PAGE  
2
ועדת הכלכלה
20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 266>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012 (מ/620), בדבר אכיפה של דיני הגנת הצרכן
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

גילה גמליאל

יצחק וקנין

איילת שקד

קארין אלהרר

משה מזרחי
<מוזמנים:> 
מנכ"ל הכנסת רונן פלוט

מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ
	עמית פרסיקו
	–
	יועץ השר לענייני כנסת וממשלה, משרד הכלכלה
	

	אביטל בגין
	–
	ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
	

	הילה דוידוביץ בלומנטל
	–
	עו"ד, משרד המשפטים
	

	אביבה אברהם
	–
	ממונה פניות ציבור, משרד התיירות
	

	תמר פינקוס
	–
	הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן
	

	דוד ימין
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן
	

	אפרת רחלי מאירי
	–
	ראש תחום יעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן
	

	חנה וינשטוק-טירי
	–
	יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן
	

	שוש רבינוביץ
	–
	מנהלת הלשכה המשפטית, איגוד לשכות המסחר
	

	אביטל פריזמנט
	–
	עו"ד, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים
	

	ערן מאירי
	–
	יועץ משפטי, שופרסל, רשתות שיווק
	

	זהבית שחף
	–
	עו"ד מגה קמעונאות בע"מ, רשתות שיווק
	

	רונן רגב כביר
	–
	משנה למנכ"ל ומנהל המחקר, אמון הציבור
	

	דני חדד
	–
	מנכ"ל המשרד לגהות ובטיחות בעבודה
	

	ליאור רותם
	–
	יועץ מנכ"ל הכנסת למחשוב ולטכנולוגיה
	

	רובי סנדן 
	–
	מ"מ ראש אגף לטכנולוגיה ולמחשוב
	

	צבי טל
	–
	יועץ לכנסת לענייני מחשוב
	


<ייעוץ משפטי: >
אתי בנדלר, אביגיל כספי
<מנהלת הוועדה:>
לאה ורון
<רישום פרלמנטרי:>
לאה קיקיון
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012 (מ/620), בדבר אכיפה של דיני הגנת הצרכן>
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. יום שלישי, כ' באייר, התשע"ד. הנושא – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012. 
לפני כן – אנחנו, חברי הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת יעקב אשר, חברת הכנסת קארין אלהרר, מזכירת הכנסת, והמנכ"ל, מר רונן פלוט, לכבוד לנו. כמובן – מנהלת הוועדה, לאה ורון, המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עורכת הדין בנדלר, כל המכובדים מכל המשרדים. יש לי פה התרגשות. יושב פה צבי טל שגדל אתי ברמת יצחק, היה בכיר ב-IBM , אחד מהאנשים המומחים למחשב, והוא פה עם ליאור רותם נמצא. אז תכבדו אותי ושבו ליד השולחן, אתה וגם רובי. יש מקום. אנחנו פותחים היום בנושא של הצעת החוק, עם היוזמה של מנכ"ל הכנסת, מזכירת הכנסת -  אנחנו פותחים פיילוט של ועדה ירוקה – הנגשה אלקטרונית של דברי החקיקה בוועדת הכלכלה. לאחר שמרבית חברי הוועדה נתנו את הסכמתם ובתום סדרת פגישות שהתקיימו עם מר רובי סנדמן, שנמצא אתנו, ממלא מקום אגף טכנולוגיות ומחשוב בכנסת, ועם אנשי האגף, בסיכום ובהובלת מנהלת הוועדה ואנשי ועדת הכלכלה, החלטנו כי הפיילוט האמור יחל היום. לרשות כל אחד מחברי הוועדה יועמד בישיבות טאבלט או מחשב נייד לפי בחירתו, באמצעותו ניתן יהיה לעיין בדבר החקיקה בו דנה הוועדה. אני רוצה גם להודות לכוכי שבתאי שתהיה אחראית מטעם ועדת הכלכלה לנושא הפיילוט. המזכירות תעלה הזנה של הצעות חוק, חקיקת משנה, חומרי רקע שונים טרם קיום הישיבה, באמצעות דואר אלקטרוני ייעודי. נציג מאגף טכנולוגיה ומחשוב ילווה לכל אורך הדרך את הפיילוט הזה, וייתן מענה לתפעול המכשירים ולכל שאלה שתתעורר. 
אני רוצה להודות לכם על ההיענות, אבל אני רוצה גם להגיד דבר פשוט: מדובר כאן אך ורק בפיילוט שלקחנו על עצמנו בוועדת הכלכלה. בסיומו, עם יציאת הכנסת לפגרת הקיץ, נוכל לגבש מסקנות לגבי כל ועדות הכנסת. יש מספר חברי כנסת, גם בוועדה, שפנו אלי, ואמרו שהם רגילים לניירות, לפתקים, ושלא נשנה להם. גם אני לא כל כך מוכשר בדברים האלה. לכן, זה פיילוט של פלוט, ואנחנו משתפים פעולה ב "פלוט" הזה, ועם בסוף נגיע ותהיה ברכה מוועדת הכלכלה, כולם ירגישו שזה טוב – ינסו להפיץ את זה בוועדות האחרות. אבל כמו שאמר דן בן אמוץ, ז"ל: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו. לכן, הניסיון יוצא לדרך. 

