פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 42 ועדת הפנים והגנת הסביבה 26/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 87 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - הזכות להיבחר), התשפ"ג-2023, של ח"כ עמית הלוי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר זאב אלקין ששון ששי גואטה יוראי להב הרצנו ארז מלול יוליה מלינובסקי לימור סון הר מלך נאור שירי חברי הכנסת: עמית הלוי נעמה לזימי צבי ידידיה סוכות אלון שוסטר אושר שקלים מוזמנים: אתי אברג – אגף הפיקוח על הבחירות, משרד הפנים רון אלמוג – ממונה בכיר, משרד הפנים ליטל מוסיקו בלומנטל – לשכה משפטית, משרד הפנים עמי ברקוביץ – ממונה חקיקה, משרד המשפטים אביב יצחק – מועמד לראשות העיר, עיריית טבריה שליו יצחק – מועמד למועצת העיר, עיריית טבריה מאיר אלמקייס – מועמד לראשות עיריית טבריה, עיריית טבריה מיכאל לרר – חבר מועצת טבריה לשעבר ומתמודד, עיריית טבריה שני אילוז – מועמדת לראשות עירית טבריה, עיריית טבריה רון קובי – מתמודד לראשות עיריית טבריה ליאור פרץ – תושב טבריה יוסי אלימלך – תושב טבריה ייעוץ משפטי: תומר רוזנר ברק קיבוביץ מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - הזכות להיבחר), התשפ"ג-2023, פ/3343/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הזכות להיבחר), התשפ"ג-2023, פ/3343/25, של חבר הכנסת עמית הלוי, חבר הכנסת אביחי אברהם בוארון, חבר הכנסת ששון ששי גואטה, חבר הכנסת משה גפני. אנחנו דנו בנושא בישיבה הקודמת, שמענו את כל האנשים שנכחו בישיבה, את כל נקודות הזווית והמבט של כולם, למעט - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שלך. לא שמענו אותך, יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתאזר בסבלנות, יהיו הצבעות, אתה תראה מה דעתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לפני ההצבעות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חלק ניכר משיקול דעתנו במה להצביע – לא, אני שמח שזה גורר צחוק על הבוקר, איש השלטון המקומי, חבר כנסת ותיק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, ראש עיריית בני ברק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופוזיציה, קואליציה, יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אם לך לא נקשיב למי נקשיב? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אמנם ההצבעה היא מאוד משמעותית, אבל היא אילמת ולכן אנחנו רוצים לשמוע את דעתך. << דובר >> קריאה: << דובר >> לגזור ולשמור, יעקב. לגזור ולשמור, אבל בכל נושא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמן שתגזור ותשמור כל מה שאני אומר לך. אם היית גוזר מהתחלה ושומר לא היינו נמצאים פה היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שהרי לא תמנע ממנו את דעתך לגבי פקודת היערות, נכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העיריות או היערות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היערות, שבאה לפה מיד אחר כך. אז למה פה כן ושם לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יום מעניין מה שנקרא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נתאזר בסבלנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בדרך כלל יוראי הולך לפי הדעה של אנשי המקצוע. נשמע את אנשי המקצוע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל אחד ואנשי המקצוע שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אי אפשר לבחור. או שאתה הולך עם אנשי מקצוע או - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל חשבתי שאפשר לבחור אנשי מקצוע, לא? זו המשילות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חכה בסבלנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לבחור הכול, יועצים משפטיים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה בחדר השני. אוקיי, חברים, לאחר שמיצינו את העניין הזה, אז מה שהיה חסר לנו מאוד בישיבה הקודמת זה היה את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של משרד הפנים. אנחנו מבקשים לשמוע את חוות דעתכם בעניין הזה על כל היבטיה וזוויותיה. שם ותפקיד, לפרוטוקול. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> עורך דין רון אלמוג, הלשכה המשפטית, משרד הפנים. כבר בדיון הקודם הועלו הקשיים, גם על ידי נציג משרד המשפטים והעמדה שלנו היא אותה עמדה. הצבענו על קשיים משפטיים משמעותיים וגם בדיון הקודם חילקו את זה, גם לגופו של ההסדר והנימוקים עצמם של ביטול תקופת הצינון, וגם מבחינת המועד, מבחינת התחולה המיידית כבר על מערכת בחירות שנמצאת בעיצומה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה ביטול תקופת הצינון? לא מדובר על ביטול תקופת הצינון. אני שואל שאלה, אם זה חוזר למצב שהיה קודם, לפני 2008? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> נכון, קיצור משמעותי, זה לא ביטול. זה עובר ל-90 יום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום אין צינון בשנים, היום יש צינון בקדנציה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> נכון. היום צריך להמתין קדנציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה יכול להיות שנים וזה יכול להיות – << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> הכוונה פה לעבור מ-100 לאפס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל במקרה הזה זה גם יכול להיות שנה. אני מדייק, חברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא יכול להיות שנה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> זה לא רק התקופה, זה העיקרון ש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא יכול להיות שנה, כי שנה אין ועדה קרואה. כי אז לא היינו מגיעים לוועדה קרואה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ועדה קרואה זה מינימום שלוש שנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, ולכן לא יכול להיות שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אם עבר שלוש שנים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, לא יכול להיות שנה, יכול להיות שלוש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אני לא נכנס כרגע לזה. כשהוא אמר תקופת צינון, אז אני מבין שגם בחוק הקודם, בדין הקודם, הייתה תקופת צינון, רק היא הייתה של שלושה חודשים כמו שנהוג עם עובד רשות מקומית וכו' וכו' וכו' ודיברנו על זה בישיבה הקודמת. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> לגוף העניין, האפשרות של יו"ר ועדה ממונה להתמודד לדעתנו מעורר קושי והקושי השני והמשמעותי הוא עצם ההחלה של זה כיום על הבחירות כבר הקרובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכשאתה מפריד את זה מהעניין הזה וכשאתה מסתכל על עצם העניין עצמו, של הזכות להיבחר מה שנקרא, שניתנת לכל אחד והזכות של תושבי העיר לבחור במנעד רחב יותר של אנשים. שתבינו, אם היינו מפתחים היום דיון על מה שקיים היום בחוק, שכרגע אין על זה עוררין, לגבי אנשי מקצוע כאלה ואחרים שעובדים ברשות המקומית ומידת השפעתם יכולה להיות מכריעה במשך כל הקדנציה, יהיו אנשים שיבואו ויטענו, ויכול להיות שאפילו יטענו בצדק, שעדיין יש למועמד כזה יותר מאשר אדם שבא כמו הבחור הצעיר, אביב, שבא אחרי שירות צבאי ונכנס לפוליטיקה בלי שהוא היה קודם חשוף או שהיה לו כלים שלטוניים כאלה ואחרים. השאלה, אם אני לוקח את זה כרגע לדיון ברמה הפילוסופית במידה מסוימת, מה חוות דעתכם בעניין הזה. בטח התעמקתם בזה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אז, שוב, העלינו את הקשיים המשפטיים. גם לגוף העניין, כלומר במנותק מהמועד, יש הצדקה לא לאפשר ליו"ר ועדה ממונה שמונה על ידי שר הפנים בפן מקצועי להתמודד. זה מישור אחד, ואני אומר שוב, מה שאי אפשר להתעלם ממנו זה העניין של המועד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, שואל היועץ המשפטי בלחש – << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו גם יכולים לשאול שאלות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא שואל, במידה שאין את הבעיה של הזמן, בקשיים המשפטיים של הזמן, פה כן היינו רוצים לשמוע הסבר למה לדעתך זה לא נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אי אפשר לנתק את הזמן מ - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא שלא נכון, מה הקשיים. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> אני עונה בשמי, אבל אותם קשיים שגרמו לוועדה הזו לחוקק את החוק בשנת 2008 לדעתנו יפים וקיימים ועומדים גם בשלב הזה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> כן, זאת גם העמדה שלנו. אני אומר שוב, בסוף הקשיים המשפטיים שגם אנחנו וגם משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה. השינוי שנעשה בחקיקה הקודמת היה שינוי של חקיקה ממשלתית שבאה בעקבות בקשה של משרד המשפטים או שזה היה הצעת חוק פרטית? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הצעת חוק פרטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה כבודו עוזר לי באמצע העלייה? אני מנסה לשחזר, השאלה אם זה הגיע מתוך החלטה ממשלתית שראתה בעיה בעניין או שכהצעת חוק פרטית טובה בפני עצמה? << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> כהצעת חוק פרטית, עד כמה שאני יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. רון, היית באמצע לומר משהו. הפרעתי לך. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שתפקיד משרד הפנים, ובמובן הזה אתה ציינת כמה קשיים משפטיים, אני חושב שמשרד הפנים, מעבר להיותו רגולטור וכמובן יש חשיבות לנושא המשפטי, תפקיד משרד הפנים במדינת ישראל הוא גם לייצג במובן מסוים, או לא במובן מסוים, אלא באופן הכי מדויק שיש, את הנבחרים המקומיים, את אלה שרוצים להתמודד, בטח בתקופת בחירות את הזכות לבחור ולהיבחר. אני הייתי מעוניין שתתייחס - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם את הציבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר שנייה במנותק מהציבור. משרד הפנים במובן הזה הוא רגולטור על נבחרי ציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה בחלק הזה של המועמדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, כי בדמוקרטיה זה גם הזכות לבחור וגם להיבחר, אז אני מדבר על הלהיבחר. ציינת על קשיים משפטיים, הייתי רוצה לשמוע על קשיים אמיתיים, פרקטיים, במובן היום יומי, של מערכת בחירות שאנחנו היום נמצאים בוא נגיד 88, 85 ימי עבודה מהבחירות. מה הקשיים היום יומיים שאתה מזהה ושמשרד הפנים אמור לתת לזה מענה? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> העמדה המקצועית של משרד הפנים הוצגה בדיון הקודם על ידי נציגת משרד הפנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו פשוט לא היינו בדיון הקודם, אפשר לקבל אותה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני. אנחנו זה אני והאלטר אגו שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יתכבד כבודו ויסתכל בפרוטוקול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא פרסמתם פרוטוקול. מה, אי אפשר לפתוח את חוות הדעת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יודע שיש בעיית פרסום פרוטוקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האמת היא שאני עובד על הפרוטוקול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אז תגיע לישיבות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה תגיע לישיבות? אתה עושה את זה על זמן מליאה ואחרי מליאה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האמת שהערתי על זה, שהפרוטוקול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השידור קיים, אפשר לצפות בשידור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואפשר לקבל את חוות הדעת של משרד הפנים? מה, זה בקשה מוגזמת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אמר לך עכשיו את חוות הדעת שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא אמר בהמשך לחוות הדעת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לי גם שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לחזור על חוות הדעת? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אתי הציגה בדיון הקודם את העמדה מטעם המשרד, היא יכולה להציג, ושוב, אנחנו רק העלינו באמת את הקשיים המשפטיים שעלו כמו שעלו גם בדיון הקודם על ידי משרד המשפטים. אני לא חושב שהבעיה היא תפעולית לוגיסטית מעשית, כלומר הבעיה מבחינתנו היא קושי משפטי, שוב, בגוף ההצעה, במועד שלה, אבל אין כאן עניין תפעולי מבחינת הימים של הבחירות, אנחנו בערך 130 יום - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מחדד, לא שאלתי מבחינת היערכות בקלפיות בגלל שיש מועמד נוסף, או שתצטרכו להדפיס עוד פתק של אותיות. שאלתי במובן של משרד הפנים, במקום שלו בשלטון המקומי במדינת ישראל, אם הוא לא מזהה פגמים מהותיים מעבר למשפטי בלהכניס עכשיו ולשנות את מערכת הבחירות באמצע מערכת הבחירות, אפשר להגיד לקראת שיא מערכת הבחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שהוא התכוון במילה 'עיתוי'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא רק במובן המשפטי, במובן המהותי. אתה מצליח להבין מה אני אומר? שיש פה פגיעה מהותית בזכות להיבחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם משפטי הוא לא מהותי אז בשביל מה הוא צריך להיות? איזה עניין יש? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משפטי יכול להיות משפטי והוא לא חייב להיות מהותי. או שזה הכול משפט והתבלבלתי פה עכשיו בוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - בכבודו ובתורתו של אהרון ברק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תורה יש רק אחת, אדוני היושב ראש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כבוד יו"ר הוועדה, יש לי שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ביקשו גם קודם, אני אתן לכולם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אני לא מקבל תשובה? אפשר רק התייחסות של משרד הפנים כי פספסתי בדיון הקודם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> אמרנו שבפני השר הוצגו שתי האפשרויות, גם העיתוי והקושי לשנות בעיתוי הזה הכללים ומצד שני הזכות לבחור ולהיבחר, והוא משאיר את ההחלטה בפני המחוקק. בפניכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אין עמדה למשרד הפנים? << אורח >> אתי אברג: << אורח >> לא אמרנו שאין עמדה, יש לו את שני - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, מה העמדה של המשרד? הבנתי את האלטרנטיבות. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> זו הדעה של השר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עמדת המשרד? בעד, נגד, נמנע? לא השתתף? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אמרה לך שזו העמדה של השר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, מה עמדת המשרד אני שואל, מה העמדה? אתה הבנת מה העמדה? תגיד לי מה העמדה, אולי אני הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהם משאירים את זה לשיקול דעת המחוקקים, להלן המחוקק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה עמדה? זו לא עמדה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האם זה אומר, כבוד יו"ר הוועדה, שהעמדה שלהם היא נגד והם חוששים להביע את דעתם עקב הלך הרוח הממשלתי המאוד בעייתי היום? לדעתי גם זה יישאר ללא מענה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זו כבר פרשנות, אני יש לי בעיה בפרשנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש פה שאלה ברמה המקצועית, מה עמדתכם ברמה המקצועית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא ייאמן. אין הרי גוף אחד שתומך בדבר הזה, אולי חוץ מפורום קהלת, אין גוף אחד – גם פורום קהלת לא תומכים? זה באמת להגיע לשפל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לי לא ידועה עמדת פורום קהלת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חברי הכנסת, כמו שיושב ראש הוועדה, נוטים להקשיב לאנשי מקצוע. אתם אנשי המקצוע, מה עמדתכם המקצועית? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בבקשה, תגידו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עמדה, תגידו את העמדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מהסס? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו גוף מפקח, תפקידנו לשאול את השאלות האלה ולהבין. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> זה גם דובר בדיון הקודם, מבחינה פורמלית ועדת שרים לענייני חקיקה לא גיבשה עמדה ממשלתית, הוצגו כאן, לגוף העניין, הקשיים המשפטיים שעלו על ידי משרד - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האם אפשר עכשיו לבקש עמדה כזאת שתמציאו לנו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם אנשי מקצוע, מה העמדה המקצועית שלכם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר שיו"ר הוועדה יבקש מהם כזו עמדה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אפשר להמשיך. אתה מבין את העמדה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זו פעם ראשונה שאני שומעת את משרד הפנים ככה מדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע אם זו פעם ראשונה, אבל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, פעם שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל יו"ר הוועדה יכול לבקש עמדה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא טוב. אנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת העמדה שהיא - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לא נכון, יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לבקר אותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה העמדה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לבקש עמדה כתובה שאומרת מה עמדתם הרשמית על חוק כזה ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר שאני אינני דובר של משרד הפנים, לא התקבלתי לעבודה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז אני נחכה לעמדת דובר המשרד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> להיפך, אתה יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואינני דובר של שר הפנים ושר הפנים כנראה גם, וזה מגיע מרוח הדברים - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש, משרד הפנים לא מוכן להגיד את עמדתו לגבי הצעת החוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה אירוע מעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, מאחר שאת אותה שאלה יכולת גם לשאול על החלטת ועדת השרים שאישרה את זה ל - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, היא לא אישרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הנהלת הקואליציה אישרה את זה. זה לא גורמי מקצוע, יושבים בוועדת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, ועדת השרים אישרה את זה לקריאה טרומית - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא נכון. אין עמדת ממשלה מסודרת בנושא הצעת החוק הזו. מה שעשתה ועדת שרים זה נמנעה מלהוציא את הערמונים מהאש, מה שהשאירו לך, לצערי, אדוני היושב ראש, ואמרה בואו תעבירו את זה להחלטת הקואליציה, ואז באה הקואליציה ואז היא אמרה מה נעשה? יעקב אשר, חבר הכנסת אשר - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יתקתק את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - הוא בן אדם מנוסה, הוא יודע לסדר את הדברים, הוא יוציא את הערמונים מהאש לממשלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נאור, באותו יום שהחוק הזה עבר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את כל זה אמרו בישיבת הממשלה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול לקבל את זה בכתב? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא יכול, אתה יודע למה? כי אלה לא כותבים שום דבר. שואלים את גורמי המקצוע - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נאור, אני אספר לך משהו מעניין רגע. באותו יום שעברה ההצעה הזו עברה גם ההצעה לזכויות הרכישה של דיירי הדיור הציבורי, גם היא לוועדת הפנים, דמיינו לכם מה מתוקתק פה מהר מהר מהר ומה נשאר מאחור? דיירי הדיבור הציבורי, שגם הם בטבריה, הרבה מהם, יחכו, החוק פג תוקפו, הם ימתינו לרכוש את הדירה שלהם, כלום לא יקרה. אבל החוק הפרסונלי המושחת של שליח החוקים הפרסונליים, זה מתוקתק פה כאילו לא יודעת מה, בלי עמדת משרד הפנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כיושב ראש ועדה, יעקב, זה מטריד מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש עוד אנשים שרוצים לשאול שאלות. אני נתתי, התחלתי לתת, עמית הלוי ביקש לשאול גם שאלות, אתם תשלימו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם אני רוצה לשאול שאלות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עמית הלוי ביקש לשאול? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בהתחלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי עונה לו? אני יכול. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם אני מוכנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב, תודה. רציתי לשאול אותך, רון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי זה רון? סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שירי, אתה רוצה להחליף אותי פה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי חשבתי שהוא מדבר על רון, יש שני רונים פה, מרון לרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מהון להון כוחנו עולה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין כמשפטן, יש לי שתי שאלות. שאלה אחת, שים בצד רגע את המועד, אני רוצה להבין האם אתה חושב שהזכות לבחור ולהיבחר, בעיקר הזכות לבחור, שזו תכלית החוק הזאת, לאפשר לאנשים לבחור את האדם הרצוי בעיניהם, חלשה יותר בעיניך כמשפטן של משרד הפנים שאחראי על השלטון המקומי מהעובדה שהבן אדם מונה בקדנציה לפני כן? האם זאת עמדתך? לכן אני אומר תפריד את מה שקראת לגופה של ההצעה, האם אתה חושב שמבחינה דמוקרטית, מבחינת התפיסה המשפטית דמוקרטית שלך זה גובר ולכן מבחינתך אתה רואה בזה דבר לא נכון לחוקק את החוק הזה. שאלה שנייה, הצעתי בפעם הקודמת, היה לכם זמן להתייחס, שתי הסתייגויות מתוך הבנה של הרציונל שהיה בפעם הקודמת. היה רציונל אחר בפעם הקודמת, אגב, אדוני, לרציונל קוראים בשתי מילים אילן הררי, תבדוק את מה שאני אומר, אבל בוא נתייחס לרציונל הרשמי - - - << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> היו שני רציונלים, שניהם כתובים בדברי ההסבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני יודע, אני קראתי היטב, תאמין לי. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> היתרון הבלתי הוגן והשיקול המקצועי ולדעתנו שניהם עומדים וקיימים גם היום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי, אז אני אומר, אליהם התייחסנו והצעתי שתי הצעות, אמרתי רק בסוגריים ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סימן השאלה איפה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרציונל הקודם היה רציונל אחר, שנה אחרי זה היו אמורות להיות בחירות בעיריית לוד והמציע הפרטי כנראה חשב שעדיף שלא יתמודד מישהו, אבל אנחנו שמים בצד, הרי אף אחד פה לא פרסונלי, אז בעניין העקרוני לשני הרציונלים הללו הצעתי שתי הסתייגויות שאני בעדן אגב, הסתייגות אחת צינון של 90 יום, כמקובל אצל עובדים אחרים למעט מנכ"ל, והשנייה שהבחירה תהיה רק של ראש רשות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שהיה בדיון הקודם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, זה מה שהיה בדיון הקודם - - - << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> בפעם הקודמת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רק מכל מקום - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני לא הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, את מפריעה לתומר לומר משהו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא שמעתי את התשובה. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> הוא מציע לחזור ל – הוא שאל אם צינון של 90 יום כפי שהיה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא צריך להציע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא צריך להציע, זה אוטומטי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני שאלתי את רון האם בהתייחס לשני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצעת החוק אם היא מחזירה את המצב הקודם היא מחזירה גם את הצינון של 90 יום שלדעת משרד המשפטים הוא קצר מדי. הלאה, הנושא השני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. שני הרציונלים, הצענו שתי הסתייגויות, הסתייגות 90 יום לגבי הצינון והסתייגות שנייה לגבי העובדה שרק ראש מועצה ממונה שאכן הצליח לעמוד במדדים שהם מאוד קבועים אצלכם, אני ראיתי שזה דבר די מפורט, מדדי תכנית הבראה, תכנית המראה, גירעון, מדדים שממש אפשר להפוך אותם, הם כבר עכשיו אמפיריים במידה רבה, רק ראש מועצה ממונה כזאת הוא זה שיוכל להתמודד. ואז הרציונל של לומר לבן אדם, אתה נכנס לראש מועצה ממונה, תשתחרר מאינטרסים קצרי טווח, תנהל את העיר באופן כמה שיותר משוחרר כדי שתוכל בתקופת ההבראה לעשות צעדים שלא תמיד הם צעדים פופולריים. אז אם אדם עמד בזה בסופו של דבר אדם כזה יוכל להתמודד. אלו שתי ההסתייגויות שהצגתי, שאני עדיין מציע, אגב, לוועדה לקבל אותן. מה עמדתך אם שתי ההסתייגויות האלה יתקבלו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. יוליה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, מה הייתה השאלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אסביר לך אחר כך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רציתי, אני גם הייתי בשאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את דיברת, לא? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לא שאלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה למשרד הפנים. ועדה ממונה, התפקיד שלה הוא מקצועי, תפקיד על תקן הבראה לתקופת מעבר של עד הבחירות הבאות בגלל שרשות נקלעה למצב שמחייב את זה. כמו שאמרנו בדיון הקודם, מצב שהוא חריג שצריך לעשות אותו ממש בשיקול דעת וביראת קודש. החשש שזה גם ייתן איזה פרץ ליותר קלות דעת בדבר כזה, אבל בעצם אנחנו יודעים שבגלל שהתפקיד הוא ניטרלי וחיצוני, שזה חלק מהייחודיות של ועדה ממונה, אז גם העיסוק לא יהיה פוליטי, לא יתחשב בכל מיני סוגיות כאלה שהן בעייתיות, לא יהיה יחצני, אלא יעסוק נטו בסוגיות של הבראה ויציאה למצב של בחירות תקינות. במצב כזה, כמו שמובא אלינו היום, בשינוי החקיקה הזה, כל הפרדיגמה הזו משתנה. חייב להבין את הדעת של המשרד על הדבר הזה, בעצם אנחנו מגלים מהדיון הראשון שהיינו בו שתקציב עתק הושקע בפרסום ויח"צ, זאת אומרת הצפי הראשוני להתמודדות בבחירות לאחר מכן, עיסוק בפוליטיקה על פני התפקיד המקצועי אליו הם מונו, לא נבחרו, מונו, ובעצם יש פה יצירת יתרון מובנה שהוא הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר וגם פשוט חתירה תחת הבסיס של מהי ועדה ממונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שירי, פה אתה צריך לשאול איפה סימן השאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני אגיד לך למה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי עזרת מקודם. סתם, רציתי לראות שאתה ערני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כבוד יו"ר הוועדה, היית ראש רשות, אני בטוחה שאתה מבין את זה טוב ממני. אני לא יודעת מה הסיבה שאתה זורם עם החוק הזה, אבל אני בטוחה שאתה מבין את זה טוב ממני. אני רוצה לשאול, מבחינת התפיסה של מהי ועדה ממונה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איך אתה יודע? מושחת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> החוק מושחת, אני לא אמרתי על יעקב אשר שהוא מושחת. אם אתה חושב עליו שהוא מושחת זה בעיה שלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעמה, מאחר ש - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא אמרתי עליו שהוא מושחת. אני חושבת שהחוקים שהוא מגיש שהם מושחתים, שאתה עוסק פה בחקיקה מושחתת, אבל לא אמרתי את זה על יו"ר הוועדה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם לצורך העניין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית, לא להפריע לה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואל תגיד לי שאמרתי את זה על יו"ר הוועדה. אם אתה חושב את זה עליו זו בעיה שלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעמה, נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא ייאמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשחבר הכנסת עמית הלוי מדבר על השחיתות הוא צריך להצהיר על ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעמה, אני לא הבנתי את זה ככה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברור, אין מה להבין את זה ככה. להיפך, מתוך הגינות אני אומרת לך למה אתה לוקח קרדיט על חוקים כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק אומר לך שהשאלות שמנקרות גם במוחי בעניין הזה, וכמו שאנחנו מכירים את החוק היום, למשל אם את מכירה ברשות מסוימת שהיה מנהל אגף חינוך מבריק שעשה מהפכה בזה, מכיר את התושבים, ירד לשטח והכול, הוא כן יכול 90 יום לפני הבחירות להודיע על יציאה לחל"ת ולקחת את כל המשאב שלו של ההיכרות וכל מה שהוא עשה - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> או למשל מנכ"ל הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מנכ"ל הרשות זה משהו אחר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יודע ולכן אני מציע לאדוני להשוות את יושב ראש ועדה קרואה למנכ"ל הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני יכול להשוות את זה גם למנהל אגף חינוך ולא מנכ"ל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אני אגיד לך מה ההבדל, זו שאלה מעולה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש הבדל דרמטי בין מנהל אגף חינוך לבין יו"ר ועדה קרואה. הוא כמו מנכ"ל, חולש על כל הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך תיכף לדבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אגב, הפסיקה הזו שקבעה את זה על אנשי חינוך והכול, אבא שלי היה חלק מהפסיקה הזו כשהוא היה חבר מועצה במגדל העמק. הוא ניהל בית ספר של רשת מגדל אור וראש העיר לא רצה – ובמקביל גם חשש פוליטי, הייתה פסיקה, אבי לזימי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ונתנו לו להתמודד? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לכן הייתה ההגבלה ויש את החל"ת. אגב אלה הוראות חוק, אני מכבדת וכולם מכבדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 90 יום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל להיפך, זה מצב בו הוא לא מונה, הוא בתפקיד מקצועי, יש פה עניין במינוי פוליטי שיש לו השלכות אחרות לבין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, השאלה שלך היא טובה, כי יש הבדל בין מינוי פוליטי, מינוי כזה שתפקידו הוא הבראה, תפקידו הוא נקודתי, תפקידו הוא בשל המשבר ולהמשיך הלאה, לבין בן אדם שמפעל חייו הוא בעיר, מנכ"ל, מנהל בית ספר, או כל דבר אחר ואז החוק נותן איזה שהיא הרשאה. במקרה שלו הוא התפטר מחברות במועצה. אגב, בסדר גמור, הייתה פסיקה, אנחנו יודעים לכבד את החוק, אנחנו מבינים שיש בית משפט מסיבה מסוימת, ולכן שאלתי היא, איך אתם צופים את ההשלכות על כל תפיסת הוועדה הממונה בעתיד ברגע שהחוק הזה נכנס, האם כל תפיסה של ועדה שתפקידה הבראה, ריפוי, להוציא את העיר מחשב מלווה, מהמשבר שנקלעה אליו, מכל דבר כזה, איך אתם תופסים את ההשלכות העתידיות של חוק כזה, לא רק נקודתית, מה אתם רואים שיהיה? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> קודם כל כהערה מקדימה, אני חושב שקשה לנתק את שני המישורים בדיון ובגלל זה כשהצגנו את הקשיים המשפטיים הצגנו גם את זה וגם את זה, כי אני חושב שקשה להפריד באופן מלאכותי את הדיון, אבל הקשיים שהצגת אלו פחות או יותר הקשיים שהצגנו לגוף העניין. אני רק אגיד, ועדה ממונה היא לא רק להבראת הרשות, אבל היא בהחלט מינוי מקצועי והאיזון שנקבע ב-2008 הוא בין הצורך למינוי מקצועי והרציונלים האלה, האינטרסים של שמירה של יו"ר ועדה ממונה כגורם מקצועי שאין לו אינטרסים פוליטיים. בגלל זה הוא לא יכול להתמודד במשך קדנציה שלמה וככה כל תקופת הכהונה לא יכול להיות לו אינטרס פוליטי. שוב, זה היה הרציונל ב-2008. כמו שעלה כאן, אפשר לדון אם צריך שנה, שנתיים, שנה וחצי, חמש שנים, אבל הרציונל כרציונל, כתפיסה, זאת הייתה התפיסה אז. ובסוף באמת האיזון כאן הוא שאלה של המחוקק ואנחנו הצגנו את הקשיים המשפטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא ענה על השאלות שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על הראשונה ענינו, אני עניתי, שזה קיים, הצינון קיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל הוא המשפטן במשרד הפנים, אני שואל אותך, אני שוב שואל, קודם כל כן יש להפריד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תשאל מה ששאלת, לא שוב שואל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הוא אומר להפריד, אני אומר שנכון להפריד. נניח שהחוק יחול לפעם הבאה, אתה בעד אז? אתה נגד? בואו נפריד רגע. קודם כל, דבר אחד. שאלתי, האם כשמפרידים עדיין אתה עומד על עמדתך כמשפטן של משרד הפנים שהזכות לבחור היא חלשה יותר מהחששות שאתה מעלה והרציונלים? כן או לא? ודבר שני, תתייחס להסתייגויות שהצעתי כהסתייגויות גם לפעם הזו, כהסתייגויות לפי דעתי בגלל שאני מכבד את הרציונלים אז אני חושב שראוי לסייג אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לזה הוא כבר התייחס. תשובה לשאלות. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני אגיד שוב, אני כן חושב שיש קושי להפריד את הדיון כי בכל זאת גם אם אתה רוצה לדון לגופו של עניין השאלה היא התזמון שאנחנו דנים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נניח לפעם הבאה, אתה בעד? הנה הפרדתי, לא יילכו לפעם הזו, יילכו לפעם הבאה, אתה בעד? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> לגבי השאלה עצמה, אז באמת יש כאן שאלה של האיזון בין האינטרס הציבורי לבין הזכות להיבחר ושוב אנחנו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ומה דעתך? גם לפעם הבאה אתה נגד? אני שואל שאלה פשוטה, רון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין להם עמדה. מה, לא הבנת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עזוב הפעם הזאת, דוחים את זה לפעם הבאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיד שבהצעת החוק היה כתוב שזה רק לבחירות הבאות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה בעד או נגד? אתה חושב ש-50,000 תושבים לא יכולים לבחור ביו"ר מועצה ממונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 50 זה בטבריה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בטבריה, לדוגמה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> בגלל זה אמרתי את ההערה המקדימה, קשה להפריד בין הקשיים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בכל רשות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה לא פרסונלי. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> הקשיים המשפטיים שהצגנו הם בשני מישורים והם מצטברים זה לזה. קשה כרגע לפרק את הדיון ובעצם לדון בעניין תיאורטי כשאנחנו בתוך - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך נעשה שינוי, רון, נעשה שינוי ונאמר שזה חל בפעם הבאה, אתה בעד או נגד? << דובר >> קריאה: << דובר >> לפעם הבאה לא צריך חוק, לא צריך לחוקק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית, יש פה מישהו שיושב כאן בראש. תודה. יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מוכרח לומר שזה מאוד מאוד מטריד שאנשי משרד הפנים יושבים פה מולנו ולא מביעים עמדה מקצועית באשר לסוגיה הזאת שהיא לא סוגיה שולית, היא לא פריפריאלית לעבודת משרד הפנים. מדובר פה על בחירות לראש רשות, לאחד מעמודי התווך בשלטון המקומי, ועצם העובדה שאתם יושבים כאן ולתחושתי די מורתעים מלהביע את העמדה המקצועית שלכם מאוד מאוד מטרידה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? הייעוץ המשפטי אמר את עמדתו בצורה ברורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הבנתי את זה כשהיה מדובר בעמדה של ועדת שרים לענייני חקיקה - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמה עמדתו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אתה לא מסוגל להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הם אמרו באופן מאוד ברור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין כשמדובר בוועדת שרים לענייני חקיקה שמחליטה את עמדת הממשלה, על עמדת הממשלה, בנושא הזה, אבל אין עמדת שרים לענייני חקיקה. יש את שיקול הדעת של חברי הכנסת שיצביעו בהתאם לשיקול דעתם, אבל אנחנו, כדי להבין מה שיקול הדעת שלנו אנחנו צריכים לשמוע את העמדה המקצועית של הגורמים המקצועיים במשרד הפנים, ששוב, זו סוגיה מאוד מרכזית בשלטון המקומי שאתם הרגולטור שלו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו נוציא היום פנייה ליועצת המשפטית לכנסת בבקשה לעמדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולפיכך אני מבקש פעם נוספת לשמוע את העמדה המקצועית שלכם, אחרי שבחנתם ברמה המשפטית, המהותית, התפעולית, בכל השיקולים שעמדו לנגד עיניכם, מה עמדתכם המקצועית, האם הצעת החוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, תקשיב. אני לא יושב פה לבד, אוקיי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יושבים איתך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יכול לבוא ולהלין על עמדת משרד הפנים כפי שהובאה על ידי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין עמדה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש אמירה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה לא תיתן לי לסיים משפט, עורך דין אלקין? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אנסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשתדל, תחזיק חזק. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני אנסה לא לתת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה שוב מפלה. אנחנו שמענו פה את רון, היועץ המשפטי, פעם ופעמיים והוא אמר את הדברים באותה צורה ואני לא הולך להיות הדובר שלו, ודאי שלא, ולכן אני לא הולך להרשות עכשיו עוד פעם שהוא יגיד עוד פעם כי הוא אמר את הדברים. אני חושב שמהדברים שהוא אמר ברור לגמרי ש - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה העמדה, משרד הפנים הוא בעד או נגד החוק? אם ברור, מה אתה הבנת, משרד הפנים בעד או נגד החוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - שעמדת הייעוץ המשפטי במשרד הפנים היא שיש קשיים, איך הוא אמר? קשיים משפטיים מאוד מורכבים בעניין. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, אדוני היושב ראש, אתה חבר מנוסה בבית הזה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה לא מטריד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, רגע. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע שבנוסף למשפט הזה שהוא מסמל על הסיכויים או הסיכונים של פסילת החוק בבג"צ יש בנוסף לזה דבר מאוד מאוד פשוט שנקרא עמדה, בעד או נגד, ואני שואל האם אתה מהעמדה הזאת שהוצגה כאן הבנת אם משרד הפנים הוא בעד החוק או נגדו. שאלה מאוד פשוטה, יש עליה תשובה, כן או לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צריך פרשנות? הם יושבים כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הפנים ענה, בשם משרד הפנים ענתה מקודם, אני לא אעשה עשרה סיבובים על אותו דבר. הדברים נאמרו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה, בעד או נגד? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הם אמרו? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תגידו לפרוטוקול, משרד הפנים בעד החוק? מה הבעיה לענות על זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אוקיי, תסיים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הבעיה לענות על זה? שיענו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ענו, אתה לא היית כשהיא ענתה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה פירשת את העמדה שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא היית כשהיא ענתה. הלאה, יוראי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בעד או נגד? תעדכן אותי, שאני אדע. מה הבנת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הבנת, בעד או נגד? משרד הפנים בעד או נגד החוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסתכל בשידור. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נו בחייך יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא אשחק איתך במשחק הזה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? כי אתה מפחד מזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני אמרתי את דעתי ואני גם אומר את דעתי אחר כך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> משרד הפנים בעד או נגד? את דעתך הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תגיד לי אם אני מפחד או לא מפחד. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> את דעתך הבנתי, אבל מה הבעיה שלך? שנדע, משרד הפנים בעד או נגד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לי שום בעיה, אני לא הולך לשחק איתך את ה - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא לשחק, זה תשובה במילה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, בבקשה לסיים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה תשובה במילה אחת. לא מגיע לנו לדעת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מפריע עכשיו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, כי אתה מסרב לתת נתון מאוד מאוד פשוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה תשאל ואתה תקבל את התשובה שלך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא עוד לא קיבל רשות דיבור בכלל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, מתי הוא מקבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, שאלה אחרונה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יוראי, אתה יכול לשאול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה אחרונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלתי וזה מאוד מטריד שאנחנו לא מקבלים תשובה ממשרד הפנים. השאלה השנייה שלי עוסקת בנושא שהאם השינוי שאנחנו מבצעים עכשיו, שמאפשרים לגורם שהוא לא נבחר, הוא ממונה והוא אחראי על ניהול הרשות, לא פותח טענה על ידי מנכ"ל הרשות המקומית לומר: גם אני מבקש להשתחרר מהכבלים שהחוק מטיל עליי ולהתמודד? כי אם לא, אתה פוגע בזכות השוויון שלו והזכות שלו להיבחר בדומה לפקיד אחר שמונה, שאמנם מכהן בתפקיד שכאילו הוא נבחר ציבור, אבל הוא לא, הוא פקיד, הוא ממונה, והוא פחות או יותר עוסק באותם תחומי עיסוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, הבנו. תשובה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> גם אמרתי את זה קודם בדיון, אם צריך שנתיים כמו מנכ"ל, אם צריך קדנציה שלמה כמו היום, וזה דיון שאולי צריך לקיים, אנחנו פשוט חושבים שנקודת הזמן הזאת היא לא נקודת הזמן הנכונה לעשות את הדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל יכול להיות שהשינוי שאנחנו עכשיו מבצעים פותח פתח לטענות גם מהסוג הזה על ידי גורמים פקידותיים שמונו גם הם ועוסקים פחות או יותר באותו תחום אחריות ברשות המקומית. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> נכון. גם כאן זה דובר, גם היושב ראש העלה דוגמה של מנהל אגף, מנכ"ל, יו"ר ועדה ממונה, יש כל מיני סוגים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכאן או לכאן, אגב. יש כאלה שיש להם או לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל, יו"ר הוועדה, אי אפשר בלי עמדה רשמית. עמדה רשמית יכולה להיות גם מסייגת, אבל עמדה רשמית חייבת להיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רון, לשאלתי הראשונה, אתם בעד או נגד החוק שנמצא על השולחן? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הוא, משרד הפנים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה עמדתכם כמשרד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פעם אחרונה, בבקשה, עוד פעם. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> ועדת השרים לא קבעה עמדה, העמדה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ועדת השרים לא קבעה עמדה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם לא מקשיבים. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> העמדה של השר היא שהוועדה תחליט והייעוץ המשפטי, כמו משרד המשפטים, הציג קשיים משפטיים משמעותיים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> קשיים משפטיים זה עמדה, העמדה בעד או נגד? או שאתם לא קובעים עמדה? יש שלוש אופציות, בעד, נגד או אין עמדה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין עמדה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם אמרו שלא קבעו עמדה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> קשיים משפטיים זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלקין, הם אמרו, אתה לא שמעת. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אמרה שהעמדה של המשרד הייתה שלא קובעים עמדה. הם משאירים להחלטת הוועדה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, אז אין עמדה למשרד הפנים, זו המשמעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה תקין בעיניך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוליה, בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תומר, אני אחר כך אבקש התייחסות שלך לזה שמשרד הפנים רשמית אומר שאין עמדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלקין, אתה לא תקבל רשות דיבור. אתה מפריע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה. לגבי הנושא הזה שלמשרד הפנים אין עמדה. אני שוחחתי על הנושא הזה עם היועצת המשפטית של הכנסת, בדיוק על הנושא הזה שפעם ראשונה, ואני כמעט כבר שש וחצי שנים בכנסת, פעם ראשונה שאני נתקלת במצב כזה. היו מצבים שמשרד התנגד והשר תמך, היה נציג בוועדה של השר ושל המשרד, לפעמים היו חילוקי דעות, שמשרד למשל לא נתן עמדה אבל הייתה עמדת השר. פה אנחנו במצב שלמשרד אין עמדה וגם לשר אין עמדה. זה תקדים. בבקשה לרשום את זה בתולדות הכנסת, זו פעם ראשונה שלמשרד הפנים אין מה לומר. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> לממשלה כולה אין עמדה כי, שוב, ועדת השרים החליטה לא להציג עמדה. עמדת המשרד - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי, אז אנחנו נסכם, כדי שיהיה לנו ברור עכשיו, למשרד הפנים אין עמדה, לשר הפנים אין עמדה, לממשלה אין עמדה, והתכנסו ראשי הקואליציה ותמכו בחוק, אבל אין לנו מסמך רשמי בנושא הזה. זאת אומרת זה כרגע המצב החוקי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מדינת ישראל 2023. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה מאוד חשוב שאנחנו נבין. עכשיו אני פונה לייעוץ המשפטי של הוועדה, תומר, אמנם אתה אמרת את חוות דעתך בישיבה הקודמת אחרי שעה ארבע, אני לצערי לא הייתי בחדר, אבל ביקשתי מהיועץ שלי, הוא תמלל לי ממש, אני גם ביקשתי בכתב, אתה לא הולך לעשות את זה, בסדר, אנחנו עושים בשבילך את העבודה. אני פה רואה שני דברים שאתה אמרת, ותקן אותי אם אני טועה, ככה, שמדובר בעיר מסוימת, לכן הקושי הראשון שאנחנו רואים בהצעה הוא הקושי של פרסונליות או התייחסות אישית. האם הקושי הזה עדיין עומד על כנו? זו השאלה הראשונה אליך. כי לפחות לך יש עמדה במקרה הזה. והקושי השני, אם אני לא טועה, שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא המשחק שכבר התחיל, אתה אמרת שכבר התחיל ומשנים משחק תוך כדי ואתה אמרת גם כן שאתה רואה בזה קושי משמעותי מאוד ומה שאתה מציע, אם בכל זאת עדיין יהיה ללא עמדה של אף גורם בממשלה, להחיל את החוק הזה מהבחירות הבאות. האם הקשיים שאתה דיברת עליהם בישיבה הקודמת עדיין עומדים, האם הפתרון שלך קיים והאם אתה כיועץ המשפטי של ועדת הפנים חי בשלום עם זה שלא למשרד, לא לשר, לא ממשלה, אין איזה שהיא עמדה בנושא? אתה הרבה יותר ותיק ממני, לא זכור לי מצב כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אחזור בקצרה על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לטובת אלקין שרץ למליאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, גם לטובתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה תספר לי מה היה במליאה, הוא יספר לך מה היה פה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זו גם הערה בשבילך, אדוני היושב ראש, לא עושים דברים כאלה אחרי שעה ארבע כשהח"כים כבר לא פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי את דעתו בישיבה הקודמת גם כן, והוא לא אחד שמשנה את דעתו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אני מכירה, עבדתי עם תומר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני גם אשמח אם הוא כבר מדבר שהוא יתייחס גם לעובדה שהוכרז כרגע רשמית על ידי משרד הפנים שלמשרד הפנים אין עמדה ולממשלת ישראל אין עמדה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה סיכמנו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, בישיבה הקודמת הוא לא ידע את זה, אז אני אשמח שהוא יתייחס לעמדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בסוף הישיבה הקודמת הוא – אבל למה אנחנו מדברים בשמו כשהוא כאן? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש שיתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להנחות את העד, אני מבקש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אחזור בקצרה על מה שאמרתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני צריך שתגיד את זה באנגלית, כי עכשיו מרכז העדות בברייטון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם שם זה בעברית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נו, תנו לי לשמוע את תומר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> Objection. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתם לא רוצים לשמוע אותו תגידו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, אנחנו מאוד רוצים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> Overruled. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אחזור בקצרה על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת. לגופה של ההצעה, ההצעה מעוררת מתח בין הזכות לבחור ולהיבחר, שהיא זכות יסוד, שמשקלה רב, לבין אינטרסים ציבוריים אחרים, וכפי שאתם יודעים, בהקשרים שונים המחוקק קבע הכרעות שונות לגבי הזכות לבחור ולהיבחר לעומת אינטרסים ציבוריים אחרים. למשל לגבי הבחירות לכנסת נקבעו תקופות צינון של שלוש שנים לנושאי משרה מסוימים, תקופות צינון אחרות של 100 ימים לנושאי משרה אחרים וכו', לפי נסיבות כל מקרה בהקשר הזה. בהקשר הנדון בהצעת החוק יש שיקולים לכאן ולכאן, השיקולים הוצגו בישיבה, מצד אחד הרצון להרחיב את הזכות להיבחר ולבחור, ומצד שני האינטרס הציבורי לדאוג למקצועיות של יושב ראש וחברי ועדה ממונה, בשני היבטים לפחות שעלו בדיונים הקודמים, או שלושה. היבט אחד של חשש להצלחה במרכאות של מינוי על ידי השלטון המרכזי שלאחר תקופה קצרה יתמודד בבחירות, היבט שני של היתרון היחסי שניתן ליושב ראש וחברי ועדה ממונה על פני מתמודדים אחרים, וההיבט השלישי הוא החשש מפני שקילת שיקולים פוליטיים במהלך הקדנציה של הוועדה הממונה. מאידך גיסא, כפי שאמרתי, יש את הזכות לבחור ולהיבחר, אפשר לטעון גם לעניין עידודם של אנשים טובים לבוא ולהיות יושב ראש וחברי ועדה ממונה כדי לשפר את התפקוד שלהם, ולכן יש כאן שיקולים לכאן ולכאן והכנסת יכולה להכריע בשיקולים האלה בניגוד לעמדה שהוצגה כאן על ידי נציגי הממשלה או הדרג המקצועי של הממשלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה העמדה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שלגוף העניין שינוי ההסדר המוצע מעורר קשיים. אני לא סבור כך, אני סבור ששינוי ההסדר לגופו הוא דיון לגיטימי שאפשר לעשות אותו ולקבל החלטה, אם ממשיכים עם ההסדר הזה או משנים אותו לכאן או לכאן. זה לגבי העניין. לעומת זאת אנחנו הצבענו על לפחות שני קשיים שכל אחד מהם הוא קושי שעומד בפני עצמו, הקושי של הפרסונליות של ההצעה שיש בה אלמנט פרסונלי, והדיון הקודם הוכיח זאת בצורה מאוד מאוד ברורה, למרות שיש כאן - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה היסוד הפרסונלי? כלפי מי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא להרחיב. הוא מסכם את מה שהוא אמר קודם והוא אומר את זה חד משמעי, יותר חזק מזה לא צריך. הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והקושי השני הוא הקושי בעובדה שאנחנו כיום מצויים כ-130 ימים לפני הבחירות. על פי הפסיקה שאנחנו מכירים יריית הפתיחה של מערכת הבחירות כבר נורתה ואנחנו נמצאים בעיצומה של המערכת ולכן מדובר בקושי שמשנה את כללי המשחק תוך כדי משחק. כל אחד מהקשיים האלה הוא קושי שעומד בפני עצמו, אנחנו סבורים שהצטברותם של שני הקשיים האלה יוצרת קושי משמעותי מאוד בהצעה ולכן הצענו לוועדה לשקול שלא להחיל את ההסדר בבחירות הקרובות אלא בבחירות שיתקיימו לאחר תקופה במערכת שעוד לא התחילה. ציינתי גם שכשהחוק עצמו נחקק ב-2008 זה היה ממש סמוך למערכת הבחירות ואכן המחוקק קבע שההצעה לא תחול על הבחירות הסמוכות שהיו אמורות להתקיים, אחת התקיימה ממש סמוך לחקיקת החוק ואחת הייתה אמורה להתקיים או התקיימה חודשיים לאחר מכן בחלק מהמועצות האזוריות. המחוקק קבע בעקבות זאת שהחוק יחול רק שלושה חודשים לאחר חקיקתו ולכן לא חל על שתי מערכות הבחירות שהיו צפויות בעת חקיקתו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לגבי חוות דעת שאין לנו, שאין לנו עמדה של אף אחד, האם אתה נתקלת במצב כזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל יש מקרים שבהם הממשלה לא מביעה עמדה לגבי הצעות חוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ממשלה, שר, משרד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוצגה לנו כאן עמדה משפטית שבעיניי היא די חד משמעית, היא אפילו יותר מרחיקת לכת מהעמדה שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי עמדה מקצועית, זה באמת מוזר בלשון המעטה שאנחנו לא מקבלים עמדה של הדרג המקצועי וגם לא של הדרג הנבחר, יחד עם זאת בהינתן העובדה שהוצגה לנו כאן עמדה משפטית מסוימת ולא הוצגה עמדה אחרת אז כנראה שזאת העמדה שהביאה את גורמי הממשלה שלא לגבש עמדה פורמלית לגבי ההצעה. אבל זה כמובן לא מונע את המשך הליך החקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. זאב אלקין. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל אני רוצה לפתוח בשאלה לתומר ואז אני אתייחס להכול. אתה אמרת כאן שאתה בשונה ממשרד המשפטים והייעוץ המשפטי של משרד הפנים שהצטרף לעמדה הזאת לא רואה בעיה עקרונית בשינוי ההסדר, אבל כן רואה קושי משמעותי משפטי בזמן השינוי ובפרסונליות ולכן אתה מציע לוועדה להחיל את החוק מהבחירות הבאות. כמו שהיה בחקיקה המקורית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על זה אנחנו נדון, אם זה יאושר, לפני הקריאה השנייה והשלישית. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? אפשר לדון בזה עכשיו. למה לא עכשיו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתעמק בזה יותר אם זה יאושר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל השאלה היא אליך, ואני אשמח לקבל על זה תשובה, תמיד במצבים כאלה, והיה אם לא, אם הוועדה לא תהיה קשובה להמלצה שלך כייעוץ המשפטי להחיל את זה מהבחירות הבאות, מה עמדתכם לגבי החוק במידה שהוא יחול באופן מיידי על הבחירות האלה? כייעוץ משפטי של הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגידו, אתם רוצים להתיש אותם? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. הוא אמר שיש קושי משפטי משמעותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי קושי משפטי משמעותי מאוד. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה אתה מעריך שיהיו סיכויי הפסילה של החוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא נביאים ויודעים - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אתם נותנים לנו עצה, אנחנו צריכים להצביע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אני אומר, אנחנו רואים קושי משמעותי מאוד. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> קושי משמעותי מאוד. אוקיי. נרשם לפרוטוקול? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, לא סיימתי, זאת הייתה רק שאלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לקבל את העמדה של משרד הפנים בכתב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, לא עכשיו, עכשיו הוא מדבר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אלקין, תבקש אתה בכתב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שזה יגיע בפקס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה את זה בכתב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אלקין. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה, כשיהיה שקט. אני מבקש שתגן עליי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אני מבין שאתה לא - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לדבר, אני רוצה להבין אותך. אתה פונה אליי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, זאב אלקין, בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת לי משהו, אני שאלתי מה אמרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. הסוגיה הנוספת שאני מציע לאדוני לתת עליה את הדעת כבר עכשיו, ואני חושב שדיברו על זה גם משרד המשפטים וגם הייעוץ המשפטי של משרד הפנים וגם תומר, נדמה לי, התייחס לזה, במידה שמשנים את ההסדר, מדין קל וחומר, אני לא רואה הבדל בין מנכ"ל הרשות לבין יושב ראש ועדה קרואה בהקשר הזה בנושאים של צינון. בסופו של דבר שניהם, בשונה מהדוגמה שאתה הבאת, של ראש אגף ברשות, ראש אגף ברשות עוסק בנושא מסוים, כלל תושבי העיר וכלל הגופים הפועלים בעיר לא תלויים בו בכל מה שקורה במשך השנים של תפקודם – אני לא רוצה להפריע לטייבי, לך עוד אני מוכן להפריע, לטייבי לא. אני מבין שיש קשיי גיוס, אבל זה עדיין לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל דבר אתה מבין, בחייך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אמתין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא גיוס, זה לעזור לאדם שנמצא במצוקה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מצוין, יישר כוח על הרבה דברים שאתה עושה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חוזר להצעה שלי כבר עכשיו בקריאה ראשונה. אם אתה טוען: אנחנו כרגע מחוקקים באופן כללי, אנחנו עוד לא נכנסים בשאלה של מתי החוק יחול, כן לבחירות האלה, לא לבחירות האלה. כולנו שמענו פה על קשיים משמעותיים מאוד שהייעוץ המשפטי של הכנסת הצביע עליהם, גם משרד המשפטים וגם הייעוץ המשפטי של משרד הפנים דיברו על זה, אבל במידה שהולכים כרגע מתייחסים לחוק באופן עקרוני כשינוי הסדר, אני מציע לאדוני כבר עכשיו בשלב של קריאה ראשונה מדין קל וחומר להחיל על זה צינון של שנתיים. אני חושב שאין הבדל, אני לא רואה הבדל בין מנכ"ל הרשות ליו"ר ועדה קרואה. אני במקרה ישבתי בוועדה הזאת כשחוקק ההסדר של המנכ"ל, אני זוכר את האירוע, הייתי אז בדיונים בוועדה והטענות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השרה סטרוק שתתה היום קפה בבוקר? אני לא מבין, מה קורה עם הקפה אצלכם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להפריע לאלקין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה נהיה עם הממשלה הזו? תגידו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לא להפריע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני תוהה אם אפשר להזמין לכם טייק אווי קפה שתפסיקו לאכול את הראש על הבוקר. אלקין, ראית מה היא אמרה? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ראיתי מה היא אמרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אלקין, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תעשו לה קפה. צבי סוכות, תדאג לשרה סטרוק לקפה על הבוקר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בינתיים היא חזרה בה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא ייפתר בקפה. נאור, אתה אופטימי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחרי שהיא כינתה את הרמטכ"ל ואת ראש השב"כ שכירי חרב מורדים שמי שעומד בראשם הוא ניאו נאצי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אני חוזר על ההצעה שלי אליך, כבר עכשיו, היות שאתה רוצה לחוקק הסדר עקרוני בלי להיכנס לסוגיית הפרסונליות והזמן, ברגע שאנחנו מדברים על הסדר עקרוני ברור לי לחלוטין שאחרי שהבית הזה קבע את הכללים למנכ"ל אין שום דבר לקולא בעניין של יו"ר ועדה קרואה. מנכ"ל גם עבר איזה שהוא תהליך, סוג של מכרז תמיד, ולכן מבחינה זאת יו"ר ועדה קרואה התמנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרת אמון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל היא משרת אמון שעוברת תהליך מסוים, אישור מועצה למשל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תהליך מסוים מאוד, כן. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. יו"ר ועדה קרואה הוא מינוי של שר הפנים, הוא לא עובר אישור של חברי מועצה או חברי ועדה קרואה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, ולסיום, זאב? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מנכ"ל עובר משוכות יותר קשות בתהליך המינוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולסיום. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא לסיום, אני כרגע עוד בנקודה הזאת. אתה ממהר לאן שהוא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, יש לי דיון נוסף. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שעוד לא מיצינו את הדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאב, בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בנושא הזה אני מציע לך להכניס לנוסח כבר מראש שהצינון של יו"ר ועדה קרואה יהיה כמו מנכ"ל. נקודה שלישית, אני חושב שהמצב שבו אנחנו נמצאים, וגם ציין את זה היועץ המשפטי של הוועדה, שבו המשרד הרלוונטי בסוגיה שהיא מאוד מקצועית לא מביע עמדה, האם הוא בעד או נגד שינוי ההסדר, האם הוא בעד או נגד שינוי שלו עכשיו, הוא רק מדבר על קשיים משפטיים, שעל זה דיברנו, זה לא עמדה, זה הערכה, זה תמרור אזהרה לנו, תדעו שיש סיכוי כזה או אחר לפסילה, באמירה הזאת, אבל מבחינת העמדה המקצועית אני חושב שלחוקק בלי שהדברים נאמרו באופן ברור, אני הייתי מציע לאדוני להזמין לפה את שר הפנים לפני שאנחנו רצים ריצת אמוק לחקיקה - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מאוד כדאי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - לשאול אותו שאלות בעניין הזה וכן לנסות לחלץ ממנו את עמדת משרד הפנים. זה לא איזה שהוא אירוע - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> או שלו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרי אנחנו פה עסקנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. טוב. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אנחנו לא מיצינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסיים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא סיימתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלתי, שמעתי את הצעתך. צריך לענות לך גם. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, אני חושב שלקדם את הליך החקיקה בלי עמדה מקצועית זה אירוע חריג מאוד בכנסת. אני גם שאלתי את היועצת המשפטית של הכנסת, היא לא מתעסקת בחוק הספציפי הזה, אבל שאלתי אותה כנוהג כללי אם זה מקובל שמחוקקים כזאת חקיקה בלי עמדה של הייעוץ המשפטי ובלי עמדה של המשרד וקיבלתי תשובה שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתייחס למה שאמרת על זה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נקודה רביעית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואחרונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, יש הרבה. יש לו עוד הרבה. בוא נכבד את אלקין. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נקודה רביעית. אני חושב שלוחות זמנים של החקיקה, דווקא לאור המורכבות של החוק כפי שאנחנו רואים פה עכשיו, ובוודאי ובוודאי לאור המורכבות של כל הפרסונליות והחקיקה בזמן שהוא לא מתאים לחקיקה כזאת, לוחות הזמנים הם פשוט בלתי אפשריים. אנחנו קיימנו כאן דיון אחד שחלקו התקיים במקביל למליאה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מעט חלקו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי שחלקו. החלק הכי מעניין, הכי חשוב, העמדה של הממשלה והעמדה של הייעוץ המשפטי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להוסיף משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא כרגע. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה עכשיו רוצה להצביע אחרי דיון של שעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית לפני הצבעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התייעצות סיעתית. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לפני הצבעה, אם תהיה הצבעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תהיה הצבעה. אני רוצה לסכם ולהביא להצבעה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אחרי שתסכם נעשה התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מסכם, אני בא ואומר דבר אחד - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אחר כך יהיו עתירות לבג"צ על החוק הזה אל תלשינו על בג"צ שהוא לא בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש כאן סוגיה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם עושים את זה במו ידיכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, את רוצה להפריע? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מקשיבים, יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני לא מסכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, יעקב, תסכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התייעצות סיעתית, 10:05 הצבעה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה עם סיכום שלך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא נתנה לי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אה, ממתי אתה - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך נצביע בלי הסיכום שלך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 10:05 הצבעה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה, אתה לא מצליח להשתלט עליה? מה קרה לך היום? אתה מפחד ממשרד הפנים, לא משתלט על חבר כנסת, מה קרה לך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשמישהו מכבד אותי אני מכבד אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, היא אמרה משפט, מה, אתה לא רוצה להגיד את דעתך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:59 ונתחדשה בשעה 10:08.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את הישיבה ואני עובר להצבעה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה חברי כנסת שלא היו דקה בדיון, תסביר להם על מה הם מצביעים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אלקין, הם רוצים ל - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרי טלי גוטליב אמרה שהם יגיעו ליאח"ה לחקירה כולם, שלפחות יידעו על מה, שיידעו על מה יגיעו לחקירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הזכות להיבחר), התשפ"ג-פ/3343/25. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> על מה החוק? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על מה הצעת החוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי בעד לקריאה ראשונה? ירים את ידו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חוק של שחיתות. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> על מה החוק? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עמית הלוי, תאמין לי, בדברי הימים של הכנסת אתה תיזכר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי בעד? שבעה. מי נגד? ירים את ידו. חמישה. הצבעה בעד – 7 נגד – 5 נמנעים – אין אושר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כך ההצעה התקבלה לקריאה ראשונה ותעבור להמשך - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בושה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה בושה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:09. << סיום >>