ארז קמיניץ:>
יש דין ויש דיין. סעיף 22 בפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) נותן הסמכה שבדין או אופציה להסמכה לכל חברה ממשלתית אחרת לקיים את כל סמכויות שר האוצר לפי הפקודה. זה נעשה.
<תומר רוזנר:>
זה חוק משנת 1943.
<קריאה:>
 תוקן לאחרונה.

<ארז קמיניץ:>
בשנת 2010 תוקנו הסעיפים הספציפיים האלה. אם רוצים לשנות סדרי בראשית ולהגיד שעכשיו מע"צ והרכבת לא ייכנסו למקרקעין אם צריך להוציא את הגדר - - 
<היו"ר מירי רגב:>
צריכים לחול על עובדי החברה הזאת אותם כללים של חברה ממשלתית. אם תומר חושב שהחברה הזאת שונה מחברה אחרת, בוא נשב, תוכיח לי איך ואז נראה מה אנחנו עושים עם זה. אם החברה הזאת פועלת אחרת מחברות ממשלתיות אחרות  ולכן הם צריכים דין אחר, זה מה שיהיה. אם היא פועלת על אותן סמכויות והם לא צריכים דין אחר, אותו דין של החברות האחרות יהיו גם על החברות האלו. חובת ההוכחה, תומר, היא עליך, לא על הממשלה. סעיפים 40,41.
<ארז קמיניץ:>
היינו יכולים לכתוב שחוק פינוי קרקע יחול. בחוק פינוי קרקע יש עבירה פלילית. זה קיים, זה נמצא כבר.
<היו"ר מירי רגב:>
אם זה קיים, תוריד את 40,41.
<ארז קמיניץ:>
אנחנו לא רוצים להכניס עז, או לפחות אם נכניס את העז שיראו אותה כולם.  לא נעשה סעיף  הפניה כזה מצ'וקמק לחוק פינוי קרקע. אנחנו נכתוב את סעיפי העונשין באופן ברור כדי שגברתי תוכל לראות את זה ולא תראה שסעיף 3(ג) יחול. 
<היו"ר מירי רגב:>
היועץ המשפטי טוען שמה שאמרת לגבי סילוק קרקע לא נכון. 
<ארז קמיניץ:>
אין עבירה פלילית בסילוק קרקע?
<תומר רוזנר:>
החוק אינו בתוקף. צריך להבחין בין מצב  של פולשים, ששם אכן - -
<ארז קמיניץ:>
זה טיעון - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא יעלה על הדעת שראשי מועצות פה ילכו להיבט הפלילי. 
<ארז קמיניץ:>
אני מבין את הטיעון. 

<היו"ר מירי רגב:>
הם לא פולשים.

<ארז קמיניץ:>
לא הפולשים, אלא ההשבה. את אומרת שהסנקציה הזאת חריפה מידי. הבנו.  

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להבין אם הנגזרת של חוק סילוק היא פלילית או לא.
<תומר רוזנר:>

יכול להיות שיש טעות בנבו, אבל לפי מה שכתוב בנבו העבירה הפלילית בחוק פינוי קרקע חלה רק על הנושא של פלישה, היא לא חלה בנושא של אי החזרת קרקע במועד. אגב,  גם אם הייתה בשנת 2010, כאשר תוקן חוק פינוי קרקע במסגרת חוק ההסדרים - - 
<זבולון כלפה:>
שהוא בעצמו עננה שחורה.

<תומר רוזנר:>
בו נוספה הוראת שעה שפקעה זה לא כבר לגבי החזרת הקרקע לפני מועד סיום ההתקשרות. זה שנעשתה טעות במקום אחד לא מצדיקה טעות נוספת במקום אחר, אם נכון שזה היה שם. לגבי חוק פינוי קרקע, שתיכף נגיע אליו בסבב הבא שאותו מבקשים להחיות כי הוא לא קיים,  גם שם אנחנו נעיר שאם קיימת עבירה פלילית, שלא תהיה עבירה פלילית.
<היו"ר מירי רגב:>
אני בעניין הזה מקבלת את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה. 
<ארז קמיניץ:>
אתם לא רוצים עבירה פלילית?

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו לא רוצים עבירה פלילית לא פה ולא בסבב הבא.

<אבשלום וילן:>
יש עוד חברות ממשלתיות שיש להן סמכויות פליליות כמו של משטרה? 
<היו"ר מירי רגב:>
למה? אין פה סמכות פלילית. 

<אבשלום וילן:>
הוא ביקש לחברה ממשלתית.

<ארז קמיניץ:>
היחידה לא יכולה להעניש. יש אמירה שמי שלא מקיים את ההוראה.
<אבשלום וילן:>
ארז, אל תתחכם. 

<ארז קמיניץ:>
אני לא מתחכם.

<אבשלום וילן:>
אתה נותן פה כוח לחברה ממשלתית שהוא מעל ומעבר לגורם אחר. צריך להגביל אותה.
<ארז קמיניץ:>
יש עבירות פליליות. העבירות הפליליות לא קשורות לחברה הממשלתית. במה זה קשור? זה לא קשור לחברה הממשלתית.
<אבשלום וילן:>
אתה נותן לחברה שאתה מציג פה סמכויות כמעט משטרתיות, מה שאין לאף גוף אחר.
<ארז קמיניץ:>
להיכנס לקרקע. 
<אבשלום וילן:>
הוא לא סתם מגביל אותך מבחינה קונספטואלית.
<ארז קמיניץ:>
יש שאלה של עבירה פלילית. אתם לא רוצים עבירה פלילית. גם אם לא תהיה עבירה פלילית, צריך לחשוב על איזו סנקציה מסוימת. 
<היו"ר מירי רגב:>
סנקציה היא לא עבירה פלילית. תחשבו על זה.

<ארז קמיניץ:>
זה לא קשור לשאלת הכניסה לקרקע. אתה יכול להגיד למה אני נותן את זה למע"צ ולרכבת. זו שאלה של כניסה לקרקע, וזו שאלה של אדם שלא קיים הוראת חוק. אלה שני דברים. 
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:40.)>
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו מתכנסים שוב להמשך הדיון. הפסקנו את החקיקה בסוף פרק ד', פרק השונות. אנחנו נמשיך את זה מחר. אנחנו עוברים להצגת מלאי התכנון.  הראשונים שיציגו הם החברה להגנת הטבע, לאחר מכן מועצות אזוריות. בינת שוורץ תציג ותתייחס למה שנאמר פה. 
<ניר פפאי:>
אני חושב שהדיון הזה מהותי ביותר, כי הוא בבסיס של הצורך בהצעת החוק והקמת הותמ"ל. אני חייב לפני זה לפתוח במשפט, כי היום הזה הוא יום לא פשוט מבחינת הציבור. אני לא מתכוון דווקא להחלטה של בית המשפט בנוגע להולילנד. במקביל להכרעה הזאת התקבלה היום במועצה הארצית החלטה להוציא את כל נציגי הציבור מוועדת המשנה החשובה ביותר – הולנתה, ובכלל זה את ארגוני הסביבה ונציגי ציבור אחרים, כמו משרד הבריאות ועוד משרדים. השיטה הזאת של  להקים ועדות שבנויות מממשלה ושלטון מקומי, שאפשר להעביר בהן מה שרוצים ולהשתיק את הקול הציבורי, היא מאוד בעייתית.  

תחת התזה שיש מחסור בעתודות דיור במהלך השנים האחרונות, ביתר שאת בשנתיים האחרונות, מתנהל מסע רחב, בעצם דה-לגיטימציה של מוסדות התכנון שלא יצרו את המלאי על ידי שורה של חקיקות שהותמ"ל היא השיא שלהן. שתי העבודות שיוצגו היום - אני מדבר על עבודה שהכנו  בשיתוף פורום התכנון, כל ארגוני התכנון המקצועיים והאוניברסיטה העברית עם  פרופ' ערן פיטלסון - מראות שיש מלאי מאוד גדול של עתודות בנייה. אנחנו מכירים את העבודה שתוצג על ידי בינת שורץ שמראה שיש עתודות. אם יש כל כך הרבה עתודות בנייה, האם יש הצדקה להקים את הותמ"ל, על הבעיות הרבות שיש בו? אני חושב שהוועדה נחשפה לזה. אני מבקש מאיתמר בן דוד, שהוא ראש תחום התכנון שלו ועד לאחרונה גם חבר בולנתה – החל מהיום כנראה שלא – להציג את הדוח.

<זבולון כלפה:>
חכה, יש עררים. זה לא ייגמר.
<תמר זנדברג:>

אתמול השר התחייב שהיום יהיה דיון. הוא מסר לוועדה שהוא שמע על זה בתקשורת. הוא אפילו אמר שהיום יהיה דיון מחודש עם תשובות שלו. אני לא יודעת אם זאת סטירה של הדרג המקצועי לשר עצמו, או שזאת איזו שהיא יד אחת שנעשתה במשרד.  אני חושבת שהוועדה צריכה לרשום בפניה שהיא רואה בחומרה את המהלך הזה, שהיא דורשת לבטל אותו.

<איתמר בן דוד:>
אנחנו נתחיל בהצגת העבודה. הרקע הוא הקמת הותמ"ל ועדכון תמ"א 35. בשני התהליכים האלה עולה שאלה יסודית על עתודות יחידות הדיור במרכז. המטרה של העבודה שלנו היא לבחון מה הוא המלאי התכנוני המוסכם של עתודות בינוי למגורים במחוזות ת"א והמרכז. לקחנו את מרכז הארץ שמורכב משני מחוזות. בדיונים על תמ"א 35 התרכזו כל הזמן במחוז מרכז,  אבל לליבה של המטרופולין, למחוז תל אביב לא ניתן משקל. חילקנו את זה למימוש בטווח המידי, הקצר והמידי. 
<זבולון כלפה:>
מאיפה המספר הזה של ה-100,150? זה מצוות 90 הימים?
<
איתמר בן דוד:>
כן.

<זבולון כלפה:>
אתם מסכימים לזה? זה נכון? אלה המספרים שמדובר עליהם?
<ערן ניצן:>
זה המספר שהוצג בצוות 90 הימים.
<זבולון כלפה:>
זה הצורך.
<ערן ניצן:>
זה המספר שגובש על ידי כל החברים בצוות 90 הימים.

<איתמר בן דוד:>
בטווח המידי, שזה עד 2015,  כללנו יחידות דיור שאושרו במוסדות התכנון, זאת אומרת, קיימת לגביהן תכנית מפורטת מאושרת ולא יצאו לביצוע, לא נבנו. טווח קצר עד 2020 כולל תכניות מתאר מקומיות מאושרות שטרם אושרו לגביהן תכניות מפורטות אך נמצאות בהליכי הכנה, זאת אומרת, נקלטו, מופיעות ברישומי הוועדות המחוזיות, ושטחים המיועדים למגורים בתכניות מתאר מקומיות אך טרם נערך לגביהם תכנון מפורט. הקבוצה השלישית היא הטווח הבינוני עד 2030, שטחים המיועדים לבינוי בתכניות מתאר מחוזיות אשר טרם תוכננו ברמה מקומית ושטחים שניתן  לקדם בהם פיתוח ללא שינוי בתכניות מתאר מחוזיות או ארציות. זה כולל את מה שנקרא גמישות התכניות המחוזיות. 
יש מלאי תכנוני מוסכם של עתודות בינוי במטרופולין תל אביב. המלאי הזה מאפשר בפני עצמו לתת מענה לחוסר שעליו הצביע צוות 90 הימים. הוא לא משקף את מלוא המלאי התכנוני במטרופולין תל-אביב. בפועל המלאי גדול בהרבה. מדובר על כ-650 אלף יחידות דיור. אני רוצה לקפוץ לנתונים של מחוז תל-אביב לפי כל קבוצת טווח זמן. בטווח המידי במחוז תל אביב 21 אלף יחידות דיור מאושרות. בשקף אתם יכולים לראות פה דוגמאות לסוג של תכניות, כמו תכניות מחולון, מהרצליה מאור יהודה. בטווח הקצר של 2020 יש 75 אלף יחידות דיור. אני רק אתן דוגמאות לתכניות מפורטות בהליכים סטטוטוריים. בתל השומר, במתחם האקליפטוסים 2800 יחידות דיור, במערב בת ים 1000 יחידות דיור, תכניות מפורטות בהכנה. עתודה עצומה. בשדה תעופה הרצליה 12 אלף יחידות דיור. תכניות מתאריות שאושרו ב-3 השנים האחרונות שאין להן תכנון מפורט בדרום גלילות 9000 יחידות דיור, בגליל ים 3000 יחידות דיור.   

<ערן ניצן:>
בקודמות אין תכנון מפורט.
<איתמר בן דוד:>
מכיוון שאין תכנון מפורט זה טווח ל-2020. זה לא משהו שאפשר כמו בקבוצה הראשונה מחר בבוקר. זה עדיין דבר שהוא בר מימוש. 

לגבי טווח בינוני 2030 יש כ-100 אלף יחידות דיור. תכניות מתאריות בהליכים סטטוטוריים - תע"ש השרון 23 אלף יחידות , דרום חולון כ-13 אלף יחידות דיור, שדה דב 16 אלף יחידות דיור, כפר אז"ר 8000 יחידות דיור, מערב רמת השרון כ-14 אלף יחידות דיור. אלו תכניות שיש בהן מורכבות, אבל הן כולן על שולחן הדיונים עם קדימות גבוהה מאוד.

 עשינו מפה באמצעות המיפוי של מכון דש"א על היצע יחידות הדיור המאושרות ובהליכי תכנון במחוז תל-אביב. אפשר לראות כ-35 אלף יחידות דיור בהרצליה, בתע"ש השרון 23 אלף , ברמת השרון כ-30 אלף. אני לא אפרט פה את כל הרשויות , אבל גם בקטנות יותר, כמו בבת ים, יש 1500, באור יהודה 6500. מדובר היקפים ניכרים של יחידות דיור בערים של לב מטרופולין תל  אביב.
אנחנו נסמכים על מסמך של הממונה על מחוז תל אביב ומתכננת המחוז שמנהלות את פעילות הוועדה המחוזית. למחוז יש עתודות של כ-300 אלף יחידות דיור עד לשנת 2030. כ-195 אלף מיחידות הדיור הן בשטחים שיועדו לפיתוח עירוני בתמ"מ. יש להערכתם עוד כ-100 אלף יחידות דיור  שניתן לקדם במחוז הזה עד 2030 מכוח תמ"א 38.   

<רננה ירדני:>
זה רק מחוז תל אביב?
<איתמר בן דוד:>
כן, זה רק במחוז תל-אביב. אני רוצה לעבור למחוז מרכז. את זה עשינו על סמך הנתונים של מחוז מרכז במשרד הפנים. למחוז יש עתודות של כ-355 אלף יחידות דיור עד לשנת 2030, מתוכן  210 אלף יחידות דיור במסגרת השטחים שיועדו לפיתוח עירוני בתכנית המחוזית. במחוז תל אביב בחנו מה יש מסוג תמ"א 38. יש עוד כ-145 אלף יחידות דיור בתהליכי התחדשות עירונית. צריך לדעת שבאזור המרכז יש בתכנית המחוזית מספר אזורי נופש מטרופוליניים שגם בהם בחלק מהשטח ניתן  לפתח. הערכה של מינהל התכנון, לפי בדיקה שהוא עשה, היא בין 19 אלף ל-38 אף יחידות דיור. על פי הערכה שעשינו – יש לנו נציג בוועדה המחוזית -  מספר יחידות הדיור גבוה יותר מהערכת המחוז, אם מוסיפים את מחנות צה"ל ושטחים נוספים שלא נספרו.
<תומר רוזנר:>
אתם בעד פיתוח שטחי נופש מטרופוליניים?

<איתמר בן דוד:>
על פי ההוראות של תמ"מ 3/21 ניתן לפתח בתכנית המחוזית למגורים עד 15% משטח כל אזור הנופש המטרופוליני, בתנאי שמתכננים את כל השטח. נראה לנו נכון שמשבר הדיור הוא הזדמנות. מאישורה של התמ"מ לא עשו את המהלך הזה. הוא מורכב. יש פה אדמות מדינה, אדמות פרטיות. זו שעת הכושר שבה אפשר לספק יחידות דיור לתושבי המרכז הצפוף והמצטופף ואזורי נופש משמעותיים. יש באזור נתניה, בצפון רעננה, באזור פתח תקווה, בקעת אונו, ראשון לציון, נס ציונה, רחובות. אפשר לראות במפה את הטווח של הערכת מינהל התכנון. יש עשרות אלפי יחידות דיור. 