<מנכ"ל הכנסת רונן פלוט:>
שלום לכולם. אני באמת רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ברוורמן,  שהסכים להיות הראשון שעושה את הפיילוט. כמו שהוא אמר – יש כאלה שאומרים שזה חשוב, זה דבר מתקדם, ואין ברירה, אנחנו חייבים ללכת לקראת הדבר הזה שנקרא "טאבלט", לקחת את כל הניירות והפתקים ולשים בצד. אנחנו חוסכים הרבה מאד כסף בנייר, אנחנו חוסכים הרבה מאד בכל מה שקשור לויזואליות של הוועדות, ואנחנו עושים דבר טוב לאיכות הסביבה. 

הדבר הזה לא פשוט ואני מניח שיהיו הרבה בעיות. בשביל זה יש צוות של עובדים שילווה וינסה לפתור את הבעיות. מה שלא יהיה, היום זה יום היסטורי. אני מברך את חבר הכנסת ברוורמן ואת צוות העוזרים שלו, את אנשי הוועדה ומינהלת הוועדה שלקחו את הדברים על עצמם. היו כאלה שאמרו לי – אל תדאג, בסיכומו של דבר, כל ועדות הכנסת תהיינה ממוחשבות וכולנו נשים את הנייר בצד. אני רוצה להודות למזכירת הכנסת שמלווה אותנו כאן, בישיבה, וגם לה חשוב העניין איך יתקיימו הדיונים בוועדה. תודה רבה, אני מאחל לכולם הצלחה רבה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה, אדוני המנכ"ל. אנחנו עוברים לנושא הישיבה. 
<לאה ורון:>
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומה של הוועדה - הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012, והפעם חברי הכנסת מקבלים את נוסח הצעת החוק בטאבלטים שהונחו לפניהם. 

<יצחק וקנין:>
אני כבר פתחתי. 

<לאה ורון:>
יישר כוח. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותיי, היום 20 במאי, נסיים את אישור הצעת החוק שעניינה מתן סמכות לרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן להטיל עיצומים כספיים. 

<יעקב אשר:>
אדוני היושב ראש, אני קודם כל מברך על היוזמה, של המנכ"ל ומזכירת הכנסת וכמובן שהחלוץ המרכזי והראשון שלנו זה היושב ראש שלנו. אני גם מציע, ואני מעריך שאולי אני מתפרץ לדלת פתוחה, שמעבר להצעות החוק, אם יש פניות מסוימות בנושא הזה, חומרי רקע שהם לאו דווקא של החוק עצמו, זאת אומרת, שתהיה אפשרות לכל חבר כנסת לעלעל בחומרי רקע שנוגעים לאותו דיון – להשתמש בעניין הזה. זה גם יחסוך את כל הארגונים שבאים לפה ומחלקים ניירת ואתה מקבל את זה פעם שלישית. 
<אתי בנדלר:>
זה כשאתה אופטימי והם מעבירים אתה הערות שלהם מראש. 
<יעקב אשר:>
אז אם הם יידעו שאי אפשר יהיה לחלק את זה, וזה צריך להגיע שעות מסוימות קודם לכן לוועדה, אפשר יהיה לעשות את זה איכותי יותר. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חברת הכנסת שקד, ברוכה הבאה. אולי אוסיף איזו מילה של דברים שאמרתי ואולי ינעמו גם לאוזנייך – אמרתי שזה פיילוט בלבד. אמרתי שיש חברי כנסת בוועדה שחושבים שעדיין הדרך הישנה יותר נוחה, וזה יכול לעכב, וכו'. לכן זה אך ורק פיילוט. נגיע לסוף, נראה האם כולנו בוועדת הכלכלה מאושרים מהצורה הזו, נוציא את המסקנות ואז ימשיכו עם זה, אני מקווה, לכל הכנסת. 

היום נסיים את אישור הצעת החוק שעניינה מתן סמכות לרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, להטיל עיצומים כספיים. לאחר פגישות עבודה שקיימתי עם מנכ"ל משרד הכלכלה, עמית לנג, ויושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, אריאל יעקובי, וסגן הממונה על התקציבים, יוני רגב, ולאחר שמנכ"ל משרד הכלכלה התחייב אלי בכתב, במכתב, כי כל העובדים של משרד הכלכלה לא ייפגעו ממהלך המעבר לרשות, לכן אני מתכונן לסיים היום את אישור הצעת החוק. אמרתי כבר בתחילת הליך החקיקה שאפשר להגיע לפתרון, גם בעבור הצרכנים, וגם בעבור העובדים. 
<יעקב אשר:>
האם זה על דעת כל הצדדים? 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש פה שני נושאים – הנושא של העובדים במעבר, ויש את הנושא של ההסדרים בכלל, לכל אנשי משרד הכלכלה. מכיוון שמנכ"ל משרד הכלכלה ישב פה, גם מול אריאל יעקבי, ואמר בצורה ברורה שהוא הולך לסיים את זה במהירות כי לנושא הזה יש השפעות רוחב בכל המקומות האלה, אני, מבחינתי – קודם כל, הבטחת מקום העבודה עם אותם התנאים, וגם אם יהיה מקצה שיפורים עכשיו – את הדבר הזה הבטחנו לחלוטין, שאף אחד לא יפוטר, אף אחד לא ייפגע, וכו'. לגבי המשא ומתן לגבי כל נושא הכלכלה - עמית לנג גם הבוקר אמר לי שהוא הולך לסיים אותו מכיוון שלדבר הזה יש השפעות לכל העבודה במשרד, וקצת היו צריכים לעשות את זה מזמן. לכן, עד התאריך שנעלה את זה במליאה, שזה ייקח זמן מסוים, נעקוב אחרי זה, וגם אני ואתם נדאג שאם יש תיקונים שצריך לעשות, ניתן לזה את העצמה הרצויה. מכל מקום, אפשר לצאת לדרך. 

