פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 1 32 ועדת הכספים 12/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 166 מישיבת ועדת הכספים יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 12:10 סדר היום: << נושא >>  שיעור הריבית על הלוואות לדיור והריבית המשתלמת על ידי הבנקים על כספים המופקדים בחשבונות עו"ש ובפיקדונות השלכות סביבת האינפלציה והריביות הגבוהות על גיוס האשראי במגזר העסקי – המשך דיון << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל שרן מרים השכל אימאן ח'טיב יאסין נעמה לזימי יונתן מישרקי חמד עמאר מוזמנים: אהוד מוריה – מנהל מחלקת שירותים פיננסים מוסדרים ברשות שוק ההון, משרד האוצר אביגיל ונקרט – רכזת פיננסים, משרד האוצר אדם אבו שמיס – מנהל מח' השקעות אלטרנטיביות ברשות שוק ההון, משרד האוצר מיכל כהן – הממונה, רשות התחרות יובל רביד – עו"ד, רשות התחרות פאטמה סייד אחמד – כלכלנית, רשות התחרות טובי הריס – עו"ד, רשות התחרות אלעד מקדסי – סגן מנהל מחלקת שווקים, רשות התחרות דניאלה ישי – מתמחה, רשות התחרות זיו נאור – הפיקוח על הבנקים- מנהלת היחידה הכלכלית, בנק ישראל ברק שמעוני – הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל חנוך הגר – יועץ בכיר ליו"ר הרשות, רשות לניירות ערך מאיה גרטי גלבוע – מנהלת יחידת פיתוח חדשנות פיננסית במחלקת, רשות לניירות ערך איתן מדמון – מנהל כללי, איגוד הבנקים בישראל טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל גלי כספרי – מנהלת מחלקת המחקר, איגוד הבנקים בישראל תמר באום – עו"ד באגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל ברי רוזנברג – מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ אפרת כהן – רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ משה קאשי – מנהל תחום פיננסי, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור אלה תמיר שלמה – לוביסטית ציבורית, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור יהודה טלמון – יושב ראש אופק, תאגיד אשראי נופר יעקב – יו"ר התאחדות יועצי מימון לדיור יונתן ברלינר – חבר הנהלה, התאחדות יועצי מימון לדיור ברוך פיירשטיין – חבר הנהלה, התאחדות יועצי מימון לדיור ליאור גור – צוות פורום העצמאים מבית ההסתדרות אורן בוטא – מייסד תנועת העצמאיים יעקב אבוטבול – ממייסדי תנועת העצמאים רונן יפה – מנכ"ל ייעוץ השקעות פרטי ייעוץ משפטי: תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> שיעור הריבית על הלוואות לדיור והריבית המשתלמת על ידי הבנקים על כספים המופקדים בחשבונות עו"ש ובפיקדונות. השלכות סביבת האינפלציה והריביות הגבוהות על גיוס האשראי במגזר העסקי – המשך דיון << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שלום לכולם, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שיעור הריבית על הלוואות לדיור והריבית המשתלמת על-ידי הבנקים על כספים המופקדים בחשבונות עו"ש ובפיקדונות. השלכות סביבת האינפלציה והריביות הגבוהות על גיוס האשראי במגזר העסקי – המשך דיון. אנחנו ממשיכים את הדיון הזה, וכנראה לא נעצור כאן. המציאות היא שאנשים משלמים על משכנתאות הרבה יותר ממה שתכננו. העלאת הריבית שהייתה, כפי שנאמר לנו כאן בוועדה, כפי שאנחנו יודעים, למלחמה באינפלציה. בסופו של דבר, האינפלציה לא יורדת, והעניין של הריבית לא מועיל כלום. בינתיים הוא רק גורם נזק. הוא גורם נזק למשקי הבית, הוא גורם נזק לאשראי של התעשייה. המציאות שבה אנחנו חיים בלתי אפשרית, ואסור לנו לעבור על זה לסדר-היום. יחד עם החברים בוועדה הגשתי הצעת חוק, והמטרה הייתה שהמדינה תמצא פתרון לאותם זוגות צעירים, לאותן משפחות שקיבלו משכנתה שאיתה הם יכלו לקנות דירה, ובסופו של דבר, הריבית שהם משלמים קפצה באופן שאי-אפשר לעמוד בה. ממילא, היום פחות לוקחים משכנתאות. היה לנו דין ודברים עם רשות התחרות בישיבה הקודמת. אנחנו לא הבנו כיצד יכול להיות שמשפחות וזוגות צעירים צריכים לשלם ריבית כזאת גבוהה. ואם מישהו מפקיד בבנק פיקדון, הוא מקבל ריבית הרבה יותר נמוכה. אין קשר בכלל. פה הבנק גובה הרבה יותר ושם הוא משלם הרבה פחות. אמרנו שהרווח של הבנקים הוא בסכומים דמיוניים, הזויים ממש, ורשות התחרות לא עושה מספיק או לא עושה בכלל. זה הרושם שהיה בישיבה הקודמת. היא לא עושה כלום במערכת היחסים הזאת בין הבנקים השונים והריבית שהציבור נדרש לשלם לבנקים עם הרווחים הגדולים שלהם. נמצאת פה מנהלת רשות התחרות וכמובן, אנחנו נאפשר לכם להגיד את הדברים. אני לא מבין, ושמישהו יסביר לי – נמצא פה יהודה טלמון? אתה פה? למה לא מאשרים את זה? הרי צריך להגביר את התחרות. למה הנושא הזה תקוע? למי יש אינטרס שהבנקים האלה לא יעבדו? רשות התחרות, בבקשה, גב' כהן. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני הממונה על התחרות. אני מקווה שאני אצליח לשנות את הרושם שלדעתי לא היה צריך להיווצר בישיבה הקודמת. רשות התחרות עובדת על הדבר הזה מרגע שהריבית התחילה לעלות. צריך להבין, שכדי להבין מה קורה וכדי לדעת, הסמכויות של רשות התחרות הן לא כאלה שאם יבוא לנו, אנחנו נגיד ככה ואם יבוא לנו, אנחנו נורה ככה. בסופו של דבר, אנחנו עושים את הדברים על בסיס בדיקות, על בסיס נתונים, על בסיס הבנה של השוק. העבודה מאוד אינטנסיבית ומאוד רחבה, ובסופו של דבר ההחלטות שלנו או צעדים שאנחנו ננקוט צריכים לעמוד בביקורת שיפוטית מאוד דקדקנית, גם של בית הדין לתחרות ואחר כך גם של בית המשפט העליון. אנחנו פה עבור הכנסת, ואלה נתונים שנראה. מבחינתנו, כדי לנקוט בצעד, אנחנו יודעים שלפנינו הליך משפטי ארוך ואנחנו מכינים את מה שצריך לצורך זה. אולי אנחנו שגינו באופן שבו דיברנו על הדברים או אמרנו, אבל אני רוצה להראות לאדוני את הנתונים ואת העבודה המאוד מאוד אינטנסיבית שעשינו בזמן הזה, ומה עלה ממנה. אדוני התחיל עם השאלה למי יש אינטרס. אני חושבת שגם את זה צריך לשים על השולחן. לבעלי העסקים, בוודאי לבנקים, אין אינטרס לייצר תחרות. תחרות מורידה רווחים ומוזילה את המחיר לצרכן. לכן, אין אינטרס לייצר תחרות. עכשיו השאלה היא איך אנחנו מאלצים את הבנקים להתחרות. אם נסמוך על האינטרסים שלהם, מן הסתם, זה יהיה לפי אינטרסים שממקסמים רווח ולפי מה שהכלכלה והשוק החופשי מאפשרים להם. אני רוצה לעבור להצגת הממצאים שלנו. אני סבורה שאם נוכל להציג אותן, בין אם זה המצגת ששלחנו ובין אם זה המסמך ששלחנו לאדוני עוד קודם, נוכל לראות את הגרפים ונוכל להסביר מה הפערים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תסבירי, הבמה לרשותך. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אין בעיה. אנחנו נביא היום נתונים לוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תתחילי ותאמרי מה תפקידה של רשות התחרות על פי המציאות שאנחנו חיים בה, על פי החוק. מה התפקיד שלה? מה המטרה? מה היעד ומה עושים? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אני אסביר מה רשות התחרות יכולה לעשות, ומה הסמכויות של רשות התחרות. רשות התחרות היא רשות אכיפה, ויש לה סמכויות על פי דין. בעיקרן, רובן הן למנוע פגיעה בתחרות. זאת אומרת, שכל עסק, כל העסקים נתונים לפיקוח שלנו, וכשכל בעל עסק עושה משהו שפוגע בתחרות, פירוש הדבר שיכולה להית תחרות, והוא, אם הוא בעל כוח שוק, אם הוא בעל מונופולין, והוא עושה דברים שאסור לו, זאת אומרת הוא דוחק מתחרים או עושה פעילות לא תחרותית באופן שפוגע במתחרים אחרים, אנחנו יכולים לאכוף נגדו, למשל, להטיל עליו עיצומים. אם בעלי עסקים מתאמים ביניהם, בעצם מגיעים להסדר, אנחנו יכולים לאכוף גם בעניין הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ברור. מה המסקנה שהגעתם אליה בנושא ההלוואות של הבנקים? האם הגעתם למסקנה שפגעו בתחרות? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על פיקדונות. מה שאנחנו מביאים פה, זה מה קורה בריבית על הפיקדונות. לגבי הבנקים, יש לנו עוד סמכויות. יש לנו סמכות, למשל, להכריז עליהם כקבוצת ריכוז, ואז לתת להם הוראות. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> הוראות מאיזה סוג? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> הוראות שיכולות לקדם את התחרות. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> תני לנו דוגמה. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אני חושבת שכדאי לראות את הנתונים. צריך להבין, אנחנו לא מפקחים על מחירים, אנחנו לא יודעים לפקח על מחירים. זה לא התפקיד שלנו. באמצעות קבוצת ריכוז, או לפחות בסמכות של קבוצת ריכוז, אנחנו צריכים לחשוב על פתרונות שידחפו את הבנקים. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> למשל מה? מה זה יכול להיות? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אני רוצה לעבור לנתונים. אנחנו באמצע הבדיקה, ואתם דוחפים אותי לסופה. בסופו של דבר, היא מבוססת נתונים והיא עוד צריכה להתבסס בהרבה דברים בשוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גברתי, יושבת-ראש רשות התחרות, אנחנו מדברים על רווח מאוד גדול של הבנקים. מאוד מאוד. אנחנו מדברים על הפסדים מאוד מאוד גדולים של אלה שלוקחים את המשכנתאות ואלה שמפקידים בבנקים. תעזבי את האמירות מסביב. אמרת מה התפקיד וכולי וכולי. האם הגעתם למסקנה שהבנקים מתאמים ביניהם? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> לא, אדוני. לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, לא מתאמים, אז הכול בסדר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כלומר, יש לכם מסקנות שאין תיאום. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> רגע, רגע. אני מצטערת, אני לא אגיד את זה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אבל זה מה שאמרת – אדוני, לא. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אמרתי שלא הגעתי למסקנה שהבנקים מתאמים ביניהם. לחלוטין לא, לחלוטין לא. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה מה שהוא שאל. לא מתאמים. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> לא הגענו למסקנה שהבנקים מתאמים ביניהם. אם אתה רוצה שאני אתן לבנקים איזשהו קארט בלאנש על זה שהם לא מתאמים – אני לא מעוניינת לעשות את זה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אם מגיע להם – תני להם, אבל אם לא מגיע להם – אנחנו נדון בזה. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אני מצטערת, אני לא אומרת מה לא מגיע. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אם הם לא מתאמים ומגיע לתת להם פירגון על זה שהם לא מתאמים, בואי נגיד להם. אבל את לא יודעת לענות לנו לא כן ולא לא. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אני אומרת שאין לי שום מסקנה כזאת שהבנקים מתאמים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> וגם אין לך מסקנה שהם לא מתאמים? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> זה לא התפקיד שלי להגיע למסקנות - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> יש לך מסקנה שהם לא מתואמים? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> יש לי הרבה מסקנות. אם אתם מעוניינים לשמוע, אנחנו נשמיע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, תגידי. תגידי את המסקנות. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אם אתם לא מעוניינים לשמוע נתונים, אנחנו לא נשמיע. צריך לזכור שיש לנו עוד דברים חוץ מאשר לאכוף בגין תיאומים, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה כדי להביא לציבור תחרות. אנחנו רוצים תחרות שכן יכולה להתפתח בבנקים, ואנחנו מעוניינים להביא אותה לציבור גם אם הם לא מפרים את החוק. אני חושבת שזה לא פחות חשוב, ואם אדוני מוכן לשמוע את הנתונים, ומה זה אומר מבחינת כספים, אני חושבת שכולכם תבינו כמה זה חשוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אנחנו פה בשביל הנתונים. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אני אשמח להציג. אני רוצה לצאת מהפריזמה של הנתונים, ודווקא להראות את התמונה היותר רחבה שאנחנו רואים בתחום התחרות בבנקים, על פני הרבה מאוד בדיקות שעשינו בשנים האחרונות, עוד לפני תחילת עליית הריבית, אבל גם לאחריה. אנחנו רואים מאפיינים – אני לא אומר ייחודיים – אבל מאפיינים של המערכת הבנקאית, ואני רוצה לעמוד עליהם בקצרה. דבר ראשון, 99% מיתרות הפיקדונות של משקי בית מוחזקים בידי חמישה בנקים גדולים. אנחנו רואים שסוגים שונים של לקוחות רואים תמונה תחרותית שונה. זאת אומרת, תחרות שרואים אנשי הבנקאות הפרטית, שונה מהתחרות שרואים משקי הבית בספירות הנמוכות יותר. עבור משקי בית ועסקים קטנים, הבנקים ממעטים להתחרות ביניהם על לקוחות שיש להם חשבון עו"ש בבנק אחר. זאת אומרת שאם אני מנהלת את חשבון העו"ש שלי בבנק יהב, אני לא אראה את בנק הפועלים מתחרה עליי, ואני אראה את שאר הבנקים לא ממהרים לתת לי הצעות ערך. בעצם, כל לקוח צורך את עיקר השירותים שלו בבנק שבו יש לו חשבון עו"ש. אנחנו יכולים לדמיין מצב אחר, שאליו אנחנו מאוד מעוניינים להגיע, והוא שגם אם חשבון העו"ש שלי בבנק הפועלים, גם בנק לאומי ירצה שאני אפקיד אצלו פיקדון, גם בנק דיסקונט ירצה לתת לי אשראי, וגם הבנק הבינלאומי ירצה לתת לי להפקיד אצלו ניירות ערך. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא הבנתי מה הוא לא ירצה. אם יש לי חשבון בבנק יהב, מה בנק הפועלים לא ירצה? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> כרגע, הוא לא רוצה לתת לי ריבית טובה על פיקדון. הוא לא רוצה להתחרות עליי. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אבל הוא כן יפנה אלייך כדי שתעבירי את חשבון המשכורת, ולתת לך הלוואה והטבה יותר טובה כביכול. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אנחנו רואים את זה בעצימות נמוכה יחסית. לפעמים זה קיים, לא בצורה מספקת, בטח לא כשאנחנו מסתכלים בערך על חמישה גדולים במערכת, שבעה בנקים עצמאיים. בשווקים כאלה, כשאנחנו רואים כזה מספר, לכאורה היינו מצפים לתחרות יותר גדולה גם על חשבונות העו"ש. בשורה התחתונה, אנחנו רואים שמדובר בשוק שיש לו מאפיינים של קבוצת ריכוז, כפי שהיא מוגדרת בחוק. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> למה אין ביניהם תחרות על ליבו של הלקוח? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אני מניחה שהם יכולים להרוויח יותר בשוק הזה, בגלל המאפיינים של השוק, בגלל חסמי המעבר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> יכול להיות שיש ביניהם איזושהי הבנה שבשתיקה: אל תיגע בשלי, לא נוגע בשלך? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אני לא אומרת "לא" על החשש הזה. אנחנו תמיד מוכנים לבדוק אותו. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> בדקתם אותו? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אנחנו כל הזמן עם יד על הדופק. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אתם רואים מאפיינים של קבוצות ריכוז, אבל אתם לא מכריזים עליהם כקבוצת ריכוז בשלב הזה. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> עדיין לא הכרזנו עליהם כקבוצת ריכוז. אנחנו עושים עבודה כדי להביא ככל הבנתנו ויכולתנו. אנחנו מזהים פה שוק עם מאפיינים של קבוצת ריכוז. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> עד כמה אתם רחוקים מהכרזה? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> הכרזה זה תהליך. קודם כול, אנחנו צריכים להתייעץ עם בנק ישראל, כמובן. אנחנו עובדים על זה במלוא המרץ. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> מתי התחלתם לבדוק את הנושא? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> התחלנו לבדוק לגבי הפיקדונות עם תחילת עליית הריבית. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> כוונתי מתי התחלתם לבדוק אם יש מאפיינים של קבוצת ריכוז או לא. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> יש לנו כל מיני בדיקות על הבנקים. היו מיזוגים שעברו אצלנו, ובהם בדקנו היטב את הבנקים. היינו עכשיו בוועדה של הפרדת כאל מדיסקונט, וכבמובן שבדקנו. אלה דברים שרשות התחרות, כמפקחת על כל העסקים במשק, יש לה הרבה ידע ענפי על הרבה עסקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גב' כהן, קחי אותי לרגע בתור יועץ. אני לא מבקש משכורת ואני לא מתחרה עם אף אחד בתור יועץ שלך. הייתם בנושא של מיזוגים של בנקים – הכול טוב ויפה. מה שמעניין אותנו בוועדה, וזה מה שאנחנו מצפים ממך, שואלים אותך את השאלות האלה, ואת הולכת סחור-סחור. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אני רשות אכיפה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עוד לא שמעת אפילו מה אני שואל. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אבל אני לא הולכת סחור-סחור. אני אומרת את כל מה שאני יודעת, וכל מה שאני יכולה לומר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה להגיד לך למה אני מצפה, ואני מניח שכל חברי הוועדה מצפים לזה. כאשר יש מציאות שבה הבנקים נמצאים במאפיינים של קבוצת ריכוז, אנחנו רוצים לדעת תוך כמה זמן תגיעו למסקנה הזאת. את יודעת על איזה סדרי גודל של כסף אנחנו מדברים במקרה הזה? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> את זה אני מנסה להראות לוועדה עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם גם בדקתם למה משרד האוצר מעכב את חברות האשראי העצמאיות, את הבנקים העצמאים האלה מלקבל רישיון, דבר שהיה מגביר את התחרות? האם גם את זה בדקתם? כמה זמן אנחנו רחוקים מההכרזה שלך שזאת קבוצת ריכוז? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> זה מה ששאלתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חזרתי על השאלות. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אני ראש רשות אכיפה. זה צעד אכיפתי של מתן הוראות, והוא ייעשה בצורה שתאפשר ביקורת שיפוטית נכונה ובצורה סבירה, כמו שרשות מינהלית צריכה לעשות. לכן, אני לא יכולה לתת זמנים ואני לא יכולה להתחייב. אני יכולה להתחייב שאנחנו באמת עושים את הכול, ואנחנו בשלב מאוד מתקדם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> רגע, היא עוד לא הציגה את הנתונים. כל זה הקדמה לנתונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, נתונים. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אם אדוני רוצה לראות מה נותנים הבנקים למשקי בית אל מול מה נותנים הבנקים לעסקים, אם אדוני יסכים להציג את זה, אני אשמח להראות את זה פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין צורך. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> למה לא שלחתם לנו את זה? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> למה לא שלחתם? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> שלחנו, שלחנו. הכול במסך ששלחנו. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> השאלה מתי. אם הייתם שולחים את זה אתמול, עוד היינו מקבלים את זה. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> שלחנו את זה ביום שישי בבוקר. שלחתם לכולם. הוועדה ביקשה נתונים ויש פה נתונים. אם הוועדה לא רוצה לשמוע, אנחנו יכולים לעבור הלאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, תגידי. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אני רוצה לדבר על התפלגות בין גיוס פיקדונות של הבנקים – כלומר, כמה הם מגייסים בכל חודש לפי התפלגות לעסקים קטנים, לעסקים גדולים, משקי בית ובנקאות פרטית. כמה הם מגייסים בכל חודש בפיקדונות, איך זה מתחלק בין כולם, וכמה יש להם ביתרה. אם אנחנו מבחינים בין זרם למלאי, כמה יש בכל הבנקים. אספנו נתונים מכולם, חוץ מבנק זירו. כמה יש לפי אחוזים ביתרה, ואנחנו גם רוצים להראות את ההבדלים בין החלק של כל מגזר ביתרה אצל הבנקים, לבין ההכנסות של הבנקים מריבית. כלומר, להראות את הפערים. לא נראה לי שאני יכולה להציג את הנתונים האלה בעל פה, אבל חישבנו את הדברים האלה. אני אנסה לתת טעימה. תרשימים 1 עד 3 במסמך ששלחנו. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אנחנו לא קיבלנו מסמך. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אם אנחנו מדברים על זה שעסקים גדולים מהווים 57% מהגיוס של הפיקדונות אצל כל הבנקים בחודש האחרון כממוצע משוקלל, הם רק 27% מסך המלאי בפיקדונות של הבנקים, אבל בעצם הם 17% מההכנסות של הבנקים בפיקדונות. משקי הבית, שהם 41% מהיתרה של הפיקדונות בבנקים, הם 50% מההכנסות. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אפשר אולי להדפיס לנו את זה? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אפשר להציג. יש מצגת מוכנה. העברנו מצגת לוועדה, העברנו מסמך לוועדה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אפשר להדפיס לנו את זה? לשים לנו את זה בטאבלט? בואו נעשה סנכרון, ושימו לנו את זה בטאבלט. אפשר לשים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא חושב שזה נכון. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אני אמשיך. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> היא מדברת על תרשימים, ואנחנו לא כל כך - - - << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אנחנו רואים פערים בין היתרה, בין מה השיעור מסך הפיקדונות שכל הבנקים מחזיקים. אני רוצה להראות כמה בשיעור הם משקי בית וכמה עסקים קטנים. לעומת זאת, מתוך ההכנסות שלהם, מתוך המרווחים שלהם, כמה הם משקי בית וכמה הם עסקים גדולים. זאת ההשוואה שאנחנו מעוניינים לעשות. אדוני רוצה שאני אמשיך עם הנתונים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. אני מבקש להעביר לחברים עכשיו את מה ששלחתם. בינתיים אני רוצה להמשיך, ואנחנו נחזור אלייך. יהודה טלמון, יש לך בנק ואתה יושב-ראש אופק, תאגיד אשראי. תגיד לי מה אתם עושים ולמה אין לכם יכולת להתמודד עם הבנקים. << אורח >> יהודה טלמון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אחרי ששמעתי את הממונה, אני חוזר ושואל למה אנחנו לא מקבלים גיבוי לשחקן מסוג אחר. ברשותכם, אני רוצה לתת לכם שני נתונים מהעולם הגדול. אנחנו אופק, אנחנו אגודת אשראי,credit union . בארצות הברית יש 4,700 אגודות אשראי, עם 135 מיליון לקוחות. הם מנהלים 2.17 טריליון דולר. באירופה יש בערך 2,700 בנקים קואופרטיבים, 223 מיליון לקוחות, 8 טריליון יורו כספי לקוחות. אלה גופים שמוכוונים בדיוק לקהל שהממונה דיברה עליהם – משקי בית, עסקים זעירים ועסקים קטנים, ולצערי הרב, הבנקים מתייחסים אליהם בזלזול ובחוסר כבוד. אבל הממונה אמרה בצדק, הבנקים הם גופים למטרת רווח. הם קמו להשיא רווחים לבעלים שלהם, ואת זה הם עושים בצורה מעולה. מי שמשלם את המחיר במרווחים הבלתי נסבלים בין הריבית האפסית על הפיקדון לבין הריבית השערורייתית על ההלוואות, הם אותם גופים שהממונה דיברה עליהם – עסקים קטנים, עסקים זעירים, משקי בית. המדינה עשתה מעשה. זה לא שהמדינה לא עשתה מעשה. ב-2016 תוקן החוק שאפשר הקמתן של אגודות אשראי. המדינה עשתה מעשה נוסף, ושמה 200 מיליון שקל להקמת לשכת שירות לבנקים חדשים. אותה לשכת שירות שהבנק החדש שעלה לאוויר, one zero, משתמש בה. כבודו שואל למה אנחנו לא על המגרש. אנחנו זקוקים לרגל מסיימת; אנחנו זקוקים למספר תיקוני חקיקה, שבלעדיהם אנחנו לא יכולים לעלות למגרש, ואני אתן מספר דוגמאות ברשות אדוני. יש בעיה של היעדר הלימה בין הגדרת בנק להגדרת אגודת אשראי. אם היה כתוב בחוק: בנק, לרבות אגודת אשראי, הכול היה נפתר. אבל הפיקוח על הבנקים, וסיבותיו עימו, לא מסכים לזה. ואני יכול אולי אפילו גם להבין את זה. ברשות הוועדה והיושב-ראש, אני אתן שלוש דוגמאות: ניוד בין בנקים – תיקון מבורך, שהכנסת העבירה. אבל אם אני רוצה לעבור מבנק לאגודת אשראי, אני לא יכול כי אגודת אשראי לא מוגדרת בחוק. אני אתן דוגמה לדבר הרבה יותר פשוט – פנקסי צ'קים. אנחנו לא יכולים להוציא פנקסי צ'קים כי היום, בחוק, רק בנקים יכולים לתת פנקסי צ'קים. אנחנו זקוקים לתיקון הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי מעכב את האישור הזה? << דובר_המשך >> יהודה טלמון: << דובר_המשך >> אני לא רוצה להיכנס לזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז אל תיכנס. אני רוצה להבין. נמצאים פה נציגי בנק ישראל ומשרד האוצר, ואני מבקש לדעת תשובה למה לא מגבירים את התחרות באמצעות זה שמתקנים את החוק ומכניסים את אגודות האשראי למערכת הזאת, כדי שיוכלו להתמודד עם הבנקים? מי יכול לענות לי? << אורח >> אהוד מוריה: << אורח >> אני מרשות שוק ההון. הנושאים שמעלה יהודה הם בשיח בין רשות שוק ההון לבין מערכות התשלומים בבנק ישראל. מסלקות הצ'קים וכולי. יש כוונה לעשות תיקונים, יש שיח, וזה עלה בשלבים מאוחרים יחסית. לא היינו יכולים להכניס את זה לחוק ההסדרים. מתקיימים דיונים ואני מניח שבזמן הלא רחוק יהיו תיקונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה מחשבות? לא הבנתי. מה המחשבות? מחשבה טובה, הקדוש ברוך הוא, מצרפה למעשה. אולי תסביר לי? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אבל רק הקדוש ברוך הוא יכול לצרף אותה למעשה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> החוק מ-2016, אמרת, לא? שבע שנים מאז החקיקה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זאת חשיבה מערכית. << דובר_המשך >> אהוד מוריה: << דובר_המשך >> יש חקיקה שמתייחסת לפעילות של הבנקים. לצורך חיבור למערכות התשלומים, שהבנקים מחוברים אליהן - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אי-אפשר לכתוב בנקים, לרבות אגודות אשראי? << דובר_המשך >> אהוד מוריה: << דובר_המשך >> אנחנו, כרגולטור שמפקח על אופק, בשיח עם בנק ישראל על התיקונים האלה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> ומה עולה מהשיח? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי נמצא כאן מבנק ישראל? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> מה עולה מהשיח? << אורח >> זיו נאור: << אורח >> אני מנהלת היחידה הכלכלית. אני חייבת לציין שאני לא מכירה את הנושא, ואני לא יודעת להשיב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את לא מכירה את הנושא? << אורח >> זיו נאור: << אורח >> אני לא מכירה את הנושא הספציפי, מה מונע להגדיר את אגודות האשראי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה התכוונת להגיד לוועדה כשבאת לכאן? << דובר_המשך >> זיו נאור: << דובר_המשך >> אני יכולה לספר לך על התפתחות הפיקדונות במערכת הבנקאית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על מה? על דינוזאורים? לא הבנתי. << דובר_המשך >> זיו נאור: << דובר_המשך >> התפתחות הפיקדונות במערכת הבנקאית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לתת לי הרצאה? << דובר_המשך >> זיו נאור: << דובר_המשך >> על אוכלוסיות, על כיווני מחשבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היו פה נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים, והעלינו את זה פעם אחר פעם. אמרנו לכם, לבנק ישראל, כל מה שקורה כאן עם הריבית, עם פגיעה במשפחות, בזוגות צעירים. אין תחרות בין הבנקים, הם לא משלמים על פיקדונות, לא משלמים ריבית, בוודאי לא כזאת שמתקרבת בכלל למה שהם גובים מהמשפחות האלה. איך אתם מתמודדים עם זה? אתם לא מאפשרים שתהיה תחרות? למה? תודה רבה. משרד האוצר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אולי יש לה מה להגיד על אגודות האשראי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה משהו נורא ואיום, הדבר הזה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> היא אמרה שהיא לא מכירה את מה שאמר משרד האוצר, ואולי יש לה דעה על אגודות האשראי, אם להכניס אותן בחוק. שיגידו לנו. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> נניח פנקסי צ'קים – כמה זמן צריך להימשך שיח לגבי פנקסי צ'קים? זה לא ברור. << קריאה >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << קריאה >> איך יכול להיות שזה לא נמצא בראש סדר העדיפויות של האוצר, כניסה של תחרות נוספת לשוק? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון, אני לא מבין. צודקת. מי נמצא ממשרד האוצר? << קריאה >> אהוד מוריה: << קריאה >> אני רק רוצה לציין, כדי שלא תתקבל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא, תתקבל. תתקבל. מה זה לא תתקבל? אנחנו יושבים פה שנים, על מה? << קריאה >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שהוועדה תשמע על החסמים העיקריים לכניסה של אותם גורמים לתוך השוק. אולי נקדם חקיקה פרטית דרך הוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי נמצא ממשרד האוצר? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> שלום, אני מאגף תקציבים. אני אתייחס בתחילה לדברים שנאמרו על ידי יהודה טלמון מאופק. אנחנו בהחלט בעד לפתור את החסמים שמקשים עליהם, ואנחנו בשיח גם עם רשות שוק ההון וגם עם הגורמים בבנק ישראל. לא נמצאים כאן הגורמים הרלוונטיים לנושא. אנחנו בהחלט בעד. הנושא הזה הגיע אלינו לפני מספר שבועות – ההערות שיהודה העלה כאן – ואנחנו בהחלט מנסים לקדם אותן. הם הגיעו אגב השיח על חוק ההסדרים, ולכן לא יכולנו להכניס את זה בזמנו, כי זה לא נעשתה מספיק עבודה מקצועית כדי להכניס את זה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> למה? כי בכל חוק ההסדרים נעשתה עבודה מקצועית? עזבי. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> קודם כול, כן. לעניין הנושא הזה, אנחנו בהחלט בעד. אנחנו מאוד רוצים להכניס את אגודות הפיקדון והאשראי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מבין. בכל פעם את מדברת מאוד יפה, ואני לא מצליח להבין. יכול להיות שבאמת ההשכלה שלי מאוד נמוכה. למדתי בישיבה, לא למדתי באוניברסיטה ואני לא כל כך מבין. אנחנו מדברים על חוק שהתקבל לפני כמה שנים; אנחנו מדברים על דיונים שאנחנו מקיימים פה כל הזמן; אנחנו מדברים על נושאים ציבוריים מהמדרגה הראשונה, וכל העולם מדבר על זה. כולם, כולנו רואים את הבעיה הזאת. עכשיו את אומרת שאתם בשיח של כמה שבועות? את יכולה להסביר לי למה עד היום לא עשיתם את זה? בבקשה, תגידי. אולי גם אני אבין. למדתי בישיבה, אולי אני אבין. << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >> החקיקה שיצרה את הגוף הפיננסי החדש הזה, שנקרא אגודות פיקדון ואשראי, עברה לפני כמה שנים. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לפני שבע שנים. << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >> ב-2016. עד עכשיו, למעשה, אופק נמצאת עדיין בתהליכים מול רשות שוק ההון, ואודי מוריה יוכל להרחיב עליהם. למעשה, אין אגודות פיקדון ואשראי נוספות. אנחנו כל הזמן עובדים – באמת, בשביל זה אני מגיעה לעבודה. << קריאה >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << קריאה >> למה? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אולי אם הייתה אפשרות, הייתה תחרות והיו נכנסות עוד כמה אגודות אשראי. זאת הבעיה. למה לא אפשרתם? אם הייתם מאפשרים פעם אחת, היה נכנס אחד, ואחר כך תהיה תחרות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בנוסף לשאלות האלה אולי את יודעת להגיד לנו איך אתם מתמודדים או מתמודדות עם המציאות שבה גובים כל כך הרבה כסף על משכנתאות, ומשלמים כל כך מעט כסף על פיקדונות? איך אתם מתמודדים במשך כל השנים האלה עם הבעיה? אל תזרקי את זה על יהודה טלמון. אני רוצה לדעת איך אתם, משרד האוצר, מה אתם עושים בשביל הציבור, חוץ מאשר להביא חוק הסדרים של מה שנוח לכם. << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >> סוגיית התחרות במערכת הבנקאות היא סוגיה שמטרידה מאוד את משרד האוצר וגם את הכנסת בשנים האחרונות. יחד עם הוועדה הזאת, עם ועדת הכלכלה ועם ועדות נוספות הרבה מאוד צעדים להגביר את התחרות במערכת הבנקאות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה למשל? << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >> בין היתר, העברנו את רפורמת הניידות. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אנשים לא עוברים, אנשים לא עוברים בנקים. << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >> העברנו ממש לאחרונה את חוק שירותי תשלום; בחוק ההסדרים הקודם עבר חוק בנקאות פתוחה; הכנסנו גופים חדשים למערכת בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה קרה כתוצאה ממה שעשיתם? מה קרה? המחירים ירדו? מה קרה? חוץ מלהתנגד לחוק שלי בוועדת שרים לחקיקה, פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, ולא לתת שום פתרון. מה עוד עשיתם, ואתם יכולים להצביע על פתרון? << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >> אכן, תהליכים מבניים במשק להגברת התחרות הם תהליכים שלוקחים זמן. אנחנו רואים שינויים מסוימים באשראי למשקי הבית, אנחנו רואים ירידה די משמעותית בנתח השוק של הבנקים, ועלייה בנתח שוק של חברות כרטיסי אשראי ושל גופים מוסדיים חוץ בנקאיים. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> והרווח שלהם עולה. << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >> אנחנו אכן מאוד מאוד מוטרדים עדיין מהמצב. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אתה יודע שגם כל החוקים שלי נפלו בוועדת שרים מתחילת הקדנציה? אולי ניצור פה איזו ברית? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נדבר על זה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> יש את החוק שלי, שגם ולדימיר וגם הרב גפני חתומים עליו – חוק למיסוי רווחי יתר של הבנקים. אולי באמת תצא בשורה, כי זה חוק שחתומים עליו אופוזיציה וקואליציה. הוא מתמודד עם הסוגיה. יש פה לקונה, הרגולטור ישן בעמידה ואפשר לעשות משהו. המחוקק לא אמור להתערב בזה, אבל בהיעדר רגולציה, המחוקק צריך להתערב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נעמה, אנחנו לא נעבור לסדר-היום על הדבר הזה. זה באמת לא יכול להיות. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> ונעביר את החוק בוועדת שרים לחקיקה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חשבתי לנעול את הישיבה, כי אם אתם, בנק ישראל, לא מכירים את הבעיה, איך אתם יודעים לוועדת שרים ולהתנגד לדברים שיש להם פתרונות? << אורח >> יהודה טלמון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לבקש בקשה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> יהודה טלמון: << אורח >> עם שיח לא הולכים למכולת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יודע, אני יודע. << דובר_המשך >> יהודה טלמון: << דובר_המשך >> אני רוצה לבקש מהוועדה הנכבדה לקיים דיון שאליו יבואו האוצר, הממונה על רשות ההון, בנק ישראל, אבל אנשים שמכירים את הנושא. פעם אחת, על השולחן הזה, נעלה את הבעיות ונפתור אותן. לא הגיוני מ-2016. לא הגיוני, לא סביר בכל קנה מידה. יש אינטרס שלא נהיה שחקנים; יש אינטרס שלא נעלה על המגרש. מי שמשלם את המחיר זה עסקים קטנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה צריך לתקן בחוק? << דובר_המשך >> יהודה טלמון: << דובר_המשך >> נתתי שלוש דוגמאות. התיקון הכי פשוט היה שהיכן שכתוב בנק, יהיה כתוב: לרבות אגודות אשראי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יכול להעביר לנו נייר שיהיה תיקון חקיקה? נניח אותו על שולחן הכנסת וננסה להתקדם בדרך הזאת. אני לא רואה דרך אחרת. אנחנו מדברים פה בדו-שיח של חירשים. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> גם שר האוצר אמר שהוא רוצה למסות רווחי יתר, אז אין שום בעיה שנגיש את החוק, ונתחיל לקדם אותו. << דובר_המשך >> יהודה טלמון: << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני חושב שזאת הדרך. << קריאה >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << קריאה >> להכניס תחרות זה פתרון. לנסות לשלוט ברווחים או למסות אותם, יעשה את זה רק יותר גרוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו יודעים מה הפתרון, אלא שהם לא עושים את זה. אני לא יודע למה. << קריאה >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << קריאה >> בואו נקדם את התחרות. למה לא מקדמים את התחרות? זה בדיוק הסיפור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני כבר שואל זמן רב מי מעכב את הדבר הזה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> שאלה למיכל, הממונה על התחרות. אמרת שאספתם נתונים מכל הבנקים מלבד מבנק One Zero. למה לא מהבנק הזה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני סגן מנהל מחלקת שווקים, רשות התחרות. לא אספנו את הנתונים הכמותיים שמיכל התכוונה להציג מבנק One Zero בגלל היקפי הפעילות הנמוכים שלו בתקופה הרלוונטית. הם לא היו משפיעים על הנתונים כמעט בכלום ולכן, זה לא רלוונטי. כמובן בנק One Zero הוא חלק מהבדיקה שלנו. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> הוא חייב להיות חלק מהבדיקה, גם חלק מההשוואה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לנתונים הספציפיים האלה הוא לא היה רלוונטי. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אתם אומרים שלהבא זה יהיה וזה כבר קיים? << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> כן, כמובן. הוא חלק מהבדיקה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כשאני מסתכל על בנק One Zero, יש לו מעלות וחסרונות. אחד החסרונות הוא שאתה לא פוגש את הפקיד בבנק והמבוגרים, בעיקר המבוגרים או אנשים שאין להם טכנולוגיה מתקדמת, לא מגיעים לשם. יש גם אופציה של הבנק הזה. מצד שני, בנקים גדולים שסוגרם סניפים, לא יורדים לריביות של בנק One Zero . צריך לבדוק גם את הדברים האלה. אני מדבר ומהבנק מתקשרים אליי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קיבלנו אתמול את מה ששלחתם ואמרתי לא להפיץ את זה בגלל שזה לא הנושא. זה נושא עקרוני, ולהיכנס לעניין הנתונים – בסדר, זה מאוד חשוב אם הייתם שולחים שבוע קודם או כמה ימים קודם. הפצנו את זה עכשיו בין החברים. יש פה דבר שזועק לשמיים, זועק לשמיים. אנחנו מחפשים תמיכה של איזושהי רשות בממשלה לנושא הזה. שמישהו יגיד לי מי האיש הזה שמעכב את התחרות. מי האיש. אני לא בטוח שמה שיציל את הכלכלה זה אגודות האשראי – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אבל למה לעכב את זה, בשעה שאנחנו מדברים על רווחי שיא של הבנקים, שלוקחים את זה מאנשים ממעמד ביניים וממעמד חלש, שנמצאים במצב שנוגע ממש לרשות התחרות. אנחנו רוצים לדעת מה אתם הולכים לעשות. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> השנה לא עשו כלום. << אורח >> אהוד מוריה: << אורח >> אני רוצה לשים בפרספקטיבה את הדברים לגבי אופק. אני חושב שגם יהודה, חברי, יאשר את הדברים. זה לא שהאגודה נמצאת במצב שבו היא מילאה אחרי כל התנאים, ורק מחכה למשהו. אנחנו בתהליך עקב אחר אגודל איתם, תהליך משותף וטוב להשלמת הפרטים והדרישות. ספציפית לגבי חיבור למערכות התשלומים, אומנם הנציגים הרלוונטיים מבנק ישראל לא נמצאים, אבל מדובר על משהו מוגבל יחסית, על צ'קים וכולי. כל האפשרות להתחבר לעו"ש, לכרטיסי אשראי וכולי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הבעיה? << דובר_המשך >> אהוד מוריה: << דובר_המשך >> שם אין בעיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז למה זה לא קורה? << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אני לא מבין מה ההבהרה הזאת בכלל. תנו להם שייכנסו, ואז את התנאים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה מעכבים את זה? << דובר_המשך >> אהוד מוריה: << דובר_המשך >> יש תהליך של חיבור למערכות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תהליך של שבע שנים? << דובר_המשך >> אהוד מוריה: << דובר_המשך >> התהליך לא יכול היה להתחיל לפני שבע שנים, כי לפני שבע שנים הם לא עמדו בדרישות בסיסיות. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> הוא התחיל עכשיו? << דובר_המשך >> אהוד מוריה: << דובר_המשך >> לא, הוא לא התחיל עכשיו. הוא התחיל כבר לפני מספר חודשים. שוב, אני לא הגורם. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> מתי הוא צפוי להסתיים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא הגורם. מי הגורם שצריך לאשר את זה? << דובר_המשך >> אהוד מוריה: << דובר_המשך >> אני הגורם שמפקח על אופק. על מנת להתחבר למערכות תשלומים, וכדי לא ליצור סיכונים למערכת שכל הבנקים וכל המערכת הפיננסית עליה, צריך לעמוד בדרישות מסוימות. הדרישות האלה הועברו לאופק, והם עושים תהליך מאוד מתקדם ויפה כדי לעמוד בהן, לפני שלב של טסטים. אני רוצה לציין ספציפית לגבי נושא של צ'קים, שלא יתקבל הרושם שהתהליך הזה עומד מבחינת החקיקה בכל הרכיבים האחרים. התהליך הזה מתקדם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני חוזר על מה שביקשתי. אני לא יודע אם אתה תציל את הכלכלה, אין לי מושג, אבל אני יודע שצריך לנסות. אצלנו קוראים לזה השתדלות. עושים השתדלות. המצב לא טוב; המצב רע מאוד, ועושים את מה שאפשר לעשות. אני מבקש מהיועצת המשפטית, הוא יעביר את הנושא הזה, ואני מבקש להניח את הצעת החוק הזאת. יכול להיות שיש בה גם שגיאות, יכול מאוד להיות. אבל נתחיל להתקדם עם התהליך. כל הזמן, גם כשאני מדבר איתך בטלפון, אני שואל מי מעכב את זה? הרי זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. מה זה מפריע, שהרי מאפשרים גם להוציא צ'קים, גם לנהל את זה. מה יקרה? אבל הרי אני לא מבין בכלכלה, וזה מה שהם אומרים אחרי זה. אני יודע מה יקרה – ילכו לעיתונאים, אני גם יודע את השמות, ויגידו להם: גפני לא מבין בכלכלה, והוא הולך לתקן עכשיו חוק של אגודות האשראי. אני מכיר את זה. הבעיה היא שאין לי פריימריז, אני לא מפחד מהם. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> פריימריז זה לא בעיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גב' כהן, בבקשה. את הבנת מה הנקודה שכל כך מפריעה לנו? את יורדת לסוף דעתנו? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> יש נקודה שמאוד מפריעה לי, בתור ראש הרשות, אבל יש פה צוות מאחוריי שעובד ימים ולילות, והיא שאנחנו לא הגענו למצב שבו בנקים מתחרים אחד בשני. זה מה שמפריע לנו. אני חושבת שכאשר בנקים יתחרו אחד בשני ולא יהיה מצב שכל לקוח עו"ש יהיה שבוי בידי הבנק שלו – זה מה שקורה עכשיו, וזה רצף של הרבה מאוד סיבות. זה רצף של הרגולציה שקיימת עליהם, ואני לא אומרת שהיא לא טובה או לא נכונה, ואני לא רוצה להיכנס ברגולטורים, אבל יש רגולציה, חסמי הכניסה, הרישיונות שצריכים לקבל, והחיבור שמערכות שמקשה, והוא חיוני ליציבות. אני לא אומרת שלא. יש אינטרסים מאוד חשובים מנגד יחד עם חסמי המעבר הגדולים. כלומר, הציבור עצמו שמתקשה להעביר חשבון בנק, מבנק אחד לשני. פעם זה היה הרבה יותר קשה ממה שזה היום, ועשו הרבה מאוד רפורמות כדי שזה יהיה קל. אבל אתה צריך לתת הסכמה כדי שהמידע שלך יעבור, ואתה צריך ליזום את זה. בנקים לא רוצים להציע לך את זה, הם לא רוצים להתחרות עליך. אתה צריך לגרום להם להתחרות עליך. זאת החומה שאנחנו רוצים לשבור, ואנחנו רוצים לשבור אותה בכל דרך אפשרית. התפקיד שלי הוא לא לחלק קרדיט לבנקים, אם מגיע להם. אני לא יודעת על קרדיט שמגיע להם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בדקתם למה אין תחרות? בדקתם? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> כן, ויש לנו שלל סיבות ארוכות. אנחנו מנסים בכל האמצעים שעומדים לרשותנו לקדם את זה. למשל, מדברים על חיבור מערכות של אופק, יש את מס"ב, שהיא החברה של המתג של ההעברות הבנקאיות, וצריך להתחבר אליה. אנחנו הכרחנו אותם בפטור שאנחנו נתנו, לחבר את כל מי שיהיה לו רישיון, אבל הם צריכים לקבל רישיון, והם צריכים להתחבר למס"ב והם צריכים חשבונות זה"ב. יש שלל חסמים שצריך לעבור עליהם, ולהוריד אותם. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> יש חסם אחד שאולי לא בדקתם. אני אגיד לך למה אין תחרות, כי אם נפרוט את זה, נראה שעל הטייקונים במשק יש תחרות. יש תחרות מי לוקח אותם. על החלשים במשק אין תחרות, וכולם זורקים אותם. כשאדם יש לו מינוס, יש לו הלוואה והוא לא עבד איזה חודש, אין עליו תחרות. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> זה בדיוק מה שקורה עם הנתונים. אני אגיד לך יותר מזה. משקי הבית, גם אם הם לא לוקחים אשראי, גם אם הם רק באים לתת פיקדון ואין לאדם בכלל מינוס בבנק, עדיין הבנק לא יריב עליו כמו שהוא רב על הטייקונים שמגיעים אליו. לכן, אנחנו כן רואים תחרות בטייקונים, והמטרה שלנו בכל התהליך הזה, שאנחנו מנסים לבנות אותו בצורה משפטית נאותה, היא להעביר את התחרות שיש על העסקים הגדולים, בפיקדונות. פיקדונות זה לא מקום שיש בו סיכון. פיקדונות זה מקום שבו הבנק מקבל כסף, ונותן ריבית. את התחרות הזאת שאנחנו רואים, אנחנו רוצים לגרום לבנק להעביר אותה גם למשקי הבית. זה מה שאנחנו מנסים לעשות פה. את הבעיה אנחנו מבינים, ולא הכול ניתן לפתרון, אבל זה מה שאנחנו מנסים לעשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. איגוד הבנקים, בבקשה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> צוהריים טובים, אני מנכ"ל איגוד הבנקים. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה כמה מהרפורמות המשמעותיות שהמערכת הבנקאית עברה בשנים האחרונות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה כסף הבנקים הרוויחו השנה? זה לא כל כך נוגע לדיון. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> בשנת 2022, המערכת הרוויחה סדר גודל של 24 מיליארד, אם אני לא טועה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כולם ביחד? << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> חצי מזה רק מהעלאת הריבית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הרבה יותר. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אגב, כמה פיקדונות נמצאים במערכת הבנקאית? איזה היקף של פיקדונות נמצאים בתוך המערכת הבנקאית? אני שואל את חברי הוועדה כדי לקבל פרופורציה לגבי גודל המערכת. << קריאה >> מיכל כהן: << קריאה >> 49 מיליארד בחודש בממוצע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יודע את התשובה לשאלה הזאת? אל תעשה לנו - - - << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אנחנו לא אמורים לדעת את התשובה לשאלה הזאת. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> זה בסדר שאתם מבקרים, אבל כשאתם מבקרים מספר גדול, אתם צריכים לבדוק ביחס למה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מר מדמון, אני יושב-ראש הוועדה במקרה. באופן זמני .אתה עושה לנו חידון תנ"ך שנדע כמה מרוויחים? אז תגיד. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> כאשר מדברים על הרבה או קצת, צריך להבין ביחס למה. גם מיליארד שקל יכולים להיות המון, וגם 100 מיליון שקל יכולים להיות סכום עצום, נכון? השאלה ביחס למה. אני רוצה לומר לחברי הוועדה שהמערכת הבנקאית מחזיקה היום סדר גודל של 1.9 טריליון שקלים פיקדונות ציבור, וזה מספר לא מבוטל. לכן, כשאתם מסתכלים על כל המספרים במערכת, תבחנו אותם ביחס לגודלה של המערכת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולגופו של עניין, על מה ששאלנו? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אתה רוצה להרוויח גם על הפיקדונות? << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> לא, הוא רוצה להרוויח על השמירה של הכסף. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אני רוצה להסביר. כשאתם מדברים על הרבה או קצת, תבינו שזה מספר יחסי – הרבה או קצת – ביחס למה. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> זה לא הכסף של הבנק, זה הכסף של הציבור. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אתה כל פעם חוזר על אותה טעות, כשאתה מנסה לחנך את חברי הכנסת. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> נשמע שאתה מורח - - - << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> תגיד מה ההון העצמי של הבנקים וכמה הם מרוויחים על ההון העצמי. לא כמה הם שומרים על הכסף. זאת הנקודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מר מדמון, אנחנו לא דנים כמה מרוויחים – כמה יותר וכמה פחות. שאלתי שאלה סתמית שלא קשורה לדיון. אנחנו רוצים לדעת, וזה הדיון שלנו, מה הבנקים עושים כדי לשלם לאלה שמפקידים כסף ריבית שמשתווה באיזושהי צורה למה שאתם גובים ממשפחות ומזוגות צעירים, שלוקחים משכנתה כדי לקנות קורת גג. למה פה אתם גובים כל כך הרבה כסף, וזה עולה כל הזמן, ולמה פה אתם משלמים הרבה פחות? הרי אתם הגוף שמנהל את העסקים שלי, את הכסף שלי. זאת הייתה השאלה, לא הרבה או מעט. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אני אסביר. בנקאות עובדת על מרווח. ככה בנקאות עובדת. בבסיס של בנקאות יש מרווח. לעולם לא תמצא בנק שייתן על פיקדון את אותה ריבית כמו שהוא לוקח על הלוואה. זה עיקרון בסיסי בבנקאות. בנקאות עובדת על מרווח, ולמרווח הזה יש מספר מטרות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה המרווח? << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> בנק ישראל הציג את זה באחד הגרפים בישיבות הקודמות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני שואל אותך, מה המרווח הממוצע? << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> המרווחים הללו הם עניינים עסקיים של כל בנק בנפרד. נמצא פה נציג בנק ישראל ואפשר לשאול אותו ברמת הנתונים. אני מסביר שוב, אלה נתונים עסקיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בנק ישראל הפך להיות המגן של הבנקים. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אלה נתונים עסקיים שקשורים לפעילות של כל בנק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה קשור לבנק ישראל? אני שואל אותך. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתה דיברת על מרווח, לא בנק ישראל. אתה דיברת, אז תן נתונים מדויקים. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> לא, אני הסברתי. שאל אותי היושב-ראש למה לא נותנים את אותה ריבית על פיקדון כמו על הלוואה. אני מסביר שוב, אלה נתונים עסקיים של כל בנק וכל בנק בוחר לנהל את הדבר הזה לפי אלמנטים הסיכונים שלו. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> מה הממוצע? << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אין לי את הנתונים פה בשלוף. אני מניח שלבנק ישראל יש אותם, והנתונים האלה גם הוצגו פה בפני הוועדה. אני מניח שיש אותם גם לרשות התחרות. אפשר לשאול ולקבל את הנתונים האלה, זה לא סוד. הנתונים הממוצעים המערכתיים נמצאים אצל הרגולטורים השונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> הייתי רוצה לדעת מה הרווח על ההון העצמי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי נמצא פה מבנק לאומי? בבקשה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> עכשיו אתה שואל כל אחד מה המרווח שלו? מעולה, תתכוננו. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> מה הרווח על ההון העצמי. << אורח >> ברי רוזנברג: << אורח >> אני מנהל רגולציה בבנק לאומי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מר רוזנברג, אנחנו מקיימים פה דיון ואנחנו לא מצליחים למצוא פתרון. המציאות היא שזוג צעיר נכנס אליכם לבנק – לכל הבנקים, אלא שאתם פה, אז אני יכול לשאול אתכם – והוא רוצה להפקיד כסף. אתם מפקידים את הכסף ומשלמים לו ריבית מסוימת. אחרי זה הוא רוצה לרכוש דירה, קורת גג, אתם נותנים לו משכנתה וגובים על זה ריבית. אני רוצה לדעת מה המרווח לאותה משפחה, בין הפיקדון שהיא מפקידה אצלכם לבין המשכנתה שהיא לוקחת אצלכם. << דובר_המשך >> ברי רוזנברג: << דובר_המשך >> אני לא יודע להגיד לך נתונים על המרווחים. אין לי את הנתונים לפניי, אבל אני יכול להגיד לך דבר אחד לגבי הנושא של הפיקדונות. הדבר החשוב ביותר בעיניי זה אנשים שיושב להם כסף בחשבון מכל מיני סיבות, ובגלל הריבית שהיא גבוהה יחסית, הם יכולים לקבל על זה ריבית, אם הם ישימו את זה בפיקדון. אני חושב שהדבר הכי בסיסי והכי חשוב בעיניי, זה ליצור שקיפות כלפי הלקוח, להתקשר אליו, לשלוח לו מסרון וליידע אותו. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כמה אתם נותנים לו על הפיקדון? << דובר_המשך >> ברי רוזנברג: << דובר_המשך >> אני לא יודע להגיד לך בדיוק כל דבר. אני יכול להגיד לך באופן כללי לגבי הפיקדונות של בנק לאומי. מצבנו בנושא הפיקדונות טוב מאוד ביחס למערכת הבנקאית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבנתי, לא נקבל תשובה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא, לא. הוא אומר לך שהוא טוב מאוד ביחס לבנקים אחרים. כלומר, הוא יודע, והוא יגיד לך כמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לגבי בנקים אחרים אתה טוב? << דובר_המשך >> ברי רוזנברג: << דובר_המשך >> כפי שמפורסם, ובכלל, יש פיקדונות מסוימים שאנחנו נותנים בהם ריבית בנק ישראל. אני חושב שבהרבה מאוד נקודות בסוגים של פיקדונות, מצבנו טוב מאוד גם ביחס למערכת וגם בכלל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זאת אומרת טוב מאוד? << אורח >> ברי רוזנברג: << אורח >> יש פיקדונות שאנחנו נותנים עליהם ריבית בנק ישראל, לטווחים יותר ארוכים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מכירים את הבעיה שיש עם העלאת הריבית על המשכנתאות. בנק ישראל טוען שזאת מלחמה באינפלציה. אני לא רואה את המלחמה באינפלציה, בסופו של דבר. אני לא רואה את הפתרון, אבל נניח, אני מקבל את העניין הזה. הוא בא לפה, הוא הסביר וישבתי איתו, עם המפקח על הבנקים ועם שר האוצר. הגשנו חוק שאומר, שכאשר עולה הריבית על המשכנתאות, זה לא יהיה צמוד כמו כל הדברים האחרים במשק, שהריבית לא תהיה גבוהה. אמרו לי שאי-אפשר לעשות דבר כזה, בגלל שזאת פגיעה במלחמה באינפלציה. אמרתי: בסדר, תמצאו פתרון. התחייבו לי שיהיה פתרון בשיתוף הבנקים ובשיתוף כולם. יהיה פתרון לזוגות צעירים שקיבלו משכנתה, והיו אמורים לשלם אחוז מסוים בריבית. במציאות, הריבית עולה כל הזמן. אמרו שיימצא פתרון. לא רק שלא מצאו פתרון, הרווחה של הבנקים מזנק לשמיים. זאת מציאות שאנחנו חיים אותה. אני שמח בשבילכם, אבל אני עצוב בשביל אלה שמשלמים את הכסף שממנו אתם מרוויחים. אני אומר, אתה בנק, אתה מקבל ממני כסף. כשאתה מקבל ממני את הכסף, אתה לא משלם ריבית גבוהה, אתה משלם ריבית נמוכה. אבל כשאני לוקח ממך את אותו כסף בהלוואה כדי לקנות דירה, אתה גובה ממני הון תועפות וכל הזמן מעלה לי אותו. והממשלה לא נותנת פתרון. התחייב לי שר האוצר שיהיה פתרון. הגשתי אתמול את החוק הזה שוב לוועדת שרים אתמול, ושוב דחו את זה בשבועיים. אני לא מתכוון להרפות מכם, לא מהבנקים ולא מאף אחד. התפקיד שלי זה לדאוג לזוגות הצעירים, אז מה אתם מספרים כל הזמן שאנחנו לא יודעים? אני גם יודע שהסכום שנאמר פה על הרווח של הבנקים לא נכון; הבנקים מרוויחים הרבה יותר. זה בסדר, אני שמח. כתוב בגמרא שרבי מכבד עשירים, ואנחנו צריכים לכבד את הבנקים, אני רק לא מפחד מהם. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> הסכום היה נכון, אדוני. סליחה. הסכום היה נכון. אין טעם להגיד שהסכום לא נכון, אם הסכום נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש לי חסינות, מותר לי להגיד דבר לא נכון. כדאי לבדוק את מה שאני אומר, אם הוא נכון או לא. על כל פנים, צריך למצוא לעניין פתרון. רצית להגיד משהו? << אורח >> זיו נאור: << אורח >> כן. המרווח הפיננסי עלה מ-2% ל-2.4%. כמחצית מהעלייה, מקורה בעליית האינפלציה. רק מחצית היא תוצאה של עליית הריבית. המרווח הוא 2.4. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה ריבית אני מקבל כשאני מפקיד בבנק? << דובר_המשך >> זיו נאור: << דובר_המשך >> זה משהו אחר. המרווח הפיננסי זה הפער בין הריבית על האשראי לריבית על הפיקדונות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש הצעת חוק של חברים בוועדה, נדמה לי של אורית ושל ינון, בנושא הפיקדונות. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא. זה רק שלי ושלך. לאורית יש חוק יותר גדול, בשבוע שעבר חתמנו עליו. יש לה חוק על הבנקאות. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני רוצה שהיא תגיד את זה יותר פשוט, הפקדתי מיליון שקל כפיקדון ולקחתי הלוואה של מיליון שקל. כמה ריבית אני משלם על ההלוואה וכמה ריבית אני מקבל על הפיקדון? << דובר_המשך >> זיו נאור: << דובר_המשך >> בצורה גסה, זה 2.4. זאת אומרת שאם אתה משלם ריבית מסוימת על האשראי, הריבית על הפיקדון תהיה בערך 2.4 - - - << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני חושב שאת נותנת נתון לא מדויק בכלל. << קריאה >> מיכל כהן: << קריאה >> זה של משקי הבית או של כל המגזרים? << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> המרווח הרבה יותר גדול. << קריאה >> אורן בוטא: << קריאה >> זה ממוצע. יש כאלה שהמרווח הוא 5%. אתה לוקח הלוואה, זה 8%, ו-3% אתה מקבל על הריבית. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> בסביבות 4% זה מספר יותר סביר. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> 5% זה יותר סביר. אני אומר לך 5%. תבדוק את זה טוב ותראה שזה 5%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי הראתה לי את הצעת החוק שחתמתי עליה, בין היתר. אני רוצה לדעת מה עמדת בנק ישראל בעניין הזה, בגלל שנביא את זה לוועדת שרים. סך הריבית הנגבית עד ידי תאגיד בנקאי מלקוחותיו על מתן אשראי בשנת הכספים, לא יעלה עד פי 1.5 מסך הריביות המשולמות על ידי תאגיד בנקאי ללקוחותיו בעד פיקדונות שקליים באותה שנת כספים. מה עמדת בנק ישראל על הסעיף הזה? << דובר_המשך >> זיו נאור: << דובר_המשך >> בנק ישראל יעביר את התגובה הרשמית שלו בערוצים המקובלים. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> גם אם תתקן את זה למרווח שהיא אמרה – 2.4%, גם לזה תתנגדו. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> יפנו אותנו עכשיו לדובר בנק ישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש באמת שינויים במה שקורה בציבוריות הישראלית. ועדת הכספים לא יצאה מחוץ לחוק. אני פונה אלייך באופן רשמי, בצינור המקובל. מה דעתו של בנק ישראל על החוק הזה, שזה יהיה פי 1.5 ממה שמשלמים על הפיקדונות השקליים? << דובר_המשך >> זיו נאור: << דובר_המשך >> אני רק אגיד שמעולם לא היה פי 1.5 והרמות היו הרבה הרבה יותר גבוהות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו יודעים. בשביל זה יש חוק. << אורח >> זיו נאור: << אורח >> לו היינו מיישמים את החוק בשנים עברו, לרבות בשנים שבהן המערכת הבנקאית הייתה בקשיים ובהפסדים - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הציבור, היה יותר קל לו, ולבנקים היה פחות כסף. << דובר_המשך >> זיו נאור: << דובר_המשך >> - - ההפסדים של הבנקים היו מתעצמים. אם יורשה לי להגיד משהו אחר, אנחנו מדברים על ריבית על אשראי ועל ריבית על פיקדונות, וחשוב לי להדגיש נקודה אחת. בעבודות שעשינו, מצאנו שסך הכול שהריבית על הפיקדונות היא ברמה גבוהה בהשוואה בין-לאומית. הבעיה, וזה משהו שצריך להשקיע בו, היא שחלק גדול מהציבור מעדיף להשאיר חלקים גדולים מהנכסים שלו בפיקדונות העו"ש שאינם נושאי ריבית. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> יש כלים לעודד את הציבור להעביר את זה לפיקדון. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> החוק היום לא מחייב לתת ריבית על הפיקדון. << דובר_המשך >> זיו נאור: << דובר_המשך >> נכון. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> יש לי הצעת חוק שתחייב, ואתם תחליטו כמה. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, אין חוק כזה בשום מקום בעולם. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אמרו לי שמדינת ישראל היא מדינה טובה וייחודית. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> יש הרבה חוקים שהעברנו, ואין אותם באף מדינה בעולם. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> מדינת ישראל יכולה להיות פורצת דרך. אתה יודע מה עוד קורה בעולם? יש רגולציה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אין עוד מדינה בעולם שיש החזרת צ'ק או הוראת קבע, שהעמלה שלה יותר גבוהה ממה שכתוב בצ'ק או בהוראת הקבע. אתה יודע את זה? << קריאה >> טיבי רבינוביץ': << קריאה >> לא. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אז תבדקו את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה להגיד לך, כי מציון תצא תורה. אין בעולם דבר כזה, יהיה פה וילמדו מאיתנו. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> הרבה דברים עשינו קודם. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> יש לי שאלה לבנק ישראל, שלא קשורה לפיקדונות. לא מזמן עבר חוק של חבר הכנסת יעקב אשר, אם חוזר צ'ק, הבנק אמור להתקשר ללקוח, הלקוח מפקיד מזומן ואז לא מחזירים לו את הצ'ק. מוכר, נכון? אם הוראת קבע חוזרת, זה לא יעזור שיתקשרו. גם לא מתקשרים. גם לא יעזור שיפקידו באותו יום מזומן. אתם בעד התיקון הזה? זה תלוי בכם? אולי אפשר לעשות את התיקון בלי חקיקה? או להביא חקיקה. זה לא נורמלי שצ'ק כן והוראת קבע לא. זה אותו הדבר. << אורח >> זיו נאור: << אורח >> זה נשמע לי כמו משהו שיש לבחון אותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אפשר, בצינור המקובל, לתת לנו תשובה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> טוב שיש מחוקק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רונן יפה, ביקשת לדבר, בבקשה. << אורח >> רונן יפה: << אורח >> אני יועץ השקעות פרטי שמייצג רק את הציבור. הסתכלתי על הישיבות האחרונות שהיו, ולא מצאתי מישהו שמייצג את הציבור. כל אחד שעלה ודיבר פה, יש אינטרס מסוים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לי יש אינטרס. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני חושב שחברי הכנסת מייצגים את הציבור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האינטרס שלי זה הציבור. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> רונן, לא חבל? אנחנו דווקא איתך? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אולי אני לא מייצג את הציבור, אבל נעמה לזימי מייצגת את הציבור. << דובר_המשך >> רונן יפה: << דובר_המשך >> לכל הסוגיות שהעליתם, בין היתר המרווח על הריבית, נושא המשכנתאות ונושא אי-התחרות על הבנקים, יש פתרונות וצריך לבצע. רק צריך רצון לעשות. אם אתה רוצה לשמוע איך עושים את זה – הייתי בשני הצדדים, גם בצד הפרטי וגם בצד של הבנקים – אני אתן לך תוכנית, אבל צריך להיכנס בכל הכוח. יש מה לעשות, וכל סוגיה שאתה העלית והאנשים המכובדים העלו ודיברו, לא אמרו איך עושים את זה אלא ייצגו כל אחד את האינטרס שלו, וזה בסדר גמור. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> במה אתה עוסק? << דובר_המשך >> רונן יפה: << דובר_המשך >> אני יועץ השקעות פרטי. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה בתשלום? << דובר_המשך >> רונן יפה: << דובר_המשך >> זה בתשלום. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אז גם אתה מייצג את עצמך. אהבתי שאנחנו לא מייצגים את הציבור, והוא כן. אבל מותר לדבר פה. << אורח >> רונן יפה: << אורח >> באתי לפה לא בכובע שלי, אלא כדי לייצג את הציבור. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> ברור. גם אנחנו מייצגים את מי שבחר בנו. רק לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות. << דובר_המשך >> רונן יפה: << דובר_המשך >> חוק הייעוץ ניתן היום למי שמחזיק תעודה, אבל מרבית היועצים נמצאים בבנקים, ולכן הם מייצגים את האינטרסים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הכנת נייר עמדה? << דובר_המשך >> רונן יפה: << דובר_המשך >> כן, אתה תקבל אותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, תודה רבה. אתה רצית, בבקשה. << אורח >> אורן בוטא: << אורח >> אני יושב-ראש תנועת העצמאים. לפני שלוש שנים, במהלך הקורונה, קניתי מניה בבנק אופק בציפייה שתוך שנה הם יהפכו לבנק. דבר בסיסי. זאת לא התחייבות שנתנו לנו, אבל מי מנע את זה עד היום? אלוהים יודע, צריך לחפש. התשובה צריכה להיות שבבית המחוקקים יקדמו את זה. לא יכול להיות ששני בנקים נפתחו ב-2022 ובעשרים השנים האחרונות לא נפתח אף בנק. בנק אש ובנק One Zero. בנק אופק עומד על הקצה, על הקשקש. יש בו 13 אלף איש ומרגע שהוא יהיה בנק, הוא יהיה 100 אלף איש. יש לי שלושה חשבונות בבנקים – בבנק לאומי, בבנק יהב ובבנק אוצר החייל. אני מרוצה מכולם, יש לי נכסים ואני מסודר. אני יכול לקבל הלוואה מעכשיו לעכשיו, ומרווח הריבית שלי מצוין. אבל אני פה בשם אנשים. בגלל שאני בצד שקל לי, אני פה לייצג את הילד משכונת התקווה, שעד שהוא הגיע למה שהוא הגיע – יכול להיות שהייתי עד עכשיו הילד משכונת התקווה, ואני לא יכול לקבל הלוואה במרווח סביר. כבוד היושב-ראש, אני מייצג עצמאים מ-2015. קשה מאוד לעסקים קטנים להשיג הלוואות לעסק שלהם; קשה פחות לעסקים בינוניים, והכי קל זה לעסקים הגדולים, שמהווים רק אחוז אחד מכלל העסקים בישראל. כלומר, מרווח הריבית שלהם הכי נמוך. הם מקבלים מרווח ריבית על חשבון כולנו, סכומי כסף אדירים על חשבון כולנו. אני לא כועס עליהם; אני כועס על מי שנתן למערכת הזאת להיות כזאת. תפקיד המחוקקים הוא לתקן עוולות, וזה עוול גדול. לא יכול להיות שבשמונה שנים – זה מהלמ"ס – קשה מאוד לעסקים שמעסיקים עובדים, לקחת הלוואות, להתחנן להלוואות במדינת ישראל. אנחנו פה כדי לתקן את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, אני רוצה לסכם. בבקשה, בקצרה. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> אני מנהל תחום פיננסים בלובי 99. מהנתונים של בנק ישראל, כפי שהוא מפרסם אותם באתר שלו, רואים שיש פערים מאוד גדולים בין הריביות על ההלוואות של שני הבנקים הגדולים, פועלים ולאומי, לעומת כל השאר, שלושת הבנקים הקטנים. אפשר לחייב את הבנקים כשלקוח בא לבקש הלוואה, ליידע אותו לגבי הריביות שיש בשאר המערכת, מה הוא יכול לקבל בשאר הבנקים והריבית הממוצעת. ככה הלקוח יידע מה הבנצ'מרק, האם הוא יכול להתמקח או לא, והבנק יצטרך להסביר לו למה הוא משלם ריבית כזאת גבוהה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> תמר באום: << אורח >> אני מהתנועה לאיכות השלטון. עבדנו עם חברת הכנסת לזימי על הצעת החוק, שגם כבוד היושב-ראש חתם עליה. אני רוצה להדגיש כמה דברים נוספים. הממונה על התחרות אמרה, כמו שכולנו יודעים, שלבנקים אין אינטרס לייצר תחרות, והצעת החוק הזאת נוצרה כדי לייצר להם אינטרס לפעול בצורה אומנם מלאכותית, אבל לפעול בצורה תחרותית. שנית, קודם הייתה פה חברת הכנסת שרן השכל, שהתנגדה למיסוי. אפשר להתווכח באופן כללי אם מיסוי זה טוב או רע, אבל זה מיסוי זמני שנועד לטפל ולתת פתרון מיידי למצב הזמני של האינפלציה הגואה ועליית הריביות. במובן הזה, אם ההצעה הזאת תתקבל, התוצאה של זה תהיה שהבנקים יימנעו מלגלגל את רוב הריבית של בנק ישראל ועוד על הציבור, ואם הם כן יעשו את זה, הציבור יקבל לפחות חלק מזה בחזרה לכיס שלו, כדי שיוכל להתמודד עם יוקר המחייה, בצורת העלייה של הפיקדונות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> ברוך פיירשטיין: << אורח >> אני מהתאחדות יועצי המשכנתאות. אני רוצה להאיר את הצד של המשכנתאות מהצד השני של הפיקדונות, ולדבר על המקרים של חוסר תחרות וגם חוסר הוגנות שקיימות במערכת הבנקאית. חשוב שחברי הוועדה יכירו ויטפלו. אני מדבר על הפתרון לבעיית הפריים, עליית הריבית. היושב-ראש הגיש הצעת חוק שמדברת על משכנתאות עתידיות, אבל ללווים הקיימים אין בה פתרון. כיום, הפתרון ללווה כזה, שיש לו הלוואת פריים וההחזר שלו עלה משמעותית, הוא רק לגשת ולעשות מחזור. בדרך כלל, המחזור הזה יהיה מחזור חלקי ובאותו בנק, מכיוון שיש לו חלקים של ריבית קבועה, שהיא ריבית טובה יחסית, ולכן הוא צריך למחזר רק את החלק של ריבית הפריים. יש בנקים, ולא כולם, שכן פועלים בצורה הוגנת במקרה הזה, ונותנים תמחור כמו משכנתה חדשה. אבל חלק מהבנקים לוקחים סל כולל, כלומר, לוקחים את החלק במשכנתה שהלקוח לא ממחזר, ומאחדים אותו עם המחזור כדי לייצר ממנו את המרווח. נוצר מצב שאם הלקוח יש לו חלק מהמשכנתה הקיימת בריבית קבועה של 3%, שהוא קיבל לפני שלוש-ארבע שנים, זה בעצם מייקר לו משמעותית את החלק החדש שהוא ממחזר. הלקוח הזה, שהוא גם לקוח שבוי, נמצא במקום שהדרך היחידה שלו למחזר זה שוב לריבית יקרה, והוא לא פותר את הבעיה. כשמדברים על התניית שירות בשירות, החוק אוסר על זה. זאת לא התניית שירות בשירות אלא הרבה יותר גרוע. זה מצב שבו הבנק אומר ללקוח: בגלל שאני מפסיד עליך כביכול, כי נתתי לך פעם הלוואה זולה, אתה משלם עכשיו יקר על החלק החדש שאתה ממחזר, ואתה לא מקבל ריבית כמו שהיית מקבל אילו היית בא לקחת הלוואה חדשה. אני חושב שגם בנק ישראל וגם חברי הוועדה צריכים לטפל בנושא הזה, רק בשביל אותו לקוח קטן שיש לו משכנתה, וההחזרים החודשיים עלו לו והוא לא יכול לעמוד בהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לסיים את הדיון הזה. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> כבוד היושב-ראש, ברשותך, רק דקה. אני מפורום העצמאים מבית ההסתדרות. אני רוצה לדבר על הנושא של עמלות שהעסקים הקטנים והבינוניים משלמים לבנקים. זה גם יושב על העניין של חוסר תחרות, מן הסתם. לפי הנתונים של הפיקוח על הבנקים, ההכנסות הגבוהות ביותר של הבנקים מעמלות מגיעות מעסקים קטנים ובינוניים. לצורך הדיוק, זה כמעט פי 2 מהעמלות שהעסקים הגדולים משלמים לבנקים. גם כשבודקים את זה ביחס לפדיון של העסק, הוצאות של העסקים הקטנים גדולות משמעותית מכל עסק אחר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבנקים עוזרים לעשירים ולוקחים מהעניים. << דובר_המשך >> ליאור גור: << דובר_המשך >> בדיוק. מי שיכול להתמקח יותר, מי שהבנק רוצה אותו יותר, נותן לו שירות טוב יותר, והעסקים הקטנים נשארים. אפשר לקיים דיון בעניין זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר לעשות הכול. צריך הרבה אומץ והרבה מאבק ואנחנו נעשה את זה. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אולי אפשר לקיים דיון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, לא השלמנו את הדיון בעניין הזה. תם ולא נשלם. זה ילווה אותנו עכשיו זמן רב. שלא תהיה טעות, אני חבר קואליציה ואני עומד על הסף שאני לא יכול לחזור הביתה בלי שאני מקבל מכל החוגים ומכל הקבוצות – איך אתם לא דואגים לעניין הזה? זה דבר שהוא בלתי אפשרי, ואנחנו כולנו לא נעשה שקר בנפשנו. אז אנחנו מנסים בכל מיני דרכים – בהידברות עם שר האוצר, עם ראש הממשלה, עם כולם. אנחנו מבקשים למצוא פתרון. זה עומד להגיע לנקודה שבה נתחיל להעביר חוקים, ואפילו אם יגידו לנו לא, אנחנו נעביר אותם. זה מתחיל להיות על הקצה, ואי-אפשר להמשיך בעניין הזה. קודם כול, לגבי רשות התחרות, אני מבקש את הקשר איתכם. תדעו שאתם צריכים לעמוד הרבה יותר בנחרצות על המציאות הזאת, שבה אנחנו רואים שהם נמצאים במצב של ריכוזיות. אי-אפשר לתאר את זה אחרת. צריך להיכנס לעניין, ואני מדבר רק על הנקודה הזאת. אני לא מדבר על כל מה שאתם עושים. אני משבח את מה שאתם עושים בנושאים אחרים, זה לא נושא הדיון. נושא הדיון זה המשכנתאות, ההלוואות, הפיקדונות, הריביות. זה הנושא. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> התחרות בבנקים זה הנושא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> גם למשכנתאות, גם לריביות וגם לאשראי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> וגם להבין למה הממשלה עד היום לא נותנת את התחרות הזאת, שיהיו גם חברות אשראי חדשות, שיוכלו להתמודד. אני מבקש את הנושא של אופק – אנחנו ניקח את זה בתור דוגמה. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אנחנו נקבע פגישה עם אופק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש להעביר ליועצת המשפטית. אנחנו נכין את הצעת החוק הזאת, נחתים את חברי הוועדה, נניח על שולחן הכנסת ונראה את המציאות שאיתה אנחנו מתמודדים. אני מבקש מבנק ישראל שתיתנו לנו תשובות על השאלות שנשאלו כאן. אני לא מבין עד עכשיו למה שותקים על כל המציאות שאנחנו חיים בה. אף אחד לא נותן פתרון. הייתה התחייבות לתת פתרון. ישבתי עם המפקח על הבנקים יחד עם שר האוצר, התחייבו לתת פתרון לזוגות הצעירים על הריבית שעולה כל הזמן. אני מבקש תשובות על השאלות שנשאלו כאן. אנחנו נמשיך את הדיון הזה ונניח את הצעות החוק. את צריכה לתת לנו בצינור המקובל, כלומר, ועדת כספים זה צינור מקובל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם על השאלה ששאלתי לגבי הוראות קבע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בדיוק. לתת תשובות על השאלות האלה. אני מודה לכולם על הדיון הזה, ונמשיך אותו, בעזרת השם. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>