לגבי המרכז יש בטווח המידי כ-120 אלף יחידות דיור. דוגמא לתכניות מפורטות מאושרות: ראש העין 4000 , מודיעין 1800 יחידות דיור. בטווח הקצר, תכניות שצריך עוד מאמץ קטן להביא אותן - - כשאני אומר עד 2020 זה יכול להיות עוד שנה, שנתיים, אולי אפילו פחות. הן כולן על שולחן הדיונים. דוגמאות לתכניות מפורטות בהליכים: יבנה 2300 יחידות דיור. יבנה כבר צמחה מאוד, אבל יש לה עוד פוטנציאל.  לוד כ-3600 יחידות דיור. תכניות מפורטות בהכנה סביב מחנות צה"ל: צריפין 17 אלף, סירקין 12 אלף. אגב, עדיין יש שם גם שטחי מסחר ותעסוקה. גם במשחק הזה ייתכן וניתן עוד להוסיף. שטחים בתכנית המחוזית שטרם תוכננו: כוכב יאיר מערב 4000 יחידות דיור, שטח מצפון לנתניה 2500 יחידות דיור. תכניות מתאר עירוניות שהחליטו להפקיד אותן: ראשון לציון 11 אלף יחידות דיור, לוד 28 אלף יחידות דיור. אזורי נופש מטרופוליניים:  יש תכנית במזרח נתניה לפני הפקדה של בין 3400 ל-3700 יחידות דיור.
<זבולון כלפה:>
איך שאתה מדבר על מחוז מרכז אתה נצמד למחוזות לפי משרד הפנים. 
<איתמר בן דוד:>
כן, המעטפת של מחוז תל-אביב.

<זבולון כלפה:>
כי היום מחוז מרכז קצת משתנה בגלל תעבורה איכותית יותר. יכול להיות שקרית גת זה גם מרכז היום.
<איתמר בן דוד:>
יש לנו את השקף הזה בהמשך. יש גם אזורים של נפת חדרה ואשקלון.
<ערן ניצן:>
28 אלף יחידות דיור בלוד עד 2020 זאת אמירה - -
<איתמר בן דוד:>
בטווח הבינוני של 2030 יש במחוז מרכז 126 אלף יחידות דיור בתכניות מתאר עירוניות בהכנה. יש מהלך נרחב בהובלת משרד הפנים בהקשר הזה. זה כולל ערים כמו יבנה, גדרה,  נס ציונה. יש תכניות מתאר עירוניות שטרם הוכנו, כמו גן יבנה שיכולים לספוג הרבה מאוד פיתוח, אזורי נפש מטרופוליניים, כמו נס ציונה דרום בין 4000 ל-15 אלף יחידות דיור. עשרת אחוזי הגמישות בתמ"מ יכולים לאפשר באזורים כמו באר יעקב ורמלה, להערכתנו, כמעט כ-7000 יחידות דיור וכ--1800 יחידות דיור באזור יהוד.  עשינו בדוח הזה עבודה בהובלת הנציג שלנו במרכז משה פרלמוטר. בחנו עתודות, אזורים בתכנית המחוזית של אזור מרכז שהם או בתוך הכתמים שיועדו לפיתוח או אזורים שבאחוזי הגמישות ניתן להוסיף עוד 10%. זה כ-70 אלף יחידות דיור.

<חיים שניידר:>
אנחנו רואים בדאגה את הותמ"ל שיש בו פוטנציאל של פגיעה בשני יעדים לאומיים לפחות. יעד לאומי אחד זה התמקדות במרכז הערים, תמ"א 38, פינוי ובינוי וכך הלאה. היעד הלאומי השני זה העצמת הפריפריה כדי שיחידות הדיור שיהיו שם יוכלו לפתור את משבר הדיור הבא, אם באמת הפריפריה תעצים. אם מלאי הדיור היה חסר אני חושב שלא היינו מתנגדים לותמ"ל, אבל מאחר ולפי הנתונים שאנחנו מכירים ויודעים יש מלאי דיור גדול ועצום, אני חושב שחייבים להתנגד לותמ"ל בגלל פוטנציאל הנזק שהוא יכול לגרום. 

בשנת 2011, במסגרת קבוצה אחרת, הובלתי מחקר שבא לבדוק כמה יחידות דיור בתוקף קיימות במרחב שקיים בין מטרופולין חיפה למטרופולין באר שבע, כמה יחידות דיור קיימות בתהליכים. המספרים האלה, בלי תל-אביב בכלל, הם כמו שאתם רואים כאן. אני רוצה לציין שאת העבודה הזאת עשתה אורבניקס. ליווה מקצועית את העבודה הזאת האדריכל יונתן גולני, שהיה בעבר ראש מינהל התכנון ואדריכל ראשי של משרד השיכון. שני פרופסורים בכירים מהאקדמיה היו ועדת ההיגוי שלה. לאחר שנת עבודה קיבלנו תוצאות לפי הקריטריונים האלה של כ-194  אלף יחידות בתכניות בתוקף, שאלו תכניות שבעיקרון אפשר להוציא מחר היתרי בנייה, ועוד פוטנציאל של כ-220 אלף פלוס תכניות בתהליכים. זה לא כל המלאי התכנוני מאחר ואנחנו במחקר הספציפי הזה התבססנו רק על מלאים שנמצאים בקרבה לצירי תנועה ראשיים  - 2,4,6 ורכבות. כך אתם יכולים לראות באזור חדרה השרון, כך במחוז צפון וחיפה. כך גם במחוז מרכז ודרום. המספרים האלה שציינתי מקודם של קרוב ל-200 אלף פתרונות דיור בתוקף ו-225 בהליכים, כאשר אנחנו יכולים לתת פירוט לכל מקום ומקום, נכונים לשנת 2011. המספרים שאני מציין כאן דומים מאוד למספרים שצוינו על ידי קודמיי. אם יש פערים זה בין השאר בגלל שהמחקר שלנו הסתיים ב-2011 והוא איננו משקף את מלוא הפוטנציאל כולו. מ-2011 עד עכשיו מינהל התכנון עשה עבודה מצוינת, הוסיף למעלה מ-130 אלף פתרונות דיור שהיו בתוקף, כאשר עוד הוצאו היתרי בנייה בסך של כ-70 אלף יחידות דיור, מה שאומר שהפוטנציאל התכנוני הוא עוד גבוה מהפוטנציאל שאנחנו רואים כאן. 
<קריאה:>
מסוף 2011 עד היום התחלות בנייה של 100 אלף יחידות.

<חיים שניידר:>
שאלנו את עצמנו איך יכול להיות שעם מלאים כאלה אנחנו נמצאים במשבר דיור. התשובה היא כמובן חסמים, חסמים, חסמים. השקף הזה הוא ראשוני מאוד, הוא לא בגדר מחקר. הוא מחוץ למחקר עצמו. ברור לנו שההתמקדות היום צריכה להיות במלאי התכנוני הקיים ובחסמים שמונעים מהמלאי התכנוני הקיים להיות מלאי זמין. ככל שיעשו את הדברים האלה, כך החוק הזה על כל סעיפיו השונים הופך להיות חוק מיותר. אז לא ייפגעו היעדים הלאומיים האחרים שציינתי, לא ייפגעו שטחים ריקים שחשובים לאיכות החיים של תושבי המרכז. יש להם חשיבות רבה. אנחנו היינו מצפים ממינהל התכנון, ממשרד האוצר וכך הלאה להמשיך להתמקד במיפוי המלאי התכנוני, להמשיך להתמקד במיפוי החסמים, לעשות תכנית רצינית ארוכת טווח של שנים, תכנית לאומית מתוקצבת לפתרון החסמים. אנחנו יודעים שאתם עושים את זה. אתם עושים תכניות גג עם הסכמי גג. מצאתם 100 אלף יחידות דיור של מינהל מקרקעי ישראל. אם תמשיכו כך,  תמצאו עוד 100 אלף במגזר הפרטי וגם עוד במינהל מקרקעי ישראל. אנחנו יודעים שאתם פותרים היום בהיקף גדול חסמים. אתם עושים נכון. היינו רוצים לדעת שפתירת החסמים הזאת נעשית באיזו תכנית מסודרת, עם סדרי עדיפויות. ככל שאתם עושים כך - תבורכו. זה הופך את התכנית הזאת, את חוק הותמ"ל לחוק מיותר.
<איתמר בן דוד:>
על המלאי שציינתי, מתוך נתוני מחוזות תל אביב ומרכז ומאותה עבודה שהציג עכשיו חיים, יש להוסיף. דבר ראשון זה כל נושא ציפוף הרקמה הבנויה. על פי מחקר של התאחדות בוני הארץ, ניתן לבנות כחצי מיליון דירות חדשות תוך עשור בפרויקטים של תמ"א 38 ובפינוי בינוי באזור המרכז. גם על פי נתוני מחוזות תל אביב ומרכז במשרד הפנים, במסגרת התמ"א לבדה עד שנת 2030 ניתן לבנות - -  

<היו"ר מירי רגב:>
נמצאים פה בוני הארץ. הם פשוט לא מבינים על מה אתה מדבר. אולי תסביר להם מאיפה לקחת את הנתונים האלה.

<איתמר בן דוד:>
יש לנו את זה במקורות. זה נסמך על דברים שהם הוציאו. על פי מחקר שערכה עמותת מרחב להתחדשות עירונית, בטווח של עשור קיים ברחבי הארץ מלאי קרקעי זמין לבנייה של 400 אלף יחידות דיור בהתחדשות של שכונות ותיקום בערים. 150 עד 200 אלף מהן ניתנות למימוש בתוך 5  עד 10 שנים עם צורך בפינוי דיירים. זו עבודה שהם עושים עבור המשרד להגנת הסביבה. בנוסף, על פי דוח של מינהל התכנון מאפריל 2014, יש כל מיני דוגמאות לפוטנציאל יחידות דיור במתחמי התחדשות עירונית. יש דוגמאות בראשון, ברחובות, בהרצליה, בתל-אביב, בגבעתיים, בבני ברק, בבת ים. אלה נתונים גולמיים. לגבי השאלה של חבר הכנסת קלפה, יש מלאי בנפות חדרה ואשקלון. מינהלית זה לא אזור המרכז בחלוקה של משרד הפנים - - 

<קריאה:>
זה לא אזור הביקוש.

<איתמר בן דוד:>
, אם לוקחים את אזור הביקוש ואת מה שמדרום טיפה ומה שמצפון, שזה נפת חדרה מצפון ונפת אשקלון מדרום, אנחנו מעריכים שבתקופה שמנינו, כלומר עד 2030, יש עוד כ-50 עד 100 אלף יחידות דיור.  החלק הזה הוא הערכות מאוד זהירות. 

<היו"ר מירי רגב:>
התמונה של בובליל מופיעה מאוד יפה על המסמך הזה.

<קריאה:>
באתר האינטרנט של התאחדות בוני הארץ כתוב בכותרת כך:  "ניתן להוסיף מיליון דירות תוך עשור באמצעות התחדשות עירונית".

<עודד גבולי:>
זה לא תמ"א.  בינוי פינוי זה לא תמ"א.

<איתמר בן דוד:>
נשאלנו מה המקור. אני חושב שהשבנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
הם מדברים על משהו אחד ואתם על משהו אחר. 

<איתמר בן דוד:>
דיברתי על תמ"א. גברתי היושבת-ראש, אנחנו מאוד מדייקים. בעבודה המלאה נוכל להראות את הקישור. עוד משהו שמכניס לסל יחידות דיור ואף אחד לא סופר אותו זה תקנות שבס, תקנות סטייה ניכרת. אחרי שתכנית כבר מאושרת במוסדות התכנון הדבר נעשה בהליך רישוי. יש אפשרות לוועדות מקומיות להגדיל בהליך הרישוי את כמות יחידות הדיור המאושרות בעוד 20 עד 30 אחוז מהקבוע בתכנית המתאר. רק בשנה, שנתיים האחרונות המועצה הארצית אישרה את ההגדלה ל-30%. אנחנו מעריכים את זה בשני המחוזות בעוד עשרות אלפי יחידות דיור. זה בעצם קורה בוועדות מקומיות, לא ברדאר של משרד הפנים. 
אנחנו לא זונחים את הנגב והגליל בימים של משבר הדיור. החברה להגנת הטבע עשתה עבודה. ב-2012 הצלחנו לאמוד את עתודות יחידות הדיור בתכניות מאושרות בסובב באר שבע כעיר מטרופולינית רביעית צומחת בכ- 80 אלף יחידות דיור. כמחציתן ברמה מפורטת, כמחציתן ברמה מתארית.  לפי תכנית המתאר של חיפה, עוד 30 אלף יחידות דיור בעיר חיפה. בשביל שתי הערים המטרופוליניות חיפה ובאר שבע, שצריכות להתרומם ולקדם את עצמן, משבר הדיור הוא הזדמנות. ברור שלא רק בוועדות התכנון ניתן לעשות את זה, צריך אמצעי מדיניות משלימים של ממשלת ישראל לעניין הזה. 

אפשר לראות בשקף הזה את אותן עמודות עם אותם סכומים של טווח קצר, מידי ובינוני במחוזות תל אביב ומרכז. בהערכות הכלליות והמאוד זהירות שלנו, הוספנו את העלאת אחוזי המימוש, את ציפוף הרקמה הבנויה, את המלאי בנפות חדרה ואשקלון ואת תקנות שבס. 

ה"חוסר" שאפיין את צוות 90 הימים כולל גם ביקושים של אוכלוסיות של חרדים ומיעוטים שהמענה לרובם אינו בתחומי מטרופולין תל-אביב. ה"חוסר" נובע מכך שמניחים אחוזי מימוש נמוכים של 50%.  אם רק ננקוט במדיניות של העלאת אחוזי המימוש והסכמי הגג ל-60% ולא 50%, הדבר הזה יניב עוד עשרות אלפי יחידות דיור.

נקודה נוספת היא שמתמקדים בקרקע ציבורית, בהתעלמות מפוטנציאל הפיתוח של קרקע פרטית במסגרת הסקטור הפרטי. עד עכשיו ברפורמה במקרקעי ישראל באו ואמרו שצריך להפריט את המינהל בשביל ששוק הנדל"ן יעבוד. פתאום בשנה שנתיים האחרונות צץ לו נרטיב שחייבים פיתוח באדמות מדינה. הדבר הזה הוא פשוט טענה סותרת טענה. הטענה כאילו לא ניתן להשפיע על התנהלות הסקטור הפרטי היא בעינינו מופרכת מיסודה. הותמ"ל, לדעתנו, יוסיף למבוכה ואי הוודאות בשוק הדיור, יתרום לירידה בהתחלות הבנייה בטווח הקצר.
אנחנו יודעים שתמיד שואלים למה זה קורה. יש איזה שהוא פער בין מספר יחידות הדיור המתוכננות למספר יחידות הדיור שנבנות בפועל. יש העדר תשתית להוצאת היתרי בנייה. הנושא הזה מדוסקס רבות. יש עיכובים שהם על ידי יזמים. יש גם התנגדויות של רשויות מקומיות. דוח ועדת ברנע לא תלה במערכת התכנון את הבעיות לחסר בתחום היצע הדיור. 

אני רוצה להגיד כמה דברים שאני חושב שחשוב להגיד על המערכת של משרד הפנים. בואו נסתכל מה קרה. בשנת 2012 הצליחה מערכת התכנון לאשר 75 אלף יחידות דיור – פי 3 יחידות דיור מהכמות השנתית הממוצעת שאושרה ב-5 השנים האחרונות. שליש זה מתוך מחוזות תל אביב והמרכז – כ-25 אלף.  לאחרונה יצא שנתון 2013. הוא ממשיך את המגמה הזאת ביתר שאת. הפעם משרד הפנים עמד ב-80 אלף יחידות דיור, מהן 20 אלף במחוז המרכז ו-5400 במחוז תל-אביב. אנחנו חושבים שבעזרת תוספת מתאימה של משאבים וכוח אדם מערכת התכנון מסוגלת לעמוד במשימה של אספקת יחידות דיור, לא צריך להקים מוסדות תכנון חדשים.
ההמלצות הן להפנות משאבים והפעלת כלי מדיניות למימוש המלאי הקיים והזמין סטטוטורית.  יש מלאי אדיר. יש להפנות משאבים לגופי התכנון הקיימים על מנת לייעל את עבודתם. אם מינהל התכנון והוועדות המחוזיות קפצו כל כך בשנתיים האחרונות, אז עוד קצת משאבים מטעם האוצר לגופים האלה יכולים לעשות את הקפיצה גם ל-100 ו-120 אלף יחידות דיור. כמו שאנחנו רואים בדוח, יש שם מלאי אדיר. צריך לתמרץ את הרשויות המקומיות לממש תכניות מאושרות. אחד הדברים שנטען זה שיש צוות של תכניות גדולות. אחד הדברים שראינו, בייחוד במחוז תל אביב, גברתי היושבת-ראש, זה שהמלאי בנוי מתכניות בינוניות, לא כאלו מאוד גדולות, של 750, 600, 1200 יחידות דיור. הרבה תכניות כאלו מסיימות את חייהן בוועדה המחוזית. בסוף הן שוכבות באיזה שהוא מינהל הנדסה עירוני בהרצליה או בבת ים. צריך לתת סיוע לעיריות האלו. צריך להתמקד בהתחדשות הרקמה הבנויה. צריך למצות את הפוטנציאל במטרופולינים של חיפה ובאר שבע, כך גם לחזק את הנגב והגליל. צריך להפעיל כלים פיסקליים בכדי להביא יזמים פרטיים למימוש יחידות דיור שמאושרות תכנונית. יש המון אמצעים לנקוט מעבר לשימוש באישור תכניות במערכת התכנון. צריך לשמור על עקרונות התכנון הארצי שמכוונים את מערכת התכנון ב-20 השנים האחרונות. 