<יעקב אשר:>
השאלה אם יש זמן מסוים שבו זה מסתיים, העניין הזה, כדי שלא - - תראה, אנחנו נכנסנו, ואתה גם הצהרת את זה כאן, בישיבה, גם כלפי העובדים, גם כלפי ההסתדרות וגם כלפי המשרד, ופשוט שלא נצא בסופו של דבר שמישהו מורח אותנו, או משהו כזה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בישיבה האישית שקיימתי כאן לפני מספר ימים, ממשרד הכלכלה קיבלתי מכתב חתום – 14 במאי, על ידי מנכ"ל משרד הכלכלה, שהעובדים של משרד הכלכלה לא יפגעו במהלך הרשות. המכתב אצלי. הדבר סגור. לגבי כל הדיונים האחרים אני חושב שיש התקדמות טובה. אני חושב שכל הדברים האלה - - -

<יעקב אשר:>
אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה עד שזה יגיע למליאה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בדיוק. עורכת הדין בנדלר, בבקשה. 

<אתי בנדלר:>
בהצעת החוק המונחת לפניכם, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012 - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מותר להגיד בלשון המודרנית של הממוחשבים "מונחת"? 

<קריאה:>
מוצגת. 

<קריאה:>
הנחה דיגיטלית. 

<אתי בנדלר:>
התקנון מדבר על הנחות, אנחנו ניצמד למונחים התקנוניים. 

<ערן מאירי:>
הייתי מציע תיקון – פשוט להגיד: "מוצגת", כי זה צג, וזו הצגה. אז שהכנסת תתחיל לאמץ גם את המושגים האלה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תעבירו את השאלה  - האם להגיד "מוצגת" או "מונחת". 

<אתי בנדלר:>
בהצעת החוק המונחת – מוצגת לפניכם, נשאר למעשה סעיף אחד בלבד שהוועדה טרם אישרה אותו, הוא סעיף התחילה. אבל לפני כן, כתוצאה מפנייתה של עורכת הדין שוש רבינוביץ הסתבר שבמהלך הדיון הקודם חלה טעות בהפניה לסעיפים קטנים. אני מייד אפרט באיזה נושא. לפיכך ביקשתי מאדוני, ואדוני נעתר להניח  על סדר היום גם בקשה לדיון מחדש, ודיון מחדש בסעיפים 22(יב) ו-22טו(ב). מיד נסביר את הטעות שנפלה, לדעתנו. מכל מקום מדובר כאן בטעות בהפניה לסעיפים. אני מבקשת שאדוני יבקש הצבעה על דיון מחדש בסעיפים האחלה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מעלה, אם כך, את ההצעה לדיון מחדש בסעיפים הנדונים. מי בעד? 
הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים –אין 

ההצעה לדיון מחדש בסעיפים אושרה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה, הבקשה אושרה פה אחד. 

<אתי בנדלר:>
אם כך, יש עכשיו דיון מחדש.  

<חנה וינשטוק-טירי:>
יש עוד סעיף - - -

<תמר פינקוס:>
יש עוד סעיף שהוא אותו סעיף שעורכת הדין אביטל בגין הגישה חוות דעת למשרד המשפטים על זכות הטיעון להחליט - - -
<אתי בנדלר:>
בסדר גמור. אם לא הוצבע, אז עורכת הדין בגין תדבר על הנושא הזה של זכות הטיעון. 

סעיף 22ג הצעת החוק,  מונה הרבה מאד הפרות שבשלן ניתן להטיל עיצום כספי. לאחר מכן, בסעיף 22י', שמתחיל בעמוד 16, עניינו בהפרה נמשכת והפרה חוזרת, והוא אומר באופן כללי שאם אדם הפר אחת מההפרות שבשלן ניתן להטיל עיצום כספי לפי הסעיף הקודם שהזכרת קודם, אם זו הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, העיצום שניתן להטיל בשל אותה הפרה חוזרת או נמשכת יהיה גבוה יותר. בסעיף קטן (ב) של סעיף 22י' נאמר כדלקמן: "בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, מחצית סכום השווה לעיצום הכספי כאמור;" דהיינו, בהפרה חוזרת זה 150 מהסכום שניתן היה להטיל, שהוטל על הסכום הראשון. עכשיו, מה זו הפרה חוזרת, לעניין הזה? – "לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג...." שהזכרתי קודם – "...בתוך שנתיים מההפרה הקודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע". וכאן התוספת שבה נפלה הטעות: "ואולם, לעניין הפרה לפי סעיף 22ג(א)(28) או (29)- בתוך תשעה חודשם מההפרה קודמת של הוראות אלה". הטעות שנפלה היא, כאמור, שההפניה היא לפסקות (28) ו-(29), וההפניה צריכה להיות לפסקאות (29) ו- (30). וכל כך מדוע? כי בעצם מדובר על הפרות שעניינן הפרש בין המחיר המוצג על גבי המוצר, הפרש מדף, לבין מחיר הנגבה בקופה. כיוון שהוסבר על ידי עורכת הדין רבינוביץ, שנמצאת כאן, אם תרצו לשמוע אותה שוב – שאלה תקלות שכשמדובר ברשת גדולה הן יכולות להיות תכופות, והסכנה שיוטל עיצום כספי בשל הפרות כאלה היא סכנה גדולה, הוסכם שבשל הפרות אלה יראו הפרה חוזרת רק אם היא חזרה שוב בתוך 9 חודשם ולא בתוך שנתיים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני זוכר את הדיון, מקובל. את רוצה להוסיף על כך? 
<שוש רבינוביץ:>
לא, הכל ברור. 