<עודד גבולי:>
כל מה שכתוב במצגת בסלע, יש רק בעיה אחת. לא התייחסתם במצגת הזאת לאוכלוסייה. לא התייחסתם לעובדה הפשוטה שהמימוש לאורך השנים בהסתברות הכוללת הוא 50% . כיוון שב-15 השנים הקרובות – יש לי נתוני אוכלוסייה - אתה צריך מעל מיליון דירות, אז צריך מלאי של מעל 2 מיליון דירות. את זה אתם לא כל כך מבינים עם כל הנתונים הנכונים ועם המצגת שאני מעריך. יש פה בעיית מימוש. זאת הבעיה האמיתית.
<תומר רוזנר:>
מתוך הכמויות שאתם מציינים, האם אתם יכולים לפלח ולומר כמה מתוך זה על קרקע פרטית וכמה על קרקע ציבורית? הטענה המרכזית של הממשלה, כפי שנשמעה בדיונים קודמים, הייתה שהויפללה נועד לטפל בקרקעות ציבורית שבהן יש למדינה שליטה. על הקרקעות הפרטיות אין לה שליטה, היא לא יכולה לגרום לאנשים לשווק אותן. האם יש לכם את הנתון?
<עודד גבולי:>
היא יכולה לגרום בקלות. 

<איתמר בן דוד:>
מאוד רצינו לעשות פילוח כזה כי השאלה הזאת עולה כל הזמן. ההנחה שלנו היא שלפחות 50%  מהתכניות האלו הן באדמות מדינה. במחוז תל אביב יש יותר ריבוי של אדמות פרטיות, אבל יש גם במחוז מרכז. יש במושבות ותיקות, כמו ראשון, רחובות. בשקף הראשון דיברתי על 650 אלף.  ננכה 50%. אנחנו עדיין ב-350 אלף, שזה יותר מפעמיים ממה שצוות 90 הימים המליץ עליו. זאת הנחת היסוד שלנו. אני חושב שהרבה אנשי מקצוע שבחנו איתם את העניין חתמו על העניין הזה. 

<תמר זנדברג:>
השאלה של תומר, היועץ המשפטי לוועדה, נוגעת למהות של החוק. לאורך כל הדיונים הרבה מהטענות שעולות, בין אם לסעיפים ובין אם לנושאים העקרוניים, חותרות תחת הרציונל של החוק. המצגת שהוצגה כאן על ידי פורום התכנון והחברה להגנת הטבע נגעה למצב התכנוני, למצב הסטטוטורי התכנוני. זה מצב שבמסגרת חוק התכנון והבנייה אין לו קשר למצב הקנייני. זו בעצם אחת השגיאות או הרעות החולות שהחוק הזה מייצר מלכתחילה. זה איזה שהוא לינקז' מסוכן ולא הכרחי בין המצב הקנייני למצב התכנוני. אנחנו כאן ועדת הפנים. אנחנו דנים בחוקים במסגרת חוק התכנון והבנייה, ותמ"ל, וד"ל, בכלים סטטוטוריים של המדינה להשית על עצמה, בין אם על עצמה כבעלי הקרקע ובין אם על בעלים אחרים, סנקציות, תכניות פיתוח תכנוני. ברגע שאנחנו קושרים את המצב התכנוני למצב הקנייני -  יש עוד חוק כאן בוועדה שעושה את הדבר הזה, שזה חוק פרוור – אנחנו מייצרים בעיות קשות מאוד, עוולות שאנחנו שומעים כאן מהמושבים, מהקיבוצים, מהחקלאיים, מהבדואים. מה שצריך לעשות זה בדיוק הפוך, זה להפריד את הנושאים האלה, לא לחבר ביניהם. 

<שמואל ריפמן:>
עשינו עבודה שבחנה את הטענה רבת השנים שמי שגורם לפרבור מרכז הארץ זה המועצות האזוריות במרכז הארץ. לצורך זה לקחנו את המועצות בין גדרה לחדרה. בתוך מה שאני הולך להציג אין ערים בכלל. נתניה לא בפנים, חדרה לא בפנים וערים אחרות שנמצאות בתוך המרחב הזה. זאת למעשה הייתה מטרת העבודה. כשהתחילו לדבר על החוק ראינו את מה שאני מאמין בו ואני מקווה שאחרים מאמינים בו, שזה לשמור עד כמה שניתן על שטחים הפתוחים והחקלאיים במרכז הארץ. זה מה שתמ"א 35 סימנה. 
מה שלמעשה אנחנו באים ואומרים, ויציגו את הדברים במספר שקפים, זה שהיום מחוץ לערים במרכז הארץ, ואני אומר שמרכז הארץ אצלי זה בין גדרה לחדרה, יש 62 אלף יחידות דיור בתב"אות מאושרות שניתן אתמול להתחיל לבנות. ה-62 אלף שאני מדבר עליהן הן תב"אות שבעבר הועברו משטחים חקלאיים לשטחים פתוחים לטובת בנייה במרכז הארץ. לקחו שטחים בהיקף של 62 אלף יחידות דיור. עוד מעט נציג את התב"אות.
אני חושב שהחוק, כמו שהוא בא היום, בלי להתייחס למה שנאמר קודם שאני מאוד מעריך ומכבד, לא מצדיק בשלב הזה לקחת שטחים נוספים שהם שטחים פתוחים חקלאיים במרכז הארץ. אני גם אגיד עוד משפט אחד. תראו, יש שני גופים ששמעו עלינו בשנים האחרונות. אחד זה תמ"א 35. אני מדבר על השטחים הפתוחים שאני מעריך שתאושר לגביהם תמ"א 35 בעוד זמן מה. השינויים שם הם לא שינויים דרמטיים. הדבר השני שאמרתי קודם זה בג"ץ הקשת המזרחית. אני לא רוצה שמושבניקים או קיבוצניקים יתעשרו ממכירת דירות או נחלות במרכז הארץ. אני חושב שהערך הזה של שטחים פתוחים  חשוב לערים הגדולות. אני רוצה שלילד שגר בנתניה יהיה שטח חקלאי בחצר האחורית שלו. 
<לואיס בר ניר:>
אנחנו מתמקדים במועצות המקומיות שנמצאות באזור הביקוש של גדרה וחדרה. זה מכיוון, כפי שנאמר בעבר, שלגבי הערים יש מגמה של ציפוף, יש הסכמי גג של רמ"י, יש דברים שהשתנו. כמו ששמוליק אמר, אנחנו דווקא מתמקדים במועצות המקומיות ועושים זום אין לגבי הפוטנציאל שם.  

אני רק אציין שמה שבדקנו, בדומה למחקר הקודם, זה רק תכניות של מעל  50 יחידות דיור. לא לקחנו בחשבון כל מיני דברים, כמו הקלות ותכניות בסמכות ועדה מקומית שמאשרת כל מיני דברים.  השתדלנו להתמקד בדברים האלה. זה אומר אולי שהפוטנציאל אף יותר גדול, אבל זה פחות חשוב.


במועצות המקומיות שנמצאו בין גדרה לחדרה הסתכלנו יותר בטווח הקצר. הדיון נעשה כאן לגבי הטווח הקצר,  מה אפשר מחר, לא כל כך בטווח הארוך. הגענו לסדר גודל של כ-62 אלף יחידות דיור בתוך המועצות המקומיות. זה תכניות מאושרות, תכניות בהכנה, תכניות בשלבים שונים, תכניות מתאר, תכניות בהפקדה וכיוצא בזה. מתוך ה-62 אלף האלה אנחנו מדברים על 29 אלף תכניות שהן מאושרות ומתוכן ניתן להוציא היתר בנייה. אתם יכולים לראות את הרשויות שיש בהן הרבה יחידות דיור. הצבעים האדומים הם כפר יונה ובאר יעקב עם אלפי יחידות דיור, מעל 5000 יחידות דיור. בצבעים הכתומים מדובר על רשויות מקומיות שיש אלפי יחידות דיור. יש לנו גם רשימה של 90 תב"אות במועצות מקומיות, עם המספרים שלהן. הגשנו את זה בנספח באקסל לגבי התכניות האלו וכמה יחידות דיור יש בכל אחת מהן. בבאר יעקב 16 אלף, בגדרה 5000, בגן יבנה 3000.
אין ספק שמקור הנתונים העיקרי והמוסמך ביותר הוא כמובן משרד הפנים. יש להם את הנתונים. כפי שנאמר, הוצגו פה הנתונים שלנו וגם המחקרים של איריס האן. יש הרבה מחקרים שבוצעו בעניין הזה. אנחנו ירדנו כאן לרזולוציות של  בין צפון גוש דן לדרום גוש דן. אני חושב שזה פחות חשוב למה שהוצג. אני אתמקד רק לגבי הטבלה הזאת בדוגמאות שאנחנו יכולים לראות לגבי ישובים שונים עם תכניות. אתם רואים את הגדלים. סימנו בעיגול את היחידות הגדולות, איפה שיש הכי הרבה. אני חושב שהדברים מראים את הנתונים. אתם מבדילים בין פוטנציאל יחידות הדיור, שזה סך הכל, לבין תכניות רעיוניות וגם תכניות מאושרות שניתן להוציא מהן היתר בנייה. 


לגבי ההיקפים. זה מאפשר למועצות המקומיות היום להכפיל את האוכלוסייה שלהן עם מימוש התכניות האלו. אלה עיקרי הדברים. למעלה מ-90% מהיקף יחידות הדיור שנמצאות במועצות המקומיות מעיד על זמינות סטטוטורית גבוהה למימוש, מתוכן 29 אלף יחידות מאושרות סטטוטורית שאינן ממומשות מסיבות שונות אבל מהוות מקור פוטנציאל לבנייה ולמימוש. 

<רננה ירדני:>
אנחנו רוצים להציג לכם באופן מסודר את נושא המסקנות, כי מסתבר שהבעיה העיקרית היא בעיית הפחת – הזכירה את זה חברת הכנסת זנדברג קודם – הקשה מאוד של כמעט 90% בגלל בעיות של תשתית. אנחנו מדברים על זה כל הזמן. אלו הבעיות. דברים שאני מכירה מידע אישי לפחות 20 שנה על שולחן  הדיונים. חלקם מאושרים עוד מאז. עובדה שלא קונים. נגיד שיש 80 אלף. 80 אלף אפילו לא מספיקים לשנתיים. אם נדבר על ה-800 אלף, אנחנו מדברים על הצורך בהיצע ביחס לביקוש. רשות מקרקעי ישראל מעידה כל הזמן על חסר של 100 אלף יחידות דיור שאנחנו לא מוצאים את הדרך לבנות. אותן. אם נוסיף מעל 100 אלף את הכמות שנצטרך במשך 20 ו-30 השנים הבאות, אנחנו מדברים על כמות אדירה של חסר שגם המספרים של הפורום והחברה להגנת הטבע אינם מספקים.
<חיים שניידר:>
אנחנו דיברנו רק על הטווח המידי.
<רננה ירדני:>
הטווח המידי שלך הוא במקרה הטוב  - -

<ערן ניצן:>
רננה, זה לא קשור לותמ"ל.

<רננה ירדני:>
אנחנו באים ואומרים שיש את בעיית הפחת. אפילו אם כל הנתונים האלה נכונים, אנחנו עדיין נמצאים בבעיה גדולה. כמו שאמר חיים קודם, צריך להזיז ברובריקה אחת. מה שאתה קורא, חיים, כמידי, במקרה הטוב הוא 2020. תסתכלו על התכניות, כמה זמן לוקח לבנות בכפר יונה דברים שמאושרים כבר 15 שנים. 
<תמר זנדברג:>
מתי הדברים שיתוכננו בותמ"ל ייבנו? עכשיו 2014.

<רננה ירדני:>
על אחת כמה וכמה. 

<תמיר שאבי:>
 
כל הדיון בארץ מתמקד בסוגיה לא נכונה. משבר הדיור הוא לא משבר של זמינות. הוא מתחזה למשבר של זמינות, אבל הוא משבר של מקורות. אין קרקע . מדינת ישראל ב-25 השנים האחרונות הייתה בתהליך של התאבדות תכנונית שבה היא כילתה וחיסלה את כל עתודות הקרקע שלה בצורה הכי בזבזנית. אני מיד אתן פה נתונים כדי שיובן מה שאני אומר. התוצאה היום היא שלמדינת ישראל בעתודות הקרקע יש כ-900 אלף דונם ברוטו, לפני פחת תכנוני, לפני הפרשות לתשתיות, לפני הפרשות לצורכי תב"א. אחרי זה יש לה פחות מ-200 אלף דונם. אלו עתודות הקרקע בתמ"א 35 בהנחה שרוצים לשמור על דמות הארץ. אני מניח שכל אלה שיושבים בצד השני וגם אני רוצים לשמור על דמות הארץ שכלולה בתמ"א 35. אם רוצים לשמור על זה, זה מה שיש.
על פי הנתונים, לא לזמן זה או אחר אלא לפוטנציאל הסופי והכולל של יחידות הדיור שכלולות בתמ"א 35, עתודות התמ"מ וללא העתודות הצפות, יש פחות מ-800 אלף יחידות דיור למדינת ישראל. לא פלא שכולם מסיימים את הניתוח שלהם בשנת 2030, כי שם זה נגמר. מה, אנחנו מתכוונים לעשות טקס סיום למדינה בשנת 2030? אף אחד לא מוכן ולא יכול להציג. אנחנו ניתחנו ב- 8 תחשיבים שונים את עתודות הקרקע האלו על בסיס דמות הארץ הקיימת והמשך מגמת הצפיפויות שאפיינה את המדינה בעשור האחרון. 
כדי שתבינו מה אפיין את המדינה בעשור האחרון אני אגיד את הדברים הבאים. אנחנו כבר 25 שנים בונים שליש מהדירות כצמודי קרקע. השליש הזה תופס בערך 80% משטח המגורים נטו. מכל דונם נטו שהלך למגורים, 80% הלך לצמודי קרקע. המגמה הזאת כמעט לא השתנתה ב-5,6 שנים האחרונות כשהמודעות התגברה והתחזקה. ב-5 השנים האחרונות נבנו בממוצע כ-12 אלף יחידות דיור. הסיבה לזה היא פשוטה. יש בתכניות הישנות כל כך הרבה צמודי קרקע שעדיין ממשיכים לזרום. זאת התוצאה. התוצאה המצטברת היא שיש היום, בהערכה שלנו, שטח עתודות נטו של 200 אלף דונם בכל המדינה, כאשר 53% מזה נמצא באזור הדרום והצפון. אני לא מתווכח עם עובדות, אם אלו התכניות או לא. אני רוצה לראות את התמונה הכוללת. התמונה הכוללת, רבותי, היא שאם אנחנו ממשיכים לנצל את הקרקע כמו שאנחנו מנצלים אותה היום, אנחנו גומרים אותה תוך 17 עד 20 שנים. התמונה היא חמורה. המשבר הוא לא משבר של זמינות. זאת לא שאלה כמה זמן לוקח. המשבר הוא משבר של מקורות. אנחנו המדינה הצפופה בעולם המערבי, פי 2 מהולנד. כולה 8000 קילומטר מבאר-שבע צפונה, שעליהם יושבים 8 מיליון איש. קצת פחות אם לוקחים את 350 אלף האנשים שיושבים - - הצפיפות היא קרוב ל-900 נפש לקילומטר. בהולנד, שזאת המדינה המערבית הכי צפופה בעולם, יש 450 איש לקילומטר. אנחנו כפולים ממנה כבר.

<קריאה:>
להגביל את הילודה.

<תמיר שאבי:>
 קצב הגידול של האוכלוסייה במדינת ישראל לא משתנה. אנחנו כבר עשור שנים - -
<קריאה:>

מה הקשר בין זה לבין הותמ"ל?

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא יודעת. הוא רוצה שנפסיק ללדת. 

<שמואל ריפמן:>
אני רוצה שבעוד 10 שנים יבנו בבאר שבע ובקרית שמונה.

<תמיר שאבי:>
אני אגיד לך מה הקשר. 

<זבולון כלפה:>
יש טענה שחוזרת ועולה כל הזמן בקשר לכך שיזמים וקבלנים מחזיקים מלאי גדול של מתחמים מתוכננים? זה נכון, לא נכון? 
<תמיר שאבי:>
אם תראה לי היום יזם במדינת ישראל, ברמת הביקושים הקיימת, שיכול להוציא בניין ולא מוציא אותו, אני אתן לך פרס.
<עודד גבולי:>
על מה אתה מדבר?
<זבולון כלפה:>
בחדר פה לא יהיה מקום לכל הפרסים שאני אקבל. 
<תמיר שאבי:>
אנחנו מדברים על המלאי שיש למדינת ישראל. זה הניתוח. למדינת ישראל יש פחות ממיליון דירות באופק שלה. מי שרוצה לשנות את זה, אפשר לשנות את זה, צריך לשנות. 

<חיים שניידר:>
הותמ"ל לא שייך לזה. אני מסכים איתך. אתה צודק בכל מילה שאמרת. צריך לעשות פה מהלך רציני מאוד שמדבר על עתודות הקרקע, שמסתכל לרחוק, שנכנס למהלכים תכנוניים שלוקחים בחשבון את הכל. אתה צודק. מה הקשר בין זה לותמ"ל?
<ניר פפאי:>
המדינה בהסכמי הגג ויתרה במודיעין על 2000 יחידות. בבאר שבע היא מוותרת על אלפי יחידות. מה יעזור הותמ"ל?

<תמיר שאבי:>
אין לך ויכוח איתי על כך שהמדינה היא הסיבה העיקרית. מוסדות התכנון אישרו את המצב הזה. 

<תמר זנדברג:>
האם אתה יכול לחדד את הקשר בין מה שאתה אומר לבין הותמ"ל?

<תמיר שאבי:>
אני אגיד לך מה אני חושב על נושא הותמ"ל. אנחנו מדברים על תכניות פשוטות בגני תקווה, שזה אזור פיתוח עירוני צהוב, ש-14 שנים לוקח לאשר אותן.
<תמר זנדברג:>
מה זה קשור לנושא? אנחנו כאן חודשים שומעים שצריך להוסיף מלאי תכנוני, יחידות דיור מתוכננות. עלתה כאן טענה - היא הוצגה בצורה מפורטת - שיש כרגע תכניות לאישור בטווח המידי, שעל זה בעצם הותמ"ל בא לענות,  ומלאי תכנוני נוסף שיוסיף לטווח ארוך יותר שהוא לא רלוונטי כרגע. אתה מדבר על טווח ארוך לאלה שכבר אושרו.  הן כבר אושרו. אדרבא, בוא נתחיל לבצע אותן. 
<ניר פפאי:>
היא התנגדה לתכנית של צמודי קרקע בחולון שמופקדת בימים אלה. 
<תמר זנדברג:>
על זה שלקח 14 שנה לאלה שכבר אושרו כולנו ישבנו בוועדות.
<תמיר שאבי:>
אני גם חולק על כך שהנתונים האלה, אותן 200 אלף יחידות דיור תספקנה. הגירעון שאנחנו סוחבים לפי הניתוח של המועצה הלאומית לכלכלה וגם לפי ניתוח משרד השיכון הוא של 115 אלף דירות בין מספר משקי הבית למספר הדירות במדינת ישראל לסוף 2013. אנחנו מתחילים עם גירעון שדוחף למעלה. הוא אמר שלגבי 2011 יש לו נתונים על 180 אלף יחידות. בינתיים בנו 100 אלף מתוך ה-180 בשנתיים האחרונות. גם אם יש לך פוטנציאל ל-200 אלף זה לא מספיק לכלום. הוא סוגר את ה-100 הקיימים לעוד שנתיים. יש לך בעוד שנתיים פוטנציאל לעוד 200?
<איתמר בן דוד:>
זה מה שהעבודה מראה, שיש - - 
<תמר זנדברג:>
אין ויכוח עובדתי על המלאי. הוא טוען שזה המלאי הקיים, רק הוא לא מספיק.  זאת ההנחה?
<תמיר שאבי:>
גם לעכשיו וגם לטווח הארוך.
<חיים פייגלין:>
הנתונים שהוצגו על ידי החברה להגנת הטבע ועל ידנו הם נתונים שמחייבים את הותמ"ל, כי מה שעומד בין המימוש של כל המספרים הגבוהים האלה לבין המשבר בפועל הוא הישימות בוועדות תכנון לחייב להקים גוף שיביא את זה לידי מימוש. 

<ניר פפאי:>
חיים, ותמ"ל לא פותר חסמים, הוא רק מוסיף עוד יחידות. 
<חיים פייגלין:>
חברים, אחד החסמים הגדולים הוא אתם עצמכם.
<היו"ר מירי רגב:>
בוני הארץ, אני מקווה שלא אימצתם בדוח שלכם את צמצום הילודה.  

<חיים פייגלין:>
להיפך, אנחנו חושבים שצריך לעודד את הילודה.
<תומר רוזנר:>
זה מה שכתוב בדוח שלו.

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא מה שכתוב בדוח שלו.

<בינת שוורץ:>
לקחנו את הבקשה שלכם, גברתי היושבת-ראש, מאוד ברצינות. ישבנו עם המועצה הלאומית לכלכלה, עם משרד האוצר, עם משרד השיכון ועם רשות מקרקעי ישראל, בחנו את עצמנו. 

<שי יפתח:>
אני רוצה להתחיל ברקע כללי, על מה בכלל אנחנו יושבים פה. למה אנחנו יושבים? כי בסוף המחירים טסים וממשיכים לעלות למעלה. כולם מכירים את הנתונים. כדאי שניזכר בהם. זה לא שאנחנו במצב רגוע כמו שהיה פה בשנות ה-2000, בעשור הקודם.
<היו"ר מירי רגב:>
בזכותו של שרון, דרך אגב, שקבע ובנה 100 אלף דירות תוך שנתיים.  עד היום מינהל מספסרי ישראל לא הצליח לעשות את זה. יש משהו ללמוד ממה שעשה שרון. הוא בנה 100 אלף יחידות דיור. הלוואי עלינו.  בלי וד"לים, בלי ול"לים הוא בנה את הארץ.
<ערן ניצן:>
אז לא היה חוק חובת המכרזים.

<זבולון כלפה:>
אפשר לבטל את החוק הזה.

<תומר רוזנר:>
היה את תקנות - - שהחיל על המדינה את כל חובת המכרזים.

<שי יפתח:>
אחת הסיבות המרכזיות לזה שנפתח לנו פער, במיוחד בשנות ה-2000, בין הנתונים של התחלות בנייה וגמר בנייה לבין הצורך הדמוגרפי כפי שהוא בא לידי ביטוי בכמות משקי הבית - - יש  לנו ניתוח שבוצע על ידי מינהל התכנון, נתוני הלמ"ס, שמראה שמשנת 2000 נפתח פער של 150 אלף יחידות דיור.
<זבולון כלפה:>
עד היום?
<בינת שוורץ:>
מ-1995?

<שי יפתח:>
המספרים דומים מ-1995. ב-1995 המספרים קצת יותר מאוזנים. עד לסוף שנת 2013 נפתח לנו פער של 150 אלף יחידות דיור. זה יחד עם סביבת הריבית שירדה בצורה משמעותית, דבר  שדחף והטיס את מחירי הדיור קדימה. עד שלא נדע לסגור את הפער הזה - -
<זבולון כלפה:>
יש את הנתון של הימשכות הבנייה ששכחת באמצע. לפני 10,15 שנים היה לוקח לבנות יחידת דיור סדר גודל של 16 חודשים. היום זה לוקח 26 או 30 חודשים. זה פי 2. 
<שי יפתח:>
תלוי מה אתה בונה. זה התחלות בנייה, לא גמר בנייה. כשאתה שם את הנתון של גמר בנייה אתה רואה את זה ישר. ניתחנו את יחס האוכלוסייה למלאי הדירות, שזה מדד אחד, ואת מחירי הדירות מהצד השני. אנחנו יכולים לראות שכשיחס האוכלוסייה על מלאי דירות יורד גם מחירי הדירות יורדים. כשזה הפוך זה עולה. הדברים מאוד ברורים, מאוד טריוויאליים. כרגע אנחנו בסיטואציה שעד שלא נדע לסגור את הפער הזה, לפחות את חלקו הארי - - אפשר להתווכח אם זה  100 אלף, 150 אלף, תלוי מאוד מאיפה מודדים. אין לנו נקודת פתיחה אמיתית. עדיין מחירי הדירות לא ירדו משמעותית. בינתיים אנחנו לא רואים באופק ירידה משמעותית או עלייה משמעותית בסביבת הריבית.
אנחנו שינינו את מוד העבודה שלנו. אנחנו בהחלט מקפידים על מוד עבודה אופרטיבי ועמידה ביעדים שהמשלה מציבה לנו. היעדים האלה לא נולדו סתם. בשנת 2013 ו-2014 נדרשנו להביא לאישור על קרקעות מדינה, יחד עם משרד השיכון ויחד עם רשויות מקומיות שאנחנו עובדים איתן בתיאום, 80 אלף יחידות דיור, מתוכן 55 אלף באזורי הביקוש. ביעד הזה עמדנו. בשנת 2015 ואילך, כדי להתחיל לסגור את הפערים האלה, אנחנו מדברים על 60 אלף יחידות דיור. אנחנו מדברים על 440 אלף יחידות דיור עד 2020.  אלה הם סדרי הגודל שאנחנו צריכים לעמוד בהם כדי לבוא ולסגור את הפער.  צריך לזכור שגם במספרים האלה יש פחת. אנחנו נתקלים לפעמים בבעיות בדרך שלא מאפשרות את יישום וביצוע התכניות בזמן סביר.
<איציק שמולי:>
למה הירידה מ-80 ל-60?
<שי יפתח:>
80 זה בשנתיים. כאן זה לשנה.

<זבולון כלפה:>
זה לא תואם את השקף שראינו לפני 20 דקות או חצי שעה, שאומר ש-80  זה ב-2013,  75 אלף ב-2012.
<שי יפתח:>
זה רק קרקעות מדינה. 

<זבולון כלפה:>
אתה חוזר על הנקודה הזאת כל הזמן. כדי להתמודד עם היצע וביקוש, מה איכפת לי של מי הקרקע? . יש היצע. אתם חוזרים על זה כל הזמן כמו מנטרה, אבל זה לא תואם שום היגיון. אם אתה רוצה להתמודד עם כללי השוק, היצע וביקוש זה הדבר החשוב.
<שי יפתח:>
השוק יודע להתמודד עם דברים שיש לו את הכלים להתמודד איתם. אני מיד אסביר למה. כשיש לך תכנית בחולון של 13 אלף יחידות דיור שיושבת ברובה על קרקעות פרטיות או על קרקעות שהן חכירה לדורות ממינהל מקרקעי ישראל, זה דורש מאותם חוכרים להתחיל להסתדר בין בעלים, להתחיל להסתדר ביניהם, לסגור את הסדרי הפיתוח ביניהם. יש פה תיאום בין אלפי אנשים. אות דבר כשאתה מדבר בבית אליעזר בחדרה. מאוד מאוד קשה להגיע ליישום. זה לא שאי אפשר, אבל מאוד קשה. אנחנו רואים מה קורה בתל אביב, בקרקעות שיש עליהן אלפי אנשים פרטיים. הצביע על זה מהנדס עיריית תל-אביב. היועץ המשפטי לממשלה אמר שאין לנו את האפשרות לפגוע בזכויות קניין פרטיות. כשמדובר על תכניות גדולות המימוש בקרקעות פרטיות הוא ארוך. כשאתה מדבר על 5 דונם שמוחזקים בידי יזם אחד, בדרך כלל הוא יודע לממש את זה יותר מהר מהגוף הציבורי. כאשר אתה מדבר על אלפי דונמים עם אלפי חוכרים ואלפי בעלים, לוקח שנים לממש את זה.
<תמר זנדברג:>
מינהל קרקעי ישראל מדברים כאן כיזמים, כרגולטורים?

<שי יפתח:>
אנחנו חלק מהממשלה. 
<תמר זנדברג:>
בתוך הממשלה יש - -

<שי יפתח:>
היוזמה שלנו היא להגדיל את היצע הדירות ולהוריד את מחירי הקרקעות ואת מחירי הדירות.  

<תמר זנדברג:>
בקרקעות שאתם משווקים אתם יכולים לשים מחיר מטרה, לבנות דיור ציבורי, לבנות דיור בר-השגה.  זה לא קשור להיצע ולביקוש של המלאי. יש פה בלבול קונספטואלי. אם אתם בונים ומשווקים קרקע, דירות או אני לא יודעת מה, אנחנו יכולים ככנסת, כנבחרי ציבור לבוא אליכם בשאלה איפה השיווק, מה קורה בשלב השיווק, מה אתם בונים, איפה. הדיון הזה הוא דיון תכנוני, הוא דיון של המדינה כרגולטור. לזה אין לכם קשר, אם אני מבינה נכון. 
<שי יפתח:>
יש דוח של החברה להגנת הטבע. אני מבולבל מהמספרים שהם מציגים. כל פעם זה מספר אחר. הם טוענים - -
<ניר פפאי:>
ביחד עם פורום התכנון. כל ארגוני התכנון בארץ עומדים מאחורי הדוח הזה. 
<שי יפתח:>
הדוח הזה טוען שיש 307 אלף יחידות דיור.
<תמר זנדברג:>
זאת שאלה למינהל התכנון במשרד הפנים. מה זה קשור אליך?
<שי יפתח:>
לא רק למינהל התכנון. בסוף גם אנחנו חלק מהתהליך הזה, גם אנחנו חלק מהממשלה. בינת תתייחס בהמשך לחלק מהדברים. יש טענה שהכל בסדר, שיש 307 אלף יחידות דיור וכל מה שצריך מחר בבוקר זה ללחוץ על אנטר - -
<דב חנין:>
אין טענה שהכל בסדר, יש טענה שהבעיות הן במקום אחר.

<שי יפתח:>
אנחנו חושבים שהבעיות הן לא במקום אחר. אנחנו, בהתייחס ליעדים ולכרונולוגיה של הדברים, עומדים לפי היעדים של מטה הדיור הלאומי. זה ב-2013,  הרבה יותר מאוחר מהדוח של החברה להגנת הטבע. זה פחות רלוונטי. מה שיותר רלוונטי זה כשאתה בודק את הדוח.  בדוח יש, להבנתנו, הרבה מאוד לקונות. אנחנו נתייחס בסוף גם למספר הסופי, איך אנחנו רואים אותו.
<היו"ר מירי רגב:>
למה אתה צריך להתייחס לדוח? תתייחס לתמונת המצב.  תגיד מה יש למדינה.

<איתמר בן דוד:>
אני רק רוצה לציין שהם מתייחסים לדוח מלפני שנה, לא לדוח הנוכחי.
<היו"ר מירי רגב:>
תתייחס למלאי התכנוני של הדירות שקיים כרגע מבחינת המדינה.
<איתמר בן דוד:>
הם מתייחסים לדוח שנכתב בפברואר 2013.

<היו"ר מירי רגב:>
מישהו ביקש התייחסות לדוח של החברה להגנת הטבע? הם הציגו דוח. הם רצו להציג את הדוח שלהם, אפשרנו להם להציג את הדוח. המטרה היא לא שהם יציגו את הדוח. המטרה היא שהמדינה תגיד מה המלאי התכנוני שלה.

<ערן ניצן:>
יש מושג שרמ"י מובילה. הוא  נקרא "מלאי אפקטיבי". לרמ"י כל המידע סביב החסמים, לכן - -
<תומר רוזנר:>
שיגיד את זה. 

<תמר זנדברג:>
הסוגיה כאן היא תכנונית. יכול להיות שלרמ"י יש x קרקעות ובמקומות אחרים יש קרקעות פרטיות. מה זה רלוונטי לדיון? אנחנו רוצים לדעת מהרגולטור, מהמדינה כמה תכניות דיור מאושרות יש בתב"אות מאושרות בוועדות התכנון המחוזיות ברחבי הארץ. מה זה קשור לרמ"י? רמ"י פה הוא כמו יזם. זה כמו שנזמין את גינדי לשבת פה ולהגיד כמה יחידות דיור יש בפרויקטים שלו.  אני לא מצליחה להבין את הדיון.
<היו"ר מירי רגב:>
גינדי לא מקבל משכורת מהמדינה.

<תמר זנדברג:>
אין בעיה. זאת שאלה תכנונית, זו שאלה של רגולטור, זאת לא שאלה של רמ"י, ממ"י, איך שלא קוראים להם עכשיו.
<שי יפתח:>
גינדי לא מנהל  93% מהקרקעות, לכן - -
<זבולון כלפה:>
היועץ המשפטי לממשלה אומר שהמספר שונה לגמרי. כדאי שתתעדכנו קצת. ישב פה ארז קמיניץ כל הבוקר. הוא הכניס לנו לראש חד וחלק שזה לא נכון, שזה פחות מ-90%.
<תמר זנדברג:>
זה לא באזורי הביקוש.