<אתי בנדלר:>
הפניה נוספת לשתי פסקאות אלה מצויה בסעיף 22טו', שמדבר על הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה. גם כאן מדובר בכך שלעניין הפרה לפי אותן פסקאות, הפרה חוזרת – יראו אותה כהפרה בתוך 9 חודשים מיום מסירת ההתראה, בסעיף קטן (ב)- גם כאן יש לתקן את ההפניות. במקום פסקאות (28) או (29) צריך להיות: (29) או (30). 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם כך נעבור להצבעה. מי בעד תיקון שני הסעיפים? 
הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים –אין 

ההצעה לתיקון שני הסעיפים נתקבלה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אושר פה אחד, תודה. 

<אתי בנדלר:>
לפני שאנחנו עוברים לסעיף התחילה, אני מבקשת לתקן ולהוסיף בסעיף 22כא', המתייחס לפרסומים שיש לעשות באינטרנט. סעיף קטן (א) מפרט את הפרטים שיש לכלול בפרסום באינטרנט וסעיף קטן (ה), כאשר עורך הדין דוד ימין קרא אותו הוא אמר בטעות: "...פרסום כאמור בסעיף קטן (ה)...", וכמובן זה צריך להיות – "כאמור בסעיף קטן (א)". אז זה תיקון טעות. 

בסעיף קטן (ו) של אותו סעיף נאמר: "שר המשפטים, בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע הוראות לעניין אופן הפרסום לפי סעיף זה, כדי למנוע, ככל הניתן, את העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (א), בתום תקופת הפרסום כאמור בסעיף קטן (ה)". כאמור, הוטבע מונח חדש בפסק דין או החלטה שניתנה על ידי בית הדין הגבוה של הקהילה האירופית – הזכות להישכח. בנושא הזה של הזכות להישכח אנחנו דנים לא פעם. כאן מדובר בזכותו של אדם שמבקש שפרסומים שלא תורמים לבריאותו הנפשית, הכלכלית – ירדו בתום תקופה מסוימת, וכאן אנחנו מדברים על פרסומים בנוגע להטלת עיצום כספי. הוועדה הגבילה את משך הפרסום באינטרנט ל-4 שנים ככל שמדובר בתאגיד, ולשנתיים ככל שמדובר ביחיד. התקנות בדבר דרך הפרסום באופן שיבטיחו שלא ניתן יהיה לאחזר את המידע בתום אותה תקופת פרסום – טעונות אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת. בסעיף קטן (ו) יש הפניה לפי סעיף קטן (א) בלבד. צריכה להיות הפניה גם לסעיף קטן  (ג) כי סעיף קטן (ג) אומר ש: "על אף הוראות סעיף (א)(6), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור". כמובן שאם רוצים לוודא, אם פורסם שמו של יחיד, רוצים לוודא שבתוום התקופה התקנות גם יתייחסו לזכותו להישכח, כאמור, ולכן צריכה להיות הפניה גם בסעיף קטן (ג). 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הכל מקובל על כולם? 

<אתי בנדלר:>
אז הוועדה אישרה את התיקונים. 

<חנה וינשטוק-טירי:>
לגבי הסעיף הקודם רק תיקון טעות סופר – בסעיף 22טו'(ב) ההפניה – צריך לומר: לפי סעיפים 22ג (א)(29) ולא (ב). זו טעות סופר. 
<אתי בנדלר:>
אוקיי. תודה רבה על תשומת הלב. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מאשרים. 

<אתי בנדלר:>
נדבר על הסעיף של זכות הטיעון. 

<חנה וינשטוק-טירי:>
22ו' עמוד 15. 

סעיף 22ו' - בדיון הקודם הוקרא אבל לא הוצבע. הוא מדבר על זכות הטיעון, כאשר שולחים למפר הודעה על כוונת חיוב, יש לו זכות לטעון טענות. יש לו זכות שימוע. והסעיף מדבר על זכות שימוע בתוך 45 ימים, ואפשר להאריך את התקופה.  בדיון האחרון העלתה היועצת את המשפטית את הנושא של זכות העיון. בכל מקרה, הסעיף הזה – לא הצביעו עליו, הוא לא אושר. 
<אתי בנדלר:>
אני לא זוכרת מי מהנוכחים העלה את הטענה - - -
<תמר פינקוס:>
עורך הדין בורסי העלה טענה שאם אנחנו שולחים לו, אז כמו בשימוע, בכתב אישום, אנחנו צריכים להעביר לו את כל החומר והוא צריך לקרוא, כדי שהשימוע יהיה שימוע. על כך הוגשה חוות דעת של משרד המשפטים על ידי עורכת הדין אביטל בגין, שאם תרצו היא תסביר, שמאבחנת היטב בין שימוע בכתב אישום ובין שימוע בהליך שהוא מנהלי, איך זה יכול לסכל הליך מנהלי, שהעניין הוא לא - - -וזה גם לא שיקול דעת של הנמען האם הוא רוצה ללכת להליך פלילי או שמא הוא רוצה להישאר בהליך מנהלי, ואני מציעה שעורכת הדין בגין תרחיב. 
<אביטל בגין:>
לגבי זכות העיון – יש זכות עיון, ככל שדרוש לצורך זכות הטיעון, זאת ההלכה, זו העמדה של משרד המשפטים, זאת ההבנה של הרשויות, אין על כך מחלוקת. השאלה היא האם נכון, ולדעתנו לא נכון – לעגן את זה פה במפורש, במצב שבו יש כבר פסיקה שמתייחסת לכך. אין הסדר של זכות עיון במרבית החוקים של העיצומים הכספיים והגבולות של זכות העיון עוד לא ברורים. במצב הזה אנחנו מבקשים לא להסדיר את זה פה ולחכות לאיזושהי הבנה רוחבית של איך צריך להסדיר - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה נראה לי הגיוני. אני רואה שמטעם סופרסל רוצים להגיב. 
<ערן מאירי:>
בסופו של דבר בסיטואציה הזו, הנפגע, לפי מה שאני מבין כאן – לא יוכל לעיין. אז עכשיו - - -
<תמר פינקוס:>
הוא יצירך לבקש, ושיקול הדעת הוא על פי הפסיקה. 
<ערן מאירי:>
הוא יצטרך לבקש, הוא לא יודע גם במה מדובר ומה הזכות הזו, אז למה לא להתחיל מכאן? למה לחכות עכשיו למשהו רוחבי שאני מניח שגם את לא יודעת מתי זה יקרה. עוד שנתיים? שלוש? ארבע? 
<אביטל בגין:>
אני לא יודעת, אבל זה לא מצב של ריק. אבל המצב הוא לא מצב של ריק, גם ההלכה הפסוקה היא דין בישראל, שקובע את ההסדרים. נכון שיותר קשה לאדם מן השורה למצוא אותה, אבל היא קיימת, והפגיעה מנגד, בעיגון המפורש, בעיניי היא גדולה יותר. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
קיבלתי את עמדת משרד המשפטים בעניין זה. לכן, נצביע על הסעיף, כלשונו. מי בעד? 
הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים –אין 

סעיף 22ו' אושר 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה, אושר פה אחד. 

<אתי בנדלר:>
אם כך, נעבור לסעיף אחד לפני האחרון. אני מדברת על סעיף 14. מה שהוצע כאן – אקרא את הנוסח, וכמובן שאת התאריך נידרש לשנות: "תחילתו של יום זה...." זה היה במקור – ד' בשבט, התשע"ג, 15 בינואר, 2013 – "...ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות לפי 22ח(ב)...." וצריך להוסיף: "ו-22כא(ב)" – לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים הרלבנטיים. 
יש שתי מערכות של תקנות שנוגעות לפרסום – אחת, הפחתת סכומים והשני – אופן הפרסום. תקנות ההפחתה ואופן הפרסום. 
<חנה וינשטוק-טירי:>
אז תחולת החוק תידחה - - -
<אתי בנדלר:>
אלא אם כן אתם רוצים להציע משהו אחר: "לא יפרוסמו שמות באופן בו ניתן יהיה לזהות אדם כל עוד לא הותקנו תקנות". 
<קריאה:>
זה עדיף. 

<אתי בנדלר:>
הגענו לפשרה הזו גם בחוק אחר. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורכת הדין בגין מסכימה בהנעת ראש. 

<אתי בנדלר:>
אז קודם כל –השאלה היא מתי התחילה של החוק הזה. ברור שזה כבר לא יהיה ב-1 בינואר, 2013. אני רוצה לשמוע מהמשרד מה הם מציעים לגבי תחילת הסעיף. 
<חנה וינשטוק-טירי:>
אנחנו רוצים ב- 1 בינואר, 2015, ובלבד שתקנות ההפחתה נכנסו לתוקף

<אתי בנדלר:>
ברור. ובנוסף אנחנו נוסיף הוראה שלגבי התקנות שמדברות על אופן הפרסום, כל עוד לא הותקנו אותן תקנות - - -
<הילה דוידוביץ בלומנטל:>
כבר דובר. כשדיברנו על הסעיף, לפי מה שכתוב לי, דיברנו על זה. זה מה שמופיע אצלי, שאם לא יעודכנו תקנות, לא יהיה פרסום באינטרנט. דיברנו על זה. 
<אתי בנדלר:>
אז אני מציעה שזה לא יהיה "לא יהיה פרסום באינטרנט", הפרסום באינטרנט ייעשה באופן שלא יהיה בו כדי לזהות את שם המפר. אז אני מבקשת להצביע על כך. 