<היו"ר מירי רגב:>
תעצור את הסקירה שלך. בינת, תתחילי לדבר.

<ניר פפאי:>
הנתונים פה מבוססים על דוח מלפני שנה וחצי, לא על הדוח הנוכחי.
<ערן ניצן:>
אתם אומרים סירקין ב-2020. רק בזכות הותמ"ל סירקין יהיה ב-2020. איך אתם יכולים לרשום סירקין ב-2020 עם הוועדה המחוזית הנוכחית? זה מלמד שצריך את הותמ"ל.
<קריאה:>
לקחתם את הצבא כדי - -

<בינת שוורץ:>
אני אסכם את אלה שטענו לפניי. הטענה הראשונה הייתה שיש למדינת ישראל מלאי תכנוני עצום, שאין בעיה בתכנון, שהבעיה היא במימון, שכל בעיות המימוש, רובן או חלקן הגדול,  ניתנות לפתרון. הן ניתנות לפתרון בטווח זמן רלוונטי למשבר הדיור שאנחנו נמצאים בו, ולכן, לטענתם, צריך להמשיך לתכנן ואין שום צורך בהליכים חדשים.
<היו"ר מירי רגב:>
צריך לתכנן ולהסיר את החסמים. 
<בינת שוורץ:>
ברור, הן ניתנות לפתרון וצריך להסיר חסמים. הטענה היא שאכן צריך להמשיך לתכנן, לא עוצרים את התכנון כי החיים לא נגמרים באיזו שהיא שנת יעד, אבל אין שום צורך בהליכי תכנון חדשים ואין צורך בותמ"ל. זאת הטענה הראשונה והמרכזית שעלתה. הטענה השנייה הייתה של המועצות האזוריות. היא בעצם התייחסה למעמד שלהן בתיקון 101. בתיקון 101 לא נתנו להן סמכויות בגלל שאלות של פרבור ויחסי עיר יישוב. 

<זבולון כלפה:>
בסוף נתנו.
<היו"ר מירי רגב:>
נתנו לפריפריה.

<בינת שוורץ:>
נתנו לפריפריה ולא נתנו במרכז.

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו רוצים לחזק את הפריפריה. למועצות, כמו עמק חפר ואחרים, לא נתנו את האופציה  להביא את האנשים מנתניה אליהן.
<בינת שוורץ:>
הטענה שלהם הייתה שהפרבור שבגללו המועצות האזוריות באזור המרכז לא קיבלו סמכויות בתיקון 101  לא קשור לישובים כפריים, ליישובי המועצות האזוריות, אלא הוא נעשה במועצות מקומיות, שאלה ישובים עירוניים. הם הראו הרבה מאוד תכניות במועצות מקומיות. זאת הטענה השנייה. לדעתי היא לא קשורה לדיון שלנו עכשיו. 

הטענה השלישית הייתה שעתודות הקרקע מצומצמות. אני מבינה שהתאחדות הקבלנים לא עסקה במלאי כזה או אחר, אלא התייחסה לעתודות קרקע. היא טענה שצריך לתכנן צפוף יותר. מזה משתמע שחלק מהתכניות שאולי לכאורה נמצאות במלאי לא מספיק צפופות ואולי צריך לתכנן אותן מחדש. 

<רננה ירדני:>
ושצריך ותמ"ל.
<תומר רוזנר:>
מה זה קשור?

<בינת שוורץ:>
השאלה הראשונה, גברתי היושב-ראש, היא מה זה מלאי תכנוני. בואו נדבר באותה שפה. הדיס-אינפורמציה שיש כאן נובעת מזה שלא הגדרנו מה זה מלאי תכנוני. מלאי תכנוני זה כל מה שהוא תכנית מאושרת שמכוחה ניתן להוציא היתר בנייה ולהתחיל לבנות. זה מלאי. עד שתכנית נכנסת למלאי היא עוברת מספר שנים גדול בתכנון אצל בעל הקרקע, אחר כך תכנון במוסדות התכנון. אחרי שהיא מאושרת ועוברת את כל ההליכים היא נכנסת למלאי. מתי תכנית כבר לא במלאי? מתי היא יוצאת? היא יוצאת כאשר מתחילים לממש אותה. מה זה מימוש? בקרקעות מדינה המימוש הוא ברגע שמשווקים את הקרקע. זה מימוש.

<תומר רוזנר:>
לא. מימוש זה בנייה.
<בינת שוורץ:>
לצורך השאלה של מה זה ניהול מלאי תכנוני התכנית יוצאת מהמלאי התכנוני ברגע שהיא שווקה. אז היא עוברת לסיפור של יחסי בעל הקרקע והמינהל. אחר כך זה שזכה במכרז אל מול הרשות המקומית הולך להוציא היתרים.  התכנית הזאת יצאה מהמלאי. מבחינתנו היא לא במלאי. מבחינת קרקעות פרטיות תכנית יוצאת מהמלאי כאשר מוגשת בקשה להיתר בנייה. המלאי מורכב מ-3 סוגים של תכניות. סוג אחד אלו תכניות שאפשר לממש באופן מידי, אין עליהן שום חסם ואין איתן שום בעיה. הסוג השני אלו תכניות שמותנות בכל מיני דברים. בתוך הוראות התכנית כתוב שאסור לממש את התכנית, אסור להוציא היתרי בנייה עד שלא עושים כל מיני פעולות. יש התניות של שלביות ביצוע בתוך התכנית. בבית שמש זה היה. אסור לבנות את שלב ב' מעבר לנחל ירמות לפני שבונים את שלב א'. זה הסוג השני של תכניות  שמותנות בגורם חיצוני, מותנות בתכנית אחרת או מותנות בשלביות בתוך התכנית . הסוג השלישי בתוך המלאי הזה אלו תכניות מאוד מאוד ישנות שעברו בעלים, עברו ידיים ומן הסתם לא יצאו לעולם למימוש משום שהן נדרשות לתכנון מחדש. הן עדיין במלאי. 

<היו"ר מירי רגב:>
למה אתם סופרים אותן במלאי?
<בינת שוורץ:>
כי הן עונות להגדרה של מלאי. כולם סופרים אותן במלאי.
<היו"ר מירי רגב:>
למה אתם לא לוקחים ושמים אותן בסל אחר? זה לא מלאי.
<בינת שוורץ:>
המלאי מורכב. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתם מבלבלים את כולם. אם בספירה שלכם נמצאות תכניות שלעולם לא ייצאו לפועל כי צריכים לעשות תכנית מחדש, מבחינתי התכניות האלו לא במלאי, הן צריכה לצאת מאותו סל. 
<בינת שוורץ:>
את צודקת, ולכן אנחנו במינהל התכנון התחלנו עבודה מאוד מאוד מפורטת שתנתח את כל התכניות המאושרות אל מול היעדים, אל מול כל הבעיות של רשות מקומית ואל מול בעיות התשתית. אנחנו נייצר לעצמנו כלי מצוין לנהל את המלאי התכנוני. עד לאחרונה אף אחד לא ניהל את המלאי התכנוני הזה. בניגוד למפעל שכל מלאי מנוהל כמלאי תפעולי, כמלאי אסטרטגי, כמלאי זמין, כמלאי לעת חירום,  המדינה לא ניהלה את המלאי התכנוני שלה. זה מתחיל לקרות עכשיו. אנחנו עדיין לא מנהלים אותו בכלים הכי משוכללים. אני רוצה רגע להסביר איך אנחנו מנהלים אותו, מה עומד בבסיס הניהול הזה ואיזו תמונה עולה. 
<זבולון כלפה:>
תוך כדי הדברים שלך אני מתחיל להבין שיש פה פער לא קטן.  את מכניסה אותנו לאיזה שהוא מן חלון מהשלב של גיבוש תכנית עד לשלב של גמר התכנון שלה. כשהיא יוצאת לשיווק היא יוצאת מבחינתך. אם הגדרת המטרה היא להוריד את מחיר הדירות, אני לא יכול להסתכל רק על החלון הזה, אני חייב להסתכל על החלון של הביצוע, של המימוש. זה חסר. 
<בינת שוורץ:>
נכון. 

<שי יפתח:>
מי שמסתכל על הביצוע זה אנחנו, לא מינהל התכנון.
<זבולון כלפה:>
בסוף  נצטרך לראות את הכל ולקבל החלטה.
<שי יפתח:>
זאת בדיוק המטרה של הסכמי הגג, לראות את זה עד האכלוס. 
<היו"ר מירי רגב:>
מישהו צריך להציג מה הגיע עד השיווק.
<שי יפתח:>
אם נצטרך אנחנו נשלים.

<היו"ר מירי רגב:>
מישהו צריך להציג מה יצא לפועל מהשיווק. 

<בינת שוורץ:>
זאת תמונה מאוד מורכבת. לנהל את מלאי התכנון, את השיווק ואת מלאי הקרקעות במדינה זה דבר - -
<היו"ר מירי רגב:>
בעיני זה צריך להיות הדבר הכי פשוט. כשמנהלים את זה נכון זה הכי פשוט. יש את מה שיש לנו, מה נעשה, כמה יצא, כמה ועדות. 
<בינת שוורץ:>
את צודקת. אם מקום מדינת ישראל זה היה מנוהל ככה לא הייתה שום בעיה, אבל זה לא ככה. היום אנחנו מנסים להשלים את התמונה.  

<זבולון כלפה:>
המצגת שתעבירו כוללת גם את החלק הזה?
<קריאה:>
לא.

<היו"ר מירי רגב:>
עדיף מאוחר מאשר בכלל לא.

<שי יפתח:>
יכול להיות שהייתה פה אי הבנה. אנחנו התבקשנו להתייחס לדוח של החברה להגנת הטבע.
<דב חנין:>
עזוב את דוח החברה להגנת הטבע. אתם ממשלה. אמרה לך יושבת-ראש הוועדה שהציפייה שלנו שתתייחסו לממצאים שלכם. 
<שי יפתח:>
כשבא מישהו ומציג תמונת מצב שהיא לא נכונה - -

<תמר זנדברג:>
אנחנו מדברים חודשים על כך שהם יציגו והמדינה תציג את המלאי שלה ואת החסמים.  

<היו"ר מירי רגב:>
נבקש מכם למחר או ליום ראשון להציג את מלאי הדירות ששווקו.

<זבולון כלפה:>
משיווק עד מימוש.

<היו"ר מירי רגב:>
איפה זה נמצא.

<איתמר בן דוד:>
הוצאת היתרים.

<שי יפתח:>

את הנתון של מלאי הדירות שנמצא עכשיו מהתחלות בנייה לשיווק אין לנו בשלוף. אפשר - -

<היו"ר מירי רגב:>
כדאי שתעבדו על זה.

<תמר זנדברג:>
מה אתם עושים כשאתם קמים בבוקר אם אין לכם את הנתון הזה בשלוף?

<דב חנין:>
יותר נוח לחפש את המטבע מתחת לפנס.

<תמר זנדברג:>
אתם לא קמים בבוקר ומסתכלים על המסך כמה התחלות בנייה היו, כמה שווקו, כמה מאושר?

<שי יפתח:>
כמה התחלות בנייה היו?

<תמר זנדברג:>
יש לכם קרקע שעליה בונים. כמה קרקע, כמה מתוכנן עליה, כמה מאושר, כמה התחילו לבנות, כמה שווק וכמה אנשים נכנסו לדירות? זה אלף בית. מה אתם עושים?

<היו"ר מירי רגב:>
תציגו את זה בצורה מסודרת. הבנת מה אנחנו רוצים? אנחנו לא רוצים התייחסות לדוח, אנחנו לא רוצים התייחסות לאינטרנט, פשוט התייחסות למה שיש. 

<שי יפתח:>
תכניות העבודה שלנו?

<היו"ר מירי רגב:>
לא תכניות עבודה, אלא מה קיים עכשיו.

<בינת שוורץ:>

איך מתחילים להתמודד עם כל המלאי הזה? ברור שכל מספר שנגיד, לפי כל מה שאמרתי קודם, הוא חסר משמעות. מספר באופן כללי למלאי, כמו שניסו לזרוק כאן כל מיני מספרים שכללו סוגים שונים של תכניות בהליכים, לא בהליכים, מאושרות, לא מאושרות, זמינות, לא זמינות, מותנות, לא מותנות, ישנות וחדשות - - הפעולה הראשונה שצריך לעשות כדי לנהל מלאי תכנוני של מדינה הוא לזהות ולהגדיר מה הצורך השוטף.  

<היו"ר מירי רגב:>
אין מצב שחברה פרטית שמשווקת קרקעות לא תדע איפה עומד הקרקע שלה. אין מצב כזה. כשהמדינה מתעסקת עם זה ככה זה נראה.
<תמר זנדברג:>
איך הגעתם למסקנה שיש מחסור אם אתם לא יודעים בכלל מה קיים?
<שי יפתח:>
זה לא המצב.

<תמר זנדברג:>
התפקיד שלנו זה לגרום לכם לעשות את העבודה שלכם. אם אתה בא לפה ואומר לנו שאתה לא יודע בשלוף, שאין לך על המסך בבוקר כשאתה קם כמה יחידות דיור קיימות, כמה מתוכננות, כמה שווקו, כמה נבנו, כמה היתרי בנייה, כמה אזרחים ישראלים נכנסו לדירות ששיווקתם, זה כשל שאני לא יודעת בתור אזרחית איך להתמודד איתו בכלל. אתה לא תטיח בנבחרי ציבור שמותחים עליכם ביקורת. זאת לא רק ביקורת סופר מוצדקת, זאת ביקורת שאני בכלל לא יודעת מאיפה להתחיל אותה. כל הזמן באים ואומרים לנו פה שיווק, מימוש, כמות מינימאלית, כמות מזערית ואין לכם את הנתון הבסיסי הזה?

<דב חנין:>
בינת, אני לא מצליח להבין את הבסיס הרעיוני לאבחנה שאת עושה בין שיווק פרטי ושיווק ציבורי. מלאי מבחינתי הוא מה שלא הוצא לגביו היתר בנייה. מה איכפת לי אם זה של רמ"י או של יזם פרטי. מה שנמצא במערכת ואין עליו היתר בנייה זה מלאי תכנוני. אני לא מבין את האבחנה ברמה הרעיונית. למה?
<בינת שוורץ:>
האבחנה הזאת לא מחויבת המציאות. אפשר לעשות איזה אבחנות שרוצים. כמו שאתה יודע, יש שיטות שונות לניהול כל דבר, גם לניהול מלאי. כרגע, מכיוון שהנתונים שיש לנו כמדינה זה מתי הקרקעות שווקו ולא מתי התקבל היתר בנייה לגבי הקרקעות הספציפיות האלו, אנחנו מתייחסים לקרקעות ששווקו כאל קרקעות שהתחילו הליך מימוש. אנחנו בונים עכשיו - אמרתי את זה באחת הישיבות הקודמות -  מעכת ממוחשבת שמתממשקת עם כל הוועדות המקומיות כך שכל היתר בנייה המדינה תראה. עד שזה יקרה - -
<תמר זנדברג:>

מה בינתיים לגבי הוד"ל, הותמ"ל?
<היו"ר מירי רגב:>
גאונות אדירה של מערכת התכנון. זה ממש מדהים שהגעתם למסקנה הזאת. איך לא חשבנו על זה קודם?

<תמר זנדברג:>
עד שלא תהיה המערכת הממוחשבת אנחנו לא נדע כמה היתרי בנייה יצאו, כמה דירות - -

<ערן ניצן:>
הלמ"ס מחזיק את זה. 

<דב חנין:>
אני רוצה לחדד את הנקודה ברמה העקרונית, לא ברמה המעשית. ברמה העקרונית אנחנו מסכימים שהמקום שאליו אנחנו רוצים להגיע אליו כולנו הוא שלמערכת שלכם, של המדינה, יהיו הנתונים המרוכזים והמדויקים מה אושר ברמה התכנונית אבל עדיין לא נמצא בבנייה, שזה בעצם המלאי שאנחנו מדברים עליו.
<בינת שוורץ:>
אני אחדד את זה. אני צריכה ליצור את הקשר בין היתר בנייה לתכנית.  היום אנחנו יודעים בדיוק כמה היתרי בנייה יצאו. גם אתה יודע, כי זה מופיע בכל מקום. אני לא יודעת לקשור את זה לתכנית ספציפית כי אין לי את המערכת הממוחשבת. זה השיפור שאנחנו עושים. המדינה יודעת כמה היתרי בנייה. הקשר לזה לתכניות הוא קשה. מבחינת הניהול בשלב הזה הראשוני והילדותי שלו - - אני אומרת כרגע שאנחנו מנהלים באופן ילדותי את המלאי הזה. עד היום, במשך 65 שנים, לא ניהלו אותו. יותר קל לי עכשיו לנהל את זה כשאני יודעת שקרקעות שיצאו לשיווק התחילו את הגלגול שלהן לקראת מימוש. ייקח שנתיים, שלוש, ארבע והן יתממשו.