<שוש רבינוביץ:>
בדיון הקודם גם נאמר בפרוטוקול שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שאין פרסום של נהלים, שזה נהלים לעניין התראה מנהלית, ונהלים לעניין התחייבות להימנע מהפרה, בהתאם לסעיף 22טז. אמנם זה נאמר לפרוטוקול אבל אני חושבת שזה גם יהיה נכון שזה יהיה כתוב כאן, בסעיף הזה. 
<חנה וינשטוק-טירי:>
אני לא מבינה למה זה צריך להיות בסעיף הזה. הרי בסופו של דבר, בדיון הקודם הוחלט שתהיה חובת דיווח אחת לשנה עד לטווח של 5 שנים שבו נפרט כמה עיצומים כספיים וכו', וכל הנהלים הם - -. אני לא רואה שום קשר לסעיף התחילה. 

<אתי בנדלר:>
לא על זה מדובר כאן. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מפסיק את הדיון למספר דקות, מכיוון שחבר הכנסת משה מזרחי נמצא פה, והיום יום הבטיחות בכנסת, והוא מוביל אותו. לוועדה הגיע גם מנכ"ל המוסד לבטיחות וגהות ואנחנו ניתן לו גם לומר מספר מילים, לתנ"צ דניאל חדד. אני יודע שחבר הכנסת מזרחי מסתובב בכל הבית הזה. בבקשה. 
<משה מזרחי:>
קודם כל תודה רבה, אדוני, יושב ראש הוועדה, שבחרת לציין את היום המיוחד הזה. אני מברך אתכם על הגאדג'ט החדש שקיבלתם פה. זה גם סוג של מניעה, כמות הניירות היא בלתי נסבלת כאן, במשכן הזה, וזה סוג של מניעה, מאד חסכוני. 
הנושא שהיום אנחנו מציינים אותו הוא בטיחות וגהות במעגל החיים. באמת, הרבה שנים התחבטנו עם המילה הזו – "גהות", מה זה ,גהות", וכו', אז למי שלא יודע – זו הבריאות התעסוקתית.  נמצא אתנו פה מנכ"ל המוסד לבטיחות וגהות שנוסד ב-1954, זה עתיק יומין וצריך לשדרג אותו. זה ארגון סטטוטורי שהתפקיד המרכזי שלו זה הסוגיה של הסברה ומניעה במקומות עבודה. זה מאד רלבנטי לוועדת הכלכלה שצריכה לעסוק במזעור גורמי הסיכון הכלכליים שעולים לנו הון עתק, למשק הישראלי. אני אתן בכמה מילים קצת נתונים – זה 60 הרוגים בשנה תאונות עבודה. זה כמעט 2,000 נכים שיוצאים ממעגל הייצור החברתי, וממעגל העבודה בכלל, וכמעט 73,000 נפגעים בשנה. העלויות הן בלתי נתפסות מבחינה כלכלית. זה 4 מיליארד שקל באופן ישיר, וזה סדר גודל של כמעט 10 מיליארד באופן עקיף, אם אני מדייק. טוב שאנחנו מוציאים את זה מהצל, מה "בוידעם" בפעם הראשונה בכנסת. תמיד  עוסקים בכל מיני נקודות וממשקים שעולים פה ושם שבדרך כלל קשורים לאסונות שקורים או דברים שמתחוללים, ומביאים לשולחן. ב-28 לאפריל, שזה יום שלא מתאים לנו כי הוא נופל על מועדים אחרים – זה היום שמצוין בעולם כיום, כיום הבטיחות והגהות הבינלאומי. גם ממשלות מתכנסות וגם פרלמנטים וועדות שעוסקות בזה ומציינות את זה באופן מאד ייחודי. אני מאד מודה לך שבחרת לתת – לא לי, אלא לנושא – במה בוועדה המאד חשובה הזו. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה לך על החשיבות של הנושא ועל כך שאתה מוביל אותו כאן, בכנסת. 
<דני חדד:>
תודה, תודה לכבוד היושב ראש שהחליט להעלות את הנושא הזה, וברכות לחבר הכנסת מזרחי שהחליט לקחת את הנושא ולהעצים אותו, ובאמת, פעם ראשונה בהיסטוריה להביא את זה לכנסת, ואנחנו דנים כמעט בכל הוועדות היום וקיבלנו באמת במה רחבה מאד. אני רוצה לתת סקירה קצרה קצת על המוסד, ולא אגזול יותר מדי זמן מהוועדה עצמה. נדבר על המוסד, על תפיסת העולם החדשה, ובאמת למה זה קשור לוועדת הכלכלה ומה החשיבות של זה לוועדה. קצת על המוסד - כמו שאמר חבר הכנסת מזרחי – הוא תאגיד ציבורי סטטוטורי, הוא הוקם ב-1954. 
<לאה ורון:>
כמה שנים אתה בראשו? 

<דני חדד:>
שרת העבודה והרווחה היתה בזמנו גולדה מאיר,  והיא זו שבעצם חוקקה את החוק הזה. המוסד הוא מוסד שנועד לקדם את נושא הבטיחות והבריאות בתעסוקה בלבד, לא מהמושגים של אכיפה, אלא מצד הטוב, הגזר – הסברה ומניעה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איבדנו כבר את יכולת ההיגוי, ואנחנו לא יודעים אם המילה "גהות" היא באל"ף, או ה"א או עי"ן. 
<דני חדד:>
אז אני מנסה להדגיש – "גהות", זה מהמילה "הגיינה", "בריאות". בזמנו, מי שזוכר, כשעבדו, הידיים היו שחורות ומלוכלכות. אז אמרו – בואו נתחיל ללמד משם, לשמור על היגיינה. לשטוף ידיים. המטרה, כמו שאמרתי, היא לקדם את הבטיחות בתעסוקה. עיקר העיסוק זה הסברה, מניעה, הגברת המודעות. אנחנו, כמוסד, פרוסים בכל הארץ. יש לנו 130 איש בפריסה ארצית, ואנחנו מכשירים מדריכים בכל הארץ, במפעלים, במוסדות, במקומות כאלה ואחרים. יש לנו בית ספר שבעצם עם המדריכים, עם בית הספר ועם ניידות ההדרכה שלנו אנחנו נוגעים כל שנה ב-100 אלף איש. כל שנה מדברים על בטיחות עם 100 אלף איש. זה לא מעט. אני לא מכיר הרבה פקולטות שנוגעות ב-100 אלף איש כל שנה, אבל זה מה שאנחנו עושים. 
תחומי העיסוק שלנו – בטיחות קלאסית, גהות, בנושא הדרכות, ניטורים, סקרים, כל מה שקשור לנושא הזה. יש לנו מרכז מידע מאד מצומצם וקטן, שלא זז עם הגבינה. הוא נמצא באיזושהי נישה ואנחנו רוצים להרחיב אותו ולהפוך אותו למרכז מידע ומחקר לאומי, כין אין היום - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כמה שנים אתה בתפקיד? 
<דני חדד:>
שנה וח-5 חודשים. יש לנו מרכז מידע שכמו שאמרתי הוא מאד נישתי. אין היום במדינה מרכז מידע ומחקר לאומי שיכול לתת לך נתונים או פלטפורמה טובה לקבלת החלטות. ואני מדבר גם על הוועדה הזו. הנתונים הם נתונים שאתה מקבל מהביטוח הלאומי, וזהו. אין ספק שכל אחד מאתנו כשבא לקבל החלטות רוצה איזושהי פלטפורמה. אתה מקבל נתונים כאלה ואחרים ואתה לא יודע לאן להסיט את הכסף – אז אתה יורה לכל הכיוונים במקום לירות למטרה עצמה, כי אתה לא יודע לאן. יש לנו מחלקת מחקר, מאד מצומצמת, וכמובן - דסק חו"ל ויחידת אינטרנט חדשה שפיתחנו היום. 

הנתונים שהזכיר אותם חבר הכנסת מזרחי – אנחנו מדברים על 60 הרוגים בשנה, רובם בתחום הבניה, נפילות מגובה. אנחנו מדברים על 2,000 נכים כל שנה. זה המון המון נכים. תחשבו ש-10 שנים ואנחנו יכולים להקים עיר של נכים. 20 אלף נכים, רק מנפגעי עבודה. אנחנו מדברים על נזק כלכלי של אובדן 2.5 מיליון ימי עבודה בשנה. 2.5 מיליון ימי עבודה בשנה נעלמים כי אנשים לא באים לעבודה בגלל התאונות. אנחנו מדברים על 4 מיליארד שקל שנותנים לאנשים כסף על כל פגיעה. הביטוח הלאומי, כמובן, נותן את זה,  ומעל 10 מיליארד – אני קראתי בשבוע שעבר ב "גלובס" על הנזק הכלכלי מהפשיעה - 14 מיליון. אתה אומר: זה 4 מיליארד, בתאונות זה 10-11 מיליארד, וכמה משקיעים במניעת תאונות עבודה? 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו כבר יודעים מזמן שאם למשטרה היה כוח בכנסת כמו לצה"ל היו מוסיפים תקציב, היינו משביחים איכות במשטרה, אפשר היה לעשות דברים. 
<משה מזרחי:>
הם לא יודעים להפחיד את הציבור, כי אין להם - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה לא רק הפחדה, זה כוח. אם המשטרה לא תקבל תקציבים ויתנו לה כוח, אז חלק מהדברים האלה יהיו "פאסון דה פרלה" ו "פרלה דה פאסון". 