<דב חנין:>
על זה הוויכוח. 

<תמר זנדברג:>
ועדה מחוזית לא יודעת כמה היתרי בנייה יצאו מכוח תב"א?
<בינת שוורץ:>
לא, היא לא יודעת. מה הפלא הגדול? 

<תמר זנדברג:>
התב"אות שהוא מוציא הן תב"אות שאושרו בוועדה מחוזית.

<בינת שוורץ:>
מה כל כך קשה להבין?

<עודד גבולי:>
הם צודקים, תמי, זה נמצא בהלמ"ס. 

<תמר זנדברג:>
הלמ"ס זה סטטיסטיקה.

<בינת שוורץ:>
הלמ"ס לא יודעת לקשר לתכנית.
<עודד גבולי:>
את צודקת, הלמ"ס יודע רק כמה הרשויות הוציאו.

<תמר זנדברג:>
אתה יודע כמה היתרי  בנייה הוצאת מכוח תב"א מאושרת?
<עודד גבולי:>
כן, אני מעביר את זה להלמ"ס. 
<תמר זנדברג:>
יש לך לא רק את הנתון שהעברת להלמ"ס.

<עודד גבולי:>
לא מאיזו תב"א, רק את כמות ההיתרים. כל היתר וכמות יחידות הדיור.
<דב חנין:>
על זה בדיוק נמצא הוויכוח. איפה נמצאת הבעיה? אם הבעיה בשלב התכנוני, בואו נטפל בבעיה בשלב התכנוני. אם הבעיה בשלבי השיווק, בואו נטפל בבעיית השיווק. כשאתם אומרים שמבחינתכם יש איזה שהוא ערפל אתם לא מסייעים לנו. אני לא אומר את זה בכדי להתעקש סתם. אני אומר כי על זה הוויכוח. כל הטענה שלנו היא שהבעיה לא נמצאת בשלב התכנון. אתם צריכים להגיד לנו מה נמצא בשלב התכנון במובן האמיתי שלו.

<בינת שוורץ:>
לא בשלב התכנון אלא במלאי תכנוני, שזאת תכנית מאושרת.
<דב חנין:>
האם מדובר במלאי תכנוני במובן האמיתי שלו, שאלה דברים שתוכננו אבל לא נבנו,  או שאנחנו נמצאים במקום אחר?  פה הבעיה.
<בינת שוורץ:>
העקרונות הראשיים לניהול המלאי זה לזהות את הצרכים,  כמה אנחנו צריכים לספק כדי שמזה נבנה מלאי. אגב, תמיד מלאי חייב להיות גדול יותר ממה שצריך לספק. על זה אין ויכוח. מכיוון שאנחנו נמצאים היום במשבר, מכיוון שאנחנו נמצאים היום בשוק שנמצא בחסר ומכיוון שאנחנו מתחילים לנהל מלאי שהוא כבר מתקיים במשך 65 שנה, אנחנו חייבים להסתכל אחורה ולראות אם יש לנו פערי עבר שצריך לצמצם. אחרי שאנחנו רואים את שני הדברים האלה אנחנו צריכים לקבוע את המלאי שישמש לנו לתפעול באופן שוטף, זאת אומרת, המלאי השוטף שממנו יוציאו היתרי בנייה. זה אומר צרכים שוטפים של כל שנה וסגירת פערים אחורה. חוץ מזה צריך להיות גם מלאי אסטרטגי שיושב לנו על המדף כדי שאנחנו כמדינה נוכל לנהל מעת לעת, להציף את השוק במגורים כשאנחנו חושבים לנכון, או לשמור את המלאי הזה כמלאי בשעת חירום לבעיות לא ידועות, לתכניות שלא הצלחנו בסוף לאשר וחשבנו שכן.

המשימה הכי גדולה, כמו שאמרתי קודם, זה לנהל את המלאי ולעקוב אחרי המימוש שלו כדי שנוכל לתת לכם ולעצמנו תשובות. את זה התחלנו רק בשנתיים, שלוש האחרונות. זה לא פשוט. 

מה הצרכים? את הצרכים אנחנו מגדירים כגידול במספר משקי הבית. אנחנו רואים את הגידול במספר משקי הבית משנת 2000, כולל תחזית עד 2019. המספר הוא די יציב, הוא עומד על כ-43, 45 אלף משקי בית חדשים כל שנה. בהנחה שכל משק בית צריך דירה, שגם על זה אפשר להתווכח, אנחנו צריכים לספק כל שנה 43 אלף התחלות  בנייה לפחות. אם אנחנו מנסים לעשות עכשיו תכנית ל-5 שנים, תכנית חומש כדי לנהל את המלאי התכנוני ל-5 השנים הקרובות ולבנות בהתאם, אנחנו צריכים קדימה, מ-2015 עד 2019, עוד 220 אלף יחידות דיור רק כדי לענות על הצורך. בוא נראה מה היה. הצורך מופיע לנו כאן באדום. זה מה שראיתם קודם. 45 אלף משקי בית חדשים כל שנה בממוצע. בהתחלות בנייה תראו שבמשנת 2000 עד 2010 התחלות הבנייה היו פחות מהצורך הדמוגרפי, פחות מהגידול במשקי הבית. 

<עודד גבולי:>
זה נתוני הלמ"ס?
<בינת שוורץ:>
זה נתוני הלמ"ס ובנק ישראל. אני רוצה לשתף אתכם בסוגיות הגדולות. אנחנו שואלים את עצמנו כמה באמת יחידות דיור חסרות, כי אנחנו צומחים מבחינת משקי בית יותר מאשר התחלות בנייה. אפשר לספור משנת 1995. במשרד השיכון יש את שנתון הבנייה. משרד השיכון ספר משנת 1995 ומצא שמשנת  1995 עד היום יש חוסר של למעלה מ-115 אלף יחידות דיור. בנק ישראל, לעומת זאת, על פי מחקר שהוא עשה, בחר לספור משנת 2005 את הפער בין הגידול במשקי הבית לבין מספר יחידות הדיור החדשות שנבנו. אני בחרתי ללכת על המספר הנמוך יותר. אנחנו כל הזמן בהנחות שמרניות, כי ככל שהפער בין הבנייה בפועל של יחידות דיור לבין הגידול במשקי הבית מצומצם יותר, כך אנחנו צריכים לספק פחות תכנון. הלכנו לכיוון השמרני. כ-80 אלף יחידות דיור חסרות לנו בהתחלות בנייה משנת 2005 עד היום.
<תמר זנדברג:>
יש פילוח בין אזורי ביקוש, בין מרכז לפריפריה?
<בינת שוורץ:>
אין פה. כרגע אני נותנת תמונה ברמה ארצית, אני לא יכולה להיכנס לרמה של מחוז.
<תמר זנדברג:>
איפה יותר? יש איזה שהוא פער דיפרנציאלי? במרכז חסר יותר מאשר בפריפריה?
<בינת שוורץ:>
כן, עד כמה שאני זוכרת. עשיתי את הניתוח הזה בשלב מוקדם יותר. אם אני לא טועה, מחוז ירושלים ומחוז מרכז הם הכי קריטיים מבחינת הפער. מחוז דרום וצפון פחות, אם אני לא טועה. אפשר להסתכל, יש את הנתונים האלה. 43 אלף לשנה זה 220 אלף יחידות דיור חדשות ל-5 שנים. ראינו את הפער של עוד 80 אלף. אנחנו על כ-300 אלף יחידות דיור. זה הנטו. עכשיו מה אנחנו צריכים? אנחנו צריכים לספק את הצרכים השוטפים, שזה את ה-43 אלף כל שנה. אמר, ובצדק, עודד גבולי שלא מתכננים בדיוק את המספר שצריך לבנות. אם אני צריכה לבנות 40 אלף יחידות דיור, אני לא מתכננת 40 אלף . אמר עודד שמקובל לתכנן לפחות 50% יותר. גם פה אנחנו בחישוב שמרני. אמרנו, לא 50% יותר,  נחשב רק 33% יותר. למה? כי אנחנו מתכוונים להתייעל מבחינת פתרון החסמים. אנחנו רוצים לייצר תכניות שאפשר לממן אותן. אנחנו מניחים הנחה שמרנית. אנחנו צריכים לייצר עוד תכניות כדי שיסגרו את הפער בין מה שנבנה לבין - - 

<רננה ירדני:>
זה  אופטימי.

<תומר רוזנר:>
לבין ה-80 אלף.

<בינת שוורץ:>
חוץ מזה אנחנו צריכים עוד תכניות לצורך מלאי אסטרטגי על המדף. מבחינת האספקה השוטפת ל-5 שנים אנחנו צריכים לתת את ה-220 אלף פלוס שליש. מדובר על 290 אלף יחידות דיור בתכניות מאושרות. אנחנו שמרנים. אם לא היינו שמרנים, היינו שמים שלוש מאות וקצת אלף. אנחנו צריכים לסגור פערים. גם כאן יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שאני צריכה לסגור את הפער הזה של ה-80 אלף שזיהיתי, שאלה פערי בנייה פלוס פערים תכנוניים. לא ספרנו כרגע את פערי הבנייה. אני רוצה דווקא להתייחס לפערים שנוצרו, בעיני, כתוצאה מהמצב של המלאי התכנוני עד כה. 

אנחנו מנסים להבין מה קרה למלאי התכנוני ב-14 השנים האחרונות. מה שקרה למלאי התכנוני הזה זאת שחיקה עצומה. מה שקרה זה שלמרות שיחידות דיור שנבנו  היו פחות מהצורך הדמוגרפי, הן היו יותר ממה שתכננו. הפער הוא עצום. אנחנו תכננו 62 אלף יחידות דיור פחות ממה שנבנו, כאשר נבנו 80 אלף יחידות דיור פחות ממה שצריך. זה עומד בפנינו כאשר אנחנו מנסים לבנות איזו שהיא אסטרטגיה למלאי תכנוני. גם פה לקחתי באופן שמרני רק את ה-62 אלף שחסרים, לא הוספתי עליהם את ה-80, כי הייתי מגיעה למספרים עצומים שנדרשים. על המדף אנחנו רוצים לייצר מלאי תכנוני של שנה. אם תשאלו כל מפעל הוא יגיד לכם שמלאי תכנוני של שנה זה סיכון מטורף. אנחנו לוקחים כאן סיכון כדי לא לבוא אליכם עם מספרים מפלצתיים של כמה צריך לתכנן, אלא באמת ללכת על המינימום. אם בשנה אנחנו צריכים לתכנן 60 אלף, אז אנחנו מייצרים עוד 60 אלף על המדף. סך הכל הגענו לכ-400 אלף יחידות דיור שאנחנו צריכים לתכנן ב-5 השנים הקרובות, מ-2015 עד 2019 כולל.
עוד נתון שחייבים להכניס כאן זה כמה מהן על קרקעות מדינה. חשוב לי לשים את האבחנה הזאת משתי סיבות. המדינה היא זו שיש לה את הכוח התיאורטי והפוטנציאלי להתערב ולהשפיע על מחירי הדיור בהרבה כלים. למה חשוב לנו לפלח את קרקעות המדינה? חלק מהכלים לא קשורים לתכנון ולשיווק, אלא לאמצעים פיננסיים והשפעות על הביקושים וכו'. חלקם הגדול הוא הגדלת ההיצע ומחירי מטרה.  כאשר אנחנו מנהלים מלאי תכנוני של מדינת ישראל חשוב לפלח בין קרקעות מדינה לקרקעות פרטיות. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו מתוך 400 אלף היחידות הדיור האלו שיאושרו, שייבנו בתוך המלאי התכנוני ב-5 השנים האלה, בין 250 ל-300 אלף יהיו על קרקעות מדינה. אלו כמויות עצומות. המדינה לא תכננה כך מעולם, לא בקצב כזה ולא בכמויות כאלו. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הבאה: אם המדינה היא הכלי להורדת מחירי הדיור, ואם היא צריכה לתכנן 300 אלף יחידות דיור ב-5 שנים, כמה יש לה בתוך המלאי. בקרקעות מדינה, נכון לבדיקות שעשינו – אנחנו בשלב ילדותי של המלאי הזה, של ניהול המלאי -  מצאנו כ-40 אלף יחידות דיור מאושרות סך הכל על קרקעות מדינה. 
<איתמר בן דוד:>
איך זה יכול להיות?

<בינת שוורץ:>
מאושרות. החלומות שהצגת קודם, איתמר, הן החלומות שלי יותר מאשר שלך.  
<איתמר בן דוד:>
15 אלף בשדה תעופה הרצליה זה לא מינהל? 100% מינהל.
<בינת שוורץ:>
יש שדה תעופה הרצליה. 
<איתמר בן דוד:>
כפר אז"ר.

<בינת שוורץ:>
זה מה שיש לנו. זו תעודת עניות.

<היו"ר מירי רגב:>
בושה וחרפה.

<בינת שוורץ:>
זה משבר מטורף.
<תומר רוזנר:>
כמה שווקו?

<בינת שוורץ:>
תומר, אני לא יודעת להשיב לך על זה.

<תומר רוזנר:>
זאת השאלה.

<קריאה:>
מה עם הוד"לים?

<היו"ר מירי רגב:>
התשובה קשורה ללמה אנחנו צריכים לקחת אדמות מדינה, קרקעות מדינה ולהתחיל לבנות עליהן בניינים גבוהים להשכרה, דירות קטנות, מחירי מטרה, דיור ציבורי. לא וילות, לא סירקין, לא תל השומר. זה הדבר.
<בינת שוורץ:>
החלק של קרקעות מדינה בתוך המלאי התכנוני הוא מאוד מאוד קטן. אנחנו צריכים לתכנן עוד 250 עד 300 אלף ב-5 שנים. בקרקעות פרטיות יש לנו אומדן ראשוני. התכניות המאושרות שנמצאות בקרקעות הפרטיות לא נשלטות על ידי הממשלה. אם במצב המשק הזה, שמחיר של כל יחידת דיור הוא בשמיים, הן לא עפו לתוך השוק, אז או שהן ישנות  ולא רלוונטיות, או שיש בעיות פיננסיות לקבלנים, או שהיורשים רבים, או שיש חסמים שאפשר לטפל ואנחנו מטפלים בהם.
<איציק שמולי:>
או שאנשים חושבים שהמחירים עוד ימשיכו לעלות. זאת גם אפשרות. אפשר לממש ביותר. 

<בינת שוורץ:>
אני בספק.

<היו"ר מירי רגב:>
הם גם רוצים להתפרנס.

<איציק שמולי:>
זה מה שאמרו לנו ב-2011, ב-2012 וב-2013. אנחנו בספק. תראי מה קרה, המחירים המשיכו לעלות. 
<היו"ר מירי רגב:>
עזבו את ה-50 אלף, אנחנו רוצים להתמקד ב-250 אלף.
<בינת שוורץ:>

כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו בוחנים סדרה של כלים יחד עם האוצר לניהול יותר משוכלל של המלאי הזה.

<יעקב אשר:>
כמה קרקעות יש בפרטי?

<בינת שוורץ:>
משהו כמו 50 אלף.

<ערן ניצן:>
שזה כלום.

<בינת שוורץ:>
זה גם כלום. גם אם יש 100 אלף, זה כלום ביחס למספרים שהראיתי קודם. אנחנו צריכים להגיע ל-400 אלף ב-5 שנים. אלה המספרים.

<תומר רוזנר:>
לא מייצרים 80 אלף לשנה?
<בינת שוורץ:>
הם כבר צמצמו את הפער. ה-80 אלף בשנה - -
<תומר רוזנר:>
אם תמשיכו במתכונת הנוכחית של 80 אלף בשנה, אז 80 אלף בשנה כפול 5 שנים זה 400 אלף. 

<בינת שוורץ:>
אפשר לעשות רגע פאוזה? הנייר שהצגת של מחוז מרכז על מאות אלפי יחידות דיור פוטנציאליות במחוז מרכז, תמ"א 38, פינוי בינוי נבחן ולא אומץ על ידי מינהל התכנון, שהוא גוף המטה והגוף המקצועי האחראי על לשכות התכנון המחוזיות.  

<איתמר בן דוד:>
אין לנו נייר של מחוז מרכז, יש לנו של תל -אביב. לגבי המרכז עשינו ניתוח.

<בינת שוורץ:>
מחוז מרכז בשנת 2014, אחרי שהוא נתן בוסט בשנים 2012 ו-2013 והוציא את כל מה שהיה לו בהליכי תכנון והכניס לתוך הסל של המלאי התכנוני, אישר 2099 יחידות דיור ו-200 יחידות דיור במחוז תל-אביב. בקצב הזה יהיה קשה להמשיך, כי מה שהיה במערכת אושר. אנחנו עכשיו מדברים על פעולות תכנון חדשות.
<איתמר בן דוד:>
את עושה 80 אלף בשנתיים האחרונות. השאלה אם את יכולה לקפוץ ל-100 או 120 אלף בלי ותמ"ל.
<בינת שוורץ:>
לא.

<איתמר בן דוד:>
קפיצת מדרגה נוספת. 

<היו"ר מירי רגב:>
דרך אגב, אין לך מושג כמה ההצגה שלך והבקשה הזאת הרימה לנו להנחתה לאמץ את הותמ"ל. חד וחלק. 
<בינת שוורץ:>
אני לא ממש גאה לשבת כאן ולהציג לכם כל מיני כלי ניהול - -
<היו"ר מירי רגב:>
את לא יכולה להיות גאה, אבל אין לך ברירה.

<בינת שוורץ:>
אין לי ברירה. אנחנו יכולה להגיד שנכנסנו לזה מאוד ברצינות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא יודעת איך אנשים שנמצאים בתפקידים האלה כל כך הרבה שנים, מסתכלים על עצמם מבחינה מקצועית במראה.
<בינת שוורץ:>
אני מקווה שתוך שנה נוכל לבוא עם מערכת משוכללת ומקושרת בין משרדי הממשלה, בין הרשויות מקומיות, לתת נתונים הרבה יותר משמעותיים. למרות כל מה שאני אומרת, אנחנו יודעים שמה שמעכב תכנון ומימוש של תכניות מאושרות זה סדרה של בעיות, חסמים. אני רוצה להראות לכם קצת מהתמונה. 
<היו"ר מירי רגב:>
על החסמים האלה אתה אמור לדבר מחר.

<בינת שוורץ:>
אני רוצה להראות רק טעימה. זה חשוב לי, כי כשאני מסתכלת על המלאי חשוב לי שהוא ימומש. זה מבט אחד קדימה על פעולות למימוש.  

<היו"ר מירי רגב:>
כשאתם עושים עכשיו עבודה על המלאי אתם חייבים להוציא מהמלאי את אותן תכניות שצריך לעשות להן תכנון מחדש.

<בינת שוורץ:>
חד משמעית.

<היו"ר מירי רגב:>
הן לא במלאי.  הן לא קיימות. צריך להוציא אותן החוצה. אולי המהלך יהיה יותר מהיר, אולי זה ייקח פחות זמן. הן לא במלאי.
<בינת שוורץ:>
חד משמעית. את צודקת. מה הממשלה עושה לקידום תכניות דיור? רובן הגדול של התכניות כאן הן לא מאושרות, לצערי, אלא הן בהליכים. כל מי שמדבר על מלאי מכניס אותן. כל החסמים האלה, גם חסמי התחבורה וגם חסמי הביוב – אלו דוגמאות, זה לא הכל -  תוקצבו, נפתרו הבעיות, בין אם זה היה תקציב, בין אם זו הייתה התקשרות, בין אם זו הייתה התחייבות ובין אם זה היה העברת מימון, הלוואות. הדברים האלה נסגרו. המדינה עושה כל מה שהיא יכולה כדי שהתכניות, אלו שאנחנו מתכננים עכשיו,  לא ישבו אצלנו במלאי בלי יכולת לשווק אותן.
<היו"ר מירי רגב:>
הן כבר יצאו מבחינתכם? 
<בינת שוורץ:>
לא., אלו תכניות בהליכים. 90% מהן אלו תכניות בהליכים. אנחנו פשוט נוודא שברגע שהן יאושרו הן יוכלו לעוף להיתרי בנייה.
<צחי דוד:>
אנחנו פותרים גם חסמים בתכניות בראי של שנתיים, שלוש קדימה, כדי שלא נגיע אז - - 
<בינת שוורץ:>
כשאנחנו מסתכלים על הפעולות של הממשלה אנחנו רואים שהותמ"ל הוא חלק ממכלול של פעולות ממשלה שמתמודדת בכל הכלים שיש לה עם המשבר הזה. הכלים שלה הם מגוונים. המערכת צריכה לייצר תכניות שאפשר לבנות מכוחן. הן צריכות להיות מאושרות ועדכניות. היא צריכה להקים את כל התשתיות הרלוונטיות, לתכנן ולהקים אותן. היא צריכה לדאוג שהמערכות העירוניות לא יקרסו. היא עושה את זה בסדרה של כלים. כדי לייצר מערכת שמאשרת תכנית בקצב מהיר יותר עם תכניות עדכניות יותר יש את הוד"לים שיסתיימו באוגוסט, את הותמ"ל שיתחיל, אני מקווה, בחודשים הקרובים ואת הוועדות המחוזיות. יש סדרה של מוסדות תכנון שמפוקסים על העניין הזה. 
הקמת תשתיות תחבורה. יש את הוועדה המיוחדת לתשתיות. זה הות"ל. גם הותמ"ל בתוך התכניות הגדולות למגורים יכלול את הפרויקטים הנדרשים, את התשתיות הנדרשות. יש תקציבים ייעודיים במשרד האוצר, במשרד רה"מ, ברמ"י ובמשרדים השונים בכדי להקים את התשתיות האלו.  
מערכות עירוניות תומכות. הסכמי הגג מייצרים את הקדם המימון הרלוונטי.  מאוד חשוב לנו שהרשויות לא יקרסו. כולם יודעים שתוספת מגורים דרמטית משפיעה מאוד לרעה על המאזן הכלכלי של הרשות המקומית. לשם כך גם בותמ"ל וגם במוסדות התכנון האחרים אנחנו מנסים מאוד להקפיד על תכניות מאוזנות, תכניות שיכללו גם מקורות הכנסה לרשות.  כל רשות מקומית שתקבל בותמ"ל כמות גדולה של יחידות דיור למגורים בבת אחת, תגובש בין מינהל השילטון המקומי במשרד הפנים לבין אגף התקציבים במשרד האוצר איזו שהיא תכנית צמיחה שתקדים את האפשרות של הרשות המקומית להכניס, לייצר הכנסות לעצמה, כדי שתוכל לתת שירות לתושבים. 
הטיפול בזמינות הקרקע . הרבה פעמים הקרקע לא זמינה. זה גם כן חסם מאוד גדול. היא לא זמינה מכל מיני סיבות. לפעמים ממריבות יורשים, לפעמים מזיהום קרקע ולפעמים מחוכרים או פולשים שאי אפשר לפנות אותם. לפעמים זה מטרדים אחרים או מבנה מסוכן, עתיקות , קברים. אנחנו מטפלים בזה בסדרה של מנגנונים בממשלה. 

הממשלה, כשהיא משווקת באמצעות ממ"י, מנסה לבדוק שהפרויקט יהיה כלכלי ליזם על-מנת שהוא יתבצע, שהיזם לא יתחיל לרוץ לחפש כל מיני תוספות זכויות. היא עושה את זה באמצעות -  למרות כל מה שאומרים  - פרסום מכרזים במחירי קרקע נמוכים או במחיר קרקע קרוב ל-0 כדי לייצר דירות להשכרה. זה עוד כלי. יש כמובן את הייזום הממשלתי שאמור להתחזק באמצעות החברה "דירה להשכיר" שתקום. גם איזון תכנון, גם איזון בנייה, גם דירות להשכיר וסדרה של כוח אדם מקצועי לקבלנים. שר הפנים מטפל בזה יחד עם מינהל האוכלוסין שמגדיל את מכסות הפועלים ממדינות שונות. אנחנו מדברים על מכלול של פעולות שהממשלה מייצרת כדי להתמודד עם הסיטואציה המאוד קשה שלדעתי עלתה מהנתונים כאן, כאשר הותמ"ל הוא חלק חיוני מהן.
<חיים שניידר:>
מה לגבי המלאי התכנוני שיש?

<היו"ר מירי רגב:>
היא אמרה שצריכים עוד 400 אלף יחידות דיור.
<חיים שניידר:>
מה המלאי הקיים היום?

<בינת שוורץ:>
אמרתי כ-40 אלף על קרקעות מינהל ועוד כ-50 אלף פרטיים. כ-90, 100 אלף יחד. אתם הכנסתם שם יחידות דיור לפי תמ"א 35 ועשרות אלפים במגזר הכפרי.
<היו"ר מירי רגב:>
אל תתייחסי לדוח שלהם. בינת, אני רוצה להגיד לך שפעם ראשונה אני רואה מצגת שהיא באופן אמיתי באה ומציגה את הבעיות. זה פשוט מביך שאין משרד שיודע לבוא ולהגיד היום בצורה מסודרת לציבור הישראלי כמה בתים יש, כמה שווקו. זאת בדיוק הסיבה שזה מחזק את הותמ"ל. 

<דב חנין:>
כשאני משתתף פה בדיון הזה אני נזכר בפרופ' חיים חנני. פרופ' חיים חנני, המשנה לנשיא הטכניון, היה לוחם אצ"ל, היה כלוא באריתריאה. בשנת 1961 הוא  עשה תרגיל לסטודנטים שלו. הוא שאל אותם מה הנתונים שהם צריכים כדי לייצר צינור דם מאילת לאשדוד.  הסטודנטים עשו עבודות מאוד מעניינות, אבל כולם נכשלו כי אף אחד לא שאל את השאלה למה צריך צינור דם מאילת לאשדוד. כשאני שומע את הדיון כאן אני ממש נזכר בפרופ' חנני המנוח, כי אני חושב שאלו השאלות שעומדות בפנינו. 
אנחנו שמענו את הדוח של פורום התכנון והחברה להגנת הטבע. מבחינתי המספרים האלה הם מספרים שצועקים באוויר. אני לא נכנס לפרטים, על ה-600 אלף ועל ה-141 אלף הדירות המתוכננות והמאושרות באזור המרכז. אתם יודעים מה, אפילו אם זה לא 141 אלף אלא רק 130 אלף, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הקטן הזה על הפרטים ועל המספרים הנקודתיים. 
התמונה בכללותה היא תמונה שיש לנו מלאי תכנוני גדול ומאושר במדינת ישראל. הוויכוח שהיה לי עם גברת שוורץ לא היה ויכוח על מתודולוגיה, הוא היה ויכוח על אנתולוגיה, הוא היה ויכוח על השאלה מה יש. מאחורי כל הדיבור הזה של איך מגדירים מלאי תכנוני אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מדברים. לפי הבנתי והבנתנו, שזאת ההבנה שכולנו יוצאים מהדיון הזה, יש הרבה דירות שהמערכת התכנונית עשתה לגביהן עבודה בצורה יותר טובה, בצורה פחות טובה, שאפשר לבנות אותן. יש לנו פה עובדות. היום בעמוד 8 בדה מרקר מתוארות 5 חברות שמחזיקות בידיהן 7000 דירות. הוצע כאן פרס למי שיציג.  אני לא רוצה 7000 פרסים. אתה אמרת דירה אחת.
<תמיר שאבי:>
צריך לבדוק - -

<דב חנין:>
אני מוכן לבדוק. יש לנו דירות בתוך המערכת. עם הדירות האלו צריך להתמודד.  יש פה וויכוח על עובדות. אני שם בצד את הוויכוח על העובדות, כי מחוץ לוויכוח על העובדות יש ויכוח על התיאוריה. התיאוריה שלכם - אני אומר את זה בצער - היא תיאוריה שגויה לחלוטין.  ברור מאיפה זה בא. זה בא מהעולם הסופר קפיטליסטי של כלכלת צד ההיצע. בכל בעיה שיש בעולם תפתרו את בעיית ההיצע, תציפו , תורידו מחירי שוק. המודל הפרימיטיבי הזה של הכלכלה לא עבד בשום מקום, לא עובד בישראל ובטח לא יעבוד בשוק הדיור. בואו נבדוק את תמונת הביקושים. תעזבו רגע את צד ההיצע. הבנו כבר את צד ההיצע, בואו נדבר על צד הביקושים, על תמונת הביקושים. תמונת הביקושים בשוק הדיור, כמו כל תמונת ביקושים בעולם הריאלי, היא תמונה דיפרנציאלית. מה זה ביקושים בשוק דיור? זה כל מיני דברים. יש אנשים שיש להם כסף ורוצים להשקיע אותו. הם קונים דירה. למה הם קונים דירה? כי הריבית נמוכה. לאנשים אין היום במה להשקיע. המון אנשים באופן מלאכותי פונים לשוק הדיור וקונים דירה שנייה, אפילו דירה שלישית שהם לא צריכים אותה היום. זה מעלה מחירים. בכדי להבין את הבעיה הזאת צריך לצאת מהאידאולוגיה הסגורה הזאת של צד ההיצע ולראות את השאלות בצד של הביקושים. אנחנו מדברים על הרובד העליון, על אנשים שרוצים להשקיע כספית. מתחת להם יש את הרובד של האנשים שסתם צריכים דיור. במקרים רבים הם רוצים דיור להשכרה. יושב פה חבר הכנסת טופורובסקי שהיה יו"ר התאחדות הסטודנטים. הוא יודע שסטודנטים לא רוצים לקנות דירות, הם רוצים לשכור דירות כדי שיהיה להם בינתיים איפה לחיות.  
<בועז טופורובסקי:>
אם הם היו יכולים הם היו קונים.
<דב חנין:>
בוודאי. זה מביא אותנו לכל הסוגיה שעסקנו בה רבות בוועדה הזאת של הדיור בהישג יד. הפתרונות של דיור בהישג יד הם פתרונות אחרים. הצורה שלהם היא אחרת. אנחנו בדרך כלל לא מדברים על קנייה ועל הורדת מחירים לקנייה. פה אני מסכים עם הגברת שוורץ, עם הגישה שאומרת שהישג יד זה אומר שכירות. בזה אנחנו מסכימים. כאן צריכה להיות ההשקעה. צריכים את הפתרונות האלה בפועל. ברובד התחתון יש גם את אלה שאפילו את זה לא מסוגלים. להם אנחנו נותנים את מגוון הפתרונות של הדיור הציבורי. כשאין הסתכלות על תמונת צד הביקוש ואנחנו מערבבים את כולם באיזה שהוא סל אחד נורא גדול, אנחנו מגיעים לתכנית ההזויה של שר האוצר על הורדת המע"מ. אני לא רוצה לדבר כרגע על ההיבט שלה ואת מי היא מוציאה החוצה - ערבים, חרדים, נכים.  אני שואל את השאלה לטובת מי זה עובד. זה עובד לטובת אלה שיש להם מיליון 600 אלף שקל לתת לילדים שלהם שיקנו דירה. לרוב הסטודנטים שמר טופורובסקי וחבר הכנסת שמולי ייצגו אין מיליון 600 אלף שקל.  