<דני חדד:>
אני ממש מסכים אתך, אני הייתי שם. 
מילה אחרונה – עשיתי את ההשוואה הזו 14 מיליארד מול ה-10 מיליארד שנותנים, כמה משקיעים בבטיחות? 50,60,70 מיליון שקל ואומרים - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך ולחבר הכנסת מזרחי על היוזמה. תמשיכו לפעול. הוועדה כעת תסיים את הצעת החוק לגבי עיצומים כספיים ברשות לסחר הוגן. 
<תמר פינקוס:>
אני רוצה להוסיף, להסביר את הדברים של עורכת הדין טירי. אני אכן התחייבתי בישיבה הקודמת שבאתר שלנו יפורסמו הנהלים עוד לפני שהחוק ייכנס לתוקף. בזמן הזה, חצי שנה, אני לא עומדת למות וכנראה גם לא יפטרו אותי, ולכן אני אעמוד במילתי. זה לא משהו שיהיה בעוד שנתיים או בעוד 4 שנים אלא משהו שצריך להיות במסגרת של עד ה-1 בינואר. אני מכירה חקיקות שבהן מדובר על כניסת תחילה כאשר מפורסמות תקנות. אני לא מכירה תחילה שמדברים על פרסום נהלים. אני גם לא מכירה הרבה חקיקות שבהן יש התחייבות של רשות שאומרת שזה יהיה באתר לפני זה ייכנס לתוקף. לכן אני מבקשת להשאיר את זה בהתחייבות שבעינה עומדת, ושזה יפורסם. 
<אביטל בגין:>
אני רוצה להוסיף – גם אני חושבת שלא נכון מבחינה - - אני לא מכירה את זה בחקיקה, זה נראה לי מוזר שהנהלים הם אלה שיעכבו כניסה של חקיקה לתוקף, וגם אפשר לראות הבדל מתקנות הפחתה, שהן באופן מובהק לטובתו של המפר, מקלות עליו ומתאימות את גובה העיצום להפרה. הנושא של הנהלים יש לו הרבה צדדים שלא קשורים רק למפר, אלא מבחינת הניהול התקין של הרשות. כשאין נהלים יכול מפר לבוא ולבקש שיתנו לו התראה במקום עיצום. הוא במובן מסוים גם פחות מוגבל. זה יכול לפעול לשני הצדדים. זה תחום אחר מתקנות ההפחתה, ואני מבקשת מהוועדה שלא לאמץ את הבקשה הזו. 

<אתי בנדלר:>
אני רק רוצה לומר שעם כל הכבוד והיקר לממונה ולכל פקיד בכיר אחר, ואני אומרת לא בלשון המעטה אלא להפך – אני לא חושבת שאפשר להרשות שחקיקה ראשית של הכנסת, כניסתה לתוקף תותנה בנהלים של פקיד, ויהיה בכיר ככל שיהיה. לכן אני ממליצה שלא לקבל את הבקשה הזו מה גם שאדוני שמע את התחייבותה של הממונה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הוועדה הזו מפקחת כל הזמן, יש בידיה גם את העוצמות - - -
<תמר פינקוס:>
- - אתי בנדלר אמרה, הממונה מתחייבת. 

<אתי בנדלר:>
ואם, גב' רבינוביץ, תראי שבבוא העת הנהלים לא מתפרסמים והחוק עומד להיכנס לתוקפו, פני לוועדה והוועדה תברר את הנושא. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם כך נעבור לקריאת הסעיף. 
<אתי בנדלר:>
אז אני קוראת את סעיף 14, לא בנוסחו הסופי: "תחילתו של חוק זה....." ביום התאריך העברי המתאים – "..1 בינואר, 2015, ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות לפי סעיף 22ח(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 9 לחוק זה;  לא הותקנו תקנות כאמור עד לאותו מועד, ידחה שר הכלכלה בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת,  את מועד תחילתו של חוק זה בתקופה שלא תעלה על שישה חודשים נוספים בכל פעם."
בנוסף לסעיף הזה תיווסף הוראה, אינני יודעת אם בסעיף זה או במקום אחר – לפיו, לעניין תקנות שעניינן אופן פרסום הטלת עיצומים כספיים, כל עוד לא הותקנו תקנות כאלה בהתאם לסעיף המסמיך, שהוא סעיף 22כא(ו). הפרסום באינטרנט ייעשה באופן שלא יאפשר את זיהוי שמו של המפר. 
<תמר פינקוס:>
גם לגבי תאגיד? 

<אתי בנדלר:>
בוודאי, כיוון שהוועדה החליטה להגביל את משך הפרסום על דבר הטלת עיצום גם לגבי תאגיד, 4 שנים. בוודאי. צריך יהיה להבטיח שאחרי 4 שנים לא ניתן יהיה לזהות אותו. 
<תמר פינקוס:>
כמה שאני מכירה היום את החקיקה והפסיקה אסור היום לפרסם לגבי אדם פרטי שזה יכול לפגוע, אבל לגבי תאגיד – חלק מהעניין זה שהציבור יידע מה הוא התאגיד שקיבל עיצום, כדי להזהיר. אז אם אנחנו היום לא נפרסם - - אני מבינה את העניין של ה - - וזה מקובל עלי - - -
<אתי בנדלר:>
הוועדה כבר דנה והחליטה להגביל את משך הפרסום לגבי תאגיד ל-4 שנים. משכך, צריך להבטיח שבתום אותן 4 שני השם לא יופיע, ואם הוא יופיע בצורה כזו שניתן יהיה לאחזר אותו באמצעות מנועי חיפוש, אז אין שום משמעות להגבלה. 
<תמר פינקוס:>
מקובל, מקובל. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לכן אני מעמיד להצבעה את הסעיף, עם התיקונים. מי בעד? 
הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים –אין 

סעיף 14 בנוסחו המתוקן התקבל. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אושר על כל התיקונים. 

רבותיי, החוק הזה אושר. אני רוצה רק לתת הערה לסיכום – משהחליטה הוועדה לאשר לטובת כל הצרכנים בישראל את חוק הגנת הצרכן, המקנה סמכויות לממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, אני מקווה ומייחל שלא יהיה צורך בהטלת עיצומים כספיים והמסחר בישראל והיחסים בין צרכנים ועוסקים יתנהלו כראוי, ותוך שמירה על כל החוקים, אבל אם לא, אז יש פה גם נבוטים, ונבוטים גדולים. תודה רבה. בהצלחה. 
אני מודה לכם, הישיבה נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 11:00