אנחנו נמצאים בבעיה. כשלא מנתחים נכון את הבעיה לא מייצרים פתרונות. לא רק שלא מייצרים פתרונות, אלא מייצרים נזקים. פה אני רוצה להסכים עם הניתוח שהציגה התאחדות בוני הארץ. בעיית המקורות היא בעיה מאוד רצינית. אתה צודק. אנחנו נמצאים במדינת ישראל במציאות שבה יש מעט מאוד אדמות. אמנם חברת הכנסת רגב רוצה להוסיף לנו עוד טריטוריות, אבל בינתיים מה שיש לנו זו מדינה קטנה וצרה. הטריטוריות שיש לנו הן מוגבלות ומצומצמות. את המקורות האלה צריך לנהל מאוד מאוד בתבונה לטובת הדור הזה, לטובת הדורות באים, לא להרוס שטחים פתוחים, שטחים חקלאיים. זאת המדינה שיש. בזה צריך להסתדר לא רק עכשיו. לא לבלוע, לגרוס הכל ולהתנהל בצורה חסרת אחריות, אלא לתכנן בצורה שקולה וראויה לטווח ארוך. פה אני אומר בצער שהממשלה הולכת במודלים של פתרונות של עוד מאותו דבר. אם היה להם קודם רפורמת מרפסות, אחר כך רפורמת פרגולות, אחר כך וד"לים שלב 0.1 ווד"לים שלב 0.2, עכשיו מביאים לנו גם ותמ"לים שלב 0.1. אני מבטיח לכם  שבעקבותיהם יבואו גם ותמ"לים 0.2. כדי להתמודד עם בעיה אתה לא יכול להסתפק בסחרור פנימי של עוד מאותו דבר. הפתרונות האלה של עוד מאותו דבר לא יעזרו. צריך לצאת החוצה מהקבוצה שאנחנו נמצאים בה, להסתכל על הבעיה מלמעלה ולראות אולי אנחנו צריכים פתרון מסדר גודל אחר במקום עוד יער של ועדות. 
אני אומר את הדברים, גברתי יושבת-ראש הוועדה, כי אני מרגיש שביחסים בין הממשלה לבין הכנסת הדברים לא מתנהלים בצורה הוגנת. אני אומר את זה במיוחד לך, גברתי היושבת-ראש. אנחנו ניהלנו פה דיונים מאוד קשים בנושא הוד"לים. בסופו של דבר, ואני אומר את זה לזכותך, בוויכוח קשה עם הממשלה הצלחת להגיע לפתרון שבתוך המנגנון של הוד"לים יוכנסו מנגנונים כאלה או אחרים - אני רציתי יותר, אבל זה מה שהושג - של דיור בהישג יד. היום אנחנו רואים – גם זה התפרסם היום בעמוד 4 בדה-מרקר - ששום דבר לא קורה, אין פתרונות של דיור בהישג יד. יש איזו שהיא תחושה שהממשלה באה אלינו רק בכדי שניתן אישור למשהו, אבל אחר כך הטייס האוטומטי יוצא לדרך ולא חוזרים אלינו. לא מעדכנים אותנו, לא שואלים אותנו, לא מתייעצים איתנו. אני אומר את הדברים אפרופו הדיון הבוקר שהיה בוועדה במועצה הארצית. מאוד מצער ומאוד מקומם. אנחנו בוועדה הזאת ניהלנו הרבה ויכוחים על השאלה מי יהיה בוועדת משנה כזאת ומי יהיה בוועדת משנה כזאת,  כאשר היום המועצה הארצית – אני מבין שגברת שוורץ הובילה את המהלך הזה -  מקבלת החלטה שבוועדה לנושאים עקרוניים של המועצה הארצית מוציאים החוצה את נציגי ארגוני הסביבה. אני חושב שזה מהלך חמור ומסוכן. הוא לא רק פוגע בארגוני הסביבה, הוא פוגע באיזה שהוא דיאלוג בין ממשלה וכנסת. אם רוצים שהכנסת תתייחס בצורה ראויה לממשלה, ואני בהחלט רוצה להתייחס לממשלה בצורה ראויה, צריכה גם הממשלה להתכבד ולהתייחס לכנסת בצרה ראויה.
<יעקב אשר:>
אני קצת יצאתי מבולבל מהמספרים. אני לא רוצה לבחון את האחרים, אבל אני חושב שיצאנו די מבולבלים מהמלאי, מהתכנון, מכמה מאושר ומכמה לא מאושר.  יש כמה נקודות שאין עליהן תשובות כרגע. אני לא אומר את זה כביקורת. אני עוד לא מצליח להבין כמה תכניות יש היום שנמצאות בהליכי תכנון כאלה ואחרים שלא מגיעות להיתר, שלא מגיעות לאישור למתן תוקף. 

<בינת שוורץ:>
זו שאלה אחרת. אלו תכניות שלפני המלאי. מבחינתי הן במלאי רק שהן הגיעו למתן תוקף.  

<יעקב אשר:>
זה הסימפטום של התוצאה הזאת. אני אומר לך בניחוש – אני לא מוציא מסמכים על זה, ואני גם לא חשוד כירוק, כצהוב או ככתום - שיש המון תכניות שמעוכבות מטר וחצי לפני האישור, לאו דווקא על תשתיות ענק. הרבה מאוד על כל מיני דברים שאפשר לפתור אותם בהמשך הדרך. אתה מהנהן פה בראש, אבל לפעמים זה גם בגללכם. זה מכל הכיוונים. הדבר הזה צריך לבוא בעבודת עומק קצת יותר מסודרת. אנחנו יודעים שלרפא זה קודם כל לאבחן איפה הבעיה. זה נכון שהפתרון הכי קל זה להגיד, בואו נעשה את הותמ"ל, נוציא את הכל מכאן, נעביר אותו למקום אחר כדי לרוץ קדימה יותר מהר. יש איזו שהיא מחלה שנמצאת כרגע במצב הקיים. שם יש, לדעתי, פוטנציאל גדול מאוד של יחידות דיור שיכולות לקבל מתן תוקף. עכשיו אני מגיע לתחנה הבאה. כמה דירות יש ממתן תוקף שתקועות על היתרי הבנייה?
<ערן ניצן:>
זה לא הפער בין התחנות - -
<יעקב אשר:>
אני לא אומר פער, אני הולך על המספרים. אני הולך בשיטת המספרים הגדולים. אני בכלל בא ואומר שאתם לא צריכים לתכנן כמה מלאי אתם צריכים. כמה שתתכננו וכמה שתריצו ב-5 השנים הקרובות לא ילך לריק. אני אומר לכם את זה בלי להיות כלכלן, אפילו בלי ליבה. רוצו קדימה בתכנון. יש עדיין, לדעתי, מחסום בין הוועדה המחוזית אחרי שכבר אושר משהו, עד להוצאת ההיתר בפועל על ידי הרשויות המקומיות. אני חבר של ראשי הרשויות המקומיות, אבל אני יודע שיש דבר כזה, הרבה מאוד אפילו.
<עודד גבולי:>
פער עצום.
<יעקב אשר:>
בגלל תנאים מסוימים שהיו בגוף אישור של מתן תוקף. דיברנו בפעם הקודמת שתהיה איזו שהיא ראייה כוללת. כשאנחנו מדברים על קרקעות מדינה באופן טבעי זה הרבה פחות מרכז, יותר פריפריה ויותר מקומות כאלה ואחרים. אמרנו שאנחנו חייבים להסתכל על ראייה כוללת, כי אתה הולך למלא את המדינה.  השאלה אם מישהו תכנן את זה. האם זה מתוכנן, או מה שירוץ ראשון יהיה?  האם מישהו בנה תכנית כזאת שממנה תיגזר תכנית אסטרטגית של מה יהיו 40,50 הפרויקטים שיחליטו לגביהם מה יהיה בעדיפות ראשונה, מה בעדיפות שנייה, מה בעדיפות שלישית? כי אחרת יהיו חורים. יהיו ערים שלידן  יבנו איזה משהו ובאמצע יהיה חור. חוסר היגיון.

<קריאה:>
אל תדאג, יש את החברה להגנת הטבע שדואגת לצמידות דופן.

<יעקב אשר:>
דיברנו על זה בישיבה הקודמת. גברתי היושבת ראש אמרה את זה. היו צריכים להיות מוצגים בפנינו כיוונים. 
<היו"ר מירי רגב:>
מחר זה החסמים והאזורים שמיועדים לותמ"לים ולמימוש החוק הזה.

<יעקב אשר:>
תביאו את המחסנית. תראו את המחסנית, תראו איזו חשיבה עומדת מאחורי המחסנית הזאת, לאן זה הולך. אני לא רוצה לעצור את התהליך, אני לא נגד הדבר הזה. אני אומר פה רק דברים שלדעתי חסרים. אנחנו מתלהבים ורוצים לעשות דברים. זה מצוין, חבל שלא עשינו קודם, אבל בסופו של יום אסור שיהיו דברים לא נכונים. 
אני יודע את המסוכנות שיש בכך שדברים מסוימים יחולו גם על קרקעות פרטיות, אבל בלבוא ולדלג על הנושא של הקרקעות הפרטיות וללכת רק על קרקע מדינה אתם מפספסים אזורים שלמים, אתם מפספסים כמויות זמינות יותר. אתם יכולים לעשות את זה בצעדים של  תב"א מתכלה, כמו שדיברנו, שאף אחד לא יוכל למסחר את הקרקע ולעשות ממנה סיבוב בעוד 20 שנה או 30 שנה.  אתם פוחדים מזה, משרד המשפטים לא אוהב את זה. הכל אני מבין. יש לכם מחסנית אדירה בצד שיכולה להיות כהשלמה לכל המחסנית הזאת הגדולה. אתם מפספסים. אם אנחנו בשעת חירום, אז בשעת חירום מנצלים כל דבר.
<איציק שמולי:>
בינת, אני רוצה לשאול רק משהו קצר. בדיון הראשון שהגעת לפה, לפני שהתחלנו את הליך החקיקה, שאלתי אותך שאלה פשוטה שהסתמכה, בין השאר, על חלק מהדוחות האלה. שאלתי אותך האם יש  בעיה עם המלאי התכנוני. את אמרת באופן מפורש שיש בעיה, שהמספרים האלה שזורקים לאוויר הם לא נכונים. אני לא זוכר את המילים המדויקות, אבל זה היה רוח הדברים. המצגת שעשית הייתה מאוד ברורה ומאוד נהירה. מציגים כאן שתי עבודות שהן מפורטות. ההתייחסות אליהן חייבת להיות מפורטת.  אם את פוסלת את הדוגמא של הרצליה, אז אנחנו כקובעי מדינות צריכים לדעת ליישב את הפער בין הנתונים שמוצגים כאן לנתונים שלכם. אם הבנתי את דברייך נכון, את מדברת על מלאי של 100 אלף דירות, פחות או יותר. צריך ליישב את הפער הזה איך שהוא, כדי שאנחנו נוכל לקבל איזו שהיא תמונת מצב אמיתית. לפני שנה או שנתיים על הצעה של פטור ממע"מ מכל מיני דברים האוצר אמר הזוי. מיקי לוי עלה על דוכן הכנסת ואמר על הצעות יושבת הראש שזה הזוי,  שאין פטור ממע"מ על דירות, אבל הנה זה קורה. הגבלת שכר הבכירים.
<היו"ר מירי רגב:>
שלא נדבר על אטיאס, על הפיקוח על שכר דירה.
<איציק שמולי:>
אם לא הייתי מעריך אותך כגורם מקצועי  לא הייתי מפנה אליך את הבקשה הזאת, אבל הבקשה באה דווקא ממקום כזה. יש פה פער. הדבר הקל ביותר זה להטיל דופי בעבודות שנעשו. אני מצפה מכם לקבל איזו שהיא תשובה מפורטת. גם אם אתם חושבים שהדוגמאות לא רלוונטיות – הרצליה כדוגמא – לפתרון בעיית הדיור, אנחנו מצפים לקבל תשובה מפורטת על הדברים.
<שמואל ריפמן:>
אני חושב שבסיטואציה הזאת צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית. איך כל כך הרבה שנים הגיעו ל-40 אלף או  ל -100 אלף?
<היו"ר מירי רגב:>
לא יודעים כמה יש. בושה וחרפה.

<שמואל ריפמן:>
איך יכול להיות?

<שי יפתח:>
מר ריפמן, משווקים כל הזמן.

<עודד גבולי:>
אחד הדיונים החשובים שעשו בוועדת הפנים של הכנסת זה היה הדיון היום. עם כל הכבוד למר חנין והפילוסופיה שלו, שאני מאוד מעריך אותה, מה שמנסה האוצר להסביר ומינהל התכנון זה שזו תרופה מתוך כמה תרופות שצריכים כדי להוזיל את מחירי הדיור. הנתונים של בינת, עם כל הצער שבדבר, הם לגבי 20 מיליון תושבים בסוף המאה, למרות שיהיו פה 25 מיליון. תבדקו את הנתונים. עם כל הכבוד, היישום הוא הרבה פחות אופטימי ממה שבינת הציגה. כדאי שיפנימו את זה.

<היו"ר מירי רגב:>
אני חייבת להסכים עם מה שאתה אומר, למרות שאתה מתל-אביב. האוצר עוד לא הבין מה יקרה בערים. אתם כולכם חושבים שזה קורה רק במועצות. 

<עודד גבולי:>
לאוצר מגיע שאפו גדול בתל-אביב. הם עושים עבודה מדהימה איתנו.

<עודד גבולי:>
אני רוצה להצטרף לדברים שאמר עודד. אנחנו נשלח מכתב לראש הממשלה, לכל מקבלי ההחלטות על הפערים שהוצגו פה. אני חושבת שזו בושה וחרפה שמקבלי החלטות מקבלים החלטות בלי שהם יודעים את הנתונים. אנחנו למדנו שכדי לקבל החלטות בתחומים מסוימים צריך לדעת את הנתונים לגבי מה יש לנו, מה אין לנו, מה הפערים, מה אנחנו צריכים לעשות. אין את זה במינהל מקרקעי ישראל. אני מקווה שיהיה להם את זה מהר, כי הם יצטרכו להציג כפי שאת אמרת בצורה מאוד אמיתית לגבי מלאי התכנון, מה המלאי התכנון האמיתי שהוא חלק מהמלאי, מה  נמצא בתוך מלאי התכנון והוא בכלל לא רלוונטי ולא צריך להיות בתוך מלאי התכנון.  צריך לעשות בזה סדר. מכתב כזה צריך לצאת לכל הגורמים הרלוונטיים. 
אני מבקשת שהמינהל יציג בוועדה את כל הנתונים של קרקעות ששווקו ולא נבנו, את האפשרות לשווק קרקעות שלא שווקו. את שני הנתונים אני רוצה לשמוע ממינהל מקרקעי ישראל. אני מתארת לעצמי שייקח לכם איזה יומיים שלושה לאסוף את הנתונים. 

<שי יפתח:>
אין קרקע שניתן לשווק ולא שווקה. 
<תומר רוזנר:>
אין קרקעות שניתן לשווק ולא שווקו?

<שי יפתח:>
אין. מה שהמינהל או משרד השיכון - -

<היו"ר מירי רגב:>
אל תענה  לי עכשיו. אתה תציג את זה בוועדה. אם יש לכם את הנתונים בשלוף, כמו שעושה כל ראש ארגון מסודר - -  המח"ט בצבא יודע כמה חיילים אין לו, כמה חיילים יש לו, כמה יבואו, כמה לא יבואו, מה הפערים, עם מי הוא יוצא לקרב. אני מתארת לעצמי שלראש מינהל מקרקעי ישראל יש תמונת מצב מסודרת על מה אנחנו מתנפלים, על מה אנחנו לא מתנפלים.
<שי יפתח:>
אין קשר בין מערכת ההיתרים שיושבת ברשויות המקומיות למערכת התכנון שיושבת - -
<היו"ר מירי רגב:>
מה אתם שיווקתם והתחילו לבנות?

<יעקב אשר:>
אחד מקביל לשני.

<שי יפתח:>
זאת לא השאלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
כל הקרקעות ששיווקתם, מה נבנה ומה לא נבנה. 
<שי יפתח:>
אני יודע על מה עשיתי עסקה.
<איציק שמולי:>
התפקיד שלו נגמר מבחינתו ברגע שהוא משווק. 

<שי יפתח:>
חבר הכנסת שמולי, התפקיד שלי לא נגמר בזה.  במסגרת הרפורמה הוחלט שאנחנו לא חותמים יותר על היתרי בנייה של קבלנים, לכן אין לנו את הנתון מקבלן שבנה או לא בנה. רצינו להפחית את הבירוקרטיה, לא להגדיל אותה. 

<היו"ר מירי רגב:>
להפחית את הבירוקרטיה לא אומר שאתה לא מפקח עליה.

<שי יפתח:>
אני לא מפקח. אני שיווקתי את הקרקע לקבלן. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה קרה איתה? אתה שיווקת. מה עשה הקבלן? הוא מחזיק את זה ואומר: יאללה, בואו נעלה את המחיר עוד קצת. מה איכפת לו. תציגו בצורה מסודרת ותגידו שאין לכם נתונים. 

<יעקב אשר:>
את מבינה מה האבסורד פה, מירי? המינהל לא יושב עם משרד הפנים ועם הרשויות המקומיות כדי לעשות טבלה אחת איפה תקוע ואצל מי.
<היו"ר מירי רגב:>
צריך להיות דוח של מבקר המדינה על זה, על הבושה הזאת שהמדינה לא יודעת איזה מלאי אמיתי יש לה. איך לא נהיה במשבר? הדבר הפשוט זה שתדעו כמדינה מה יש לנו ומה אין לנו. כל גורם מקצועי שיעשה את מה שהוא צריך לעשות, לא יותר מזה.  קודם לדעת מה יש לנו, מה אין לנו ואיפה הפערים.
<עודד גבולי:>
תעבירו תקציב להלמ"ס.

<תומר רוזנר:>
הלמ"ס עושה את העבודה שלו כמו שצריך.

<היו"ר מירי רגב:>
מחר אנחנו נפגשים בסוגית הפרק של השונות, תשובות הממשלה לפערים של היום, פירוט החסמים והצגת המתחמים לטובת הדיור הלאומי.

<איציק שמולי:>
יש לי בקשה מהאוצר לגבי החסמים. האם אפשר לדעת את התקצוב של החסמים לשנים הקרובות, כמה יצא עד היום, כמה יוצא בשנים הקרובות ומה הם הקריטריונים לבחירה בערים מסוימות?
<היו"ר מירי רגב:>
הוא יביא את התקציב למחר.  
<ערן ניצן:>
לשנים הבאות - -

<איציק שמולי:>
אני לא שואל את זה סתם.

<היו"ר מירי רגב:>
תביא את מה שאתה יכול להביא מהיום למחר. תודה רבה. 
<הישיבה ננעלה בשעה 14:55.>